Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques

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Sommaire

Discussions de 2007-2008[modifier le code]

Discussion de 2007[modifier le code]

Icône pour souligner l'importance du texte

FH 29 avril 2007 à 10:21 (CEST)

J'ai élagué le texte. Il est inutile de vouloir être trop précis puisqu'alors on oublie des cas, l'exposé des principes est préférable à une casuistique. Le texte que j'ai mis pourrait encore être élagué en fusionnant les trois derniers points. J'ai enlevé l'avertissement de fin d'article, cet avertissement découle de la qualité de recommandation de l'article et est donc inutile. Apollon 8 août 2007 à 13:18 (CEST)

J'ai intégré la proposition de mise à jour qui semblait faire consensus lors de la discussion, l'initiant de la PDD ne l'ayant pas lancée. Si la modif ne plaît pas... il faudra a priori quand même lancer la PDD sur cette base (et ne pas se plaindre de n'avoir pas participé à la discussion en son temps ^_^) Popo le Chien ouah 4 septembre 2007 à 23:45 (CEST)

Je n'ai pas participé à la discussion initiale mais la phrase "Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.", si elle n'est pas tempérée, est la porte ouverte à la "pollution" des articles sur les communes ou institutions par des personnes venant faire leur auto-promotion. --Laurent N. [D] 7 septembre 2007 à 12:28 (CEST)

Bonjour, Je n'avais pas participé à la discussion précédente, mais voudrais apporter un élément en plus ; parmi les personnes admissibles de droit, ne pourraient-on pas ajouter les vice-présidents de Région (OK, ça fait 22 x 10 tous les six ans) ? Car pour être vice-président, cela implique à la fois d'être connu sur un échelon important, et d'exercer un rôle important dans les collectivités locales. Dans l'attente de la prochaine révision des critères, Cordialement,

Pierre73 (d) 18 décembre 2007 à 15:29 (CET)


Quelques autres éléments en vrac, issus des discussions de la page de suppression d'Arnaud René-Corail, Guillaume Carot :

  • Comment élargir les critères aux présidents de communautés urbaines et d'agglomération ? Le maire de Lyon (Gérard Collomb) a un poste honorifique (j'exagère un peu), contrairement au Président de la communauté urbaine de Lyon (Gérard Collomb), qui gère le budget.
  • A des élus locaux au rôle central (un simple conseiller général par ailleurs président d'une douzaine d'agences départementales et d'associations importantes au titre de son mandat, durant 18 ans, ou d'une adjointe au maire de Grenoble présidente de Minatec)

Pierre73 (d) 27 décembre 2007 à 21:54 (CET)

Discussion de janvier 2008[modifier le code]

Discussion du bistro[modifier le code]

Bonjour - Je m’exprime pour la première fois au bistro et je ne sais si c’est le bon support pour la question posée. Mais comme on y trouve de tout… Nombreux sont les biographies ( ?) politiques qui sont l’objet de PàS. Je m’y intéresse surtout au vu de la proximité des élections municipales… Dans ce contexte nous devrions être plus stricts sur l’accessibilité. Mais ce n’est qu’un avis personnel. Dans la pratique, les résultats des PàS sont très contrastés et très en deçà des critères (je sais ce sont des recommandations).

  • la page de recommandation n’a aucune utilité pratique (faut-il la supprimer ? la réformer ? ou au moins mettre un avertissement ou un bandeau du genre « désaccord de pertinence » ce qui éclairera au moins ceux qui s’y référent sur l’état de la question
  • la décision de maintien ou de suppression est forcement aléatoire en fonction de la vision des contributeurs (suppressionistes ou inclusionistes – sans jugement de valeur sur l’une ou l’autre des positions), et l’on obtient ainsi des solutions qui ne sont pas équitables. J’enfonce certainement des portes ouvertes, mais je me posais la question de savoir s’il y a eu des tentatives d’apporter une solution de type jurisprudence.

J’ajoute que je suis un peu mal à l’aise lorsque je me réfère aux critères des personnalités politiques au regard de la permissivité dans d’autres domaines (almanach ou bases de données).
Cordialement --Priper (d) 17 janvier 2008 à 12:50 (CET)

surtout au vu de la proximité des élections municipales… [...] nous devrions être plus stricts sur l’accessibilité <- C'est un peu contradictoire, au moment ou un maximum de personnes vont vouloir rechercher (ou écrire) des informations à leur sujet.
Je trouve que si justement ça interresse un nombre important de personnes, cela dois figurer dans une encyclopedie.
- DarkoNeko (にゃ ) 17 janvier 2008 à 12:57 (CET)
Reste à savoir si les personnes intéressées sont les lecteurs de Wikipédia ou les candidats aux élections... Moyg aïe 17 janvier 2008 à 14:02 (CET)
Le NPOV est un probleme independant de la notoriété. - DarkoNeko (にゃ ) 17 janvier 2008 à 15:22 (CET)
tout a fait. De plus je ne vois pas pourquoi nous devrions changer notre approche à cause de la proximité des élections (qui ne concerne après tout que les français et dont le reste des francophones se moque éperdument je suppose). Après les critères sont-ils pertinents c'est un autre problème...Thierry Lucas (d) 17 janvier 2008 à 16:14 (CET)
Bah, une chose vraie est qu'il faudra faire plus attention (vandalisme, pub) autour de ces articles durant cette période. Tout comme les pages des candidats la présidentielles furent étroitement surveillées en leur temps.
- DarkoNeko (にゃ ) 17 janvier 2008 à 16:16 (CET)
Notez qu'on avait fini par accepter le principe de traiter exceptionnelement vite les demandes de suppressions de pages sur des éléments de campagne (par exemple une liste de soutiens de Bayrou et un micro-scandale relatif à Sarko. Barraki Retiens ton souffle! 17 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Je ne souhaitais pas engager une discussion ... de bistrot. Mais avoir un avis sur la proposition (pose bandeau ou autre) et une réponse sur mon questionnement (effort jurisprudentiel). Merci quand même. --Priper (d) 17 janvier 2008 à 17:21 (CET)

Je suis assez d'accord sur le fait que les PàS concernant les hommes et femmes politiques rendent des résultats assez contrastés alors que les critères sont relativement clairs. L'application de WP:NPP pose principalement problème pour les cas où la jurisprudence a ouvert quelques portes. C'est ainsi le cas des « maires de grandes villes » ou « maires de communes notoires » qui ne sont pas pris en compte dans les critères ce qui permet d'intégrer de plus en plus de monde par un glissement progressif. Ainsi, désormais, on voit apparaître des avis comme "1er adjoint d'une grande ville" ou "maire de la 5e commune du département", etc. Je pense donc qu'il conviendrait de définir clairement ce critère.
D'autre part, le fait que certains articles sont clairement hagiographiques ne sauraient entrer en ligne de compte dans leur traitement en PàS, mais il faut bien reconnaître que le passage en PàS reste souvent une solution efficace pour que la communauté se penche sur le contenu d'un article problématique.
--Pymouss44 Tchatcher - 17 janvier 2008 à 18:00 (CET)
En fait il y a deux choses différentes à distinguer. Le problème des critères (et ils sont trop restrictifs à mon sens en privilégiant outrageusement la dimension nationale au détriment des dimensions locales (travers sans doute lié au centralisme typiquement français)) et le problème des contenus hagiographiques qui ont tendance à exploser à la veille d'une consultation municipales (et dans ce cas pas d'états d'âmes il faut virer tout ce qui est non neutre). Pour les critères ils sont à mon sens à revoir et à élargirThierry Lucas (d) 18 janvier 2008 à 09:45 (CET)
Non, ce n'est pas du centralisme, mais de la hierarchisation. Si déjà on avait tous les hommes politiques des pays francophones, voire d'Occident, ce serait déjà énorme. Et els élus locaux ne sont rien en comparaison.
D'accord avec Pymouss44.
Brejnev [говорить] 18 janvier 2008 à 18:50 (CET)

Fin de transfert --Priper (d) 18 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Bon à partir de là que peut on faire?

  • laisser la page en l'état alors qu'elle est manifestement dépassée?
  • peut-on l'amender en tenant compte des orientations ici, voire des lignes forces dégagées dans les PàS?
  • ou faut-il oligatoirement passer par une PDD avant de retoucher la page?

Cordialement --Priper (d) 18 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Si on s'en tient à la prise de décision de mai 2007, le critère est simple : pas de maires sur la simple base de la taille de la ville. C'est en complète contradiction avec la PàS de Dugléry.
C'est pour cela que la PdD s'impose. Ca me semble un peu brutal de supprimer Dugléry malgré l'avis des exprimés sur la base d'une phrase qui n'est pas encore écrite. Bertrouf 18 janvier 2008 à 17:23 (CET)
Le cas Dugléry n'est pas représentatif car il a d'autres titres que maire. On ne peut pas généraliser à partir de ce cas. --Laurent N. [D] 19 janvier 2008 à 00:37 (CET)
Sauf que, dans ce cas être maire (de Montluçon) signifie, compte tenu de la taille de la ville être en même temps président de la communauté d'agglomération et président du Pays. Les deux mandats réels sont pour l'instant Maire et Conseiller général, ce qui est le cas cité ci-dessousPr tournesol (d) 19 janvier 2008 à 02:17 (CET)
Oui que faire, car ici les utilisateurs "votent" supprimer uniquement sur les critères en pleurant des larmes (de crocodiles ?). sebjd (d) 18 janvier 2008 à 17:25 (CET)
D'accord avec Bertrouf. Les critères sont clairs. Il faut proposer des fusions au lieu de suppression, en indiquant qu'une ligne sur le maire (non ses adjoints) dans la ville dont il ets éu suffit. Brejnev [говорить] 18 janvier 2008 à 18:50 (CET)

Des articles dédiés[modifier le code]

Petit rappel: Il s'agit des critères pour créer un article dédié

Bonjour, Je me glisse rapidement dans votre discussion. Je dis rapidement, parce que je n'aurai pas le temps d'y participer de manière approfondie et régulière donc je préfère ne pas trop intervenir. Rien n'est pire que de faire les choses à moitié.

Mais d'un autre côté, si vous ne voulez pas travailler pour rien (d'après mes propres petites expériences malheureuses sur des sujets similaires) il me semble important de garder à l'esprit les quelques points (évidences?) suivants:

  • Il s'agit des critères pour créer des articles encyclopédiques dédiés et pas de simples fiches. On ne peut accepter, amha, une "fiche" que dans le cas où il s'agit d'une ébauche d'article encyclopédique (la personnalité, son enfance, sa vie, son oeuvre, la réception de son oeuvre). Or on observe actuellement que Wikipédia a tendance à se transformer en une sorte de fichier de police sauvage (et dont il a récemment été démontré qu'il était parfois effectivement utilisé par les services de police, comme nous le savons probablement tous). Je n'ai rien contre les Renseignements généraux, mais la mise en fiches de nos concitoyens n'est pas notre travail, pas plus que nous n'avons vocation à devenir le "Who's Who" des pauvres.
  • Il ne s'agit pas non plus de savoir si on peut ou pas mentionner une personnalité dans Wikipédia. Dans le cas de la plupart des maires, ce qu'on peut en dire de manière neutre et sourcée dans des publications indépendantes, fiables et vérifiables se limite à deux ou trois lignes. Il est absurde de créer une fiche qui ne pourra jamais dépasser trois lignes, mais rien n'interdit de mettre ces trois lignes dans l'article consacré à la commune.
  • Nous n'avons pas a décider de ce que la notoriété devrait être. Nous devons nous contenter de constater ce qu'elle est: Admettons que le maire d'une commune chinoise ou indienne d'un million d'habitants soit décédé avoir d'avoir jamais intéressé aucun biographe. Dans ce cas, il n'existe aucune publication fiable et vérifiable permettant d'écrire l'article et l'article n'est évidemment pas admissible, même si ce n'est pas "juste" par rapport à d'autres maires moins importants mais qui, eux, ont eu des biographes.
  • WP francophone est censée être la version en langue française d'une encyclopédie mondiale. Il n'est pas possible de faire des critères plus souples pour les maires de France que pour ceux du Nigéria.

Sur ce, je vous laisse travailler. Bonne continuation dans vos réflexions. --Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 10:03 (CET)

Maires[modifier le code]

Jusqu'à ce jour, pour qu'une pesonnalité politique soit acceptée comme article séparé, elle devait : - soit être ou avoir été membre d'un gouvernement national (ou équivalent) - soit être ou avoir été membre d'un parlement national (ou équivalent) - soit avoir l'objet principal d'articles dans des journaux nationaux sur plusieurs années.

Or, une page Daniel Dugléry a été proposé à la supression car il ne remplit aucun de ces trois critères.

On propose, pour ceux qui sont d'accord pour le conserver, comme argument qu'il est maire d'une ville de + de 40000 habitants et vice-président du conseil général (ce qui n'entre pas dans les critères).

Donc si on accepte cette page (je ne parle pas du contenu), il faut modifier les critères.

Donc questions : quels critères doit on fixer pour rendre une personnalité admissible ? Pr tournesol (d) 17 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Les critères sur les personnalités politiques ont été discutés sur cette page : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques. --Laurent N. [D] 18 janvier 2008 à 01:33 (CET)
Je suis d'accord avec Pr tournesol (d · c · b). Le cas des maires n'a pas été traité dans la pdd citée. Si ils n'ont pas leur place pour un article séparé sur le seul critère de la taille de leur ville, alors qu'on le dise. Ca ne coute pas grand chose d'ajouter une phrase et ça évitera pas mal de PàS. Bertrouf 18 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Il me semble qu'il serait pertinent d'ajouter dans les critères le fait d'avoir été maire d'une ville importante (taille à déterminer). Qu'en pensez-vous? Xic667 (d) 25 janvier 2008 à 06:50 (CET)

Pour : 100 000 habitants (lors de son mandat, pas il y a un siècle, je pense avec Argenteuil où on a biffé la fiche du maire de 1900, avec 10 000 hab), et tout élu local justifiant d'une notoriété nationale ou ayant particulièrement œuvré sur son territoire (ex. Michel Charlet à Chamonix). Pierre73 (d) 25 janvier 2008 à 11:11 (CET)
Parce qu'il est préférable de rapprocher les critères de la pratique, d'accord pour fixer la barre à 100 000. Sur le reste de la proposition de Pierre73, il faut insister sur la "justification" de la dérogation. Pour être admissible, l'article doit apporter un contenu et un sourçage pertinents permettant à chaque contributeur d'apprecier l'aspect dérogatoire ... et d'éviter les formules faciles et sans intérêt du type "potentiellement admissible" ou "pas de potentiel" --Priper (d) 25 janvier 2008 à 11:45 (CET)
Pourquoi pas fixer un seuil. Ca a souvent été envisagé. Mais il faut que ce seuil soit suffisant pour qu'on puisse être raisonnablement certains que les publications fiables et vérifiables existent en nombre suffisant pour écrire un véritable article encyclopédique, et pas une simple fiche, sur la personnalité. En effet, aucun critère d'admissiblité ne peut contourner l'absolue nécessité de disposer de publications fiables et vérifiables. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas francopédia. Autrement dit, si on fixe un seuil en fonction de la taille de la ville, il faut que ce seuil nous garantisse l'existence de publications indépendantes sur la personnalité (les 3 articles dans des revues ou journaux internationaux par exemple) y compris s'il s'agit d'une ville de Chine. Dans ces conditions, si on fixe un seuil en fonction du nombre d'habitants, la question devient:
A partir de quelle taille de ville peut-on être raisonnablement certains que le maire à fait l'objet d'au moins trois articles dédiés dans des revues ou journaux de dimension au moins nationale, quel que soit le pays concerné? 100 000 me semble très insuffisant.
En me basant sur ce tableau 1_000_000 permettrait de consacrer un article au maire de Ogbomosho, Nigéria, à égalité avec Bordeaux, France. Je crois que ce serait plus raisonnable si on veut éviter de faire des critères franco-centrés. On pourrait éventuellement descendre à 500_000 si on est très inclusionnistes et si on accepte de faire une grosse part au franco-centrisme, mais pas en dessous, à mon avis.
--Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 11:56 (CET)
Il n'y a que deux villes françaises qui dépasse 500 000 habitants... Il ne faut pas oublier qu'en France nous avons 36600 communes, contre 7000 en Allemagne. Il y a 118 villes françaises qui ont plus de 50 000 habitants (critères que je retiendrais), 39 de plus de 100 000 Cf la page : Grandes_villes_de_France. Mais dans l'ensemble, pour les maires ni parlementaires ni dépassant le critère de notoriété exceptionnel évoqué plus haut, je préférerais (cf Pierre Fond) une fusion dans l'article de sa commune. Pierre73 (d) 25 janvier 2008 à 12:41 (CET)

Peut-être qu'on pourrait mettre un critère pour l'importance démographique (mettons 500 000), et un autre pour "chef lieu d'une zone administrative" (type région par exemple, département serait trop inclusif il me semble). Reste à savoir comment exporter ça hors de France... ça risque d'être complexe à mettre en oeuvre dans certains pays. Je ne sais pas, c'est une idée qui me vient. Xic667 (d) 25 janvier 2008 à 14:04 (CET)

A priori je suis assez proche de la rigueur de Christophe, mais il faut être réaliste. D’abord on fait une encyclopédie francophone pour des locuteurs parlant français. L’argument franco-centré (souvent utilisé) ne s’applique amha qu’au contenu des articles qui ont vocation à développer une approche transnationale. Il ne peut s’appliquer aux articles détaillés du type « Thème en France (ou en Belgique ou ailleurs) », et a fortiori aux biographies. Il n’est pas plus réaliste de l’appliquer aux critères (c’est une vue de l’esprit que d’imaginer des critères transnationaux). Je doute que les chinois s’étonnent de ne pas trouver dans WP fr leurs édiles favoris. D’autre part et dans la mesure où on admet qu’une certaine notoriété régionale (à définir), elle s’applique dans un cadre linguistique donné qui permet à chacun une accessibilité aux sources ; la notoriété régionale s’arrête aux frontières linguistiques. Enfin faut-il s’accrocher à des critères rigoureux dans un domaine au regard de la permissivité dans d’autres. Un footballeur de troisième division à notoriété locale suspecte à son article (ou plutôt son CV) - (sans parler d’autres activités dès lors qu’elles sont par définition médiatisées) - plus facilement qu’un maire d’une ville moyenne (100 000 hab ?) pour lequel il doit être possible de trouver un certain nombre d’actions et de références locales. --Priper (d) 25 janvier 2008 à 15:25 (CET)
Tout à fait d'accord pour être réalistes et faire la "part du feu", mais il faut faire attention de ne pas descendre l'exigence sur ce qui devrait être fait dans l'idéal et qui doit rester le point de repère, sinon on ne cessera jamais de revoir nos exigences à la baisse, chaque nouvelle tolérance devenant un nouveau point de repère auquel on rajoutera une nouvelle tolérance, jusqu'à ce que ça tourne au blog. Peut-être bien qu'il n'y a que deux villes françaises de plus de 500000 habitants (ça m'étonne un peu, mais c'est très possible), dans ce cas, on peut descendre encore un peu mais à condition que ça ne se fasse pas au détriment du critère des sources. 100000 me semble insuffisant: Combien de maires de villes de 100000 habitants ont fait l'objet de véritables publications dédiées, indépendantes, neutres, approfondies, fiables et vérifiables, bref de suffisamment de publications pour qu'on puisse rédiger un véritable article les concernant et pas une simple "fiche" comme on le fait, hélas, pour les actrices porno ? Si on dit un million, on est assurés que les sources existent, même si on ne les a pas encore trouvées. Si on dit 100000, on ne peut pas en être certains. Au contraire, si on dit "100000", on va voir fleurir des tas de "fiches" qui ne pourront jamais devenir des articles, par manque de sources. C'est ça que je voudrais éviter, car c'est contraire aux principes de WP (même si ces principes sont régulièrement violés pour les footballeurs, on est d'accord, mais c'est pas une raison).
Ou alors on abandonne l'idée d'un critère de taille de ville, et on en revient au simple et basique: Si les sources existent (3 articles au moins dans la presse nationale etc, bref le critère général actuel) ça suffit, même si la ville est petite, sinon non, et point barre.
--Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 17:45 (CET)
Version stricte : Un maire qui n'est important que dans sa ville mérite un paragraphe dans sa ville. La taille de la ville compte pour les journalistes, le maire aura surement sa notoriété. Ce n'est pas wp:fr qui créé la notoriété.
Version inclusioniste : Les sources existent certainement donc on peut créer l'article sans les chercher sur la taille de la ville (200 000) ET le nombre de mandats (2 mandats minimum). Si le monsieur accompli de grandes choses au cours d'un seul mandat, il aura les articles dans la presse nationale. Bertrouf 25 janvier 2008 à 17:56 (CET)
De toute façon au-delà de 100 000 on ne prend pas de risques. Sauf personnalité atypique ils sont députés ou sénateurs... ou ex. --Priper (d) 25 janvier 2008 à 19:21 (CET)
(Smiley: ???) J'ai l'impression que c'est vrai. En même temps, si c'est vrai, c'est pas la peine de rajouter un critère doublon? --Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 21:20 (CET)
Si çà éviterait qu'en dessous de la barre, on s'en tienne à l'argument "dans les critères" sans autre forme de procès. --Priper (d) 25 janvier 2008 à 23:43 (CET)

Je propose un autre critère : maire d'une préfecture ou d'une sous-préfecture, qu'en pensez vous ? --Jef-Infojef (d) 26 janvier 2008 à 23:34 (CET)

"Préfecture", dans le cas de la France, pourquoi pas, mais on généralise ça comment aux autres pays? --Christophe Dioux (d) 26 janvier 2008 à 23:45 (CET)
Sous-préfecture également sinon des villes comme Mulhouse (Jean-Marie Bockel) seraient exclus... Pour les autres pays je vois pas trop à part le critère de population ou de capitale de qq chose (région administrative) --Jef-Infojef (d) 26 janvier 2008 à 23:51 (CET)
Bein, si on est obligés de descendre aux sous-préfectures, ça prouve simplement que le critère ne fonctionne pas: Je suis certain qu'il y a des tas de maires de sous-préfectures dont la vie et l'oeuvre n'ont jamais fait l'objet de publications indépendantes, fiables et vérifiables. --Christophe Dioux (d) 27 janvier 2008 à 00:47 (CET)
Si un maire, même d'une sous-préfecture est véritablement une figure, il doit être député ou sénateur, car la circonscription est d'environ 75000 habitants, donc une sous-préfecture et les environs (le pays da la vallée de Montluçon et du Cher comporte plus de 100000 habitants). Si le maire d'une grande ville n'est pas élu député (au moins une fois) c'est qu'il n'a qu'une notoriété locale.Pr tournesol (d) 28 janvier 2008 à 18:37 (CET)
Il y a de très bons maires (Hélène Mandroux) ou présidents de Conseil général (Ernest Nycollin), qui ont beaucoup oeuvré pour leur territoire, l'ont transformé, et qui sont reconnus pour avoir peser sur l'évolution de leur bout de terrain ou dont les positions leur ont donné une notoriété nationale, sans jamais avoir été parlementaire. De plus, ta vision du découpage des circonscriptions relève d'un optimisme ; ne connais-tu pas l'influence de Charles Pasqua sur le découpage des circonscriptions ? Pierre73 (d) 28 janvier 2008 à 18:55 (CET)

Contre tout ajout spécifique à une fonction. Les parlementaires sont admissibles par retranscription de l'existant ; n'essayons pas de faire des règles aveugles qui traiteraient à égalité Le Havre et Castellane, Foix et Marseille. Un maire est admissible s'il y a assez à dire sur lui, éventuellement s'il peut combler un trou dans une série (si X. a été maire de transition deux mois et que tous ses prédécesseurs et successeurs sont là, allez on lui fait une fiche informative). Totalement opposé à des critères qui ouvriraient d'officie l'admissibilité à tous les maires de Florac ni même de Bar-le-Duc de façon "automatique". Touriste 28 janvier 2008 à 19:15 (CET)

L'avantage des députés c'est que cela n'entraîne aucune contestation puisqu'ils sont tous éligibles. Le cas des maires doit forcément répondre également à des critères objectifs, car la subjectivité n'est malheureusement pas évaluable de façon neutre. Donc un critère de taille (>50 000 habitants par exemple) ou de territorialité (sous préfecture et préfecture) me semble plus juste, wikipédiennement parlant. Reste le cas des maires atypiques ne répondant pas aux critères objectifs, qui peuvent faire l'objet d'une PàS pour en déterminer si subjectivement ou non ils méritent une bio --Jef-Infojef (d) 29 janvier 2008 à 00:01 (CET)
Attention on mélange. Jean-Marie Brockel n'est pas notable pour son statut de maire. Il est notable parce qu'il y a des sources secondaires sur lui. Là, on est en train de faire le pari qu'au delà d'un certain critère (statut ou taille de la ville), il y a vraisemblablement des sources et qu'il est alors possible d'admettre un article sans les rechercher. Quel est ce critère ? Faut-il l'expliciter ? Bertrouf 29 janvier 2008 à 09:35 (CET)
(Conflit de modif)
+1: On a déjà un critère objectif d'évaluation de la notoriété: "Avoir fait l'objet de trois articles dédiés dans la presse nationale etc.".
Pour moi, les critères additionnels n'ont de sens que dans deux cas:
  • Les wikipédiens ont décidé d'être plus stricts et de demander plus que les trois articles dédiés (c'est le cas pour les scientifiques par exemple, c'est comme ça aussi que je comprenais les critères additionnels pour les politiques).
  • Les cas où on n'a pas encore la preuve que des sources suffisantes existent pour écrire l'article mais où on peut le supposer, du fait de la fonction de la personnalité: Dans le cas d'un parlementaire libanais, par exemple, même si on n'a pas les 3 articles sous la main, on suppose que la presse nationale en a parlé, donc on conserve.
C'est dans ce sens que je proposais "maire de commune de 1 million": Pour avoir un argument de conservation pour le maire de Ogbomosho même si on n'a pas encore trouvé les 3 articles de la presse nationale du Nigéria.
Or en ce moment, j'ai l'impression qu'on en est à chercher un critère additionnel qui risque fort d'être plus faible en moyenne que le critère général et d'être utilisé principalement dans le pays (la France) dans lequel il nous est pourtant le plus facile de vérifier l'existence de sources suffisantes pour rédiger l'article.
Outre que ça risque de semer de sérieuses confusions en PàS, je ne vois pas bien l'intérêt?
--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 09:43 (CET)
@ Jef-Infojef : beaucoup de sous-préf n'ont que 10 000 habitants (ex. Saint Jean de Maurienne)
Je tente une synthèse (incluant l'ensemble de la question des élus locaux);
"sont admissibles les maires des communes (françaises, belges, suisses...) de plus de 100 000 habitants ou chef-lieu de département (France), région (Belgique) ou canton (Suisse), ainsi que les maires dont la commune ou l'action relève d'une notoriété exceptionnelle (à interpréter de manière restrictive comme par exemple (le maire de Chamonix (tourisme), celui de Narbonne (70 000 habitants dans son aire urbaine , ou Gérard Pelletier (président de l'une des plus grosses associations d'élus française[1])...), ainsi que les présidents des Régions (Belgique et France), des Départements (France) et des Cantons (Suisse)".
A vu de nez, je dirai que cela concerne, pour la France, 39 communes de plus de 100 000 habitants, 40 ou 50 chefs-lieu de départements de moins de 100 000 (Gap, Briançon) et environ 50 communes exceptionnelles, soit entre 130 et 150 maires admissibles.
Mais ça ne répond pas aux interrogations pour les communes hors zone francophone.
Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 09:50 (CET)
Absolument non (désolé d'être si tranchant) pour ce genre de critères très détaillé. Il mêle des évidences (personne n'a jamais contesté un article sur un maire de ville de plus de 100000 habitants) et des "automatismes" absurdes avec lesquels je ne suis tout simplement pas d'accord : si je vais voir la liste des maires de Foix dans l'article consacré à cette ville (9000 habitants), elle ne me convainc pas de l'opportunité de créer un article sans réflexion supplémentaire sur Jean-Noël Fondère, le maire actuel. Le traiter par un procédé automatisé qui ne s'appliquerait pas de la même façon à disons aux maires de la ville voisine de Pamiers (le maire actuel André Trigano dispose d'une fiche indigente admissible automatiquement parce qu'il a été député, et ce n'est pas le genre d'article qui fait honneur à WP d'ailleurs). Quant à l'idée de rajouter les maires de communes de notoriété exceptionnelle, ça me semble bien tordu. Vouloir écrire des critères très détaillés me semble une fausse piste. 29 janvier 2008 à 10:06 (CET)
Pour moi, ce critère serait beaucoup trop souple et extrêmement problématique en dehors de la zone francophone européenne, justement: On va faire quoi, le jour où quelqu'un créera une série d'ébauches potentiellement non neutres et totalement invérifiables, faute de sources suffisantes, sur les maires de toutes les communes de 100_000 habitants de Côte d'Ivoire ? Je maintiens qu'à moins de 500000 grand minimum, il n'y a plus aucune certitude de l'existence de suffisamment de sources fiables, vérifiables et indépendantes pour rédiger un véritable article encyclopédique.--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 10:09 (CET)
bon, considérant qu'il y a plus de wikipédistes en France qu'au Sénégal, et qu'il faut limiter le nombre de fiches admissibles pour des raisons de neutralité et de fouillis, nouvelle tentative de synthèse (incluant l'ensemble de la question des élus locaux);
"Sont admissibles les maires des communes de plus d'un million d'habitants (434 dans le monde) ou de plus de 50 000 habitants et chefs-lieu de département (40, France), de région (Belgique) ou de canton (Suisse), ainsi que les présidents des Régions (Belgique et France, 22), des Départements (100, France) et des Cantons (Suisse)".
Dans l'absolu, cela fait 170 fiches pour la France, en réalité beaucoup moins à cause des députés-maires et sénateurs-maires ou sénateurs-président de CG. Vos réactions ? --Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 10:26 (CET)
170 "fiches"? Clin d'œil Bon, j'espère que c'est bien comme je le crois un lapsus calami et qu'on fait toujours une encyclopédie, composée d'articles et de biographies (la personnalité, sa vie, son oeuvre, la réception de son oeuvre) et pas un fichier ? --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 11:28 (CET)
On va pas en faire un plat, c'est un lapsus clavis par association d'idées ; je pensais que c'est dommage qu'on perde beaucoup de choses intéressantes sur l'action d'élus locaux ayant très bien servi leur bled (Foix, Albertville et tutti quanti) mais qu'il y en a déjà pas mal à l'état de fiches. Ensuite, fiches, notices, articles, entrées, etc... faut savoir varier les plaisirs linguistiques. Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 11:39 (CET)
A propos de sources, serait-il possible d'étendre la critère à la presse régionale, cela résoudrait peut-être le problème. Une autre possibilité comme critère de notoriété est la présence d'une plaque (de rue, commémorative, lié à une école, centre de loisirs...). Qu'en pensez-vous ? Pr tournesol (d) 29 janvier 2008 à 21:27 (CET)
Bien non, je ne crois pas: Je connais plusieurs personnes qui ont eu largement trois articles dans la presse régionale et l'une d'entre elle a même une école à son nom. Pourtant, elles n'ont fait l'objet d'aucune publication indépendante, fiable et vérifiable suffisamment approfondie pour qu'on puisse écrire et sourcer un véritable article biographique (la personnalité, sa vie, son oeuvre, la réception et la critique de son oeuvre).--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Autre critère : N plus grandes villes d'un pays[modifier le code]

Pas tout lu, mais si le problème est celui du franco-centrage, il suffit de dire qu'on accepte les maires des n plus grandes villes de chaque pays, ça me paraît objectif ; je verrais bien n fixé à 100, mais bon, après ça se discute... /845/2.02.2008/14:10 UTC/

Pour moi, le problème est déjà qu'un critère complémentaire ne peut pas être en-dessous que celui de l'existence de sources en nombre suffisant pour écrire l'article. Sommes-nous certains que les maires des 100 villes les plus importantes du Mali ont tous fait l'objet de publications indépendantes, fiables et vérifiables permettant de créer un véritable article bibliographie et pas une simple "fiche"? La réponse est non. J'ajoute qu'on assiste de plus en plus sur WP a une espèce de manie de ficher les gens sans preuves, puisque sans sources suffisantes, que je trouve personnellement inquiétante. Abaisser le seuil de notoriété à partir duquel nous nous autorisons à ficher de manière parfaitement arbitraire et probablement assez illégale n'importe quel citoyen dès lors qu'il a eu une activité politique un peu notable me semble une mauvaise idée. --Christophe Dioux (d) 2 février 2008 à 19:14 (CET)
Tu tiens deux positions qui sont en contradiction l'une avec l'autre.
  • Soit on suit ta proposition selon laquelle on peut écrire un article dès lors qu'il existe des sources secondaires fiables permettant d'écrire une vraie biographie et pas seulement une fiche.
→ À ce moment-là, il y aura plus de maires français qu'africains, donc franco-centrage, ce qui n'est pas acceptable.
  • Soit on suit ton autre logique selon laquelle, pour qu'il n'y ait pas franco-centrage, on doit arriver à un équilibre entre le nombre de maires français et africains.
→ Mais alors dans cette optique, on va interdire d'écrire des articles sur des maires français pour lesquels il existe pourtant des sources secondaires fiables permettant d'écrire une vraie biographie et pas seulement une fiche, parce que sinon il y en aurait trop par rapport aux maires africains. Or s'interdire d'écrire un article alors qu'il existe des sources n'est pas acceptable non plus.
On voit bien qu'on est face à un dilemme. /845/3.02.2008/11:03 UTC/
Oui et non. En fait, je pense que le dilemme provient déjà de la confusion entre "biographies" et "fiches biographiques". On fait comme si c'était la même chose et comme si une fiche biographique était une ébauche de biographie. Or ce sont deux choses complètement différentes, avec des usages différents, et qui devraient, amha, avoir des critères différents. (cf discussion en cours sur le bistro de ce jour). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 14:19 (CET)
Non, puisque justement je parlais de « sources secondaires fiables permettant d'écrire une vraie biographie et pas seulement une fiche ». Tu ne réponds pas à mon interrogation. C'est de la logique, il va bien falloir choisir l'une ou l'autre des solutions. /845/3.02.2008/16:15 UTC/
Bon alors, j'ai mal compris ton interrogation.
Ce qui me semble inacceptable en matière de franco-centrisme, c'est de faire des critères différents selon qu'on est en France ou en Afrique.
Donc pour répondre à ta question:
Oui, je pense que si on a suffisamment de sources secondaires pour écrire une vraie biographie, il faudrait pouvoir le faire. Parce que je suis un inclusionniste. Et tant pis si du coup il y a moins de biographies sur des personnalités africaines. Encore que le problème vienne plus de l'intérêt des contributeurs que des sources elles-mêmes. Il y a des tas de publications écrites en Afrique, simplement on les a rarement dans nos bibliothèques, ce qui est différent.
Non, je ne cherche pas à ce qu'il y ait un équilibre entre le nombre de maires français et africains, je cherche juste à ce que les critères soient les mêmes pour les maires français et africains (ou asiatiques). Et j'observe que des critères comme "maire d'une ville de 100000 habitants" nous amèneraient à une impasse en Afrique et en Asie.
En espérant avoir cette fois répondu à ta question.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 21:42 (CET)

Autre critère possible[modifier le code]

Bon, à la réflexion, les maires des n plus grandes villes d'un pays c'est peut-être pas une bonne idée. Par exemple : les 50 plus grandes villes de France, OK ; les 50 plus grandes villes du Lichtenstein, bof.

Peut-être serait-il plus judicieux de se limiter aux villes les plus peuplées, qui regroupent un certain pourcentage de la population totale. Par exemple, avec les 50 plus grandes villes française, ça correspond approximativement au premier million d'habitants, soit environ 17% de la population. /845/3.02.2008/11:37 UTC/

Plus j'y pense et plus je me dis que c'est vraiment une problème de distinction entre les biographies et les fiches biographiques.
  • Dans le cas des biographies, il s'agit de personnalités ayant déjà fait l'objet d'une biographie "papier". Il n'y a pas à discuter 10000 ans. Si une personnalité a déjà fait l'objet d'une ou deux biographies publiées chez des éditeurs, on peut et on doit en faire autant dans WP.
  • Dans le cas des fiches biographiques, il s'agit juste de faire une fiche permettant de mieux comprendre certains détails d'autres articles. Par exemple, la fiche sur le maire de Trifouilly qui est aussi président de la communauté d'agglomérations. Faire une fiche sur lui permet de regrouper des informations qui, autrement, seraient en doublon ou non pertinentes. Plutôt que de faire un critère en fonction du nombre d'habitants, on pourrait peut-être faire un critère en fonction de la nécessité de créer la fiche. Par exemple, "être une annexe pertinente de trois articles admissibles de WP".
  • Enfin, il y a la dérive (selon moi) qui consiste à laisser des contributeurs anonymes ficher sans aucune précaution déontologique toute "personnalité" ayant connu son quart d'heure warholien de notoriété sous les simple prétexte que ça les intéresse. On est là, selon moi, dans une dérive grave, en violation du principe fondateur de pertinence de Wikipédia.
Cordialement.
--Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 14:32 (CET)
Tu peux trouver des éléments biographiques (sur la vie, l'action d'un homme politique, outre la liste de ses mandats) en dehors de publications monographiques. /845/3.02.2008/16:14 UTC/
Sans doute, mais une vraie biographie, c'est bien autre chose qu'une simple collection d'éléments biographiques. Ca nécessite des choix, des perspectives et des contextualisations. Si on les fait nous-mêmes, ça devient du travail inédit. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 21:30 (CET)
Selon une telle interprétation du WP:TI, tous les articles de WP sont du TI. Et s'ils ne le seraient pas, ils tomberaient alors dans la violation de copyright. J'ajoute que concernant la "dérive grave", n'importe quel article sur une personnalité politique me paraitra toujours plus pertinent qu'un article sur un Pokémon. Ahbon? (d) 9 février 2010 à 00:00 (CET)

Conseillers régionaux[modifier le code]

Je pense que pour le cas des personnes qui ont des responsabilités suite à des scrutins de liste locaux (conseiller régional par exemple) il est nécessaire de doubler cela avec le fait d'avoir été tête de liste qualifié pour le second tour d'une grande ville, ou a minima maire d'une commune, c'est une question de légitimité populaire.--Plgspirit (d) 25 avril 2008 à 20:25 (CEST)

Il existe des pages dédiées aux conseils régionaux et généraux avec la liste des conseillers. Il apparaît logique de renvoyer ensuite à des biographies de ces hommes ou femmes. La source utilisée peut alors être la presse locale ou les sites des conseils généraux et régionaux. Enfin, les parlementaires des cantons suisses sont considérés comme hommes politiques notables et pas les conseillers généraux et régionaux français ? Où est la cohérence ? Même les présidents des conseils généraux et régionaux ? Que fait-on des députés européens ?

Les critères retenus sont trop flous et reflètent trop une vision centralisatrice de la démocratie. Je pense que l'expression "Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides" laisse la porte ouverte à toutes les réclamations légitimes ou partisanes et donc à des conflits à répétition. Il faut être plus précis et plus complet. Un député n'est pas obligatoirement une personnalité notable : qui connaît par exemple Isabelle Vasseur ? En revanche, un élu local, en particulier quand il est président de Conseil général ou de Conseil régional, peut être une personnalité politique de premier plan : exemple Martin Malvy. --Philouchard (d) 18 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Certes, mais Martin Malvy a été parlementaire national et membre du gouvernement... Brejnev [говорить] 21 avril 2008 à 13:55 (CEST)
  1. Ce n'est pas pour ses fonctions de parlementaire qu'il est connu... On peut dire la même chose de Jean-Paul Huchon. --Philouchard (d) 21 avril 2008 à 18:36 (CEST)

Je propose que l'on rajoute un quatrième critère : "a été membre d'une assemblée régionale".

Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 01:58 (CEST)

"une vision centralisatrice de la démocratie": je crois que tout est dit (ou presque). On peut rajouter "une vision électoraliste de la politique", puisque ces critères semblent exclure la gamme majoritaire (voire ultra-majoritaire) sur le plan historique des personnalités politiques anti-démocratiques. Dans la série des exemples, j'ajoute Jean-Jacques Delmas, maire de Mendes, député UMP de 1997 à 2002, connu dans les milieux de la médecine (ayant fait l'objet d'une rapide nécro dans une revue spécialisée médicale française) et à Mendes, inconnu ailleurs. Ahbon? (d) 8 février 2010 à 23:51 (CET)

Conseillers municipaux[modifier le code]

Il faut considérer tous les élus comme des personnalités politiques devant faire l'objet d'un article et ne pas se limiter à ceux des parlements nationaux. Il faut donc des articles pour les conseillers régionaux et départementaux, mais aussi pour les conseillers municipaux. Tous les élus sont des personnages publiques et tous les personnages publiques doivent faire l'objet d'un article, même s'il ne contient qu'une seule phrase se limitant à la mention de leur mandat. L'autre solution, consistant à mentionner simplement leur nom dans l'article de leur commune, n'est pas satisfaisante car elle ne permet pas le recoupement avec d'autres informations. Ainsi, par exemple, un conseiller municipal peut être accessoirement membre d'une association faisant l'objet d'un autre article, et seule la création d'un article spécifique permet ce recoupement qui fait l'intérêt et la qualité de Wikipédia.

Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 01:05 (CEST)


En gros, je pense que les critères de 2007 sont dépassés !

Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 01:48 (CEST)

Journaux et revues de référence[modifier le code]

La section Article sur une personnalité politique précise que les personnalités acceptables sur wikipedia doivent avoir « été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.). »

Je suis un peu étonné par la présence de l'hebdo Le Point ici. Il est moins diffusé en France que Le Nouvel Observateur ou L'Express (sources : OJD) et nettement moins diffusé internationalement que ces deux autres magzines de « news » (même source). Par ailleurs, il est rarement considéré comme un « news » de référence. Pourquoi ne pas citer comme exemple des « news » faisant plus référence, tant sur le plan qualitatif que quantitatif ?--Mielle gris (d) 21 avril 2008 à 13:36 (CEST)

Un article doit juste être vérifiable ?[modifier le code]

Je découvre en préambule de ces recommandations que :

« Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »

Qu'est-ce que c'est que cette interprétation des critères généraux ? La pertinence des articles est importante, et ces critères de notoriété servent justement à se forger une opinion là dessus.

Au contraire ces critères ne s'appliquent que si l'article est vérifiable. S'il ne l'est pas il n'y a même pas à se poser la question de sa conservation, il doit être supprimé

Qu'en pensez vous ?

--Hercule Discuter 24 avril 2009 à 10:40 (CEST)

Je rejoins tes points de vue, les phrases actuelles n'ont pas de sens et ça ne sert à rien d'avoir ces critères si personnes ne les appliquent. Si on voit ça de leur point de vue, il faudrait que tous les maires de chaque ville aient leur article respectif. Si on dit qu'il y a seulement 40 000 villes notables dans le monde, ça fait donc 40 000 maires, mais il y a généralement plus d'un maire au cours d'une centaine d'années. Si il y a eu en moyenne 15 maires, il faudrait donc créer plus de 600 000 articles pour les maires. Ce qui est, àmha, beaucoup trop pour des personnes dont la notoriété ne dépasse guère leur petit coin de région. — Sniff (d) 24 avril 2009 à 09:47 (HNE)
 
J'ai modifié la page en conséquence, en supprimant la portion sur l'invérifiabilité. La mention de vérifiabilité existe encore avec « Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer » (ce qui était contradictoire avec la première phrase). - phe 24 avril 2009 à 16:20 (CEST)
Je me suis reverté, ce n'est pas si évident que ça, la Théorie des cordes n'est pas vérifiable mais admissible. - phe 24 avril 2009 à 17:09 (CEST)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ce qui doit être vérifiable c'est les informations contenues dans l'article. Si ces informations sont des théories non vérifiables elles doivent quand même être publiées pour paraître dans Wikipédia. Leur existence est donc vérifiable. Et elles seront alors présentées comme non vérifiables Clin d'œil
Si j'écris « XXX est un assassin » sans source j'ai faux. Si j'écris « Selon YYY, XXX est un assassin[citation] » j'ai bon, même s'il n'a pas été condamné, et donc que cette affirmation de YYY n'est pas vérifiable.
--Hercule Discuter 24 avril 2009 à 17:21 (CEST)
Parce qu'en dehors de la vérifiabilité, il n'y a pas de critères objectif, si en plus de l'existence de source pertinente on impose d'autre critères il ne peuvent qu'aller à l'encontre de WP:NPOV - phe
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. WP:NPOV concerne le contenu de l'article, pas le thème. WP:P a autant d'importance que WP:NPOV --Hercule Discuter 24 avril 2009 à 17:52 (CEST)
Oui, la pertinence est un critère, c'est pour cela que j'ai parlé de l'existence de source pertinente. - phe 24 avril 2009 à 18:07 (CEST)
Il n'y a pas que les sources qui doivent être pertinentes, le sujet également. C'est à la définition de ça que servent les critères d'admissibilité. En conséquence je ne vois pas ce qui te gène dans la version que tu avais mis en ligne. --Hercule Discuter 24 avril 2009 à 20:47 (CEST)
L'allusion à la vérifiabilité comme condition suffisante d'admissibilité a été ajouté par Dodoiste le 14 décembre 2008 suite à une modification des critères généraux. Il suffit de lire la page de discussion Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles aux environs du 16 décembre pour voir que cette modification ne fut pas de loin consensuelle. Il suffit aussi lire l'entête de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles pour voir que les recommandations actuelles ne vont pas de ce sens. Je propose donc de revenir à la version antérieure au 14 décembre. HB (d) 13 mai 2009 à 17:15 (CEST)

Le troisième critère[modifier le code]

Il faut reformuler le troisième critère qui est beaucoup trop restrictif. Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 02:10 (CEST)


Je propose que le troisième critère soit ainsi reformulé : "a été l'objet d'un article dans un média d'envergure nationale (quotidien, hebdomadaire, mensuel, journal ou revue périodique)". Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 02:16 (CEST)

Un seul article n'est pas suffisant pour attester d'une notoriété pérenne. À titre d'exemple, le critère d'admissibilité général pour les associations, c'est au moins 3 articles de presse traitant du sujet, dans des médias nationaux, échelonnés sur 3 années différentes. Spécifiquement pour les partis politiques, on trouve certes une formulation plus laxiste : "2 articles" sans condition de délai, mais apparemment cela a été introduit sans discussion collective dans cette version du 8 février 2007 par l'utilisateur Apollon.
Un atout d'une encyclopédie, pour ses usagers, c'est de sélectionner les infos importantes d'un domaine au lieu de noyer le lecteur sous des tonnes d'articles mineurs. Wikipédia n'est ni le "Who's Who", ni l'annuaire des élus locaux --JP Chalvin (d) 26 mai 2009 à 05:00 (CEST)

Un quatrième critère ?[modifier le code]

Je propose de rajouter un quatrième critère : "est cité dans au moins deux articles de Wikipedia". Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 02:58 (CEST)

Non ; Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Boretti(me parler) 25 mai 2009 à 22:54 (CEST)
En plus, se serait facile pour n'importe qui d'être sur Wikipédia : une citation dans l'article de sa ville et une autre n'importe où... — Sniff (d) 25 mai 2009 à 17:08 (HNE)

D'autres critères ?[modifier le code]

D'autres catégories de personnes pourraient aussi être rajoutées.

Par exemple :

  • les dirigeants d'organisations politiques
  • les dirigeants syndicaux
  • les dirigeants d'associations

Alphonse Wagner (d) 25 mai 2009 à 03:35 (CEST)

Depuis l'ajout des critères des biographies ces critères n'ont plus de sens. Je pense qu'il serait plus judicieux de les supprimer... --Hercule Discuter 25 mai 2009 à 23:19 (CEST)
C'est-à-dire de ces critères?... :
  * être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
   * ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
Cela a plusieurs désavantages notables:
  • limiter WP à n'être qu'une copie wikipédiesque des encyclopédies de référence, sans prendre en compte les atouts que possède WP par rapport à ces encyclopédies (en particulier la possibilité de faire des entrées sur chaque Pokémon, jeu vidéo ou starlette de télé).
  • limiter WP à ne traiter que des personnes qui ont fait l'objet d'une (auto?-)biographie ou qui a fait l'attention de médias nationaux (donc, par définition, qui a existé dans une époque médiatique, et qui a joué au jeu des médias).
Conclusion: cela élimine la quasi-totalité des personnes nées, disons, avant les années 1900 (et c'est gentil...) et la majorité des députés obscurs mais qui ont pu siéger plusieurs fois de suite, et effectivement tous les militants syndicaux & associatifs. Je suis donc aussi pour le rajout des critères proposés par Alphonse Wagner (d · c · b) (voir aussi section ci-dessous, tout en bas, février 2010). Ahbon? (d) 8 février 2010 à 23:46 (CET)

Je me demande pourquoi certains ont peur de plus de souplesse, j'aimerais trouver une source facile d'accès et instantanée sur beaucoup de sujets, qu'ils soient locaux ou nationaux, Wikipedia pourrait être cet outil intéressant d'archivage et puis ces questions de critères sont ridicules quand on voit le nombre de pages qui ne font que compiler des données brutes comme cet article par exemple : Flotte détaillée d'Air France qui peuvent néanmoins avoir un intérêt pour les passionnés, quelqu'un peut me dire en quoi cet article serait plus encyclopédique qu'une page concernant un élu ayant une notoriété locale ? --Chantômas (d) 24 juillet 2010 à 01:02 (CEST)

Un article sur un élu aura plus de chance de ne pas respecter la neutralité de point de vue qu'un article sur la flotille d'Air France. Tout simplement parce que l'article aura tendance à être rédigé par ses supporters ou ses adversaires.
Limiter l'admissibilité d'articles sur des élus a d'une part pour objectif d'éviter que Wikipédia ne leur serve de tribune promotionnelle (quand des élections sont proches les pages fleurissent), et d'autre part que l'on dispose de suffisamment de sources de qualité pour permettre d'en vérifier les données. De plus une notoriété large du personnage rend plus facile la surveillance que les différents points de vue sur lui sont donnés, à leur juste valeur. Pour quiconque suit quelques articles d'élus la difficulté de gérer la neutralité est évidente.
--Hercule Discuter 24 juillet 2010 à 01:28 (CEST)

Maires (bis)[modifier le code]

Le maire d'une localité de 100 ou 4 000 000 habitants est bien plus important et a bien plus d'impact sur la vie de ses concitoyens que le chef d'État d'un pays comme le Liechtenstein (34 000 hab.)
Peut-on fixer une limite pour l'admissibilité, je propose personnellement un peu plus du double d'habitants que le Liechtenstein, soit 75 000. Qu'en pensez-vous ? Giovanni-P (d) 6 août 2009 à 16:56 (CEST)

Les critères d'admissibilité des politiques ne servent à rien depuis qu'il a été rajouté le point 3. Les maires de grosses villes le respectent forcément. Si ces critères ne sont pas plus restrictifs que ceux des biographies (comme ceux pour les universitaires par exemple) ils ne servent à rien. Et la pratique des PàS montre qu'ils ne sont pas pris en compte par une large partie des participants à cette procédure --Hercule Discuter 6 août 2009 à 17:11 (CEST)
Certes, mais nous avons un problème avec un contributeur qui nous balance systématiquement un bandeau « admissibilité » sur ce type d'articles. Il faut donc arrêter de se voiler la face et établir ce critère.
L'alternative étant d'interdire au contributeur en question la pose de tous bandeaux sur les articles tant qu'il ne sera pas devenu un peu plus sage. Giovanni-P (d) 6 août 2009 à 17:55 (CEST)
Un maire d'une commune a moins d'impact qu'un chef d'Etat. Faut arrêter de dire n'importe quoi. Si le bandeau est mis sur des articles concernant des personnes à la notoriété évidente il y a lieu de recadrer ce contributeur. Inutile d'ajouter des critères qui de tout façon ne seront pas pris en compte. --Hercule Discuter 6 août 2009 à 18:11 (CEST)
D'accord avec toi sur le point 3, Hercule, mais le problème, c'est que sur une personnalité politique d'un pays dont on ne connait pas la langue ni le paysage médiatique, il est difficile d'exhiber des sources dont on peut dire que l'envergure du support est suffisante. Bien sûr, ce devrait être au créateur de l'article de le faire, mais ce n'est pas toujours le cas, et quand arrive une proposition de suppression...
Pourtant, il est évident que la presse nationale publie des articles sur les maires des villes importantes.
En fait, si l'on suivait ton raisonnement sur le point 3, on pourrait carrément retirer les deux premiers points, c'est la même logique. — Hr. Satz 6 août 2009 à 18:51 (CEST)
Je trouve effectivement qu'avec le point 3 les deux autres ne servent plus à rien. Sauf pour les élus de contrées lointaines, mais si les sources dispo ne sont que dans une langue que l'on ne comprend pas je ne vois pas comment on peut espérer s'en servir comme source :p. --Hercule Discuter 6 août 2009 à 18:59 (CEST)
Oui, c'est clair qu'on ne peut pas s'en servir comme source Espiègle, mais je pensais plus à la nécessité de présenter des sources juste pour prouver une notoriété, lorsque quelqu'un s'interroge sur l'admissibilité du sujet (pose d'{{admissibilité}}, proposition PàS) et que le créateur de l'article (supposé maîtriser son sujet) n'est pas là pour faire le service après-vente. — Hr. Satz 6 août 2009 à 19:36 (CEST)
Pour en revenir à la proposition de Giovanni-P, je propose plutôt 50 000 habitants, même si (en effet), le point 3 se suffit à lui-même. -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 6 août 2009 à 19:57 (CEST)
Des sources dans une langue inconnue des rédacteurs de l'article ne constituent pas une bonne réponse au bandeau {{admissibilité}}. La notoriété est demandée pour s'assurer que l'on disposera de suffisament de sources pour écrire un article. Donc le maire de la plus grande ville Mongole n'aura pas sa place ici si on a que des sources en Mongol (par exemple, bien entendu :p) --Hercule Discuter 6 août 2009 à 21:43 (CEST)
Bah je ne suis pas d'accord. On demande si un sujet est admissible, rien d'autre. Citer des sources, même si l'on ne s'en sert pas ensuite pour rédiger l'article dans l'immédiat, est suffisant, quitte à mettre ensuite {{à sourcer}} ou des {{refnec}} ou à supprimer des informations douteuses et non sourcées, ou même à supprimer l'article mais en laissant la possibilité de le recréer par la suite avec des sources. Le but est simplement de s'assurer que le sujet peut être ici, dans l'hypothèse où quelqu'un est capable de l'écrire (puisqu'on a exhibé des sources, cela prouve que c'est possible). — Hr. Satz 7 août 2009 à 09:44 (CEST)
Vous admettez donc que les maires sont admissibles sur Wiki s'ils sont dirigeants de grande ville (et la plus grande ville mongole est Oulan-Bator Sourire). -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 6 août 2009 à 21:56 (CEST)
Bien au contraire, je dit que si l'on a pas de source il ne faut pas d'article, même si la personne est maire d'une grande ville Clin d'œil. Pour moi c'est l'attitude la plus raisonnable. D'ailleurs Tüdeviin Bilegt n'a pas d'article ici, mais Tsakhiagiyn Elbegdorj si (ce sont le maire d'Oulan-Bator et le président mongol Clin d'œil). --Hercule Discuter 6 août 2009 à 22:14 (CEST)
Je ne connaissais pas le nom du maire d'Oulan-Bator (j'ai installé l'Infobox et réécrit celui sur le Président mongol en revanche). Toutefois, si je disposais de sa bio en anglais ou espagnol (les deux langues que je maîtrise), alors je pourrai en faire un article. -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 7 août 2009 à 00:13 (CEST)
Si un Mongol rédige un bon article en anglais sur un maire mongol, en utilisant des sources en mongol et que par la suite cet article est traduit en français, je ne vois pas au nom de quoi on dirait que cet article n'est pas admissible. Je pense que ce type de mécanisme est justement un des très grands atouts de WP, car il permet d'avoir accès à des infos assez fiables et assez précises sur des sujets pour lesquels il existe peu de sources en français. Rāvən (d) 7 août 2009 à 00:41 (CEST)
Ce genre de traduction pose plus de problème qu'elle n'en résoud. Quid des erreurs d'interprétation des sources ? Quid du vandalisme se glissant dans l'article avant sa traduction. Quid de la mise à jour ? Si l'article anglais est corrigé ily a de forte chances que sa traduction ne le soit pas. Donc il vaut mieux laisser le lecteur interressé aller lire l'article anglais.
En plus l'article ne servira pas à grand monde, puisque si aucune source n'existe en français il y a de fortes chances pour que le sujet n'intéresse personne ou presque.
Avec cette logique (inclusionniste) on se retrouve facilement avec des articles obsolètes, voire faux, qui n'intéressent personne. Ces articles devant tout de même être surveillés pour empêcher le vandalisme....
Bien sur si des sources existent en anglais, allemand, espagnol... ce n'est pas la même chose car de nombreuses personnes sauront les vérifier.
--Hercule Discuter 7 août 2009 à 09:30 (CEST)
Par ailleurs, avec les critères actuels, on en arrive à des incongruités où un député peut forcément prétendre à son propre article, alors même qu'un maire doit avoir été cité comme sujet principal sur plusieurs années dans des journaux. Si Bertrand Delanoë n'avait pas été sénateur de Paris, il n'aurait pas eu droit à un article immédiatement car il a réellement émergé lors de sa candidature en 2001 CQFD. Cela en devient aberrant. A partir du moment où l'on admet un député parce qu'il est député, alors on peut admettre un maire parce qu'il est maire, mais sous condition de population parce que sinon, chacun va y aller de son élu local et on en finira jamais. -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 7 août 2009 à 00:55 (CEST)

Voici mon commentaire en trois points. Je voudrais qu'on réfléchisse dans une autre direction que la discussion précédente.

  • Premier point, si la biographie d'une personne est écrite à partir de sources, il est admissible. C'est uniquement dans le cas où les sources ne sont pas encore trouvées ou traduites qu'on se pose la question d'admettre une personnalité sur un critère, en supposant que ce critère est la gage de l'existence de sources inconnues pour l'instant. Bertrand Delanoë était admissible avant 2001 car il avait plusieurs ouvrages et articles de journaux nationaux sur lui.
  • Deuxième point, je propose qu'on oublie la taille en nombre d'habitants d'une ville. Ce qui fait qu'une ville est importante est sa situation relative par rapport au pays (j'en sais quelque chose, je travaille dans une ville de la banlieue de Pékin qui fait 80 000 habitants et qui n'a aucune notoriété). Donc la plus grande ville d'un pays est importante, les maires successifs d'Oulan-Bator ont leur place car on peut supposer que leur rôle leur a permis d'avoir des sources, même si on ne les a pas encore trouvées ou traduites. Je propose donc de travailler sur un autre critère que la population.
  • Troisième point, pour ne pas déterrer un article sur des maires qui ont été élus avant 1800, il faudrait peut-être trouver là aussi un critère (nombre de mandats, période clé de l'histoire) ? Bertrouf 7 août 2009 à 03:10 (CEST)
Je suis assez d'accord avec toi, sauf sur deux points :
  1. Pourquoi tu dis que les sources devraient être « traduites » ? Si quelqu'un comprend l'anglais, il peut sourcer son article avec des ouvrages en anglais. Si quelqu'un comprend le chinois, le mongol, etc., c'est la même chose. Je ne vois pas où est le problème que les sources ne soient pas en français.
  2. Ton critère « temporel » : je ne vois pas pourquoi on décrèterait que le passé est moins important que le présent. Si on estime qu'aujourd'hui être député (ou maire d'une grande ville) est un poste suffisamment important pour avoir un article, je ne vois pas pourquoi un député d'il y a un siècle ou deux serait moins important. Rāvən (d) 7 août 2009 à 09:13 (CEST)
Le cas de figure « traduction du mongol via l'anglais » est problématique, car l'article devient invérifiable. WP:V dit « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source de qualité. » or ici ce n'est manifestement pas le cas : quel proportion de lecteurs parle le mongol ? Elle est négligeable. Les sources doivent être accessible au lecteur, et on ne peut pas lui demander de parler toutes les langues du monde. — Calimo [réclamations] 7 août 2009 à 09:26 (CEST)
On ne peut pas savoir quelles langues lit le lecteur. Même l'anglais est problématique dans ce raisonnement : combien de millions de francophones ne le parlent pas ? Discriminer le mongol est un POV.
Pour le critère de population, je suis d'accord avec Bertouf ; au Bistro je proposais : « plutôt que de s'en tenir au nombre d'habitants — qui est très variable pour définir l'importance d'une ville dans un pays (par exemple, 75000 habitants, à l'échelle de la Chine, ce n'est rien, mais à l'échelle du Luxembourg...), et qui est un peu subjectif à définir —, je propose de dire qu'un maire d'une capitale de région / État (pour une fédération) / province, bref, la première subdivision en-dessous de l'échelle nationale, est admissible même s'il n'a pas été au Parlement ou au gouvernement ». — Hr. Satz 7 août 2009 à 09:44 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du critère de vérifiabilité faite par Calimo. À ce compte-là, il faudrait établir une liste des langues « admissibles ». Où placer la barre ? l'anglais ? le néerlandais ? le chinois ? le mongol ? Difficile à dire. Si un contributeur prétend qu'une source de qualité en mongol affirme ceci ou cela (surtout si c'est sur une problématique spécifiquement mongole), je pense qu'il faut supposer la bonne foi. De toute façon, si tu interprètes la vérifiabilité d'une manière aussi restrictive, le problème se pose pour d'autres types de source. Si un contributeur source son article avec des bouquins, tout le monde n'a pas non plus la possibilité de vérifier instantanément si ce qu'il écrit correspond véritablement à ce qui est écrit dans le bouquin. Pour prendre un cas extrême, le bulletin d'une société d'histoire régionale impossible à trouver ailleurs qu'à la bibliothèque municipale de Trifouillis-les-Oies ne pourrait plus être utilisé comme source. Dans ce cas, les 3/4 des articles sur les communes françaises resteront éternellement à l'état d'ébauche. Belle perte pour WP, àmha.Rāvən (d) 7 août 2009 à 09:54 (CEST)
Une source sérieuse, quelque soit la langue dans laquelle elle est écrite est valable. Les travaux d'un historien mongol ont potentiellement autant de valeur que ceux d'un Français d'un Allemand ou d'un Américain.
Il est clair que plus de 99% de notre lectorat ne comprend ni le grec ni le latin, mais ce sont des sources quand même. Ce qui compte, c'est que celui qui rédige l'article comprenne la langue de l'ouvrage en question. Ensuite, c'est le jeu wikipédien, il se trouvera bien un érudit ou autre pour confirmer ou infirmer les allégations de l'auteur de l'article. Giovanni-P (d) 7 août 2009 à 09:55 (CEST)
Les ouvrages en latin et grec ne servent pas de source directe à l'article, généralement la source a utilisé ces sources. Et par principe on fait confiance à cette source secondaire (WP n'est pas une société savante, et si un auteur de référence écrit une bêtise ce n'est pas à nous de la corriger si personne ne l'a fait avant).
Etablir une liste de langues compréhensible est inutile, mais on peut quand même utiliser notre bon sens. Réfuter l'anglais ou le mongol comme langue source ne sera pas accepté de la même manière par les membres du projet.
Pour répondre à Raven, les livres source doivent être des sources reconnues un minimum. Le bulletin de la société d'histoire régionale de trifouilli les oies, s'il ne cite pas lui même ses sources, n'est pas une source sérieuse...
Par contre, si un auteur francophone fait une bio (publiée de manière non confidentielle) se basant sur des sources en mongol, on peut estimer qu'il a fait les vérifications nécessaires (c'est son rôle), et que s'il écrit des aneries il se trouvera quelqu'un pour s'en émouvoir (en français ;) ) hors de Wikipédia.
--Hercule Discuter 7 août 2009 à 10:19 (CEST)

Theóphilos Kaíris est un AdQ qui a été écrit en se basant en grande partie sur des sources dans une langue que peu de francophones connaissent, le grec moderne. Où est le problème ? Rāvən (d) 7 août 2009 à 10:32 (CEST)

Pour le besoin d'une source traduite, on aborde un autre sujet. Si au moins un wikipédien lis le mongol, il y en a au moins un autre pour le relire, non ? (Je me contredis, en fait je n'ai pas vraiment d'avis). Disons dans un cas général que des sources ne sont pas mentionnées dans l'article. En ce qui concerne la notion temporelle, c'est plus sur une raréfaction des sources que je m'inquiète. Possède-t-on des sources sur le maire de Bordeaux de l'année 1218 (Pierre Andron) ? Si oui, il est admissible. Si non, la gageur que ces sources existent est plus difficile que celui de 1919 (Ferdinand Philippart). La liste des maires de Bordeaux comporte des liens bleus et des liens rouges, certains rouges sont à bleuir sur le pari que les sources seront ajoutées plus tard, d'autre ne sont à bleuir qu'au moment où on trouve des sources, voir ne le seront jamais. Et c'est la même chose sur Oulan-Bator. Je modifie un peu la proposition de Herr Satz : "La ville la plus grande et/ou la ville principale de la première division d'un pays". Pour le Liechtenstein, il y a 11 communes ; pour la Chine, il y a 34 provinces ; la Mongolie 22 provinces ; la France 26 régions ; etc... Bertrouf 7 août 2009 à 10:34 (CEST)
Mettre les 11 communes du Liechtenstein sur le même plan que les 34 provinces de Chine me laisse songeur. Je me demande s'il ne serait pas mieux de déléguer la détermination de ce critère aux portails thématiques. Peut-être qu'ici on pourrait décider d'un critère global (par exemple les villes de plus de x*1000 habitants) et que pour chaque pays, on laisse les portails décider d'autres critères plus larges en fonction de l'organisation administrative du pays, mais aussi d'aspect plus culturels (importance historique de la ville, rayonnement, etc.). Rāvən (d) 7 août 2009 à 11:11 (CEST)
Ca veut dire que le Liechtenstein n'a qu'une division, et que les communes ne sont pas considérées comme étant la première. Ce qui n'est pas idiot par rapport au fait que l'on est sur un pari que des sources non encore citées existent. Bertrouf 7 août 2009 à 12:41 (CEST)
OK. J'avais compris que ça voulait dire qu'on considérait comme a priori admissibles les 11 maires du Liechtenstein. Rāvən (d) 7 août 2009 à 13:16 (CEST)
C'était mal dit de ma part mais ça pose une bonne question quand même : que faire pour un pays de taille intermédiaire, comme la suisse et ses cantons ? Bertrouf 7 août 2009 à 16:34 (CEST)

Je pense qu'effectivement, une règle du style : sont admissibles les maires des chefs-lieux des divisions administratives de premier niveau pose problème :

  1. Ces divisions n'ont pas toujours la même taille d'un pays à l'autre. La Belgique et la Suisse sont des pays de taille comparable et il y a 3 régions en Belgique et 26 cantons en Suisse.
  2. Le chef-lieu n'est pas toujours la ville principale (voir le cas des USA, où la capitale des États est quasi systématiquement une ville secondaire).
  3. Le rôle du maire n'est pas le même d'un pays à l'autre. Dans certains régimes, c'est un simple fonctionnaire nommé par le gouvernement central.

Voilà pourquoi je pense qu'il faudrait voir au cas par cas (État par État) et je suggère donc de déléguer cet aspect aux projets. Rāvən (d) 7 août 2009 à 16:51 (CEST)

Un chef lieu administratif (comme une préfecture, au hasard) n'est effectivement pas un gage de notoriété du maire (puisqu'une préfecture en région parisienne n'a pas la même densité de population qu'une préfecture du Massif central). Je l'avais déjà expliqué je ne sais plus où (un débat similaire), mais en tout cas, il faudrait un jour qu'on arrête de croire qu'un homme politique est admissible de facto. C'est tout à fait contraire à un travail au sein d'une encyclopédie, même si certains veulent transformer Wikipédia en Who's who (40000 habitants ... et pourquoi pas 47986 ?). La notoriété d'un homme politique se mesure à son impact national et/où international. Pas au doigt mouillé. Grimlock 8 août 2009 à 12:01 (CEST)
+1 avec Grimlock (et Bertrouf, plus haut). Je dirais même plus: Pour moi, la notoriété d'un homme politique se mesure à son impact national et/ou international, lequel impact se mesure au nombre et à la qualité des publications qui l'étudient. C'est pas plus compliqué que ça.
Le nombre d'habitants n'a rien à voir dans l'affaire: Si personne ne conteste l'admissibilité d'un article sur le curé d'un certain village de 1000 habitants c'est parce que les sources existantes nous permettent de rédiger un article pertinent, neutre et vérifiable. A l'inverse, on ne peut pas faire d'article sur le maire de la plus grande ville de la Galaxie d'Andromède (et pourtant ce type doit être drôlement connu dans son pays!), tout simplement parce qu'on n'a pas les sources qui nous permettraient de le rédiger. Autre exemple: S'il est indiscutablement pertinent de rédiger un article sur Dominique de Villepin, qui pourtant n'a jamais été élu de quoi que ce soit, c'est parce qu'on a les sources qui le permettent.
Tout ça n'a donc absolument rien à voir avec la taille des villes: Personnellement, je suis inclusionniste: Si on dispose de publications suffisantes en nombre et en qualité pour rédiger un article d'encyclopédie (et pas une fiche de Who's who) de manière neutre (ce qui exige d'avoir plusieurs sources différentes) et vérifiable, il serait absurde de s'en priver. Mais à l'inverse, si on n'a pas de sources, il me semblerait tout aussi absurde de créer un article impossible à rédiger.
Quant à l'éventualité des biographies de maires célèbres publiées en Mongol et qui n'auraient pas encore fait l'objet de traductions dans des langues moins rares, inutile à mon sens de rédiger des règles pour ça: J'ai le sentiment que ce genre de cas doit être suffisamment peu fréquent pour pouvoir être étudié au cas par cas en PàS. Clin d'œil
Juste mes deux eurocents de contrib. --Christophe Dioux (d) 13 août 2009 à 19:04 (CEST)
Le problème, c'est que sur la page de discussion de PàS, si tu écris un truc comme « les sources de qualité concernant ce personnage historique sont pléthoriques » il y a toujours un grand « intellectuel » qui te sort : « ce n'est pas parce que des sources existent que l'article est admissible », donc tes bonnes paroles se limitent à néant dans la réalité. Giovanni-P (d) 13 août 2009 à 19:16 (CEST)
Bien sûr, il y aura toujours des schtroumpfs grognons, mais est-ce que tu as beaucoup d'exemples concrets d'articles où ça s'est terminé par une suppression? Parce que moi, j'ai plutôt l'impression du contraire: Quand quelqu'un trouve deux livres publiés chez un éditeur réputé, l'article sur le sujet est quasiment assuré d'être conservé. Tout au moins pour le genre d'articles dont je consulte les PàS. --Christophe Dioux (d) 13 août 2009 à 23:24 (CEST)
D'accord avec toi Christophe, mais dans ce cas, pourquoi faire des critères sur le fait d'avoir été parlementaire ou ministre ? Et pour les groupes de musique, sur le nombre d'albums ? Et pour les écrivains, sur le nombre de romans ? Les seuls critères devraient idéalement se baser sur les sources. Mais ce n'est pas le cas, et l'on part du principe que si la personne a été parlementaire, alors il doit bien exister des sources, ce qui participe du même raisonnement que de dire que si la personne a été maire d'une ville de première importance, alors il doit bien exister des sources. Si ce n'est pas pertinent dans le second cas, pourquoi ça l'est dans le premier et que c'est gravé dans le marbre d'une recommandation ? — Hr. Satz 14 août 2009 à 11:58 (CEST)
Si je regarde l'historique des critères, je pense que la grande majorité d'entre eux date des débuts du projet, quand il fallait créer beaucoup d'ébauches et qu'il n'y avait pas autant de contributeurs. Il fallait donc des critères pour dire « bon, à ce niveau de notoriété, il nous faut cet article, c'est clair, on verra plus tard pour les sources ». Ensuite, on a descendu progressivement, sans même s'en rendre compte, le niveau d'exigence en matière de notoriété jusqu'à ce qu'il arrive, de mon point de vue, au plus bas possible, c'est à dire au niveau de notoriété en dessous duquel, de toute façon, même si on voulait faire l'article, on ne pourrait pas le faire, faute de sources.
C'est pourquoi, s'il ne tenait qu'à moi, je remplacerait bien tous les critères d'admissibilité, qui ont eu leur raison d'être autrefois mais qui n'en n'ont plus aujourd'hui, par un seul critère qui serait: « Si on a assez de sources pour faire un article correct, faisons-le, sinon, non ». Mais voilà, je pense que c'est encore un peu tôt pour faire une telle révolution.
Juste mon point de vue perso. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 14:21 (CEST)
C'est exactement mon point de vue. Depuis le rajout du point 3, les deux premiers, qui se voulaient plus restrictifs, n'ont plus de sens. Je crois que ces critères là devraient tout bonnement être supprimés, pour s'en tenir aux critères généraux des biographies qui définissent ce qui est considéré comme source correcte --Hercule Discuter 14 août 2009 à 14:31 (CEST)

Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L'article Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Je ne vais pas contacter toutes les personnes potentiellement interressés par cette page, je les pense trop nombreux. Je laisse donc ici un avertissement, je vais en laisser un aussi sur le bistro et le salon du projet politique. J'espère que cette publicité sera suffisante pour remplacer le signalement demandé par la procédure (j'imagine que les gens interressés ont cette page en liste de suivi).

--Hercule Discuter 9 septembre 2009 à 21:31 (CEST)

au sujet de roy bates[modifier le code]

Paddy Roy Bates est une personnalité politique et il y a un article sur lui,pourtant il ne remplit aucun aucun des critères.Devrait-on supprimer cette page?

Des personnalités politiques non-élues[modifier le code]

Les critères actuels restreignent Wikipédia:

  • aux membres de gouvernements nationaux (exit les conseils régionaux ou d'Etats fédérés)
  • aux élus nationaux (exit les élus locaux ou régionaux)
  • aux membres ayant été cités à plusieurs reprises dans des revues nationales et "d'envergure"

En d'autres termes, ni les maires, ni les personnes importantes au niveau d'un Etat (rappelons que la Californie, à elle seule, est la 6e puissance mondiale, et que dans beaucoup de pays, des personnes ont eu des roles décisifs dans leur Etat régional sans jamais avoir joué de role national), ni les personnalités politiques n'ayant jamais été élues ou ayant exercées des responsabilités gouvernementales ne seraient acceptables?

Ces critères sont clairement trop restrictifs, ne prenant pas en compte la très large gamme des militants politiques qui n'ont jamais brigué de mandat (et encore moins de fonction gouvernementale: c'est le cas de la quasi-totalité des anarchistes, de bien des écologistes, de nombreux pacifistes et, en général, de tout militant rétif à la "politique parlementaire", ce qui inclut aussi tous les membres de l'extrême droite (des royalistes aux néo-nazis...) ni de ceux qui ont exercé des rôles sous des régimes non démocratiques (i.e. sans élections ou avec élections truquées; c'est le cas d'Aung San Suu Kyi, qui, selon ces critères, n'aurait pas eu droit de cité sur WP - seul son Prix Nobel l'aurait alors "sauvée").

Quant au critère "médiatique" utilisé à la fin, il ne pourra pas grand chose pour des personnalités historiques, et surtout soumet la "notoriété" d'une personnalité politique, fut-elle historique, à la perception médiatique de celle-ci, au lieu de l'asseoir sur des travaux issus d'historiens ou de politistes.

Il me semble donc absolument nécessaire de rajouter deux critères:

  • a exercé un rôle important au sein de son mouvement/courant/organisation politique, étant donc l'un des représentants connus de cette tendance/groupe/etc. politique.
  • a exercé une activité politique importante au sein de la région/Etat fédéré/municipalité en question, durant une période longue (au moins 10 ans) Ahbon? (d) 8 février 2010 à 23:27 (CET)
Les réformes de cette prescription ont toujours échouées, par trop de complexité, et elle n'est guère appliquée unilatéralement dans les cas litigieux (je ne crois pas que l'on envisage la suppression d'un président de CR, ou même de CG). Donc en soi, ajouter 2 critères, qui peuvent se justifier (même si je me demande pourquoi 10 ans et ce qu'est "rôle important"), donnerai une crédibilité aux 3 premiers critères qu'ils ne méritent pas... HaguardDuNord (d) 8 février 2010 à 23:41 (CET)
Ton premier point, si le mouvement/courant/organisation politique n'a pas d'importance ouvre la porte à l'autorisation de la bio de n'importe quelle personne fondant sa propre organisation politique
Le deuxième est pire, car cela revient à accepter tous les maires de villages quasiment.
De toute façon ces critères ne sont pas respectés, et ne sont pas modifiables (voir tous les échecs précédents). J'avais proposé de les supprimer, mais on préfère les garder. Tout en reconnaissant qu'ils sont à revoir.
Il faudrait complètement les réécrire, en les rendants plus sujets à interprétation (par exemple personnalité politique d'envergure nationale, sans plus de précision, ou élu à un mandat législatif/exécutif d'importance), et en les rendre contraignants (ie obligatoire en plus des critères généraux des biographies). On pourra éventuellement ajouter après ce qu'est une envergure nationale avec des exemples illustratifs (mais non restrictifs) issus de la pratique wikipédienne.
--Hercule Discuter 9 février 2010 à 00:33 (CET)
Depuis la proposition de suppression, j'ai des velléités de réécrire cette page à zéro. J'en fait part publiquement, non que ça soit une information à proprement parler intéressante pour vous, mais juste parce que l'avoir écrit publiquement peut me motiver à faire effectivement. De toutes façons, ce que je produirai sera non consensuel et ça n'aura servi à rien, mais ça m'occupera deux ou trois heures :-). En espérant donner suite à mes velléités, allez je les déclare assez hautes dans mon niveau de priorité. Touriste (d) 9 février 2010 à 10:22 (CET)

Proposition de modification des critères d'admissibilité des personnalités politiques suisses[modifier le code]

Bonjour,

Comme proposé sur le Projet Suisse, je propose de retirer le critère de membre d'un parlement cantonal suisse comme donnant de fait droit à un article. En effet, la plupart des parlementaires cantonaux de Suisse sont (ont été, et seront) des amateurs relativement (voir totalement) anonymes. Bien entendu, un tel parlementaire répondant aux autres critères (à savoir membre d'un exécutif cantonal, parlementaire fédéral ou ayant fait l'objet de publications) restent très naturellement admissibles.

Pour information, je donne sur la page citée un exemple relaté par la presse et qui explique parfaitement le problème principal rencontré par ces fiches au contenu quasi-nul (même les dates de naissance des personnes sont souvent inconnues) et qui ne représentent qu'un intérêt plus que relatif.

J'ajoute que, pendant une législature qui dure en moyenne 4-5 ans, plusieurs démissions-remplacements se produisent : dans ces cas, les chancelleries cantonales ne se donnent même pas la peine de garder la trace des anciens députés, preuve s'il en est du peu d'intérêt porté à ces personnes.

Je reste bien évidemment à l'écoute de toute réaction vis-à-vis de cette proposition, tout en suggérant de concentrer, pour des raisons de lisibilité, les discussions sur la page du projet suisse. Manoillon (d) 10 février 2010 à 22:10 (CET)

La proposition est de bon sens. Est-elle en revanche utile ? Certes il vaut mieux prévenir que guérir, mais a-t-on déjà rencontré des fanatiques d'un député obscur du parlement de Soleur qui exigeaient le maintien de la fiche à lui consacrée au nom des critères ? En tous cas aucune opposition, mais ça risque d'être un peu coton de trouver une formulation rebondissant sur ton idée : écrire "sauf pour la Suisse" serait un peu absurde, je doute que disons un député au parlement de Basse-Autriche (ni d'ailleurs qu'au parlement national de petits pays du Tiers-Monde disons Laos ou Erithrée au pif) soit beaucoup plus défendable qu'un au parlement de Saint-Gall ; supprimer toute mention des "entités fédérales" ? On va se prendre des Québécois ou des Wallons dans la gueule ? Le statu quo me semble plus prudent, sans que j'aie aucune objection à une modification "durcissant" les critères, simplement ça me semble se justifier pour toute petite entité et non pour les seuls cantons suisses (tu peux regarder la façon dont j'essaye de tourner ça au brouillon que j'ai en cours de refonte totale -j'ai eu à me poser la question en l'écrivant hier, je ne sais pas si c'est récupérable même pour une modif partielle). Touriste (d) 10 février 2010 à 22:20 (CET)
En fait de formulation, je pensais simplement supprimer les mots « de canton suisse, », sans toucher au reste. Cela me semble suffisant pour éviter une admission de fait de ces députés cantonaux, j'avoue ne pas m'estimer compétant pour juger des parlementaires équivalents dans d'autres pays Manoillon (d) 10 février 2010 à 22:25 (CET) (ps : Soleure).
Oups pour Soleure oui simple faute de frappe. OK pour ma part pour ta modification. Touriste (d) 10 février 2010 à 22:33 (CET)
Si le Projet Suisse est de cet avis, n'hésite pas. On verra bien si ça râle ^_^ --Hercule Discuter 10 février 2010 à 22:48 (CET)
Au passage, Touriste, j'ai lu ton brouillon et j'aime bien Clin d'œil --Hercule Discuter 10 février 2010 à 22:50 (CET)
Je ne comprends vraiment pas pourquoi "le Projet Suisse" aurait quelque chose à dire sur le sujet: les critères sont généraux et valables pour tous les pays, donc pour toutes les entités fédérées, il n'y a pas à pinailler sur telle ou telle situation nationale, il y a déjà suffisamment de problèmes d'application pour des personnalités locales présentant parfois des particularités les rendant intéressantes pour l'une ou l'autre raison alors que, par exemple, j'ai quelques doutes quant à certains des 89 députés régionaux bruxellois (pour une ville d'un million d'habitants), mais ça ne me pose pas problème si des contributeurs leur consacrent de l'énergie pour rédiger des notices (la plupart sont toutefois trop brèves et sans intérêt, alors qu'il y aurait moyen de les étoffer avec des articles des archives de la presse belge). Par ailleurs, le problème soulevé par le proposant ne semble concerner que des notices très brèves d'une phrase n'incluant même pas une date de naissance, mais il se permet d'ajouter le bandeau "admissibilité" sur des articles contenant des informations détaillées et sourcées, comme Marie-Françoise de Tassigny. Pour moi, cela relève du vandalisme et de la mauvaise foi. --Minorities observer (d) 21 mars 2012 à 08:49 (CET)

Et les personnalités historiques ?[modifier le code]

J'ai remarqué qu'il n'y a pas à ma connaissance de recommandations concernant l'admissibilité des personnalités historiques. J'imagine que Louis XIV est admissible, mais son admissiblité n'est fondée sur aucun critère précis. Doit-on alors pour justifier l'admissiblité des grands et surtout des petits personnages historiques se baser sur les personnalités politiques ? Louis XIV est certes un personnage historique et politique. Mais est-ce toujours le cas ? Si on examine les critères actuels, on voit bien qu'ils conviennent surtout pour la période moderne, à la vie politique moderne. Dans l'état actuel, les critères d'admissiblité des personnalités politiques ressemblent à un cas particulier (celui des personnalités historiques modernes ou contemporaines) des critères d'admissiblité (encore inexistants !) des personnalité historiques de toutes les époques. Je ne fait pas seulement cette remarque pour jouer le rôle de poil à gratter ou pour lancer un gravier dans la mare. Si on fait des critères d'admissibilité ne s'appliquant pleinement qu'à la période historique moderne et contemporaine on introduit un biais discret qui relègue les personnalités historiques style ancien régime dans une pénombre conduisant à la sur-représentation de l'époque contemporaine. C'est comme si on suggérait aux contributeurs de ne s'intéresser qu'au monde contemporain. Des statistiques encore à faire pourraient confirmer ce fait. Les critères d'admissiblité d'un domaine devraient pouvoir s'appliquer à toutes les périodes de ce domaine. C'est souvent le cas. Concernant les personnalités politiques, on ne couvre que la période où la vie politique s'organise autour de structures gouvernementales et parlementaires bien identifiables. Si l'on s'en tient là, Jeanne d'Arc est hors critères. Bon, je ne vais pas la proposer à la suppression, mais je donne cet exemple frappant pour poser le problème. Alea jacta est. 89.88.187.61 (d) 14 mai 2010 à 18:55 (CEST)

Les critères de notoriété sont des exceptions, et non des généralités. Pour les personnages historiques, il est pus facile de définir la pertinence ou la notoriété : s'il existe des sources secondaires non-comptemporaine, donc si elle a traversé l'histoire et que l'on a de quoi traiter le sujet, alors, les principes fondateurs sont respectés, notamment celui de la vérifiabilité, et donc elle est très probablement acceptables. HaguardDuNord (d) 14 mai 2010 à 19:18 (CEST)

Remplacement de la page par une phrase plus réaliste[modifier le code]

Suite à la discussion à propos du déblocage de la page de François Asselineau, il semble que la conclusion des administrateurs est que les que les critères de Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques ne sont que des recommandations qui ne pèsent rien contre l'avis des administrateurs. Pour le détail des débats voir ici Demande de Restauration de page mais surtout ici Demande de déblocage de page. En effet le critère 3, celui des sources étant pourtant remplis, les administrateurs ont pu empêcher le déblocage de la page grâce à un consensus d'administrateur. En prenant donc en compte que ce cas pourrait faire "jurisprudence", je propose de modifier la page pour la réduire en fait à cette phrase, beaucoup plus vague mais plus réaliste: les hommes politiques sont admissibles sous réserve d'une notoriété suffisante au bon jugement de la communauté des wikipediens --Lawren00 (d) 20 janvier 2011 à 16:12 (CET)

Je ne suis pas très attaché au contenu actuel de cette page, mais votre tentative désespérée tous azimuths risque de se heurter ici aussi à un mur. Je préfère l'état actuel de la page à votre proposition, et soupçonne que je ne serai pas le seul. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 16:27 (CET)

Bonjour, à quoi servent des critères si précis s'ils ne sont pas appliqués tel qu'ils sont décrits sur cette page? Il y a des utilisateurs comme moi qui passent beaucoup de temps a éplucher les règles et recommandations de Wikipedia. Avant mes requêtes à propos de François Asselineau, je pensais que la connaissance des règles était la base du respect envers ceux qui ont pris beaucoup de temps, d’énergie et de réflexion pour les créer. C'est pourquoi il faut les respecter. Et si des nouvelles règles sont crées comme par exemple celle qui dit que ces règles n'ont aucune valeur contre un consensus, alors il vaut mieux l’écrire. De mon cote, si j'avais eu cette règle à disposition, je n'aurais certainement pas perdu de long moment à argumenter ma position à propos de l'article de francois asselineau en appuyant la défense de l'article François Asselineau sur ces règles. J'ai perdu mon temps et ai fait perdre du temps à beaucoup de modérateurs qui, comme le dit Alchemica, aurait pu être bien mieux utiliser ailleurs. Ainsi, je voudrais pousser à "mettre à jour" les règles tel qu'elles sont appliquées pour pas que le même genre de scénario se reproduise. Je pense que c'est dans l’intérêt de tout le monde. Cordialement, --Lawren00 (d) 21 janvier 2011 à 02:36 (CET)

Quelques idées en vrac :
  • Déjà cette page n'a pas le statut de règle.
  • Le problème avec ces critères trop précis, c'est que Wikipédia évolue et murit avec le temps, mais pas les règles.
  • Ici il s'agit d'un problème d'interprétation des règles si je comprend bien. La loi est la loi, mais au final la jurisprudence a une forte influence aussi.
  • Les critères sont fréquemment contestés. Cette page en particulier a été remise en question assez récemment (j'étais moi-même plutôt en faveur de la suppression de cette page). L'argument est (en gros) que les critères d'épicier sur l'admissibilité reflètent l'état original du projet où il fallait pouvoir prendre une décision avec très peu d'éléments disponibles; maintenant que le projet a bien muri, cela semble moins nécessaire.
  • Au final, en pratique, on en revient de plus en plus à un « il y a assez de sources pour écrire l'article », même s'il est vrai que cela ne figure pas expressément quelque part et que ce n'est pas non plus toujours le cas.
Calimo [á quete] 21 janvier 2011 à 09:23 (CET)

Bonjour, pour le cas Asselineau, le problème n'est pas l'interprétation des recommandations qui sont précises et qui disent clairement que l'article est valide. Cependant, le consensus des administrateurs refuse la déprotection de la page à la création. Ainsi, la jurisprudence dit que logiquement ces recommandations doivent être supprimées. Je pense que ta version « il y a assez de sources pour écrire l'article » est encore une possibilité différente. Si on devait appliquer ces règles, il semble que l'article Asselineau rencontrerait les critères d'admissibilité et ainsi tu verrais une large majorité d'administrateurs s'opposer à toi. --Lawren00 (d) 21 janvier 2011 à 15:36 (CET)

En relisant cette discussion, il s'agit manifestement bien d'un désaccord d'interprétation (précisément sur ce qu'est un Article de presse ou une Brève (information)).
Quant à « il y a assez de sources pour écrire l'article » là aussi il convient de bien comprendre ce qui est appelé « source » sur Wikipédia (voir Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse). La suffisance des sources est l'objet de longs débats interminables, qui sont aussi à l'origine des critères plus explicites tels que celui-ci.
Calimo [á quete] 22 janvier 2011 à 15:29 (CET)

Bonjour, merci de la précision entre brève et article de presse. Sur les 9 sources où Asselineau était l'objet majeur de l'article dans des publications d'envergure nationale, j'ai trouvé que 4 de ces sources n’étaient pas classifiées en "brève":

Ce qui tendrait à revenir au problème que je lève. Par ailleurs, pour en revenir à la position "assez de source pour écrire l'article", si on prend l'exemple d'Asselineau, j'ai trouvé presque 30 articles dans la presse nationale où l'on parle de lui. En considérant qu'il y a finalement très peu d'article citant 30 sources sur Wikipedia, on en déduirait, au point de vue de cette recommandation, qu'il y a assez de source pour écrire l'article. --Lawren00 (d) 25 janvier 2011 à 00:50 (CET)

Bonjour, n'y-a-t il donc pas d'autres contre-arguments contre le changement des recommandations de l'article en les hommes politiques sont admissibles sous réserve d'une notoriété suffisante au bon jugement de la communauté des wikipediens? --Lawren00 (d) 31 janvier 2011 à 08:21 (CET)

Cela me semble un résumé, disons… aventureux ! de la discussion que l'on vient d'avoir. — Calimo [á quete] 31 janvier 2011 à 09:03 (CET)

Pierre-Yves Bournazel[modifier le code]

Réformer les critères ?[modifier le code]

Les décisions effectives ou à venir de plusieurs PàS récentes mettent en évidence que les critères de notoriété des personnalités politiques ne font plus vraiment consensus en leur état actuel. Ils avaient déjà échappés de peu à une suppression il y a trois ans. Je pense qu'il est grand temps de mettre en accord leurs prescriptions théoriques avec les décisions effectives de la communauté. Cela ne pourra que faciliter le travail des bénévoles qui s'occupent des demandes de restauration de page, qui font ponctuellement face à un dilemme pas évident : vaut-il mieux respecter les règles ou le feeling communautaire ?

J'avais initialement pensé rajouter un ou plusieurs critères supplémentaires pour tenir compte du cas des personnalités de facto notoires mais qui ne possèdent pas de statut électoral (je songeais notamment aux membres éminents d'un grand parti national). En fin de compte ça ne ferait que compliquer les choses.

J'en viens donc à préconiser la solution suivante : supprimer la mention sur plusieurs années différentes du troisième critère. Ce qui importe c'est l'existence de sources fiables, soit d'une matière suffisamment solide pour élaborer un article encyclopédique. Que ces sources fiables datent d'un an ou d'hier, qu'elles aient été ponctuelles ou durables, cela est finalement sans conséquence sur la neutralité de l'article.

Concrètement, cet amendement ne changerait pas grand chose. Les personnalités politiques qui disposent d'un article approfondi dans un journal de référence ne sont pas légions. Lorsque c'était le cas, leur article était généralement conservé. On ne fait qu'actualiser une situation déjà existante.

Alexander Doria (d) 17 juin 2012 à 17:24 (CEST)

As-tu des exemples où les discussions ont achoppé sur cette mention sur plusieurs années différentes ? J'en ai vu plusieurs qui ne prenaient tout simplement pas compte du troisième critère, mais là on ne peut rien faire. --Critias [Aïe] 17 juin 2012 à 21:28 (CEST)

Au fil des discussions de PàS, deux catégories semblent candidates à l'inclusion dans les critères: les maires/bourgmestres au-dessus d'un certain seuil de nombre d'habitants de leur commune et les présidents de conseils généraux (et équivalents, présidents de députation permanente provinciale wallonne, de régions suisses - Conseil du Jura bernois - ou allemandes - Région de Hanovre - etc.). Par ailleurs (voir plus haut sur cette page, ainsi que sur plusieurs PàS de candidates binationales helvéto-françaises, anciennes députées et/ou ministre cantonales, aux législatives de 2012), je ne vois pas pourquoi tous les députés et ministres cantonaux suisses devraient être (ont été) éliminés alors que tous leurs homologues régionaux et communautaires belges sont admissibles et que les articles concernant ces derniers sont le plus souvent de faibles ébauches avec forte suspicion d'autopromo par des assistants parlementaires. De toute façon, les critères de sourçage et de qualité de la rédaction et du contenu devraient primer sur celui de la "notoriété nationale et internationale" qui est érigée en dogme absolu et immuable (tautologie) par certains. Je pense à un article sur le premier conseiller général et maire d'origine non-européenne en France, un ancien médecin militaire d'origine syrienne, au début du XXème siècle. Heureusement la PàS a abouti à la conservation, mais vu le nombre de sources (y compris hors internet, ce qui est un "plus" parce qu'il prouve qu'un des auteurs a pris du temps pour effectuer des recherches en bibliothèque) et la qualité de la rédaction cette PàS n'aurait jamais dû exister. --Minorities observer (d) 17 juin 2012 à 22:42 (CEST)

Oui, il y a clairement une réflexion à mener. Les propositions de suppression de Marion Maréchal-Le Pen et de Olivier Falorni ne m'ont franchement pas semblé de nature à faire du bien à la crédibilité de wikipédia. Je pense la même chose s'agissant de Florian Philippot, quand bien même ce dernier n'a pas été élu (il était chargé de représenter le FN à 20h durant la soirée électorale de TF1, c'est dire à quel point il n'est pas important au sein de ce parti...). Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2012 à 23:39 (CEST)
D'accord avec Alexander Doria. Buisson (d) 17 juin 2012 à 23:47 (CEST)

Je pense que la proposition de Alexander Doria de supprimer la mention sur plusieurs années différentes du critère est une très bonne chose pour les raisons suivantes:

  • Cela simplifiera le travail de ceux qui cherchent des sources.
  • Cela simplifiera le travail de ceux qui vérifient la conformité aux critères.
  • Le critère sera plus simple, plus ouvert et probablement plus en adéquation avec le feeling communautaire.
  • Cela évitera, peut-être, en partie, que des acteurs politiques notoires, comme ceux cités par Jean-Jacques Georges ne soit livrés aux ayatollahs de la PàS.

Dujo (d) 18 juin 2012 à 00:50 (CEST)

Eh bien, je suis content de voir que ça avance dans le bon sens. J'ai fait une nouvelle piqûre de rappel sur le bistro d'aujourd'hui. Si le consensus se maintient, je ferai la modification dans les jours qui viennent.
Pour la question des députés suisses et des maires/bourgmestres de grandes communes, c'est à voir. De mon point de vue, je pense que la plupart des cas concernés seront indirectement résolus par l'application du troisième critère modifié (par exemple, il est très rare qu'un maire d'une grande commune n'ait pas fait l'objet d'articles dans la presse quotidienne nationale…).
Alexander Doria (d) 18 juin 2012 à 01:23 (CEST)

Je soutiens la proposition de Minorities observer sur les élus des communautés importantes. Je pense notamment qu'un président de conseil général (président d'un département français) à sa place, même s'il y a peu de références facilement trouvables à son sujet.--Rene1596 (d) 18 juin 2012 à 08:52 (CEST)

Si les sources sont difficiles à trouver, c'est pas à celui qui veut conserver l'article (et plus encore a celui qui l'a rédigé) de faire l'effort de les chercher ? Clin d'œilCalimo [á quete] 18 juin 2012 à 10:20 (CEST)
Pour ma part je pense qu'il faudrait (et ça va dans le sens de la notoriété des présidents de CG etc.) considérer les articles dédiés dans les grands titres de la presse régionale au même titre que ceux de la presse nationale. Cela éviterait des suppressions un peu ridicules comme celles de Marie-Christine Arnautu qui avait dû être rétablie peu après. Je pense à des titres comme Ouest-France, Sud-Ouest, La dépêche du Midi, La Montagne, L'Est Républicain, le Dauphiné Libéré, La Voix du Nord, Le Parisien (liste à compléter). En effet, la vie politique du Limousin ou de l'Ile-de-France, par exemple, est aussi encyclopédique que celle de la France ou de la Belgique, et doit pouvoir être traitée avec les sources de l'échelon approprié (régional). --Awkiku (d) 18 juin 2012 à 11:16 (CEST)
Je suis désolé, mais je suis formellement opposé à la proposition de suppression de la mention « sur plusieurs années différentes » pour la simple raison que l’Encyclopédie doit recenser un savoir qui s’inscrit dans la durée. Si une personne fait un buzz, et que les médias parlent d’elles pendant quelques jours, en devient-elle pour autant notoire ? La quasi-totalité des journaux (papiers ou télévisés) sortent avec un rythme bien défini (chaque jour, chaque semaine) ; ils sont donc bien obligés de parler de quelque chose. Et s’il n’y a pas d’événement véritablement important, alors ils parleront de ce qui ne l’est pas. C'est ce qui s’est passé cette semaine : pas de guerre, pas d’attentat, juste une élection dont le résultat était prévu bien à l’avance ; on a donc parlé d’un tweet et d’un dissident du PS. Mais va-t-on pour autant créer l’article Affaire du tweet de Valérie Trierweiler (désolé si j’ai écorché son nom) ? De même, l’an dernier, les médias n’ont cessé de parler de l’affaire Dupont de Ligonnès. Mais on voit bien, un an plus tard, que ce n’est pas resté. Maintenant que l’on a du recul, on voit bien que le sujet n’est pas notoire. Et que penser de l’accident du tunnel de Sierre ? Et même de Mohammed Merah ? Peut-être entendra-t-on parler encore des attentats de mars 2012 à Toulouse et Montauban, mais quid du tueur ?
Je suis donc convaincu que le seul moyen de faire une encyclopédie de qualité est de ne créer des articles que lorsque l’on a suffisamment de recul pour en parler ; et l’idée qu’un article n’est admissible que si l’auteur ne parvient à trouver des sources sérieuses (journaux dits de référence dans un domaine par exemple, travaux scientifiques…) sur plusieurs années devrait donc être étendu à tous les sujets. J’ajoute d’ailleurs que, si les « critères » (qui n’en sont pas vraiment) d’« admissibilité » (alors qu'ils ne sont que suffisants et non nécessaires) des articles peuvent être contournés, je pense que la règle de devoir disposer de sources sur plusieurs années différentes devrait, elle, être gravée dans le marbre. Et que c’est uniquement ainsi que l’on parviendra à créer un contenu de qualité, à peu près stable ; à éviter de devoir s’interroger sur l’admissibilité d’un article (si l’auteur ne fournit pas de sources pour attester l’admissibilité, on passe en SI et on envoie au créateur le texte pour qu’il puisse le retravailler), et à pouvoir s’inscrire dans la durée ; et à ne pas transformer l’Encyclopédie en réseau social.
Cordialement --Pic-Sou 18 juin 2012 à 12:02 (CEST)
Hmm… Je ne suis pas trop d'accord avec ton point de vue : le fait est que les médias créent la notoriété, en sus de fournir, pour certains d'entre eux, des sources fiables qui permettent d'élaborer un savoir encyclopédique. Je travaille actuellement sur une thèse sur la presse du XIXe siècle et je peux te garantir que de nombreux chercheurs s'intéressent beaucoup aux faits divers d'alors, pas forcément parce qu'ils constituent des objets intéressants en soi, mais en raison de leur médiatisation qui dit beaucoup de chose sur l'état d'une société. Tout ce qui est médiatisé reste : cela marque la mémoire collective à des degrés divers. On peut le regretter, mais aujourd'hui des millions de français connaissent Mohammed Merah. J'ai peine à croire qu'ils vont soudainement l'oublier dans les années à venir.
Pour le reste, je ne comprends de moins en moins cette histoire de recul, que j'avais défendu un temps (mes prises de position dans les PàS jusqu'en 2010 en témoignent). Si on dispose aujourd'hui de plusieurs sources fiables et de référence, je ne vois pas en quoi leur contenu deviendra automatiquement plus encyclopédique si l'on attend quelques années supplémentaires. Il n'est du ressort de personne de déterminer quelle sera la postérité de quelque chose. Par contre, chacun peut constater à l'instant t si l'on dispose ou non de sources fiables et de qualité et entreprendre d'en tirer parti.
Alexander Doria (d) 18 juin 2012 à 12:24 (CEST)
Il se pose aussi la question de savoir à partir de combien d'années (de mois ?) de présence médiatique un sujet devient notable. Comment éviter l'aspect arbitraire, j'aurais tendance à dire "TI", de ce délai ? Faut-il un délai par domaine ou un délai général ? Faut-il vraiment attendre X années avant d'entamer un article sur un sujet qui s'avère encyclopédique selon ce critère ? C'est tellement en désaccord avec ce qui se passe "dans la vraie vie" sur Wikipédia (et sur tous les Wikipédia) que je ne vois pas comment aller jusqu'au bout du raisonnement de Picsou, cela me parait inapplicable quand bien même ce serait souhaitable. La réaction de la communauté Wikipédienne, et des gens extérieurs à Wikipédia encore plus, serait intenable. Il faut tenir compte de la réalité.
Je suis en phase avec AD : comment savoir ce qui est encyclopédique ou non ? Ce qui aura un impact vis à vis de l'histoire ou non ? Comment sera utilisé Wikipédia par les chercheurs du futur ? Affaire Neda Agha-Soltan (cas d'école, exemple parmi 1000), dont on ne parle plus, est-il encyclopédique ? Porte-il tort à Wikipédia ? Comment distinguer objectivement, je dis bien objectivement, Affaire Neda Agha-Soltan de Affaire du tweet de Valérie Trierweiler, sachant qu'aucun des deux ne passe le test "sur plusieurs années" ? Qui nous dit que le cas du tweet ne sera pas un exemple d'école de ce qui ne faut pas faire en comm politique, ou ne va pas plomber le quinquennat de François Hollande, et on en parlera encore dans plusieurs années ? Spécifier nous-même ce qui est encyclopédique ou pas est très difficile, forcément un TI, et mène sans doute à autant d'inconvénients, si ce n'est plus, que d'avantages. Accepter les articles sur la base de sources secondaires de qualité (pas forcément sur plusieurs années), est déjà un formidable filtre, neutre et objectif, qui est en accord en PàS avec le critère "sur plusieurs années" dans 99% des cas. Ces 1% d'article en PàS qui "passeraient" sans le critère "sur plusieurs années", et pas avec, posent-ils vraiment un problème à Wikipédia ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2012 à 12:58 (CEST)
Bonjour, je suis favorable à la proposition d'Alexander Doria dont les arguments, me semble-t-il, recoupent en partie ceux exposés sur Utilisateur:Michel1961/Conservation des articles d'actualité. Wiki vôtre. Xavxav (d) 18 juin 2012 à 13:52 (CEST)

Condition nécessaire / suffisante[modifier le code]

Tant que l'on en est à discuter des critères, il faudrait discuter du caractère nécessaire ou suffisant de ces critères. WP:CAA stipule que les critères sont suffisants et non nécessaires, mais ceux qui appliquent et respectent (rigoureusement et scrupuleusement, c'est tout à leur honneur) les critères les prennent en tant que critères nécessaires pour l'admissibilité, et ne semblent pas respecter cette indication, pour des raisons que je ne m'explique pas. Si de nouveaux critères sont imaginés pour les hommes politiques ne faudrait-il pas préciser qu'ils sont nécessaires à l'admissibilité, pour les rendre conforme à l'usage établi ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2012 à 14:20 (CEST)

Je pense plutôt qu'il faudrait préciser, comme il est dit dans WP:CAA, que ces critères sont suffisants mais non nécessaires. Sinon les critères seraient en contradictions avec la recommandation plus générale qu'est WP:CAA. Cela nuirait à l'homogénéité et à la simplicité des recommendations.--Dujo (d) 18 juin 2012 à 16:19 (CEST)
Je ne pense pas que l’on puisse considérer ces critères ni comme nécessaires, ni comme suffisants. Ils permettent simplement de déterminer si un sujet est notoire. Après, de toute façon, sur plusieurs années ou pas, on ne peut pas faire d’article sans sources. Ce ne sont donc qu’un guide qui servent à évaluer le potentiel des articles. Et comme de toute façon, certains ont pris l’habitude de s’assoir dessus en prétextant le 5e, je ne vois pas ce qu’on peut faire --Pic-Sou 18 juin 2012 à 16:46 (CEST)
Mais dans les faits et dans la pratique, les critères sont considérés comme nécessaires, que cela soit par la plupart des admins en DRP ou dans la section "supprimer" des PàS. Les critères doivent donc être pensés en tenant compte de cette pratique. Mais justement, la proposition d'AD (supprimer la mention "sur plusieurs années") rend ces critères plus "nécessaires" que "suffisants", et raison de plus pour adopter la proposition d'AD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2012 à 17:42 (CEST)
Mais on va se retrouver avec plein de pages sur des épiphénomènes montés en aiguilles par les médias, qui ne durent que le temps d'une élection et qui sont oubliés le lendemain. Dans ce cas il faudrait au minimum interdire la création d'article politique dans les 6 mois précédant une élections, histoire de mettre un gros filtre. v_atekor (d) 18 juin 2012 à 18:23 (CEST)
Mais qui sommes nous pour juger qu'un sujet est "monté en épingle par les média" et n'est qu'un épiphénomène, ou même pour estimer qu'il est possible de proposer des critères qui font cette différence ? Lit l'intervention d'Alexander ci-dessus, à laquelle je souscris complètement : tout ce qui est médiatisé au delà du point où il existe des sources centrées et de qualité (ce qui filtre déjà énormément de choses) reste peu ou prou dans la mémoire collective, et il reste difficile d'estimer objectivement à quel point par exemple Affaire Neda Agha-Soltan est "une affaire montée en épingle par les média" ou un véritable sujet. Selon ton critère, c'est "une affaire montée en épingle par les média" : cela se discute. De plus, ta proposition illustre l'arbitraire et le TI auquel je faisais allusion aussi ci-dessus : pourquoi 6 mois ? D'autres proposent 2 ans. Comme je le disais ci-dessus également, "interdire" etc.. est inapplicable : la pression de la communauté et des personnes extérieures à WP serait intenable.
Je ne pense pas qu'il se crée plus d'articles sur des sujets d'actualité qu'actuellement (il y en a beaucoup). Même Asselineau n'a eu qu'in extremis des articles centrés. Pour pratiquer le critère proposé par AD depuis longtemps, je vote très souvent "supprimer" en PàS. Le filtre reste puissant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juin 2012 à 09:47 (CEST)
Ah non, je ne suis pas d'accord, dans la pratique, il est très souvent rappelé dans les discussions de PàS que les critères sont suffisants mais ne sont pas nécessaires, c'est en général seulement quand il n'y a pas ou peu de sources que l'argument "Hors critère" prend son poids. D'ailleurs, mes arguments pour la conservation s'appuient essentiellement sur les sources, rarement sur les critères et je ne suis pas le seul dans ce cas. De même, dans ce que j'ai pu consulter des DRP, c'est généralement la présentation de sources qui conduit à une restauration par un administrateur. Le fait que les critères ne soient pas nécessaires me parait essentiel pour wikipedia qui est destinée à regrouper le savoir existant et non le savoir choisi par certains. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 23:38 (CEST)

XIVe législature[modifier le code]

Question toute bête : les 577 députés de la nouvelle législature ont ils tous droit à une page sur la wp:fr ? Ils atteignent d'autorité, si je ne me trompe, 2 des 3 critères d'admissibilibilibilibili. Peut-être cette question a-t-elle été déjà statuée, peut-être pas, d'où la question Jmex (♫) 18 juin 2012 à 12:06 (CEST)

Réponse sans aucune ambiguïté possible : oui. D'ailleurs, plusieurs recréations de page ont été entreprises depuis ce soir. Alexander Doria (d) 18 juin 2012 à 12:26 (CEST)
A terme oui, on est sensé trouver les 577 députés dans cette catégorie. Kyro me parler le 18 juin 2012 à 13:37 (CEST)
Le résultat de tels critères ne me paraissent pas satisfaisants. Je ne vois pas pourquoi un obscur député français qui n'a jamais fait parler de lui aurait de droit un article wikipedia. Ce qui compte avant tout, c'est qu'il y ait des sources permettant d'écrire un article contenant plus d'informations que son état civil et sa date d'entrée en fonction (s'il n'y a que ces informations, la liste de députés de xe législature suffit). A l'inverse, un personnage politique qui échouerait à toutes les élections mais aurait une forte influence sur la vie politique de son pays aurait toute sa place dans wikipedia (à condition, bien sûr, que des sources existent pour alimenter l'article). O.Taris (d) 21 juin 2012 à 10:49 (CEST)

Mise à jour des critères[modifier le code]

Bonjour. Dans la lignée des propositions qui précédent, et compte tenu :

  • des nombreuses discussions en PàS depuis deux ans relatives à des maires de grandes villes de France,
  • des propositions faites il y a quelques semaines et dont la discussion a été reportée à l'issue des élections,
  • du fait que les prochaines règles de non-cumul des mandats vont amener de plus en plus de personnages politiques dans les grandes villes à choisir : être maire ou être député,

je propose donc comme cela a été évoqué plusieurs fois, pour éviter des discussions longues et inutiles en PàS, de considérer que les maires de « grandes » villes de France sont admissibles.

Pour définir ce qualificatif de grande, je propose de se limiter à 0,4 % des communes, ce qui laissera 99,6 % à traiter au cas par cas en PàS le cas échéant.

0,4 % de communes, soit 150 communes, correspond à la liste suivante, dans laquelle j'ai fait figurer le fait que le maire actuel soit parlementaire ou non (je me suis efforcé de mettre à jour en fonction des élections d'hier soir).

Que pensez-vous de cette proposition ? Cordialement. AntonyB (d) 18 juin 2012 à 18:19 (CEST)

rang Nombre d'habitants commune département Nom du maire est ou a été
parlementaire
(en poste, ou suppléant)
1 2 234 105 Paris 75 Bertrand Delanoë Fait
2 850 602 Marseille 13 Jean-Claude Gaudin Fait
3 479 803 Lyon 69 Gérard Collomb Fait
4 440 204 Toulouse 31 Pierre Cohen Fait
5 340 735 Nice 06 Christian Estrosi Fait
6 282 047 Nantes 44 Jean-Marc Ayrault Fait
7 271 708 Strasbourg 67 Roland Ries Fait
8 255 080 Montpellier 34 Hélène Mandroux Pas fait
9 236 725 Bordeaux 33 Alain Juppé Fait
10 226 827 Lille 59 Martine Aubry Fait
11 206 604 Rennes 35 Daniel Delaveau Pas fait
12 180 842 Reims 51 Adeline Hazan Fait
13 177 259 Le Havre 76 Édouard Philippe Fait
14 171 961 Saint-Étienne 42 Maurice Vincent Fait
15 165 514 Toulon 83 Hubert Falco Fait
16 155 632 Grenoble 38 Michel Destot Fait
17 152 110 Dijon 21 François Rebsamen Fait
18 147 305 Angers 49 Frédéric Béatse Pas fait
19 145 209 Saint-Denis 974 Gilbert Annette Fait
20 144 751 Villeurbanne 69 Jean-Paul Bret Fait
21 142 281 Le Mans 72 Jean-Claude Boulard Fait
22 141 895 Aix-en-Provence 13 Maryse Joissains-Masini Fait
23 141 315 Brest 29 François Cuillandre Fait
24 140 747 Nîmes 30 Jean-Paul Fournier Fait
25 139 216 Limoges 87 Alain Rodet Fait
26 138 588 Clermont-Ferrand 63 Serge Godard Fait
27 135 218 Tours 37 Jean Germain Fait
28 133 998 Amiens 80 Gilles Demailly Pas fait
29 121 841 Metz 57 Dominique Gros Fait
30 117 905 Perpignan 66 Jean-Marc Pujol Pas fait
31 117 392 Besançon 25 Jean-Louis Fousseret Fait
32 113 224 Orléans 45 Serge Grouard Fait
33 113 085 Boulogne-Billancourt 92 Pierre-Christophe Baguet Fait
34 111 156 Mulhouse 68 Jean Rottner Fait
35 110 688 Rouen 76 Valérie Fourneyron Fait
36 109 312 Caen 14 Philippe Duron Fait
37 106 318 Nancy 54 André Rossinot Fait
38 105 749 Saint-Denis 93 Didier Paillard Pas fait
39 103 498 Saint-Paul 974 Huguette Bello Fait
40 103 192 Montreuil 93 Dominique Voynet Fait
41 102 844 Argenteuil 95 Philippe Doucet Fait
42 95 028 Roubaix 59 Pierre Dubois Fait
43 92 923 Dunkerque 59 Michel Delebarre Fait
44 92 389 Tourcoing 59 Michel-François Delannoy Pas fait
45 89 966 Nanterre 92 Patrick Jarry Pas fait
46 89 592 Avignon 84 Marie-Josée Roig Fait
47 89 359 Créteil 94 Laurent Cathala Fait
48 88 795 Poitiers 86 Alain Claeys Fait
49 88 440 Fort-de-France 972 Raymond Saint-Louis-Augustin Pas fait
50 86 945 Courbevoie 92 Jacques Kossowski Fait
51 86 477 Versailles 78 François de Mazières Pas fait
52 85 380 Vitry-sur-Seine 94 Alain Audoubert Fait
53 84 572 Colombes 92 Philippe Sarre Pas fait
54 82 763 Pau 64 Martine Lignières-Cassou Fait
55 82 525 Aulnay-sous-Bois 93 Gérard Ségura Pas fait
56 81 603 Asnières-sur-Seine 92 Sébastien Pietrasanta Fait
57 79 065 Rueil-Malmaison 92 Patrick Ollier Fait
58 77 146 Saint-Pierre 974 Karine Claireaux Fait
59 75 553 Antibes 06 Jean Leonetti Fait
60 75 251 Saint-Maur-des-Fossés 94 Henri Plagnol Fait
61 75 090 Champigny-sur-Marne 94 Dominique Adenot Pas fait
62 74 707 La Rochelle 17 Maxime Bono Fait
63 74 701 Aubervilliers 93 Jacques Salvator Pas fait
64 74 336 Calais 62 Natacha Bouchart Fait
65 73 372 Cannes 06 Bernard Brochand Fait
66 72 658 Le Tampon 974 Paulet Payet Pas fait
67 70 957 Béziers 34 Raymond Couderc Fait
68 67 214 Colmar 68 Gilbert Meyer Fait
69 66 786 Bourges 18 Serge Lepeltier Fait
70 66 670 Drancy 93 Jean-Christophe Lagarde Fait
71 66 488 Mérignac (Gironde) 33 Michel Sainte-Marie Fait
72 66 348 Saint-Nazaire 44 Joël-Guy Batteux Pas fait
73 64 364 Valence 26 Alain Maurice Pas fait
74 64 306 Ajaccio 2A Simon Renucci Fait
75 64 027 Issy-les-Moulineaux 92 André Santini Fait
76 63 844 Villeneuve-d'Ascq 59 Gérard Caudron Fait
77 63 436 Levallois-Perret 92 Patrick Balkany Fait
78 63 405 Noisy-le-Grand 93 Michel Pajon Fait
79 63 387 Quimper 29 Bernard Poignant Fait
80 61 514 La Seyne-sur-Mer 83 Marc Vuillemot Pas fait
81 61 393 Antony 92 Jean-Yves Sénant Pas fait
82 61 188 Troyes 10 François Baroin Fait
83 60 501 Neuilly-sur-Seine 92 Jean-Christophe Fromantin Fait
84 59 421 Sarcelles 95 François Pupponi Fait
85 58 836 Les Abymes 971 Éric Jalton Fait
86 58 643 Vénissieux 69 Michèle Picard Pas fait
87 58 200 Clichy 92 Gilles Catoire Pas fait
88 57 812 Lorient 56 Norbert Métairie Pas fait
89 57 593 Pessac 33 Jean-Jacques Benoit Pas fait
90 57 254 Ivry-sur-Seine 94 Pierre Gosnat Fait
91 57 247 Cergy 95 Dominique Lefebvre Pas fait
92 57 047 Cayenne 973 Marie-Laure Phinéra-Horth Pas fait
93 56 878 Niort 79 Geneviève Gaillard Fait
94 56 476 Chambéry 73 Bernadette Laclais Fait
95 56 126 Montauban 82 Brigitte Barèges Fait
96 55 971 Saint-Quentin 02 Xavier Bertrand Fait
97 55 250 Villejuif 94 Claudine Cordillot Pas fait
98 54 686 Hyères 83 Jacques Politi Pas fait
99 54 461 Beauvais 60 Caroline Cayeux Fait
100 54 121 Cholet 49 Gilles Bourdouleix Fait
101 53 777 Épinay-sur-Seine 93 Hervé Chevreau Pas fait
102 53 448 Bondy 93 Sylvine Thomassin Pas fait
103 53 258 Fontenay-sous-Bois 94 Jean-François Voguet Fait
104 52 979 Arles 13 Hervé Schiavetti Pas fait
105 52 939 Saint-André 974 Éric Fruteau Pas fait
106 52 683 Vannes 56 David Robo Pas fait
107 52 636 Chelles 77 Jean-Paul Planchou Fait
108 52 619 Maisons-Alfort 94 Michel Herbillon Fait
109 52 569 Clamart 92 Philippe Kaltenbach Fait
110 52 403 Évry 91 Francis Chouat Pas fait
111 52 234 La Roche-sur-Yon 85 Pierre Regnault Pas fait
112 52 203 Fréjus 83 Élie Brun Fait
113 52 161 Pantin 93 Bertrand Kern Fait
114 52 019 Grasse 06 Jean-Pierre Leleux Fait
115 51 460 Saint-Louis 974 Claude Hoarau Fait
116 51 459 Sartrouville 78 Pierre Fond Pas fait
117 51 227 Narbonne 11 Jacques Bascou Fait
118 51 193 Évreux 27 Michel Champredon Pas fait
119 51 182 Laval 53 Guillaume Garot Fait
120 51 106 Le Blanc-Mesnil 93 Didier Mignot Pas fait
121 50 254 Annecy 74 Jean-Luc Rigaut Pas fait
122 50 199 Belfort 90 Étienne Butzbach Pas fait
123 50 021 Sevran 93 Stéphane Gatignon Pas fait
124 49 975 Charleville-Mézières 08 Claudine Ledoux Fait
125 49 612 Meaux 77 Jean-François Copé Fait
126 49 231 Brive-la-Gaillarde 19 Philippe Nauche Fait
127 48 858 Albi 81 Philippe Bonnecarrère Fait
128 48 689 Vincennes 94 Laurent Lafon Pas fait
129 48 503 Bobigny 93 Catherine Peyge Pas fait
130 48 410 Montrouge 92 Jean-Loup Metton Pas fait
131 48 024 Cagnes-sur-Mer 06 Louis Nègre Fait
132 47 854 Carcassonne 11 Jean-Claude Perez Fait
133 47 045 Saint-Malo 35 René Couanau Fait
134 46 625 Martigues 13 Gaby Charroux Fait
135 46 568 Aubagne 13 Daniel Fontaine Pas fait
136 46 510 Saint-Ouen 93 Jacqueline Rouillon-Dambreville Pas fait
137 46 386 Châteauroux 36 Jean-François Mayet Fait
138 46 236 Châlons-en-Champagne 51 Bruno Bourg-Broc Fait
139 46 053 Suresnes 92 Christian Dupuy Fait
140 46 013 Blois 41 Marc Gricourt Pas fait
141 46 013 Saint-Brieuc 22 Bruno Joncour Pas fait
142 45 504 Chalon-sur-Saône 71 Christophe Sirugue Fait
143 44 900 Bayonne 64 Jean Grenet Fait
144 44 892 Puteaux 92 Joëlle Ceccaldi-Raynaud Fait
145 44 717 Meudon 92 Hervé Marseille Fait
146 44 278 Alfortville 94 Luc Carvounas Fait
147 43 686 Tarbes 65 Gérard Trémège Fait
148 43 545 Bastia 2B Émile Zuccarelli Fait
149 43 310 Boulogne-sur-Mer 62 Frédéric Cuvillier Fait
150 43 128 Mantes-la-Jolie 78 Michel Vialay Pas fait
La proposition me paraît tout à fait judicieuse, et fixer la limite aux 150 plus grandes villes françaises me parait raisonnable. Tant pis pour le maire de la 151e ville Clin d'œil ! Cela ne concerne, d'après le tableau ci-dessus qu'une quinzaine de maires, mais cela permettra d'éviter de futurs conflits sur l'admissibilité des maires de ces villes lors des changements de municipalité après les futures élections municipales ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 18 juin 2012 à 18:56 (CEST)
Bof, pourquoi ne pas tout simplement fixer un seuil en nombre d'habitants ? De toute façon, le tableau ci-dessus, certes très joli et l'initiative part d'une bonne intention, ne concerne qu'un pays parmi environ 200, pensez-vous vraiment qu'on va s'amuser à faire de telles listes pour chaque pays, sachant par ailleurs que dans certains d'entre eux même la capitale ne compte pas autant d'habitants ? --Minorities observer (d) 18 juin 2012 à 19:26 (CEST)
Je ne suis pas sûr qu'on trouve beaucoup de « maire de grande ville de France » dans les pays étrangers ! Enfin, je peux me tromper… Clin d'œilt a r u s¡Dímelo! 18 juin 2012 à 23:28 (CEST)
Certes, mais pourquoi diable un critère d'admissibilité devrait-il mentionner un pays en particulier ? C'est d'ailleurs ce que je reproche à la page actuelle où il y a par exemple une liste limitative de pays dotés d'entités fédérées dont les élus sont admissibles, liste de laquelle la Suisse a arbitrairement été éliminée. --Minorities observer (d) 18 juin 2012 à 23:44 (CEST)
Bonjour. C'est une bonne remarque mais nous sommes plusieurs à travailler à l'amélioration des articles liés aux 36 800 communes de France et j'avoue humblement que cela me suffit largement. Je laisse le soin à ceux qui s'occupent des 199 autres pays de proposer les critères adéquats. En effet, du fait que nous avons 36 800 maires en France, nous retrouvons régulièrement les débats autour de PàS pour les articles liés à ces maires. Ma proposition a uniquement pour but de rendre admissible une fraction de pour cent de ces pages de façon à éviter ces longues discussions ubuesques qui reviennent régulièrement Marronnier
Je rebondis donc sur l'idée émise plus haut. On pourrait en effet limiter aux communes de plus de 40 000 habitants (il y en a 175) ou bien de plus de 35 000 habitants (il y en a 211) ou bien de plus de 30 000 habitants (il y en a 257, soit 0,7 % des communes et donc 0,7 % du nombre de maires, les 99,3 % maires restants seront toujours traités au cas par cas), voire même rendre admissible le premier pour cent des communes, soit les 368 premières (il y a 36 800 communes en France) ce qui nous fait descendre aux communes de plus de 23 000 habitants.
Qu'en pensez-vous ? Cordialement. AntonyB (d) 19 juin 2012 à 00:00 (CEST)
Je pense qu'un seuil entre 40 000 et 50 000 habitants est suffisant. Descendre plus bas, c'est ouvrir la porte à des articles sur des maires pour lesquels il n'y aura pas grand chose à dire et pas de sources. Quel est le potentiel encyclopédique d'un article sur un maire d'une commune de 23 000 habitants ? Je doute qu'il soit très élevé, et s'il faut sourcer l'article avec la revue municipale, c'est un peu limite ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 19 juin 2012 à 00:14 (CEST)
Un nombre d'habitants ne peut pas être un critère, dans une encyclopédie qui n'est pas française mais francophone. Je peux parler de la ville dans laquelle je travaille, 615 000 habitants, Changping, soit plus d'habitants que la 3ème ville de France. C'est une ville de la banlieue de Pékin, le maire de cette ville n'a pas de notoriété, même en cherchant bien, même en Chine. Même mes collègues, ceux qui savent qu'il existe, ne connaissent pas son nom. Si on veut un critère, il faut une proportion du nombre d'habitants du pays, ou un nombre de villes du pays, ou une raison administrative (chef lieu), mais pas un simple chiffre. Je rappelle que pour les maires qui ont une notoriété propre, avec des articles de journaux ou autre, alors peu importe la taille de leur ville, ils peuvent être admissibles. Bertrouf 19 juin 2012 à 06:01 (CEST)

Essai de synthèse :

  • Ok donc pour limiter aux 150 premières communes, les 36 650 autres maires seront traités au cas par cas. Cas des 28 maires d'arrondissement pour Paris (20)/Marseille (8) (sujet récurrent lui aussi) : je propose de les prendre en compte, comme c'est le cas aujourd'hui (à une seule exception près) après bien des discussions.
  • Je rappelle que je propose d'améliorer le critère pour les maires des communes de France les plus importantes, pas pour tous et encore moins pour les maires des communes des 199 autres pays. Cette proposition d'amélioration vient à la suite de remplissage de N pages de discussion et de PàS depuis quelques années sur ce sujet. Nous étions convenus d'attendre la fin de notre période électorale. Comme je l'ai écrit précédemment, je laisse bien volontiers le soin à d'autres de traiter les autres cas, me contentant très humblement d'essayer d'améliorer le traitement des 36 800 communes de France.

Cordialement. AntonyB (d) 19 juin 2012 à 09:07 (CEST)

Amendement des critères, mode d'emploi…[modifier le code]

Bon, si je me permets de dresser le bilan des discussions précédentes, on envisagerait, pour l'essentiel, quatre modifications distinctes :

  • Retrait de la mention sur plusieurs années différentes du troisième critère. Ici, le consensus me paraît assez clair.
  • Ajout des ministres et députés cantonaux suisses dans la liste du deuxième critère. Je ne pense pas qu'il y ait d'objection à ce sujet : le simple respect de la loi de réciprocité nous amène à mettre sur un pied d'égalité la plupart des pays francophones.
  • Création d'un critère spécifique pour les maires français. La définition des modalités concrètes pose néanmoins quelques soucis. Plusieurs options ont été proposées (150 premières communes, plus de n habitants, statut de chef-lieu etc.) Aucune d'entre elle ne se détache complètement. Un approfondissement de la discussion me paraît nécessaire — peut-être en parallèle avec le projet communes de France, qui est directement concerné.
  • Transformation du statut des critères, qui passeraient de suffisants mais non nécessaires à nécessaires. La question me semble être du ressort, plus général, de Wp:CAA.

Bref je pense que l'on peut passer à l'acte pour les deux premiers points. Comment procède-t-on ? Jusqu'à présent la page a toujours été modifiée par consensus. A partir du moment où les amendements proposés sont globalement acceptés par les participants à la discussion, ils peuvent être reportés sans difficultés (cf. ce vieux principe wikipédien de moins en moins appliqué…). Sinon, on peut rechercher l'approbation communautaire en mettant en place un sondage, qui me paraît toujours plus commode qu'une PDD. Je ne sais pas trop ce que vous en pensez…

Alexander Doria (d) 23 juin 2012 à 12:59 (CEST)

Il y avait aussi la proposition d'ajouter les (anciens) présidents de conseils généraux (France) et équivalents (ailleurs), ça revient souvent dans les discussions sur les pages à supprimer. Ca n'ajouterait probablement pas énormément de personnes, en raison du cumul des mandats (comme pour les maires des 150 premières villes). Pour moi, les maires d'arrondissements parisiens et lyonnais et de secteurs marseillais devraient également tous être admissibles, vu l'importance de ces villes. Pour les députés et ministres cantonaux suisses, il faudrait éviter qu'un jour on les ajoute, un jour on les supprime, avec déperdition d'informations sourcées: au départ, ils figuraient dans la liste des entités fédérées, et ils ont à un moment arbitrairement été éliminés (avec, semble-t-il, une hécatombe en terme de pages supprimées) sur simple "décision" prise à partir de cette pdd (voir plus haut). Je trouve par exemple particulièrement abusives et malveillantes les PàS pour Marie-Françoise de Tassigny (en cours) et Nicole Castioni (clôturée, maintien), et ce ne sont que deux cas parmi d'autres, alors que ces articles sont sourcés et neutres, outre qu'ils concernent des personnes qui ont été parlementaires d'une entité fédérée et candidates dans un autre pays. En d'autres termes, je crois qu'il y a d'une part des critères d'admissibilité, d'autre part des utilisateurs animés de je ne sais quelles motivations délétères qui passent leur temps à proposer des articles à la suppression, en particulier ceux consacrés à des femmes ou des hommes politiques. Il serait utile de se prononcer aussi sur ce point, parce que beaucoup d'articles ne sont pas "suivis" et risquent donc de passer à la trappe par un "consensus suppressionnel" de 2 ou 3 suppressionnistes acharnés. --Minorities observer (d) 23 juin 2012 à 13:22 (CEST)

Bonjour,

Je suis totalement opposé à l'idée de rendre les députés cantonaux suisses admissibles "par défaut". Ceux-ci n'ont en effet aucune notoriété de part leur titre de député. J'en veux pour preuve que la liste officielle des députés (publiée sur http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/gc/lmgc/pdf/2012-05-02_membres_grand_conseil_A4.pdf) n'a pas été remise à jour depuis plus d'un mois et comporte au moins 2 erreurs (à ma connaissance).

J'ignore ce que tu entends par ministres cantonaux. S'il s'agit des membres des executifs cantonaux, alors ils sont déjà totalement admissibles.

J'ajoute simplement avoir laissé un petit message d'information sur le Projet:Suisse/Carnotzet, ce que personne ne semble avoir eu l'idée de faire. Manoillon (d) 23 juin 2012 à 13:53 (CEST)

(ps) quelqu'un pourrait-il demander à mon préopinant de très sérieusement se calmer dans ses propos qui sont à l'extrème limite de l'insulte envers les personnes qui ne partagent pas son point de vue ? Merci d'avance.


@Minorities observer : les deux exemples cités (Marie-Françoise de Tassigny et Nicole Castioni) sont deux très mauvais exemples. Les discussions de suppressions ont montrés que ces deux personnes ont acquis une certaine notoriété autrement que par la seule fonction de membre du Grand Conseil d'un canton suisse (y comprendre « député cantonal »). Ces personnes sont - faiblement - notoires pour un ensemble de choses et pas seulement leur députation. Exemple à ne pas prendre en considération, donc. Sinon pour les « ministres cantonaux », ils ont toujours été dans les critères, de nombreux articles existent, sans que leurs présences soient remises en cause. Ludo Bureau des réclamations 23 juin 2012 à 14:45 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements. Il n'y avait jusqu'alors pas eu d'opposition nette sur cette question qui avait été évoquée plus haut par Minorities Observer. Le but de mon rappel était de toute façon de vérifier la consensualité des positions formulées (ce qui n'est clairement plus le cas du 2). Je laisse donc au projet suisse le soin d'en discuter (de même que le 3 est plutôt du ressort du projet communes de France).
Sinon, tout ceci met en évidence qu'un vote sera de toute manière nécessaire, ne serait-ce que pour être sûr que tous les intéressés aient eu la possibilité de s'exprimer. Je propose qu'on laisse un peu de temps au projet commune de France pour s'accorder sur les critères qu'il souhaiterait soumettre à la communauté. Puis on lancera un sondage en bonne et due forme.
Alexander Doria (d) 23 juin 2012 à 14:48 (CEST)
Pas du tout d'accord pour laisser au projet suisse un quelconque droit de regard sur le sujet, ça ouvrirait la porte à toutes les dérives. Sur wikipédia, chaque avis est individuel et il est formellement interdit de commencer à "faire campagne" (ou agir par lobbying) dans un sens ou dans un autre. Il y a une règle générale d'admissibilité, "parlementaires d'entités fédérées", il n'y a aucun motif valable d'y déroger, et surtout pas avec des "arguments" du type "la liste n'a pas été mise à jour depuis un mois" (!?). J'ai surtout l'impression que certains contributeurs ont des convictions "antipolitiques" qui les poussent à demander la suppression systématique d'articles consacrés à des acteurs de la vie politique (ou à des groupements politiques mineurs mais correspondant à une réalité historique, comme Les Progressistes). Je vis dans un pays où il y a des centaines de parlementaires fédéraux, régionaux et communautaires, ils ont tous le statut de parlementaire (y compris l'immunité et les indemnités), mais les entités fédérées sont moins autonomes que les cantons suisses, qui ont chacun leur propre constitution. --Minorities observer (d) 23 juin 2012 à 14:57 (CEST)
Merci de commencer par lire WP:FOI et WP:PAP, on pourra continuer la discussion quand tu en auras bien connaissance. Merci. Ludo Bureau des réclamations 23 juin 2012 à 15:37 (CEST)
La lecture quasi quotidienne des motivations et arguments des PàS m'a convaincu que la bonne foi fait totalement défaut à la plupart des proposants et partisans de la suppression dans les PàS concernant des personnalités politiques, et je ne pense pas qu'aux PàS pour Marie-Françoise de Tassigny et Nicole Castioni (qui, justement en raison de leurs spécificités qui étaient déjà mentionnées dans les articles n'auraient jamais dû faire l'objet de PàS), c'est une donnée invariable. Certains utilisateurs sont principalement actifs dans la "maintenance" mais cela semble parfois leur monter à la tête et ils n'ont aucun respect pour le travail des autres, qui sont principalement actifs dans la création ou l'amélioration d'articles. --Minorities observer (d) 23 juin 2012 à 15:56 (CEST)
Si l'argument de rendre de facto admissibles les députés cantonaux suisses est défendable d'un point de vue purement réciproque, je pense malgré tout qu'il s'agit là d'être plus royaliste que le roi: en prenant l'exemple, extrême certes, du demi-canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures, le parlement cantonal compte 49 membres pour 15 000 habitants (ce qui est plus où moins comparable avec la commune où j'habite Mort de rire). Plus petit canton, Uri a 64 députés pour 35 000 habitants. Il va s'en dire que la grande majorité d'entre eux sont totalement anonymes.
Il s'agirait donc, dans le cas purement suisse, d'accepter des milliers de miliciens, exerçant un métier (agriculteur, employé de banque, enseignant, mère au foyer, avocat, buraliste postal, …) et n'ayant comme seul fait de gloire (politique) d'avoir intégré un parlement cantonal… Ça me paraît tout simplement ridicule (et cela vient d'un contributeur qui défend becs et ongles la place de la Suisse dans l'encyclopédie Clin d'œil)
Je suis par contre absolument opposé à la suppression (ou au non-ajout) des critères des membres des exécutifs cantonaux.
Par ailleurs, pour répondre à quelques arguments de Minorities observer, le fait que le projet Suisse soit intégré à la conception des critères concernant, entre autres, la politique suisse n'est pas illogique, car ce sont, normalement, ses membres qui sont le plus au courant de la situation dans ce pays. Tu peux d'ailleurs remarquer que tous les membres du projet suisse ayant participé à cette discussion sont d'accord de supprimer de la liste les députés cantonaux. Cela doit bien avoir une raison, non? De plus, rien n'empêche à un contributeur de poser la question de l'admissibilité d'un article, même si, pour un autre, le même article entre sans problème dans les critères (selon WP:FOI, qui dit: « En permettant à chacun de modifier le projet, on suppose que la plupart des gens qui y travaillent essaient de l'améliorer, et non de le dégrader »).
@Alexander Doria: pour info, le Projet Suisse avait déjà fait part de son avis en février 2010 (voir ici et )
Chollux [viens batailler] 23 juin 2012 à 18:14 (CEST)
Si on commence avec les critères de population, il y a aussi dans le genre le Parlement de la Communauté germanophone de Belgique et sa Catégorie:Député de la Communauté germanophone de Belgique, un parlement à part entière d'une entité fédérée qui compte 75 700 habitants et neuf communes. Ou l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, 143 800 habitants, le Landtag du Burgenland, 281 190 habitants, l'Assemblée législative du Territoire du Nord, 200 800 habitants. Ça ne doit pas entrer en ligne de compte, sinon on peut aussi supprimer avec le même type d'argumentation les parlementaires nationaux de tous les mini-États des Antilles, du Pacifique et d'Europe qui comptent moins de 100 000 habitants. A contrario, quelqu'un a d'ailleurs très justement posé la question, dans une PàS, de l'admissibilité des quelque 2 987 députés de l'Assemblée nationale populaire... Il faut rester raisonnables, ne pas exclure ni accepter d'office s'il n'y a pas un minimum de contenu et de sources, mais si un "pékin" (je n'ai pas pu m'en empêcher) veut s'amuser à créer une centaine, voire plusieurs, d'articles sourcés (ne serait-ce qu'avec leurs fiches sur le site de l'ANP) sur des députés chinois ce sera parfaitement légitime compte tenu des critères de notoriété. Alors que Marie-Françoise de Tassigny, Nicole Castioni, Yahya Bajwa, Sami Kanaan, Souhail Mouhanna, Constantin Sayegh ou Salika Wenger (pour ne citer que ceux qui m'intéressent plus particulièrement) ne le seraient pas, alors qu'ils présentent tous à un degré ou à un autre un intérêt spécifique et une certaine notoriété. Et vu l'état d'esprit des proposants et suppresseurs actifs sur les PàS, plein d'articles potentiels ne peuvent être écrits, et un nombre indéterminé d'autres ont été supprimés.
Je maintiens également ma proposition (régulièrement soutenue par des conservationnistes dans les PàS) de rendre admissibles les (anciens) présidents de conseils généraux ou équivalents (Conseil du Jura bernois, conseils provinciaux belges). --Minorities observer (d) 23 juin 2012 à 19:15 (CEST)
La quatrième modification proposée par Alexander Doria, transformer le statut des critères, qui passeraient de suffisants mais non nécessaires à nécessaires me parait changer en profondeur les principes d'admissibilité des articles, c'est tout sauf neutre et un large consensus me parait absolument indispensable pour un tel changement. Je suis opposé à un tel changement qui revient à sélectionner arbitrairement ou subjectivement le savoir présent dans wikipedia. O.Taris (d) 23 juin 2012 à 20:03 (CEST)
Je suis aussi totalement opposé à la quatrième modification. Le fait de passer les critères de suffisants à nécessaires entraînerait un énorme bouleversement dans l'admissibilité des articles. Un grand nombre d'articles déjà établis passerait hors-critère et cela risquerait de créer plus de troubles qu'autre chose. De plus pour une raison d'homogénéité des recommendations cette modification devrait être faite dans WP:CAA.--Dujo (d) 24 juin 2012 à 00:10 (CEST)

Juste histoire de bien préciser : je ne faisais qu'un bilan de ce qui a été proposé, sans que ça ne correspond forcément à mon opinion personnelle. En ce qui concerne la quatrième modification, je suis également plutôt sceptique. Néanmoins, comme on en avait pas mal débattu plus haut, je ne pouvais pas ne pas la mentionner. Suite à l'évolution de la discussion, il me semble qu'on peut exclure pour l'instant les points 2 et 4 qui, en l'état, ne font pas consensus ou dépendent d'un autre espace de discussion (Wp:CAA pour le 4…). Il est possible qu'ils reviennent sur le tapis à plus ou moins long terme. Pour l'heure je crois qu'on a intérêt à se concentrer sur les pistes immédiatement exploitables sans trop se disperser. Si j'en juge par les prises de positions précédentes, le 3 (critères d'admissibilité des maires) est plutôt bien accepté dans son principe. Par contre, les modalités posent problèmes. Les solutions envisagées jusqu'ici me semblent un peu trop arbitraires (pourquoi la 151e ville de France ne serait pas admise si la 150e l'est ? pourquoi le maire d'une ville de 49 999 habitants serait moins notable que le maire d'une ville de 50 000 habitants ?). Il y a indubitablement un travail d'approfondissement à mener. Enfin, le premier point initialement proposé reste relativement consensuel. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me pense qu'il pourrait très facilement faire l'objet d'un sondage. Si cela vous va, je lancerai peut-être une consultation en début de semaine… Alexander Doria (d) 24 juin 2012 à 12:21 (CEST)

Je crains que le quatrième point ait été posé suite à ma contribution. Je suis contre également considérer les critères comme nécessaires, mais j'attirais l'attention sur le fait que, si on MAJ les critères, ils seront considérés - de facto - comme nécessaires, on le voit quotidiennement en PàS ou en SI, par un grand nombre de contributeurs et d'administrateurs. Je disais donc qu'il fallait soit le dire explicitement pour clarifier, soit calibrer les critères pour faire face à cette utilisation et donc ne pas les faire trop restrictifs (en revanche, s'ils sont considérés comme suffisants, ils peuvent - et doivent - être assez restrictifs). Mais ce problème est vaste et dépasse largement le cadre de cette discussion. Je pense que on peut supprimer le point 4 qui parasite en définitive la discussion, mais en gardant ce problème dans un coin de la tête, et en essayant d'expliquer à ceux qui considèrent les critères comme nécessaires (et spécialement les admins en SI) que cela pose problème pour calibrer les critères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 12:33 (CEST)
Effectivement, je comprends ce point de vue. Et comme je considère que les critères sont secondaires et non nécessaires, j'ai tendance à préférer des critères restrictifs, comme je le disais dans #XIVe législature. O.Taris (d) 1 juillet 2012 à 21:06 (CEST)
Je suis opposé aux deux premières propositions de Alexander Doria (d · c · b) (la première n'a donc rien de consensuel, et je suis d'accord avec Pic-Sou (d · c · b) plus haut) et favorable aux deux suivantes. La dernière, particulièrement, est une évolution indispensable à généraliser, pour la survie-même de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 24 juin 2012 à 18:23 (CEST)
@SM : c'est justement pour cela que je parle de relativement consensuel. Il y a eu pas mal réactions à son propos au cours des derniers jours et la tendance qui s'en détache est assez clairement positive à défaut d'être unanime. Cela me paraît suffisant pour déboucher sur une consultation. Après rien ne dit que la consultation aboutira à un résultat similaire. Le précédent des critères des footballeurs, montre que l'avis d'un projet donné ne concorde pas toujours avec celui de la communauté. Alexander Doria (d) 24 juin 2012 à 18:53 (CEST)
Ah je n'ai évidemment rien, bien au contraire, contre une large consultation, via sondage ou prise de décision, sur l'ensemble des points que vous proposez. SM ** ようこそ ** 24 juin 2012 à 19:05 (CEST)
Sur le principe pourquoi pas mais en pratique ça va être plutôt compliqué de tout mettre dans un seul sondage. On a deux questions relativement simples (le 1 et le 4) et deux autres qui le sont beaucoup moins et nécessitent d'assez longs débats préalables quant à leur modalités (le 2 et le 3). Je serai plutôt partisan de faire plusieurs consultations pour chaque question (ou encore, à la limite, pour deux questions), à agencer en fonction de l'avancement de la discussion. Alexander Doria (d) 24 juin 2012 à 19:29 (CEST)

Révision des critères : où en est-on ?[modifier le code]

Je vois une longue discussion ci-dessus, mais aucune révision... Où en est-on ?

Les critères actuels posent parfois des problèmes, en partie parce qu'ils sont presque toujours interprétés de manière restrictive en PàS. Notamment, un certain de personnalités locales sont d'office exclues, malgré parfois des sources étayées et/ou une notoriété locale importante sur plusieurs années. --Superbenjamin (d) 26 janvier 2013 à 16:46 (CET)

Ce qui n'est en rien un problème. Les critères spécifiques aux personnalités politiques sont parmi les plus rigoureusement appliqués en PàS, preuve que la communauté les approuve et apprécie leur caractère justement restrictif. Cordialement, SM ** ようこそ ** 26 janvier 2013 à 17:13 (CET)
C'est sûr, vu comme ça... Le problème, en ce qui concerne la vie politique française, est qu'on se limite à avoir une encyclopédie de la politique nationale et rien ou presque sur la vie politique régionale ou locale. Avec la décentralisation (et, s'il est adopté, le non-cumul), il s'agit pourtant du partie non négligeable de la vie politique française dont Wikipédia ne rend absolument pas compte.
Par ailleurs, le texte des critères lui-même précise qu'ils sont à "à interpréter avec souplesse". Les appliquer strictement, comme c'est souvent le cas, est donc un détournement des critères eux-mêmes. --Superbenjamin (d) 26 janvier 2013 à 17:50 (CET)
Non, le caractère indicatif des critères signifie qu'il est loisible à chacun de les juger nécessaire (égale de les appliquer rigoureusement) ou non. Pour ma part, je considère qu'ils sont parfaitement utiles, et qu'il est dans l'ensemble justifié de ne pas s'attarder sur des personnalités locales, pour lesquelles les sources de qualité n'abondent pas, afin de respecter le premier principe fondateur et d'éviter une promotion par leurs soins (parce que ça existe beaucoup sur Wikipédia dans le domaine politique) de personnalités plus que secondaires. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2013 à 22:35 (CET)
Sauf que parfois, des sources de qualité existent, notamment dans la presse régionale (qui est, en France, plus lue que la presse nationale). Et là, les critères actuels ne permettent absolument pas de prendre en compte cela...
On pourrait imaginer un échelon (exécutif régional? président de CG? maire de grande commune?) de notoriété suffisante, ou intégrer la PQR. Ça permettrait de garantir la crédibilité des informations de manière non contestable, tout en tenant compte un minimum de la vie politique locale. --Superbenjamin (d) 27 janvier 2013 à 11:55 (CET)
En ce qui me concerne, c'est la qualité des sources qui prime. S'il existe un portrait ou une analyse de l'action politique de qualité, c'est que l'homme politique (ou son action) a été jugé suffisamment important pour générer un travail de synthèse dans une source de qualité (qui peut être régionale, pourquoi pas). La probabilité de trouver une source de qualité, qui fait une bonne analyse/synthèse au lieu de citer des faits, diminue avec le caractère local de la source, mais ne s'annule pas. Pour fixer les idées, pourrais-tu nous exhiber un lien vers un portrait, ou une analyse de l'action politique, dans une source régionale ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 janvier 2013 à 12:11 (CET)
Tout dépend de ce que tu appelles portrait ou analyse : peut-on dire qu'un "simple" député ou sénateur fasse souvent l'objet de synthèse dans la presse nationale ? J'en doute... les sources de presse sont le plus souvent uniquement factuelles.
Sinon, en faisant une recherche (très rapide) sur quelques personnalités de chez moi :
* Lisette Narducci (maire d'arrondissement) : [2] [3] [4]
* François-Xavier de Peretti (conseiller municipal) : [5] [6] [7]
* Gaëlle Lenfant (vice-présidente de région) : [8] [9] [10] [11] [12]
--Superbenjamin (d) 27 janvier 2013 à 12:38 (CET)
C'est ce que je pensais : des sources factuelles : untel a fait ceci, untel se présente à cela etc.. des interviews (qui sont de sources primaires, des déclarations brutes sans analyse). Pas de mise en perspective, d'analyse, de synthèse etc.. Je suis d'accord : même des députés ne disposent pas de telles sources, et c'est pour cela d'ailleurs - en cohérence - que je ne suis pas chaud pour l'admissibilité automatique des députés. Je ne dis pas que l'on ne peut pas exploiter ces sources dans un articles, mais qu'elles ne permettent pas à mon sens d'établir la notabilité, car à l'inverse, presque tout homme politique possède des sources de ce niveau.
Le critère de véritables sources secondaires est effectivement assez sévère, mais objectif et neutre (ce n'est pas nous qui décidons ce qui est notable), et donne en bonus l'assurance de faire un bon article encyclopédique, ce qui n'est pas le cas avec des sources de ce niveau, qui obligent à une synthèse inédite. Sinon, nous sommes dans les discussions sans fin, subjectives, et probablement indécidables du niveau à partir duquel un homme politique (ou tout autre sujet d'ailleurs) est admissible.
Il y a, et aura toujours d'ailleurs je pense, deux visions de WP, une vision assez restrictive "encyclopédique", qui nécessite absolument des sources secondaires, et une vision "informative" qui supporte des articles purement informatifs et factuels sur des sujets. La deuxième peut se défendre si on assume deux choses : d'une part une immense ouverture de WP à énormément de sujets, avec des critères minimaux (car il est très difficile et arbitraire de réaliser des critères "intermédiaires") et avec l'armada de Wikipédiens derrière (que nous n'avons pas) pour surveiller et maintenir ces articles, et d'autre part les conflits potentiels sur ces articles qui laissent grande place à la synthèse inédite et à l'arbitraire de ce que on peut y mettre ou pas, étant donné l’absence de sources secondaires pour nous guider sur ce point. Je ne suis pas sûr que les défenseurs de la deuxième vision assument, ou ont même conscience, de cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 janvier 2013 à 13:25 (CET)
Le concept de sources secondaires n'est pas assez univqoue; vu déjà la nécessité d l'ajout véritable dans la remarque de Jean-Christophe. Les politiciens doivent donner leur CV, preuves à l'appui, qui après vérification est publié par le gouvernement. Pour moi, cela est une source secondaire, par définition duement vérifié. Le problème n'est pas de ce coté là. Il faut davantage voir dans les politiciens des acteurs de la vie publique. Il faut d'abord connaitre d'eux la période et le territoire où ils exercent leur actions. Ces données ont d'autant plus de valeur encyclopédique qu'ils permettent de situer ce personnage après sa nomination à une poste (par élection ou d'office) par rapport aux dossiers en cours. Donc le web encyclopédique se tisse : personnage <==> periode et territoire <==> les dossiers <==> histoire du territoire. Dès que les périodes et les territoires sont multiples, cela donne son utilité à un article individuel sur ce politicien. Donc, à coté des critères généraux, un critère important d'admissibilité est -selon moi- le nombre de postes occupés. Pour les personnes du passé, on a de plus en plus de chance d'un article centrée ou d'acces aux archives; pour les personnes d'actualité, il faut se contenter de textes dans la presse, puisqu'ils ce centrent normalement sur un dossier ou événement, pas sur la personne qui en est un des acteurs. --Havang(nl) (d) 27 janvier 2013 à 14:37 (CET)
Même dans la presse régionale, les portraits des acteurs politiques sont courant. Ce que je ne comprend pas est pourquoi la PQR est exclue d'office des sources secondaires fiables... --Superbenjamin (d) 31 janvier 2013 à 18:12 (CET)
Mais pas du tout. Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris ci-dessus et particulièrement ceci. Encore une fois : on peut trouver des articles de fond de qualité dans la PQR (Presse de qualité régionale je suppose ?). Le problème des sources que tu as exhibées n'est pas qu'elles sont régionales (en tout cas à mon avis), mais que ce ne sont pas des articles de fond. Et je ne comprends pas pourquoi tu dis "les portraits des acteurs politiques sont courant" : en tout cas dans les liens que tu as donné, il n'y avait aucun portrait (= article centré sur la personne, résumant sa vie et son action politique) --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 janvier 2013 à 23:24 (CET)
Le exemples que j'ai mis ne sont pourtant pas bien différents de ce qu'on trouve généralement dans la presse nationale, et qui sont d'office jugés admissibles... --Superbenjamin (d) 1 février 2013 à 07:28 (CET)
Après, c'est l'arbitraire des critères spécifiques. Les députés pas exemple sont jugés d'office admissibles, alors que leur sources sont en général du même ordre (factuelles) que des hommes politiques moins importants (mais sont-ils réellement moins importants ? C'est subjectif). Les députés sont "sauvés" par des critères spécifiques, pas par le fait que leur sources primaires soit dans la presse nationale. Après, le sujet de cette PdD est justement les critères spécifiques : que proposes-tu comme critère objectif (être député est un critère objectif) pour l'admissibilité des personnalités régionales ? Si on fait l'exercice, je pense que on verra que on se rabattra sur des critère minimaux, avec tout ce qui s'ensuit (voir fin de mon intervention du 27 à 13:25) --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2013 à 10:22 (CET)
Je pense qu'on peut avoir des critères spécifiques qui permettent d'inclure la vie politique locale tout en garantissant que la quasi-totalité des personnes concernées ont en plus des sources secondaires, au moins dans la presse locale. Par exemple : les membres des exécutifs des Conseils régionaux (environ 15 par région), les présidents des Conseils généraux (101 + COM), et les maires de ville au-dessus d'une certaine taille (50.000 habitants par exemple, soit une centaine de communes). Si on enlève ceux qui sont ou ont été parlementaires ou ministres (et sont donc déjà « notables » d'office), ça ne fait pas tant de gens que ça...
Par ailleurs, il faut également corriger certaines incohérences : pourquoi les membres des parlements écossais et catalan sont éligibles, mais pas ceux de l'Assemblée nationale du Pays de Galles, du parlement basque ou des Landtäge allemands ? --Superbenjamin (d) 1 février 2013 à 11:51 (CET)
Pour les maires, il y a déjà un critère spécifique sur le nb habitants (je ne sais plus la limite). Je ne serais pas contre ces critères spécifiques, qui en valent bien d'autres. Ils sont objectifs (je veux dire se vérifient objectivement) et n'ouvrent pas trop la porte en grand.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2013 à 12:59 (CET)
Vers quelles horreurs va-t-on pour remplacer les actuelles horreurs ? Sur les maires, non les idées loufoques de prendre en compte une population n'ont -Dieu merci- jamais été mis en œuvre. Ils seraient particulièrement inappropriés, rendant automatiquement admissibles des maires de pays du Tiers-monde sur lesquels aucune source de qualité n'existe en éliminant des maires de villes moyennes du XIXème siècle abondamment couverts par des sources parce que leur ville n'était pas assez grosse. Je ne me bats pas pour éviter les trucs tordus, parce que ça peut difficilement être pire que l'existant, mais pitié pas un critère à base de population ! Touriste (d) 1 février 2013 à 14:17 (CET)

Ta remarque, Touriste, me rappelle que tant que on ne sera pas d'accord sur Discussion_Wikipédia:Notoriété_des_personnalités_politiques#Condition_n.C3.A9cessaire_.2F_suffisante, il est inutile de discuter des critères, qu'ils soient spécifiques ou généraux.

Je te rappelle un algorithme qui serait intéressant, pour les critères :

Si article vérifie les critères généraux alors
    Admissible
Sinon
    Si aucune source fiable (primaire ou non)
        Non admissible
    Sinon
        Si article vérifie les critères spécifiques
            Admissible
        Sinon
            Non admissible
        FinSi
    FinSi
FinSi

Avec cet algorithme, tous les cas "loufoques" que tu as signalé dans ton intervention seraient traités (et évidemment, s'il y a une limite par habitant, ils ne seraient valides que pour les maires français, on ne peut avoir les mêmes critères spécifiques pour tous les pays et les époques). Je ne défend pas spécialement les critères spécifiques, c'est de notoriété publique. J'essaye d'étudier comment on pourrait en insérer, sachant que certains domaines manquent cruellement de sources secondaires, et étant donné la jurisprudence actuelle où un grand nombre d'article de WP (villes, cours d'eau, astéroïdes, députés..) dépendent de critères spécifiques, qui SONT donc utilisés dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2013 à 15:21 (CET)

On s'éloigne des hommes politiques, mais j'aime bien la façon dont tu poses la question que je trouve appropriée pour clarifier les choses. Ton algorithme ne m'enthousiasme pas, parce qu'il ne laisse pas un espace central de flou, un espace ou on discute au cas par cas de choses un peu saugrenues qui n'entrent pas dans les catégories bien carrées de trucs auxquels on est habitué. Voici un contre-projet d'algorithme, un peu plus long et laissant une plage centrale de flou :
Si article vérifie les critères généraux alors
    Admissible
Sinon
    Si aucune source fiable (primaire ou non)
        Non admissible
    Sinon
        Si article vérifie les critères spécifiques d’admissibilité
            Admissible
        Sinon
            Si article vérifie les critères spécifiques de non-admissibilité
                Non admissible
            Sinon
                Faut voir au cas par cas
            FinSi
        FinSi
    FinSi
FinSi
On voit bien sûr un de mes dadas : refuser la méthode dangereuse de tenter d'écrire des critères "nécessaires et suffisants" - tout en concédant aux nécessités de l'entretien et aux "suppressionnistes", en contrepartie, qu'on crée des "critères de non-admissibilité" pour nettoyer facilement ce dont il est acquis qu'il y a raisonnable consensus pour ne pas garder. Touriste (d) 1 février 2013 à 16:26 (CET)
Je suis sensible à ton argument de laisser une zone "au cas par cas". La manière avec laquelle tu y arrives est effectivement un peu compliqué, et introduit une nouveauté : des "critères spécifiques de non-admissibilité" dont je ne connais pas d'exemple actuellement. Il ne faut pas oublier que les critères sont employés en PàS, où je me sens libre, et où tout le monde se sens libre je crois, de voter "au cas par cas" sans tenir compte des critères si dans des cas exceptionnels ou inhabituels. Cela va sans dire et c'est en filigrane dans l'algorithme général. De plus, dans la phrase "vérifie les critères" il y a souvent un degré d'appréciation, même si on tente de bonne foi de respecter le critère, qui permet une certaine souplesse, sachant que l'esprit du critère est plus important que la lettre. En fait, l'algorithme est le suivant :
Si aucune source fiable (primaire ou non)
    Non admissible
Sinon
    Si on sent en PàS un cas inhabituel ou exceptionnel (à justifier)
        Au cas par cas
    Sinon
        Si article vérifie les critères généraux alors
            Admissible
        Sinon
            Si article vérifie les critères spécifiques
                Admissible
            Sinon
                Non admissible
            FinSi
        FinSi
    Finsi
FinSi
J'ai mis en priorité absolue, dans tous les cas, aucune source=>pas d'article, ce qui ne mange pas de pain et est équivalent à l'algo original si les critères généraux incluent ce critère (ce qui est le cas). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2013 à 22:50 (CET)
Cette dernière proposition me semble sensée, mais cela voudrait dire par exemple qu'un député à peine élu sur lequel on ne disposerait pas de sources serait exclu, alors que du simple fait de son élection il serait aujourd'hui sujet d'un article...
C'est un cas théorique, parce que dans les faits on imagine mal un député élu sans qu'aucun organe de presse n'ait jamais parlé de lui... Mais il fadrait dans ce cas inclure les journaux locaux dans les sources admissibles, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Par ailleurs, je reviens à mon interrogation initiale : quels critères pour les personnalités de politique locale ? (Sachant qu'il ne m’apparaît pas extravagant de décliner les critères par pays, en particulier pour les pays francophones.) --Superbenjamin (d) 2 février 2013 à 11:18 (CET)
Pour le député à peine élu pour lequel on ne dispose pas de source, je ne vois pas de raison d'écrire un article vide : autant attendre qu'il y ait des sources pour créer l'article. Après s'il vient d'être élu, on aura quand même quelques sources primaires avec son score aux élections et le site du parlement qui doit bien donner sa date de naissance... O.Taris (d) 2 février 2013 à 11:59 (CET)
Jean-Christophe, je vois un défaut dans ton algorithme : passé le premier « au cas par cas », il n'y a plus de souplesse, cela respecte ou ne respecte pas les critères, c'est admissible ou ça ne l'est pas. Comme tu le dis plus, il y a toujours une marge d'appréciation pour le respect des critères et il faudrait que cela apparaisse. Mais je pense qu'on est globalement d'accord, c'est sans doute un problème lié à la rigidité de la présentation sous forme de pseudocode. Sinon, les critères de non admissibilité de Touriste me plaisent bien et je pesne que c'est quelque chose à creuser. O.Taris (d) 2 février 2013 à 11:59 (CET)
Oui, le pseudo-code montre de manière trop flagrante et choquante une réalité qui sinon est plus diffuse et "qui va sans dire" selon l'expression que j'utilisais ci-dessus (mais si on ne le dit pas explicitement, on a immédiatement des exemples "loufoques"). D'ailleurs, il est bon de prendre conscience que 100% des articles conservés en PàS ne respectent pas les critères généraux, cela paraît choquant dit comme cela, mais je ne vois pas de contre-exemple. Cet état (anormal) est plus dû au fait que les critères généraux sont trop stricts qu'à la liberté du "cas par cas" que nous nous octroyons (et qui est forcément supérieure avec des critères trop stricts), mais le "cas par cas" passe en premier dans les faits. Azurfrog a tenté de les perfectionner, mais a abandonné devant le blocage généralisé. Pour revenir aux "critères de non-admissibilité", j'ai du mal à voir à quoi ils pourraient ressembler : pourrais-t-on en donner pour les hommes politiques par exemple ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 février 2013 à 13:40 (CET)
Exemples (à précéder bien sûr d'une phrase d'introduction générale expliquant clairement que ces critères ne valent que si la personne n'a pas d'autre titre de gloire pour justifier la conservation) : « Wikipédia n'héberge pas d'articles sur les conseillers régionaux qui n'appartiennent pas à l'exécutif régional » - « Wikipédia n'héberge pas d'articles sur les conseillers régionaux autres que le président du conseil régional » - « Wikipédia n'héberge pas d'articles sur les candidats à une élection parlementaire ». Pour citer deux types d'articles qu'on voit banalement éliminés en SI de façon qui semble consensuelle (je m'offre le luxe de proposer une variante pour le premier). Touriste (d) 2 février 2013 à 13:55 (CET)
Je ne suis pas fan de tels critères d'inadmissibilité spécifiques parce que certains vont s'en servir pour dire que la page sur Monsieur X est à supprimer parce qu'il est conseiller régional non exécutif et que les conseillers régionaux non exécutifs ne sont pas admissibles, bien qu'il existe plusieurs sources centrées de bonne qualité consacrée à cet homme (pour son activité politique ou pour autre chose). Après, je sors du sujet de cette page de discussion mais je n'aime pas trop les critères spécifiques (généralement arbitraires et qui ne répondent qu'à un problème parmi une infinité d'autres), donc, s'il y avait des critères d'inadmissibilité à définir, je pense que ce seraient des critères généraux d'inadmissibilité. Je n'ai pas vraiment réfléchi à de tels critères mais cela pourrait être du type « absence de source secondaire fiable ». Pour continuer à être hors-sujet, je ne suis pas favorable aux critères spécifiques mais je conçois tout à fait que de tels critères spécifiques puissent être souhaitables dans quelques cas comme des éléments géographiques (fleuve, sommet, glacier, lac, etc.). O.Taris (d) 2 février 2013 à 15:44 (CET)
Simple conseiller régional, exécutif ou non, ce n'est de toute façon pas admissible Sourire. SM ** ようこそ ** 2 février 2013 à 15:53 (CET)
Je ne suis pas vraiment convaincu par les critères de non-admissibilité: un simple conseiller régional n'est déjà à l'heure actuelle pas admissible en tant que tel, mais pourrait l'être s'il se distingue d'une manière ou d'une autre et que des sources existent. Avec des critères d'exclusion, on risquerait d'éliminer des gens en PàS malgré des sources.
Jean-Christophe BENOIST, peux-tu formuler le pseudo-code sous forme rédigé qui pourrait remplacer le texte actuel ? Cela serait plus simple de se faire une idée... --Superbenjamin (d) 2 février 2013 à 16:09 (CET)
Il n'y a aucun problème à supprimer, même s'il existe des sources. La simple existence de sources n'implique pas une admissibilité automatique, encore faut-il qu'elles répondent à des exigences de pertinence et démontrent la notoriété du sujet... Et là, il y a une part de subjectivité, c'est évident (sinon, tout le monde serait toujours d'accord sur tout sur les PàS). SM ** ようこそ ** 2 février 2013 à 16:16 (CET)
Bien sûr, mais le problème d'un critère de non-notoriété, c'est que malgré des sources pertinentes, on supprimerait d'office un article en raison de la fonction occupée. --Superbenjamin (d) 2 février 2013 à 17:39 (CET)
Mais non. Absolument pas. Double erreur. Si tu regardes l'algorithme, l'utilisation des critères de non-notoriété arrive en dernier et le critère "sources pertinentes fiables" (qui sont grosso-modo les critères généraux) arrive avant et en priorité (bien entendu). De plus, ci ceux-ci ne sont pas respectés, c'est du "cas par cas", pas la suppression. Je crois qu'il est impossible de discuter des critères : dès que l'on parle de critères spécifiques (ou non-critères spécifiques, ou même des critères généraux), on oublie le cadre général, l'algorithme global, et on fait comme s'ils étaient appliqués directement. De plus, certains les appliquent comme nécessaires, d'autres comme suffisants. Donc a chaque proposition, on a des contre-exemples, comme Touriste, SB, ou SM (ce n'est de toute façon pas admissible) qui oublient l'algorithme global et d'autres critères plus prioritaires.
Donc récapitulons : a mon avis, on ne peut discuter des critères spécifiques sans se mettre d'accord 1) sur un algorithme global et 2) sur la teneur des critères généraux, qui arrivent en priorité. Comme 2) a subi un abandon d'Azurfrog, qui était pourtant une tentative solide et que 1) n'a jamais été vraiment discuté à ma connaissance, on est très très loin du but.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 février 2013 à 11:22 (CET)
Si on attend systématiquement de revoir les critères généraux, on avancera jamais... Revoir les critères spécifiques n'a pas forcément besoin d'attendre une révision des critères généraux, du moment qu'on reste dans leur cadre. --Superbenjamin (d) 3 février 2013 à 11:48 (CET)
Sauf que les critères généraux sont beaucoup trop stricts, et on tourne donc sous le régime des critères spécifiques, du "cas par cas", et des critères individuels (chacun a sa propre idée de l'admissibilité), en pratique. L'état actuel ouvre un champ trop large aux critères spécifiques, et plus leur champ est large, plus il est difficile de les établir (car ils sont forcément plus arbitraires que les critères généraux). Entre ça et ceux qui oublient la vision globale et des critères généraux plus prioritaire, c'est de toutes manière mission impossible, révision des critères généraux ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 février 2013 à 12:22 (CET)

Je suis d'accord sur l'analyse, mais je pense aussi que dans le cas précis des personnalités politiques, rien n'empêche de réfléchir à un changement des critères spécifiques en attendant que la discussion sur les critères généraux aboutissent. Dans le sens de ce que j'écrivais précédemment pour l'inclusion de la politique locale (dans des mesures proportionnées), voilà une proposition de rédaction en tenant compte des remarques faites :

« Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article : dans tous les cas, en plus d'être vérifiable, un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer et un article remplissant un des critères n'est pas forcément à conserver.

Un article séparé, dédié à une personnalité politique nationale ou d'entité fédérée, est admissible si cette personnalité répond à au moins un des critères suivants :
* est ou a été membre d'un gouvernement ou d'un parlement national, transnational ou d'entité fédérée ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ; ou
* est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Le Nouvel Observateur, L'Actualitéetc.). Un article séparé, dédié à une personnalité politique locale, est admissible si cette personnalité répond aux deux critères suivants :
* est ou a été membre d'un exécutif de région française ou italienne, de communauté autonome d'Espagne, de nation constitutive du Royaume-Uni ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaire ou est ou a été président de conseil général en France ou chef d'un exécutif d'importance et de notoriété similaire ; et
* a été l'objet principal de plusieurs articles sur plusieurs années, dans des publications d'envergure au moins régionale.

Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.

Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. »

Je fais une distinction entre les personnalités nationales et locales, avec des critères cumulatifs (et donc plus stricts) pour ces dernières. Les organes d'Etats fédérés sont assimilés aux organes nationaux. --Superbenjamin (d) 3 février 2013 à 16:07 (CET)

Je n'ai pas l'intention de participer très activement à cette discussion, mais je pose en exemple cet article, conservé après un travail de rédaction et cette PàS. Bien qu'étant un seul exemple, ceci semble indiquer que la communauté est sensible à la qualité de la rédaction et à la présence de sources crédibles, plus qu'à la présence de "sources nationales", sur X années, ou de longues analyses, et plus qu'à la taille de la population concernée. Je vous enjoins par ailleurs de ne pas envisager de critères numériques arbitraires, qui seront nécessairement calibrés pour une réalité et inadaptée pour d'autres. Cordialement, - Boréal (:-D) 6 février 2013 à 17:12 (CET)
Bonjour, je viens de découvrir tous ces message par l'intermédiaire du bistrot, je n'avais pas cette page en suivi - Je ne suis pas d'accord avec la proposition faite sur les personnalité politique locale, en effet, un exécutif de région française est composé de Président, vice président, conseillers régionaux, conseillers adjoints régionaux, conseillers délégués... et sourcer tout cela avec des références régionales n'est pas suffisant à mon avis - Par contre, comme amélioration aux critères, je rajouterai bien la notion d'importance de la ville, le nombre d'habitants par exemple comme critère admissible. Bonne continuation --Lomita (d) 6 février 2013 à 18:07 (CET)
Non : l'exécutif, c'est le président et les vice-présidents (soit une quinzaine par région en France). Les conseillers régionaux n'en font pas partie.
J'avais déjà proposé un critère en nombre d'habitants, mais comme dit par Boréal (et déjà plus haut), le problème c'est qu'il ne serait pas adapté pour toutes les situations (par pays et dans le temps)...
Pour les sources nationales, très souvent en PàS une source est jugée peu crédible pour le simple fait qu'elle soit locale (ce qui à mes yeux est paradoxal : en France et encore plus ailleurs, la presse régionale peut aussi être de qualité... et est souvent bien plus lue). Par contre, je pense aussi que le critère « sur plusieurs années », peu importe le type de presse, est le plus pertinent (quitte à préciser par exemple « sur 3 ans »). --Superbenjamin (d) 6 février 2013 à 18:33 (CET)
Bonsoir.
Comme d'autres, je passe ici en vitesse après avoir vu l'info sur le bistro.
En ce qui me concerne, j'ai l'impression que cette discussion souffre de l'habituelle confusion entre admissibilité d'une information et admissibilité d'un article. Une info publiée sur un conseiller général dans la Presse Quotidienne Régionale est évidemment admissible, dès lors qu'elle est correctement sourcée. Ca ne signifie pas pour autant qu'existent suffisamment de sources pour rédiger tout un article d'encyclopédie (la personnalité, son histoire, sa vie, son oeuvre, la réception de son oeuvre). La solution la plus encyclopédique dans ce genre de cas, à mon humble avis, serait de fusionner toutes les informations concernant les conseillers généraux "lambda" dans un seul grand article du genre "Conseillers généraux de tel département et de telle mandature". En procédant ainsi, on ne perd aucune information et on évite les discussions à n'en plus finir en PàS, au moment des élections, quand chaque candidat tente à tout prix d'avoir "sa" page sur Wikipédia... avant de venir pleurer pour qu'on la supprime dès qu'il s'aperçoit que ses adversaires s'en servent contre lui (histoire vécue cent fois).
Mais bon, moi, ce que j'en dis...
--Christophe Dioux (d) 6 février 2013 à 19:45 (CET)
Il me semble que le double critère pour les personnalités locales de la fonction occupée + d'articles consacrées sur plusieurs années devrait éviter cela. (D'autant plus que les conseillers généraux ne sont pas dans la liste.) Cela dit, certaines des listes que vous évoquez existe déjà, il serait intéressant de les développer également...
Après, quel que soit les critères, l'histoire que vous racontez n'en dépend pas vraiment non ? On aura ça à chaque fois... --Superbenjamin (d) 6 février 2013 à 20:10 (CET)
Non, sincèrement je ne crois pas. J'ai souvent vu des personnalités ou des associations "mineures" faire des pieds et des mains pour avoir "leur" article dans Wikipédia. Et ensuite, quand ils s'aperçoivent que Wikipédia n'est pas Facebook et que leurs adversaires n'hésitent pas à mettre leurs casseroles sur leur jolie page de pub, les mêmes pleurent pour qu'on supprime cette page qui leur fait plus de mal que de bien. Le problème ne se pose pas avec les personnalités majeures puisque leurs biographies officielles compensent largement les quelques casseroles que leurs adversaires ne manquent pas de poser sur la page. Le problème ne se pose pas non plus, d'après mon expérience, dans des listes qui mentionnent plusieurs personnalités (ou plusieurs associations) dans une même page. C'est probablement parce que les infos (et les casseroles) sont plus "délayées" moins "mises en exergue" que dans une page dédiée à une seule personnalité.
Sinon, je parlais des conseillers généraux à titre d'exemple, on pourrait faire pareil pour les sénateurs ou les maires ou les généraux ou les préfets... Il y a le plus souvent des infos pertinentes et sourçables à mentionner les concernant, sans pour autant qu'on puisse leur dédier tout un article encyclopédique. La solution de la liste commentée, dans ces cas, me semblerait préférable à toutes ces "fiches" problématiques. Mais je suis bien conscient que ça bousculerait peut-être un peu trop nos habitudes.
--Christophe Dioux (d) 6 février 2013 à 21:28 (CET)
Je pense que les deux sont utiles : liste et articles, il faut un équilibre et tout dépend de la masse d'informations disponibles et de là où on place la limite. Le souci actuel, je trouve, c'est que pour certaines personnalités, on dispose de suffisamment d'informations vérifiables pour en faire de véritables articles mais que ceux-ci sont systématiquement proposés en PàS car ne rentrant pas exactement dans les critères actuels. C'est pour cela que je propose de les élargir légèrement.
Pour ce qui est des « casseroles » (ou hagiographie), je ne crois pas que la question puisse se poser en termes de demande de la part des personnes concernées : d'un point de vue encyclopédique, c'est la pertinence et la vérifiabilité des informations qui importent (sources), peu importe qu'elles soient positives ou négatives. --Superbenjamin (d) 6 février 2013 à 21:34 (CET)
Oui, je suis d'accord avec vous: « tout dépend de la masse d'informations disponibles et de là où on place la limite ». En ce qui me concerne, pour qu'on puisse rédiger un article véritablement encyclopédique (et pas une simple "fiche") sur une personnalité, il faut au minimum qu'on ait des informations fiables et vérifiables sur son enfance et sur l'évolution de sa pensée. Sans ça, ça ne peut pas être un article encyclopédique. Mais je suis très conscient que si on met la "limite" à ce niveau là, on retire à WP son petit côté Who's Who / Facebook des célébrités qui a fait au moins 70% de ses millions d'"articles" actuels et une grande partie de son succès. Sourire diabolique.
Bonne soirée et bonne continuation. --Christophe Dioux (d) 6 février 2013 à 22:41 (CET)
Contre toute modification des critères existants. Merci de relire les commentaires en ayant à l'esprit WP:fr n'est pas la France, et on comprendra que la dimension locale n'a que peu de sens à moins d'avoir été copieusement analysée et sourcée. Concernant la différence entre les régions de Frances et les entités régionales des autres pays, il y a une différence majeure: les entités régionales espagnoles, suisses ou anglaises peuvent légiférer. Ce qui implique que des parlementaires de ces régions peuvent être associés à une loi. Je ne crois pas que cela soit le cas en France. Snipre (d) 7 février 2013 à 18:11 (CET)
Justement, la proposition prend soin de différencier les situations :
  • les entités souveraines fédérées, tels les cantons suisses mais également les Länder allemands ou les régions belges, sont traitées comme au niveau national
  • les subdivisions d'un pays, tels les régions françaises mais également les régions italiennes, sont soumises à une double condition, plus restreinte donc
La question se pose pour les communautés autonomes d'Espagne et les organes dévolus du Royaume-Uni, dont le statut est ambigu. Aucun de ces pays n'est une fédération, cependant l'autonomie des communautés espagnoles est garantie par la constitution (bien qu'elles ne disposent pas de juridictions propres) et le Parlement d'Écosse, l'Assemblée nationale du Pays de Galles et l'Assemblée d'Irlande du Nord votent des lois (mais leur pouvoir est soumis à celui du Parlement de Westminster). --Superbenjamin (d) 7 février 2013 à 20:24 (CET)

Statut[modifier le code]

Bonjour,

Juste un message au passage : quel est le statut de cette page ? je ne pense pas que ce soit une règle, mais est-ce que l'on peut la considérer comme une recommandation ? ou est-ce un essai ??? Reychstan () 16 février 2013 à 17:06 (CET)

Ça me semble être une recommandation : elle est très régulièrement reprise et appliquée. Et s'il lui arrive d'être contestée, comme ça vient d'être le cas avec la « guerre des préfets » (= un préfet est-il ou non automatiquement admissible ?), les PàS qui ont accompagné cette « guerre » n'ont pas validé cette dérogation à WP:NPP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 février 2013 à 10:28 (CET)
O.K. Merci pour votre réponse. Cordialement. Reychstan () 18 février 2013 à 10:54 (CET)
En plus un préfet n'est pas une personnalité politique mais un haut fonctionnaire, je ne vois pas pourquoi ces critères s'appliqueraient aux préfets. Tella (d) 18 février 2013 à 13:02 (CET)

Précision à apporter sur le troisième critère ?[modifier le code]

Le troisième critère est formulé ainsi :

« a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Le Nouvel Observateur, L'Actualitéetc.). »

Je constate que sont régulièrement invoqués au titre de ce critère des « articles » qui ne sont en réalité que des annonces, des reprises de dépêches d'agence de presse, ou autres entrefilets ne présentant pas le caractère d'une source secondaire. Il va typiquement s'agir de l'annonce que M. Untel se présente comme candidat à la députation, ou qu'il a obtenu 3,2 % des voix aux dernières élections.
Or de telles sources sont tout aussi régulièrement réfutées comme insuffisantes pour démontrer la notoriété d'une personnalité politique.

Ne devrait-on donc pas préciser ici qu'un article doit être compris comme étant une source secondaire ? Ce qui pourrait donner :

« a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Le Nouvel Observateur, L'Actualitéetc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires apportant une analyse, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral. »

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]

+1. C'est une excellente précision à apporter. SM ** ようこそ ** 18 février 2013 à 11:37 (CET)


Je trouve ça trop précis, sans en récuser une partie de la philosophie. Disons qu'entre wikipédiens expérimentés nous comprenons tous "source secondaire" de la même façon, mais ce sens sur lequel nous nous sommes stabilisés n'est pas forcément évident pour tous. Je préfèrerais une formulation plus souple qui consisterait à ajouter l'adjectif "substantiel" : l'objet principal de plusieurs articles substantiels. Le "apportant une analyse" est à peu près inclus dans "substantiel" mais pas forcément - je reste plus que perplexe sur la prédilection pour l'analyse sur les faits qui ne me semble pas nécessaire pour être du matériau encyclopédique, même si je sais que certains y sont très attachés. Le Quid est aussi une encyclopédie, et on ne demande pas à l'article Dent de Vaulion des sources qui « ne se bornent pas à rapporter des faits ». Touriste (d) 18 février 2013 à 12:28 (CET)
Attention, on ne parle pas ici de critères généraux de notoriété, mais des critères applicables aux personnalités politiques, ce que n'est pas la Dent de Vaulion Clin d'œil. Or, bien souvent, les « articles » invoqués se bornent à rapporter des annonces de candidature ou des résultats électoraux.
Ce qui je crois n'a jamais été considéré comme suffisant pour une personnalité politique, puisque ça revient en pratique à nier la validité des deux premiers critères (= s'il suffit qu'une candidature - ou un échec aux élections - ait été annoncée par un journal d'envergure nationale, alors plus besoin d'être élu député ou nommé au gouvernement pour être admissible). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 février 2013 à 12:40 (CET)
Entièrement d'accord avec ta proposition de précision - Cela nous évitera peut être des discussions à ne plus en finir pour deux lignes dans un quotidien national - Bonne journée --Lomita (d) 18 février 2013 à 13:17 (CET)
J'ai bien compris sur quelle page on était - il n'en est pas moins que je ne souhaite pas qu'on pose pour les hommes politiques des conditions exorbitantes par rapport à celles qu'on pose sur les sommets jurassiens. Touriste (d) 18 février 2013 à 13:30 (CET)
Les critères généraux ne sont pas clairs sur ce point : "deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans.." on ne sait pas si ce sont des articles substantiels, ou si des notes ou données factuelles suffisent. Pour ma part, j'interprète les CAA comme si c'était des articles substantiels/centrés etc.., et c'est cela d'ailleurs qui m'amène à dire que 2/3 des articles de WP (comme Dent de Vaulion) ne correspondent pas aux CAA, et que 100% des articles conservés en PàS ne correspondent pas aux CAA. Mais à l'inverse, si l'on dit que le notes factuelles ou sources primaires sont acceptables dans les CAA, alors bien des articles sont supprimés (avec pour commentaire "HC" !), ou même SIfiés, alors qu'ils possèdent deux sources primaires fiables, ou "secondaires factuelles" sur 2 ans (et d'ailleurs je vote moi-même la suppression dans ces cas là, et très souvent avec la majorité). Donc les critères généraux clochent, ce qui implique de traiter beaucoup trop de cas avec des critères spécifiques.
Mais justement, pour en revenir à ces critères spécifiques, je pense que la jurisprudence des PàS d'hommes politique est claire (et Asselineau en premier) : il faut des sources "substantielles" et sans de telle sources peu de chance de survie en PàS. Donc +1 --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 février 2013 à 13:37 (CET)
Bon, pour le moment, je propose donc de mettre ce texte :
« a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Le Nouvel Observateur, L'Actualitéetc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires apportant une analyse, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral. »
Pour tenir compte des remarques de Touriste (d · c · b), j'ai fait sauter la demande d'analyse, tout en gardant le renvoi vers WP:Sources secondaires, faute d'une définition claire et consensuelle de ce qu'est une « WP:source substantielle » Clin d'œil.
Mais je ne peux pas le suivre pour considérer que refuser des articles qui ne seraient que de simples annonces de candidature ou de résultats électoraux constituerait « des conditions exorbitantes par rapport à celles qu'on pose sur les sommets jurassiens »[1] : en quoi les sommets jurassiens constituent-ils eux-mêmes une base de comparaison pertinente pour les hommes politiques ?
Restons pragmatiques, et admettons sans nous voiler la face qu'on a quand même plus de chances de voir un POV-pushing émaner de l'entourage d'un homme politique que de celui d'un sommet jurassien, qui n'a pas besoin que l'on ait analysé ses idées pour être notoire Espiègle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 février 2013 à 14:11 (CET)
Cet ajout me semble pertinent, en effet. En ce qui concerne ma proposition faite ci-dessus, il pourrait également s'appliquer pour les personnalités locales. --Superbenjamin (d) 18 février 2013 à 22:48 (CET)
Juste un détail, on pourrait peut-être ajouter le Spiegel allemand dans la liste des exemples de journaux et retirer Newsweek qui me semble ne plus être une référence autant qu'avant. O.Taris (d) 18 février 2013 à 22:56 (CET)
Bon, j'apporte donc la précision proposée plus haut, après retrait d'un passage contesté par Touriste (d · c · b), et après ajout du Spiegel (mais sans retrait de Newsweek), histoire de ne pas se cantonner à des exemples franco-américains. Attention cependant, il s'agit évidemment d'exemples ejusdem generis, et en aucun cas d'une énumération visant l'exhaustivité (il faudrait sinon mentionner les principaux journaux d'information indiens, sud-américains, chinois...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 février 2013 à 10:28 (CET)
  1. D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on me rappelle les critères spécifiques applicables aux sommets jurassiens...

Prise de décision : oups[modifier le code]

Vu que la discussion n'avançait pas depuis quelques jours, j'ai ouvert une prise de décision... et j'ai oublié de le signaler ici. Toutes mes excuses... Si vous jugez que c'est prématuré, je peux l'annuler. --Superbenjamin (d) 18 février 2013 à 22:48 (CET)

En effet, Plus que prématuré - ouverture de la discussion de la prise de discussion le 16 février, on est prévenus le 18 à 23h00 avec un délai de 14 jours pour mettre tout au point alors que ceci a déjà été discuté et refusé par une majorité de contributeurs, voir paragraphe ci-dessus - --Lomita (d) 18 février 2013 à 22:59 (CET)

Prise de décision : Notoriété des personnalités politiques (personnalités locales)[modifier le code]

Je vous rappelle cette prise de décision en cours. Aucune contribution depuis le 21 février... --Superbenjamin (d) 4 mars 2013 à 14:06 (CET)

Cohérence avec la cadre d'utilisation des critères défini par WP:CAA et contenu des articles connexes aux personnalités[modifier le code]

Un phrase me semble poser problème dans ces critères spécifiques de notoriété : « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé. » :

  • d'une part, cette phrase vise non pas à définir ce qui est admissible mais à définir ce qui est inadmissible, ce qui n'est pas cohérent avec l'usage de ces pages de critères précisé sur WP:CAA ;
  • d'autre part, on peut se demander pourquoi cette page sur la notoriété des personnalités politiques vient dire ce qu'on doit mettre dans des articles sur des communes ou sur des institutions, le contenu des pages sur les communes ou les institutions est un autre sujet qui n'a pas sa place dans cette page, je pense.

O.Taris (d) 11 mars 2013 à 09:45 (CET)

Au delà de toute discussion « technique » sur le rôle de telle ou telle page, je pense que cette mention part d'une excellente intention : il s'agit de rappeler que la notoriété ne se joue pas à pile ou face, ou tout blanc, ou tout noir, et qu'en cas de doute, le fait de commencer le traitement d'un sujet par un paragraphe ou un chapitre dans un article plus large et clairement admissible est une excellente façon de contribuer sans risque de contestation, pour peu que des sources indépendantes et fiables existent (mais sans qu'il y ait lieu d'aller beaucoup plus loin : ni secondaires, ni sur deux ans, ni même peut-être centrées).
Car la notoriété sert juste à déterminer si un article justifierait la création d'un article indépendant.
Rappeler cette possibilité d'une mention dans un autre article me semble donc très utile, même si, bien sûr, c'est applicable à tout sujet peu notoire. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 00:35 (CEST)

Essai ou recommandation ?[modifier le code]

Il me semble que ce n'est pas encore une recommandation, donc que c'est un essai. Pourrait-on clarifier SVP ? Cordialement, — Racconish D 28 mai 2013 à 23:13 (CEST)

Pour moi, c'est clairement une recommandation, c'est à dire « un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia ». Je rappelle que « contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ». En fait, une recommandation se constate peu à peu, par la référence régulière qu'y font les contributeurs. Le corollaire du fait qu'une recommandation ne peut être opposée à un contributeur - même s'il est très fortement recommandé d'en tenir compte - c'est bien sûr qu'il n'y a pas lieu de rechercher une quelconque « quasi-unanimité » derrière l'acceptation d'une recommandation en tant que telle.
Or WP:NPP est très régulièrement utilisé pour juger de la conformité ou non aux critères, que ce soit en PàS, bien sûr, en SI pour les cas les plus évidents (genre maire d'une ville de 1000 habitants, sans source secondaire particulière), et en WP:DRP lorsqu'une restauration est demandée.
De plus - et même si pour certains ça ne sera pas un bon argument - WP:NPP, créé en avril 2007 (une éternité), dérive directement de en:WP:POLITICIAN, qui est bien une recommandation (notability guideline, pour être précis). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 00:24 (CEST)
Dont acte. Cordialement, — Racconish D 29 mai 2013 à 07:48 (CEST)
Voilà. +1 Azurfrog qui a bien expliqué. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 mai 2013 à 14:22 (CEST)

La notoriété personnelle, démontrée par des sources secondaires, c'est pas ça qui compte ?[modifier le code]

(Recopié du débat en cours sur Discussion Projet:Politique française#Maires d'arrondissement et WP:NPP)

« Rendre moins rigoureux les critères spécifiques de notoriété des personnalités politiques », ça voudrait dire, si j'ai bien compris, rendre automatique l'admissibilité de certains maires, même s'il n'existe aucune source secondaire centrée, en principe d'envergure au moins nationale, qui leur ait été consacrée...

  • Tout d'abord, je ne pense pas qu'aucune Wikipédia ait jusqu'ici été dans le sens d'une admissibilité automatique aussi large ; les critères de la WP anglophone, notamment, sont sensiblement les mêmes qu'ici, et, comme ici, en:WP:POLITICIAN n'admet pas les élus locaux : « Just being an elected local official, or an unelected candidate for political office, does not guarantee notability » (« être juste un élu local, ou un candidat non élu à une responsabilité politique, ne garantie pas la notoriété »). Ils sont là bas juste plus coulant au niveau de l'application, comme ils le sont toujours (dans la mesure où des sources centrées d'envergure nationale sur deux ans ne font pas partie de leurs critères généraux, contrairement aux nôtres).
  • Ensuite, et surtout, je pense que s'il y a un domaine où la notoriété personnelle, démontrée par des sources secondaires centrées, est absolument essentielle, c'est bien en politique ! Or le troisième critère de WP:NPP permet parfaitement de démontrer l'admissibilité d'un maire d'une ville de 20 000 habitants, ou d'un préfet Clin d'œil, à condition que les sources soient là.
  • Enfin, j'aimerai souligner qu'il me semble exclu de mettre sur pied des critères propres aux seules personnalités politiques françaises : si on rend automatiquement admissibles les maires de villes de plus de 50 000 habitants, ça s'appliquera aussi à la Chine et à l'Inde, tout comme à l'Indonésie et au Brésil...

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mars 2014 à 14:42 (CEST)

Sauf que la notoriété telle qu'entendue par WP:NPP n'est que nationale. Ça s'entend mais c'est un « niveau de notoriété » parfaitement arbitraire : on pourrait tout à fait le fixer différemment, sachant qu'une notoriété non nationale peut concerner un électorat de plusieurs centaines de milliers de personnes (voire millions en Inde ou en Chine).
À cela s'ajoute l'incohérence de voir les parlementaires et membres de gouvernement considérés comme admissibles d'office par leur seul mandat.
Et enfin, dans la pratique et c'est ce qui m'a poussé à lancer cette discussion sur les maires d'arrondissement, en PàS les critères sont appliqués de manière très différenciée d'un article à l'autre, ce qui je crois pose un vrai problème de cohérence. --Superbenjamin | discuter | 30 mars 2014 à 16:32 (CEST)
Ma remarque se résume à dire que le problème de cohérence est à traiter par la qualité des sources secondaires requises (on peut effectivement discuter de ce qu'on entend par « d'envergure nationale »), et non par la mise en place d'un critère automatique, tant ce qui compte ici, c'est la notoriété personnelle de la personnalité politique dont on parle, bien plus que le poste ou le nombre d'habitants. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mars 2014 à 17:03 (CEST)
Je serais plutôt d'accord. Mais dans les PàS aujourd'hui, on voit des maintiens proposés en raison du seul poste occupé ou des suppressions argumentées parce que les sources disponibles ne sont que régionales (comme si elles étaient par nature inférieures aux nationales). Je trouve ça problématique : un maire peut avoir plusieurs sources de qualité issues notamment de la PQR sur plusieurs années, alors qu'un député ou un sénateur pas forcément. --Superbenjamin | discuter | 30 mars 2014 à 23:51 (CEST)
Je suis également d'accord. Mais ce que tu dis va bien dans le sens que ce qui compte, c'est la notoriété personnelle acquise (au travers de sources secondaires), et non la notoriété du poste. Par conséquent, élargir les critères d'admissibilité automatique irait dans le mauvais sens en rigidifiant les critères de notoriété : en dernier ressort, ce sont les sources qui comptent, et l'appréciation de leur valeur que font les intervenants à une PàS (= il vaut mieux un article de fond dans la PQR qu'une simple annonce dans la presse nationale, qui bien souvent ne ferait que relayer une source primaire). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mars 2014 à 00:25 (CEST)
Bonjour. Je me permets d'interférer dans le débat. Ces questions ont déjà été débattu N fois. Il y a quelques années, on a rempli des pages de discussion au sujet des maires. La dernière synthèse d'Azurfrog me semble très bien. Et cela peut concerner n'importe quel haut fonctionnaire, dirigeant également (d'entreprise par exemple) : aussi, je me permets de répéter une nouvelle fois la conclusion habituelle : le CV devrait être une annexe et l'article principalement consacré aux faits notables dus à l'intéressé. Si on arrive pas à référencer les faits notables par des sources sûres, alors c'est que la notoriété n'est pas établie. CQFD. Nota : pour les députés et sénateurs, ils sont a priori admissibles car il serait étonnant que durant toute leur vie, ils n'aient jamais rien fait de notable qui ait été mentionné quelque part. On peut partir du principe que s'ils ont été élus au Parlement, c'est qu'il y a quelques raisons … sinon c'est à désespérer de la politique. Cordialement. AntonyB (discuter) 31 mars 2014 à 01:00 (CEST)
De fait, de mon point de vue, le rôle des critères spécifiques, c'est de rendre plus cohérent le choix des sujets d'article retenus sur un portail donné, et de le faire sans perdre un temps inutile en discussions dès lors que la barre sera mis suffisamment haute pour que des sources secondaires centrées soient très probables.
Ce qui est à peu de choses près ce que tu dis Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mars 2014 à 02:05 (CEST)
Ce que dit AntonyB, « il serait étonnant que » est exactement la contradiction que je pointe : c'est peut-être « étonnant », mais pas mal de parlementaires n'ont rien de particulièrement notables à part être parlementaires. Prenons Roland Povinelli ou Christian Kert : aucune source secondaire centrée, seulement le détail du travail de parlementaire, et encore seulement dans un des deux cas (ce qui n'a pas grand intérêt sur WP : c'est leur travail de base et tout est déjà recensé ailleurs comme par exemple).
En revanche, on peut avoir des élus locaux sur lesquels on va trouver des sources centrées et circonstanciées dans la PQR... mais qui ne sont pas admissibles (parce que la PQR n'est pas considéré « de référence », allez savoir pourquoi). --Superbenjamin | discuter | 31 mars 2014 à 13:37 (CEST)
Bonjour. Je n'ai malheureusement pas le temps d'ergoter, je ne connais rien à ces deux messieurs que tu cites. Mais je prends le premier nom, je jette un coup d’œil via Google, je trouve plus de 40 000 liens et le premier sur lequel je tombe (in journal Le Monde) indique « Roland Povinelli est un élu socialiste qui ne craint pas d'afficher ses spécificités. », voir en cliquant ici. J'ai parcouru très rapidement quelques articles de la presse et visiblement il y a bcp à dire sur ce monsieur. Quant à la PQR, elle me semble tout à fait utile le cas échéant. Ne faisons pas dire à des recommandations plus qu'elles ne disent. Les CAA ne sont que des recommandations : seule l'observation des principes fondateurs et des règles est obligatoire. Cordialement. AntonyB (discuter) 31 mars 2014 à 13:55 (CEST)
« Ne faisons pas dire à des recommandations plus qu'elles ne disent. » Je suis bien d'accord, j'observe simplement que dans les faits, la PQR est toujours exclue d'office ou presque. D'où ma question sur les incohérences rencontrées. --Superbenjamin | discuter | 31 mars 2014 à 14:42 (CEST)

Critères applicables aux maires sur différentes Wikipedia[modifier le code]

(Recopié de la PàS sur Stéphane Ravier)

Les critères francophones sont beaucoup plus exigeants sur ce plan que ce qu'on trouve ailleurs :

Bref, par quelque bout qu'on prenne la question, je pense que refuser l'admissibilité de Stéphane Ravier n'est justifié par aucune recommandation de Wikipedia, pas même la Wikipédia francophone. Il est clair en particulier que Stéphane Ravier serait un sujet admis sans discussion sur les autres Wikipedia que je connais bien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2014 à 22:57 (CEST)

Bonjour Azurfrog Bonjour. Je plussoie bien sûr à ce dernier point, c'est le bon sens qui prévaut, inutile d'aller chercher plus loin.
Il y a quelques années, j'ai dépensé bcp de temps pour essayer de faire converger la communauté vers une conclusion de bon sens quant à l'admissibilité des articles consacrés à des maires.Mais j'ai abandonné, les suppressionnistes s'arcboutant sur des critères qui àmha ne valent pas grand chose, tant ils sont filandreux et pointilleux.
Si je rappelle que les CAA ne sont que des recommandations, que seule l'observation des principes fondateurs et des règles est obligatoire et que le « bon sens » devrait prévaloir, alors je me rends compte que le « bon sens » est une chose bien mal partagée, notamment par les personnes de mauvaise foi.
Tu avais fait un excellent travail qui aurait pu recueillir l'assentiment de la communauté si chacun y avait mis du sien lorsque tu as rédigé ce remarquable projet. La dernière fois que j'y ai fait allusion, mon principal contradicteur (je n'oserai rappeler son pseudo) m'a dit qu'il ignorait tout de ce travail et que de toute façon, cela ne concernait pas la fr.wikipédia.
Bref, je ne peux que t'encourager à poursuivre et je te souhaite très très très bon succès ... d'ici la fin de l'année ? la fin de la décennie ? la fin du siècle ?
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 avril 2014 à 00:12 (CEST)
Il n'est pas interdit de penser que ces critères sont au contraire très pertinents. Il est aussi permis de rappeler qu'une recommandation, cela veut dire que ça ne s'oppose pas à tous... mais aussi que chacun est libre de les reprendre à son compte. L'on pourrait, mais à quoi bon puisque ne pas penser comme certains détenteurs de la Vérité expose, non pas au débat d'idées, mais aux procès en sorcellerie et autres accusations de « mauvaise foi » et de « manquer de bon sens ». Du coup, je vais vous laisser discuter bien entre vous, finalement. SM ** ようこそ ** 16 avril 2014 à 00:28 (CEST)
Conflit d’édition
@ AntonyB.
Ouh là, attention, mon but n'a jamais été d'imposer ici les critères de la WP anglophone, et cette traduction des critères anglais n'avait pas pour but d'être repris ici telle quelle, juste de servir de base de discussion pour combler une partie du gouffre qui existait alors entre WP:CAA et en:WP:Notability.
Tout le travail que j'ai fait autour des questions de notoriété, depuis près de deux ans maintenant, a essentiellement pour but :
  • d'abord et avant tout, de mettre sur pied des critères généraux de notoriété bien plus clairs, logiques et nuancés que ce qu'on trouvait dans WP:NGEN ;
  • de ce fait, de les rendre plus universels, plus réalistes et donc bien mieux respectés que WP:NGEN, car beaucoup plus « tout terrain », en portant un coup d'arrêt du même coup à la marée montante des critères spécifiques (deux fois plus nombreux ici que sur la WP anglophone), dont certains (pourtant gratifiés à l'époque du bandeau « Recommandation » émoticône Gros yeux !) étaient totalement farfelus et n'exigeaient strictement rien en matière de sources indépendantes et fiables.
Donc en fait, l'idée générale est bien sûr de se rapprocher autant que possible des autres WP, mais aussi d'avoir des critères généraux plus universels et plus souples, mais du coup bien mieux respectés. Car l'idée d'avoir les critères généraux les plus exigeants possibles me semble une erreur totale, qui ne peut que pousser à multiplier les critères spécifiques laxistes (et il en reste, qui sont régulièrement appliqués, même s'ils sont à des années-lumière de WP:CAA Clin d'œil!)
Quant à la rédaction actuelle de WP:Notoriété - qui est l'adaptation de la traduction des critères anglais - elle résulte de longues discussions consensuelles pour tenir compte des spécificités de la sensibilité des contributeurs francophones. À bien des égards, le texte actuel me semble même supérieur au texte anglais (par exemple face aux tentatives promotionnelles, véritable plaie de Wikipédia).
Simplement, je pense qu'on l'applique parfois de façon trop rigoureuse, notamment pour le « critère des deux ans », spécificité francophone dont il ne faudrait surtout pas croire qu'il fait partie des Dix Commandements Mort de rire.
Mais, sur ce point, la seule application « de bon sens » de WP:PERNOT suffit à éviter la mise en œuvre manichéenne des critères généraux.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2014 à 00:49 (CEST)
Un certain nombre de contributeurs, moi en tête, continuent pourtant de se référer en priorité à WP:CAA, bien plus pertinent et rigoureux sur le plan encyclopédique. Comme quoi la supériorité immanente n'a pas encore touché les pauvres mortels que nous sommes Sourire... SM ** ようこそ ** 16 avril 2014 à 00:55 (CEST)
Bonjour Suprememangaka Bonjour Désolé d'avoir été trop bref, trop rapide, et d'avoir donné cette impression, ce n'était pas mon intention. Je suis bien sûr partisan de faire reposer les discussions sur les deux critères généraux des CAA tout en conservant une dose de bon sens dans la discussion (cf. les discussions dans les débats de labellisation sur le fait que nombre de sujets d'articles labellisés ne sont pas compatibles de ces critères) et surtout éviter de s'arcbouter sur les critères spécifiques souvent antinomiques des CAA (cf. les discussions récurrentes sur les footballeurs ou les acteurs de films pornos par exemple). J'ai en effet eu souvent bien du mal à expliquer à de nouveaux contributeurs la raison pour laquelle le sujet de l'article qu'ils voulaient créer (qui n'était pas loin de remplir les deux critères généraux) n'était pas admissible alors que des foules d'articles l'étaient grâce aux critères spécifiques en contradiction avec les critères généraux. C'est pourquoi une proposition telle que le projet d'Azurfrog me semblait faire progresser la discussion : « avoir des critères généraux plus universels et plus souples, mais du coup bien mieux respectés ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 avril 2014 à 08:43 (CEST)
Je partage cet avis sur des critères généraux plus universels et plus souples. --Superbenjamin | discuter | 16 avril 2014 à 09:54 (CEST)
Notification AntonyB : Très bien, merci pour ta clarification. Je suis tout à fait d'accord pour relever que les critères spécifiques qui s'affranchissent des critères généraux, et favorisent des laxismes localisés et outranciers, posent effectivement problème. J'en tire cependant une conclusion différente : pour moi, ce sont ces critères spécifiques qu'il faut bien sûr revoir à plat, voire, pourquoi pas, carrément supprimer (selon les cas de figure, les thèmes, et l'usage qui en est fait par les contributeurs lors des débats d'admissibilité). Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 avril 2014 à 11:59 (CEST)

Faut-il modifier les critères pour les adapter aux usages en cours ?[modifier le code]

Suite aux récentes pages à supprimer :

qui ont toutes été clôturées en conservation, il me semble, comme cela a été dit plusieurs fois sur ces pages, qu'il serait temps de toiletter les critères de notoriété des personnalités politiques pour les mettre en conformité avec ces tendances adoptées par la communauté. En effet dans les premiers cas, la communauté se prononce clairement pour la conservation, en dépit d'une apparente non conformité aux critères, tandis que dans le dernier cas c'est une application à la lettre de ces mêmes critères qui motive une conservation pour un potentiel encyclopédique à mon avis très faible. Aussi je propose les modifications suivantes :

  • Insertion entre les actuels premier et deuxième critères d'un nouveau critère « est ou a été la chef de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays : une des principales subdivisions administratives, une commune (ou un échelon voisin) d'une taille conséquente (les listes par population de Wikipédia peuvent être un critère de référence) ; »
  • Compléter l'actuel deuxième critère par la mention « et a siégé durant une période significative de la législature si elle remplit ce critère en remplacement d'un titulaire ; »

Par ailleurs je suis favorable au remplacement de la formulation « a été » par « est ou a été » pour tous les critères. J'ai l'impression que dans la formulation actuelle, il faudrait attendre l'achèvement du mandat pour que le critère s'applique.

Je suis conscient que ces formulations sont perfectibles et j'attends donc vos propositions.

Kartouche (Ma PdD) 25 août 2014 à 10:30 (CEST)

Entièrement d'accord. Sans oublier Discussion:Olivier Bianchi/Suppression. --Éric Messel (discuter) 25 août 2014 à 10:49 (CEST)
Je pense également que cela est nécessaire-Branor (discuter) 25 août 2014 à 10:55 (CEST)
Je suis également d'accord avec ces propositions.--Gratus (discuter) 25 août 2014 à 11:04 (CEST)
Egalement d'accord avec ces propositions LectriceDuSoir (discuter) 25 août 2014 à 11:26 (CEST)
La partie qui me parait problématique est la phrase « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé. », c'est elle qui n'est pas pas soutenue dans les exemples de PàS cités plus haut. Cette phrase revient à définir des critères d'inadmissibilité là où la page est censée donner des critères d'admissibilité. Mais je ne pense pas qu'étendre le domaine de l'admissibilité « automatique » à des maires de grandes villes ou à des présidents de conseils généraux soit pertinent. O.Taris (discuter) 25 août 2014 à 11:28 (CEST)
Sinon, il est toujours possible de les supprimer en exigeant de l'autre côté une présence irréprochable des sources dans l'article. JÄNNICK Jérémy (discuter) 25 août 2014 à 11:31 (CEST)
Il n'y aura évidemment aucun consensus pour de telles modifications. SM ** ようこそ ** 25 août 2014 à 12:28 (CEST)
Conflit d’édition Je ne suis pas non plus pour l'admissibilité « automatique » des maires de grandes villes. J'ai même quelques réticenses quant à l'aspect « automatique » pour les députés, mais là n'est pas l'objet de la demande. Si le maire d'une grande ville n'est pas encore dans les conditions générales d'admissibilités au moment de son installation, on peut s'attendre à ce qu'il le sera dans 2 ou 3 ans. Autant patienter que sa notoriété soit établie. --H2O(discuter) 25 août 2014 à 12:36 (CEST)
Pour l'admissibilité des maires des grandes villes et des présidents de conseil général. La notoriété existe de fait dès l'élection ; sa répercussion dans les sources secondaires se produit inévitablement, le décalage temporel purement technique ne me semble pas une raison suffisante pour différer la publication d'un article. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 août 2014 à 13:15 (CEST)
"sa répercussion dans les sources secondaires se produit inévitablement" : je ne te suis pas. Dans l'acceptation habituellement retenue de "source secondaire", en tout cas en ce qui concerne la notabilité et l'admissibilité, une "source secondaire" digne de ce nom doit contenir une portion non négligeable d'analyse et de synthèse ou ne mise en perspective des faits. Une simple annonce d'une élection avec rappel des chiffres (comme on le voit souvent), ou une "source événementielle" comme on l'appelle souvent, qui se contente de dire "il s'est passé cela ici et à tel moment", n'est pas une véritable source secondaire, même si elle est publiée dans un journal qui publie par ailleurs des articles de synthèse. Dans cette acceptation, la répercussion ne se produit pas inévitablement, loin de là.
Ce n'est pas une question de suivre bêtement une logique source primaire/secondaire, c'est une question de 1) Prouver la notabilité de qqun par le fait qu'un journaliste se soit donné la peine de faire un minimum de synthèse et de mise en perspective, montrant par là l'importance d'un sujet. Faire une annonce événementiel ne réclame aucun effort et ne prouve pas la notabilité du fait ou de la personne. 2) Avoir du matériel encyclopédique à mettre dans l'article, et éviter les synthèses et travaux inédits. Seule une source véritablement "secondaire" apporte du matériel d'intérêt encyclopédique et permet de guider une synthèse qui ne soit pas entièrement (et seulement) faite par des Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2014 à 13:31 (CEST)
Entièrement d'accord avec le proposant. Merci à lui ! comme on l'a vu dans les WP:PaS, les opposants sont extremement minoritaires et de plus, quand on regarde les raisons des avis "supprimé", on lit quasi exclusivement l'argument " non conformes aux critères" donc quand les critères auront changés, ces avis seront caduquesMichel1961 (discuter) 25 août 2014 à 13:52 (CEST)

Bonjour à tous. Pour info, ce débat a déjà eu lieu N fois toutes ces dernières années sans que jamais on puisse conclure par un consensus. Je ne peux que souhaiter que cette fois-ci, une conclusion positive puis clore le débat. Il y a trois ans notamment, j'avais apporté à l'occasion du renouvellement de ce débat (sans fin ?) une longue liste de plusieurs centaines d'articles consacrés à des personnalités politiques dont aucun ne semblait admissible eu égard aux critères de la fr.wikiépdia (petit extrait ici). Comme l'écrivait (justement ?) alors un contributeur : « il y a beaucoup de n'importe quoi sur wiki. » et il décidait qu'il allait lancer des centaines de PàS. Bien sûr il n'en a rien fait et trois ans plus tard, quelques-uns seulement ont été supprimés et de nombreux autres ont été créés, tous aussi peu admissibles les uns que les autres. Bref, le sujet est compliqué ! Pour conclure, j'avais fait l'analogie avec les centaines d'articles d'acteurs/actrices pornographiques dont la plupart n'étaient pas admissibles au regard des critères spécifiques de ce genre d'article (critères pourtant oh combien larges) et j'avais lancé, durant plusieurs semaines successives, des lots de PàS (par série de dix) de ces articles d'acteurs/actrices pornographiques. Certes la plupart ont été supprimés, mais quelle énergie dépensée pour mettre un peu d'ordre sur des articles qui, pour la plupart, sont très peu lus (info que je consulte toujours avant de donner un avis sur la PàS) !

Ma conclusion depuis ces années est qu'il est bien plus utile de consacrer notre temps disponible à améliorer les articles existants, voire à en créer, que d'essayer d'améliorer les CAA, voire de chercher à supprimer les articles dont les sujets ne sont pas admissibles. Je prends par exemple l'article consacré à l'un des maires cités ci-dessus, Gaël Perdriau. Cet article n'avait quasiment jamais été lu avant que la procédure PàS ne soit lancée. Résultat des courses après une importante logorrhée : l'article est conservé. Je viens de le lire de A à Z, mais en conclusion je ne sais toujours pas ce qui fait la notoriété de ce monsieur. Quels sont ses faits d'armes ? Qu'a t-il dit ? Qu'a t-il écrit ? Qu'a t-il fait ? Sur quoi repose sa notoriété de maire ? La seule information qui est rédigée est qu'une fois élu, il a critiqué la gestion de son prédécesseur ; et cela sur un point particulier lié au théâtre municipal. Étonnant, non ??? N'aurait-il pas été utile de rédiger cet article afin qu'à sa lecture, le lecteur comprenne en quoi ce monsieur est notoire ?

Bon courage à tous pour ce débat. Un conseil (je parle par expérience) : bien se mettre d'accord sur le texte proposé avant de lancer la PDD (prise de décision) qui, à l'issue du vote, permettra un changement de ces critères. AntonyB (discuter) 25 août 2014 à 13:58 (CEST)

Merci pour cette expérience AntonyB. Il faut effectivement éviter que le débat s'enlise pendant des mois comme par le passé. Je propose de passer directement au vote en se basant sur les jurisprudences des WP:PaS ci dessus. Les partisans de la modification de ses critères auraient interet, amha, à ne pas répondre aux différents commentaires qui entrainent justement les débats sans fin. Michel1961 (discuter) 25 août 2014 à 15:32 (CEST)
Attention toutefois de ne pas donner l'impression de vouloir brusquer les choses. Comme je le conseillais, il faut trouver un consensus avant de lancer le vote. Si lors du vote, les discussions reprennent sur le texte proposé, c'est foutu ! Il faut donc ne plus avoir à discuter de l'objet du vote. Attention donc car par exemple, le commentaire ci-dessus de Suprememangaka doit être pris en compte. Bon courage. AntonyB (discuter) 25 août 2014 à 15:39 (CEST)
Si on veut être rigoureux, le commentaire en question ne fait qu'émettre une hypothèse sur l'aboutissement de cette discussion, sans donner d'avis sur le fond. Sourire Évidemment je présume connaître la position de l'intéressé, mais il ne m'appartiens pas de parler en son nom. Kartouche (Ma PdD) 25 août 2014 à 16:05 (CEST)
"il faut trouver un consensus avant de lancer le vote", étant donné l'avis sus-mentionné et le passé/passif de ce sujet, c'est illusoire. Il faudra choisir entre un état sans consensus A (l'état actuel, qui est très très loin d'un consensus), et un état sans consensus B (qui sera, c'est la seule chose que l'on peut espérer, moins loin d'un consensus). Mais sait-on jamais.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2014 à 16:23 (CEST)
Les nombreux avis de contributeurs allant dans un même sens lors de débats d'admissibilité, et ceci de façon répétée, sont un bon point de départ pour que nous trouvions tous, de manière constructive, comment adapter certains critères afin qu'ils puissent refléter l’avis communautaire qui semble ici évoluer.--Ghoster (¬ - ¬) 25 août 2014 à 23:30 (CEST)

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Bonjour à tous,
De mon point de vue, chaque fois qu'on parle de nouveaux critères spécifiques, on loupe une étape essentielle : il faut d'abord et avant tout se demander si les nouveaux critères spécifiques envisagés rendront admissibles des sujets qui disposeront dans leur très grandes majorité de sources secondaires suffisantes pour répondre aux critères généraux de notoriété.
Car c'est bien ça, le rôle des critères spécifiques : ils présument juste qu'il existe probablement des sources secondaires indépendantes et de qualité suffisantes pour écrire un article sur le sujet. Ce qui veut dire que si on cale ces critères trop bas, on aura constamment un conflit entre, d'une part, une admissibilité supposé « automatique » du fait de ces critères spécifiques, et d'autre part, l'impossibilité de créer l'article avec des sources suffisantes.
Pour ma part, je pense que oui, les maires des principales villes d'un pays de taille moyenne auront probablement été « l'objet principal » de sources secondaires significatives, et qu'il est sans doute temps d'envisager une admissibilité automatique (sous réserve, évidemment, que les sources secondaires sont bien au rendez-vous). Maintenant, il ne faut pas mettre la barre trop bas, pour les raisons exposées plus haut : admettre automatiquement les maires des 20 premières villes d'un pays de taille au moins moyenne, ça me semblerait un pas en avant. Mais aller plus loin, et admettre automatiquement le maire de Louhans, ou même de Cholet, sûrement pas.
Car il faut impérativement ne pas raisonner qu'en fonction de la France, bien entendu : si on admet automatiquement le maire de Cholet (101e ville de France avec 54 421 habitants), alors il faut automatiquement admettre :

Bref, vous voyez le tableau : on voit bien que ce qui compte en dernier ressort, ça reste forcément les sources secondaires ayant analysé la carrière et la personnalité du maire, d'où l'intérêt de rester très, très prudent dans l'éventuelle adoption de nouveaux critères d'admissibilité automatique pour ces personnalités politiques. Reste que j'admets qu'on passe aujourd'hui trop de temps à discuter de l'admissibilité de certains maires, et que je suis donc plutôt favorable à une extension raisonnée des critères actuels.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 04:36 (CEST)

Notification Azurfrog : C'est justement pour éviter l'écueil du francocentrisme que je proposais l'usage des listes internes à WP pour servir de base aux critères. Une ville d'un million d'habitants n'a certes pas la même importance en Chine, en Inde ou dans des pays de taille plus modeste. Cependant j'ai conscience qu'introduire une référence au contenu de WP dans les critères est déjà bancal comme manière de procéder, mais c'est le seul pis-aller que j'ai trouvé pour éviter une limite fixe et arbitraire qui n'aurait aucun sens. Si toputefois cette nouvelle définition s'avérait trop large, il serait peut-être bon à ce moment là d'examiner les situations au cas par cas en se souvenant que les critères sont indicatifs et peuvent ne pas être suivis si le potentiel de développement est nul ou quasi nul.
Ainsi pour reprendre l'exemple de Visakhapatnam son maire/bourgmestre/Grand Mamamouchi serait admissible « de droit » puisque la ville est citée ici. Toutefois l'article est peu développé et même sur la version anglophone (où l'article sur la ville est plus étoffé), le chef de l'exécutif ne dispose pas d'un article le concernant. Mais est-ce par un réel manque de sources ou par méconnaissance des sources locales ? Ne peut-ton présumer qu'un dirigeant d'une communauté n'ait dans son pays une importance politique semblable à son homologue de celle d'une collectivité d'une taille en comparable, toute proportion gardée, dans un pays que l'on connait mieux ? Actuellement une telle présomption existe déjà pour les parlementaires qui ne doivent leur admissibilité qu'à leur élection sans que la question des sources secondaires de qualité ne soit soulevée. Seul un examen individuel, au cas par cas, en PàS pourrait répondre définitivement. Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 10:38 (CEST)
Bien évidemment si une solution plus simple, plus claire ou plus pratique se dégage pour ces critères, je n'y suis pas du tout opposé. Ce n'est qu'une proposition ouverte à toutes les améliorations. Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 10:40 (CEST)
Il me semble qu'en acceptant « automatiquement » (c'est à dire en réalité sous réserve qu'il existe des sources suffisantes, même si elles ne figurent pas dans l'article) les maires (ou équivalents) des 20 premières villes (= critère objectif, fondé sur le nombre d'habitants) d'un pays de taille au moins moyenne, histoire d'exclure - entre autres - Andorre, la République de Saint-Marin, ou les Tuvalu Clin d'œil, on aurait quelque chose de très peu problématique : dans tous ces pays, le maire d'une de ces villes a sans doute beaucoup plus de poids politique, avec beaucoup plus de sources, qu'un député lambda. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 12:40 (CEST)
Trois remarques : 1) restreindre aux seuls maires laisse de côté le cas des présidents de conseil généraux conservés en PàS mais théoriquement exclus des critères (idem pour les présidents d'intercommunalité et éventuellement les maires d'arrondissement ou de secteur). 2) Vingt villes, cela me semble un peu restrictif : dans les exemples cités plus haut, le maire de Tours aurait dû alors passer à la trappe. Toutefois il faut bien également fixer une limite, donc pourquoi pas. 3) Enfin autant il me paraît facile d'isoler les très petits pays tels ceux que tu as cités, autant il me paraît difficile de dire à partir d'où commencent les pays de taille moyenne. Idéalement, il faudrait un classement en catégories comme pour les critères du foot mais bonne chance à qui veut se lancer là-dedans ! Sourire Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 15:06 (CEST)
Les critères de la musique s'appuient sur la présence d'« un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne »... Donc, et même si c'est plus épineux à mettre en œuvre ici, ça n'est pas un type de critères sans précédent.
De toutes façons, en mettant la barre à une vingtaine de villes, ça laissera encore un certain nombre de cas dans le champ des PàS, ce qui me parait une excellente chose : je ne trouve personnellement pas souhaitable de laisser le soin à de nouveaux critères spécifiques - qu'on ne retrouve pas sur les autres WP... - de déterminer si le maire d'une ville de l'importance de Tours est ou non admissible, si des sources secondaires incontestables ne sont pas déjà là (critère n° 3 de WP:NPP).
Quant aux présidents de conseils généraux, c'est une notion largement franco-française (les conseils généraux suisses sont différents), non ? Il n'y a donc aucune raison que le cas soit traité par anticipation par des critères spécifiques, d'autant plus que je ne suis absolu pas convaincu qu'on puisse présumer dans leur cas de l'existence de sources secondaires centrées suffisantes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 15:31 (CEST)
Je me souviens m'être posé la question pour cette PàS du caractère moyen de la taille de la Finlande. Mais bon on peut raisonnablement admettre que le cas n'arrivera pas tous les quatre matins. Je suis d'accord sur le caractère franco-français des présidents de conseils généraux, mais il existe des échelons comparables dans les autres pays. Et apparemment ces chef de l’exécutif de collectivité locale sont nombreux à être passés au travers des mailles du filet. Comme le faisait aussi remarquer Starus il me semble, leur lacune structurelle en sources secondaires centrées de qualité peut s'expliquer par une absence de rôle national (je crois qu'il évoquait plus particulièrement les régions ultra-marines, mais le raisonnement me semble valable un peu partout dans un pays de tradition jacobine comme la France) en dépit d'une très forte implication politique locale.
Il est des thématiques où certains sujets méritent des articles et d'autres n'en mériterait certainement pas au vu des critères généraux, mais où la communauté a décidé de tous les accepter dans le doute (cas des évêques par exemple). C'est je pense le cas des Présidents de conseil généraux, qui comme tu le fais remarquer ne passent pas tous la barre de WP:CGN, mais que la communauté préfère apparemment garder. C'est ce que je propose d'acter ici par cette modification, tout en employant une formulation plus large (« chef de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays ») pour éviter tout francocentrisme. Kartouche (Ma PdD) 26 août 2014 à 17:17 (CEST)
Non, pour moi ça va trop loin, pour plusieurs raisons :
  • la première tient à la notion même de « collectivité locale de taille significative de son pays » : à la différence d'une ville, dont la définition est sensiblement la même selon les pays, les collectivités locales et leur importance dépense infiniment de l'organisation politique du pays, et les départements ne peuvent guère être assimilés à des collectivités d'autres pays sans TI (sans même parler des réformes en cours en France).
    Donc, « chef de l'exécutif d'une des vingt premières villes d'un pays de taille au moins moyenne », pourquoi pas, s'il y a un consensus approximatif sur le sujet ? Mais pour aller plus loin, franchement, non : il faut vraiment faire confiance à la recherche de sources secondaires et aux PàS, pour trancher des cas particuliers.
  • Il faut d'autre part prendre en compte le fait que WP:NPP est aujourd'hui très proche de WP:POLITICIAN. Si on veut réellement le faire diverger significativement - et pas uniquement pour les maires de grandes villes - des critères de la WP anglophone, alors il faut à mon avis lancer un chantier bien plus considérable, qui va faire l'objet de très longues et difficiles discussions, pour se rapprocher de ce que la WP germanophone a mis sur pied avec leurs propres critères des personnalités politiques, sous le titre « Politiker und Träger öffentlicher Ämter ».
Mais faire plusieurs modifications, allant au delà du seul cas des maires de grandes villes, c'est ouvrir une boite de Pandore, qu'on ne pourra traiter de façon cohérente sans tout remettre à plat. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 18:02 (CEST)
Il me semble qu'une façon d'être plus souple, et d'ainsi traiter le cas de présidents de conseils généraux, serait de supprimer la fin de la phrase qui me gêne : « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé ». Cela éviterait d'avoir un consensus en PàS franchement contradictoire avec les critères des personnalités politiques. O.Taris (discuter) 26 août 2014 à 18:32 (CEST)
Notification Azurfrog : quel serait le problème de rendre admissibles les maires de Visakhapatnam, Nnewi, Dashiqiao, ou Dujiangyan ? Avec les critères actuels, les 140 députés de l'assemblée législative du Kerala sont admissibles. Guess what : aucun n'a son article. NB : ça ne me dérangerait aucunement qu'ils soient présents, voire de rédiger moi-même leur fiche si ma connaissance du malayalam me permettait de trouver des sources. J'aime bien la formulation de Kartouche (d · c · b) « chef de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays », qui a l'avantage d'être très ouverte sur le type de collectivité locale, reste à préciser la taille significative : j'imagine quelque chose comme équivalent à la population représentée par un parlementaire de niveau national (pour la France, ça fait environ 110 000 habitants pour la circonscription législative, par exemple) pour garder une cohérence entre les critères. De toute façon, la communauté s'est exprimée de façon répétée contre les critères actuels : il va falloir choisir entre changer les critères ou changer la communauté Sourire. El pitareio (discuter) 26 août 2014 à 20:02 (CEST)
Je suis complétement en phase avec Notification Azurfrog : - La seule chose qui compte, et : Est ce que le sujet est conforme aux critères Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété et Wikipédia:Notoriété ? Existe t'il des sources centrées, fiables et sur la durée Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires - Vouloir tout accepter en bloc, en réfléchissant uniquement sur le franco/français n'est pas le meilleur des choix pour faire évoluer les critères - Il est vrai que les critères doivent évoluer, mais il n'est pas conseillé de jeter le bébé avec l'eau du bain, ni les passages en force, ni les jurisprudences, ni les menaces (même avec un smiley) - Nous sommes sur une encyclopédie communautaire et collaborative où le dialogue est préférable - Quant aux présidents de conseils généraux, il n'y a aucune raison d'une admissibilité d'office si la notoriété est uniquement due à leur accession à ce titre - Je me rappelle d'un sondage, qui date certes Wikipédia:Sondage/Les critères de notoriété des personnalités politiques sont-ils trop vagues?, mais qui avait fait unanimité sur ces critères- Il est vrai aussi qu'il fallait changer ces critères pour faire rentrer FA sur notre belle et grande encyclopédie Sourire - -- Lomita (discuter) 26 août 2014 à 20:23 (CEST)
@ O.Taris : oui, je pense que ce membre de phrase rigidifie inutilement les critères, le reste de la phrase étant suffisant pour orienter vers la solution générale souhaitable.
@ El pitareio : c'est tout à fait juste, les députés du Kérala - qui brillent ici par leur absence - sont pourtant tous admissibles en principe.... Mais qu'est-ce que ça fait d'autre que de démontrer que ce qui compte, ce sont les sources, et que par conséquent les critères spécifiques étaient en fait inutiles sur ce point ?
D'ailleurs, ne nous y trompons pas : si les députés du Kérala sont si rares sur la WP francophone, c'est aussi parce qu'aucun d'entre eux n'a un intérêt publicitaire quelconque à faire un forcing pour figurer ici.
Mais au bout du compte, ce n'est pas la question de savoir où placer la barre pour les maires des grandes villes qui me pose problème (car je n'ai absolument rien contre les maires de Visakhapatnam, Nnewi, Dashiqiao, ou Dujiangyan, c'est - comme je l'ai dit plus haut - ce qui concerne les « collectivités locales », tant il est difficile de définir clairement et a priori de quoi on parle en fonction de l'organisation politique de chaque pays.
@ Lomita : oui, en fait, si j'ai à chaque fois parlé de sources secondaires, c'est que la création d'un article sur un maire, un député, un PDG, dès la nomination de cette personne est en soi une démarche peu encyclopédique : ce n'est pas la nomination qui rend quelqu'un « notable », c'est ce qu'il saura en faire... ou ce qu'il a déjà fait. Donc, de mon point de vue, ce qui rend le maire d'une grande ville admissible, c'est l'existence de sources secondaires qui analysent ce qu'il a déjà fait avant d'avoir été élu à ce poste Clin d'œil. Ce qui fait qu'il y a pas mal de députés fraichement élus dont on se demande un peu ce qu'ils font dans une encyclopédie Sourire diabolique...
OK, je sors sur la pointe des pieds.... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2014 à 21:15 (CEST)
Notification Azurfrog : - En effet Pascal Demarthe et 1530 [13] dont 132 sources pertinentes [14] Clin d'œil -- Lomita (discuter) 26 août 2014 à 22:37 (CEST)
Azurfrog Peut-être que le terme collectivité locale ne convient pas et qu'il faudrait lui préférer quelque chose comme division administrative, l'idée (à mon sens) étant que cela soit suffisamment générique pour pouvoir désigner n'importe quoi en fonction justement de l'organisation du pays : région, département, ou commune en France, land en Allemagne, canton en Suisse, comté aux USA, municipalité en Chine, taluka au Kerala ... du moment que le poids démographique de l'entité est suffisamment important pour qu'on puisse estimer que son dirigeant est notoire (au moins autant qu'un parlementaire, disons - sachant que, j'y reviens plus bas, il y a une certaine porosité entre ces populations). Et pour ma part, je considère qu'à un certain niveau, la responsabilité est suffisamment grande pour que le fait d'avoir été nommé ou élu pour le poste suffise à établir la notoriété (dans la catégorie au-dessus, Myriam El Khomri vient d'être recréée pour sa seule nomination au poste de secrétaire d'état, alors qu'elle avait été jugée il y a quelques mois HC NPP, et je pense que ça ne posera de problème à personne).
Lomita On notera quand même en consultant la liste des présidents des conseils généraux français qu'il en manque peu (8 sur 101). Beaucoup de ces personnalités qui occupent un poste local de premier plan obtiennent à un moment de leur carrière un mandat parlementaire. Il y a immanquablement dans la presse régionale de nombreuses sources secondaires sur ces leaders locaux. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une particularité française. Sinon, je n'ai pas vu de menaces ici, j'espère que ce n'est pas dans mon message qu'il semblait y en avoir, vu que je n'ai pas eu l'impression de menacer qui que ce soit de quoi que ce soit ? El pitareio (discuter) 26 août 2014 à 22:59 (CEST)
Notification El pitareio : - Bonsoir, je n'ai aucun problème pour qu'un président de conseil général soit considéré comme admissible si les sources fiables et centrées sur la durée existent (A noter qu'il faut des sources d'envergure nationale et non pas régionale) - Ce qui n'est pas le cas de certains présidents qui sont parachutés sans aucune notoriété et que les seules sources disponibles sont leur nomination - Si en plus, le président de conseil général a eut un mandat parlementaire, la question ne se pose même plus au niveau admissibilité - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 août 2014 à 23:05 (CEST)
Bonjour à tous. Marronnier C'est bientôt la saison en effet des marrons
Voir la page : marronnier
Merci à Azurfrog (d · c · b) et à Lomita (d · c · b) d'avoir rappelé quelques fondamentaux. On répète toujours la même chose mais, c'est comme les enseignants, on ne répète jamais assez ; ou bien les contributeurs ci-dessus n'ont-ils pas lu le débat ? Je rappelle donc qu'avant de s'intéresser aux critères spécifiques pour un sujet donné, il faut d'abord étudier l'admissibilité du sujet en fonction des critères de base. Or comme je l'expliquais ci-dessus pour l'exemple de l'article consacré à Gaël Perdriau qui a été conservé : si quelqu'un lit cet article, il n'aura pas d'idée de ce qui fait la notoriété de ce monsieur (je ne m'intéresse pas encore aux critères NPP mais simplement aux critères de base). Quels sont ses faits d'armes ? Qu'a t-il dit ? Qu'a t-il écrit ? Qu'a t-il fait ? Sur quoi repose sa notoriété de maire ? La seule information qui est rédigée est qu'une fois élu, il a critiqué la gestion de son prédécesseur sur un point de détail lié au théâtre municipal. Étonnant, non ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2014 à 23:12 (CEST)
C'est vrai qu'il n'est pas fameux cet article : on n'y lit même pas qu'il a participé au Ice Bucket Challenge (oui bon, je sors aussi). Plus sérieusement, je trouve que cet article n'est pas si mal, avec une petite biographie et son parcours politique avant d'arriver à la mairie de Saint-Étienne (qui est, à mes yeux, ce pour quoi il est notoire). Cet article est même mieux fourni que celui de beaucoup de députés. Pour son action municipale, le bilan est effectivement assez léger au bout de quatre mois, ce n'est pas vraiment surprenant. D'autre part, arrêtez-moi si je dis des bêtises : l'envergure nationale des sources c'est pour établir la notoriété au sens de WP:N, mais rien n'interdit d'utiliser la presse locale pour sourcer les articles, non ? (et notamment en cas de critères spécifiques plus souples que les CGN - ce dont il est question ici si on étend l'admissibilité des parlementaires à certains dirigeants locaux) El pitareio (discuter) 27 août 2014 à 00:09 (CEST)
Le principe reste le respect de WP:CAA. Celui des critères spécifiques est nécessaire mais non suffisant. SM ** ようこそ ** 27 août 2014 à 14:32 (CEST)
Juste une petite incursion, je lis très souvent l'argument « presse nationale » comme étant une preuve de notoriété. Je n'ai en tout cas jamais vu que cela soit utilisé dans le contexte d'admissibilité comme un argument qualitatif. La notoriété (mais une fois encore, je peux me tromper sur le sens qui en est utilisé sur Wikipédia) est basée sur le nombre de personnes informées (on s'est éloigné du notorius latin que mon Gaffiot se contente de lier au sens de « faire connaître, notifier »). C'est en tout cas la définition qu'en fait le dictionnaire : « Caractère de ce qui est connu d'un grand nombre de personnes ». Si je me fie à l'OJD, créé en 1923, des quotidiens d'envergure nationale comme Le Figaro, Le Monde, Les Échos ou Libération sont diffusés respectivement en 2013 à 317 225, 275 310, 123 636 et 101 616 exemplaires ([15]). Il ne viendrait à l'idée de personne de rejeter l'admissibilité de quelqu'un sur un article paru dans Libération et dans L'Humanité deux ans auparavant. Or, Ouest-France, Sud Ouest, Le Parisien, La Voix du Nord et Le Dauphiné libéré sont diffusés à 733 078, 265 774, 250 095 et 238 564 exemplaires ([16]). Problème, ce ne sont « que » des quotidiens régionaux. Même Vosges Matin est à la limite de damer le pion à L'Humanité ! Je n'ai qu'une question : pourquoi ? — t a r u s¡Dímelo! 27 août 2014 à 17:39 (CEST)
Hmm... C'est vrai, et de plus, cette notion de « presse nationale » est assez franco-centrée : elle ne veut pas dire grand chose en Suisse, ou encore au Canada, ou encore en Belgique (trois grands pays francophones, pourtant !), sans parler des États-Unis, où le Los Angeles Times m'a toujours paru une source tout à fait respectable, malgré son caractère régional assumé.
C'est bien pour ça que c'est formulé assez différemment dans WP:CGN, où ce n'est pas un critère impératif, mais une simple précision en « Notes » :
«  De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. ».
Et de fait, il me semble bien préférable de substituer à cette notion de presse nationale (à obtenir par tous les moyens, même au travers d'un article « national » qui ne serait que la reprise d'une annonce Reuters) celle de sources à exclure, car d'audience trop restreinte géographiquement (= source purement locale), ou trop spécifique (= site de fan, voire presse de fan).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2014 à 17:51 (CEST)
Petit à petit, le consensus contre cette notion idiote de "portée nationale" arrive, enfin !
Mais ce qui compte, c'est la qualité des sources. Sur un article de portée régionale (au hasard : Christian Bourquin qui vient de mourir), les spécialistes sont des journalistes des médias locaux - les médias nationaux dans ce cas ne font souvent que reprendre ce que leurs collègues régionaux ont écrit. "Trop spécifique" n'est pas un argument non plus : les médias les plus spécifiques ont justement pour auteurs des spécialistes du sujet (ce qui ne veut pas dire qu'on accepte les sites de fans).
Un argument pour juger qu'une source est de qualité : elle a été écrite ou encadrée par un universitaire en rapport avec son sujet. Autre exemple : l'ouvrage {{Dictionnaire de biographies roussillonnaises}}, très spécifique mais de grande qualité. Certains maires de communes minuscules ont des articles dans ce dictionnaire encyclopédique, donc peuvent être admissibles, car les auteurs de cet ouvrage les ont jugés suffisamment "notoires" pour leur consacrer un travail de recherche et de compilation de sources.
Qu'importe le "nombre de personnes", on ne juge pas au poids ! ---- El Caro bla 27 août 2014 à 20:45 (CEST)
Là, pour le coup, je ne suis pas bien d'accord : je vais, comme Starus, m'appuyer sur le Gaffiot Sourire : « trop spécifique » veut dire aussi que, si un sujet est connu d'un tout petit nombre de personnes, sa notoriété encyclopédique - supposée le « rendre public » - n'est pas démontrée... Or c'est de ça qu'on parle ici : se référer à un site spécialisé et reconnu pour préciser certains points subtils d'un sujet admissible, OK, pas de problème. S'appuyer sur un site très spécialisé qui serait le seul à parler d'un sujet, en revanche, ça ne rend pas le sujet notoire dans une encyclopédie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2014 à 20:51 (CEST)
Nous en avons déjà parlé mais je ne vois aucune raison de refuser la spécialisation locale, Wikipédia est aussi une encycliopédie spécialisée et il n'y a pas de raison de choisir que telle spécialité a sa place et que telle autre ne l'aurait pas. Ce qui compte, c'est la qualité des sources, pas leur « localité ». Des sujets très pointus peuvent être traités sur Wikipédia même si peu de monde les connaît. Pour reprendre ton exemple d'une source très spécialisée qui serait la seule à parler d'un sujet, tout dépend si elle fait autorité dans son domaine : si elle fait autorité et que l'auteur est reconnu, cela peut être tout à fait suffisant. O.Taris (discuter) 27 août 2014 à 21:15 (CEST)
Certes ! Mais pour que le sujet inconnu de presque tous soit considéré comme notoire, encore faut-il qu'existe à son sujet des sources elles-même reconnues comme de qualité. Et il est vrai que ce que j'ai en tête, c'est le site très pointu, « spécialiste mondial reconnu » du rappeur Totodu94, dont il est d'ailleurs seul à parler... et non pas une source très pointue sur un point obscur et méconnu de la théorie M (source d'ailleurs en principe elle-même très notoire, j'imagine).
Mais peut-être nous somme-nous un peu écartés de l'admissibilité des maires de grandes villes Espiègle ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2014 à 21:25 (CEST)
J'ai hésité à participer à cette discussion (ce n'est pas la première de ce type, ça a été dit), mais l'angle qu'elle prend sur les sources la rend peut-être plus intéressante que les précédentes.
Déjà, attention au vocabulaire : « collectivité locale » est une notion très française qu'on ne retrouve pas dans tous les pays.
Ensuite, je pense également nécessaire d'écarter le critère « national » des sources pour se concentrer sur leur qualité : un article de presse régionale peut traiter un sujet tout à fait sérieusement. Peut-être peut-on prévoir un critère de pluralité : plusieurs sources de qualité, même locales, sur au moins deux ans. --Superbenjamin | discuter | 28 août 2014 à 23:56 (CEST)
Bonjour,
Le critère de pluralité des sources existe déjà, tant sur la WP francophone (« au moins deux sources ») que sur la WP anglophone (« multiple sources are generally expected »). Et heureusement, car il est à mon avis absolument indispensable pour éviter de prendre en compte, sans même s'en rendre compte, un point de vue totalement déséquilibré. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2014 à 01:49 (CEST)
Notification Superbenjamin : le terme de « collectivité locale » est peut-être français mais le concept (division administrative infra-étatique gérée par une assemblée élue) me semble internationalement répandu : toute municipalité géré par un conseil municipal ou équivalent est par exemple un collectivité locale, ça doit en faire quelques-unes à travers le monde ! Kartouche (Ma PdD) 29 août 2014 à 11:39 (CEST)
Notification Kartouche : Le concept oui, mais calquer le nom français sur le monde entier, c'est du franco-centrisme. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 11:45 (CEST)
J’ai une remarque concernant les sources. Le matin quand je vais acheter mon journal, (j’habite en province), il n’y a aucun problème pour trouver « Le Figaro », « Le Monde », « Libération », et même « L’Humanité », mais vous ne trouverez pas « Ouest-France », « Le Parisien », ou « La voix du Nord » et encore moins « Vosges Matin ». Donc quand on parle des sources il faut bien faire la différence entre nationale et locale. Tout le monde n’a pas accès au « Dauphiné Libéré ». Je pense qu’il ne faut pas écarté la presse locale des sources mais pour moi elle seule ne suffit pas pour démontrer la notoriété d’une personne (politique ou non).--Baguy (discuter) 29 août 2014 à 11:13 (CEST)
En même temps si un passage d'une page est sourcé par un article du Figaro de 1996, ce n'est pas chez son kiosquier habituel qu'on vérifiera la source. En revanche avec Internet un article en ligne d'un journal plus local sera plus facilement consultable. La question de l'accessibilité des sources me semble donc à relativiser. Kartouche (Ma PdD) 29 août 2014 à 11:24 (CEST)
Votre remarque est aussi valable pour "La voix du Nord" 1996. --Baguy (discuter) 29 août 2014 à 11:31 (CEST)
Notification Azurfrog : Je n'ai pas été clair : j'entendais deux publications différentes (et pas deux articles dans un même journal par exemple).
Notification Baguy : Votre kiosque, comme le mien, est très limité pour trouver des sources pour Wikipédia : on y trouve la presse nationale et locale du jour et c'est tout. Pour Wikipédia, nous avons souvent besoin de journaux d'autres régions, voire d'autres pays, d'anciens articles (sinon on ne ferait que du Wikinews), des revues, des livres, etc. Bref, tous ici, dont vous j'en suis sûr, utilisons bien d'autres outils que le kiosque, et en particulier l'internet. Donc ce qu'on trouve ou pas en bas de chez soi n'est pas vraiment un argument. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 11:38 (CEST)
Un article sur Pierre Dupond dans "Le Monde" n'a pas le même impact national qu'un article sur Pierre Dupond dans "Vosges Matin" Même si l'article de "Vosges Matin" peut servir aussi comme seconde ou troisième sources pour l'article.--Baguy (discuter) 29 août 2014 à 13:17 (CEST)
Un article de Public est-il généralement une meilleure source qu'un article de Ouest-France ? O.Taris (discuter) 29 août 2014 à 13:33 (CEST)
Cet exemple montre bien que le critère « national » n'est pas en soi pertinent. D'autant plus que si on se donne la peine de ne pas penser qu'à la France, dans d'autres pays la presse est toujours locale (Allemagne, États-Unis, Canada, etc.). Plutôt qu'un critère géographique, un critère de qualité serait judicieux. --Superbenjamin | discuter | 30 août 2014 à 11:15 (CEST)
Notification Superbenjamin : J'entends bien : je ne l'ai pas précisé pour ne pas alourdir ma réponse, mais « au moins deux sources » signifie (c'est dit en clair) que « des publications différentes d'un même auteur (qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale) sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété » (idem sur la WP anglo-saxonne). De mon point de vue, ceci signifie malgré tout que deux articles du Monde peuvent suffire s'ils sont signés de deux journalistes notoires différents (si les articles ne sont pas signés, la source est unique : c'est Le Monde). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2014 à 14:37 (CEST)

Vote[modifier le code]

Commentaires divers[modifier le code]

Bon, concrètement, quand est-ce qu'on vote ? --Sergio1006 (discussion) 30 août 2014 à 02:40 (CEST)

Bonjour. La procédure est simple (comme rappelé ci-dessus), on lance le vote au sein de la communauté de la fr.wikipédia par l'intermédiaire d'une PDD (prise de décision), une fois qu'on s'est mis d'accord (on appelle cela un consensus) sur le texte à soumettre au vote de la communauté de la fr.wikipédia. Tout cela est expliqué dans la page Wikipédia:Prise de décision. Cordialement. AntonyB (discuter) 30 août 2014 à 09:42 (CEST)
Aide:Prise de décision#La discussion et l'élaboration des modalités de vote ne parle de consensus qu'à propos de la décision soumise au vote elle-même. Si c'est l'exigence de consensus sur les questions à poser qui empêche depuis des années qu'une large discussion débouche facilement sur une prise de décision, alors ce point serait sans doute à clarifier ou modifier, afin de rendre possible que la communauté décide sur des idées d'amélioration du fonctionnement de l'encyclopédie et plus uniquement sur des pages à supprimer. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 août 2014 à 14:04 (CEST)

Je pense qu'il serait sage d'arriver ici à des propositions qui rassemblent clairement une majorité d'avis avant d'envisager quoi que ce soit. Pour cela je propose de saucissonner les propositions (liste évidemment non limitative) afin que les débats sur un point ne noient pas le reste. Pour ce qui est du passage en prise de décision, il ne s'impose pas dans la mesure où nous discutons ici de la modification d'une simple recommandation, et que cette procédure lourde n'est pas nécessaire. Toutefois, considérant l'importance et l'usage fréquent qu'il est fait de cette recommandation, certains pourraient vouloir en passer par là, aussi je vous invite à vous prononcer à ce sujet également. (Étant entendu que pour ma part en tout cas, je ne lancerai pas une telle procédure si aucune majorité claire n'est dégagée au préalable ici). Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 13:27 (CEST)

Bipage des précédents participants : Notification Éric_Messel, Branor, Gratus, LectriceDuSoir, O.Taris, JÄNNICK_Jérémy, Jmh2o, Kertraon et Jean-Christophe_BENOIST : Notification Michel1961, AntonyB, Ghoster, Azurfrog, El_pitareio, Starus, El_Caro, Superbenjamin et Baguy : Notification Sergio1006 et Oliv0 : Bipage complémentaire Notification Éric_Messel, Gratus, LectriceDuSoir, O.Taris, JÄNNICK_Jérémy, Jmh2o, Kertraon et Jean-Christophe_BENOIST : Notification Michel1961, AntonyB, Ghoster, Starus, El_Caro et Baguy : Notification Sergio1006 : Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 15:54 (CEST)


Notification Kartouche : - Bonjour, La notification n'a pas fonctionné pour moi, par contre, je ne peux que constater que tous les précédents messages ont été balayés d'un grand coup de balai puisque vous n'en avez pas tenu compte - Vous mélangez les sources et les NPP - Vous ne tenez compte que des problèmes franco/français - Vous n'analysez pas à fond le problème, en gros, cela ressemble encore à un sondage qui a été fait dans le sens d'obtenir les réponses souhaitées - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 14:15 (CEST)

Notification Lomita : Bonjour, désolé pour la notif, peut-être était-ce dû au "n" minuscule plutôt que majuscule ? J'ai pris sur moi de proposer cela pour faire avancer un peu les choses, j'avais l'impression qu'une majorité se dessinait pour l'évolution, cette méthode m'a semblé la plus simple pour le confirmer ou l'infirmer. J'espère que cela suscitera des contre-propositions si des désaccord apparaissent. Sur le problème franco / français, j'ai déjà développé le point plus haut et il me semble que ce n'est pas le cas. Au sujet des sources et des NPP, ce n'est pas moi qui ai introduit ce point dans la discussion, je n'ai fait que constater que ce point était aussi discuté et qu'il était bien présent dans les critères en question (3° alinéa). En aucun cas je ne souhaite imposer un résultat, je veux juste obtenir un avis clair de la communauté. J'ai essayé de poser les questions de façon la plus neutre, je ne suis absolument pas opposé à une reformulation. Bonne continuation également. Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 14:42 (CEST)
Notification Kartouche : Bonjour,
La notification n'a pas fonctionné pour moi non plus. Je crois que ça arrive quand on ajoute un ou plusieurs nom après avoir déjà enregistré le message signé.
Comme Lomita, je ne suis pas favorable à donner trop de place à un vote, qui « tue la discussion », sauf justement après une discussion où un consensus semble se dégager, pour mieux cerner les points de désaccord résiduel. Et peut-être la rédaction d'une phrase éventuelle à ajouter n'est-elle pas suffisamment stable pour lancer un vote...
Reste que je suis favorable à ajouter les maires élus des plus grandes villes (de France ou d'ailleurs) dans la listes des élus admissibles. Voir à ce sujet les critères d'admissibilité de la WP allemande, qui va beaucoup plus loin (« Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner »), et qui n'en souffre pas particulièrement Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 14:57 (CEST)
J'avais lu ça à propos de {{Notif}}, c'est pourquoi j'avais bien fait attention d'enregistrer tous les noms d'un coup. Y'en a-t-il d'autres qui n'ont pas eu leur notif ? Que les absents lèvent le doigt ! Sourire Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 15:12 (CEST)
Explication technique : pour qu'une notification marche il faut un « ~~~~ » dans la même édition, or dans ta modif en lien datée 13:28 tu as tes signatures à 13:27 donc par copier-coller et pas « ~~~~ », personne n'a eu sa notif. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 septembre 2014 à 15:23 (CEST)
Je n'avais pas signé d'un copié/collé mais bien avec ~~~~. Le décalage vient peut-être de ce que la page est lourde et que l’enregistrement a mis un certain temps. Je vais tenter un bipage complémentaire. Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

Je trouve dommage qu'on n'ait pas soumis au vote ma proposition des rendre la formulation de ces critères moins rigide en supprimant la fin de la phrase suivante : « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé ». Sans modifier fondamentalement les critères retenus, cela éviterait d'avoir des consensus en PàS franchement contradictoires avec les critères des personnalités politiques. Mais il est sans doute trop tard pour poser la question. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:39 (CEST)

Une telle interdiction est de toute façon incompatible avec WP:REC et WP:IAR. Place Clichy 9 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ignore qui sera le courageux qui clôturera, synthétisera et conclura le vote, mais ce dernier ne sera amha pas aidé par la manière dont est présenté le sondage. D'avance, je m'excuse aux organisateurs pour les « deux centimes » qui suivent.

À la question « Admissibilité des parlementaires », on est, si j'ai bien compris, censé choisir entre deux proposition : Où de réserver l'admissibilité à ceux qui siègent pendant une part significative de la législature, où de conserver la rédaction actuelle, donc sans tenir compte de la part de la législature. Comment cela se fait alors qu'une majorité des gens ont, au lieu de faire un choix unique entre plusieurs propositions, émis pour chacune des propositions, un vote Pour et Contre, mais surtout qu'une personne (Notification Rome2, aucune rancune contre toi Sourire) émette un vote Pour concernant pour les deux propositions ?

Même remarque pour la question des sources, sauf qu'ici, certaines personnes ont carrément émis un vote contre cette question... tout en votant pour chacune des propositions.

Et on s'étonne qu'avec ce genre de complexité, des voix crient au scandale à l'issue de la conclusion d'un tel vote... --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 septembre 2014 à 21:00 (CEST)

En effet, merci Superjuju10, j'avais mal lu (vu) la question, donc mon avis n'était pas logique en soit. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 21:26 (CEST)

Admissibilité des élus locaux[modifier le code]

  • Élargir l'admissibilité aux maires des 20 principales villes (les plus peuplées) des pays de taille moyenne maires élus des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) (reformulation proposée par Azurfrog suite à la remarque de Lomita. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 15:31 (CEST)). (ne pas hésiter à reformuler si la formulation ne reflète pas exactement ce que tu voulais dire)
    • Contre. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Contre tant que l'on aura pas expliqué ce que l'on entend par pays de taille moyenne - trop vaste, trop flou -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 14:10 (CEST)
    • Pour-Branor (discuter) 4 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
    • Pour l'admissibilité des maires de grandes villes mais Contre une règle qui rendrait admissible le maire d'Angers et pas le président du Conseil général de Maine-et-Loire, question de logique. El pitareio (discuter) 4 septembre 2014 à 14:20 (CEST)
    • Pour. La rédaction alternative que j'ai proposée ci dessus me parait suffisamment claire et suffisamment restreinte pour ne pas risquer de laisser passer des personnalités qui ne pourraient pas s'appuyer sur des sources secondaires suffisantes. Et ça aurait au moins l'avantage de nous délivrer de ces PàS inutiles et chronophages sur le sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 15:36 (CEST)
    • Pour avec la reformulation d'Azurfrog. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 septembre 2014 à 17:05 (CEST)
    • Pour De même. Favorable après reformulation d'Azurfrog. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 4 septembre 2014 à 18:08 (CEST)
    • Pour C'est tout-à-fait logique, les lecteur ne comprennent pas pourquoi de telles personnalités ne font pas l'objet d'un article. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 septembre 2014 à 18:31 (CEST)
    • Pour : logique en effet. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 septembre 2014 à 19:02 (CEST)
    • Pour A condition que des sources secondaires Notoires existent. Car actuellement certains maires et conseillers généraux ont été conservés avec comme seul source des résultats électoraux.--Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:37 (CEST)
    • Pour fort, car ce sont des personnalités qui deviennent notoires, même si elles ne font pas parler d'elles dans la presse. Les articles dans Wikipédia peuvent être courts. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:31 (CEST)
    • Pour, avec la reformulation pragmatique d'Azurfrog --Ghoster (¬ - ¬) 4 septembre 2014 à 23:55 (CEST)
    • Pour. Peut-on me rappeler d'où vient le nombre de 20 (j'ai la flemme de relire l'intégralité de la discussion précédente) ? Personnellement, je préfèrerais les 40 premières villes ; j'explique plus bas pourquoi. La WP francophone est principalement suivie par les Français, les Québécois, les Suisses, les Belges, les Africains francophones (maghrébins, Afrique noire, etc), et j'en oublie. Pourquoi ne pas mettre la mention suivante : « Pour les pays dont la population est inférieure à 50 millions d'habitants, l'admissibilité des maires est possible pour les 10 plus importantes villes à condition qu'elles comptent au moins 30 000 habitants. Pour les pays dont la population est supérieure à 50 millions d'habitants, l'admissibilité des maires est possible pour les 40 plus importantes villes à condition qu'elles comptent au moins 100 000 habitants ». Cela permettrait, pour les Français, d'avoir une concomitance presque parfaite entre maires de villes > 100 000 habitants et les 40 villes les plus importantes ; et pour les Québécois, Suisses, Belges, etc, de pouvoir rédiger des articles sur des maires de villes importantes pour le pays ou la région fédérale mais comptant moins de 100 000 habitants (exemples : maires de Mons et de Courtrai pour les Belges, maires de Neuchâtel, de Lucerne ou de Sion pour les Suisses - les villes précitées comptent moins de 100 000 hab.). --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 21:02 (CEST)
    • Pour.Enrevseluj (discuter) 5 septembre 2014 à 11:00 (CEST)
    • Pour Pour moi c'est un minimum, je pense que l'on pourrait ouvrir encore. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Pour nonobstant une formulation qui me laisse sur ma faim (voir commentaire). --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:32 (CEST)
    •  Neutre Moi, je préfèrerais avoir une formulation du type "admissibilité aux maires des grandes villes", c'est simple, court, et suffissament parlant. Pour toutes les exceptions, les détails, où si on est pas d'accord si la ville est une grande ville, une PàS est possible. --Nouill 5 septembre 2014 à 12:42 (CEST)
    • Pour la nouvelle formulation, qui présente une limite raisonnable. Place Clichy 5 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
    • Pour, surtout tant qu'on maintient, certes à titre indicatif, l'interdiction d'un article séparé (c'est à dire tant que ces critères sont non seulement des critères d'admissibilité mais aussi des critères d'inadmissibilité, supprimant la zone grise de l'admissibilité). O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • PourRome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:22 (CEST)
    • Pour. Comme Nouill je préfèrerais avoir une formulation du type "admissibilité aux maires des grandes villes", mais je vote pour, faute de mieux.--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2014 à 10:09 (CET)
    • Pour Sont notoires. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:38 (CEST)
  • Élargir l'admissibilité aux chefs de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays : une des principales subdivisions administratives, une commune (ou un échelon voisin) d'une taille conséquente (les listes par population de Wikipédia peuvent être un critère de référence)
    • Pour Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 13:27 (CEST)
    • Contre. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Pour attention, le terme "collectivité locale" peut poser problème car il semble être employé uniquement en France. El pitareio (discuter) 4 septembre 2014 à 14:05 (CEST)
    • Contre - Par contre, si cette personne rentre dans les critères WP:CAA avec sources fiables et centrées sur la durée, pas de problème -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 14:10 (CEST)
    • Pour-Branor (discuter) 4 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
    • Pour avec la remarque de El pitareio. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
    • Contre fort jusqu'à nouvel ordre. Le cas des maires a été clarifié par de nombreuses PàS : on est à peu près certain aujourd'hui que le maire élu d'une des 20 villes les plus peuplées de son pays, et comptant au moins 100 000 habitants (pour répondre à la remarque de Lomita) aura très probablement assez de sources secondaires à son sujet pour permettre de toutes façons la rédaction d'un article encyclopédique. Si on veut élargir ça à des collectivités locales - dont la définition va être très fluctuantes selon les pays - il va falloir refondre totalement la présente recommandation pour se poser des tas d'autres questions, comme sur la Wikipédia allemande, où sont admissibles en plus les présidents de tribunaux, les ambassadeurs, les directeurs des grands corps d'État, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azurfrog (discuter), le 4 septembre 2014 à 15:24 (CEST).
      Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir une formulation très générique ("chef de l'exécutif d'une division administrative de taille significative"), qui pourrait s'adapter à la structure de n'importe quel pays, ou aux évolutions de structure (je pense par exemple aux métropoles d'intérêt européen en France), sans qu'il soit nécessaire d'entrer dans le détail. Ça me paraîtrait en tout cas préférable à une règle qui crée une admissibilité à l'échelle de la ville sans en créer aux échelons supérieurs. D'autre part, la notion de maire n'est pas vraiment la même partout non plus. El pitareio (discuter) 5 septembre 2014 à 08:40 (CEST)
      Parce que c'est une définition totalement floue !
      • Qu'est-ce que c'est qu'une « division administrative » ? Est-ce que ça inclue les communes (car les communes sont bien des « divisions administratives ») ? Comme par hasard, la France compte à elle seule 36 810 communes, le tiers de toutes les communes de l'Union européenne... Alors bon, j'imagine qu'on va éliminer Rochefourchat, mais où va-t-on situer la barre ?
      • D'autre part, de quoi parle-t-on en dehors des communes ? Des conseils généraux ? Mais ils n'existent qu'en France, en Andorre et en Suisse, avec des définitions d'ailleurs différentes. Des communautés espagnoles ou des provinces canadiennes ? Mais elles sont déjà couvertes par la rédaction actuelle des critères de notoriété des personnalités politiques. Bref, de quoi parle-t-on finalement ?
      • Que veut dire « de taille significative » ? Une rédaction aussi floue n'est pas envisageable : au lieu de régler les problèmes, elle ne va faire qu'accroître la confusion.
      • Enfin, il faut évidemment éviter toute rédaction franco-centrée. Mais si, sous prétexte de définir une règle générale, on met en place comme proposé une « formulation très générique ("chef de l'exécutif d'une division administrative de taille significative"), qui pourrait s'adapter à la structure de n'importe quel pays », si floue que plus personne ne sait de quoi on parle, on fait deux pas en arrière au lieu d'en faire un en avant.
      Donc clairement  Non, tant qu'une discussion en amont n'aura pas clairement défini de quoi nous parlons. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 12:18 (CEST)
      Plutôt contre aussi la notion de « Division administrative » qui est plus large et donc plus floue que « collectivité locale ». Une collectivité locale est une division administrative (l'inverse n'étant pas forcément vrai). Une collectivité locale a un conseil élu à sa tête tandis qu'une division administrative peut simplement résulter d'un mode d'organisation. Un arrondissement est une division administrative (un sous-préfet serait alors dans les clous de ce critère !) et une inter-région (organisation interne à la DGFiP) aussi.
      En dehors des communes, je pensais aux intercommunalités, conseils généraux et mairies d'arrondissement (ou secteurs) français (qui sont les cas les plus présents en DRP et PàS). Pour éviter de franco-centrer j'avais pensé que cela pouvait être étendu aux échelons de même ordre, à savoir les subdivisions non-fédérales, (par exemple les provinces italiennes, éventuellement les provinces Chinoises) tout en étant conscient que cela concernerait avant tous les collectivités françaises (qui intéressent plus les contributeurs de cette WP).
      J'avais envisagé de précisé le « taille significative » par un appel aux listes internes de WP (liste des villes par population de chaque pays) car c'est après tout pour boucher les trous dans ces listes que les 3 maires cités plus haut sont passés en PàS et ont été retenus. Toutefois, je ne suis moi-même pas à l'aise avec cet appel à du contenu de WP pour des critères d'admissibilité sur WP. Kartouche (Ma PdD) 5 septembre 2014 à 13:21 (CEST)
      Le « pire », c'est que je ne suis pas opposé par principe à une extension des critères au delà même des maires des principales villes : après tout, comme déjà dit, la WP allemande va beaucoup plus loin, et n'a pas pour autant la réputation d'être laxiste, loin de là.
      Simplement, le sujet n'est pas mûr : on ne peut pas faire l'impasse sur la discussion d'une définition précise, non franco-centrée et opérationnelle de ce dont on parle. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 13:39 (CEST)
      Pour moi, c'est justement un avantage que la définition soit aussi générale que possible, pour pouvoir être utilisée dans des contextes très différents sans avoir besoin d'être revue. Les éléments importants étant que :
      • L'admissibilité est réservée au chef de l'exécutif de l'entité, ce qui suppose qu'elle a un pouvoir exécutif (ce qui passe en général par une assemblée délibérante, mais d'autres formes doivent exister : les préfets de départements français détenaient ce pouvoir jusqu'à la loi de décentralisation de 1982, par exemple)
      • L'entité a un poids démographique significatif. Quelle est la limite ? Il me semble qu'un millième de la population totale du pays donne quelque chose de pas mal (quelques dizaines de villes dans les pays où j'ai regardé, et la plupart des découpages administratifs de premier et deuxième niveau), avec peut-être une limite basse chiffrée pour les pays plus petits. edit : mauvais calcul de ma part, après vérification, un millième ça ne marche bien que pour les grands pays. Peut-être un millième et au moins 100 000 ? et tant pis pour le CG48
      D'autre part, ce n'est pas parce qu'une définition n'est pas détaillée qu'elle n'est pas précise : pour toute division administrative, il est possible de dire sans ambiguïté si oui ou non elle correspond aux deux points ci-dessus. El pitareio (discuter) 5 septembre 2014 à 15:33 (CEST)
    • Plutôt Contre contre le moment. Proposition assez floue. Sensible à l'argumentaire ci-dessus. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 4 septembre 2014 à 18:08 (CEST)
    • Pour Bien entendu, ces articles devront être parfaitement sourcés dès leur création. Une absence de sourçage pourra être motif de suppression immédiate. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 septembre 2014 à 18:31 (CEST)
    • Pour. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 septembre 2014 à 19:02 (CEST)
    • Contre. Sauf si des sources centrées existent.--Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:37 (CEST)
    • Pour. Bien sûr aussi, dans la mesure où les informations contenues dans l'article dédié dans Wikipédia peuvent être vérifiées par des sources secondaires indépendantes. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:31 (CEST)
    • Pour --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:26 (CEST)
    • Pour Un président de conseil régional ou un maire de ville de 100 000 habitants, en France, est au moins aussi légitime a avoir sa page, même s'il n'a jamais siégé au parlement, qu'un député. Le cas le plus délicat, pour la France à tout le moins, sera le cas des présidents d'intercommunalités. il faut rappeler à ce sujet qu'au sens de la loi, et à l'exception de quelques métropoles très précisément définies, les interco ne sont pas des collectivités locales. EBarronet (discuter) 5 septembre 2014 à 10:35 (CEST)
    • Contre. Comme Lomita. Enrevseluj (discuter) 5 septembre 2014 à 11:01 (CEST)
    • Pour Même si la formulation pourrait être améliorée. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Pour Car permet de tenir compte de l'organisation interne de pays qui ne sont pas organisés sur un mode jacobin --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:32 (CEST)
    • Plutôt pour. --Nouill 5 septembre 2014 à 12:42 (CEST)
    • Pour car certains pays, dont la France, ont officiellement une organisation décentralisée (cf constitution) sans pour autant être fédéraux. Place Clichy 5 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
    • Pour, surtout tant qu'on maintient, certes à titre indicatif, l'interdiction d'un article séparé (c'est à dire tant que ces critères sont non seulement des critères d'admissibilité mais aussi des critères d'inadmissibilité, supprimant la zone grise de l'admissibilité). O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • Pour: Je rejoins Azurfrog. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:22 (CEST) J'avais mal lu la question, merci pour la notif Superjuju10 (d · c · b). En effet, mon avis n'était pas logique. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 21:21 (CEST)
    • Pour car sont l'objet de recherche par leurs citoyens au niveau local, donc intérêt tout à fait justifié. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:38 (CEST)
  • Conserver la rédaction actuelle
    • Contre, ces critères arbitraires ne sont pas reconnus par la communauté comme l'illustre les PàS citées à l'origine de présente consultation et l'historique de la page des discussion : ces critères ont toujours été contestés et ne sont pas consensuels (voir aussi Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Suppression). O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • Contre car beaucoup trop restrictive. Génère trop de suppression d'articles intéressants pour les lecteurs de WP. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:38 (CEST)

Admissibilité des parlementaires[modifier le code]

  • Réserver l'admissibilité à ceux qui siègent pendant une part significative de la législature :
    • Pour Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 13:27 (CEST)
    • Pour. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Pour El pitareio (discuter) 4 septembre 2014 à 14:07 (CEST)
    • Contre Ça veut dire quoi « une part significative » ?--Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
      Moi je l'entends au sens de pas quelques heures / jours entre la nomination du titulaire à un autre poste et la démission du remplaçant (voir Catherine Pen). Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 14:47 (CEST)
      Dans le cas particulier des suppléants alors. Mais ça ne concerne pas beaucoup de pays... Cela dit, voir ma remarque ci-dessous : je ne pense pas qu'un parlementaire dans une assemblée de 300 à 600 membres soit suffisant pour être en soi notable. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:54 (CEST)
      Je suis entièrement d'accord, mais ce critère semble être devenu gage d'admissibilité automatique. Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 17:29 (CEST)
    • Pour --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:28 (CEST)
    • Contre idem Superbenjamin. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Contre La rédaction est bancale et le flou absolu du critère "part significative" nous garantit des discussions sans fin sur l'admissibilité de certains cas marginaux en raison des divergences d'interprétations qui ne manqueront pas de se produire quant à ce critère. --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:47 (CEST)
    • Contre car d'une part la limite floue, comme dit Lebob, ne peut amener que le bordel et des guéguerres insolubles sur base d'interprétations différentes, et d'autre part car un parlementaire, dès son élection, entre dans l'histoire et dans un certain nombre d'ouvrages de référence sur le sujet (cf le Dictionnaire des parlementaires français par ex.). La rédaction actuelle permet d'éviter la perte d'énergie en des discussions inutiles pour des personnalités politiques clairement admissibles. Place Clichy 5 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
    • Contre, surtout tant qu'on maintient, certes à titre indicatif, l'interdiction d'un article séparé (c'est à dire tant que ces critères sont non seulement des critères d'admissibilité mais aussi des critères d'inadmissibilité, supprimant la zone grise de l'admissibilité). O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • PourRome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:24 (CEST)
    • Contre, car trop restrictif et peut-être qu'un lecteur a tout de même envie d'en savoir plus, quel que soit la durée.--Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:45 (CEST)
  • Conserver la rédaction actuelle :
    • Pour-Branor (discuter) 4 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
    • Contre aussi ! Un parlementaire ne devrait pas être éligible pour le seul fait d'être élu... --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
    • Pour. Ne compliquons pas, et conservons la rédaction actuelle ! Quelle que soit sa présence effective à l'Assemblée, il est toujours possible de supprimer l'article sur un député au sujet duquel il n'existerait que des sources primaires annonçant son élection : les sources secondaires prévaudront toujours sur les critères de notoriété spécifiques, qui ne font qu'en présumer l'existence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
    • Pour --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 4 septembre 2014 à 18:11 (CEST)
    • Pour À la rigueur, on parle parfois plus de ceux qui ont très vite renoncé plutôt que de certains que ne viennent jamais. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 septembre 2014 à 18:33 (CEST)
    • Pour. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 septembre 2014 à 19:13 (CEST)
    • Pour. D'accord avec Azurfrog.--Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:40 (CEST)
    • Pour. Être parlementaire est signe de notoriété, reste ensuite pour le rédacteur de l'article a sourcer l'information correctement, pour convenir au principe de vérifiabilité. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:37 (CEST)
    • Pour. --Ghoster (¬ - ¬) 4 septembre 2014 à 23:56 (CEST)
    • Contre --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:28 (CEST)
    • Pour. Il existe très peu de cas très litigieux comme celui de Catherine Pen pour justifier une modification de la règle (et même dans le cas en question, la présence d'une page, par définition réduite, est utile pour comprendre le processus qui a conduit à l'organisation d'une élection partielle). EBarronet (discuter) 5 septembre 2014 à 10:39 (CEST)
    • Pour. Enrevseluj (discuter) 5 septembre 2014 à 11:50 (CEST)
    • Pour Forcément pour puisque je suis contre la formulation précédente. Ou alors je n'ai pas bien compris... --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Pour On peut ne pas aimer ce crière, mais au moins il a l'avantage d'être clair et de ne pas créer davantages de possibilités d'affrontement. --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:47 (CEST)
    • Pour car d'une part la limite floue, comme dit Lebob, ne peut amener que le bordel et des guéguerres insolubles sur base d'interprétations différentes, et d'autre part car un parlementaire, dès son élection, entre dans l'histoire et dans un certain nombre d'ouvrages de référence sur le sujet (cf le Dictionnaire des parlementaires français par ex.). La rédaction actuelle permet d'éviter la perte d'énergie en des discussions inutiles pour des personnalités politiques clairement admissibles. Place Clichy 5 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
    •  Neutre, je préfère les critères s'appuyant sur des sources mais ce critère semble assez consensuel. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • PourRome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:24 (CEST)
    • Pour car tout citoyen a parfois envie d'en savoir plus sur son parlementaire. Et c'est mieux si WP répond à ce désir, plutôt que de laisser le vide. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:42 (CEST)

La question des sources[modifier le code]

    • Contre - Cela concerne les critères de notoriétés Notoriété, et non pas les critères des personnalités politiques -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 14:11 (CEST)
    • Contre fort la question de la qualification des sources ne peut être traitée ici. On ne peut créer une exception à la règle générale. C'est ouvrir la boite de pandore. Matpib (discuter) 5 septembre 2014 à 11:17 (CEST)
    • Contre fort L'admissibilité n'a qu'un lien indirect avec le sourçage. En outre, WP:QS se suffit à lui-même ; hors de question de modifier les recommandations de base. Par ailleurs, à parcourir différentes version linguistiques, il n'y a a priori qu'en France (et non pas en Francophonie) que cette thématique des sources régionales pose problème. wp:fr n'a pas à se créer d'exception aux règles de base. - Bzh99(discuter) 5 septembre 2014 à 12:22 (CEST)
    • Contre: Idem Matpib. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:28 (CEST)
  • Conserver des publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité (rédaction actuelle) :
    • Pour. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Contre --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
    • Pour. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 16:06 (CEST)
    • Pour - Cela concerne les critères de notoriétés Notoriété, et non pas les critères des personnalités politiques -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 19:12 (CEST)
    • Pour. --Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:44 (CEST)
    • Contre. C'est trop restrictif, certaines publications régionales ou locales sont suffisamment sérieuses. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:47 (CEST)
    • Contre D'accord avec Sergio. --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:30 (CEST)
    • Pour. C'est presque une évidence. Enrevseluj (discuter) 5 septembre 2014 à 11:52 (CEST)
    • Contre Je considère que des publications régionales peuvent être tout autant acceptables que des publications nationales. Ouest-France a par exemple la diffusion la plus grande des quotidiens français. Par ailleurs la différentiation nation/région est un débat quelque peu problématique où le jacobinisme sera nécessairement présent. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Contre Des sources régionales et/ou nationales, pour le peu de sens que ça ait, sont acceptables, puisque ça n'a que peu à voir avec la pertinence de la source pour le sujet. - Boréal (:-D) 5 septembre 2014 à 19:31 (CEST)
    • Contre Pourquoi limiter les sources de l'encyclopédie à un savoir national (les gens qui écrivent à ce niveau ne se trompent jamais ? ) Les sources nationales sur Andorre ou le Liechtenstein sont largement sous-dimensionnées par rapport à certaines sources régionales françaises, belges ou canadiennes. Père Igor (discuter) 6 septembre 2014 à 12:33 (CEST)
    • Contre fort, la notion de source d'envergure nationale est franco-centrée (de telles sources n'existent pas dans de très nombreux autres pays et en particulier en Belgique en Suisse ou au Canada), ce n'est pas un gage de qualité (Public, national, n'est pas a priori une source plus fiable que Ouest France) et Wikipédia incorpore aussi les éléments d'encyclopédie spécialisée, pourquoi pas dans les sujets locaux. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • Pour: C'est préférable selon moi. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:28 (CEST)
  • Accepter des sources nationales et régionales pour l'admissibilité :
    •  Neutre. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Pour-Branor (discuter) 4 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
    • Contre - Cela concerne les critères de notoriétés Notoriété, et non pas les critères des personnalités politiques -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 19:10 (CEST)
    • Contre .--Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:44 (CEST)
    • Contre. Il faut des sources, non pas « nationales », ce qui ne veut pas dire grand chose, mais « d'envergure nationale », ce qui veut dire qu'elles ont une audience significative au delà de leur région. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 21:58 (CEST)
    • Pour. Oui, indifféremment Contre, Je suis pour le ou car ce n'est pas l'envergure de la source qui témoigne du sérieux de la publication. Toute information relative à un élu, publiée au travers d'une source secondaire indépendante, est susceptible d'intéresser l'encyclopédie. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:47 (CEST)
      Attention, on ne parle ici que de l'admissibilité, pas de la vérifiabilité. Sourcer un passage d'un article par un journal régional est tout à fait possible. C'est juste pour déterminer si un article est admissible ou pas que l'on se pose la question ici de l'envergure des sources, pas pour le contenu de l'article. Kartouche (Ma PdD) 8 septembre 2014 à 10:48 (CEST)
      Oui... Je ne comprends pas bien ici cette remarque et l'assertion sur la vérifiabilité. Une source est indissociable de son contenu. Si le contenu est impropre, alors la source n'a pas lieu d'être. --Sergio1006 (discussion) 9 septembre 2014 à 00:34 (CEST)
    • Contre Des sources régionales suffisent, à mon avis. --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:30 (CEST)
    • Contre. Comme Lomita.
    • Contre Pour les mêmes raisons qu'Éric Messel. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Pour Des sources régionales et/ou nationales, pour le peu de sens que ça ait, sont acceptables, puisque ça n'a que peu à voir avec la pertinence de la source pour le sujet. - Boréal (:-D) 5 septembre 2014 à 19:30 (CEST)
    • Contre Pourquoi vouloir deux types de sources différentes ? Père Igor (discuter) 6 septembre 2014 à 12:33 (CEST)
    • Pour, il n'y a pas de raison d'exclure les sources locales de qualité, la notion de source d'envergure nationale n'est pas pertinente. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • PourRome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:28 (CEST)
    •  Plutôt pour J'aurai plutôt formulé comme suit : « présence indispensable d'au moins une source centrée et vérifiable d'envergure « nationale » en plus de sources « régionale » ayant les mêmes qualités requises. » --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 septembre 2014 à 21:11 (CEST)
  • Accepter des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité :
    • Contre. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
    • Pour en remplaçant le critère géographique par un critère de qualité des sources. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
    • Contre. Une personnalité politique notoire qui ne pourrait s'appuyer que sur des sources régionales émoticône Gros yeux !? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 16:06 (CEST)
      Le New York Times, la Süddeutsche Zeitung ou encore Le Devoir sont des journaux régionaux qui font référence. Donc oui : c'est la qualité qui doit primer. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 16:50 (CEST)
      Comme précisé dans WP:Notoriété, note 3, une « source d'envergure nationale » (et non pas un « journal national ») bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays ; elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine. À ce titre, The New York Times, pour ne prendre que lui, est une source d'une envergure internationale évidente : car pour cela, il n'y a pas besoin d'avoir son siège dans la capitale d'un pays. Idem pour le Süddeutsche Zeitung ; quant au Devoir, il a déjà été souligné bien des fois que la notion de « journal national », très franco-centré, ne pouvait pas s'appliquer à des pays plurilingues comme la Belgique, le Canada, ou encore la Suisse. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 17:13 (CEST)
    • Pour en accord avec Superbenjamin. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 septembre 2014 à 17:05 (CEST)
    • Pour Le principal, c'est que c'est sourcé et que ce soit fiable. Et avec des journaux locaux, type La Voix du Nord, j'ai un peu plus confiance que des journaux nationaux qui ne sont pas sur le terrain. Déjà, si on exigeait la présence des sources ce serait un grand pas, parce qu'à ce niveau il y a du laisser-aller. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 septembre 2014 à 18:35 (CEST)
    • Contre - Cela concerne les critères de notoriétés Notoriété, et non pas les critères des personnalités politiques -- Lomita (discuter) 4 septembre 2014 à 19:10 (CEST)
    • Contre. --Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:44 (CEST)
    • Pour. Je ne comprends pas ici la différence entre le et et le ou dans la proposition soumise au vote. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:47 (CEST)
      S'il y a une différence, alors il me semble que le et serait plus strict qu'actuellement en exigeant à la fois des sources nationales et régionales, mais peut-être que tous les avis de la section précédente n'ont pas interprété comme ça. — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 septembre 2014 à 08:08 (CEST)
      Personnellement je le voyais plutôt comme ça : Envisageons trois cas différents. Cas 1 article centré dans le Figaro et un autre dans Libé (2 titres d'envergure nationale). Cas 2 : un article centré dans La Croix et un autre dans Ouest France (un titre « national » et un « régional ». Cas 3 Un article centré dans la Provence et un autre dans la Dépêche du Midi (2 titre « régionaux »). Formulation actuelle : admissibilité du cas 1. Formulation « et » : admissibilité des cas 1 et 2 (présence obligatoire d'une source « nationale » et en complément d'une source « régionale ». Formulation « ou » : admissibilité des cas 1, 2 et 3. L'envergure du journal n'est alors pas pris en compte. Dans tous les cas la qualité de la publication (article centré, et non simple annonce de candidature/résultat) reste à prendre en compte. Kartouche (Ma PdD) 5 septembre 2014 à 11:21 (CEST)
      Ah oui c'est vrai qu'il faut au moins 2 sources, alors « 1 nationale + 1 régionale » serait moins strict qu'actuellement 2 nationales. Dommage que sans formulation claire on n'est pas sûr de ce que veulent dire les avis. — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 septembre 2014 à 11:45 (CEST)
    • Pour --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:30 (CEST)
    • Contre. Que sur du régional, non.Enrevseluj (discuter) 5 septembre 2014 à 11:55 (CEST)
    • Pour En vertu de ce que j'ai dit ci-dessus. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 12:21 (CEST)
    • Pour Des sources régionales et/ou nationales, pour le peu de sens que ça ait, sont acceptables, puisque ça n'a que peu à voir avec la pertinence de la source pour le sujet. - Boréal (:-D) 5 septembre 2014 à 19:30 (CEST)
    • Pour Des journaux tels que Ouest-France ou Sud Ouest ont une large diffusion et peuvent être des sources intéressantes. Au nom de quoi devrait-on décréter qu'elles ne sont pas fiables ? Père Igor (discuter) 6 septembre 2014 à 12:33 (CEST)
    • Pour, il n'y a pas de raison d'exclure les sources locales de qualité, la notion de source d'envergure nationale n'est pas pertinente. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    • Contre: Logiquement un personne de notoriété possède des sources nationales. — Rome2 [Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:28 (CEST)
    • Pour très fort. La question s'était posée pour un homme politique des Antilles, dont la page a été supprimée faute d'articles nationaux, alors qu'il y avait quantité d'articles régionaux et une forte notoriété locale. pour moi, il faut partir des attentes des lecteurs de WP pour définir les critères, et non d'une approche théorique qui n'en tienne pas compte. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:48 (CEST)

Formulation présent et/ou futur[modifier le code]

  • Formulation « a été » (actuelle) :
    • Contre, on ne peut pas se limiter aux personnalités du passé ou à la retraite (ces critères étant trop souvent utilisés comme des critères d'inadmissibilité). O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 11:16 (CEST)

Passage par une procédure de prise de décision pour demander l'avis de la communauté sur les éventuelles modifications[modifier le code]

  • Contre Kartouche (Ma PdD) 4 septembre 2014 à 13:27 (CEST)
  • Contre à part si on veut particulièrement troller pendant x mois. --Nouill 4 septembre 2014 à 13:30 (CEST)
  • Serait préférable. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 13:33 (CEST)
  •  Neutre Uniquement utile si ça permet de débattre mieux qu'ici, ce dont je ne suis pas convaincu. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:35 (CEST)
  • Contre. Voué à l'échec, en plus d'être extrêmement chronophage pour la communauté. J'ajoute qu'à ma connaissance, aucune des recommandations touchant à la notoriété et/ou à l'admissibilité des sujets n'est passé par une prise de décision dans sa rédaction actuelle (heureusement ! On est là pour rédiger des articles, pas pour voter). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 15:08 (CEST)
  • Contre : non, comme d'habitude, un ou deux contributeurs vont casser les pieds de la communauté tout au long de la prise de décision, donc ce serait une mauvaise idée. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 septembre 2014 à 18:37 (CEST)
  • Pour. Car si ça débouche sur de nouvelles recommandations dont tout le monde se fiche (comme actuellement sur PàS il y a de plus en plus de personnes qui disent se sont des "recommandations" donc on fait ce que l'on veut) alors nous sommes bon pour un nouveau débat dans quelques mois.--Baguy (discuter) 4 septembre 2014 à 21:56 (CEST)
    Bon courage pour une prise de décision sur ce sujet Mort de rire ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 septembre 2014 à 22:00 (CEST)
    Bonjour à tous. Merci de m'avoir notifié mais, comme écrit plus haut, j'ai déjà tellement souvent participé à ce même débat depuis de si longues années que je n'ai pas le désir de recommencer. Quant au lancement d'une PDD telle que proposée ci-dessus, je me dis que si la communauté ne passe pas par cette étape, le consensus auquel nous allons parvenir dans cette page (pour autant que l'on y arrive sereinement et rapidement, nous ne sommes qu'une dizaine) aura bien du mal à s'imposer auprès de tous ceux qui ne reconnaîtront pas le pouvoir de notre décision d'imposer ce consensus ... pour autant il est vrai que nous en ayons ici le pouvoir. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 septembre 2014 à 23:09 (CEST)
  • Contre. L'initiative qui a été prise ici concernant ce sondage sera suffisante pour modifier la recommandation. Et puis si la nouvelle recommandation déplaît aux autres (ceux qui n'auront pas pris part à la discussion), ceux-là pourront toujours prendre en charge de la modifier à nouveau. Contester est facile, agir est plus difficile. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2014 à 23:54 (CEST)
    Bonjour. Tu as raison, mais attention Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Et bien souvent dans les discussions de PàS, bcp confondent règles et recommandations. À ma connaissance, il n'y a que pour les joueurs de foot, les gares et les acteurs/actrices pornos que les recommandations se sont — de facto — transformées en règles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 septembre 2014 à 00:28 (CEST)
  • Contre. Je pense également que ce sondage est suffisant pour modifier la recommandation.--Ghoster (¬ - ¬) 4 septembre 2014 à 23:59 (CEST)
    Bonjour. Tu as raison, mais attention Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Et bien souvent dans les discussions de PàS, bcp confondent règles et recommandations. À ma connaissance, il n'y a que pour les joueurs de foot, les gares et les acteurs/actrices pornos que les recommandations se sont — de facto — transformées en règles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 septembre 2014 à 00:28 (CEST)
    Notification Ghoster :. Le problème c'est que Wikipédia:Sondage n'est pas non plus une PDD "Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste là à titre indicatif" et que quelque soit le nombre de participant ici, cela restera "indicatif" comme les recommandations qui ne sont pas des obligations. Donc encore un débat qui ne sert à rien--Baguy (discuter) 5 septembre 2014 à 11:11 (CEST)
    Ok, j'entends bien. S'il est absolument obligatoire de passer en PDD, faisons-le. Maintenant, et au vu des difficultés de lancement de PDD que certains proclament insurmontables, la voie d'un sondage (d'une audience la plus large possible) me semblais une démarche pragmatique quand à la portée de celui-ci, soit l’évolution de critères faisant suite à un certain nombre de résultat de PàS. --Ghoster (¬ - ¬) 5 septembre 2014 à 12:07 (CEST)
  • Pour fort Ce débat a l'air d'un débat entre « spécialistes ». Il faut donner une assise la plus large possible à la votation, afin de lui donner la plus grande légitimité possible.  Neutre Changement de vote : si on trouve un consensus sur cette page, est-il vraiment utile de recommencer un nouveau « cycle de discussions » interminable ? Il y aurait de la lassitude, de l'ennui, et cela ne ferait que raviver les conflits. Puisque cette page existe et qu'un débat a lieu ici, tentons de régler les questions posées ici-même. --Éric Messel (discuter) 9 septembre 2014 à 09:34 (CEST)
    Complément : je connais certains contributeurs, à commencer par Celette (d · c · b), qui ignorent peut-être l'existence du présent vote ; ce serait peut-être utile qu'ils soient prévenus. Les participants au Projet:Politique ont-ils été prévenus ?
    Par ailleurs, je suis étonné que personne n'ait pensé à insérer une annonce d'information dans les PDD du Projet:Politique et Projet:Politique française de la présente procédure de votation (je ne parle pas de l'info sur le débat, qui avait été faite par Kartouche le 25 août). Bon, je viens de le faire pour remédier à cet oubli. --Éric Messel (discuter) 5 septembre 2014 à 09:52 (CEST)
    + 1 Éric Messel Ce que vous signalé est un vrai problèmeMichel1961 (discuter) 5 septembre 2014 à 10:00 (CEST)
    Je n'ai pas refait d'annonce car je voulais juste clarifier les avis exprimés dans la discussion et non appeler à voter sans discuter de nouveaux utilisateurs. Pour être plus explicite, j'ai pensé qu'on aurait pu voir là un démarchage inapproprié, ce dont je ne voulais pas être accusé, d'où les bipage des seuls premiers intervenants. Kartouche (Ma PdD) 5 septembre 2014 à 11:01 (CEST)
    Notification Kartouche : Dans la mesure où je suis convaincu que les critères spécifiques de notoriété ne devraient jamais être créés, ni même modifiés, sans passer par une annonce en page de discussion de WP:CAA et de WP:Notoriété, j'ai laissé un message sur ces deux pages de discussion pour annoncer cette discussion et ce sondage Fait. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 11:28 (CEST)
  • Pour fort car ce seul sondage n'a aucune légitimité communautaire. Matpib (discuter) 5 septembre 2014 à 11:13 (CEST)
  • Pour fort + 1 Matpib. Ce sondage n'a de valeur que pour ceux qui lui en accordent une, ce qui revient à dire qu'il n'a aucune valeur. Floflo62 (d) 5 septembre 2014 à 11:36 (CEST)
  • Contre fort Cette page n'est qu'une recommandation, elle n'a pas été adoptée par prise de décision. Il n'y a donc pas besoin de PDD pour la modifier, la page de discussion suffit. Place Clichy 5 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
  • Contre, cela ne me parait pas nécessaire (les critères actuels des personnalités politiques et les autres critères n'ont pas été adoptés par PDD) et cela complique considérablement toute évolution future des critères. O.Taris (discuter) 9 septembre 2014 à 08:31 (CEST)
    Ça ce voit qu'ils n'ont pas été adoptés en PDD, car personne ne les respecte, et demain si les critères sont modifiés (sans PDD), le problème sera le même qu'aujourd'hui, ils ne seront pas plus respectés. --Baguy (discuter) 9 septembre 2014 à 21:14 (CEST)
    Il faudrait alors faire de cette recommandation une règle. Ça peut se discuter mais j'ai peur qu'un consensus soit encore plus difficile à trouver pour cela. Kartouche (Ma PdD) 9 septembre 2014 à 23:26 (CEST)
    Ne pas oublier que dans 99% des cas (il me semble me souvenir que c'est même plus, Lomita avait fait le calcul à une époque), il n'y a pas de débat et l'article est conservé ou supprimé à la quasi-unanimité. Pour les quelques articles où il y a débat, on devrait d'abord se poser la question de la notoriété du sujet, avant d'aller chercher des critères spécifiques : relire les principes fondateurs et règles de base. Or l'expérience montre qu'il n'en est rien parfois et comme je l'ai montré ici avec l'exemple de l'article consacré à Gaël Perdriau : cet article a été conservé, or en le lisant et malgré toutes les améliorations qui y ont été apportées, je ne sais toujours rien de la notoriété de ce monsieur, je ne sais rien de ses prises de position qui seraient notoires, je ne sais rien de ce qu'il a dit de notoire, de ce qu'il a écrit de notoire, de ce qu'il a fait de notoire. la seule chose que je sais en lisant cet article, c'est qu'une fois élu, il a reproché à son prédécesseur la gestion de l’Opéra-théâtre de la ville qui aurait fait courir des risques aux personnels et spectateurs du théâtre municipal, et encore c'est au conditionnel !!! Donc, à quoi ça sert de se décarcasser pour améliorer les critères spécifiques alors que les critères généraux ne sont même pas satisfaits ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 septembre 2014 à 19:29 (CEST)
  • Pour Étant donné mes remarques en discussion, j'estime que ce vote doit passer par une prise de décision. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 septembre 2014 à 21:14 (CEST)
  • Contre fort Cette page n'est qu'une recommandation, elle n'a pas été adoptée par prise de décision. Il n'y a donc pas besoin de PDD pour la modifier, la page de discussion suffit. Bref, idem Clichy. --Guy Courtois (discuter) 27 juin 2015 à 07:51 (CEST)

Tentative de synthèse[modifier le code]

Sur les élus locaux :
Il ressort de la consultation qu'une très forte majorité se prononce pour élargir les critères spécifiques aux maires élus des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) selon la proposition d'Azurfrog (d · c · b) (16 Pour, 2 Contre, 1 Pour et Contre et un  Neutre). La 2e proposition n'est approuvé que par une majorité plus faible (15 Pour, mais surtout 6 Contre) avec en outre des doutes qui persistent sur le caractère flous de certains termes de la proposition. La conservation de la formulation actuelle ne rencontre qu'une opposition.
Conclusion, je pense qu'il faut retenir la première proposition.

O.Taris (d · c · b) m'a fait remarquer que la retrait de la mention « mais pas d'un article séparé » n'avait pas été présenté en même temps que les autres propositions. Ce passage semble inapproprié puisque s'apparentant plus à des « critères d’inadmissibilités » et n'est pas appliqué dans la pratique. Dans la discussion précédant cette consultation, cette proposition n'a pas reçue d'opposition.

Sur les parlementaires :
Un consensus se dégage pour conserver la rédaction actuelle du critère (5 Pour, 5 Contre une limitation mais 13 Pour, 2 Contre et un  Neutre sur la rédaction actuelle) qui a le mérite d'être clair et d'être facilement corroboré par des publications type dictionnaire de parlementaires qui permettent alors de se rapprocher des critères généraux.
Conclusion, on ne change rien.

Sur les sources :
La formulation des propositions était peut-être mal tournée et si cela a nuit à la compréhension des débats, je vous prie de m'en excuser. La formulation actuelle ne semble pas faire consensus : 6 Pour, 7 Contre dont un fort. La formulation presse régionale en complément d'au moins une source nationale encore moins : 5 Pour dont un faible, 8 Contre et un  Neutre. La formulation source nationale ou régionale remporte une simple majorité d'avis 9 Pour, 6 Contre. Toutefois, plusieurs autres utilisateurs font également remarquer que cette question n'a pas à être traité dans le cadre réduit des critères spécifiques aux personnalités politiques mais devrait éventuellement être envisagée dans le cadre des règles et recommandations de portée plus générale.
Les avis sont tranchés, la question fait débat mais il n'existe aucun consensus pour le changement. Il ne me semble donc pas opportun d'effectuer une modification ici.

Sur le temps de la formulation
Unanimité pour la modification.
Conclusion, modification retenue.

Sur le passage par une prise de décision
5 Pour dont un « serait préférable » et 2 forts, 8 Contre dont un fort et 2  Neutre.
Il n'y a évidemment pas l'ensemble de la communauté qui a participé à cette discussion, le nombre d'avis étant même inférieur à quelques PàS très populaires. Toutefois, considérant qu'une seule modification d'importance doit être retenue, que ce n'est pas la plus radicale des formulations qui étaient proposées, que les discussions pour en arriver là ont déjà été fournies, que des notifications ont été faites y compris sur le bistrot et que partant, on peut considérer que les utilisateurs potentiellement intéressés par ce sujet ont eu l'occasion de se manifester, qu'il est conforme aux règles de modifier une recommandation si un consensus se dégage pour la modification et qu'enfin une majorité (certes faible) se prononce contre la prise de décision, je propose d'acter les précédentes modifications sans passer par une prise de décision.

Aussi je propose la rédaction suivante :

Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver.
Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants :
  1. est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
  2. est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;
  3. est ou a été maire élu de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) ;
  4. est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualitéetc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

Avec en vert les ajouts et en jaune le retrait proposés.

Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

Sans vouloir relancer le débat, je suis en accord avec cette modification clairement formulée de la recommandation, étayée par une analyse précise et neutre des avis exprimés. Ça ne résoudra pas tout, mais au moins les cas les plus évidents, ceux des maires des villes les plus importantes, ne donneront plus lieu à des PàS chronophages et pourtant courues d'avance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 septembre 2014 à 14:14 (CEST)
PS : d'ici à deux ou trois jours, nous saurons s'il faudra conserver l'Écosse comme un cas particulier dans le deuxième critère de cette recommandation Clin d'œil... À noter cependant que si le « Oui » l'emporte, c'est en principe le 24 mars 2016 (déclaré alors Scottish Independence Day) seulement que l’Écosse sera réellement indépendante (proposition actuelle du Scottish National Party). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 septembre 2014 à 14:23 (CEST)
C'est assez drôle de constater qu'à 8-5 on voit des personnes, dont l'auteur de cette synthèse, expliquer à coups de X lignes que ça ne fait pas un consensus pour une suppression et ici expliquer que ça serait suffisant, ce qui implique consensuel, pour modifier la page. Et bien, ce 2 poids 2 mesures, c'est non. Le consensus, ce n'est pas une notion à géométrie variable selon le POV de l'auteur de la synthèse. Floflo62 (d) 16 septembre 2014 à 20:10 (CEST)
Notification Floflo62 : Je ne parle nulle part de consensus sur ce point car je pense effectivement qu'il n'y en a pas. Il y a juste une majorité que j'ai même pris soin de qualifier de « faible » contre la PdD. Comme il n'y a pas consensus dans un sens, ni dans l'autre, qu'il y a obligation de faire ou de ne pas faire, qu'il est possible de s'en passer, il m'a paru sage de me ranger à l'avis de la majorité. Lancer une PdD sans consensus et contre l'avis majoritaire me semblait encore une moins bonne solution. Maintenant, si quelqu'un veut la lancer, libre à lui, moi je ne la porterai pas, mais j'y participerai, et je souhaiterai que les échanges qui ont eu lieu ici, plutôt que d'être perdus, en serve de base. Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 22:38 (CEST)
Je ne vois pas en quoi ce serait sage, surtout que vous êtes en fait partie prenante de cette majorité qui n'a rien d'un consensus. Vous auriez été dans l'autre sens et produit cela, ça aurait pu se concevoir, là il y a clairement une attitude de juge et partie. La question de qui lance une éventuelle pdd n'est pas l'objet ici. La question porte sur la possibilité de modifier la recommandation sans pdd, il n'y a pas de consensus sur ce point, cela n'a donc pas à se faire. Floflo62 (d) 16 septembre 2014 à 22:42 (CEST)
On va dire que j'insiste un peu, mais ça m'ennuie vraiment d'élargir l'admissibilité aux maires, et pas aux échelons locaux intermédiaires entre la ville et le pays. Est-ce que ça dérange quelqu'un si après "maire d'une ville ..." on rajoute, sur le modèle ce qui est en dessus, "ou chef d'un autre corps exécutif local d'importance et de notoriété similaires ;" ? El pitareio (discuter) 16 septembre 2014 à 20:35 (CEST)
Oui, ça me dérange. Ce n'est pas ce qui ressort de la discussion. SM ** ようこそ ** 16 septembre 2014 à 22:48 (CEST)
Quant au « est ou a été », on va dire que je pinaille aussi, mais le consensus sur les maires s'est fait sur la base du résultat de PàS de maires actuels, et on n'est pas loin de voir apparaître des articles du genre d'un maire de grande ville européenne pendant quelques mois au XIXe siècle, sur lequel il n'y a absolument rien sur Internet hormis sa présence dans une liste de maires, même dans la langue du pays, ni son année de naissance ni de mort, et peut-être même pas son prénom complet mais seulement l'initiale. SourireOliv☮ Éppen hozzám? 18 septembre 2014 à 08:03 (CEST)

Rappel d'une discussion de 2012 sur le Projet:Politique[modifier le code]

Je pense qu'il peut être utile de rappeler cette discussion débutée en mai 2012 sur le présent sujet : ici. --Berdea (discuter) 5 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

Je rejoins tout à fait cette discussion sur un distinguo bien utile :
  • Des sources comme Ouest France ou Les Dernières Nouvelles d'Alsace me semblent bien être des sources « d'envergure nationale » lorsqu'elles traitent de sujets d'importance nationale ou internationale.
  • En revanche, lorsque que ces journaux font paraître un article dans une rubrique régionale, comme ici, ils ne sont alors que des sources régionales ; de telles sources peuvent toujours servir pour sourcer un point de détail dans un article, mais pas à démontrer la notoriété du sujet lui-même.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 11:51 (CEST)

Rappel de nombreuses discussions depuis N années, notamment celle de 2011[modifier le code]

Bonjour à tous. À la lecture des contributions ci-dessus, il semble que certains n'aient pas pris connaissance de l'ensemble du débat. Aussi je rappelle ce que j'écrivais plus haut :

Bonjour à tous. Pour info, ce débat a déjà eu lieu N fois toutes ces dernières années sans que jamais on puisse conclure par un consensus. Je ne peux que souhaiter que cette fois-ci, une conclusion positive puis clore le débat. Il y a trois ans notamment, j'avais apporté à l'occasion du renouvellement de ce débat (sans fin ?) une longue liste de plusieurs centaines d'articles consacrés à des personnalités politiques dont aucun ne semblait admissible eu égard aux critères de la fr.wikiépdia (petit extrait ici). Comme l'écrivait (justement ?) alors un contributeur : « il y a beaucoup de n'importe quoi sur wiki. » et il décidait qu'il allait lancer des centaines de PàS. Bien sûr il n'en a rien fait et trois ans plus tard, quelques-uns seulement ont été supprimés et de nombreux autres ont été créés, tous aussi peu admissibles les uns que les autres. Bref, le sujet est compliqué !
Ma conclusion depuis ces années est qu'il est bien plus utile de consacrer notre temps disponible à améliorer les articles existants, voire à en créer, que d'essayer d'améliorer les CAA, voire de chercher à supprimer les articles dont les sujets ne sont pas admissibles. Je prends par exemple l'article consacré à l'un des maires cités ci-dessus, Gaël Perdriau. Cet article n'avait quasiment jamais été lu avant que la procédure PàS ne soit lancée. Résultat des courses après une importante logorrhée : l'article est conservé. Je viens de le lire de A à Z, mais en conclusion je ne sais toujours pas ce qui fait la notoriété de ce monsieur. Quels sont ses faits d'armes ? Qu'a t-il dit ? Qu'a t-il écrit ? Qu'a t-il fait ? Sur quoi repose sa notoriété de maire ? La seule information qui est rédigée est qu'une fois élu, il a critiqué la gestion de son prédécesseur ; et cela sur un point particulier lié au théâtre municipal. Étonnant, non ??? N'aurait-il pas été utile de rédiger cet article afin qu'à sa lecture, le lecteur comprenne en quoi ce monsieur est notoire ?

En conclusion : à quoi cela sert-il de se décarcasser pour améliorer la rédaction des pages de critères d'admissibilité (qui — il est vrai — ne sont que des recommandations et non pas des règles) puisque lors des discussions en PàS, il n'en est pas tenu compte.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 septembre 2014 à 10:32 (CEST)

Je tente : à aligner les critères sur l'historique des décisions prises, pour éviter de passer du temps avec des PàS sur des personnalités que la communauté souhaite voir figurer dans l'encyclopédie (par exemple les maires de grandes[précision nécessaire] villes ou de communautés urbaines importantes, les présidents de conseils généraux et régionaux ...) , ces PàS aboutissant presque systématiquement sur une conservation. Peut-être que c'est illusoire de penser qu'on arrivera à un accord sur ces changements, et dans ce cas tant pis, on continuera à avoir des discussions interminables en PàS, on y survivra. Mais ça vaut toujours le coup de tenter. El pitareio (discuter) 5 septembre 2014 à 11:12 (CEST)
Conflit d’édition
Excellente question Clin d'œil! C'est tout à fait vrai que WP doit surtout chercher à améliorer les articles existants plus qu'à supprimer ceux qui existent déjà ou à discuter interminablement sur les critères de notoriété.
Cependant :
  • Plus les critères en place sont - non pas exigeants, mais raisonnables, réalistes, bien pensés et consensuels - et moins grande sera la tentation de ne pas en tenir compte. C'est en suivant cette idée que j'ai lancé il y a deux ans la rédaction de WP:Notoriété en partant des critères de la WP anglophone.
  • Plus on aura discuté de ces critères, dans un esprit constructif, et plus il sera facile de parvenir en PàS à un consensus qui rimera à quelque chose d'encyclopédique, et moins on y verra des votes en conservation du genre « Notoriété évidente malgré l'absence de sources » (j'en vois encore de temps en temps (Smiley: triste)).
  • Même si le gros de l'effort doit porter sur l'amélioration des articles, un bon coup de balai est utile de temps en temps pour éliminer les articles publicitaires (ben oui, y'a des gens payés à les créer Désespoir), voire les canulars, comme le dernier à avoir été repéré.
Pour ma part, je pense que les PàS sur les maires des plus grandes villes sont une perte de temps. De façon générale, quand une catégorie de sujets est clairement conservé systématiquement avec un fort consensus, c'est qu'il est temps de revoir les critères correspondants pour les rendre plus « raisonnables, réalistes, bien pensés et consensuels ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 11:21 (CEST)
Peut-être vais-je bêtement remettre une pièce dans la machine sans avoir tout lu de manière détaillée, mais... n'est-on pas en train de compliquer en essayant de faire générique? Est-il indispensable que le wiki francophone applique les même règles pour les élus de France ou du Népal (je n'ai rien contre le Népal, mais c'est loin, pas très grand, on n'y parle pas Français et il y a donc probablement peu de contributeurs sur ce wiki à même de rédiger de passionnants articles sur les président de conseil régionaux ou provinciaux du Népal)? Ne pourrait-on pas définir des critères d'admissibilité par pays reposant sur des classes d'élus admissibles par nature? (Pour la France, Parlementaires, Président de Conseils régionaux et Généraux/départementaux, Maire de communes de plus de 100 000 hab, président de métropoles...?). Pour la Belgique, fédérale, se poseront les questions des parlements régionaux, pour la Suisse, les instances cantonales... Chaque pays ayant une organisation spécifique et un nombre de spécialistes limités sur notre wiki, je ne pense pas que la définition de critères généraux soit pertinente. EBarronet (discuter) 5 septembre 2014 à 11:52 (CEST)
J'aurais tendance à être d'accord avec le message qui précède. Par exemple le critère "maires élus des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants)" signifie que pour les "petits" pays, seuls le maire de la ville capitale (et encore, peut-être pas toujours) entrera dans les critères. Ainsi, bien qu'il soit un Grand Duché le Luxembourg est un petit pays dont seule la capitale dépasse le nombre de cent mille habitants. Ce qui revient à dire que les maires de villes comme Esch-sur-Alzette, Differdange ou Dudelange n'entreront pas dans les critères sauf s'ils remplissent aussi d'autre fonctions leur assurant ue notoriété suffisante.
Par ailleurs, la formulation vague de certaines questions, comme par exemple "Réserver l'admissibilité à ceux qui siègent pendant une part significative de la législature" me paraît garantir un allez simple vers de jolies foires d'empoigne. Parce qu'on n'arrivera jamais à se mettre d'accord sur le contenu exact de la part significative. De telles formulations devraient être évitées à tout prix. --Lebob (discuter) 5 septembre 2014 à 12:17 (CEST)
On ne peut pas mettre en place des critères qui règleraient 100 % des cas. Donc, même si Schaan est la ville la plus peuplée du Liechtenstein (avec 5 500 habitants), eh bien, il faudra pouvoir démontrer la notoriété de son maire, Daniel Hilti, par les sources demandées dans le troisième critère de WP:NPP.
Ce qui n'a rien d'un grave dysfonctionnement mettant en danger le fonctionnement de WP Sourire. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

Bonjour à tous. Et si (suggestion déjà maintes fois énoncée) on se contentait déjà de rappeler l'un des fondements de l'encyclopédie : un article est admissible si l'on peut montrer la notoriété du sujet (relire ici) : cela permettrait d'éviter de conserver nombre d'articles relatifs à des personnalités dont la notoriété n'est pas montrée (cf. l'exemple que je cite ci-dessus) et inversement. Dès que l'on commence à vouloir définir ce qu'est la notoriété d'un sujet spécifique, on commence à errer. Les travaux passés d'Azurfrog quant à l'en.wikipédia étaient fort intéressants à cet égard. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 septembre 2014 à 14:01 (CEST)

+1 AntonyB Tout à fait d'accord. --Baguy (discuter) 5 septembre 2014 à 14:36 (CEST)

En guise de conclusion[modifier le code]

Bonjour. Je note que le lien vers cette discussion a été donné hier 16 septembre 2014 à 13:49 (CEST) dans la PDD des CAA, afin que toutes les personnes intéressées par les CAA puissent donner leur avis, et que dès ce matin la page de critères était modifiée à la suite de ces contributions.

Un conseil → Je pense qu'à l'instar de nombreuses pages de recommandations, il serait utile de rappeler — en tête de la page de ces critères — les conclusions de la discussion qui ont amené ces modifications, ceci afin d'éviter des questions ultérieures.

Enfin, en réponse à une remarque précédente, je note qu'il arrive souvent que la rédaction d'une page de recommandation soit le résultat d'une PDD (prise de décision). C'est par exemple le cas de cette page et je me suis souvent aperçu que le fait qu'elle reflétait le résultat d'une PDD lui donnait une reconnaissance de fait. Ceux qui s'intéressent aux discussions dans les PàS savent combien — par exemple — ces deux pages de critères ici et sont considérées par tous comme des « règles », car elles sont le résultat de PDD.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2014 à 20:25 (CEST)

J'ai révoqué, conformément au résultat de la discussion qui n'a montré aucun consensus pour une quelconque modification sans passage par une procédure de prise de décision. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 20:50 (CEST)
J'ajoute qu'il est lamentable (euphémisme) que deux des tenants de cette majorité non consensuelle n'aient que faire de l'absence de consensus pour faire d'un côté une déclaration explicite indiquant qu'il faut donc réaliser ce qui est donc un passage en force et qu'un autre le mette en pratique, le tout en sachant très bien que le non-consensus pour cela a été rappelé. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 20:55 (CEST)
Comme je viens de dire en résumé d'edition. Il y a un clair consensus pour faire ces modifications, et il y a aucune consensus pour être obligé de passer par une procédure pour mettre en place ces modifications. Comme je suis accommodant, j'ai dégradé la recommandation en essai. Et comme je suis aussi accommodant, je peux même accepter qu'une rédaction induisant une admissibilité plus restreinte. Mais réverter en bloc, même les modification ultra-consensuelles de certains points (notamment le rajout du "est ou"), sous couvert qu'il faudrait une PPD/Sondage n'est pas acceptable. Si tu souhaites une procédure si tu peux tout à fait la lancer, il y a personne qui s'y opposera. Mais le guerre d'édition perdure, je ferais une RA pour POV-pushing. --Nouill 17 septembre 2014 à 21:07 (CEST)
Il n'y a aucun consensus pour cela et vous le savez très bien. Que vous ayez décidé de passer en force est plus que regrettable mais vous n'avez pas à imposer un POV non consensuel à la communauté. Quant à la RA, faites-là si vous voulez, moi je la lance de suite, j'en ai assez d'un tel comportement. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 21:16 (CEST)
Il faut arrêter de nier les consensus issus des discussions quand le consensus est patent. Et là, chacun peut voir qu'il y a un consensus pour faire évoluer ces critères au moins conformément à la synthèse de Kartouche et aux modifications de Nouill. O.Taris (discuter) 17 septembre 2014 à 21:51 (CEST)
Ah bon ? Et depuis quand un consensus est « patent » à 8-5 ? C'est quand même plus que curieux qu'on retrouve ici des gens qui prétendent voir des consensus qu'ils refusent dès qu'un résultat du genre se retrouve pour une suppression en PàS... Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 22:04 (CEST)
Ah oui, le consensus est patent ? Hé bien déjà, vous m'expliquerez d'une part où il est pour le retrait du paragraphe « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé », parce que ce n'est pas du tout visé ci-dessus ; ensuite vous m'expliquerez où était la question proposant de transformer la page en simple essai parce que je l'ai bizarrement zappée, hein. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2014 à 22:06 (CEST)
Je ne vois en quoi ne pas être d'accord sur ces points, oblige à reverter l'ensemble des modifications faites dont des modifications consensuelles. Si tu souhaites, je continuerais la guerre d'édition sur la stricte proposition de synthèse. Cela ne me pose pas de problème. --Nouill 17 septembre 2014 à 22:31 (CEST)

Proposition[modifier le code]

Je vous propose, conformément aux discussions ci-dessus :

Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants :

  1. est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
  2. est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;
  3. est ou a été maire élu de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) ;
  4. est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualitéetc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral.

Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.

et de laisser cette page en recommandations - Qu'en pensez vous ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 septembre 2014 à 22:35 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est ce qui ressort du consensus ci-dessus. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2014 à 22:42 (CEST)
Je maintiens que la communauté a à être consultée conformément à ce qui a été écrit ci-dessus. Cependant, ces modifications là sont bel et bien consensuelles et ne contiennent pas de modif en loucedé mises là-dedans pour faire passer un POV contre un consensus. En cela, c'est acceptable. Floflo62 (d) 17 septembre 2014 à 22:47 (CEST)
Ça me semble un progrès par rapport à l'état actuel. Par contre je pose une question de rédaction (pas nouvelle, certes) : pourquoi mentionner spécifiquement « de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne » ? Et les autres entités fédérées, l'Assemblée nationale du pays de Galles ou les autres communautés espagnoles ? --Superbenjamin | discuter | 17 septembre 2014 à 22:49 (CEST)
Le « mais pas d'un article séparé » est à enlever selon la #Tentative de synthèse de Kartouche (d · c), qui correspond à certaines discussions ci-dessus : interdire comme article séparé ce qui n'est pas dans la liste n'est pas le rôle de critères spécifiques, qui doivent uniquement autoriser a priori certains cas et s'en remettre pour les autres cas aux critères généraux. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2014 à 23:04 (CEST)
Comme je l'ai indiqué plus haut, en réaction à la synthèse en question, ce point précis ne me semble pas du tout consensuel. J'y suis, pour ma part, opposé. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2014 à 23:07 (CEST)
Conflit d’édition Je me suis permis de corriger une coquille syntaxique, sans prendre parti. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 17 septembre 2014 à 23:09 (CEST)
Cette proposition améliore la page (j'y suis donc plutôt favorable) mais ne tient pas suffisamment compte, je pense, de la discussion et des avis exprimés. En effet, on voit dans la consultation ci-dessus une très forte majorité pour élargir l'admissibilité aux chefs de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative (15 « pour », 6 « contre ») même s'il est vrai que certains avis indiquent que la formulation reste à fignoler : il faudrait prendre en compte ces avis majoritaires et je pense que c'est dans ce but que Kartouche avait proposé d'enlever le « mais pas d'un article séparé » afin de gagner en souplesse et de ne pas fermer complètement la porte à ces responsables politiques. Concernant l'envergure nationale des sources, on voit qu'il n'y a pas de consensus pour la formulation actuelle mais qu'il y a une majorité (mais pas non plus de consensus) pour faire évoluer la formulation et accepter des sources régionales pour l'admissibilité. Un solution un peu plus consensuelle que la version actuelle pourrait peut-être s'inspirer de celle déjà retenue dans « WP:Notoriété », à savoir l'utilisation d'une note. O.Taris (discuter) 17 septembre 2014 à 23:27 (CEST)
Les maires sont-ils élus dans tous les pays ? Tella (discuter) 17 septembre 2014 à 23:33 (CEST)
Conflit d’édition Comme je l'ai dit plus haut, le passage sur « mais pas d'un article séparé » je ne l'ai pas remarqué en rédigeant les propositions pour la consultation, et c'est bien de ma faute s'il n'a pas été discuté avec les autres. Si j'ai pris sur moi de le rajouter à la synthèse c'est qu'il n'y avait pas eu d'opposition à sa première formulation, et que l'argument « on autorise plutôt qu'on interdit dans les critères » comme cité plus haut m'avait paru pertinent. Il n'y avait absolument aucune volonté de passer en « loucedé » quoi que ce soit. À titre personnel, sa présence comme son absence ne me dérange pas. Kartouche (Ma PdD) 17 septembre 2014 à 23:39 (CEST)
Bonjour Lomita. Tu as demandé « Qu'en pensez vous ? », comment envisages-tu de prendre en compte les remarques formulées en réponse ? O.Taris (discuter) 19 septembre 2014 à 15:49 (CEST)
Notification O.Taris : - Bonjour, mon message avait pour but d'arrêter une guerre d'édition avec escalade entre deux contributeurs tout simplement - Nouill (d · c · b) a très bien compris mon intervention puisqu'il a changé les critères conformément aux avis donnés précédemment - Les autres points n'ont pas été abordés et modifés, puisqu'ils ne faisaient pas consensus comme l'a rappelé Kartouche (d · c · b) dans sa synthèse - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 septembre 2014 à 15:57 (CEST)
J'avais effectivement compris que le premier but était d'arrêter une guerre d'édition avec escalade entre deux contributeurs (et effectivement, cela a été utile). Cependant, les débats et la consultation ci-dessus montrent que la version que tu as proposée n'est pas consensuelle sur deux points :
  • l'interdiction (certes à titre indicatif) de créer des articles sur les chefs l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative est maintenue dans ta version, alors qu'une forte majorité des avis considéraient que ces personnalités devaient être acceptées ;
  • l'exigence de publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité est rejetée par une légère majorité des contributeurs s'étant exprimés et une majorités des avis est favorable à l'acceptation des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité.
Je ne dis pas que ces avis majoritaires valent consensus (ce n'est pas le cas) mais il me parait indispensable de trouver une alternative à la formulation actuelle qui est contestée et n'est approuvée que par une minorité. C'était le sens des suggestions que j'avais proposées avant-hier soir (mon message du 17 septembre 2014 à 23:27). O.Taris (discuter) 19 septembre 2014 à 16:42 (CEST)
J'ai repris la synthèse de Kartouche, lui même a considéré qu'il n'y a pas de consensus clair concernant les chefs l'exécutif d'une collectivité - Concernant les sources, il n'y a aucun consensus, et comme il a été soulevé à plusieurs reprises, les sources concernent les critères de notoriété et en aucun cas les critères des personnalités politiques uniquement -- Lomita (discuter) 19 septembre 2014 à 16:55 (CEST)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris « les sources concernent les critères de notoriété et en aucun cas les critères des personnalités politiques uniquement ». Tu veux dire qu'il faut supprimer le denier critère et le remplacer par un renvoi à WP:CGN ? Concernant la synthèse de Kartouche, tu n'auras pas été sans remarquer qu'il proposait de supprimer le « mais pas d'un article séparé », ce qui avait pour effet de ne pas interdire les articles sur les chefs d’exécutif d'une collectivité locale de taille significative et donc de ne plus être contraire à la nette majorité des avis. O.Taris (discuter) 19 septembre 2014 à 17:17 (CEST)

Admissibilité des élus locaux : la suite[modifier le code]

Bonsoir. Désolé de relancer le débat, mais je trouve cela important. Je suis d'accord avec Azurfrog, je trouve que la Wikipédia francophone est encore trop stricte en ce qui concerne l'admissibilité des maires.

« Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. » Cette phrase, très importante, ne permet pas d'obtenir un consensus de la communauté sur ce point, d'où la nécessité de reprendre une décision sur la modification du point 3 même s'il a été un peu corrigé favorablement en septembre dernier.

Prenons un exemple concret qui m'est venu directement en tête : tous les députés français sont admissibles sur Wikipédia (je suis totalement d'accord), car ils sont élus au suffrage universel par une population importante et leurs articles peuvent être appuyés par, au moins, de nombreuses sources notables de quotidiens régionaux. Saint-Pierre-et-Miquelon reste la circonscription la moins peuplée de France avec 4 926 habitants inscrits pour les législatives de 2012, et seulement 53 % d'entre eux ont voté à cet occasion [17]. Ainsi, Annick Girardin (puis dans un deuxième temps Stéphane Claireaux) ont eu leur article pour leur fonction notable de député. Totalement OK. Mais alors pourquoi refuser le caractère notable d'un maire, au moins d'une ville de 50 000 habitants, même si je pense qu'on pourrait accepter jusqu'à 30 000 habitants. Prenons la ville de Belfort qui compte près de 15 700 votants sur presque 27 000 habitants inscrits [18] aux municipales de 2014. Un coefficient multiplicateur de votants environ égal à 6,3 entre Belfort et la circonscription de Saint-Pierre-et-Miquelon !

J'espère que vous comprenez mon raisonnement. En attente de vos réponses, bien cordialement. --Etiennekd (d) 18 février 2015 à 22:52 (CET)

Pas d'accord. Si un maire n'est pas capable de rentrer dans les WP:NG, c'est qu'il n'a pas sa place. Il ne fait que son travail et sa notoriété n'est pas suffisante. --Scoopfinder(d) 18 février 2015 à 23:58 (CET)
D'accord avec Scoopfinder, ce n'est pas la taille de la ville qui fait la notoriété du maire. Baguy (discuter) 19 février 2015 à 10:31 (CET)
Comparer la taille des circonscriptions électorales n'est pas nécessairement pertinent, dans la mesure ou on compare mandats locaux et nationaux. De plus il existe des dictionnaires spécialisés sur les parlementaires (on rejoint alors le 1er PF, « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments [...] d'encyclopédie spécialisée ») , ce n'est à ma connaissance pas le cas pour les élus locaux, même les maires des plus grandes villes. Kartouche (Ma PdD) 19 février 2015 à 11:09 (CET)
J'interviens sur ce débat récurrent, vieux serpent de mer. Je sais qu'on a voté en 2014 au sujet de l'élargissement des critères ; quelqu'un pourrait-il rappeler ce qui a été décidé ? Par ailleurs, concernant le nombre d'habitants, XIIIfromTOKYO (d · c · b) avait fait remarquer que vu de Chine, d'Inde ou du Japon, une ville de 100 000 habitants était une « petite ville ». D'autres avaient fait remarquer que pour la Suisse, le Québec ou le Luxembourg, une ville de 20 000 habitants revêtait une certaine importance… De plus, il y a le problème des présidents d'intercommunalités françaises et les présidents de conseils généraux. Tout cela avait été évoqué fort longuement durant la discussion du sondage ou de la recommandation objet de votation en 2014. --Éric Messel (discuter) 19 février 2015 à 15:11 (CET)
La taille de la ville est un élément, mais il faudrait aussi se rappeler que certaines villes ont un rôle politique (préfectures, sous-préfectures), et que dans certaines zones il y a une couverture médiatique plus importante que dans d'autres. Donc prendre en compte seulement la taille de la ville me semble assez peu intéressant. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 février 2015 à 16:31 (CET)
Nous parlons de l'admissibilité d'une personne et pas de la ville. Soit le maire est notoire, soit il ne l'est pas. Soit il y a des sources soit il n'y en a pas. Il y a des maires de ville de + de 200 000 habitants qui ont été conservé alors qu'à part le résultat des élections il n'y a rien sur eux, ce sont de parfaits inconnus. La Question : Il remplit les critères WP:CGN ou pas. Baguy (discuter) 19 février 2015 à 21:21 (CET)
On a déjà rajouté le critère suivant : « maire de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays » qui me semble pertinent. Pour le reste, plutôt que d'établir des sous-critères à n'en plus finir qui rendent « automatique » l'admissibilité de certains élus, je pense plus intéressant de se baser sur des sources. Je l'ai déjà dit dans la précédente discussion, mais n'admettre que « des publications d'envergure au moins nationale » comme étant de référence me semble trop restrictif : si on a des sources centrées et conséquentes sur plusieurs années sur un personnage politique local dans la presse régionale, c'est-à-dire de la matière pour faire un article sur quelqu'un qui ne soit pas qu'une simple liste des fonctions occupées, alors on devrait pouvoir le considérer comme admissible (au demeurant, il me semble que c'est souvent ce qui se passe en PàS). --Superbenjamin | discuter | 20 février 2015 à 11:58 (CET)
Ce que je sous-entendais dans mon message, et c'est vrai que ce n'était pas du tout explicite, c'est que si une personne est maire d'une ville de 50 000 habitants, alors des sources régionales s'intéresseront à ses actions. Pour ma part, je travaille beaucoup sur la ville de Périgueux (presque 30 000 habitants) et les sources sur Antoine Audi, maire de la ville, ne manquent pas. Cordialement. --Etiennekd (d) 20 février 2015 à 12:25 (CET)
Lors de la consultation de septembre 2014, on a vu qu'une majorité des participants s'étaient exprimé pour accepter les sources régionales pour la démonstration de l'admissibilité. L'exigence de sources nationales n'était pas consensuelle. O.Taris (discuter) 22 février 2015 à 22:31 (CET)


Présidents conseil départemental[modifier le code]

Bonjour, je vois depuis hier, fleurir des articles sur les présidents de conseil départemental, par exemple

En ce qui concerne Martine Vassal, on trouve facilement des articles centrés ces dernières semaines, probablement pas sur deux années. Mais elle est présidente du 3e département le plus peuplé de France (sans compter qu'elle succède à Guérini et met fin à plus de 60 ans de majorité de gauche dans ce département…) : compte tenu des discussions et PàS précédentes elle m'a semblé admissible. --Superbenjamin | discuter | 3 avril 2015 à 08:20 (CEST)
Formellement, les présidents de conseil général (avant) ou départemental (maintenant) ne rentrent pas dans WP:NPP. Cependant, ces critères ne font pas vraiment consensus au vu du sondage de septembre dernier : 14 avis étaient pour ou plutôt pour l'élargissement de l'admissibilité aux chefs de l’exécutif d'une collectivité locale de taille significative de son pays, 6 avis y étant opposés. D'une façon générale, je pense qu'il faudrait donc plutôt préférer les PàS aux suppressions immédiates. O.Taris (discuter) 3 avril 2015 à 08:44 (CEST)
Bonjour,
Pour ce qui est de Martine Vassal, elle ne répond peut-être pas stricto sensu aux critères définis par WP:NPP, si tant est que les sources demandées ne portent pas sur plusieurs années. En revanche, il existe de très nombreuses sources secondaires d'envergure nationale consacrées à elle (Le Monde, Libé, BFM TV...). Dans ces conditions, une PàS serait indispensable pour supprimer éventuellement l'article.
Pascal Coste me semble avoir également suffisamment de sources centrées pour ne pas pouvoir relever d'une SI : ce qui me semble important, c'est qu'il existe des sources secondaires sérieuses - telles que l'article du Monde - qui offrent suffisamment de matière et de mise en perspective du parcours de Pascal Coste pour écrire à son sujet une ébauche encyclopédique. En revanche, cette source n'est pas une vraie source secondaire acceptable (c'est juste un résultat d'élections), et cette autre est trop anecdotique pour permettre de mettre sur pied un article encyclopédique.
Mon avis personnel ? Martine Vassal me semble clairement admissible, et une PàS le confirmerait très probablement ; Pascal Coste, lui, pourrait justifier une PàS si la seule vraie source secondaire demeurait l'article du Monde.
Pour répondre à Lomita de façon plus générale, la non-conformité apparente aux critères de notoriété (quels qu'ils soient) justifie une PàS ; en revanche, pour procéder à une SI, « il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée ». Ce qui pour moi signifie qu'il ne faut pas faire de SI dès lors qu'au moins une source secondaire sérieuse apparait, comme c'est le cas pour Pascal Coste. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 10:25 (CEST)
Notification Azurfrog : - Merci pour ton éclairage, si je te comprends bien, cela confirme qu'il n'y a aucun recul sur ces personnes, qu'elles n'entrent pas dans les CAA ni dans les NPP - Et que penses tu de Jean-Claude Leblois avec aucune source ? Lomita (discuter) 3 avril 2015 à 10:30 (CEST)
Notification Azurfrog : En gros, ma question, doit on changer les critères NPP pour coller au moins à l'actualité ? Peut être qu'il faudrait y penser, car là, on garde mais on ne garde pas, il n'y a plus aucune application des règles ou recommandations, mais on fait cela au feeling de la communauté -- Lomita (discuter) 3 avril 2015 à 10:33 (CEST)
Conflit d’édition
Pourquoi changer les critères des personnalités politiques ? Ils fixent à mon avis la barre au bon niveau, notamment par le quatrième et dernier critère, qui permettra toujours de « récupérer » quelqu'un qui ne répond pas aux trois premiers critères, mais a fait l'objet de nombreuses sources secondaires de qualité.
Non, ce que je dis, c'est que dès lors qu'il y a un doute, dès lors que la non-conformité aux critères n'est pas incontestable, il faut passer par une PàS : nous avons tous vu de très nombreux articles qui ne semblaient pas répondre aux critères et pour lesquels les PàS ont fait apparaître une abondance de sources (à un moment, je m'étais même fait une spécialité de sauver de tels articles Clin d'œil).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 10:46 (CEST)
Conflit d’éditionLes critères d'admissibilités sont à élargir, c'est une évidence. Les chef d'exécutifs locaux d'une certaine importance (régions françaises, départements français, maires des grandes villes...) devraient être admissibles par défaut. - Bzh99(discuter) 3 avril 2015 à 10:47 (CEST)
Conflit d’édition
« Les critères d'admissibilités sont à élargir, c'est une évidence »... Bôf bôf bôf...
Si vraiment « les chef d'exécutifs locaux » sont vraiment admissibles, alors ils ont évidemment des sources secondaires sérieuses qui parlent d'eux, et il n'y a pas besoin de passer par une admissibilité automatique, totalement injustifiée si justement des sources secondaires solides n'existent pas : pour ma part, je préfère qu'on soit plus coulant sur les SI et les PàS, mais que l'exigence de sources secondaires de qualité demeure, puisque c'est au cœur de ce qui légitime tout article.
D'ailleurs, si l'on a récemment étendu les critères « automatiques » aux maires de certaines grandes villes (critères n° 3), ce n'est qu'après mûre réflexion, et au vu de nombreuses PàS qui montraient qu'en pareil cas, des sources secondaires centrées suffisantes existaient pratiquement toujours (voir ci-dessus le long débat à ce sujet). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 10:57 (CEST)
Notification Azurfrog : en effet, les PàS vont faire apparaitre une abondance de source.... datée d'avril 2015 ! mais bon, je ne vais certainement pas me battre à vouloir trop respecter les règles ou recommandations, ce sont des contributeurs qui ne respectent rien et qui veulent des articles qui ne sont pas admissibles actuellement mais qui y seront peut être au cours des 6 prochaines années, qui un jour arriveront à me dégouter de WP - Travaillons donc avec la boule de cristal, y'a que cela de vrai ! - Je ne ferai certainement pas de PàS, ne voulant pas me faire traiter, comme d'habitude de suppressionniste acharnée alors que je ne fais que vouloir faire respecter les règles et recommandations dont l’interprétation doit être souple mais là, je pense qu'il conviendrait de les supprimer tout simplement, cela éviterait beaucoup de problèmes - Lomita (discuter) 3 avril 2015 à 10:53 (CEST)
Je partage le constat de Lomita, on va avoir une flopée de nouveaux articles qui ne rempliront pas les critères mais qui le cas échéant seront conservés en PàS (je n'ai pas souvenir d'un président de CG supprimé après PàS, même quand les sources sont faibles (exemple)) Dans la pratique les présidents de conseils sont conservés en raison de leur poste (ce que je peux concevoir : notoriété locale...) mais rarement pour une correspondances aux critères tant généraux que spécifiques. Après, vu que c'est une pratique existante sur WP (par exemple pour les évêques), je ne pense pas que ce soit si grave que ça. C'est le fait que ça ne soit pas dans les critères spécifiques qui me surprend toujours un peu, mais ça ne met pas pour autant le projet en péril ! Kartouche (Ma PdD) 3 avril 2015 à 11:27 (CEST)
Je rappelle que les critères précisent « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. ». Les exceptions sont donc prévues à condition d'être argumentées : ce n'est pas une violation des critères. Et je n'ai pas d'objection à ce qu'on lance des PàS pour les cas douteux (y compris l'article que j'ai créé en pensant qu'il pouvait figurer dans ces exceptions). --Superbenjamin | discuter | 3 avril 2015 à 11:38 (CEST)

L'activité sur Wikipedia s'effondre. Ma liste de suivi vit très peu et en tous cas infiniment moins qu'il y a quelques mois, et on ne trouve rien de mieux à faire que de se demander si on va pas supprimer des articles fraichement créés pour des personnalités qui, si elles ne sont pas encore toutes très connues sont en tous cas de premier plan car, oui être président de conseil départemental ou régional est une fonction de premier plan, et tous feront l'objet d'articles et de publications au cours des 6 prochaines années. On discutaille de l’application de règles fort discutées alors qu'un peu de bon sens et de pragmatisme seraient nécessaire. Personnellement, j'ai plus confiance dans le feeling de la communauté pour s'adapter à chaque cas particulier qu'à un code trop strict. Mais si on préfère faire dans le tatillon et dans le juridisme....Décourageons les derniers contributeurs et éteignons la lumière, on va fermer... EBarronet (discuter) 3 avril 2015 à 10:41 (CEST)

« tous feront l'objet d'articles et de publications au cours des 6 prochaines années » : voilà typiquement l'argument boule de cristal qui ne risque pas d'être étayé un minimum avant bien longtemps... Ceci dit, je n'empêche absolument pas EBarronet de reprendre la liste de tous les sortants de cette élections et d'amener pour chacun un lot de sources centrées d'envergure nationale. Floflo62 (d) 3 avril 2015 à 19:40 (CEST)

Devons nous ENCORE ! assouplir ces critères ou tout simplement les supprimer ?[modifier le code]

Bonjour, Les critères ont été assouplis en septembre 2014, pour faire rentrer les maires avec certaines conditions dans ceux-ci - Néanmoins, ils ne sont toujours pas respectés sous prétexte Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse - A quoi servent donc ces critères, décidé par la communauté, s'ils ne sont pas respectés ? ou si nous devons en permanence les assouplir - Pour exemple, en ce moment, un 12ème adjoint au maire, devient maire par démission du maire en place dans une ville de 100.000 habitants mais classée 36ème.... va être conservé en PàS ! Aucune source espacée sur deux ans, hors critères WP:CAA - Hors critères WP:NPP - Je me demande en conséquence, si ces critères ne devraient pas être purement et simplement supprimés, pour laisser la place à WP:CAA - Des avis ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 décembre 2016 à 12:47 (CET)

D'accord avec ça. Floflo62 (d) 5 décembre 2016 à 23:17 (CET)
Notification Azurfrog : - Bonjour, j'aimerai aussi ton avis très précieux sur cette section - Merci --Lomita (discuter) 6 décembre 2016 à 11:17 (CET)
Bonjour Lomita,
  • WP:NPP entraine une admissibilité quasi-automatique, et la barre doit donc être suffisamment haute pour qu'on soit à peu près sûrs de disposer de vraies sources secondaires centrées. De plus, abaisser la barre risquerait de nous pousser vers un franco-centrage évident, du genre « maire d'une ville de plus de 75 000 habitants = admissibilité automatique en France, mais pas en Chine ». Alors c'est vrai que, sur ce point, les critères de de:WP sont nettement plus souples (maire d'une ville de plus de 20 000 habitants), mais WP:NPP permet d'ajuster le tir si des sources secondaires suffisamment riches existent, ce qui n'est pas toujours le cas, loin de là.
  • Dans un cas récent, cette exigence de sources est bafouée à mon avis dans la mesure où tout ce qu'on a pour l'essentiel, ce sont juste des sources annonçant la nomination d'un nouveau maire sans notoriété personnelle démontrée. J'y vois une interprétation vraiment erronée de tous les critères sur la notoriété dans la mesure où ce monsieur n'a encore rien fait de bien marquant (ce qui explique d'ailleurs l'absence de vraies sources secondaires) : une vraie notoriété (sauf cas particuliers) s'inscrit très généralement dans la durée...
  • Pour en revenir aux critères eux-mêmes, je les trouve très bien tels qu'ils sont : ils n'interdisent pas de lancer une PàS sur un article qui ne les remplit pas, ni même de clore cette PàS en conservation, c'est vrai ; mais ils obligent à passer par une PàS. Et le fait que les participants à une PàS précise ne tiennent pas compte du fait que la notoriété n'est pas démontrée sur la durée (avec quelques arguments bizarres) reste une exception qui justifie la règle.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 14:18 (CET)
Notification Azurfrog : Tu dis qu'ils n'interdisent pas de lancer une PàS ? mais as tu seulement vu les arguments pikachu, ou à coté de la plaque ou tout simplement l'agressivité que l'on se prend en pleine poire lorsque l'on ose seulement respecter les critères décidés et assouplis par la communauté ? - Alors que faire, regarder ailleurs et laisser une multitude de contributeurs bafouer les critères et appauvrir l'encyclopédie en la prenant pour une vitrine ? - Je pense que réellement que ces contributeurs auront à l'usure ceux qui respectent les règles et recommandations - Merci pour ton avis et bonne soirée --Lomita (discuter) 6 décembre 2016 à 18:41 (CET)
Oh oui, j'ai vu les arguments à côté de la plaque, et j'en ai même commenté un, que je trouvais un peu fort de café. L'article risque d'être conservé, mais ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas reproposé à la suppression... ou que, peut-être après tout, des sources secondaires dignes de ce nom finiront par arriver, qui permettront de se rendre compte du fait que l'article avait été créé prématurément.
Pour être franc, j'ai quand même été surpris par cette PàS, en voyant autant de contributeurs expérimentés sortir autant d'arguments qui n'en sont pas.
Bonne soirée à toi aussi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 19:17 (CET)
Je ne suis pas choqué qu'un article sur le nouveau maire de Saint-Denis puisse être conservé, les sources fournissent de quoi écrire un article sur cette personne et l'article n'est pas si loin de respecter WP:NPP (Saint-Denis est la 36e ville française par sa population et compte plus de 100000 habitants). Ce qui me gêne le plus est qu'on manque de recul, que toutes les sources sont très récentes. Mais la communauté est souveraine et si elle pense que cet article est admissible, il est admissible. S'il s'avérait que WP:NPP n'était généralement pas suivi en PàS, WP:NPP serait effectivement à revoir ou abandonner. À une époque, je m'inquiétais beaucoup des critères d'admissibilité que je trouvais exagérément exigeants, trop arbitraires et, par certains aspects, non pertinents : j'ai fini par m'en contenter en constatant que ces critères n'étaient pas vraiment suivis par la communauté et qu'elle y attachait une importance finalement assez faible. Il est à noter que si la révision de 2014 des critères des personnalités politiques a permis de se rapprocher de ce que la communauté considérait comme admissible, cette version des critères conservait des exigences non consensuelles et même minoritaires. O.Taris (discuter) 7 décembre 2016 à 00:52 (CET)
D'accord en bonne partie avec O.Taris. (Je n'ai personnellement pas de problème avec les sources récentes.) - Boréal (:-D) 8 décembre 2016 à 15:40 (CET)
Sur ce point, l’admissibilité d'un article est toujours jugée sur son potentiel encyclopédique, non sur l'information disponible immédiatement.
Au-delà, concernant les critères, ils sont certainement trop restrictifs pour les élus locaux importants (comme maire de préfecture et de grandes villes telles Saint-Denis), surtout mis en rapport avec d'autres types d'articles : comment considérer le slameur de Saint-Denis Pilote le Hot admissible et pas Didier Paillard, maire pendant 10 ans ? Mais il y aura toujours une marge d'appréciation laissée au débat de la communauté faute de critères parfaits. En gros, tous les articles dans les critères sont a priori admissibles, mais tous les articles hors critères n'ont pas vocation à être éliminés. Des articles comme celui de Paillard et de Russier sont évidemment importants et jugés admissibles par un vote en PàS le confirme en général. Le débat est plus légitime et pertinent pour les cas très éloignés des critères. Chris93 (discuter) 9 décembre 2016 à 01:01 (CET)
Bonjour,
« Discussion:Laurent Russier/Suppression » a été conclu aujourd'hui. Je pense que le non respect strict de « WP:NPP » dans cette PàS est la conséquence naturelle de la façon dont sont construits ces critères et qu'on ne peut donc pas à la fois défendre l'existence de ces critères spécifiques d'admissibilité et regretter qu'ils ne soient pas strictement respectés. En effet sur les 18 avis donnés en faveur de la conservation, 15 se réfèrent à la taille ou à la notoriété de la ville de Saint-Denis sans prêter un attention particulière aux sources disponibles [1] : ces avis se placent bien dans l'esprit de « WP:NPP » qui a, pour les maires, une approche qui n'est pas fondée sur les sources. Et comme chacun voit bien que les nombres 20 et 100000[2] sont arbitraires, il est apparu naturel à ces quinze contributeurs de ne pas apporter un grande importance au respect de ces nombres (à juste titre selon moi, d'ailleurs, comme rappelé dans la PàS, « ces critères sont à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides », c'est écrit dans « WP:NPP ») tout en se plaçant dans l'esprit de ces critères spécifiques d'admissibilité. Bref, l'issue de cette PàS et l'argumentation ayant conduit cette issue me paraissent parfaitement conformes à l'esprit de « WP:NPP ».
  1. Mais « WP:V » et « WP:TI » sont respectés.
  2. « Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est ou a été élu maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elle compte plus de 100 000 habitants) ».
O.Taris (discuter) 18 décembre 2016 à 23:17 (CET)

Préfets ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je m'intéresse depuis peu au sujet débattu ici, et je vois que dans des discussion de PàS, on invoque souvent le critère de "Notoriété des personnalités politiques" pour exclure des hauts-fonctionnaires comme les préfets.

Je n'éprouve aucune tendresse particulière pour eux, mais ceci me parait abusif, en ce sens que les préfets exerçant notamment en "territoriale" ne sont pas à proprement parler des "personnalités politiques": ils sont les représentants de l'Etat et du gouvernement sur leur territoire avec l'autorité correspondant, rien que ça. Je ne pense pas qu'il faille accepter des notices pour tous les membres du corps préfectoral (excluons le sous-préfet de Béthune, tout en se souvenant qu'il pourra bien un jour se trouver nommé préfet de police...), car il s'en trouve "nichés" dans tout un tas de fonctions, mais je pense qu'il faudrait admettre ex officio certains d'entre eux, notamment les préfets de région et le préfet de police (à Paris), compte tenu de l'influence considérable qu'ils exercent, et des pouvoirs qui sont les leurs. Car derrière les fonctions occupées, il y a des individus.

Leur parcours, leur personnalité, l'histoire de leur carrière peuvent éclairer les décisions qu'ils prennent ou les circonstances de leur nomination, et ceci présente, à mon avis, un intérêt encyclopédique, indépendamment de l'exigence "dure" de sources centrées, à deux ans d'intervalle etc... qui en l'espèce ne servent souvent qu'à masquer une répulsion envers les institutions, et retarder une publication finalement inéluctable, et donc qui nuisent à l'encyclopédie.

Je vous remercie.--Jebulon (discuter) 30 avril 2017 à 18:25 (CEST)

Alors déjà je ne vois absolument pas d'où sort cette idée de « répulsion envers les institutions » : ça me semble hors de propos dans le présent débat.
Ensuite, je ne comprends pas exactement de quoi vous parlez : si « Leur parcours, leur personnalité, l'histoire de leur carrière » éclairent les décisions d'un préfet, on ne peut en parler qu'avec des sources de qualité et, si c'est le cas, alors les personnes dont il est question remplissent certainement les critères généraux d'admissibilité.
Je m'interroge aussi sur la manière d'appliquer votre proposition hors de France (parce qu'il s'agit de la Wikipedia francophone, pas française, faut-il le rappeler…) --Superbenjamin [discuter] 30 avril 2017 à 18:43 (CEST)
Savoir pourquoi certains sujets sont facilement admis sur Wikipédia lorsque pour d'autres, le niveau d'exigence des contributeurs est plus strict, n'est pas toujours facile et pourrait faire l'objet d'analyses intéressantes. L'une des explications parfois donnée est le caractère potentiellement publicitaire d'un article mais il y en évidemment d'autres.
Quoi qu'il en soit de ces réflexions, je pense qu'il est aussi pertinent d'appliquer aux préfets les critères d'admissibilité des personnalités politiques que de leur appliquer les critères d'admissibilité de la musique. Je pense que, si on doit appliquer des critères d'admissibilité aux préfets, ce sont simplement les critères généraux qui conviennent. O.Taris (discuter) 30 avril 2017 à 19:45 (CEST)
Les préfets étant des agents de l'État, ils ne font pas partie des "personnalités politiques", car pas vocation à être élus. Ils seraient à mélanger avec les autres grands corps de l'État, tel les magistrats, les recteurs, les officiers généraux, les président d'université, les directeurs régionaux de services, les directeurs généraux d'établissement publics, etc. Hatonjan (discuter) 1 mai 2017 à 23:28 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Hatonjan. Appliquer les critères généraux. --Éric Messel (Déposer un message) 2 mai 2017 à 09:19 (CEST)

Votre correction[modifier le code]

Bonjour Lomita,

Je vois votre diff. et ne comprends pas pourquoi vous supprimez : en effet, rien sur cette Terre n'est éternel, donc ça pourrait changer un jour. Pour vous rassurer, je n'ai « aucun tuyau » à ce propos.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 14:07 (CET)

Notification Gkml : - Bonjour, vous décidez tout seul dans votre coin, que les présidents de communautés d'agglo sont maintenant admissibles à vos conditions... Je ne vois aucune consultation, ni dialogue à ce sujet sur cette page de discussion et pas d'argument non plus - Bonne continuation -Lomita (discuter) 2 janvier 2018 à 14:11 (CET)
Vous ne pouvez vous empêcher d’exagérer (voir l'autre pdd où vous n’aviez pas perçu que le présent article manquait de précision ; fort heureusement il est maintenant plus précis) car vous voyez bien que j’ai mentionné ma modif. sur les pdts de CAA dans l'autre page de discussion (que tout le monde consulte en ce moment). Et, avec le sens de la mesure, il ne s'agit pas d’une modif. très importante, mais plutôt de bon sens, non ?
En outre, ci-dessus je n'avais pas vu que vous aviez supprimé la mention des pdts de CAA, donc ça me fait revenir au fait que vous n’avez pas répondu à ma question posée ci-dessus dans mon premier message ; je me demande pourquoi.
Revenant aux pdts de CAA, je vous saurai gré de donner des explications, svp, car votre commentaire de diff. (CAA = communauté d’agglomération ? = critère d’admissibilité ? de quoi ?) est on ne peut plus obscur, puisqu'il semble aller dans le sens contraire de ce que vous avez fait.
Je préfère résumer en disant qu'à cette heure, j'aimerais avoir deux réponses. Merci de me dire si je dois être plus précis dans mes interrogations.
Cdt et bonne continuation. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 14:30 (CET)
P.-S. : je vous rappelle aussi que la modif. qui a précédé la mienne (exécutée par Elpitareio) n’avait non plus fait l'objet d’aucune consultation, hormis mes remarques répétées sur l'insuffisance de précision de la page, exprimées dans l'autre pdd. J'observe à nouveau que dans ce cas mes observations ne sont pas apparues tant farfelues que cela. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 14:30 (CET)
Notification Gkml : - Je vais donc essayer de vous expliquer sans ce que vous sentiez de l'exagération - Tous les critères doivent être consensuels, et donc, les pages de discussions sont là pour trouver un consensus dans les modification majeures - Vous dites que la modif précédente de Notification El pitareio : n'a pas soulevé de problème, ce qui est tout à fait normal puisqu'il n'a pas touché aux critères, mais a tout simplement, comme vous l'aviez demandé, Autrement dire plus clairement que les conseillers régionaux français… ou européens je présume, s'il ne font rien d’autre, n'ont pas la notoriété suffisante, clarifié la formulation de la phrase - Vous arrivez ensuite, pour faire quelques modifications de typo et autres, modifications que je n'ai pas touchées, mais vous rajoutez (jusqu'en 2018) pourquoi ? quel est l'intérêt de cette date ? la changer tous les ans ? et ensuite, vous modifiez les critères WP:NPP en rajoutant, sans aucune consultation et argument : cette disposition s'étend aussi aux dirigeants élus des communautés de communes ou d’agglomération, ce qui revient à dire que vous imposez sans dialogue votre choix dans les critères - Le diff est bien évidement critères d'admissibilité, je ne savais pas que l’abréviation de communautés de communes ou d'agglomération était également CAA, et je ne me rappelle pas non plus l'avoir vu un jour écrite ainsi - Bonne continuation --Lomita (discuter) 2 janvier 2018 à 16:49 (CET)
Merci de vos explications (sans exagération inutile) qui n'étaient pas sans intérêt. D'ici là, je vous laisse l'article jusqu'à la prochaine contestation, n'ayant pas plus de temps à y consacrer, ayant d’autres préoccupations ici ou ailleurs. De toute façon, cette discussion sera oubliée car on a mis dix ans, semble-t-il, à se rendre compte d’une « imprécision ». Cdt. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 16:59 (CET)
Pour les présidents de communautés de communes de taille significative, il me semble que la cohérence implique de les conserver au même titre que les maires, car ce sont des structures qui récupèrent de plus en plus de compétences des communes, et qui ont des budgets nettement plus importants, en particulier depuis la mise en place des métropoles. Les présidents de ces structures sont d'ailleurs souvent les maires de la plus grande ville de l'agglo, et/ou des parlementaires au niveau national. Il ne me semble pas indispensable de les inclure explicitement dans les critères, mais on notera qu'à l'inverse des « simples » conseillers régionaux, la tendance est de les conserver en PàS : voir Discussion:Jean-Luc Bohl/Suppression, Discussion:Robert Herrmann/Suppression, Discussion:Jacques Bigot (homme politique)/Suppression, voire dans une certaine mesure Discussion:Gaël Perdriau/Suppression car son statut de président de la communauté a joué pour plusieurs participants au débat (c'était avant que les critères ne soient amendés pour ajouter les maires). El pitareio (discuter) 2 janvier 2018 à 19:40 (CET)
OK, merci, effectivement, les pdts de CA ou autre ne sortent en général pas de nulle part, ce dans 99,71 % des cas.
Le seul intérêt aurait résidé dans le fait que la CA ou autre soit la seule (sans que ce soit le cas de la ville principale) à franchir les 100 000 habitants. Ce qui aurait constitué un critère d’admissibilité supplémentaire. Là, sans avoir rien analysé, on est très probablement dans un cas ultra-marginal.
La multiplication (ou conjugaison) des deux « improbabibilités » (1 - p) précédentes fait qu'on a résolu 99,9768 % des cas ; ainsi l'exception possible à la règle actuellement en place, d’après mes calculs avec arrondis comme il se doit, devrait arriver en 2386 (soit peu de temps me semble-t-il après le prochain passage de la comète de Halley), si la vie existe encore sur Terre, mais alors je consentirai de manière limite à oublier le revert partiel « intempestif » de Lomita car je ne suis pas rancunier et oublie facilement.
Cdt et bon début de journée. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 07:17 (CET)
Après quand je vois Discussion:Charles-Éric Lemaignen/Suppression puis cette RA, je me dis que ça serait peut-être pas mal de laisser un mot sur les présidents de communautés de communes mais surtout de métropoles, car plusieurs avis en conservation ont pointé cette incohérence, et aucun des avis en suppression n'y apporte une réponse, se contentant strictement des critères. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 09:08 (CET)
Merci pour l'info., à nouveau : je ne pensais pas que la prochaine occurrence d’un tel cas montrerait que mes calculs de proba. ne sont entachés que d’une petite erreur de 268 ans. Pas brillant.
Je ne sais comment vous allez prendre la décision de modifier ou non les critères.
Cdt et bonne journée à nouveau. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 09:36 (CET)
Comme n'importe quelle autre modification : en obtenant un consensus ici même. Et s'il n'y a pas de consensus, tant pis, on gardera un critère qui peut générer une incohérence, je trouverais ça dommage mais Wikipédia a survécu à pire. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 09:50 (CET)
Si on devait faire une mise à jour des critères pour les présidents de communauté de communes ou de métropole, il faudrait si possible éviter d'ajouter des cas spécifiques à une organisation territoriale particulière (en l’occurrence celle de la France) afin d'éviter une multiplication des cas, pour chaque pays. Je pense qu'il faudrait mettre quelque chose comme « maire (ou fonction équivalente) ». O.Taris (discuter) 3 janvier 2018 à 11:10 (CET)
Le terme de maire est déjà passablement francocentré et ça n'avait ému personne à l'époque. Si on étend à « chef d'un exécutif local », cela inclurait aussi les conseils départementaux et régionaux : or, si les articles portant sur des présidents de conseil régional sont en général conservés (et souvent admissibles pour d'autres motifs, il me semble que tous les présidents de CR actuels ont un article), ceux sur des présidents de conseil départementaux sont parfois supprimés en PàS. Quand j'aurai un peu de temps pour fouiller, je regarderai ce que ça donne sur les 20 départements les plus peuplés. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 11:41 (CET)
Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une mise à jour cause de quelques débats, souvent en absence de consensus, et où généralement aucune source probante d’envergure suffisante n’a émergé ; il me semble utile de rappeler le plus important : les critères spécifiques sont une présomption d’existence de sources indiquant une notoriété. — schlum =^.^= 4 janvier 2018 à 15:35 (CET)

Maires et autres dirigeants locaux[modifier le code]

Bonjour, pour reprendre les débats de la section du dessus, le terme de maire dans les critères me pose au moins deux problèmes :

  • il est passablement francocentré et ne prend pas en compte la diversité des situations internationales possibles ;
  • il introduit une incohérence potentielle, qui fait que des postes plus importants que celui de maire ne seront pas pris en compte pour l'admissibilité (je pense en particulier aux présidents des métropoles).

J'aimerais bien remplacer cela par une formulation beaucoup plus générique, du genre : « chef élu d'un exécutif local représentant au moins 100 000 habitants, pour une entité administrative faisant partie des 20 plus grandes du même type dans le pays ». Dans le cas de la France (qui représente une large majorité de nos débats d'admissibilité), il me semble que les personnalités répondant à ces critères ont déjà presque toutes un article, parfois après avoir conservé suite à une PàS. Ce sont des personnalités politiques certes locales, mais de premier plan. La communauté semble s'être exprimée régulièrement pour la conservation de telles personnalités (voir les exemples de PàS dans la section du dessus). La formulation est certainement perfectible. Je vois plusieurs avantages à ce changement : c'est cohérent et ça ne colle pas à une division administrative en particulier. Je rajouterais volontiers une exigence d'existence d'au moins une source centrée, même si c'est une source régionale plutôt que nationale, pour garantir la vérifiabilité. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 14:39 (CET)

 D’accord, pour ne pas me déjuger, naturellement. Pourriez-vos expliciter (pour un non-wikipédiphone « natif ») ce que vous entendez pas « source centrée » car, dans ce cas, n'y a-t-il pas notoriété publique ? Cdt. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 19:12 (CET)
Une source centrée au sens des critères de notoriété est une source (un article, le chapitre d'un livre ...) dont l'objet principal est le sujet de l'article : par exemple, un long portrait dans un journal. L'existence de sources centrées ne suffit pas pour établir la notoriété via les critères généraux sans recourir aux spécifiques : il faut que ces sources soient étalées dans le temps sur deux ans, et qu'elles proviennent de médias d'envergure nationale. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 20:10 (CET)
Merci et bonne soirée. --Gkml (discuter) 3 janvier 2018 à 20:40 (CET)
Bonjour,
Je suis favorable à ta proposition.
Concernant l'ajout de l'exigence d'existence d'au moins une source centrée, ton argument n'est pas clair : s'il s'agit seulement de la vérifiabilité, il n'est pas utile que que la source soit centrée ; s'il s'agit du problème des travaux inédit, il vaut mieux que la source soit non seulement centrée mais soit une source secondaire. Mais je pense (je me trompe peut-être) que le mieux est d'abandonner ton idée d'ajouter l'exigence d'une source car la discussion va devenir très compliquée à ce sujet...
O.Taris (discuter) 3 janvier 2018 à 21:21 (CET)
Oui, dans mon esprit il était sous-entendu que la source devait être centrée et secondaire. Pour moi, cette exigence sera de toute façon systématiquement remplie ou presque : lors de l'élection d'une personnalité aussi importante, il y a forcément quelque chose dans la presse locale. El pitareio (discuter) 3 janvier 2018 à 21:53 (CET)
Mais depuis quand les sources d’envergure régionale sont-elles suffisantes ? On va faire pareil pour les artistes locaux, sportifs avec un palmarès régional, intellectuels locaux etc. ? — schlum =^.^= 4 janvier 2018 à 15:43 (CET)
Avec les critères tels qu'ils existent actuellement, si on n'a pas mieux pour un maire de grande ville, on s'en contente. Mon idée était d'ajouter une exigence qui aujourd'hui n'existe pas, mais effectivement autant laisser tomber. De toute façon, s'il n'y a vraiment pas de sources suffisantes, même si les critères spécifiques sont remplis, un article sera certainement supprimé. Pour le reste, il s'agit juste de rendre les critères existants plus génériques et plus cohérents (autant intrinsèquement, qu'avec les résultats des PàS concernant des présidents de CD, CR ou métropole), le « on va faire pareil avec ... » me semble relever du sophisme de la pente savonneuse. Et il ne faut pas exagérer l'impact de cette modification : le nombre d'articles sur des personnalités politiques françaises qui deviendraient présumés admissibles avec ce changement et n'existent pas actuellement doit se compter sur les doigts d'une main. El pitareio (discuter) 4 janvier 2018 à 16:30 (CET)
Effectivement, à la différence des artistes ou autres, il y a le filtre préalable qui est d’être à la tête d’une métropole de plus de 100 000 habitants, laquelle figure de surcroît parmi les vingt premières d’un pays. Cdt. --Gkml (discuter) 4 janvier 2018 à 17:07 (CET)

Pour Rien que du bon sens, me semble-t-il. --EB (discuter) 24 janvier 2018 à 13:38 (CET)

Contre Vouloir encore une fois assouplir les critères... n'est ce pas encore une fois une porte ouverte pour ne pas les respecter ? puisqu'à l'heure actuelle, ils ont déjà été assouplis et que l'on ne les respecte toujours pas et que l'on accepte les maires des villes de moins de 100.000 habitants sans source pouvant prouver les WP:CAA ! Il faudrait peut être tout simplement supprimer ces critères WP:NPP et ne tenir compte uniquement des WP:CAA, c'est à dire, deux sources centrées sur la durée dans la presse.... Lomita (discuter) 24 janvier 2018 à 13:55 (CET)

Notification Lomita : il ne s'agit pas tant d'assouplir que de rendre plus génériques et plus cohérents ces critères. Je le redis : ça ne changerait que marginalement l'admissibilité des personnalités politiques. D'autre part, pourquoi spécifiquement les maires plutôt que d'autres fonctions politiques ? Et enfin, si on ne respecte pas ces critères à la lettre, c'est peut-être bien parce qu'ils ne correspondent pas toujours à ce que veut la communauté ? Ici, on parle de personnalités élues à des postes importants, tant en valeur absolue (100 000 personnes) que relative (20 premiers du pays). Les PàS sur ce genre de personnalités ont tendance à aboutir à une conservation. El pitareio (discuter) 25 janvier 2018 à 08:32 (CET)
Notification El pitareio : - Bonsoir, Puisque les critères NPP et CAA sont une fois de plus foulés allégrement, je propose la suppression purement et simplement des critères pour les maires, tous les maires de France sont admissibles sans aucune source, et si ce sont des femmes, c'est encore mieux, on comblera ainsi le fossé des genres - --Lomita (discuter) 5 février 2018 à 19:15 (CET)
Contre fort. NAH, le 5 février 2018 à 22:39 (CET).
Je ne suis pas complètement certain que cette proposition ait été formulée au premier degré Clin d'œil El pitareio (discuter) 5 février 2018 à 22:47 (CET)
Bonjour Notification Lomita, j'ai mis un peu de temps à comprendre le pourquoi de cette apostrophe, avant de tomber sur Discussion:Michèle Lutz/Suppression. Effectivement, une bonne partie de la communauté semble considérer que les personnalités politiques locales d'une certaine importance (cela n'inclut probablement pas le maire de Saint-André-sur-Vieux-Jonc, ni celui de Bény) sont assez dignes d'intérêt pour figurer sur l'encyclopédie. C'est un peu la raison pour laquelle j'avais ouvert cette section. À partir de ce constat, plusieurs possibilités : soit on continue à faire des PàS dont les résultats vont à l'encontre des critères (après tout, pourquoi pas, mais c'est un peu chronophage), soit on change les critères, soit on change la communauté. Bien entendu, les critères ne répondront jamais à 100% des cas : celui-ci pourrait faire partie de ceux qui sont à la marge et qu'on traitera par le débat d'admissibilité. Petit aparté : dans le cas de Michèle Lutz, il y a bien des sources secondaires, mais leur seul « tort » est de ne pas être d'envergure nationale. Il y aurait à redire sur cette exigence d'envergure nationale, qui n'a d'ailleurs pas de sens pour beaucoup de pays qui n'ont pas ou presque pas de presse « d'envergure nationale », et dont je n'ai pas trouvé d'équivalent sur d'autres versions linguistiques de Wikipédia, mais ça serait l'objet d'un autre débat. El pitareio (discuter) 5 février 2018 à 22:42 (CET)
Lors du sondage ci-dessus de 2014, l'exigence de publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité était rejetée par une légère majorité des contributeurs s'étant exprimés et une majorités des avis était favorable à l'acceptation des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité. Il n'est donc pas surprenant de voir en PàS des avis pour la conservation s'appuyant sur la presse régionale française. O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 08:35 (CET)
Lomita, il est vrai que dans les PàS les critères spécifiques des personnalités politiques ne sont pas systématiquement respectés, mais cela est vrai dans les deux sens, certains sujets ne respectant pas les critères sont considérés comme admissibles ou certains sujets respectant les critères sont déclarés comme non admissibles (exemple). Si le non respect des critères (dans un sens comme dans l'autre) est trop fréquent cela peut montrer que les critères sont à reformuler (sur le fond ou sur la forme).
Tu proposes ironiquement de supprimer ces critères et, sans ironie, je suis d'accord avec ta proposition : je n'ai jamais compris la pertinence de tels critères arbitraires et ma préférence va pour la seule utilisation des critères généraux d'admissibilité.
O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 00:13 (CET)

 Neutre : je regrette qu'on ne m'ait pas demandé mon avis dans ce débat, alors que j'utilise souvent ces critères dans les PàS. NAH, le 5 février 2018 à 22:40 (CET).

Je n'ai sollicité l'avis de personne en particulier, mais j'avais laissé un message sur au moins une PàS et sur la page de discussion du projet politique. El pitareio (discuter) 5 février 2018 à 22:47 (CET)
Contre Je ne vois pas grand monde (pas moi en tous cas) proposer que « tous les maires de France sont admissibles sans aucune source ». Déjà, la France ne résume pas toute la Wikipédia francophone. Le fossé des genres aura du mal à être comblé par les maires vu que 90%s nt de hommes aujourd'hui et qu'à peine 20% des villes ont eu une fois dans leur histoire une femme maire. Ensuite, les recommandations de sourçage s'appliquent à tous les articles et personne ne peut en exclure telle thématique. Enfin, entre évolution et suppression, il y a un monde. Cependant, j'ai constaté depuis des années la difficulté d'un débat serein sur cette question d'une réforme des NPP. On va dire que la proposition est une boutade et en en rire pour éviter de se fâcher plus avant. Chris93 (discuter) 5 février 2018 à 22:46 (CET)
Chris93, je ne suis pas absolument certain d'avoir bien compris avec quelle proposition tu es en désaccord. O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 00:20 (CET)
O.Taris (d · c · b) C'était à propos de la proposition (ou la boutade) de Lomita hier. Chris93 (discuter) 6 février 2018 à 10:58 (CET)

Le terme de maire est effectivement problématique, car même s'il est répandu, il n'est pas universel. Il y a d'autres titres plus ou moins comparables (cf. intro de maire), sans oublier d'ailleurs que la question de la gouvernance locale recouvre des réalités très différentes selon le pays. Quant au reste du critère en question, ça me semble assez arbitraire de mettre des seuils comptables de ce genre. Je serais plutôt favorable a ce qu'on remplace ce critère par une précision plus générale sur les dirigeants locaux ayant moins de pouvoirs qu'un État fédéré ou une entité du même genre, renvoyant plus généralement aux critères généraux et à l'exigence de sources centrées de qualité, ce que peut être la PQR (même si je comprends l'intérêt de chercher dans la presse nationale afin de s'assurer que la notoriété de la personne dépasse l'étendue de sa collectivité). --Skouratov (discuter) 5 février 2018 à 23:18 (CET)

Admissibilité d'office pour les maires[modifier le code]

Bonjour, contrairement à ce que vous pouvez penser, j'étais très sérieuse et je vais développer.

Avant 2014, les maires n'étaient pas admissibles, sauf s'ils rentraient dans les critères WP:CAA, à savoir :

  • Le sujet doit :
  • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
  • ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).

Ces critères n'étaient pas respectés, et donc, suite à diverses conversations et à un consensus, ils ont été assouplis en 2014 [20] et officialisés est ou a été maire élu de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elles comptent plus de 100 000 habitants) ;
Bien qu'assouplis, ces critères n'ont jamais été respectés et donc, la question à se poser est : est ce bien nécessaire d'avoir des critères pour ne pas les respecter.

Notification Azurfrog : avait eu une phrase je suis en accord avec cette modification clairement formulée de la recommandation, étayée par une analyse précise et neutre des avis exprimés. Ça ne résoudra pas tout, mais au moins les cas les plus évidents, ceux des maires des villes les plus importantes, ne donneront plus lieu à des PàS chronophages et pourtant courues d'avance l'assouplissement des critères n'a rien changé puisque la dernière PàS en date Discussion:Michèle Lutz/Suppression montre que les critères ne servent à rien, puisque cette personne est maire d'une commune qui ne se trouve pas dans les 20 premières de France et comme le disait très bien Notification El pitareio : aucune source nationale sur la durée n'a été présentée comme demandé dans WP:CAA

Donc, supprimer les critères pour les maires, aussi bien en WP:NPP qu'en WP:CAA évitera très certainement, les passages en force pour les restauration, d'être attaqué limite insulte en tant que suppressionniste zélé, cela évitera de voir des avis conservé en assumant que l'article n'est pas dans les critères, cela évitera que les critères ont besoin d'un sacré dépoussiérage, cela évitera aussi les application bête et méchante ...frise le ridicule total mais jamais personne ne propose rien. Cela éviterait aussi des PàS inutiles.

Pour les CAA, Notification Skouratov : je rappelle que les critères WP:CAA demandent que les sources soient au minimum nationales, ce qui n'est toujours pas le cas sur cette PàS, et comme le disait très bien Notification Schlum : Mais depuis quand les sources d’envergure régionale sont-elles suffisantes ? On va faire pareil pour les artistes locaux, sportifs avec un palmarès régional, intellectuels locaux etc. ? , donc Notification O.Taris :, pourquoi vouloir garder la seule utilisation des critères généraux d'admissibilité si, même ceux-ci ne sont pas respectés ?

Maintenant, sortir en permanence que Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse : il s'agit de suggestions consensuelles et non de règles rigides est maintenant largement dépassé puisque les critères ne sont jamais respectés, et que cela permet uniquement de les bafouer en bonne conscience et dans les règles !

La question générale à se poser dépassant largement mon message est : Pourquoi conserver des critères d'admissibilité sur l'encyclopédie s'ils ne sont jamais respectés ? Bonne continuation --Lomita (discuter) 6 février 2018 à 09:41 (CET)

WP:CGN me semble généralement respecté en PàS, sauf quand certains considèrent une admissibilité automatique, malgré l'absence de source identifiée. Je note deux choses importantes dans WP:CGN :
  • WP:GCN inclut WP:CGNMO qui permet d'adapter le niveau d'exigence au sujet traité ;
  • WP:CGN n'insiste pas sur l'envergure nationale des sources (c'est la note 3).
Depuis longtemps je conteste la pertinence de la demande d'une envergure nationale parce que 1) peu nombreux sont les pays avec une presse d'envergure nationale (ce n'est par exemple ni le cas de la Suisse, ni de la Belgique, ni du Canada), 2) je ne vois pas pourquoi considérer que Closer ou Voici (presse nationale) sont de meilleures sources que Ouest-France ou Le Dauphiné libéré (presse régionale) 3) Wikipédia étant aussi une encyclopédie spécialisée, il est normal d'utiliser des sources spécialisées (régionales) pour des sujets spécialisés (régionaux), ce qui compte ce n'est pas la localité de la source mais sa qualité. Comme je le rappelais ce matin, l'exigence de publications d'envergures au moins nationales pour l'admissibilité était rejetée par une légère majorité des contributeurs s'étant exprimés lors du sondage ci-dessus de 2014 et une majorités des avis était favorable à l'acceptation des sources nationales ou régionales pour l'admissibilité.
Tu sembles reprocher les avis en PàS qui s'affranchissent des critères d'admissibilité mais il m'arrive de voir dans tes avis en PàS des « Hors-critères » alors que les critères d'admissibilité me paraissent formellement respectés (c'est par exemple le cas du débat d'admissibilité consacré à Éric Richermoz pour lequel je n'ai pas compris les avis en suppression).
O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 12:02 (CET)
débat d'admissibilité consacré à Éric Richermoz : Peut être que les sources n'étaient pas suffisantes, surtout Charles (revue) qui est surtout diffusée « à l'Assemblée et dans les ministères » on ne va pas refaire le débat ici, mais les deux sources nationales centrées sur la durée n'étaient pas là --Lomita (discuter) 6 février 2018 à 13:25 (CET)
Si je conçois qu'on puisse considérer qu'un article sur Éric Richermoz ne soit pas admissible, je ne comprends pas comment considérer que Charles n'est pas d'envergure nationale : si ce n'est pas d'envergure nationale, c'est d'envergure « politique » ? Cela veut dire quoi d'envergure « politique » ? J'ai entendu parler de cette revue avant de voir son article Wikipédia, j'en ai entendu parler sur une radio nationale française et l'ai vue en vente dans une librairie en France. J'ai l'impression que la notion d'envergure nationale sert à disqualifier les sources qui ne plaisent pas (à tort ou à raison) sans que cela soit réellement un problème d'envergure régionale, nationale ou internationale de la source. O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 16:22 (CET)
Je me permets de "plusser" la remarque d'O.Taris : soit c'est distribué au niveau national et c'est une source d'envergure nationale, soit c'est une source locale mais il n'y a pas d'entre-deux. Je n'ai pas non plus compris comment certains avaient pu "snober" Charles pour cette PàS. On peut même dire que si elle est surtout diffusée « à l'Assemblée et dans les ministères », elle est d'autant plus fiable et "d'envergure" (pour reprendre le terme consacré). --EB (discuter) 6 février 2018 à 16:37 (CET)
Pour Richermoz, la réponse de Lomita me semble dénuée de sérieux ; lors du débat, elle avait argué d'un espacement insuffisant des sources, et n'avait pas remis en cause le caractère de source d'envergure nationale de Charles. À mes yeux, d'ailleurs, depuis ce débat, je n'accorde plus aucun crédit à ses diverses récriminations sur les critères — puisque que lorsqu'ils sont remplis, elle les bafoue. NAH, le 8 février 2018 à 22:35 (CET).
Notification Nomen ad hoc : bonsoir, et la moindre des politesses, lorsque l'on me critique dans mon dos est de me notifier... Et je peux en dire également de même pour vous pour les critères que vous ne respectez plus depuis trèèèèèèèèèèèèèèès longtemps - Mais ce n'est pas le sujet du message initial, que proposez vous, puisque vous n'avez encore une fois pas respecté les critères, pour les assouplir ? - Bonne continuation --Lomita (discuter) 8 février 2018 à 22:41 (CET)
Sinon, je suis toujours fortement contre la suppression des critères spécifiques, qui me semblent utiles, même s'ils sont parfois interprétés par la communauté de manière un peu trop laxiste à mon goût. NAH, le 8 février 2018 à 22:42 (CET).
i) Absurde : je savais que vous suiviez la discussion, donc ce n'était pas « dans votre dos » et une notif. aurait été inutile. ii) critique tout aussi absurde : je n'ai jamais prétendu respecter systématiquement la lettre des critères, qui sont de simples aiguillons (ce que vous n'avez manifestement pas compris, et ne comprendrez probablement jamais) pour déterminer la pertinence encyclopédique d'un sujet ; j'admets sans problème être généralement plus laxiste que ceux qu'on appelle « suppressionnistes » (mais je refuse absolument l'étiquette inverse...) Et sinon je ne vois pas pourquoi on parle de moi. Vous en revanche, qui faites profession de sérieux, me semblez avoir clairement mis de côté vos principes dans la PàS citée, en escamotant délibérément une source, et en m'envoyant paître, ce alors que j'essayais avec patience de vous demander des précisions sur votre avis, et que j'ai pris la peine de vous faire parvenir la source en question (c'est je trouve une forme d'irrespect du travail de contributeur). iii) Je ne propose rien, je trouve les critères actuels satisfaisants dans une large mesure, mais on me soumet des propositions en particulier, je veux bien donner mon avis. NAH, le 8 février 2018 à 22:46 (CET).
Je donne mon avis, sans entrer dans des cas particuliers : je suis favorable au maintien de critères d'admissibilité précis pour les personnalités politiques, et en particulier à une admission automatique des maires (du moment qu'il y a des sources centrées) des villes de 100.000 habitants ou plus, et des maires des capitales des petits pays si les capitales ont moins de 100.000 habitants. A contrario, les maires non parlementaires et non ministres, bref n'entrant pas dans les critères des personnalités politiques, des villes de moins de 100.000 habitants non capitales, ne devraient pas être admissibles. Et il faudra bien un jour trancher le problème des présidents des communautés d'agglomération. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 9 février 2018 à 13:42 (CET)

Comme je l'ai écrit sur la page de discussion de Lomita (d · c · b) (où je reviens aussi les conditions de cette PàS), je crains que ce débat ne passe pas dans les conditions de sérénité propres à améliorer les critères. Je garde un œil dessus sans trop croire qu'il en sortira un progrès. J'y participerai donc peu. Chris93 (discuter) 13 février 2018 à 21:50 (CET)

Propositions pour assouplissement des critères NPP[modifier le code]

Notification Chris93, Langladure, LaMèreVeille, Lyon-St-Clair, Touam, TwoWings, Kvardek du, Yann, JohnNewton8, FreeCorp et Anthonyclone12 :

Bonjour, Vous avez décidé de conserver cette page Michèle Lutz suite à cela Discussion:Michèle Lutz/Suppression alors que cette personne était manifestement hors critères WP:CAA OU WP:NPP - Vous avez certainement considéré que les critères WP:CAA ou WP:NPP étaient donc à revoir, pour se faire, il conviendrait que vous exposiez vos avis et suggestions pour que de nouveaux critères soient décidés et entérinés (peut être seront ils respectés) comme le suggérait si bien Notification El pitareio : sur la PàS - Je notifie également Notification Azurfrog et Pierrette13 : qui ont donné un avis sur la PàS - Bonne continuation --Lomita (discuter) 13 février 2018 à 13:27 (CET)

Il faudrait considérer que le seul minimal de population prennent en compte la population des villes par rapport à la population du pays : une ville de 50 000 habitants en France n'a pas le même poids qu'une ville de 50 000 habitants en Suisse par exemple, le Luxembourg j'en parle même pas... Il faudrait aussi prendre en compte le fait que la ville, même si elle ne compte par exemple que 3000 habitants, soit ou non un chef-lieu de subdivision, par exemple une capitale de canton suisse. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 13 février 2018 à 13:33 (CET)
Notification Chris93, Langladure, LaMèreVeille, Lyon-St-Clair, Touam, TwoWings, Kvardek du, Yann, JohnNewton8, FreeCorp et Anthonyclone12 :
Bonjour,
Bref, même si j'admets qu'on puisse légèrement abaisser cette exigence d'une population de 100 000 personnes - tout en conservant bien évidemment l'exigence qu'il s'agisse de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (les deux critères ont leur importance), il ne faut pas non plus dériver lentement vers l'admissibilité automatique (car c'est de ça qu'on parle) des personnalités politiques des villages de Nauru ou des Tuvalu (tiens, par exemple le maire de Savave ou d'Asau, même si cette dernière est la seconde plus grande ville du pays)...
Et, pour aider à avancer, je rappelle qu'une « admissibilité automatique » peut toujours être contestée en PàS si vraiment les sources secondaires suffisantes manquent. Donc pas la peine de vouloir aller trop loin en ce sens : inutile de remplacer de rares PàS comme celle de Michèle Lutz (dans la « zone grise », de toute façon) par une foultitude de PàS qui se cloront par des suppressions faute de sources. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2018 à 14:16 (CET)
Notification Azurfrog : - Bonjour, je suis en phase avec toi, ce qui priment, ce sont les sources, mais lorsque je vois cet article, qui n'est plus en zone grise, mais noire de noire, il faut quand même se poser la question pourquoi les critères ne sont pas du tout respectés - Maintenant, on ne touche à rien, et on continue à recevoir des critiques sans fin, des mots d'oiseaux et des passages en force - A choisir... --Lomita (discuter) 13 février 2018 à 14:31 (CET)
Bonjour, alors moi j'évite jusqu'à nouvel ordre de participer aux débats "communautaires"... je ne me reconnais pas du tout dans cette communauté aux principes étriqués, pour qui un sondage devient une règle, une règle devient une motif de sanction, une règle fondamentale de wikipédia devient une règle fondamentale de la connaissance elle-même, etc. Je participe régulièrement au forum d'accueil des nouveaux, et c'est pratiquement tout le temps qu'il y en a un qui débarque en disant "ma contribution a disparu que se passe-t-il ? "... et qu'on doit lui expliquer que il a pas "respecté" telle ou telle "règle", et que "par conséquent" il est "normal" que, même sans explication aucune - ou que on retrouve une explication dans un coin totalement inaccessible au débutant -, et alors qu'il n'y a pas la moindre suspicion de vandalisme, quelqu'un a supprimé sa contribution. Tant que ce sera comme ça, je préfère que les choses à wikipédia glissent doucement vers une sorte de bordel, de bazar, de façon pratiquement naturelle, puisque les décisions de la supposée communauté sont en général inapplicables. Dans ce bazar, dans les groupuscules qui se créent de ci de là, en dehors de cette "communauté", le principe de bienveillance est finalement assez couramment et assez naturellement employé, et qu'il n'y a pas plus d'abus que lorsqu'un contrôle des contrôleurs se produit. Mais, maintenant que j'ai bien rouspété, j'admets que, sur cet événement particulier de suppression d'article, la demande de Lomita se comprend et que cette situation, si on peut s'en arranger, n'est pas souhaitable ; je préférerais que les débutants soient mieux accueillis :-). Certes, je ne crois pas que la communauté soit prête à se réformer pour l'instant, mais les choses avancent doucement. Aussi je vais essayer de réfléchir et de faire un petit point sur cette fameuse admissibilité, point qui sera totalement inapplicable dans la situation actuelle, mais au moins ça me permettra de réfléchir, et de faire au moins acte de réponse à la demande, malgré tout légitime, de Lomita. À bientôt, donc :-) --Touam (discuter) 13 février 2018 à 15:55 (CET)
C'est le seuil de 100 000 habitants qui me gène, il faudrait le baisser à 50000 dans les pays comptant moins de 20 villes de plus de 100000 habitants voire moins dans des pays comme le Luxembourg qui ne compte qu'une ville de 100000 habitants, la seconde n'en faisant que 30000 tout en étant très importante pour ce pays. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 13 février 2018 à 16:07 (CET)
Oui, Lyon-St-Clair, mais pourquoi 50 000, plutôt que 100 000, ou 30 000, ou 10 000 ? En réalité, on en revient à la question des sources secondaires centrées disponibles : quelle est la taille des villes à partir de laquelle il est probable que l'on trouvera des sources secondaires centrées de qualité suffisantes sur leur maire ?
Alors c'est vrai qu'on pourrait nuancer en fonction du pays, sauf que :
  • On va vite tomber dans le genre de problématique soulevé plus haut : comment traiter le cas d'une ville comme Asau, seconde ville du pays avec ses 650 habitants ?
  • De façon plus générale, je suis très défavorable aux critères à « géométrie variable », incompréhensibles pour les non-initiés, comme le montrent tous les jours les critères du football tels qu'ils sont appliqués (et non tels qu'ils ont été conçus au départ, mais c'est une autre histoire Sourire diabolique), où il faut tenir compte du pays, de la division, du nombre de matchs, de l'âge du footballeur, etc. (je ne blague pas !), sans que jamais personne ne se soucie de l'existence de sources secondaires dignes de ce nom.
Bref, la discussion est ouverte, mais restons simple tout en conservant en tête de nos préoccupations cette existence probable de sources suffisantes.
Sinon, on aura vite fait de mettre en place un truc qui ne fera qu'attiser les divisions au lieu de les apaiser. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2018 à 16:42 (CET)
Bonsoir. Tel que je la comprends, la question posée sur ces PàS est « est-il opportun de conserver ou de supprimer tel article ? ». Et non pas « l’article enfreint-il tel ou tel Saint Critère ? ». La première question mérite un vote, la seconde est une affaire de police. Les critères évoqués par @Lomita sont très bien comme ils sont, je ne pense pas qu’il faille les changer. Juste apprécier au cas par cas les contrevenants. Un peu comme un juge, quoi. Cordialement, JohnNewton8 (discuter) 13 février 2018 à 18:00 (CET)
Notification JohnNewton8 : Bonsoir, Et non, il est clairement indiqué sur les PàS :
''Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, on parle bien de critères d'admissibilité et non pas est il opportun de conserver ou de supprimer tel article ? - --Lomita (discuter) 13 février 2018 à 18:17 (CET)
Je serais d'accord avec JohnNewton8 si les avis donnés en conservation dans la PàS en question avaient cherché à tenir compte des critères applicables, en commençant par rechercher les sources demandées (si tant est qu'elles existent). Ce qui me gêne beaucoup dans le cas précis évoqué ici, c'est que — pour aller jusqu'au bout de la comparaison initiée par JohnNewton8 — tout se passe comme si les juges avaient acquitté l'accusé sans tenir compte des textes en vigueur, et sans même chercher à s'en justifier.
Faut-il rappeler d'autre part qu'en PàS, il n'y a que des avis, jamais des « votes », et que ces avis ne valent que par la qualité de leur argumentation, notamment au regard des règles et recommandations de Wikipédia ?
Désolé, mais ce n'est pas de cette façon qu'une communauté peut fonctionner de façon consensuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2018 à 18:40 (CET)
Je n'ai pas pris le temps participer à la PàS mais je ne trouve en rien choquant que la page ait été considérée comme admissible. Il y avait des sources, des sources suffisantes pour alimenter un article Wikipédia vérifiable et sans travail inédit. Ces sources dataient certes toutes d'octobre ou novembre 2017 mais cela signifie-t-il qu'il s'agirait d'une notabilité « feu de paille » faisant suite à un événement ponctuel ? À l'évidence non, Michèle Lutz étant maire d'une grande ville.
Alors, cette page a été conservée bien que son sujet ne respecte pas les critères spécifiques des personnalités politiques. Une autre n'a pas été conservée alors que son sujet respectait les critères spécifiques des personnalités politiques. Même si je perçois le sens de ces deux conclusions, j'ai du mal à comprendre précisément l'origine de ces divergences entre la lettre des critères et l'appréciation réelle de l'admissibilité par la communauté. Cette compréhension serait pourtant utile à l'ajustement des critères. En attendant un éventuel ajustement, il y une chose précisée dans la page des critères d'admissibilité des personnalités politiques qui, je pense, devrait être respectée en SI comme en DRP : ces critères « n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités […], en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression. »
O.Taris (discuter) 14 février 2018 à 00:30 (CET)
Hello, à mon tour Sourire. J'ai expliqué plus haut que je ne souhaitais pas que mon avis entre dans un débat, un vote, une règle ou similaire, et, à priori, par son contenu, il ne le pourra effectivement pas. En gros, même si cette situation n'est pas satisfaisante, je m’accommode plus facilement du bazar qui s'installe petit à petit, que des bistrotiers et autres cerbères qui débarquent n'importe où n'importe comment et bousillent tout au prétexte qu'ils ont repéré un truc gravement non conforme. Concernant cette histoire de maire et/ou de personnalités politique, je me limite à la notion de maire. Je ne verrais aucun inconvénient à ce que même les maires de villes de 2 habitants aient leur page wikipédia, la question est de savoir s'il existe des sources et une notoriété vérifiables les concernant. Qu'on mette des limites à 100 000 habitants ou autre est déjà une surcharge de la règle initiale, et montre que source et notoriété ne sont pas des notions si faciles à appréhender. Même pour les personnes connues, la règle de la source secondaire est totalement bancale, puisque la source primaire (donc, ici, le discours de la personne elle-même) est en général bien plus facilement vérifiable que n'importe quelle source secondaire de n'importe quel commentateur. L'application rigide des règles met donc déjà wikipédia en décalage, même pour les maires archi-connus, tel Anne Hidalgo ou Alain Juppé. Le plus élémentaire respect et connaissance des personnes commande de rapporter ce qu'ils disent, la source secondaire attestant de conséquences et établissant des résumés, choses importantes puisqu'il s'agit de personnes de pouvoir. Mais, si l'on sait rapporter fidèlement des sources secondaires, alors il n'y a pas de raisons de ne pas savoir rapporter fidèlement et sans TI des sources primaires. Et si l'on ne sait pas rapporter fidèlement et sans TI des sources primaires, il n'y a aucune raison qu'on sache le faire pour des sources secondaires. L'affirmation que source primaire = TI et source secondaire = fidélité est complètement fausse. Ce qui fait la pertinence et la fidélité de wikipédia, c'est non seulement la qualité individuelle des contributeurs et contributrices, mais encore la possibilité d'écrire le même article à plusieurs, possibilité complètement détruite par les controleurs qui débarquent en terrain conquis. C'est cette possibilité qui permet vérification et fidélité. Donc, le sujet sur Michèle Lutz se résout de lui-même : étant élue, la notoriété est établie ; comme source, c'est simplement ce qu'elle dit d'elle même, que ce soit une source primaire n'empêche ni de près ni de loin fidélité et vérifiabilité. Mais voyons maintenant le cas des micro-maires, si l'on peut dire. De mon point de vue, à partir du moment où il y a une connaissance, même archi-locale, il n'y a pas de raison de ne pas l'inclure dans wikipédia. Le problème est le contenu, la notoriété, et leur vérifiabilité par tous. On peut encore concevoir qu'un contributeur de haute-garonne arrive à vérifier que un maire d'une commune de 3 habitants d'Alsace orientale soit connu par au moins 4 personnes et de retrouver ce qu'on dit de lui ou ce qu'il dit de lui ; mais ça devient complètement impossible pour le même au Chili ou au Vietnam. Comment faire alors, si jamais quelqu'un se met à rédiger un article sur cette personne ? Je n'ai pas de solutions toute faite, mais c'est quelque chose vers lequel wikipédia devrait aller, de mon opinion. Il existe en ce moment un excellent travail de wikidata sur les sources, qui permet d'établir une pratique commune à tous les projets de la fondation sur la question des sources ; il n'y a pas de raison que, si un contributeur de russie entre une source sur le maire d'un village du chili, que cette entrée respecte des procédures connues, que le contenu de cette source est accessible et compréhensible (c'est là que se situe la différence entre les projets), de ne pas en tenir compte, mais, là encore, à partir du moment où des règles sont reprises seulement comme des contrôles et non aussi comme des guides c'est la catastrophe assurée de toutes manières. Le projet du wiktionnaire fait aussi un travail intéressant sur la notion d'attestation ; j'ai un peu l'impression que ça ressemble à la notion de "terrain" d'open street map, toutes réserves prises. Ça serait des pistes vers lesquelles avancer, dans un autre contexte, dans un autre monde... que chacun se rassure. --Touam (discuter) 14 février 2018 à 09:23 (CET)
Bon, je n'ai pas l'intention d'y passer la journée, donc je me limite à l'essentiel :
  • Touam, commencer une discussion sur Wikipédia en écrivant « je m’accommode plus facilement du bazar qui s'installe petit à petit, que des bistrotiers et autres cerbères qui débarquent n'importe où n'importe comment et bousillent tout » est le contraire de ce qu'on attend ici pour tenir une discussion sereine et constructive.
  • D'autre part, votre conviction que les sources secondaires indépendantes ne sont pas indispensables, et que l'essentiel est de rapporter fidèlement ce que dit la personne sujet de l'article ne prouve qu'une chose, c'est que vous n'avez pas encore eu l'occasion de vous confronter à des articles promotionnels réellement très contentieux (souvent rédigés par la personne elle-même, qui plaide la même thèse que vous, d'ailleurs). Or, sur Wikipédia - où tout le monde peut écrire - la publicité est partout, et seules les sources secondaires indépendantes nous en protègent.
  • Touam et O.Taris, ne mélangeons pas TI et notoriété : le point-clé des recommandations sur la notoriété - point trop souvent oublié - n'est pas de décider qu'un sujet est ou n'est pas vérifiable sur des sources indépendantes et fiables, ni même de décider qu'il n'a aucune notoriété et qu'il est « interdit » d'en parler sur Wikipédia ! C'est juste d'arriver à la conclusion qu’il n'y a pas assez de substance pour justifier un article indépendant ; mais si les sources sont là, absolument rien n'interdit de consacrer au sujet toute une section dans un article connexe (en respectant juste WP:PROPORTION).
    Dit autrement, juger du fonctionnement de Wikipédia « en noir et blanc », « en tout ou rien », est une erreur qui amène à des opinions extrémistes et pousse à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
Bonne journée à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2018 à 10:52 (CET)
Euh, WP:TI et WP:N sont quand même très liés. Ne voulais-tu pas dire « ne mélangeons pas WP:V et et WP:N » ? O.Taris (discuter) 14 février 2018 à 11:22 (CET)
Bonjour O.Taris,
Je veux dire « ne mélangeons pas WP:V — dont découle WP:TI — et WP:N ».
WP:V ne dit d'ailleurs rien d'autre dans son en-tête : « Avec l'interdiction de publier des travaux inédits, les règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia », tout comme WP:TI, qui précise en résumé « toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2018 à 11:47 (CET)
J'ai juste considéré que le critère "Est ou a été maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition que la ville en question soit d’au moins 100 000 habitants)" pourrait être interprété, pour éviter le biais de genre de Wikipédia, en "Est ou a été maire de l'une des dix villes les plus peuplées d'un pays dirigées par une femme ou de l'une des dix villes les plus peuplées d'un pays dirigées par un homme (à condition que la ville en question soit d’au moins 100 000 habitants)". Je ne vois pas trop d'intérêt à réécrire le critère de cette manière plus complexe, en revanche je vois un intérêt à appliquer une interprétation similaire dans d'autres situations de non parité. --FreeCorp (discuter) 16 février 2018 à 07:53 (CET)
Je suis en désaccord avec ce manque de neutralité qui vise non pas à corriger un biais de Wikipédia mais un biais du monde ou de la société. Wikipédia doit présenter les connaissances telles qu'elles sont et non telles que certains pensent qu'elles devraient être. Nous sommes là pour synthétiser le savoir humain établi, pas pour l'orienter. O.Taris (discuter) 16 février 2018 à 16:28 (CET)

Aucune envie de participer à un tel débat. Merci de ne plus me notifier à ce sujet. Bonne continuation. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 17 février 2018 à 21:35 (CET)

Membre du Conseil économique, social et environnemental...[modifier le code]

Bonjour à tous,

Voila, il m'est venu une interrogation à la lecture de l'article François Join-Lambert actuellement en PàS.

Autant sa seule fonction de maire ne justifie pas à priori un article, là-dessus pas de doute de ma part.

Mais, parce qu'il y a un mais, quid de sa fonction de Membre du Conseil_économique,_social_et_environnemental. En effet, il s'agit là d'une assemblée délibérative française... Alors non, elle ne vote pas la loi, mais donne des avis concernant les projets de lois proposés par le gouvernement et votés ensuite au parlement...

Donc quid de ses membres ? Ceux-ci en effet délibèrent dans le cadre de la production de l'avis du CESE transmis au gouvernement et au parlement, donc considère t'on qu'il s'agit de personnalités ayant un statut similaire à celui d'un élu du sénat français ou de l'assemblée nationale ? -- Fanchb29 (discuter) 16 avril 2018 à 03:39 (CEST)

Les membres du CESE en France sont nommés, ne sont généralement pas au moment de leur nomination des personnalités politiques. Je pense que le mieux est de se référer aux critères généraux d'admissibilité. O.Taris (discuter) 16 avril 2018 à 09:06 (CEST)
Bonjour Fanchb29,
Même avis : les critères spécifiques de notoriété ne visent à couvrir que des cas pour lesquels il est à peu près certain qu'il existe des sources secondaires de qualité centrées sur le sujet. Le cas des 233 membres nommés - et non élus - du Conseil économique, social et environnemental rentre difficilement dans cette catégorie, et ceux d'entre eux qui sont notoires le sont bien souvent pour de tout autres raisons : Claude Évin, Jean-Claude Mailly, Georgette Lemaire, Laura Flessel, Alain Griotteray...
Mais, si les critères spécifiques de notoriété ne visent qu'à accélérer l'évaluation de la notoriété de cas raisonnablement évidents, c'est parce qu'il existe des critères généraux de notoriété applicables à tous les cas de figure, qui permettent d'éviter que des critères de notoriété spécifiques trop peu exigeants se traduisent par une admissibilité « automatique » sans se préoccuper de rechercher des sources suffisantes.
Bref, en plein accord avec O.Taris. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 09:31 (CEST)

Admissibilité des présidents de communautés d'agglomération ou de communautés de communes[modifier le code]

Utilisateur:Éric Messel/Sondage. Apokrif (discuter) 18 octobre 2018 à 19:14 (CEST)