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Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Archive 2

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Critères applicables aux maires sur différentes Wikipedia[modifier le code]

(Recopié de la PàS sur Stéphane Ravier)

Les critères francophones sont beaucoup plus exigeants sur ce plan que ce qu'on trouve ailleurs :

Bref, par quelque bout qu'on prenne la question, je pense que refuser l'admissibilité de Stéphane Ravier n'est justifié par aucune recommandation de Wikipedia, pas même la Wikipédia francophone. Il est clair en particulier que Stéphane Ravier serait un sujet admis sans discussion sur les autres Wikipedia que je connais bien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2014 à 22:57 (CEST)

Bonjour Azurfrog Émoticône. Je plussoie bien sûr à ce dernier point, c'est le bon sens qui prévaut, inutile d'aller chercher plus loin.
Il y a quelques années, j'ai dépensé bcp de temps pour essayer de faire converger la communauté vers une conclusion de bon sens quant à l'admissibilité des articles consacrés à des maires.Mais j'ai abandonné, les suppressionnistes s'arcboutant sur des critères qui àmha ne valent pas grand chose, tant ils sont filandreux et pointilleux.
Si je rappelle que les CAA ne sont que des recommandations, que seule l'observation des principes fondateurs et des règles est obligatoire et que le « bon sens » devrait prévaloir, alors je me rends compte que le « bon sens » est une chose bien mal partagée, notamment par les personnes de mauvaise foi.
Tu avais fait un excellent travail qui aurait pu recueillir l'assentiment de la communauté si chacun y avait mis du sien lorsque tu as rédigé ce remarquable projet. La dernière fois que j'y ai fait allusion, mon principal contradicteur (je n'oserai rappeler son pseudo) m'a dit qu'il ignorait tout de ce travail et que de toute façon, cela ne concernait pas la fr.wikipédia.
Bref, je ne peux que t'encourager à poursuivre et je te souhaite très très très bon succès ... d'ici la fin de l'année ? la fin de la décennie ? la fin du siècle ?
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 avril 2014 à 00:12 (CEST)
Il n'est pas interdit de penser que ces critères sont au contraire très pertinents. Il est aussi permis de rappeler qu'une recommandation, cela veut dire que ça ne s'oppose pas à tous... mais aussi que chacun est libre de les reprendre à son compte. L'on pourrait, mais à quoi bon puisque ne pas penser comme certains détenteurs de la Vérité expose, non pas au débat d'idées, mais aux procès en sorcellerie et autres accusations de « mauvaise foi » et de « manquer de bon sens ». Du coup, je vais vous laisser discuter bien entre vous, finalement. SM ** ようこそ ** 16 avril 2014 à 00:28 (CEST)
Conflit d’édition —
@ AntonyB.
Ouh là, attention, mon but n'a jamais été d'imposer ici les critères de la WP anglophone, et cette traduction des critères anglais n'avait pas pour but d'être repris ici telle quelle, juste de servir de base de discussion pour combler une partie du gouffre qui existait alors entre WP:CAA et en:WP:Notability.
Tout le travail que j'ai fait autour des questions de notoriété, depuis près de deux ans maintenant, a essentiellement pour but :
  • d'abord et avant tout, de mettre sur pied des critères généraux de notoriété bien plus clairs, logiques et nuancés que ce qu'on trouvait dans WP:NGEN ;
  • de ce fait, de les rendre plus universels, plus réalistes et donc bien mieux respectés que WP:NGEN, car beaucoup plus « tout terrain », en portant un coup d'arrêt du même coup à la marée montante des critères spécifiques (deux fois plus nombreux ici que sur la WP anglophone), dont certains (pourtant gratifiés à l'époque du bandeau « Recommandation » émoticône Gros yeux !) étaient totalement farfelus et n'exigeaient strictement rien en matière de sources indépendantes et fiables.
Donc en fait, l'idée générale est bien sûr de se rapprocher autant que possible des autres WP, mais aussi d'avoir des critères généraux plus universels et plus souples, mais du coup bien mieux respectés. Car l'idée d'avoir les critères généraux les plus exigeants possibles me semble une erreur totale, qui ne peut que pousser à multiplier les critères spécifiques laxistes (et il en reste, qui sont régulièrement appliqués, même s'ils sont à des années-lumière de WP:CAA Émoticône!)
Quant à la rédaction actuelle de WP:Notoriété - qui est l'adaptation de la traduction des critères anglais - elle résulte de longues discussions consensuelles pour tenir compte des spécificités de la sensibilité des contributeurs francophones. À bien des égards, le texte actuel me semble même supérieur au texte anglais (par exemple face aux tentatives promotionnelles, véritable plaie de Wikipédia).
Simplement, je pense qu'on l'applique parfois de façon trop rigoureuse, notamment pour le « critère des deux ans », spécificité francophone dont il ne faudrait surtout pas croire qu'il fait partie des Dix Commandements Émoticône.
Mais, sur ce point, la seule application « de bon sens » de WP:PERNOT suffit à éviter la mise en œuvre manichéenne des critères généraux.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2014 à 00:49 (CEST)
Un certain nombre de contributeurs, moi en tête, continuent pourtant de se référer en priorité à WP:CAA, bien plus pertinent et rigoureux sur le plan encyclopédique. Comme quoi la supériorité immanente n'a pas encore touché les pauvres mortels que nous sommes Émoticône sourire... SM ** ようこそ ** 16 avril 2014 à 00:55 (CEST)
Bonjour Suprememangaka Émoticône Désolé d'avoir été trop bref, trop rapide, et d'avoir donné cette impression, ce n'était pas mon intention. Je suis bien sûr partisan de faire reposer les discussions sur les deux critères généraux des CAA tout en conservant une dose de bon sens dans la discussion (cf. les discussions dans les débats de labellisation sur le fait que nombre de sujets d'articles labellisés ne sont pas compatibles de ces critères) et surtout éviter de s'arcbouter sur les critères spécifiques souvent antinomiques des CAA (cf. les discussions récurrentes sur les footballeurs ou les acteurs de films pornos par exemple). J'ai en effet eu souvent bien du mal à expliquer à de nouveaux contributeurs la raison pour laquelle le sujet de l'article qu'ils voulaient créer (qui n'était pas loin de remplir les deux critères généraux) n'était pas admissible alors que des foules d'articles l'étaient grâce aux critères spécifiques en contradiction avec les critères généraux. C'est pourquoi une proposition telle que le projet d'Azurfrog me semblait faire progresser la discussion : « avoir des critères généraux plus universels et plus souples, mais du coup bien mieux respectés ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 avril 2014 à 08:43 (CEST)
Je partage cet avis sur des critères généraux plus universels et plus souples. --Superbenjamin | discuter | 16 avril 2014 à 09:54 (CEST)
Notification AntonyB : Très bien, merci pour ta clarification. Je suis tout à fait d'accord pour relever que les critères spécifiques qui s'affranchissent des critères généraux, et favorisent des laxismes localisés et outranciers, posent effectivement problème. J'en tire cependant une conclusion différente : pour moi, ce sont ces critères spécifiques qu'il faut bien sûr revoir à plat, voire, pourquoi pas, carrément supprimer (selon les cas de figure, les thèmes, et l'usage qui en est fait par les contributeurs lors des débats d'admissibilité). Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 avril 2014 à 11:59 (CEST)

Faut-il modifier les critères pour les adapter aux usages en cours ?[modifier le code]

Suite aux récentes pages à supprimer :

qui ont toutes été clôturées en conservation, il me semble, comme cela a été dit plusieurs fois sur ces pages, qu'il serait temps de toiletter les critères de notoriété des personnalités politiques pour les mettre en conformité avec ces tendances adoptées par la communauté. En effet dans les premiers cas, la communauté se prononce clairement pour la conservation, en dépit d'une apparente non conformité aux critères, tandis que dans le dernier cas c'est une application à la lettre de ces mêmes critères qui motive une conservation pour un potentiel encyclopédique à mon avis très faible. Aussi je propose les modifications suivantes :

  • Insertion entre les actuels premier et deuxième critères d'un nouveau critère « est ou a été la chef de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays : une des principales subdivisions administratives, une commune (ou un échelon voisin) d'une taille conséquente (les listes par population de Wikipédia peuvent être un critère de référence) ; »
  • Compléter l'actuel deuxième critère par la mention « et a siégé durant une période significative de la législature si elle remplit ce critère en remplacement d'un titulaire ; »

Par ailleurs je suis favorable au remplacement de la formulation « a été » par « est ou a été » pour tous les critères. J'ai l'impression que dans la formulation actuelle, il faudrait attendre l'achèvement du mandat pour que le critère s'applique.

Je suis conscient que ces formulations sont perfectibles et j'attends donc vos propositions.

Kartouche (Ma PdD) 25 août 2014 à 10:30 (CEST)

Entièrement d'accord. Sans oublier Discussion:Olivier Bianchi/Suppression. --Éric Messel (discuter) 25 août 2014 à 10:49 (CEST)
Je pense également que cela est nécessaire-Branor (discuter) 25 août 2014 à 10:55 (CEST)
Je suis également d'accord avec ces propositions.--Gratus (discuter) 25 août 2014 à 11:04 (CEST)
Egalement d'accord avec ces propositions LectriceDuSoir (discuter) 25 août 2014 à 11:26 (CEST)
La partie qui me parait problématique est la phrase « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé. », c'est elle qui n'est pas pas soutenue dans les exemples de PàS cités plus haut. Cette phrase revient à définir des critères d'inadmissibilité là où la page est censée donner des critères d'admissibilité. Mais je ne pense pas qu'étendre le domaine de l'admissibilité « automatique » à des maires de grandes villes ou à des présidents de conseils généraux soit pertinent. O.Taris (discuter) 25 août 2014 à 11:28 (CEST)
Sinon, il est toujours possible de les supprimer en exigeant de l'autre côté une présence irréprochable des sources dans l'article. JÄNNICK Jérémy (discuter) 25 août 2014 à 11:31 (CEST)
Il n'y aura évidemment aucun consensus pour de telles modifications. SM ** ようこそ ** 25 août 2014 à 12:28 (CEST)
Conflit d’édition — Je ne suis pas non plus pour l'admissibilité « automatique » des maires de grandes villes. J'ai même quelques réticenses quant à l'aspect « automatique » pour les députés, mais là n'est pas l'objet de la demande. Si le maire d'une grande ville n'est pas encore dans les conditions générales d'admissibilités au moment de son installation, on peut s'attendre à ce qu'il le sera dans 2 ou 3 ans. Autant patienter que sa notoriété soit établie. --H2O(discuter) 25 août 2014 à 12:36 (CEST)
Pour l'admissibilité des maires des grandes villes et des présidents de conseil général. La notoriété existe de fait dès l'élection ; sa répercussion dans les sources secondaires se produit inévitablement, le décalage temporel purement technique ne me semble pas une raison suffisante pour différer la publication d'un article. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 août 2014 à 13:15 (CEST)
"sa répercussion dans les sources secondaires se produit inévitablement" : je ne te suis pas. Dans l'acceptation habituellement retenue de "source secondaire", en tout cas en ce qui concerne la notabilité et l'admissibilité, une "source secondaire" digne de ce nom doit contenir une portion non négligeable d'analyse et de synthèse ou ne mise en perspective des faits. Une simple annonce d'une élection avec rappel des chiffres (comme on le voit souvent), ou une "source événementielle" comme on l'appelle souvent, qui se contente de dire "il s'est passé cela ici et à tel moment", n'est pas une véritable source secondaire, même si elle est publiée dans un journal qui publie par ailleurs des articles de synthèse. Dans cette acceptation, la répercussion ne se produit pas inévitablement, loin de là.
Ce n'est pas une question de suivre bêtement une logique source primaire/secondaire, c'est une question de 1) Prouver la notabilité de qqun par le fait qu'un journaliste se soit donné la peine de faire un minimum de synthèse et de mise en perspective, montrant par là l'importance d'un sujet. Faire une annonce événementiel ne réclame aucun effort et ne prouve pas la notabilité du fait ou de la personne. 2) Avoir du matériel encyclopédique à mettre dans l'article, et éviter les synthèses et travaux inédits. Seule une source véritablement "secondaire" apporte du matériel d'intérêt encyclopédique et permet de guider une synthèse qui ne soit pas entièrement (et seulement) faite par des Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2014 à 13:31 (CEST)
Entièrement d'accord avec le proposant. Merci à lui ! comme on l'a vu dans les WP:PaS, les opposants sont extremement minoritaires et de plus, quand on regarde les raisons des avis "supprimé", on lit quasi exclusivement l'argument " non conformes aux critères" donc quand les critères auront changés, ces avis seront caduquesMichel1961 (discuter) 25 août 2014 à 13:52 (CEST)

Bonjour à tous. Pour info, ce débat a déjà eu lieu N fois toutes ces dernières années sans que jamais on puisse conclure par un consensus. Je ne peux que souhaiter que cette fois-ci, une conclusion positive puis clore le débat. Il y a trois ans notamment, j'avais apporté à l'occasion du renouvellement de ce débat (sans fin ?) une longue liste de plusieurs centaines d'articles consacrés à des personnalités politiques dont aucun ne semblait admissible eu égard aux critères de la fr.wikiépdia (petit extrait ici). Comme l'écrivait (justement ?) alors un contributeur : « il y a beaucoup de n'importe quoi sur wiki. » et il décidait qu'il allait lancer des centaines de PàS. Bien sûr il n'en a rien fait et trois ans plus tard, quelques-uns seulement ont été supprimés et de nombreux autres ont été créés, tous aussi peu admissibles les uns que les autres. Bref, le sujet est compliqué ! Pour conclure, j'avais fait l'analogie avec les centaines d'articles d'acteurs/actrices pornographiques dont la plupart n'étaient pas admissibles au regard des critères spécifiques de ce genre d'article (critères pourtant oh combien larges) et j'avais lancé, durant plusieurs semaines successives, des lots de PàS (par série de dix) de ces articles d'acteurs/actrices pornographiques. Certes la plupart ont été supprimés, mais quelle énergie dépensée pour mettre un peu d'ordre sur des articles qui, pour la plupart, sont très peu lus (info que je consulte toujours avant de donner un avis sur la PàS) !

Ma conclusion depuis ces années est qu'il est bien plus utile de consacrer notre temps disponible à améliorer les articles existants, voire à en créer, que d'essayer d'améliorer les CAA, voire de chercher à supprimer les articles dont les sujets ne sont pas admissibles. Je prends par exemple l'article consacré à l'un des maires cités ci-dessus, Gaël Perdriau. Cet article n'avait quasiment jamais été lu avant que la procédure PàS ne soit lancée. Résultat des courses après une importante logorrhée : l'article est conservé. Je viens de le lire de A à Z, mais en conclusion je ne sais toujours pas ce qui fait la notoriété de ce monsieur. Quels sont ses faits d'armes ? Qu'a t-il dit ? Qu'a t-il écrit ? Qu'a t-il fait ? Sur quoi repose sa notoriété de maire ? La seule information qui est rédigée est qu'une fois élu, il a critiqué la gestion de son prédécesseur ; et cela sur un point particulier lié au théâtre municipal. Étonnant, non ??? N'aurait-il pas été utile de rédiger cet article afin qu'à sa lecture, le lecteur comprenne en quoi ce monsieur est notoire ?

Bon courage à tous pour ce débat. Un conseil (je parle par expérience) : bien se mettre d'accord sur le texte proposé avant de lancer la PDD (prise de décision) qui, à l'issue du vote, permettra un changement de ces critères. AntonyB (discuter) 25 août 2014 à 13:58 (CEST)

Merci pour cette expérience AntonyB. Il faut effectivement éviter que le débat s'enlise pendant des mois comme par le passé. Je propose de passer directement au vote en se basant sur les jurisprudences des WP:PaS ci dessus. Les partisans de la modification de ses critères auraient interet, amha, à ne pas répondre aux différents commentaires qui entrainent justement les débats sans fin. Michel1961 (discuter) 25 août 2014 à 15:32 (CEST)
Attention toutefois de ne pas donner l'impression de vouloir brusquer les choses. Comme je le conseillais, il faut trouver un consensus avant de lancer le vote. Si lors du vote, les discussions reprennent sur le texte proposé, c'est foutu ! Il faut donc ne plus avoir à discuter de l'objet du vote. Attention donc car par exemple, le commentaire ci-dessus de Suprememangaka (d · c · b) doit être pris en compte. Bon courage. AntonyB (discuter) 25 août 2014 à 15:39 (CEST)
Si on veut être rigoureux, le commentaire en question ne fait qu'émettre une hypothèse sur l'aboutissement de cette discussion, sans donner d'avis sur le fond. Émoticône sourire Évidemment je présume connaître la position de l'intéressé, mais il ne m'appartiens pas de parler en son nom. Kartouche (Ma PdD) 25 août 2014 à 16:05 (CEST)
"il faut trouver un consensus avant de lancer le vote", étant donné l'avis sus-mentionné et le passé/passif de ce sujet, c'est illusoire. Il faudra choisir entre un état sans consensus A (l'état actuel, qui est très très loin d'un consensus), et un état sans consensus B (qui sera, c'est la seule chose que l'on peut espérer, moins loin d'un consensus). Mais sait-on jamais.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2014 à 16:23 (CEST)
Les nombreux avis de contributeurs allant dans un même sens lors de débats d'admissibilité, et ceci de façon répétée, sont un bon point de départ pour que nous trouvions tous, de manière constructive, comment adapter certains critères afin qu'ils puissent refléter l’avis communautaire qui semble ici évoluer.--Ghoster (¬ - ¬) 25 août 2014 à 23:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour à tous,
De mon point de vue, chaque fois qu'on parle de nouveaux critères spécifiques, on loupe une étape essentielle : il faut d'abord et avant tout se demander si les nouveaux critères spécifiques envisagés rendront admissibles des sujets qui disposeront dans leur très grandes majorité de sources secondaires suffisantes pour répondre aux critères généraux de notoriété.
Car c'est bien ça, le rôle des critères spécifiques : ils présument juste qu'il existe probablement des sources secondaires indépendantes et de qualité suffisantes pour écrire un article sur le sujet. Ce qui veut dire que si on cale ces critères trop bas, on aura constamment un conflit entre, d'une part, une admissibilité supposé « automatique » du fait de ces critères spécifiques, et d'autre part, l'impossibilité de créer l'article avec des sources suffisantes.
Pour ma part, je pense que oui, les maires des principales villes d'un pays de taille moyenne auront probablement été « l'objet principal » de sources secondaires significatives, et qu'il est sans doute temps d'envisager une admissibilité automatique (sous réserve, évidemment, que les sources secondaires sont bien au rendez-vous). Maintenant, il ne faut pas mettre la barre trop bas, pour les raisons exposées plus haut : admettre automatiquement les maires des 20 premières villes d'un pays de taille au moins moyenne, ça me semblerait un pas en avant. Mais aller plus loin, et admettre automatiquement le maire de Louhans, ou même de Cholet, sûrement pas.
Car il faut impérativement ne pas raisonner qu'en fonction de la France, bien entendu : si on admet automatiquement le maire de Cholet (101e ville de France avec 54 421 habitants), alors il faut automatiquement admettre :

Bref, vous voyez le tableau : on voit bien que ce qui compte en dernier ressort, ça reste forcément les sources secondaires ayant analysé la carrière et la personnalité du maire, d'où l'intérêt de rester très, très prudent dans l'éventuelle adoption de nouveaux critères d'admissibilité automatique pour ces personnalités politiques. Reste que j'admets qu'on passe aujourd'hui trop de temps à discuter de l'admissibilité de certains maires, et que je suis donc plutôt favorable à une extension raisonnée des critères actuels.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 04:36 (CEST)

Notification Azurfrog : C'est justement pour éviter l'écueil du francocentrisme que je proposais l'usage des listes internes à WP pour servir de base aux critères. Une ville d'un million d'habitants n'a certes pas la même importance en Chine, en Inde ou dans des pays de taille plus modeste. Cependant j'ai conscience qu'introduire une référence au contenu de WP dans les critères est déjà bancal comme manière de procéder, mais c'est le seul pis-aller que j'ai trouvé pour éviter une limite fixe et arbitraire qui n'aurait aucun sens. Si toputefois cette nouvelle définition s'avérait trop large, il serait peut-être bon à ce moment là d'examiner les situations au cas par cas en se souvenant que les critères sont indicatifs et peuvent ne pas être suivis si le potentiel de développement est nul ou quasi nul.
Ainsi pour reprendre l'exemple de Visakhapatnam son maire/bourgmestre/Grand Mamamouchi serait admissible « de droit » puisque la ville est citée ici. Toutefois l'article est peu développé et même sur la version anglophone (où l'article sur la ville est plus étoffé), le chef de l'exécutif ne dispose pas d'un article le concernant. Mais est-ce par un réel manque de sources ou par méconnaissance des sources locales ? Ne peut-ton présumer qu'un dirigeant d'une communauté n'ait dans son pays une importance politique semblable à son homologue de celle d'une collectivité d'une taille en comparable, toute proportion gardée, dans un pays que l'on connait mieux ? Actuellement une telle présomption existe déjà pour les parlementaires qui ne doivent leur admissibilité qu'à leur élection sans que la question des sources secondaires de qualité ne soit soulevée. Seul un examen individuel, au cas par cas, en PàS pourrait répondre définitivement. Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 10:38 (CEST)
Bien évidemment si une solution plus simple, plus claire ou plus pratique se dégage pour ces critères, je n'y suis pas du tout opposé. Ce n'est qu'une proposition ouverte à toutes les améliorations. Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 10:40 (CEST)
Il me semble qu'en acceptant « automatiquement » (c'est à dire en réalité sous réserve qu'il existe des sources suffisantes, même si elles ne figurent pas dans l'article) les maires (ou équivalents) des 20 premières villes (= critère objectif, fondé sur le nombre d'habitants) d'un pays de taille au moins moyenne, histoire d'exclure - entre autres - Andorre, la République de Saint-Marin, ou les Tuvalu Émoticône, on aurait quelque chose de très peu problématique : dans tous ces pays, le maire d'une de ces villes a sans doute beaucoup plus de poids politique, avec beaucoup plus de sources, qu'un député lambda. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 12:40 (CEST)
Trois remarques : 1) restreindre aux seuls maires laisse de côté le cas des présidents de conseil généraux conservés en PàS mais théoriquement exclus des critères (idem pour les présidents d'intercommunalité et éventuellement les maires d'arrondissement ou de secteur). 2) Vingt villes, cela me semble un peu restrictif : dans les exemples cités plus haut, le maire de Tours aurait dû alors passer à la trappe. Toutefois il faut bien également fixer une limite, donc pourquoi pas. 3) Enfin autant il me paraît facile d'isoler les très petits pays tels ceux que tu as cités, autant il me paraît difficile de dire à partir d'où commencent les pays de taille moyenne. Idéalement, il faudrait un classement en catégories comme pour les critères du foot mais bonne chance à qui veut se lancer là-dedans ! Émoticône sourire Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 15:06 (CEST)
Les critères de la musique s'appuient sur la présence d'« un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne »... Donc, et même si c'est plus épineux à mettre en œuvre ici, ça n'est pas un type de critères sans précédent.
De toutes façons, en mettant la barre à une vingtaine de villes, ça laissera encore un certain nombre de cas dans le champ des PàS, ce qui me parait une excellente chose : je ne trouve personnellement pas souhaitable de laisser le soin à de nouveaux critères spécifiques - qu'on ne retrouve pas sur les autres WP... - de déterminer si le maire d'une ville de l'importance de Tours est ou non admissible, si des sources secondaires incontestables ne sont pas déjà là (critère n° 3 de WP:NPP).
Quant aux présidents de conseils généraux, c'est une notion largement franco-française (les conseils généraux suisses sont différents), non ? Il n'y a donc aucune raison que le cas soit traité par anticipation par des critères spécifiques, d'autant plus que je ne suis absolu pas convaincu qu'on puisse présumer dans leur cas de l'existence de sources secondaires centrées suffisantes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 15:31 (CEST)
Je me souviens m'être posé la question pour cette PàS du caractère moyen de la taille de la Finlande. Mais bon on peut raisonnablement admettre que le cas n'arrivera pas tous les quatre matins. Je suis d'accord sur le caractère franco-français des présidents de conseils généraux, mais il existe des échelons comparables dans les autres pays. Et apparemment ces chef de l’exécutif de collectivité locale sont nombreux à être passés au travers des mailles du filet. Comme le faisait aussi remarquer Starus il me semble, leur lacune structurelle en sources secondaires centrées de qualité peut s'expliquer par une absence de rôle national (je crois qu'il évoquait plus particulièrement les régions ultra-marines, mais le raisonnement me semble valable un peu partout dans un pays de tradition jacobine comme la France) en dépit d'une très forte implication politique locale.
Il est des thématiques où certains sujets méritent des articles et d'autres n'en mériterait certainement pas au vu des critères généraux, mais où la communauté a décidé de tous les accepter dans le doute (cas des évêques par exemple). C'est je pense le cas des Présidents de conseil généraux, qui comme tu le fais remarquer ne passent pas tous la barre de WP:CGN, mais que la communauté préfère apparemment garder. C'est ce que je propose d'acter ici par cette modification, tout en employant une formulation plus large (« chef de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays ») pour éviter tout francocentrisme. Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 17:17 (CEST)
Non, pour moi ça va trop loin, pour plusieurs raisons :
  • la première tient à la notion même de « collectivité locale de taille significative de son pays » : à la différence d'une ville, dont la définition est sensiblement la même selon les pays, les collectivités locales et leur importance dépense infiniment de l'organisation politique du pays, et les départements ne peuvent guère être assimilés à des collectivités d'autres pays sans TI (sans même parler des réformes en cours en France).
    Donc, « chef de l'exécutif d'une des vingt premières villes d'un pays de taille au moins moyenne », pourquoi pas, s'il y a un consensus approximatif sur le sujet ? Mais pour aller plus loin, franchement, non : il faut vraiment faire confiance à la recherche de sources secondaires et aux PàS, pour trancher des cas particuliers.
  • Il faut d'autre part prendre en compte le fait que WP:NPP est aujourd'hui très proche de WP:POLITICIAN. Si on veut réellement le faire diverger significativement - et pas uniquement pour les maires de grandes villes - des critères de la WP anglophone, alors il faut à mon avis lancer un chantier bien plus considérable, qui va faire l'objet de très longues et difficiles discussions, pour se rapprocher de ce que la WP germanophone a mis sur pied avec leurs propres critères des personnalités politiques, sous le titre « Politiker und Träger öffentlicher Ämter ».
Mais faire plusieurs modifications, allant au delà du seul cas des maires de grandes villes, c'est ouvrir une boite de Pandore, qu'on ne pourra traiter de façon cohérente sans tout remettre à plat. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 18:02 (CEST)
Il me semble qu'une façon d'être plus souple, et d'ainsi traiter le cas de présidents de conseils généraux, serait de supprimer la fin de la phrase qui me gêne : « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé ». Cela éviterait d'avoir un consensus en PàS franchement contradictoire avec les critères des personnalités politiques. O.Taris (discuter) 26 août 2014 à 18:32 (CEST)
Notification Azurfrog : quel serait le problème de rendre admissibles les maires de Visakhapatnam, Nnewi, Dashiqiao, ou Dujiangyan ? Avec les critères actuels, les 140 députés de l'assemblée législative du Kerala sont admissibles. Guess what : aucun n'a son article. NB : ça ne me dérangerait aucunement qu'ils soient présents, voire de rédiger moi-même leur fiche si ma connaissance du malayalam me permettait de trouver des sources. J'aime bien la formulation de Kartouche (d · c · b) « chef de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays », qui a l'avantage d'être très ouverte sur le type de collectivité locale, reste à préciser la taille significative : j'imagine quelque chose comme équivalent à la population représentée par un parlementaire de niveau national (pour la France, ça fait environ 110 000 habitants pour la circonscription législative, par exemple) pour garder une cohérence entre les critères. De toute façon, la communauté s'est exprimée de façon répétée contre les critères actuels : il va falloir choisir entre changer les critères ou changer la communauté Émoticône sourire. El pitareio (discuter) 26 août 2014 à 20:02 (CEST)
Je suis complétement en phase avec Notification Azurfrog : - La seule chose qui compte, et : Est ce que le sujet est conforme aux critères Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété et Wikipédia:Notoriété ? Existe t'il des sources centrées, fiables et sur la durée Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires - Vouloir tout accepter en bloc, en réfléchissant uniquement sur le franco/français n'est pas le meilleur des choix pour faire évoluer les critères - Il est vrai que les critères doivent évoluer, mais il n'est pas conseillé de jeter le bébé avec l'eau du bain, ni les passages en force, ni les jurisprudences, ni les menaces (même avec un smiley) - Nous sommes sur une encyclopédie communautaire et collaborative où le dialogue est préférable - Quant aux présidents de conseils généraux, il n'y a aucune raison d'une admissibilité d'office si la notoriété est uniquement due à leur accession à ce titre - Je me rappelle d'un sondage, qui date certes Wikipédia:Sondage/Les critères de notoriété des personnalités politiques sont-ils trop vagues?, mais qui avait fait unanimité sur ces critères- Il est vrai aussi qu'il fallait changer ces critères pour faire rentrer FA sur notre belle et grande encyclopédie Émoticône sourire - -- Lomita (discuter) 26 août 2014 à 20:23 (CEST)
@ O.Taris : oui, je pense que ce membre de phrase rigidifie inutilement les critères, le reste de la phrase étant suffisant pour orienter vers la solution générale souhaitable.
@ El pitareio : c'est tout à fait juste, les députés du Kérala - qui brillent ici par leur absence - sont pourtant tous admissibles en principe.... Mais qu'est-ce que ça fait d'autre que de démontrer que ce qui compte, ce sont les sources, et que par conséquent les critères spécifiques étaient en fait inutiles sur ce point ?
D'ailleurs, ne nous y trompons pas : si les députés du Kérala sont si rares sur la WP francophone, c'est aussi parce qu'aucun d'entre eux n'a un intérêt publicitaire quelconque à faire un forcing pour figurer ici.
Mais au bout du compte, ce n'est pas la question de savoir où placer la barre pour les maires des grandes villes qui me pose problème (car je n'ai absolument rien contre les maires de Visakhapatnam, Nnewi, Dashiqiao, ou Dujiangyan, c'est - comme je l'ai dit plus haut - ce qui concerne les « collectivités locales », tant il est difficile de définir clairement et a priori de quoi on parle en fonction de l'organisation politique de chaque pays.
@ Lomita : oui, en fait, si j'ai à chaque fois parlé de sources secondaires, c'est que la création d'un article sur un maire, un député, un PDG, dès la nomination de cette personne est en soi une démarche peu encyclopédique : ce n'est pas la nomination qui rend quelqu'un « notable », c'est ce qu'il saura en faire... ou ce qu'il a déjà fait. Donc, de mon point de vue, ce qui rend le maire d'une grande ville admissible, c'est l'existence de sources secondaires qui analysent ce qu'il a déjà fait avant d'avoir été élu à ce poste Émoticône. Ce qui fait qu'il y a pas mal de députés fraichement élus dont on se demande un peu ce qu'ils font dans une encyclopédie Sourire diabolique...
OK, je sors sur la pointe des pieds.... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 21:15 (CEST)
Notification Azurfrog : - En effet Pascal Demarthe et 1530 [1] dont 132 sources pertinentes [2] Émoticône -- Lomita (discuter) 26 août 2014 à 22:37 (CEST)
Azurfrog Peut-être que le terme collectivité locale ne convient pas et qu'il faudrait lui préférer quelque chose comme division administrative, l'idée (à mon sens) étant que cela soit suffisamment générique pour pouvoir désigner n'importe quoi en fonction justement de l'organisation du pays : région, département, ou commune en France, land en Allemagne, canton en Suisse, comté aux USA, municipalité en Chine, taluka au Kerala ... du moment que le poids démographique de l'entité est suffisamment important pour qu'on puisse estimer que son dirigeant est notoire (au moins autant qu'un parlementaire, disons - sachant que, j'y reviens plus bas, il y a une certaine porosité entre ces populations). Et pour ma part, je considère qu'à un certain niveau, la responsabilité est suffisamment grande pour que le fait d'avoir été nommé ou élu pour le poste suffise à établir la notoriété (dans la catégorie au-dessus, Myriam El Khomri vient d'être recréée pour sa seule nomination au poste de secrétaire d'état, alors qu'elle avait été jugée il y a quelques mois HC NPP, et je pense que ça ne posera de problème à personne).
Lomita On notera quand même en consultant la liste des présidents des conseils généraux français qu'il en manque peu (8 sur 101). Beaucoup de ces personnalités qui occupent un poste local de premier plan obtiennent à un moment de leur carrière un mandat parlementaire. Il y a immanquablement dans la presse régionale de nombreuses sources secondaires sur ces leaders locaux. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une particularité française. Sinon, je n'ai pas vu de menaces ici, j'espère que ce n'est pas dans mon message qu'il semblait y en avoir, vu que je n'ai pas eu l'impression de menacer qui que ce soit de quoi que ce soit ? El pitareio (discuter) 26 août 2014 à 22:59 (CEST)
Notification El pitareio : - Bonsoir, je n'ai aucun problème pour qu'un président de conseil général soit considéré comme admissible si les sources fiables et centrées sur la durée existent (A noter qu'il faut des sources d'envergure nationale et non pas régionale) - Ce qui n'est pas le cas de certains présidents qui sont parachutés sans aucune notoriété et que les seules sources disponibles sont leur nomination - Si en plus, le président de conseil général a eut un mandat parlementaire, la question ne se pose même plus au niveau admissibilité - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 août 2014 à 23:05 (CEST)
Bonjour à tous. Marronnier C'est bientôt la saison en effet des marrons
Voir la page : marronnier
Merci à Azurfrog (d · c · b) et à Lomita (d · c · b) d'avoir rappelé quelques fondamentaux. On répète toujours la même chose mais, c'est comme les enseignants, on ne répète jamais assez ; ou bien les contributeurs ci-dessus n'ont-ils pas lu le débat ? Je rappelle donc qu'avant de s'intéresser aux critères spécifiques pour un sujet donné, il faut d'abord étudier l'admissibilité du sujet en fonction des critères de base. Or comme je l'expliquais ci-dessus pour l'exemple de l'article consacré à Gaël Perdriau qui a été conservé : si quelqu'un lit cet article, il n'aura pas d'idée de ce qui fait la notoriété de ce monsieur (je ne m'intéresse pas encore aux critères NPP mais simplement aux critères de base). Quels sont ses faits d'armes ? Qu'a t-il dit ? Qu'a t-il écrit ? Qu'a t-il fait ? Sur quoi repose sa notoriété de maire ? La seule information qui est rédigée est qu'une fois élu, il a critiqué la gestion de son prédécesseur sur un point de détail lié au théâtre municipal. Étonnant, non ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2014 à 23:12 (CEST)
C'est vrai qu'il n'est pas fameux cet article : on n'y lit même pas qu'il a participé au Ice Bucket Challenge (oui bon, je sors aussi). Plus sérieusement, je trouve que cet article n'est pas si mal, avec une petite biographie et son parcours politique avant d'arriver à la mairie de Saint-Étienne (qui est, à mes yeux, ce pour quoi il est notoire). Cet article est même mieux fourni que celui de beaucoup de députés. Pour son action municipale, le bilan est effectivement assez léger au bout de quatre mois, ce n'est pas vraiment surprenant. D'autre part, arrêtez-moi si je dis des bêtises : l'envergure nationale des sources c'est pour établir la notoriété au sens de WP:N, mais rien n'interdit d'utiliser la presse locale pour sourcer les articles, non ? (et notamment en cas de critères spécifiques plus souples que les CGN - ce dont il est question ici si on étend l'admissibilité des parlementaires à certains dirigeants locaux) El pitareio (discuter) 27 août 2014 à 00:09 (CEST)
Le principe reste le respect de WP:CAA. Celui des critères spécifiques est nécessaire mais non suffisant. SM ** ようこそ ** 27 août 2014 à 14:32 (CEST)
Juste une petite incursion, je lis très souvent l'argument « presse nationale » comme étant une preuve de notoriété. Je n'ai en tout cas jamais vu que cela soit utilisé dans le contexte d'admissibilité comme un argument qualitatif. La notoriété (mais une fois encore, je peux me tromper sur le sens qui en est utilisé sur Wikipédia) est basée sur le nombre de personnes informées (on s'est éloigné du notorius latin que mon Gaffiot se contente de lier au sens de « faire connaître, notifier »). C'est en tout cas la définition qu'en fait le dictionnaire : « Caractère de ce qui est connu d'un grand nombre de personnes ». Si je me fie à l'OJD, créé en 1923, des quotidiens d'envergure nationale comme Le Figaro, Le Monde, Les Échos ou Libération sont diffusés respectivement en 2013 à 317 225, 275 310, 123 636 et 101 616 exemplaires ([3]). Il ne viendrait à l'idée de personne de rejeter l'admissibilité de quelqu'un sur un article paru dans Libération et dans L'Humanité deux ans auparavant. Or, Ouest-France, Sud Ouest, Le Parisien, La Voix du Nord et Le Dauphiné libéré sont diffusés à 733 078, 265 774, 250 095 et 238 564 exemplaires ([4]). Problème, ce ne sont « que » des quotidiens régionaux. Même Vosges Matin est à la limite de damer le pion à L'Humanité ! Je n'ai qu'une question : pourquoi ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 août 2014 à 17:39 (CEST)
Hmm... C'est vrai, et de plus, cette notion de « presse nationale » est assez franco-centrée : elle ne veut pas dire grand chose en Suisse, ou encore au Canada, ou encore en Belgique (trois grands pays francophones, pourtant !), sans parler des États-Unis, où le Los Angeles Times m'a toujours paru une source tout à fait respectable, malgré son caractère régional assumé.
C'est bien pour ça que c'est formulé assez différemment dans WP:CGN, où ce n'est pas un critère impératif, mais une simple précision en « Notes » :
«  De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. ».
Et de fait, il me semble bien préférable de substituer à cette notion de presse nationale (à obtenir par tous les moyens, même au travers d'un article « national » qui ne serait que la reprise d'une annonce Reuters) celle de sources à exclure, car d'audience trop restreinte géographiquement (= source purement locale), ou trop spécifique (= site de fan, voire presse de fan).
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2014 à 17:51 (CEST)
Petit à petit, le consensus contre cette notion idiote de "portée nationale" arrive, enfin !
Mais ce qui compte, c'est la qualité des sources. Sur un article de portée régionale (au hasard : Christian Bourquin qui vient de mourir), les spécialistes sont des journalistes des médias locaux - les médias nationaux dans ce cas ne font souvent que reprendre ce que leurs collègues régionaux ont écrit. "Trop spécifique" n'est pas un argument non plus : les médias les plus spécifiques ont justement pour auteurs des spécialistes du sujet (ce qui ne veut pas dire qu'on accepte les sites de fans).
Un argument pour juger qu'une source est de qualité : elle a été écrite ou encadrée par un universitaire en rapport avec son sujet. Autre exemple : l'ouvrage {{Dictionnaire de biographies roussillonnaises}}, très spécifique mais de grande qualité. Certains maires de communes minuscules ont des articles dans ce dictionnaire encyclopédique, donc peuvent être admissibles, car les auteurs de cet ouvrage les ont jugés suffisamment "notoires" pour leur consacrer un travail de recherche et de compilation de sources.
Qu'importe le "nombre de personnes", on ne juge pas au poids ! ---- El Caro bla 27 août 2014 à 20:45 (CEST)
Là, pour le coup, je ne suis pas bien d'accord : je vais, comme Starus, m'appuyer sur le Gaffiot Émoticône sourire : « trop spécifique » veut dire aussi que, si un sujet est connu d'un tout petit nombre de personnes, sa notoriété encyclopédique - supposée le « rendre public » - n'est pas démontrée... Or c'est de ça qu'on parle ici : se référer à un site spécialisé et reconnu pour préciser certains points subtils d'un sujet admissible, OK, pas de problème. S'appuyer sur un site très spécialisé qui serait le seul à parler d'un sujet, en revanche, ça ne rend pas le sujet notoire dans une encyclopédie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2014 à 20:51 (CEST)
Nous en avons déjà parlé mais je ne vois aucune raison de refuser la spécialisation locale, Wikipédia est aussi une encycliopédie spécialisée et il n'y a pas de raison de choisir que telle spécialité a sa place et que telle autre ne l'aurait pas. Ce qui compte, c'est la qualité des sources, pas leur « localité ». Des sujets très pointus peuvent être traités sur Wikipédia même si peu de monde les connaît. Pour reprendre ton exemple d'une source très spécialisée qui serait la seule à parler d'un sujet, tout dépend si elle fait autorité dans son domaine : si elle fait autorité et que l'auteur est reconnu, cela peut être tout à fait suffisant. O.Taris (discuter) 27 août 2014 à 21:15 (CEST)
Certes ! Mais pour que le sujet inconnu de presque tous soit considéré comme notoire, encore faut-il qu'existe à son sujet des sources elles-même reconnues comme de qualité. Et il est vrai que ce que j'ai en tête, c'est le site très pointu, « spécialiste mondial reconnu » du rappeur Totodu94, dont il est d'ailleurs seul à parler... et non pas une source très pointue sur un point obscur et méconnu de la théorie M (source d'ailleurs en principe elle-même très notoire, j'imagine).
Mais peut-être nous somme-nous un peu écartés de l'admissibilité des maires de grandes villes Émoticône ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2014 à 21:25 (CEST)
J'ai hésité à participer à cette discussion (ce n'est pas la première de ce type, ça a été dit), mais l'angle qu'elle prend sur les sources la rend peut-être plus intéressante que les précédentes.
Déjà, attention au vocabulaire : « collectivité locale » est une notion très française qu'on ne retrouve pas dans tous les pays.
Ensuite, je pense également nécessaire d'écarter le critère « national » des sources pour se concentrer sur leur qualité : un article de presse régionale peut traiter un sujet tout à fait sérieusement. Peut-être peut-on prévoir un critère de pluralité : plusieurs sources de qualité, même locales, sur au moins deux ans. --Superbenjamin | discuter | 28 août 2014 à 23:56 (CEST)
Bonjour,
Le critère de pluralité des sources existe déjà, tant sur la WP francophone (« au moins deux sources ») que sur la WP anglophone (« multiple sources are generally expected »). Et heureusement, car il est à mon avis absolument indispensable pour éviter de prendre en compte, sans même s'en rendre compte, un point de vue totalement déséquilibré. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2014 à 01:49 (CEST)
Notification Superbenjamin : le terme de « collectivité locale » est peut-être français mais le concept (division administrative infra-étatique gérée par une assemblée élue) me semble internationalement répandu : toute municipalité géré par un conseil municipal ou équivalent est par exemple un collectivité locale, ça doit en faire quelques-unes à travers le monde ! Kartouche (Ma PdD) 29 août 2014 à 11:39 (CEST)
Notification Kartouche : Le concept oui, mais calquer le nom français sur le monde entier, c'est du franco-centrisme. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 11:45 (CEST)
J’ai une remarque concernant les sources. Le matin quand je vais acheter mon journal, (j’habite en province), il n’y a aucun problème pour trouver « Le Figaro », « Le Monde », « Libération », et même « L’Humanité », mais vous ne trouverez pas « Ouest-France », « Le Parisien », ou « La voix du Nord » et encore moins « Vosges Matin ». Donc quand on parle des sources il faut bien faire la différence entre nationale et locale. Tout le monde n’a pas accès au « Dauphiné Libéré ». Je pense qu’il ne faut pas écarté la presse locale des sources mais pour moi elle seule ne suffit pas pour démontrer la notoriété d’une personne (politique ou non).--Baguy (discuter) 29 août 2014 à 11:13 (CEST)
En même temps si un passage d'une page est sourcé par un article du Figaro de 1996, ce n'est pas chez son kiosquier habituel qu'on vérifiera la source. En revanche avec Internet un article en ligne d'un journal plus local sera plus facilement consultable. La question de l'accessibilité des sources me semble donc à relativiser. Kartouche (Ma PdD) 29 août 2014 à 11:24 (CEST)
Votre remarque est aussi valable pour "La voix du Nord" 1996. --Baguy (discuter) 29 août 2014 à 11:31 (CEST)
Notification Azurfrog : Je n'ai pas été clair : j'entendais deux publications différentes (et pas deux articles dans un même journal par exemple).
Notification Baguy : Votre kiosque, comme le mien, est très limité pour trouver des sources pour Wikipédia : on y trouve la presse nationale et locale du jour et c'est tout. Pour Wikipédia, nous avons souvent besoin de journaux d'autres régions, voire d'autres pays, d'anciens articles (sinon on ne ferait que du Wikinews), des revues, des livres, etc. Bref, tous ici, dont vous j'en suis sûr, utilisons bien d'autres outils que le kiosque, et en particulier l'internet. Donc ce qu'on trouve ou pas en bas de chez soi n'est pas vraiment un argument. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 11:38 (CEST)
Un article sur Pierre Dupond dans "Le Monde" n'a pas le même impact national qu'un article sur Pierre Dupond dans "Vosges Matin" Même si l'article de "Vosges Matin" peut servir aussi comme seconde ou troisième sources pour l'article.--Baguy (discuter) 29 août 2014 à 13:17 (CEST)
Un article de Public est-il généralement une meilleure source qu'un article de Ouest-France ? O.Taris (discuter) 29 août 2014 à 13:33 (CEST)
Cet exemple montre bien que le critère « national » n'est pas en soi pertinent. D'autant plus que si on se donne la peine de ne pas penser qu'à la France, dans d'autres pays la presse est toujours locale (Allemagne, États-Unis, Canada, etc.). Plutôt qu'un critère géographique, un critère de qualité serait judicieux. --Superbenjamin | discuter | 30 août 2014 à 11:15 (CEST)
Notification Superbenjamin : J'entends bien : je ne l'ai pas précisé pour ne pas alourdir ma réponse, mais « au moins deux sources » signifie (c'est dit en clair) que « des publications différentes d'un même auteur (qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale) sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété » (idem sur la WP anglo-saxonne). De mon point de vue, ceci signifie malgré tout que deux articles du Monde peuvent suffire s'ils sont signés de deux journalistes notoires différents (si les articles ne sont pas signés, la source est unique : c'est Le Monde). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2014 à 14:37 (CEST)

Vote[modifier le code]

Commentaires divers[modifier le code]

Bon, concrètement, quand est-ce qu'on vote ? --Sergio1006 (discussion) 30 août 2014 à 02:40 (CEST)

Bonjour. La procédure est simple (comme rappelé ci-dessus), on lance le vote au sein de la communauté de la fr.wikipédia par l'intermédiaire d'une PDD (prise de décision), une fois qu'on s'est mis d'accord (on appelle cela un consensus) sur le texte à soumettre au vote de la communauté de la fr.wikipédia. Tout cela est expliqué dans la page Wikipédia:Prise de décision. Cordialement. AntonyB (discuter) 30 août 2014 à 09:42 (CEST)
Aide:Prise de décision#La discussion et l'élaboration des modalités de vote ne parle de consensus qu'à propos de la décision soumise au vote elle-même. Si c'est l'exigence de consensus sur les questions à poser qui empêche depuis des années qu'une large discussion débouche facilement sur une prise de décision, alors ce point serait sans doute à clarifier ou modifier, afin de rendre possible que la communauté décide sur des idées d'amélioration du fonctionnement de l'encyclopédie et plus uniquement sur des pages à supprimer. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 août 2014 à 14:04 (CEST)

Je pense qu'il serait sage d'arriver ici à des propositions qui rassemblent clairement une majorité d'avis avant d'envisager quoi que ce soit. Pour cela je propose de saucissonner les propositions (liste évidemment non limitative) afin que les débats sur un point ne noient pas le reste. Pour ce qui est du passage en prise de décision, il ne s'impose pas dans la mesure où nous discutons ici de la modification d'une simple recommandation, et que cette procédure lourde n'est pas nécessaire. Toutefois, considérant l'importance et l'usage fréquent qu'il est fait de cette recommandation, certains pourraient vouloir en passer par là, aussi je vous invite à vous prononcer à ce sujet également. (Étant entendu que pour ma part en tout cas, je ne lancerai pas une telle procédure si aucune majorité claire n'est dégagée au préalable ici). Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 13:27 (CEST)

Bipage des précédents participants : Notification Éric_Messel, Branor, Gratus, LectriceDuSoir, O.Taris, JÄNNICK_Jérémy, Jmh2o, Kertraon et Jean-Christophe_BENOIST : Notification Michel1961, AntonyB, Ghoster, Azurfrog, El_pitareio, Starus, El_Caro, Superbenjamin et Baguy : Notification Sergio1006 et Oliv0 : Bipage complémentaire Notification Éric_Messel, Gratus, LectriceDuSoir, O.Taris, JÄNNICK_Jérémy, Jmh2o, Kertraon et Jean-Christophe_BENOIST : Notification Michel1961, AntonyB, Ghoster, Starus, El_Caro et Baguy : Notification Sergio1006 : Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 15:54 (CEST)


Notification Kartouche : - Bonjour, La notification n'a pas fonctionné pour moi, par contre, je ne peux que constater que tous les précédents messages ont été balayés d'un grand coup de balai puisque vous n'en avez pas tenu compte - Vous mélangez les sources et les NPP - Vous ne tenez compte que des problèmes franco/français - Vous n'analysez pas à fond le problème, en gros, cela ressemble encore à un sondage qui a été fait dans le sens d'obtenir les réponses souhaitées - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 14:15 (CEST)

Notification Lomita : Bonjour, désolé pour la notif, peut-être était-ce dû au "n" minuscule plutôt que majuscule ? J'ai pris sur moi de proposer cela pour faire avancer un peu les choses, j'avais l'impression qu'une majorité se dessinait pour l'évolution, cette méthode m'a semblé la plus simple pour le confirmer ou l'infirmer. J'espère que cela suscitera des contre-propositions si des désaccord apparaissent. Sur le problème franco / français, j'ai déjà développé le point plus haut et il me semble que ce n'est pas le cas. Au sujet des sources et des NPP, ce n'est pas moi qui ai introduit ce point dans la discussion, je n'ai fait que constater que ce point était aussi discuté et qu'il était bien présent dans les critères en question (3° alinéa). En aucun cas je ne souhaite imposer un résultat, je veux juste obtenir un avis clair de la communauté. J'ai essayé de poser les questions de façon la plus neutre, je ne suis absolument pas opposé à une reformulation. Bonne continuation également. Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 14:42 (CEST)
Notification Kartouche : Bonjour,
La notification n'a pas fonctionné pour moi non plus. Je crois que ça arrive quand on ajoute un ou plusieurs nom après avoir déjà enregistré le message signé.
Comme Lomita, je ne suis pas favorable à donner trop de place à un vote, qui « tue la discussion », sauf justement après une discussion où un consensus semble se dégager, pour mieux cerner les points de désaccord résiduel. Et peut-être la rédaction d'une phrase éventuelle à ajouter n'est-elle pas suffisamment stable pour lancer un vote...
Reste que je suis favorable à ajouter les maires élus des plus grandes villes (de France ou d'ailleurs) dans la listes des élus admissibles. Voir à ce sujet les critères d'admissibilité de la WP allemande, qui va beaucoup plus loin (« Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner »), et qui n'en souffre pas particulièrement Émoticône. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 14:57 (CEST)
J'avais lu ça à propos de {{Notif}}, c'est pourquoi j'avais bien fait attention d'enregistrer tous les noms d'un coup. Y'en a-t-il d'autres qui n'ont pas eu leur notif ? Que les absents lèvent le doigt ! Émoticône sourire Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 15:12 (CEST)
Explication technique : pour qu'une notification marche il faut un « ~~~~ » dans la même édition, or dans ta modif en lien datée 13:28 tu as tes signatures à 13:27 donc par copier-coller et pas « ~~~~ », personne n'a eu sa notif. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 septembre 2014 à 15:23 (CEST)
Je n'avais pas signé d'un copié/collé mais bien avec ~~~~. Le décalage vient peut-être de ce que la page est lourde et que l’enregistrement a mis un certain temps. Je vais tenter un bipage complémentaire. Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

Je trouve dommage qu'on n'ait pas soumis au vote ma proposition des rendre la formulation de ces critères moins rigide en supprimant la fin de la phrase suivante : « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé ». Sans modifier fondamentalement les critères retenus, cela éviterait d'avoir des consensus en PàS franchement contradictoires avec les critères des personnalités politiques. Mais il est sans doute trop tard pour poser la question. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:39 (CEST)

Une telle interdiction est de toute façon incompatible avec WP:REC et WP:IAR. Place Clichy 9 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 J'ignore qui sera le courageux qui clôturera, synthétisera et conclura le vote, mais ce dernier ne sera amha pas aidé par la manière dont est présenté le sondage. D'avance, je m'excuse aux organisateurs pour les « deux centimes » qui suivent.

À la question « Admissibilité des parlementaires », on est, si j'ai bien compris, censé choisir entre deux proposition : Où de réserver l'admissibilité à ceux qui siègent pendant une part significative de la législature, où de conserver la rédaction actuelle, donc sans tenir compte de la part de la législature. Comment cela se fait alors qu'une majorité des gens ont, au lieu de faire un choix unique entre plusieurs propositions, émis pour chacune des propositions, un vote Pour et Contre, mais surtout qu'une personne (Notification Rome2, aucune rancune contre toi Émoticône sourire) émette un vote Pour concernant pour les deux propositions ?

Même remarque pour la question des sources, sauf qu'ici, certaines personnes ont carrément émis un vote contre cette question... tout en votant pour chacune des propositions.

Et on s'étonne qu'avec ce genre de complexité, des voix crient au scandale à l'issue de la conclusion d'un tel vote... --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 septembre 2014 à 21:00 (CEST)

En effet, merci Superjuju10, j'avais mal lu (vu) la question, donc mon avis n'était pas logique en soit. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 21:26 (CEST)

Admissibilité des élus locaux[modifier le code]

  • Élargir l'admissibilité aux chefs de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays : une des principales subdivisions administratives, une commune (ou un échelon voisin) d'une taille conséquente (les listes par population de Wikipédia peuvent être un critère de référence)
    • Pour Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 13:27 (CEST)
    • Contre. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Pour attention, le terme "collectivité locale" peut poser problème car il semble être employé uniquement en France. El pitareio (discuter) 4 septembre 2014 à 14:05 (CEST)
    • Contre - Par contre, si cette personne rentre dans les critères WP:CAA avec sources fiables et centrées sur la durée, pas de problème -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 14:10 (CEST)
    • Pour-Branor (discuter) 4 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
    • Pour avec la remarque de El pitareio. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
    • Contre fort jusqu'à nouvel ordre. Le cas des maires a été clarifié par de nombreuses PàS : on est à peu près certain aujourd'hui que le maire élu d'une des 20 villes les plus peuplées de son pays, et comptant au moins 100 000 habitants (pour répondre à la remarque de Lomita) aura très probablement assez de sources secondaires à son sujet pour permettre de toutes façons la rédaction d'un article encyclopédique. Si on veut élargir ça à des collectivités locales - dont la définition va être très fluctuantes selon les pays - il va falloir refondre totalement la présente recommandation pour se poser des tas d'autres questions, comme sur la Wikipédia allemande, où sont admissibles en plus les présidents de tribunaux, les ambassadeurs, les directeurs des grands corps d'État, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azurfrog (discuter), le 4 septembre 2014 à 15:24 (CEST).
      Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir une formulation très générique ("chef de l'exécutif d'une division administrative de taille significative"), qui pourrait s'adapter à la structure de n'importe quel pays, ou aux évolutions de structure (je pense par exemple aux métropoles d'intérêt européen en France), sans qu'il soit nécessaire d'entrer dans le détail. Ça me paraîtrait en tout cas préférable à une règle qui crée une admissibilité à l'échelle de la ville sans en créer aux échelons supérieurs. D'autre part, la notion de maire n'est pas vraiment la même partout non plus. El pitareio (discuter) 5 septembre 2014 à 08:40 (CEST)
      Parce que c'est une définition totalement floue !
      • Qu'est-ce que c'est qu'une « division administrative » ? Est-ce que ça inclue les communes (car les communes sont bien des « divisions administratives ») ? Comme par hasard, la France compte à elle seule 36 810 communes, le tiers de toutes les communes de l'Union européenne... Alors bon, j'imagine qu'on va éliminer Rochefourchat, mais où va-t-on situer la barre ?
      • D'autre part, de quoi parle-t-on en dehors des communes ? Des conseils généraux ? Mais ils n'existent qu'en France, en Andorre et en Suisse, avec des définitions d'ailleurs différentes. Des communautés espagnoles ou des provinces canadiennes ? Mais elles sont déjà couvertes par la rédaction actuelle des critères de notoriété des personnalités politiques. Bref, de quoi parle-t-on finalement ?
      • Que veut dire « de taille significative » ? Une rédaction aussi floue n'est pas envisageable : au lieu de régler les problèmes, elle ne va faire qu'accroître la confusion.
      • Enfin, il faut évidemment éviter toute rédaction franco-centrée. Mais si, sous prétexte de définir une règle générale, on met en place comme proposé une « formulation très générique ("chef de l'exécutif d'une division administrative de taille significative"), qui pourrait s'adapter à la structure de n'importe quel pays », si floue que plus personne ne sait de quoi on parle, on fait deux pas en arrière au lieu d'en faire un en avant.
      Donc clairement  Non, tant qu'une discussion en amont n'aura pas clairement défini de quoi nous parlons. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 12:18 (CEST)
      Plutôt contre aussi la notion de « Division administrative » qui est plus large et donc plus floue que « collectivité locale ». Une collectivité locale est une division administrative (l'inverse n'étant pas forcément vrai). Une collectivité locale a un conseil élu à sa tête tandis qu'une division administrative peut simplement résulter d'un mode d'organisation. Un arrondissement est une division administrative (un sous-préfet serait alors dans les clous de ce critère !) et une inter-région (organisation interne à la DGFiP) aussi.
      En dehors des communes, je pensais aux intercommunalités, conseils généraux et mairies d'arrondissement (ou secteurs) français (qui sont les cas les plus présents en DRP et PàS). Pour éviter de franco-centrer j'avais pensé que cela pouvait être étendu aux échelons de même ordre, à savoir les subdivisions non-fédérales, (par exemple les provinces italiennes, éventuellement les provinces Chinoises) tout en étant conscient que cela concernerait avant tous les collectivités françaises (qui intéressent plus les contributeurs de cette WP).
      J'avais envisagé de précisé le « taille significative » par un appel aux listes internes de WP (liste des villes par population de chaque pays) car c'est après tout pour boucher les trous dans ces listes que les 3 maires cités plus haut sont passés en PàS et ont été retenus. Toutefois, je ne suis moi-même pas à l'aise avec cet appel à du contenu de WP pour des critères d'admissibilité sur WP. Kartouche (Ma PdD) 5 septembre 2014 à 13:21 (CEST)
      Le « pire », c'est que je ne suis pas opposé par principe à une extension des critères au delà même des maires des principales villes : après tout, comme déjà dit, la WP allemande va beaucoup plus loin, et n'a pas pour autant la réputation d'être laxiste, loin de là.
      Simplement, le sujet n'est pas mûr : on ne peut pas faire l'impasse sur la discussion d'une définition précise, non franco-centrée et opérationnelle de ce dont on parle. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 13:39 (CEST)
      Pour moi, c'est justement un avantage que la définition soit aussi générale que possible, pour pouvoir être utilisée dans des contextes très différents sans avoir besoin d'être revue. Les éléments importants étant que :
      • L'admissibilité est réservée au chef de l'exécutif de l'entité, ce qui suppose qu'elle a un pouvoir exécutif (ce qui passe en général par une assemblée délibérante, mais d'autres formes doivent exister : les préfets de départements français détenaient ce pouvoir jusqu'à la loi de décentralisation de 1982, par exemple)
      • L'entité a un poids démographique significatif. Quelle est la limite ? Il me semble qu'un millième de la population totale du pays donne quelque chose de pas mal (quelques dizaines de villes dans les pays où j'ai regardé, et la plupart des découpages administratifs de premier et deuxième niveau), avec peut-être une limite basse chiffrée pour les pays plus petits. edit : mauvais calcul de ma part, après vérification, un millième ça ne marche bien que pour les grands pays. Peut-être un millième et au moins 100 000 ? et tant pis pour le CG48
      D'autre part, ce n'est pas parce qu'une définition n'est pas détaillée qu'elle n'est pas précise : pour toute division administrative, il est possible de dire sans ambiguïté si oui ou non elle correspond aux deux points ci-dessus. El pitareio (discuter) 5 septembre 2014 à 15:33 (CEST)
    • Plutôt Contre contre le moment. Proposition assez floue. Sensible à l'argumentaire ci-dessus. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 4 septembre 2014 à 18:08 (CEST)
    • Pour Bien entendu, ces articles devront être parfaitement sourcés dès leur création. Une absence de sourçage pourra être motif de suppression immédiate. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 septembre 2014 à 18:31 (CEST)
    • Pour. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 septembre 2014 à 19:02 (CEST)
    • Contre. Sauf si des sources centrées existent.--Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:37 (CEST)
    • Pour. Bien sûr aussi, dans la mesure où les informations contenues dans l'article dédié dans Wikipédia peuvent être vérifiées par des sources secondaires indépendantes. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:31 (CEST)
    • Pour --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:26 (CEST)
    • Pour Un président de conseil régional ou un maire de ville de 100 000 habitants, en France, est au moins aussi légitime a avoir sa page, même s'il n'a jamais siégé au parlement, qu'un député. Le cas le plus délicat, pour la France à tout le moins, sera le cas des présidents d'intercommunalités. il faut rappeler à ce sujet qu'au sens de la loi, et à l'exception de quelques métropoles très précisément définies, les interco ne sont pas des collectivités locales. EBarronet (discuter) 5 septembre 2014 à 10:35 (CEST)
    • Contre. Comme Lomita. Enrevseluj (discuter) 5 septembre 2014 à 11:01 (CEST)
    • Pour Même si la formulation pourrait être améliorée. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Pour Car permet de tenir compte de l'organisation interne de pays qui ne sont pas organisés sur un mode jacobin --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:32 (CEST)
    • Plutôt pour. --Nouill 5 septembre 2014 à 12:42 (CEST)
    • Pour car certains pays, dont la France, ont officiellement une organisation décentralisée (cf constitution) sans pour autant être fédéraux. Place Clichy 5 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
    • Pour, surtout tant qu'on maintient, certes à titre indicatif, l'interdiction d'un article séparé (c'est à dire tant que ces critères sont non seulement des critères d'admissibilité mais aussi des critères d'inadmissibilité, supprimant la zone grise de l'admissibilité). O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • Pour: Je rejoins Azurfrog. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:22 (CEST) J'avais mal lu la question, merci pour la notif Superjuju10 (d · c · b). En effet, mon avis n'était pas logique. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 21:21 (CEST)
    • Pour car sont l'objet de recherche par leurs citoyens au niveau local, donc intérêt tout à fait justifié. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:38 (CEST)

Admissibilité des parlementaires[modifier le code]

La question des sources[modifier le code]

Formulation présent et/ou futur[modifier le code]

  • Formulation « a été » (actuelle) :

Passage par une procédure de prise de décision pour demander l'avis de la communauté sur les éventuelles modifications[modifier le code]

Tentative de synthèse[modifier le code]

Sur les élus locaux :
Il ressort de la consultation qu'une très forte majorité se prononce pour élargir les critères spécifiques aux maires élus des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) selon la proposition d'Azurfrog (d · c · b) (16 Pour, 2 Contre, 1 Pour et Contre et un  Neutre). La 2e proposition n'est approuvé que par une majorité plus faible (15 Pour, mais surtout 6 Contre) avec en outre des doutes qui persistent sur le caractère flous de certains termes de la proposition. La conservation de la formulation actuelle ne rencontre qu'une opposition.
Conclusion, je pense qu'il faut retenir la première proposition.

O.Taris (d · c · b) m'a fait remarquer que la retrait de la mention « mais pas d'un article séparé » n'avait pas été présenté en même temps que les autres propositions. Ce passage semble inapproprié puisque s'apparentant plus à des « critères d’inadmissibilités » et n'est pas appliqué dans la pratique. Dans la discussion précédant cette consultation, cette proposition n'a pas reçue d'opposition.

Sur les parlementaires :
Un consensus se dégage pour conserver la rédaction actuelle du critère (5 Pour, 5 Contre une limitation mais 13 Pour, 2 Contre et un  Neutre sur la rédaction actuelle) qui a le mérite d'être clair et d'être facilement corroboré par des publications type dictionnaire de parlementaires qui permettent alors de se rapprocher des critères généraux.
Conclusion, on ne change rien.

Sur les sources :
La formulation des propositions était peut-être mal tournée et si cela a nuit à la compréhension des débats, je vous prie de m'en excuser. La formulation actuelle ne semble pas faire consensus : 6 Pour, 7 Contre dont un fort. La formulation presse régionale en complément d'au moins une source nationale encore moins : 5 Pour dont un faible, 8 Contre et un  Neutre. La formulation source nationale ou régionale remporte une simple majorité d'avis 9 Pour, 6 Contre. Toutefois, plusieurs autres utilisateurs font également remarquer que cette question n'a pas à être traité dans le cadre réduit des critères spécifiques aux personnalités politiques mais devrait éventuellement être envisagée dans le cadre des règles et recommandations de portée plus générale.
Les avis sont tranchés, la question fait débat mais il n'existe aucun consensus pour le changement. Il ne me semble donc pas opportun d'effectuer une modification ici.

Sur le temps de la formulation
Unanimité pour la modification.
Conclusion, modification retenue.

Sur le passage par une prise de décision
5 Pour dont un « serait préférable » et 2 forts, 8 Contre dont un fort et 2  Neutre.
Il n'y a évidemment pas l'ensemble de la communauté qui a participé à cette discussion, le nombre d'avis étant même inférieur à quelques PàS très populaires. Toutefois, considérant qu'une seule modification d'importance doit être retenue, que ce n'est pas la plus radicale des formulations qui étaient proposées, que les discussions pour en arriver là ont déjà été fournies, que des notifications ont été faites y compris sur le bistrot et que partant, on peut considérer que les utilisateurs potentiellement intéressés par ce sujet ont eu l'occasion de se manifester, qu'il est conforme aux règles de modifier une recommandation si un consensus se dégage pour la modification et qu'enfin une majorité (certes faible) se prononce contre la prise de décision, je propose d'acter les précédentes modifications sans passer par une prise de décision.

Aussi je propose la rédaction suivante :

Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver.
Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants :
  1. est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
  2. est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;
  3. est ou a été maire élu de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) ;
  4. est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

Avec en vert les ajouts et en jaune le retrait proposés.

Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

Sans vouloir relancer le débat, je suis en accord avec cette modification clairement formulée de la recommandation, étayée par une analyse précise et neutre des avis exprimés. Ça ne résoudra pas tout, mais au moins les cas les plus évidents, ceux des maires des villes les plus importantes, ne donneront plus lieu à des PàS chronophages et pourtant courues d'avance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
PS : d'ici à deux ou trois jours, nous saurons s'il faudra conserver l'Écosse comme un cas particulier dans le deuxième critère de cette recommandation Émoticône... À noter cependant que si le « Oui » l'emporte, c'est en principe le 24 mars 2016 (déclaré alors Scottish Independence Day) seulement que l’Écosse sera réellement indépendante (proposition actuelle du Scottish National Party). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 septembre 2014 à 14:23 (CEST)
C'est assez drôle de constater qu'à 8-5 on voit des personnes, dont l'auteur de cette synthèse, expliquer à coups de X lignes que ça ne fait pas un consensus pour une suppression et ici expliquer que ça serait suffisant, ce qui implique consensuel, pour modifier la page. Et bien, ce 2 poids 2 mesures, c'est non. Le consensus, ce n'est pas une notion à géométrie variable selon le POV de l'auteur de la synthèse. Floflo62 (d) 16 septembre 2014 à 20:10 (CEST)
Notification Floflo62 : Je ne parle nulle part de consensus sur ce point car je pense effectivement qu'il n'y en a pas. Il y a juste une majorité que j'ai même pris soin de qualifier de « faible » contre la PdD. Comme il n'y a pas consensus dans un sens, ni dans l'autre, qu'il y a obligation de faire ou de ne pas faire, qu'il est possible de s'en passer, il m'a paru sage de me ranger à l'avis de la majorité. Lancer une PdD sans consensus et contre l'avis majoritaire me semblait encore une moins bonne solution. Maintenant, si quelqu'un veut la lancer, libre à lui, moi je ne la porterai pas, mais j'y participerai, et je souhaiterai que les échanges qui ont eu lieu ici, plutôt que d'être perdus, en serve de base. Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 22:38 (CEST)
Je ne vois pas en quoi ce serait sage, surtout que vous êtes en fait partie prenante de cette majorité qui n'a rien d'un consensus. Vous auriez été dans l'autre sens et produit cela, ça aurait pu se concevoir, là il y a clairement une attitude de juge et partie. La question de qui lance une éventuelle pdd n'est pas l'objet ici. La question porte sur la possibilité de modifier la recommandation sans pdd, il n'y a pas de consensus sur ce point, cela n'a donc pas à se faire. Floflo62 (d) 16 septembre 2014 à 22:42 (CEST)
On va dire que j'insiste un peu, mais ça m'ennuie vraiment d'élargir l'admissibilité aux maires, et pas aux échelons locaux intermédiaires entre la ville et le pays. Est-ce que ça dérange quelqu'un si après "maire d'une ville ..." on rajoute, sur le modèle ce qui est en dessus, "ou chef d'un autre corps exécutif local d'importance et de notoriété similaires ;" ? El pitareio (discuter) 16 septembre 2014 à 20:35 (CEST)
Oui, ça me dérange. Ce n'est pas ce qui ressort de la discussion. SM ** ようこそ ** 16 septembre 2014 à 22:48 (CEST)
Quant au « est ou a été », on va dire que je pinaille aussi, mais le consensus sur les maires s'est fait sur la base du résultat de PàS de maires actuels, et on n'est pas loin de voir apparaître des articles du genre d'un maire de grande ville européenne pendant quelques mois au XIXe siècle, sur lequel il n'y a absolument rien sur Internet hormis sa présence dans une liste de maires, même dans la langue du pays, ni son année de naissance ni de mort, et peut-être même pas son prénom complet mais seulement l'initiale. Émoticône sourire — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 septembre 2014 à 08:03 (CEST)

Rappel d'une discussion de 2012 sur le Projet:Politique[modifier le code]

Je pense qu'il peut être utile de rappeler cette discussion débutée en mai 2012 sur le présent sujet : ici. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

Je rejoins tout à fait cette discussion sur un distinguo bien utile :
  • Des sources comme Ouest France ou Les Dernières Nouvelles d'Alsace me semblent bien être des sources « d'envergure nationale » lorsqu'elles traitent de sujets d'importance nationale ou internationale.
  • En revanche, lorsque que ces journaux font paraître un article dans une rubrique régionale, comme ici, ils ne sont alors que des sources régionales ; de telles sources peuvent toujours servir pour sourcer un point de détail dans un article, mais pas à démontrer la notoriété du sujet lui-même.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 11:51 (CEST)

Rappel de nombreuses discussions depuis N années, notamment celle de 2011[modifier le code]

Bonjour à tous. À la lecture des contributions ci-dessus, il semble que certains n'aient pas pris connaissance de l'ensemble du débat. Aussi je rappelle ce que j'écrivais plus haut :

Bonjour à tous. Pour info, ce débat a déjà eu lieu N fois toutes ces dernières années sans que jamais on puisse conclure par un consensus. Je ne peux que souhaiter que cette fois-ci, une conclusion positive puis clore le débat. Il y a trois ans notamment, j'avais apporté à l'occasion du renouvellement de ce débat (sans fin ?) une longue liste de plusieurs centaines d'articles consacrés à des personnalités politiques dont aucun ne semblait admissible eu égard aux critères de la fr.wikiépdia (petit extrait ici). Comme l'écrivait (justement ?) alors un contributeur : « il y a beaucoup de n'importe quoi sur wiki. » et il décidait qu'il allait lancer des centaines de PàS. Bien sûr il n'en a rien fait et trois ans plus tard, quelques-uns seulement ont été supprimés et de nombreux autres ont été créés, tous aussi peu admissibles les uns que les autres. Bref, le sujet est compliqué !
Ma conclusion depuis ces années est qu'il est bien plus utile de consacrer notre temps disponible à améliorer les articles existants, voire à en créer, que d'essayer d'améliorer les CAA, voire de chercher à supprimer les articles dont les sujets ne sont pas admissibles. Je prends par exemple l'article consacré à l'un des maires cités ci-dessus, Gaël Perdriau. Cet article n'avait quasiment jamais été lu avant que la procédure PàS ne soit lancée. Résultat des courses après une importante logorrhée : l'article est conservé. Je viens de le lire de A à Z, mais en conclusion je ne sais toujours pas ce qui fait la notoriété de ce monsieur. Quels sont ses faits d'armes ? Qu'a t-il dit ? Qu'a t-il écrit ? Qu'a t-il fait ? Sur quoi repose sa notoriété de maire ? La seule information qui est rédigée est qu'une fois élu, il a critiqué la gestion de son prédécesseur ; et cela sur un point particulier lié au théâtre municipal. Étonnant, non ??? N'aurait-il pas été utile de rédiger cet article afin qu'à sa lecture, le lecteur comprenne en quoi ce monsieur est notoire ?

En conclusion : à quoi cela sert-il de se décarcasser pour améliorer la rédaction des pages de critères d'admissibilité (qui — il est vrai — ne sont que des recommandations et non pas des règles) puisque lors des discussions en PàS, il n'en est pas tenu compte.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 septembre 2014 à 10:32 (CEST)

Je tente : à aligner les critères sur l'historique des décisions prises, pour éviter de passer du temps avec des PàS sur des personnalités que la communauté souhaite voir figurer dans l'encyclopédie (par exemple les maires de grandes[précision nécessaire] villes ou de communautés urbaines importantes, les présidents de conseils généraux et régionaux ...) , ces PàS aboutissant presque systématiquement sur une conservation. Peut-être que c'est illusoire de penser qu'on arrivera à un accord sur ces changements, et dans ce cas tant pis, on continuera à avoir des discussions interminables en PàS, on y survivra. Mais ça vaut toujours le coup de tenter. El pitareio (discuter) 5 septembre 2014 à 11:12 (CEST)
Conflit d’édition —
Excellente question Émoticône! C'est tout à fait vrai que WP doit surtout chercher à améliorer les articles existants plus qu'à supprimer ceux qui existent déjà ou à discuter interminablement sur les critères de notoriété.
Cependant :
  • Plus les critères en place sont - non pas exigeants, mais raisonnables, réalistes, bien pensés et consensuels - et moins grande sera la tentation de ne pas en tenir compte. C'est en suivant cette idée que j'ai lancé il y a deux ans la rédaction de WP:Notoriété en partant des critères de la WP anglophone.
  • Plus on aura discuté de ces critères, dans un esprit constructif, et plus il sera facile de parvenir en PàS à un consensus qui rimera à quelque chose d'encyclopédique, et moins on y verra des votes en conservation du genre « Notoriété évidente malgré l'absence de sources » (j'en vois encore de temps en temps (Smiley: triste)).
  • Même si le gros de l'effort doit porter sur l'amélioration des articles, un bon coup de balai est utile de temps en temps pour éliminer les articles publicitaires (ben oui, y'a des gens payés à les créer Émoticône ), voire les canulars, comme le dernier à avoir été repéré.
Pour ma part, je pense que les PàS sur les maires des plus grandes villes sont une perte de temps. De façon générale, quand une catégorie de sujets est clairement conservé systématiquement avec un fort consensus, c'est qu'il est temps de revoir les critères correspondants pour les rendre plus « raisonnables, réalistes, bien pensés et consensuels ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 11:21 (CEST)
Peut-être vais-je bêtement remettre une pièce dans la machine sans avoir tout lu de manière détaillée, mais... n'est-on pas en train de compliquer en essayant de faire générique? Est-il indispensable que le wiki francophone applique les même règles pour les élus de France ou du Népal (je n'ai rien contre le Népal, mais c'est loin, pas très grand, on n'y parle pas Français et il y a donc probablement peu de contributeurs sur ce wiki à même de rédiger de passionnants articles sur les président de conseil régionaux ou provinciaux du Népal)? Ne pourrait-on pas définir des critères d'admissibilité par pays reposant sur des classes d'élus admissibles par nature? (Pour la France, Parlementaires, Président de Conseils régionaux et Généraux/départementaux, Maire de communes de plus de 100 000 hab, président de métropoles...?). Pour la Belgique, fédérale, se poseront les questions des parlements régionaux, pour la Suisse, les instances cantonales... Chaque pays ayant une organisation spécifique et un nombre de spécialistes limités sur notre wiki, je ne pense pas que la définition de critères généraux soit pertinente. EBarronet (discuter) 5 septembre 2014 à 11:52 (CEST)
J'aurais tendance à être d'accord avec le message qui précède. Par exemple le critère "maires élus des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants)" signifie que pour les "petits" pays, seuls le maire de la ville capitale (et encore, peut-être pas toujours) entrera dans les critères. Ainsi, bien qu'il soit un Grand Duché le Luxembourg est un petit pays dont seule la capitale dépasse le nombre de cent mille habitants. Ce qui revient à dire que les maires de villes comme Esch-sur-Alzette, Differdange ou Dudelange n'entreront pas dans les critères sauf s'ils remplissent aussi d'autre fonctions leur assurant ue notoriété suffisante.
Par ailleurs, la formulation vague de certaines questions, comme par exemple "Réserver l'admissibilité à ceux qui siègent pendant une part significative de la législature" me paraît garantir un allez simple vers de jolies foires d'empoigne. Parce qu'on n'arrivera jamais à se mettre d'accord sur le contenu exact de la part significative. De telles formulations devraient être évitées à tout prix. --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:17 (CEST)
On ne peut pas mettre en place des critères qui règleraient 100 % des cas. Donc, même si Schaan est la ville la plus peuplée du Liechtenstein (avec 5 500 habitants), eh bien, il faudra pouvoir démontrer la notoriété de son maire, Daniel Hilti, par les sources demandées dans le troisième critère de WP:NPP.
Ce qui n'a rien d'un grave dysfonctionnement mettant en danger le fonctionnement de WP Émoticône sourire. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

Bonjour à tous. Et si (suggestion déjà maintes fois énoncée) on se contentait déjà de rappeler l'un des fondements de l'encyclopédie : un article est admissible si l'on peut montrer la notoriété du sujet (relire ici) : cela permettrait d'éviter de conserver nombre d'articles relatifs à des personnalités dont la notoriété n'est pas montrée (cf. l'exemple que je cite ci-dessus) et inversement. Dès que l'on commence à vouloir définir ce qu'est la notoriété d'un sujet spécifique, on commence à errer. Les travaux passés d'Azurfrog (d · c · b) quant à l'en.wikipédia étaient fort intéressants à cet égard. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 septembre 2014 à 14:01 (CEST)

+1 AntonyB Tout à fait d'accord. --Baguy (discuter) 5 septembre 2014 à 14:36 (CEST)

En guise de conclusion[modifier le code]

Bonjour. Je note que le lien vers cette discussion a été donné hier 16 septembre 2014 à 13:49 (CEST) dans la PDD des CAA, afin que toutes les personnes intéressées par les CAA puissent donner leur avis, et que dès ce matin la page de critères était modifiée à la suite de ces contributions.

Un conseil → Je pense qu'à l'instar de nombreuses pages de recommandations, il serait utile de rappeler — en tête de la page de ces critères — les conclusions de la discussion qui ont amené ces modifications, ceci afin d'éviter des questions ultérieures.

Enfin, en réponse à une remarque précédente, je note qu'il arrive souvent que la rédaction d'une page de recommandation soit le résultat d'une PDD (prise de décision). C'est par exemple le cas de cette page et je me suis souvent aperçu que le fait qu'elle reflétait le résultat d'une PDD lui donnait une reconnaissance de fait. Ceux qui s'intéressent aux discussions dans les PàS savent combien — par exemple — ces deux pages de critères ici et là sont considérées par tous comme des « règles », car elles sont le résultat de PDD.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2014 à 20:25 (CEST)

J'ai révoqué, conformément au résultat de la discussion qui n'a montré aucun consensus pour une quelconque modification sans passage par une procédure de prise de décision. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 20:50 (CEST)
J'ajoute qu'il est lamentable (euphémisme) que deux des tenants de cette majorité non consensuelle n'aient que faire de l'absence de consensus pour faire d'un côté une déclaration explicite indiquant qu'il faut donc réaliser ce qui est donc un passage en force et qu'un autre le mette en pratique, le tout en sachant très bien que le non-consensus pour cela a été rappelé. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 20:55 (CEST)
Comme je viens de dire en résumé d'edition. Il y a un clair consensus pour faire ces modifications, et il y a aucune consensus pour être obligé de passer par une procédure pour mettre en place ces modifications. Comme je suis accommodant, j'ai dégradé la recommandation en essai. Et comme je suis aussi accommodant, je peux même accepter qu'une rédaction induisant une admissibilité plus restreinte. Mais réverter en bloc, même les modification ultra-consensuelles de certains points (notamment le rajout du "est ou"), sous couvert qu'il faudrait une PPD/Sondage n'est pas acceptable. Si tu souhaites une procédure si tu peux tout à fait la lancer, il y a personne qui s'y opposera. Mais le guerre d'édition perdure, je ferais une RA pour POV-pushing. --Nouill 17 septembre 2014 à 21:07 (CEST)
Il n'y a aucun consensus pour cela et vous le savez très bien. Que vous ayez décidé de passer en force est plus que regrettable mais vous n'avez pas à imposer un POV non consensuel à la communauté. Quant à la RA, faites-là si vous voulez, moi je la lance de suite, j'en ai assez d'un tel comportement. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 21:16 (CEST)
Il faut arrêter de nier les consensus issus des discussions quand le consensus est patent. Et là, chacun peut voir qu'il y a un consensus pour faire évoluer ces critères au moins conformément à la synthèse de Kartouche et aux modifications de Nouill. O.Taris (discuter) 17 septembre 2014 à 21:51 (CEST)
Ah bon ? Et depuis quand un consensus est « patent » à 8-5 ? C'est quand même plus que curieux qu'on retrouve ici des gens qui prétendent voir des consensus qu'ils refusent dès qu'un résultat du genre se retrouve pour une suppression en PàS... Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 22:04 (CEST)
Ah oui, le consensus est patent ? Hé bien déjà, vous m'expliquerez d'une part où il est pour le retrait du paragraphe « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé », parce que ce n'est pas du tout visé ci-dessus ; ensuite vous m'expliquerez où était la question proposant de transformer la page en simple essai parce que je l'ai bizarrement zappée, hein. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2014 à 22:06 (CEST)
Je ne vois en quoi ne pas être d'accord sur ces points, oblige à reverter l'ensemble des modifications faites dont des modifications consensuelles. Si tu souhaites, je continuerais la guerre d'édition sur la stricte proposition de synthèse. Cela ne me pose pas de problème. --Nouill 17 septembre 2014 à 22:31 (CEST)

Proposition[modifier le code]

Je vous propose, conformément aux discussions ci-dessus :

Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants :

  1. est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
  2. est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;
  3. est ou a été maire élu de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) ;
  4. est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral.

Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.

et de laisser cette page en recommandations - Qu'en pensez vous ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 septembre 2014 à 22:35 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est ce qui ressort du consensus ci-dessus. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2014 à 22:42 (CEST)
Je maintiens que la communauté a à être consultée conformément à ce qui a été écrit ci-dessus. Cependant, ces modifications là sont bel et bien consensuelles et ne contiennent pas de modif en loucedé mises là-dedans pour faire passer un POV contre un consensus. En cela, c'est acceptable. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 22:47 (CEST)
Ça me semble un progrès par rapport à l'état actuel. Par contre je pose une question de rédaction (pas nouvelle, certes) : pourquoi mentionner spécifiquement « de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne » ? Et les autres entités fédérées, l'Assemblée nationale du pays de Galles ou les autres communautés espagnoles ? --Superbenjamin | discuter | 17 septembre 2014 à 22:49 (CEST)
Le « mais pas d'un article séparé » est à enlever selon la #Tentative de synthèse de Kartouche (d · c), qui correspond à certaines discussions ci-dessus : interdire comme article séparé ce qui n'est pas dans la liste n'est pas le rôle de critères spécifiques, qui doivent uniquement autoriser a priori certains cas et s'en remettre pour les autres cas aux critères généraux. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2014 à 23:04 (CEST)
Comme je l'ai indiqué plus haut, en réaction à la synthèse en question, ce point précis ne me semble pas du tout consensuel. J'y suis, pour ma part, opposé. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2014 à 23:07 (CEST)
Conflit d’édition — Je me suis permis de corriger une coquille syntaxique, sans prendre parti. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 17 septembre 2014 à 23:09 (CEST)
Cette proposition améliore la page (j'y suis donc plutôt favorable) mais ne tient pas suffisamment compte, je pense, de la discussion et des avis exprimés. En effet, on voit dans la consultation ci-dessus une très forte majorité pour élargir l'admissibilité aux chefs de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative (15 « pour », 6 « contre ») même s'il est vrai que certains avis indiquent que la formulation reste à fignoler : il faudrait prendre en compte ces avis majoritaires et je pense que c'est dans ce but que Kartouche avait proposé d'enlever le « mais pas d'un article séparé » afin de gagner en souplesse et de ne pas fermer complètement la porte à ces responsables politiques. Concernant l'envergure nationale des sources, on voit qu'il n'y a pas de consensus pour la formulation actuelle mais qu'il y a une majorité (mais pas non plus de consensus) pour faire évoluer la formulation et accepter des sources régionales pour l'admissibilité. Un solution un peu plus consensuelle que la version actuelle pourrait peut-être s'inspirer de celle déjà retenue dans « WP:Notoriété », à savoir l'utilisation d'une note. O.Taris (discuter) 17 septembre 2014 à 23:27 (CEST)
Les maires sont-ils élus dans tous les pays ? Tella (discuter) 17 septembre 2014 à 23:33 (CEST)
Conflit d’édition — Comme je l'ai dit plus haut, le passage sur « mais pas d'un article séparé » je ne l'ai pas remarqué en rédigeant les propositions pour la consultation, et c'est bien de ma faute s'il n'a pas été discuté avec les autres. Si j'ai pris sur moi de le rajouter à la synthèse c'est qu'il n'y avait pas eu d'opposition à sa première formulation, et que l'argument « on autorise plutôt qu'on interdit dans les critères » comme cité plus haut m'avait paru pertinent. Il n'y avait absolument aucune volonté de passer en « loucedé » quoi que ce soit. À titre personnel, sa présence comme son absence ne me dérange pas. Kartouche (Ma PdD) 17 septembre 2014 à 23:39 (CEST)
Bonjour Lomita. Tu as demandé « Qu'en pensez vous ? », comment envisages-tu de prendre en compte les remarques formulées en réponse ? O.Taris (discuter) 19 septembre 2014 à 15:49 (CEST)
Notification O.Taris : - Bonjour, mon message avait pour but d'arrêter une guerre d'édition avec escalade entre deux contributeurs tout simplement - Nouill (d · c · b) a très bien compris mon intervention puisqu'il a changé les critères conformément aux avis donnés précédemment - Les autres points n'ont pas été abordés et modifés, puisqu'ils ne faisaient pas consensus comme l'a rappelé Kartouche (d · c · b) dans sa synthèse - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 septembre 2014 à 15:57 (CEST)
J'avais effectivement compris que le premier but était d'arrêter une guerre d'édition avec escalade entre deux contributeurs (et effectivement, cela a été utile). Cependant, les débats et la consultation ci-dessus montrent que la version que tu as proposée n'est pas consensuelle sur deux points :
  • l'interdiction (certes à titre indicatif) de créer des articles sur les chefs l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative est maintenue dans ta version, alors qu'une forte majorité des avis considéraient que ces personnalités devaient être acceptées ;
  • l'exigence de publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité est rejetée par une légère majorité des contributeurs s'étant exprimés et une majorités des avis est favorable à l'acceptation des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité.
Je ne dis pas que ces avis majoritaires valent consensus (ce n'est pas le cas) mais il me parait indispensable de trouver une alternative à la formulation actuelle qui est contestée et n'est approuvée que par une minorité. C'était le sens des suggestions que j'avais proposées avant-hier soir (mon message du 17 septembre 2014 à 23:27). O.Taris (discuter) 19 septembre 2014 à 16:42 (CEST)
J'ai repris la synthèse de Kartouche, lui même a considéré qu'il n'y a pas de consensus clair concernant les chefs l'exécutif d'une collectivité - Concernant les sources, il n'y a aucun consensus, et comme il a été soulevé à plusieurs reprises, les sources concernent les critères de notoriété et en aucun cas les critères des personnalités politiques uniquement -- Lomita (discuter) 19 septembre 2014 à 16:55 (CEST)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris « les sources concernent les critères de notoriété et en aucun cas les critères des personnalités politiques uniquement ». Tu veux dire qu'il faut supprimer le denier critère et le remplacer par un renvoi à WP:CGN ? Concernant la synthèse de Kartouche, tu n'auras pas été sans remarquer qu'il proposait de supprimer le « mais pas d'un article séparé », ce qui avait pour effet de ne pas interdire les articles sur les chefs d’exécutif d'une collectivité locale de taille significative et donc de ne plus être contraire à la nette majorité des avis. O.Taris (discuter) 19 septembre 2014 à 17:17 (CEST)

Admissibilité des élus locaux : la suite[modifier le code]

Bonsoir. Désolé de relancer le débat, mais je trouve cela important. Je suis d'accord avec Azurfrog, je trouve que la Wikipédia francophone est encore trop stricte en ce qui concerne l'admissibilité des maires.

« Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. » Cette phrase, très importante, ne permet pas d'obtenir un consensus de la communauté sur ce point, d'où la nécessité de reprendre une décision sur la modification du point 3 même s'il a été un peu corrigé favorablement en septembre dernier.

Prenons un exemple concret qui m'est venu directement en tête : tous les députés français sont admissibles sur Wikipédia (je suis totalement d'accord), car ils sont élus au suffrage universel par une population importante et leurs articles peuvent être appuyés par, au moins, de nombreuses sources notables de quotidiens régionaux. Saint-Pierre-et-Miquelon reste la circonscription la moins peuplée de France avec 4 926 habitants inscrits pour les législatives de 2012, et seulement 53 % d'entre eux ont voté à cet occasion [5]. Ainsi, Annick Girardin (puis dans un deuxième temps Stéphane Claireaux) ont eu leur article pour leur fonction notable de député. Totalement OK. Mais alors pourquoi refuser le caractère notable d'un maire, au moins d'une ville de 50 000 habitants, même si je pense qu'on pourrait accepter jusqu'à 30 000 habitants. Prenons la ville de Belfort qui compte près de 15 700 votants sur presque 27 000 habitants inscrits [6] aux municipales de 2014. Un coefficient multiplicateur de votants environ égal à 6,3 entre Belfort et la circonscription de Saint-Pierre-et-Miquelon !

J'espère que vous comprenez mon raisonnement. En attente de vos réponses, bien cordialement. --Etiennekd (d) 18 février 2015 à 22:52 (CET)

Pas d'accord. Si un maire n'est pas capable de rentrer dans les WP:NG, c'est qu'il n'a pas sa place. Il ne fait que son travail et sa notoriété n'est pas suffisante. --NoFWDaddress(d) 18 février 2015 à 23:58 (CET)
D'accord avec NoFWDaddress, ce n'est pas la taille de la ville qui fait la notoriété du maire. Baguy (discuter) 19 février 2015 à 10:31 (CET)
Comparer la taille des circonscriptions électorales n'est pas nécessairement pertinent, dans la mesure ou on compare mandats locaux et nationaux. De plus il existe des dictionnaires spécialisés sur les parlementaires (on rejoint alors le 1er PF, « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments [...] d'encyclopédie spécialisée ») , ce n'est à ma connaissance pas le cas pour les élus locaux, même les maires des plus grandes villes. Kartouche (Ma PdD) 19 février 2015 à 11:09 (CET)
J'interviens sur ce débat récurrent, vieux serpent de mer. Je sais qu'on a voté en 2014 au sujet de l'élargissement des critères ; quelqu'un pourrait-il rappeler ce qui a été décidé ? Par ailleurs, concernant le nombre d'habitants, XIIIfromTOKYO (d · c · b) avait fait remarquer que vu de Chine, d'Inde ou du Japon, une ville de 100 000 habitants était une « petite ville ». D'autres avaient fait remarquer que pour la Suisse, le Québec ou le Luxembourg, une ville de 20 000 habitants revêtait une certaine importance… De plus, il y a le problème des présidents d'intercommunalités françaises et les présidents de conseils généraux. Tout cela avait été évoqué fort longuement durant la discussion du sondage ou de la recommandation objet de votation en 2014. --Éric Messel (discuter) 19 février 2015 à 15:11 (CET)
La taille de la ville est un élément, mais il faudrait aussi se rappeler que certaines villes ont un rôle politique (préfectures, sous-préfectures), et que dans certaines zones il y a une couverture médiatique plus importante que dans d'autres. Donc prendre en compte seulement la taille de la ville me semble assez peu intéressant. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 février 2015 à 16:31 (CET)
Nous parlons de l'admissibilité d'une personne et pas de la ville. Soit le maire est notoire, soit il ne l'est pas. Soit il y a des sources soit il n'y en a pas. Il y a des maires de ville de + de 200 000 habitants qui ont été conservé alors qu'à part le résultat des élections il n'y a rien sur eux, ce sont de parfaits inconnus. La Question : Il remplit les critères WP:CGN ou pas. Baguy (discuter) 19 février 2015 à 21:21 (CET)
On a déjà rajouté le critère suivant : « maire de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays  » qui me semble pertinent. Pour le reste, plutôt que d'établir des sous-critères à n'en plus finir qui rendent « automatique » l'admissibilité de certains élus, je pense plus intéressant de se baser sur des sources. Je l'ai déjà dit dans la précédente discussion, mais n'admettre que « des publications d'envergure au moins nationale » comme étant de référence me semble trop restrictif : si on a des sources centrées et conséquentes sur plusieurs années sur un personnage politique local dans la presse régionale, c'est-à-dire de la matière pour faire un article sur quelqu'un qui ne soit pas qu'une simple liste des fonctions occupées, alors on devrait pouvoir le considérer comme admissible (au demeurant, il me semble que c'est souvent ce qui se passe en PàS). --Superbenjamin | discuter | 20 février 2015 à 11:58 (CET)
Ce que je sous-entendais dans mon message, et c'est vrai que ce n'était pas du tout explicite, c'est que si une personne est maire d'une ville de 50 000 habitants, alors des sources régionales s'intéresseront à ses actions. Pour ma part, je travaille beaucoup sur la ville de Périgueux (presque 30 000 habitants) et les sources sur Antoine Audi, maire de la ville, ne manquent pas. Cordialement. --Etiennekd (d) 20 février 2015 à 12:25 (CET)
Lors de la consultation de septembre 2014, on a vu qu'une majorité des participants s'étaient exprimé pour accepter les sources régionales pour la démonstration de l'admissibilité. L'exigence de sources nationales n'était pas consensuelle. O.Taris (discuter) 22 février 2015 à 22:31 (CET)


Présidents conseil départemental[modifier le code]

Bonjour, je vois depuis hier, fleurir des articles sur les présidents de conseil départemental, par exemple

En ce qui concerne Martine Vassal, on trouve facilement des articles centrés ces dernières semaines, probablement pas sur deux années. Mais elle est présidente du 3e département le plus peuplé de France (sans compter qu'elle succède à Guérini et met fin à plus de 60 ans de majorité de gauche dans ce département…) : compte tenu des discussions et PàS précédentes elle m'a semblé admissible. --Superbenjamin | discuter | 3 avril 2015 à 08:20 (CEST)
Formellement, les présidents de conseil général (avant) ou départemental (maintenant) ne rentrent pas dans WP:NPP. Cependant, ces critères ne font pas vraiment consensus au vu du sondage de septembre dernier : 14 avis étaient pour ou plutôt pour l'élargissement de l'admissibilité aux chefs de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays, 6 avis y étant opposés. D'une façon générale, je pense qu'il faudrait donc plutôt préférer les PàS aux suppressions immédiates. O.Taris (discuter) 3 avril 2015 à 08:44 (CEST)
Bonjour,
Pour ce qui est de Martine Vassal, elle ne répond peut-être pas stricto sensu aux critères définis par WP:NPP, si tant est que les sources demandées ne portent pas sur plusieurs années. En revanche, il existe de très nombreuses sources secondaires d'envergure nationale consacrées à elle (Le Monde, Libé, BFM TV...). Dans ces conditions, une PàS serait indispensable pour supprimer éventuellement l'article.
Pascal Coste me semble avoir également suffisamment de sources centrées pour ne pas pouvoir relever d'une SI : ce qui me semble important, c'est qu'il existe des sources secondaires sérieuses - telles que l'article du Monde - qui offrent suffisamment de matière et de mise en perspective du parcours de Pascal Coste pour écrire à son sujet une ébauche encyclopédique. En revanche, cette source n'est pas une vraie source secondaire acceptable (c'est juste un résultat d'élections), et cette autre est trop anecdotique pour permettre de mettre sur pied un article encyclopédique.
Mon avis personnel ? Martine Vassal me semble clairement admissible, et une PàS le confirmerait très probablement ; Pascal Coste, lui, pourrait justifier une PàS si la seule vraie source secondaire demeurait l'article du Monde.
Pour répondre à Lomita de façon plus générale, la non-conformité apparente aux critères de notoriété (quels qu'ils soient) justifie une PàS ; en revanche, pour procéder à une SI, « il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée ». Ce qui pour moi signifie qu'il ne faut pas faire de SI dès lors qu'au moins une source secondaire sérieuse apparait, comme c'est le cas pour Pascal Coste. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 10:25 (CEST)
Notification Azurfrog : - Merci pour ton éclairage, si je te comprends bien, cela confirme qu'il n'y a aucun recul sur ces personnes, qu'elles n'entrent pas dans les CAA ni dans les NPP - Et que penses tu de Jean-Claude Leblois avec aucune source ? Lomita (discuter) 3 avril 2015 à 10:30 (CEST)
Notification Azurfrog : En gros, ma question, doit on changer les critères NPP pour coller au moins à l'actualité ? Peut être qu'il faudrait y penser, car là, on garde mais on ne garde pas, il n'y a plus aucune application des règles ou recommandations, mais on fait cela au feeling de la communauté -- Lomita (discuter) 3 avril 2015 à 10:33 (CEST)
Conflit d’édition —
Pourquoi changer les critères des personnalités politiques ? Ils fixent à mon avis la barre au bon niveau, notamment par le quatrième et dernier critère, qui permettra toujours de « récupérer » quelqu'un qui ne répond pas aux trois premiers critères, mais a fait l'objet de nombreuses sources secondaires de qualité.
Non, ce que je dis, c'est que dès lors qu'il y a un doute, dès lors que la non-conformité aux critères n'est pas incontestable, il faut passer par une PàS : nous avons tous vu de très nombreux articles qui ne semblaient pas répondre aux critères et pour lesquels les PàS ont fait apparaître une abondance de sources (à un moment, je m'étais même fait une spécialité de sauver de tels articles Émoticône).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 10:46 (CEST)
Conflit d’édition —Les critères d'admissibilités sont à élargir, c'est une évidence. Les chef d'exécutifs locaux d'une certaine importance (régions françaises, départements français, maires des grandes villes...) devraient être admissibles par défaut. - Bzh99(discuter) 3 avril 2015 à 10:47 (CEST)
Conflit d’édition —
« Les critères d'admissibilités sont à élargir, c'est une évidence »... Bôf bôf bôf...
Si vraiment « les chef d'exécutifs locaux » sont vraiment admissibles, alors ils ont évidemment des sources secondaires sérieuses qui parlent d'eux, et il n'y a pas besoin de passer par une admissibilité automatique, totalement injustifiée si justement des sources secondaires solides n'existent pas : pour ma part, je préfère qu'on soit plus coulant sur les SI et les PàS, mais que l'exigence de sources secondaires de qualité demeure, puisque c'est au cœur de ce qui légitime tout article.
D'ailleurs, si l'on a récemment étendu les critères « automatiques » aux maires de certaines grandes villes (critères n° 3), ce n'est qu'après mûre réflexion, et au vu de nombreuses PàS qui montraient qu'en pareil cas, des sources secondaires centrées suffisantes existaient pratiquement toujours (voir ci-dessus le long débat à ce sujet). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 10:57 (CEST)
Notification Azurfrog : en effet, les PàS vont faire apparaitre une abondance de source.... datée d'avril 2015 ! mais bon, je ne vais certainement pas me battre à vouloir trop respecter les règles ou recommandations, ce sont des contributeurs qui ne respectent rien et qui veulent des articles qui ne sont pas admissibles actuellement mais qui y seront peut être au cours des 6 prochaines années, qui un jour arriveront à me dégouter de WP - Travaillons donc avec la boule de cristal, y'a que cela de vrai ! - Je ne ferai certainement pas de PàS, ne voulant pas me faire traiter, comme d'habitude de suppressionniste acharnée alors que je ne fais que vouloir faire respecter les règles et recommandations dont l’interprétation doit être souple mais là, je pense qu'il conviendrait de les supprimer tout simplement, cela éviterait beaucoup de problèmes - Lomita (discuter) 3 avril 2015 à 10:53 (CEST)
Je partage le constat de Lomita, on va avoir une flopée de nouveaux articles qui ne rempliront pas les critères mais qui le cas échéant seront conservés en PàS (je n'ai pas souvenir d'un président de CG supprimé après PàS, même quand les sources sont faibles (exemple)) Dans la pratique les présidents de conseils sont conservés en raison de leur poste (ce que je peux concevoir : notoriété locale...) mais rarement pour une correspondances aux critères tant généraux que spécifiques. Après, vu que c'est une pratique existante sur WP (par exemple pour les évêques), je ne pense pas que ce soit si grave que ça. C'est le fait que ça ne soit pas dans les critères spécifiques qui me surprend toujours un peu, mais ça ne met pas pour autant le projet en péril ! Kartouche (Ma PdD) 3 avril 2015 à 11:27 (CEST)
Je rappelle que les critères précisent « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. ». Les exceptions sont donc prévues à condition d'être argumentées : ce n'est pas une violation des critères. Et je n'ai pas d'objection à ce qu'on lance des PàS pour les cas douteux (y compris l'article que j'ai créé en pensant qu'il pouvait figurer dans ces exceptions). --Superbenjamin | discuter | 3 avril 2015 à 11:38 (CEST)

L'activité sur Wikipedia s'effondre. Ma liste de suivi vit très peu et en tous cas infiniment moins qu'il y a quelques mois, et on ne trouve rien de mieux à faire que de se demander si on va pas supprimer des articles fraichement créés pour des personnalités qui, si elles ne sont pas encore toutes très connues sont en tous cas de premier plan car, oui être président de conseil départemental ou régional est une fonction de premier plan, et tous feront l'objet d'articles et de publications au cours des 6 prochaines années. On discutaille de l’application de règles fort discutées alors qu'un peu de bon sens et de pragmatisme seraient nécessaire. Personnellement, j'ai plus confiance dans le feeling de la communauté pour s'adapter à chaque cas particulier qu'à un code trop strict. Mais si on préfère faire dans le tatillon et dans le juridisme....Décourageons les derniers contributeurs et éteignons la lumière, on va fermer... EBarronet (discuter) 3 avril 2015 à 10:41 (CEST)

« tous feront l'objet d'articles et de publications au cours des 6 prochaines années » : voilà typiquement l'argument boule de cristal qui ne risque pas d'être étayé un minimum avant bien longtemps... Ceci dit, je n'empêche absolument pas EBarronet de reprendre la liste de tous les sortants de cette élections et d'amener pour chacun un lot de sources centrées d'envergure nationale. Floflo62 (d) 3 avril 2015 à 19:40 (CEST)

Devons nous ENCORE ! assouplir ces critères ou tout simplement les supprimer ?[modifier le code]

Bonjour, Les critères ont été assouplis en septembre 2014, pour faire rentrer les maires avec certaines conditions dans ceux-ci - Néanmoins, ils ne sont toujours pas respectés sous prétexte Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse - A quoi servent donc ces critères, décidé par la communauté, s'ils ne sont pas respectés ? ou si nous devons en permanence les assouplir - Pour exemple, en ce moment, un 12ème adjoint au maire, devient maire par démission du maire en place dans une ville de 100.000 habitants mais classée 36ème.... va être conservé en PàS ! Aucune source espacée sur deux ans, hors critères WP:CAA - Hors critères WP:NPP - Je me demande en conséquence, si ces critères ne devraient pas être purement et simplement supprimés, pour laisser la place à WP:CAA - Des avis ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 décembre 2016 à 12:47 (CET)

D'accord avec ça. Floflo62 (d) 5 décembre 2016 à 23:17 (CET)
Notification Azurfrog : - Bonjour, j'aimerai aussi ton avis très précieux sur cette section - Merci --Lomita (discuter) 6 décembre 2016 à 11:17 (CET)
Bonjour Lomita,
  • WP:NPP entraine une admissibilité quasi-automatique, et la barre doit donc être suffisamment haute pour qu'on soit à peu près sûrs de disposer de vraies sources secondaires centrées. De plus, abaisser la barre risquerait de nous pousser vers un franco-centrage évident, du genre « maire d'une ville de plus de 75 000 habitants = admissibilité automatique en France, mais pas en Chine ». Alors c'est vrai que, sur ce point, les critères de de:WP sont nettement plus souples (maire d'une ville de plus de 20 000 habitants), mais WP:NPP permet d'ajuster le tir si des sources secondaires suffisamment riches existent, ce qui n'est pas toujours le cas, loin de là.
  • Dans un cas récent, cette exigence de sources est bafouée à mon avis dans la mesure où tout ce qu'on a pour l'essentiel, ce sont juste des sources annonçant la nomination d'un nouveau maire sans notoriété personnelle démontrée. J'y vois une interprétation vraiment erronée de tous les critères sur la notoriété dans la mesure où ce monsieur n'a encore rien fait de bien marquant (ce qui explique d'ailleurs l'absence de vraies sources secondaires) : une vraie notoriété (sauf cas particuliers) s'inscrit très généralement dans la durée...
  • Pour en revenir aux critères eux-mêmes, je les trouve très bien tels qu'ils sont : ils n'interdisent pas de lancer une PàS sur un article qui ne les remplit pas, ni même de clore cette PàS en conservation, c'est vrai ; mais ils obligent à passer par une PàS. Et le fait que les participants à une PàS précise ne tiennent pas compte du fait que la notoriété n'est pas démontrée sur la durée (avec quelques arguments bizarres) reste une exception qui justifie la règle.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 14:18 (CET)
Notification Azurfrog : Tu dis qu'ils n'interdisent pas de lancer une PàS ? mais as tu seulement vu les arguments pikachu, ou à coté de la plaque ou tout simplement l'agressivité que l'on se prend en pleine poire lorsque l'on ose seulement respecter les critères décidés et assouplis par la communauté ? - Alors que faire, regarder ailleurs et laisser une multitude de contributeurs bafouer les critères et appauvrir l'encyclopédie en la prenant pour une vitrine ? - Je pense que réellement que ces contributeurs auront à l'usure ceux qui respectent les règles et recommandations - Merci pour ton avis et bonne soirée --Lomita (discuter) 6 décembre 2016 à 18:41 (CET)
Oh oui, j'ai vu les arguments à côté de la plaque, et j'en ai même commenté un, que je trouvais un peu fort de café. L'article risque d'être conservé, mais ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas reproposé à la suppression... ou que, peut-être après tout, des sources secondaires dignes de ce nom finiront par arriver, qui permettront de se rendre compte du fait que l'article avait été créé prématurément.
Pour être franc, j'ai quand même été surpris par cette PàS, en voyant autant de contributeurs expérimentés sortir autant d'arguments qui n'en sont pas.
Bonne soirée à toi aussi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 19:17 (CET)
Je ne suis pas choqué qu'un article sur le nouveau maire de Saint-Denis puisse être conservé, les sources fournissent de quoi écrire un article sur cette personne et l'article n'est pas si loin de respecter WP:NPP (Saint-Denis est la 36e ville française par sa population et compte plus de 100000 habitants). Ce qui me gêne le plus est qu'on manque de recul, que toutes les sources sont très récentes. Mais la communauté est souveraine et si elle pense que cet article est admissible, il est admissible. S'il s'avérait que WP:NPP n'était généralement pas suivi en PàS, WP:NPP serait effectivement à revoir ou abandonner. À une époque, je m'inquiétais beaucoup des critères d'admissibilité que je trouvais exagérément exigeants, trop arbitraires et, par certains aspects, non pertinents  : j'ai fini par m'en contenter en constatant que ces critères n'étaient pas vraiment suivis par la communauté et qu'elle y attachait une importance finalement assez faible. Il est à noter que si la révision de 2014 des critères des personnalités politiques a permis de se rapprocher de ce que la communauté considérait comme admissible, cette version des critères conservait des exigences non consensuelles et même minoritaires. O.Taris (discuter) 7 décembre 2016 à 00:52 (CET)
D'accord en bonne partie avec O.Taris. (Je n'ai personnellement pas de problème avec les sources récentes.) - Boréal (:-D) 8 décembre 2016 à 15:40 (CET)
Sur ce point, l’admissibilité d'un article est toujours jugée sur son potentiel encyclopédique, non sur l'information disponible immédiatement.
Au-delà, concernant les critères, ils sont certainement trop restrictifs pour les élus locaux importants (comme maire de préfecture et de grandes villes telles Saint-Denis), surtout mis en rapport avec d'autres types d'articles : comment considérer le slameur de Saint-Denis Pilote le Hot admissible et pas Didier Paillard, maire pendant 10 ans ? Mais il y aura toujours une marge d'appréciation laissée au débat de la communauté faute de critères parfaits. En gros, tous les articles dans les critères sont a priori admissibles, mais tous les articles hors critères n'ont pas vocation à être éliminés. Des articles comme celui de Paillard et de Russier sont évidemment importants et jugés admissibles par un vote en PàS le confirme en général. Le débat est plus légitime et pertinent pour les cas très éloignés des critères. Chris93 (discuter) 9 décembre 2016 à 01:01 (CET)
Bonjour,
« Discussion:Laurent Russier/Suppression » a été conclu aujourd'hui. Je pense que le non respect strict de « WP:NPP » dans cette PàS est la conséquence naturelle de la façon dont sont construits ces critères et qu'on ne peut donc pas à la fois défendre l'existence de ces critères spécifiques d'admissibilité et regretter qu'ils ne soient pas strictement respectés. En effet sur les 18 avis donnés en faveur de la conservation, 15 se réfèrent à la taille ou à la notoriété de la ville de Saint-Denis sans prêter un attention particulière aux sources disponibles [1] : ces avis se placent bien dans l'esprit de « WP:NPP » qui a, pour les maires, une approche qui n'est pas fondée sur les sources. Et comme chacun voit bien que les nombres 20 et 100000[2] sont arbitraires, il est apparu naturel à ces quinze contributeurs de ne pas apporter un grande importance au respect de ces nombres (à juste titre selon moi, d'ailleurs, comme rappelé dans la PàS, « ces critères sont à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides », c'est écrit dans « WP:NPP ») tout en se plaçant dans l'esprit de ces critères spécifiques d'admissibilité. Bref, l'issue de cette PàS et l'argumentation ayant conduit cette issue me paraissent parfaitement conformes à l'esprit de « WP:NPP ».
  1. ↑ Mais « WP:V » et « WP:TI » sont respectés.
  2. ↑ « Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est ou a été élu maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elle compte plus de 100 000 habitants) ».
O.Taris (discuter) 18 décembre 2016 à 23:17 (CET)

Préfets ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je m'intéresse depuis peu au sujet débattu ici, et je vois que dans des discussion de PàS, on invoque souvent le critère de "Notoriété des personnalités politiques" pour exclure des hauts-fonctionnaires comme les préfets.

Je n'éprouve aucune tendresse particulière pour eux, mais ceci me parait abusif, en ce sens que les préfets exerçant notamment en "territoriale" ne sont pas à proprement parler des "personnalités politiques": ils sont les représentants de l'Etat et du gouvernement sur leur territoire avec l'autorité correspondant, rien que ça. Je ne pense pas qu'il faille accepter des notices pour tous les membres du corps préfectoral (excluons le sous-préfet de Béthune, tout en se souvenant qu'il pourra bien un jour se trouver nommé préfet de police...), car il s'en trouve "nichés" dans tout un tas de fonctions, mais je pense qu'il faudrait admettre ex officio certains d'entre eux, notamment les préfets de région et le préfet de police (à Paris), compte tenu de l'influence considérable qu'ils exercent, et des pouvoirs qui sont les leurs. Car derrière les fonctions occupées, il y a des individus.

Leur parcours, leur personnalité, l'histoire de leur carrière peuvent éclairer les décisions qu'ils prennent ou les circonstances de leur nomination, et ceci présente, à mon avis, un intérêt encyclopédique, indépendamment de l'exigence "dure" de sources centrées, à deux ans d'intervalle etc... qui en l'espèce ne servent souvent qu'à masquer une répulsion envers les institutions, et retarder une publication finalement inéluctable, et donc qui nuisent à l'encyclopédie.

Je vous remercie.--Jebulon (discuter) 30 avril 2017 à 18:25 (CEST)

Alors déjà je ne vois absolument pas d'où sort cette idée de « répulsion envers les institutions » : ça me semble hors de propos dans le présent débat.
Ensuite, je ne comprends pas exactement de quoi vous parlez : si « Leur parcours, leur personnalité, l'histoire de leur carrière » éclairent les décisions d'un préfet, on ne peut en parler qu'avec des sources de qualité et, si c'est le cas, alors les personnes dont il est question remplissent certainement les critères généraux d'admissibilité.
Je m'interroge aussi sur la manière d'appliquer votre proposition hors de France (parce qu'il s'agit de la Wikipedia francophone, pas française, faut-il le rappeler…) --Superbenjamin [discuter] 30 avril 2017 à 18:43 (CEST)
Savoir pourquoi certains sujets sont facilement admis sur Wikipédia lorsque pour d'autres, le niveau d'exigence des contributeurs est plus strict, n'est pas toujours facile et pourrait faire l'objet d'analyses intéressantes. L'une des explications parfois donnée est le caractère potentiellement publicitaire d'un article mais il y en évidemment d'autres.
Quoi qu'il en soit de ces réflexions, je pense qu'il est aussi pertinent d'appliquer aux préfets les critères d'admissibilité des personnalités politiques que de leur appliquer les critères d'admissibilité de la musique. Je pense que, si on doit appliquer des critères d'admissibilité aux préfets, ce sont simplement les critères généraux qui conviennent. O.Taris (discuter) 30 avril 2017 à 19:45 (CEST)
Les préfets étant des agents de l'État, ils ne font pas partie des "personnalités politiques", car pas vocation à être élus. Ils seraient à mélanger avec les autres grands corps de l'État, tel les magistrats, les recteurs, les officiers généraux, les président d'université, les directeurs régionaux de services, les directeurs généraux d'établissement publics, etc. Hatonjan (discuter) 1 mai 2017 à 23:28 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Hatonjan. Appliquer les critères généraux. --Éric Messel (Déposer un message) 2 mai 2017 à 09:19 (CEST)

Votre correction[modifier le code]

Bonjour Lomita,

Je vois votre diff. et ne comprends pas pourquoi vous supprimez : en effet, rien sur cette Terre n'est éternel, donc ça pourrait changer un jour. Pour vous rassurer, je n'ai « aucun tuyau » à ce propos.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 14:07 (CET)

Notification Gkml : - Bonjour, vous décidez tout seul dans votre coin, que les présidents de communautés d'agglo sont maintenant admissibles à vos conditions... Je ne vois aucune consultation, ni dialogue à ce sujet sur cette page de discussion et pas d'argument non plus - Bonne continuation -Lomita (discuter) 2 janvier 2018 à 14:11 (CET)
Vous ne pouvez vous empêcher d’exagérer (voir l'autre pdd où vous n’aviez pas perçu que le présent article manquait de précision ; fort heureusement il est maintenant plus précis) car vous voyez bien que j’ai mentionné ma modif. sur les pdts de CAA dans l'autre page de discussion (que tout le monde consulte en ce moment). Et, avec le sens de la mesure, il ne s'agit pas d’une modif. très importante, mais plutôt de bon sens, non ?
En outre, ci-dessus je n'avais pas vu que vous aviez supprimé la mention des pdts de CAA, donc ça me fait revenir au fait que vous n’avez pas répondu à ma question posée ci-dessus dans mon premier message ; je me demande pourquoi.
Revenant aux pdts de CAA, je vous saurai gré de donner des explications, svp, car votre commentaire de diff. (CAA = communauté d’agglomération ? = critère d’admissibilité ? de quoi ?) est on ne peut plus obscur, puisqu'il semble aller dans le sens contraire de ce que vous avez fait.
Je préfère résumer en disant qu'à cette heure, j'aimerais avoir deux réponses. Merci de me dire si je dois être plus précis dans mes interrogations.
Cdt et bonne continuation. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 14:30 (CET)
P.-S. : je vous rappelle aussi que la modif. qui a précédé la mienne (exécutée par Elpitareio) n’avait non plus fait l'objet d’aucune consultation, hormis mes remarques répétées sur l'insuffisance de précision de la page, exprimées dans l'autre pdd. J'observe à nouveau que dans ce cas mes observations ne sont pas apparues tant farfelues que cela. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 14:30 (CET)
Notification Gkml : - Je vais donc essayer de vous expliquer sans ce que vous sentiez de l'exagération - Tous les critères doivent être consensuels, et donc, les pages de discussions sont là pour trouver un consensus dans les modification majeures - Vous dites que la modif précédente de Notification El pitareio : n'a pas soulevé de problème, ce qui est tout à fait normal puisqu'il n'a pas touché aux critères, mais a tout simplement, comme vous l'aviez demandé, Autrement dire plus clairement que les conseillers régionaux français… ou européens je présume, s'il ne font rien d’autre, n'ont pas la notoriété suffisante, clarifié la formulation de la phrase - Vous arrivez ensuite, pour faire quelques modifications de typo et autres, modifications que je n'ai pas touchées, mais vous rajoutez (jusqu'en 2018) pourquoi ? quel est l'intérêt de cette date ? la changer tous les ans ? et ensuite, vous modifiez les critères WP:NPP en rajoutant, sans aucune consultation et argument : cette disposition s'étend aussi aux dirigeants élus des communautés de communes ou d’agglomération, ce qui revient à dire que vous imposez sans dialogue votre choix dans les critères - Le diff est bien évidement critères d'admissibilité, je ne savais pas que l’abréviation de communautés de communes ou d'agglomération était également CAA, et je ne me rappelle pas non plus l'avoir vu un jour écrite ainsi - Bonne continuation --Lomita (discuter) 2 janvier 2018 à 16:49 (CET)
Merci de vos explications (sans exagération inutile) qui n'étaient pas sans intérêt. D'ici là, je vous laisse l'article jusqu'à la prochaine contestation, n'ayant pas plus de temps à y consacrer, ayant d’autres préoccupations ici ou ailleurs. De toute façon, cette discussion sera oubliée car on a mis dix ans, semble-t-il, à se rendre compte d’une « imprécision ». Cdt. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 16:59 (CET)
Pour les présidents de communautés de communes de taille significative, il me semble que la cohérence implique de les conserver au même titre que les maires, car ce sont des structures qui récupèrent de plus en plus de compétences des communes, et qui ont des budgets nettement plus importants, en particulier depuis la mise en place des métropoles. Les présidents de ces structures sont d'ailleurs souvent les maires de la plus grande ville de l'agglo, et/ou des parlementaires au niveau national. Il ne me semble pas indispensable de les inclure explicitement dans les critères, mais on notera qu'à l'inverse des « simples » conseillers régionaux, la tendance est de les conserver en PàS : voir Discussion:Jean-Luc Bohl/Suppression, Discussion:Robert Herrmann/Suppression, Discussion:Jacques Bigot (homme politique)/Suppression, voire dans une certaine mesure Discussion:Gaël Perdriau/Suppression car son statut de président de la communauté a joué pour plusieurs participants au débat (c'était avant que les critères ne soient amendés pour ajouter les maires). El pitareio (discuter) 2 janvier 2018 à 19:40 (CET)
OK, merci, effectivement, les pdts de CA ou autre ne sortent en général pas de nulle part, ce dans 99,71 % des cas.
Le seul intérêt aurait résidé dans le fait que la CA ou autre soit la seule (sans que ce soit le cas de la ville principale) à franchir les 100 000 habitants. Ce qui aurait constitué un critère d’admissibilité supplémentaire. Là, sans avoir rien analysé, on est très probablement dans un cas ultra-marginal.
La multiplication (ou conjugaison) des deux « improbabibilités » (1 - p) précédentes fait qu'on a résolu 99,9768 % des cas ; ainsi l'exception possible à la règle actuellement en place, d’après mes calculs avec arrondis comme il se doit, devrait arriver en 2386 (soit peu de temps me semble-t-il après le prochain passage de la comète de Halley), si la vie existe encore sur Terre, mais alors je consentirai de manière limite à oublier le revert partiel « intempestif » de Lomita car je ne suis pas rancunier et oublie facilement.
Cdt et bon début de journée. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 07:17 (CET)
Après quand je vois Discussion:Charles-Éric Lemaignen/Suppression puis cette RA, je me dis que ça serait peut-être pas mal de laisser un mot sur les présidents de communautés de communes mais surtout de métropoles, car plusieurs avis en conservation ont pointé cette incohérence, et aucun des avis en suppression n'y apporte une réponse, se contentant strictement des critères. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 09:08 (CET)
Merci pour l'info., à nouveau : je ne pensais pas que la prochaine occurrence d’un tel cas montrerait que mes calculs de proba. ne sont entachés que d’une petite erreur de 268 ans. Pas brillant.
Je ne sais comment vous allez prendre la décision de modifier ou non les critères.
Cdt et bonne journée à nouveau. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 09:36 (CET)
Comme n'importe quelle autre modification : en obtenant un consensus ici même. Et s'il n'y a pas de consensus, tant pis, on gardera un critère qui peut générer une incohérence, je trouverais ça dommage mais Wikipédia a survécu à pire. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 09:50 (CET)
Si on devait faire une mise à jour des critères pour les présidents de communauté de communes ou de métropole, il faudrait si possible éviter d'ajouter des cas spécifiques à une organisation territoriale particulière (en l’occurrence celle de la France) afin d'éviter une multiplication des cas, pour chaque pays. Je pense qu'il faudrait mettre quelque chose comme « maire (ou fonction équivalente) ». O.Taris (discuter) 3 janvier 2018 à 11:10 (CET)
Le terme de maire est déjà passablement francocentré et ça n'avait ému personne à l'époque. Si on étend à « chef d'un exécutif local », cela inclurait aussi les conseils départementaux et régionaux : or, si les articles portant sur des présidents de conseil régional sont en général conservés (et souvent admissibles pour d'autres motifs, il me semble que tous les présidents de CR actuels ont un article), ceux sur des présidents de conseil départementaux sont parfois supprimés en PàS. Quand j'aurai un peu de temps pour fouiller, je regarderai ce que ça donne sur les 20 départements les plus peuplés. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 11:41 (CET)
Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une mise à jour cause de quelques débats, souvent en absence de consensus, et où généralement aucune source probante d’envergure suffisante n’a émergé ; il me semble utile de rappeler le plus important : les critères spécifiques sont une présomption d’existence de sources indiquant une notoriété. — schlum =^.^= 4 janvier 2018 à 15:35 (CET)

Maires et autres dirigeants locaux[modifier le code]

Bonjour, pour reprendre les débats de la section du dessus, le terme de maire dans les critères me pose au moins deux problèmes :

  • il est passablement francocentré et ne prend pas en compte la diversité des situations internationales possibles ;
  • il introduit une incohérence potentielle, qui fait que des postes plus importants que celui de maire ne seront pas pris en compte pour l'admissibilité (je pense en particulier aux présidents des métropoles).

J'aimerais bien remplacer cela par une formulation beaucoup plus générique, du genre : « chef élu d'un exécutif local représentant au moins 100 000 habitants, pour une entité administrative faisant partie des 20 plus grandes du même type dans le pays ». Dans le cas de la France (qui représente une large majorité de nos débats d'admissibilité), il me semble que les personnalités répondant à ces critères ont déjà presque toutes un article, parfois après avoir conservé suite à une PàS. Ce sont des personnalités politiques certes locales, mais de premier plan. La communauté semble s'être exprimée régulièrement pour la conservation de telles personnalités (voir les exemples de PàS dans la section du dessus). La formulation est certainement perfectible. Je vois plusieurs avantages à ce changement : c'est cohérent et ça ne colle pas à une division administrative en particulier. Je rajouterais volontiers une exigence d'existence d'au moins une source centrée, même si c'est une source régionale plutôt que nationale, pour garantir la vérifiabilité. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 14:39 (CET)

 D’accord, pour ne pas me déjuger, naturellement. Pourriez-vos expliciter (pour un non-wikipédiphone « natif ») ce que vous entendez pas « source centrée » car, dans ce cas, n'y a-t-il pas notoriété publique ? Cdt. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 19:12 (CET)
Une source centrée au sens des critères de notoriété est une source (un article, le chapitre d'un livre ...) dont l'objet principal est le sujet de l'article : par exemple, un long portrait dans un journal. L'existence de sources centrées ne suffit pas pour établir la notoriété via les critères généraux sans recourir aux spécifiques : il faut que ces sources soient étalées dans le temps sur deux ans, et qu'elles proviennent de médias d'envergure nationale. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 20:10 (CET)
Merci et bonne soirée. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 20:40 (CET)
Bonjour,
Je suis favorable à ta proposition.
Concernant l'ajout de l'exigence d'existence d'au moins une source centrée, ton argument n'est pas clair : s'il s'agit seulement de la vérifiabilité, il n'est pas utile que que la source soit centrée ; s'il s'agit du problème des travaux inédit, il vaut mieux que la source soit non seulement centrée mais soit une source secondaire. Mais je pense (je me trompe peut-être) que le mieux est d'abandonner ton idée d'ajouter l'exigence d'une source car la discussion va devenir très compliquée à ce sujet...
O.Taris (discuter) 3 janvier 2018 à 21:21 (CET)
Oui, dans mon esprit il était sous-entendu que la source devait être centrée et secondaire. Pour moi, cette exigence sera de toute façon systématiquement remplie ou presque : lors de l'élection d'une personnalité aussi importante, il y a forcément quelque chose dans la presse locale. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 21:53 (CET)
Mais depuis quand les sources d’envergure régionale sont-elles suffisantes ? On va faire pareil pour les artistes locaux, sportifs avec un palmarès régional, intellectuels locaux etc. ? — schlum =^.^= 4 janvier 2018 à 15:43 (CET)
Avec les critères tels qu'ils existent actuellement, si on n'a pas mieux pour un maire de grande ville, on s'en contente. Mon idée était d'ajouter une exigence qui aujourd'hui n'existe pas, mais effectivement autant laisser tomber. De toute façon, s'il n'y a vraiment pas de sources suffisantes, même si les critères spécifiques sont remplis, un article sera certainement supprimé. Pour le reste, il s'agit juste de rendre les critères existants plus génériques et plus cohérents (autant intrinsèquement, qu'avec les résultats des PàS concernant des présidents de CD, CR ou métropole), le « on va faire pareil avec ... » me semble relever du sophisme de la pente savonneuse. Et il ne faut pas exagérer l'impact de cette modification : le nombre d'articles sur des personnalités politiques françaises qui deviendraient présumés admissibles avec ce changement et n'existent pas actuellement doit se compter sur les doigts d'une main. El pitareio (discuter) 4 janvier 2018 à 16:30 (CET)
Effectivement, à la différence des artistes ou autres, il y a le filtre préalable qui est d’être à la tête d’une métropole de plus de 100 000 habitants, laquelle figure de surcroît parmi les vingt premières d’un pays. Cdt. --Gkml (discuter) 4 janvier 2018 à 17:07 (CET)

Pour Rien que du bon sens, me semble-t-il. --EB (discuter) 24 janvier 2018 à 13:38 (CET)

Contre Vouloir encore une fois assouplir les critères... n'est ce pas encore une fois une porte ouverte pour ne pas les respecter ? puisqu'à l'heure actuelle, ils ont déjà été assouplis et que l'on ne les respecte toujours pas et que l'on accepte les maires des villes de moins de 100.000 habitants sans source pouvant prouver les WP:CAA ! Il faudrait peut être tout simplement supprimer ces critères WP:NPP et ne tenir compte uniquement des WP:CAA, c'est à dire, deux sources centrées sur la durée dans la presse.... Lomita (discuter) 24 janvier 2018 à 13:55 (CET)

Notification Lomita : il ne s'agit pas tant d'assouplir que de rendre plus génériques et plus cohérents ces critères. Je le redis : ça ne changerait que marginalement l'admissibilité des personnalités politiques. D'autre part, pourquoi spécifiquement les maires plutôt que d'autres fonctions politiques ? Et enfin, si on ne respecte pas ces critères à la lettre, c'est peut-être bien parce qu'ils ne correspondent pas toujours à ce que veut la communauté ? Ici, on parle de personnalités élues à des postes importants, tant en valeur absolue (100 000 personnes) que relative (20 premiers du pays). Les PàS sur ce genre de personnalités ont tendance à aboutir à une conservation. El pitareio (discuter) 25 janvier 2018 à 08:32 (CET)
Notification El pitareio : - Bonsoir, Puisque les critères NPP et CAA sont une fois de plus foulés allégrement, je propose la suppression purement et simplement des critères pour les maires, tous les maires de France sont admissibles sans aucune source, et si ce sont des femmes, c'est encore mieux, on comblera ainsi le fossé des genres - --Lomita (discuter) 5 février 2018 à 19:15 (CET)
Contre fort. NAH, le 5 février 2018 à 22:39 (CET).
Je ne suis pas complètement certain que cette proposition ait été formulée au premier degré Émoticône El pitareio (discuter) 5 février 2018 à 22:47 (CET)
Bonjour Notification Lomita, j'ai mis un peu de temps à comprendre le pourquoi de cette apostrophe, avant de tomber sur Discussion:Michèle Lutz/Suppression. Effectivement, une bonne partie de la communauté semble considérer que les personnalités politiques locales d'une certaine importance (cela n'inclut probablement pas le maire de Saint-André-sur-Vieux-Jonc, ni celui de Bény) sont assez dignes d'intérêt pour figurer sur l'encyclopédie. C'est un peu la raison pour laquelle j'avais ouvert cette section. À partir de ce constat, plusieurs possibilités : soit on continue à faire des PàS dont les résultats vont à l'encontre des critères (après tout, pourquoi pas, mais c'est un peu chronophage), soit on change les critères, soit on change la communauté. Bien entendu, les critères ne répondront jamais à 100% des cas : celui-ci pourrait faire partie de ceux qui sont à la marge et qu'on traitera par le débat d'admissibilité. Petit aparté : dans le cas de Michèle Lutz, il y a bien des sources secondaires, mais leur seul « tort » est de ne pas être d'envergure nationale. Il y aurait à redire sur cette exigence d'envergure nationale, qui n'a d'ailleurs pas de sens pour beaucoup de pays qui n'ont pas ou presque pas de presse « d'envergure nationale », et dont je n'ai pas trouvé d'équivalent sur d'autres versions linguistiques de Wikipédia, mais ça serait l'objet d'un autre débat. El pitareio (discuter) 5 février 2018 à 22:42 (CET)
Lors du sondage ci-dessus de 2014, l'exigence de publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité était rejetée par une légère majorité des contributeurs s'étant exprimés et une majorités des avis était favorable à l'acceptation des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité. Il n'est donc pas surprenant de voir en PàS des avis pour la conservation s'appuyant sur la presse régionale française. O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 08:35 (CET)
Lomita, il est vrai que dans les PàS les critères spécifiques des personnalités politiques ne sont pas systématiquement respectés, mais cela est vrai dans les deux sens, certains sujets ne respectant pas les critères sont considérés comme admissibles ou certains sujets respectant les critères sont déclarés comme non admissibles (exemple). Si le non respect des critères (dans un sens comme dans l'autre) est trop fréquent cela peut montrer que les critères sont à reformuler (sur le fond ou sur la forme).
Tu proposes ironiquement de supprimer ces critères et, sans ironie, je suis d'accord avec ta proposition : je n'ai jamais compris la pertinence de tels critères arbitraires et ma préférence va pour la seule utilisation des critères généraux d'admissibilité.
O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 00:13 (CET)

 Neutre : je regrette qu'on ne m'ait pas demandé mon avis dans ce débat, alors que j'utilise souvent ces critères dans les PàS. NAH, le 5 février 2018 à 22:40 (CET).

Je n'ai sollicité l'avis de personne en particulier, mais j'avais laissé un message sur au moins une PàS et sur la page de discussion du projet politique. El pitareio (discuter) 5 février 2018 à 22:47 (CET)
Contre Je ne vois pas grand monde (pas moi en tous cas) proposer que « tous les maires de France sont admissibles sans aucune source ». Déjà, la France ne résume pas toute la Wikipédia francophone. Le fossé des genres aura du mal à être comblé par les maires vu que 90%s nt de hommes aujourd'hui et qu'à peine 20% des villes ont eu une fois dans leur histoire une femme maire. Ensuite, les recommandations de sourçage s'appliquent à tous les articles et personne ne peut en exclure telle thématique. Enfin, entre évolution et suppression, il y a un monde. Cependant, j'ai constaté depuis des années la difficulté d'un débat serein sur cette question d'une réforme des NPP. On va dire que la proposition est une boutade et en en rire pour éviter de se fâcher plus avant. Chris93 (discuter) 5 février 2018 à 22:46 (CET)
Chris93, je ne suis pas absolument certain d'avoir bien compris avec quelle proposition tu es en désaccord. O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 00:20 (CET)
O.Taris (d · c · b) C'était à propos de la proposition (ou la boutade) de Lomita hier. Chris93 (discuter) 6 février 2018 à 10:58 (CET)

Le terme de maire est effectivement problématique, car même s'il est répandu, il n'est pas universel. Il y a d'autres titres plus ou moins comparables (cf. intro de maire), sans oublier d'ailleurs que la question de la gouvernance locale recouvre des réalités très différentes selon le pays. Quant au reste du critère en question, ça me semble assez arbitraire de mettre des seuils comptables de ce genre. Je serais plutôt favorable a ce qu'on remplace ce critère par une précision plus générale sur les dirigeants locaux ayant moins de pouvoirs qu'un État fédéré ou une entité du même genre, renvoyant plus généralement aux critères généraux et à l'exigence de sources centrées de qualité, ce que peut être la PQR (même si je comprends l'intérêt de chercher dans la presse nationale afin de s'assurer que la notoriété de la personne dépasse l'étendue de sa collectivité). --Skouratov (discuter) 5 février 2018 à 23:18 (CET)

Admissibilité d'office pour les maires[modifier le code]

Bonjour, contrairement à ce que vous pouvez penser, j'étais très sérieuse et je vais développer.

Avant 2014, les maires n'étaient pas admissibles, sauf s'ils rentraient dans les critères WP:CAA, à savoir :

  • Le sujet doit :
  • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
  • ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).

Ces critères n'étaient pas respectés, et donc, suite à diverses conversations et à un consensus, ils ont été assouplis en 2014 [8] et officialisés est ou a été maire élu de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) ;
Bien qu'assouplis, ces critères n'ont jamais été respectés et donc, la question à se poser est : est ce bien nécessaire d'avoir des critères pour ne pas les respecter.

Notification Azurfrog : avait eu une phrase je suis en accord avec cette modification clairement formulée de la recommandation, étayée par une analyse précise et neutre des avis exprimés. Ça ne résoudra pas tout, mais au moins les cas les plus évidents, ceux des maires des villes les plus importantes, ne donneront plus lieu à des PàS chronophages et pourtant courues d'avance l'assouplissement des critères n'a rien changé puisque la dernière PàS en date Discussion:Michèle Lutz/Suppression montre que les critères ne servent à rien, puisque cette personne est maire d'une commune qui ne se trouve pas dans les 20 premières de France et comme le disait très bien Notification El pitareio : aucune source nationale sur la durée n'a été présentée comme demandé dans WP:CAA

Donc, supprimer les critères pour les maires, aussi bien en WP:NPP qu'en WP:CAA évitera très certainement, les passages en force pour les restauration, d'être attaqué limite insulte en tant que suppressionniste zélé, cela évitera de voir des avis conservé en assumant que l'article n'est pas dans les critères, cela évitera que les critères ont besoin d'un sacré dépoussiérage, cela évitera aussi les application bête et méchante ...frise le ridicule total mais jamais personne ne propose rien. Cela éviterait aussi des PàS inutiles.

Pour les CAA, Notification Skouratov : je rappelle que les critères WP:CAA demandent que les sources soient au minimum nationales, ce qui n'est toujours pas le cas sur cette PàS, et comme le disait très bien Notification Schlum : Mais depuis quand les sources d’envergure régionale sont-elles suffisantes ? On va faire pareil pour les artistes locaux, sportifs avec un palmarès régional, intellectuels locaux etc. ? , donc Notification O.Taris :, pourquoi vouloir garder la seule utilisation des critères généraux d'admissibilité si, même ceux-ci ne sont pas respectés ?

Maintenant, sortir en permanence que Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse : il s'agit de suggestions consensuelles et non de règles rigides est maintenant largement dépassé puisque les critères ne sont jamais respectés, et que cela permet uniquement de les bafouer en bonne conscience et dans les règles !

La question générale à se poser dépassant largement mon message est : Pourquoi conserver des critères d'admissibilité sur l'encyclopédie s'ils ne sont jamais respectés ? Bonne continuation --Lomita (discuter) 6 février 2018 à 09:41 (CET)

WP:CGN me semble généralement respecté en PàS, sauf quand certains considèrent une admissibilité automatique, malgré l'absence de source identifiée. Je note deux choses importantes dans WP:CGN :
  • WP:GCN inclut WP:CGNMO qui permet d'adapter le niveau d'exigence au sujet traité ;
  • WP:CGN n'insiste pas sur l'envergure nationale des sources (c'est la note 3).
Depuis longtemps je conteste la pertinence de la demande d'une envergure nationale parce que 1) peu nombreux sont les pays avec une presse d'envergure nationale (ce n'est par exemple ni le cas de la Suisse, ni de la Belgique, ni du Canada), 2) je ne vois pas pourquoi considérer que Closer ou Voici (presse nationale) sont de meilleures sources que Ouest-France ou Le Dauphiné libéré (presse régionale) 3) Wikipédia étant aussi une encyclopédie spécialisée, il est normal d'utiliser des sources spécialisées (régionales) pour des sujets spécialisés (régionaux), ce qui compte ce n'est pas la localité de la source mais sa qualité. Comme je le rappelais ce matin, l'exigence de publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité était rejetée par une légère majorité des contributeurs s'étant exprimés lors du sondage ci-dessus de 2014 et une majorités des avis était favorable à l'acceptation des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité.
Tu sembles reprocher les avis en PàS qui s'affranchissent des critères d'admissibilité mais il m'arrive de voir dans tes avis en PàS des « Hors-critères » alors que les critères d'admissibilité me paraissent formellement respectés (c'est par exemple le cas du débat d'admissibilité consacré à Éric Richermoz pour lequel je n'ai pas compris les avis en suppression).
O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 12:02 (CET)
débat d'admissibilité consacré à Éric Richermoz : Peut être que les sources n'étaient pas suffisantes, surtout Charles (revue) qui est surtout diffusée « à l'Assemblée et dans les ministères » on ne va pas refaire le débat ici, mais les deux sources nationales centrées sur la durée n'étaient pas là --Lomita (discuter) 6 février 2018 à 13:25 (CET)
Si je conçois qu'on puisse considérer qu'un article sur Éric Richermoz ne soit pas admissible, je ne comprends pas comment considérer que Charles n'est pas d'envergure nationale : si ce n'est pas d'envergure nationale, c'est d'envergure « politique » ? Cela veut dire quoi d'envergure « politique » ? J'ai entendu parler de cette revue avant de voir son article Wikipédia, j'en ai entendu parler sur une radio nationale française et l'ai vue en vente dans une librairie en France. J'ai l'impression que la notion d'envergure nationale sert à disqualifier les sources qui ne plaisent pas (à tort ou à raison) sans que cela soit réellement un problème d'envergure régionale, nationale ou internationale de la source. O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 16:22 (CET)
Je me permets de "plusser" la remarque d'O.Taris : soit c'est distribué au niveau national et c'est une source d'envergure nationale, soit c'est une source locale mais il n'y a pas d'entre-deux. Je n'ai pas non plus compris comment certains avaient pu "snober" Charles pour cette PàS. On peut même dire que si elle est surtout diffusée « à l'Assemblée et dans les ministères », elle est d'autant plus fiable et "d'envergure" (pour reprendre le terme consacré). --EB (discuter) 6 février 2018 à 16:37 (CET)
Pour Richermoz, la réponse de Lomita me semble dénuée de sérieux ; lors du débat, elle avait argué d'un espacement insuffisant des sources, et n'avait pas remis en cause le caractère de source d'envergure nationale de Charles. À mes yeux, d'ailleurs, depuis ce débat, je n'accorde plus aucun crédit à ses diverses récriminations sur les critères — puisque que lorsqu'ils sont remplis, elle les bafoue. NAH, le 8 février 2018 à 22:35 (CET).
Notification Nomen ad hoc : bonsoir, et la moindre des politesses, lorsque l'on me critique dans mon dos est de me notifier... Et je peux en dire également de même pour vous pour les critères que vous ne respectez plus depuis trèèèèèèèèèèèèèèès longtemps - Mais ce n'est pas le sujet du message initial, que proposez vous, puisque vous n'avez encore une fois pas respecté les critères, pour les assouplir ? - Bonne continuation --Lomita (discuter) 8 février 2018 à 22:41 (CET)
Sinon, je suis toujours fortement contre la suppression des critères spécifiques, qui me semblent utiles, même s'ils sont parfois interprétés par la communauté de manière un peu trop laxiste à mon goût. NAH, le 8 février 2018 à 22:42 (CET).
i) Absurde : je savais que vous suiviez la discussion, donc ce n'était pas « dans votre dos » et une notif. aurait été inutile. ii) critique tout aussi absurde : je n'ai jamais prétendu respecter systématiquement la lettre des critères, qui sont de simples aiguillons (ce que vous n'avez manifestement pas compris, et ne comprendrez probablement jamais) pour déterminer la pertinence encyclopédique d'un sujet ; j'admets sans problème être généralement plus laxiste que ceux qu'on appelle « suppressionnistes » (mais je refuse absolument l'étiquette inverse...) Et sinon je ne vois pas pourquoi on parle de moi. Vous en revanche, qui faites profession de sérieux, me semblez avoir clairement mis de côté vos principes dans la PàS citée, en escamotant délibérément une source, et en m'envoyant paître, ce alors que j'essayais avec patience de vous demander des précisions sur votre avis, et que j'ai pris la peine de vous faire parvenir la source en question (c'est je trouve une forme d'irrespect du travail de contributeur). iii) Je ne propose rien, je trouve les critères actuels satisfaisants dans une large mesure, mais on me soumet des propositions en particulier, je veux bien donner mon avis. NAH, le 8 février 2018 à 22:46 (CET).
Je donne mon avis, sans entrer dans des cas particuliers : je suis favorable au maintien de critères d'admissibilité précis pour les personnalités politiques, et en particulier à une admission automatique des maires (du moment qu'il y a des sources centrées) des villes de 100.000 habitants ou plus, et des maires des capitales des petits pays si les capitales ont moins de 100.000 habitants. A contrario, les maires non parlementaires et non ministres, bref n'entrant pas dans les critères des personnalités politiques, des villes de moins de 100.000 habitants non capitales, ne devraient pas être admissibles. Et il faudra bien un jour trancher le problème des présidents des communautés d'agglomération. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 9 février 2018 à 13:42 (CET)

Comme je l'ai écrit sur la page de discussion de Lomita (d · c · b) (où je reviens aussi les conditions de cette PàS), je crains que ce débat ne passe pas dans les conditions de sérénité propres à améliorer les critères. Je garde un œil dessus sans trop croire qu'il en sortira un progrès. J'y participerai donc peu. Chris93 (discuter) 13 février 2018 à 21:50 (CET)

Propositions pour assouplissement des critères NPP[modifier le code]

Notification Chris93, Langladure, LaMèreVeille, Lyon-St-Clair, Touam, TwoWings, Kvardek du, Yann, JohnNewton8, FreeCorp et Anthonyclone12 :

Bonjour, Vous avez décidé de conserver cette page Michèle Lutz suite à cela Discussion:Michèle Lutz/Suppression alors que cette personne était manifestement hors critères WP:CAA OU WP:NPP - Vous avez certainement considéré que les critères WP:CAA ou WP:NPP étaient donc à revoir, pour se faire, il conviendrait que vous exposiez vos avis et suggestions pour que de nouveaux critères soient décidés et entérinés (peut être seront ils respectés) comme le suggérait si bien Notification El pitareio : sur la PàS - Je notifie également Notification Azurfrog et Pierrette13 : qui ont donné un avis sur la PàS - Bonne continuation --Lomita (discuter) 13 février 2018 à 13:27 (CET)

Il faudrait considérer que le seul minimal de population prennent en compte la population des villes par rapport à la population du pays : une ville de 50 000 habitants en France n'a pas le même poids qu'une ville de 50 000 habitants en Suisse par exemple, le Luxembourg j'en parle même pas... Il faudrait aussi prendre en compte le fait que la ville, même si elle ne compte par exemple que 3000 habitants, soit ou non un chef-lieu de subdivision, par exemple une capitale de canton suisse. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 13 février 2018 à 13:33 (CET)
Notification Chris93, Langladure, LaMèreVeille, Lyon-St-Clair, Touam, TwoWings, Kvardek du, Yann, JohnNewton8, FreeCorp et Anthonyclone12 :
Bonjour,
Bref, même si j'admets qu'on puisse légèrement abaisser cette exigence d'une population de 100 000 personnes - tout en conservant bien évidemment l'exigence qu'il s'agisse de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (les deux critères ont leur importance), il ne faut pas non plus dériver lentement vers l'admissibilité automatique (car c'est de ça qu'on parle) des personnalités politiques des villages de Nauru ou des Tuvalu (tiens, par exemple le maire de Savave ou d'Asau, même si cette dernière est la seconde plus grande ville du pays)...
Et, pour aider à avancer, je rappelle qu'une « admissibilité automatique » peut toujours être contestée en PàS si vraiment les sources secondaires suffisantes manquent. Donc pas la peine de vouloir aller trop loin en ce sens : inutile de remplacer de rares PàS comme celle de Michèle Lutz (dans la « zone grise », de toute façon) par une foultitude de PàS qui se cloront par des suppressions faute de sources. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2018 à 14:16 (CET)
Notification Azurfrog : - Bonjour, je suis en phase avec toi, ce qui priment, ce sont les sources, mais lorsque je vois cet article, qui n'est plus en zone grise, mais noire de noire, il faut quand même se poser la question pourquoi les critères ne sont pas du tout respectés - Maintenant, on ne touche à rien, et on continue à recevoir des critiques sans fin, des mots d'oiseaux et des passages en force - A choisir... --Lomita (discuter) 13 février 2018 à 14:31 (CET)
Bonjour, alors moi j'évite jusqu'à nouvel ordre de participer aux débats "communautaires"... je ne me reconnais pas du tout dans cette communauté aux principes étriqués, pour qui un sondage devient une règle, une règle devient une motif de sanction, une règle fondamentale de wikipédia devient une règle fondamentale de la connaissance elle-même, etc. Je participe régulièrement au forum d'accueil des nouveaux, et c'est pratiquement tout le temps qu'il y en a un qui débarque en disant "ma contribution a disparu que se passe-t-il ? "... et qu'on doit lui expliquer que il a pas "respecté" telle ou telle "règle", et que "par conséquent" il est "normal" que, même sans explication aucune - ou que on retrouve une explication dans un coin totalement inaccessible au débutant -, et alors qu'il n'y a pas la moindre suspicion de vandalisme, quelqu'un a supprimé sa contribution. Tant que ce sera comme ça, je préfère que les choses à wikipédia glissent doucement vers une sorte de bordel, de bazar, de façon pratiquement naturelle, puisque les décisions de la supposée communauté sont en général inapplicables. Dans ce bazar, dans les groupuscules qui se créent de ci de là, en dehors de cette "communauté", le principe de bienveillance est finalement assez couramment et assez naturellement employé, et qu'il n'y a pas plus d'abus que lorsqu'un contrôle des contrôleurs se produit. Mais, maintenant que j'ai bien rouspété, j'admets que, sur cet événement particulier de suppression d'article, la demande de Lomita se comprend et que cette situation, si on peut s'en arranger, n'est pas souhaitable ; je préférerais que les débutants soient mieux accueillis :-). Certes, je ne crois pas que la communauté soit prête à se réformer pour l'instant, mais les choses avancent doucement. Aussi je vais essayer de réfléchir et de faire un petit point sur cette fameuse admissibilité, point qui sera totalement inapplicable dans la situation actuelle, mais au moins ça me permettra de réfléchir, et de faire au moins acte de réponse à la demande, malgré tout légitime, de Lomita. À bientôt, donc :-) --Touam (discuter) 13 février 2018 à 15:55 (CET)
C'est le seuil de 100 000 habitants qui me gène, il faudrait le baisser à 50000 dans les pays comptant moins de 20 villes de plus de 100000 habitants voire moins dans des pays comme le Luxembourg qui ne compte qu'une ville de 100000 habitants, la seconde n'en faisant que 30000 tout en étant très importante pour ce pays. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 13 février 2018 à 16:07 (CET)
Oui, Lyon-St-Clair, mais pourquoi 50 000, plutôt que 100 000, ou 30 000, ou 10 000 ? En réalité, on en revient à la question des sources secondaires centrées disponibles : quelle est la taille des villes à partir de laquelle il est probable que l'on trouvera des sources secondaires centrées de qualité suffisantes sur leur maire ?
Alors c'est vrai qu'on pourrait nuancer en fonction du pays, sauf que :
  • On va vite tomber dans le genre de problématique soulevé plus haut : comment traiter le cas d'une ville comme Asau, seconde ville du pays avec ses 650 habitants ?
  • De façon plus générale, je suis très défavorable aux critères à « géométrie variable », incompréhensibles pour les non-initiés, comme le montrent tous les jours les critères du football tels qu'ils sont appliqués (et non tels qu'ils ont été conçus au départ, mais c'est une autre histoire Sourire diabolique), où il faut tenir compte du pays, de la division, du nombre de matchs, de l'âge du footballeur, etc. (je ne blague pas !), sans que jamais personne ne se soucie de l'existence de sources secondaires dignes de ce nom.
Bref, la discussion est ouverte, mais restons simple tout en conservant en tête de nos préoccupations cette existence probable de sources suffisantes.
Sinon, on aura vite fait de mettre en place un truc qui ne fera qu'attiser les divisions au lieu de les apaiser. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2018 à 16:42 (CET)
Bonsoir. Tel que je la comprends, la question posée sur ces PàS est « est-il opportun de conserver ou de supprimer tel article ? ». Et non pas « l’article enfreint-il tel ou tel Saint Critère ? ». La première question mérite un vote, la seconde est une affaire de police. Les critères évoqués par @Lomita sont très bien comme ils sont, je ne pense pas qu’il faille les changer. Juste apprécier au cas par cas les contrevenants. Un peu comme un juge, quoi. Cordialement, JohnNewton8 (discuter) 13 février 2018 à 18:00 (CET)
Notification JohnNewton8 : Bonsoir, Et non, il est clairement indiqué sur les PàS  :
''Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, on parle bien de critères d'admissibilité et non pas est il opportun de conserver ou de supprimer tel article ? - --Lomita (discuter) 13 février 2018 à 18:17 (CET)
Je serais d'accord avec JohnNewton8 si les avis donnés en conservation dans la PàS en question avaient cherché à tenir compte des critères applicables, en commençant par rechercher les sources demandées (si tant est qu'elles existent). Ce qui me gêne beaucoup dans le cas précis évoqué ici, c'est que — pour aller jusqu'au bout de la comparaison initiée par JohnNewton8 — tout se passe comme si les juges avaient acquitté l'accusé sans tenir compte des textes en vigueur, et sans même chercher à s'en justifier.
Faut-il rappeler d'autre part qu'en PàS, il n'y a que des avis, jamais des « votes », et que ces avis ne valent que par la qualité de leur argumentation, notamment au regard des règles et recommandations de Wikipédia ?
Désolé, mais ce n'est pas de cette façon qu'une communauté peut fonctionner de façon consensuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2018 à 18:40 (CET)
Je n'ai pas pris le temps participer à la PàS mais je ne trouve en rien choquant que la page ait été considérée comme admissible. Il y avait des sources, des sources suffisantes pour alimenter un article Wikipédia vérifiable et sans travail inédit. Ces sources dataient certes toutes d'octobre ou novembre 2017 mais cela signifie-t-il qu'il s'agirait d'une notabilité « feu de paille » faisant suite à un événement ponctuel ? À l'évidence non, Michèle Lutz étant maire d'une grande ville.
Alors, cette page a été conservée bien que son sujet ne respecte pas les critères spécifiques des personnalités politiques. Une autre n'a pas été conservée alors que son sujet respectait les critères spécifiques des personnalités politiques. Même si je perçois le sens de ces deux conclusions, j'ai du mal à comprendre précisément l'origine de ces divergences entre la lettre des critères et l'appréciation réelle de l'admissibilité par la communauté. Cette compréhension serait pourtant utile à l'ajustement des critères. En attendant un éventuel ajustement, il y une chose précisée dans la page des critères d'admissibilité des personnalités politiques qui, je pense, devrait être respectée en SI comme en DRP : ces critères « n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités […], en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression. »
O.Taris (discuter) 14 février 2018 à 00:30 (CET)
Hello, à mon tour Émoticône sourire. J'ai expliqué plus haut que je ne souhaitais pas que mon avis entre dans un débat, un vote, une règle ou similaire, et, à priori, par son contenu, il ne le pourra effectivement pas. En gros, même si cette situation n'est pas satisfaisante, je m’accommode plus facilement du bazar qui s'installe petit à petit, que des bistrotiers et autres cerbères qui débarquent n'importe où n'importe comment et bousillent tout au prétexte qu'ils ont repéré un truc gravement non conforme. Concernant cette histoire de maire et/ou de personnalités politique, je me limite à la notion de maire. Je ne verrais aucun inconvénient à ce que même les maires de villes de 2 habitants aient leur page wikipédia, la question est de savoir s'il existe des sources et une notoriété vérifiables les concernant. Qu'on mette des limites à 100 000 habitants ou autre est déjà une surcharge de la règle initiale, et montre que source et notoriété ne sont pas des notions si faciles à appréhender. Même pour les personnes connues, la règle de la source secondaire est totalement bancale, puisque la source primaire (donc, ici, le discours de la personne elle-même) est en général bien plus facilement vérifiable que n'importe quelle source secondaire de n'importe quel commentateur. L'application rigide des règles met donc déjà wikipédia en décalage, même pour les maires archi-connus, tel Anne Hidalgo ou Alain Juppé. Le plus élémentaire respect et connaissance des personnes commande de rapporter ce qu'ils disent, la source secondaire attestant de conséquences et établissant des résumés, choses importantes puisqu'il s'agit de personnes de pouvoir. Mais, si l'on sait rapporter fidèlement des sources secondaires, alors il n'y a pas de raisons de ne pas savoir rapporter fidèlement et sans TI des sources primaires. Et si l'on ne sait pas rapporter fidèlement et sans TI des sources primaires, il n'y a aucune raison qu'on sache le faire pour des sources secondaires. L'affirmation que source primaire = TI et source secondaire = fidélité est complètement fausse. Ce qui fait la pertinence et la fidélité de wikipédia, c'est non seulement la qualité individuelle des contributeurs et contributrices, mais encore la possibilité d'écrire le même article à plusieurs, possibilité complètement détruite par les controleurs qui débarquent en terrain conquis. C'est cette possibilité qui permet vérification et fidélité. Donc, le sujet sur Michèle Lutz se résout de lui-même : étant élue, la notoriété est établie ; comme source, c'est simplement ce qu'elle dit d'elle même, que ce soit une source primaire n'empêche ni de près ni de loin fidélité et vérifiabilité. Mais voyons maintenant le cas des micro-maires, si l'on peut dire. De mon point de vue, à partir du moment où il y a une connaissance, même archi-locale, il n'y a pas de raison de ne pas l'inclure dans wikipédia. Le problème est le contenu, la notoriété, et leur vérifiabilité par tous. On peut encore concevoir qu'un contributeur de haute-garonne arrive à vérifier que un maire d'une commune de 3 habitants d'Alsace orientale soit connu par au moins 4 personnes et de retrouver ce qu'on dit de lui ou ce qu'il dit de lui ; mais ça devient complètement impossible pour le même au Chili ou au Vietnam. Comment faire alors, si jamais quelqu'un se met à rédiger un article sur cette personne ? Je n'ai pas de solutions toute faite, mais c'est quelque chose vers lequel wikipédia devrait aller, de mon opinion. Il existe en ce moment un excellent travail de wikidata sur les sources, qui permet d'établir une pratique commune à tous les projets de la fondation sur la question des sources ; il n'y a pas de raison que, si un contributeur de russie entre une source sur le maire d'un village du chili, que cette entrée respecte des procédures connues, que le contenu de cette source est accessible et compréhensible (c'est là que se situe la différence entre les projets), de ne pas en tenir compte, mais, là encore, à partir du moment où des règles sont reprises seulement comme des contrôles et non aussi comme des guides c'est la catastrophe assurée de toutes manières. Le projet du wiktionnaire fait aussi un travail intéressant sur la notion d'attestation ; j'ai un peu l'impression que ça ressemble à la notion de "terrain" d'open street map, toutes réserves prises. Ça serait des pistes vers lesquelles avancer, dans un autre contexte, dans un autre monde... que chacun se rassure. --Touam (discuter) 14 février 2018 à 09:23 (CET)
Bon, je n'ai pas l'intention d'y passer la journée, donc je me limite à l'essentiel :
  • Touam, commencer une discussion sur Wikipédia en écrivant « je m’accommode plus facilement du bazar qui s'installe petit à petit, que des bistrotiers et autres cerbères qui débarquent n'importe où n'importe comment et bousillent tout » est le contraire de ce qu'on attend ici pour tenir une discussion sereine et constructive.
  • D'autre part, votre conviction que les sources secondaires indépendantes ne sont pas indispensables, et que l'essentiel est de rapporter fidèlement ce que dit la personne sujet de l'article ne prouve qu'une chose, c'est que vous n'avez pas encore eu l'occasion de vous confronter à des articles promotionnels réellement très contentieux (souvent rédigés par la personne elle-même, qui plaide la même thèse que vous, d'ailleurs). Or, sur Wikipédia - où tout le monde peut écrire - la publicité est partout, et seules les sources secondaires indépendantes nous en protègent.
  • Touam et O.Taris, ne mélangeons pas TI et notoriété : le point-clé des recommandations sur la notoriété - point trop souvent oublié - n'est pas de décider qu'un sujet est ou n'est pas vérifiable sur des sources indépendantes et fiables, ni même de décider qu'il n'a aucune notoriété et qu'il est « interdit » d'en parler sur Wikipédia ! C'est juste d'arriver à la conclusion qu’il n'y a pas assez de substance pour justifier un article indépendant ; mais si les sources sont là, absolument rien n'interdit de consacrer au sujet toute une section dans un article connexe (en respectant juste WP:PROPORTION).
    Dit autrement, juger du fonctionnement de Wikipédia « en noir et blanc », « en tout ou rien », est une erreur qui amène à des opinions extrémistes et pousse à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
Bonne journée à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2018 à 10:52 (CET)
Euh, WP:TI et WP:N sont quand même très liés. Ne voulais-tu pas dire « ne mélangeons pas WP:V et et WP:N » ? O.Taris (discuter) 14 février 2018 à 11:22 (CET)
Bonjour O.Taris,
Je veux dire « ne mélangeons pas WP:V — dont découle WP:TI — et WP:N ».
WP:V ne dit d'ailleurs rien d'autre dans son en-tête : « Avec l'interdiction de publier des travaux inédits, les règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia », tout comme WP:TI, qui précise en résumé « toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2018 à 11:47 (CET)
J'ai juste considéré que le critère "Est ou a été maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition que la ville en question soit d’au moins 100 000 habitants)" pourrait être interprété, pour éviter le biais de genre de Wikipédia, en "Est ou a été maire de l'une des dix villes les plus peuplées d'un pays dirigées par une femme ou de l'une des dix villes les plus peuplées d'un pays dirigées par un homme (à condition que la ville en question soit d’au moins 100 000 habitants)". Je ne vois pas trop d'intérêt à réécrire le critère de cette manière plus complexe, en revanche je vois un intérêt à appliquer une interprétation similaire dans d'autres situations de non parité. --FreeCorp (discuter) 16 février 2018 à 07:53 (CET)
Je suis en désaccord avec ce manque de neutralité qui vise non pas à corriger un biais de Wikipédia mais un biais du monde ou de la société. Wikipédia doit présenter les connaissances telles qu'elles sont et non telles que certains pensent qu'elles devraient être. Nous sommes là pour synthétiser le savoir humain établi, pas pour l'orienter. O.Taris (discuter) 16 février 2018 à 16:28 (CET)

Aucune envie de participer à un tel débat. Merci de ne plus me notifier à ce sujet. Bonne continuation. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 17 février 2018 à 21:35 (CET)

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