Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2020

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11 juillet 2020
Brignoles.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 juillet 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 234 422 entrées encyclopédiques, dont 1 853 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 373 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aphidoidea
• Apollo 10
• Atlas des géographes d'Orbæ
• Cheval au Togo
• Francine Descartes
• Gaz naturel liquéfié
• Lajjun
• Le Cantique des cantiques (Moreau)

AdQ :

• Amerigo Vespucci
• Avocette élégante
• Cheval du Vercors de Barraquand
• Élection au trône de Roumanie de 1866
• Falun Gong
• In My Life
• Julia García-Valdecasas
• La Joconde
• Mercure (planète)
• Nicéphore III Botaniatès
• Site archéologique de Volubilis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 juillet :

• Ordre du Temple (2007)
• Lucien Bégule (2010)
• Drapeau de la Slovaquie (2011)
• Barbe Noire (2012)
• In Utero (album) (2013)

Pommes à croquer

• Neutralite (2007)
• Neve (2007)
• Thanville (2007)
• Obligation conjonctive (2008)

Articles à améliorer

• Lieu de naissance : particularités éventuelles par pays à développer. Il me semble avoir entendu que, pour la France, il pourrait éventuellement y avoir un futur changement pour que la commune du domicile des parents puisse être considéré comme commune de naissance à la place de la commune de naissance « physique » (cas actuel) ; à retrouver mais ça mérite surement une mention. SenseiAC (discuter) 11 juillet 2020 à 00:23 (CEST)

Articles à créer

• MahaicaMahaica, ville de Guyana
• Kitchens of Distinction (en), groupe de pop-rock britannique (en 6 langues)
• Catherine Wheel (en), groupe de pop-rock britannique (en 4 langues)
• Relations entre les États-Unis et l'Empire russe (en)
• Russie dans la guerre d'Indépendance des États-Unis (en)
• Choc carcéral

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Outil de traduction automatique

Bonjour, je découvre aujourd'hui le site presidencymt, outil proposé par l'Europe pour faire de la traduction automatique entre les langues des différents pays de la CEE. Il n'a pas les mêmes limitations que deepl (5000 caractères), sait traduire directement depuis une URL et s'appuie sur différents outils dont deepl. Pour moi, c'est que du bon. 2A01:E35:2F3A:2500:F53F:1FE4:F60A:7815 (discuter) 11 juillet 2020 à 07:29 (CEST)

La CEE n'existe plus depuis plus de 25 ans, mais c'est un détail SenseiAC (discuter) 12 juillet 2020 à 01:28 (CEST)

Le truc insidieux qui sape le wiki ni vu ni connu...

Comme tout le monde, j'en ai ma claque des querelles d'égos prépubertaires qui pourrissent l'ambiance. Comme tout le monde, j'aimerais que ça change. Et comme tout le monde, je pressens que, si ça change, ce sera sans doute pour être encore pire. N'empêche. On n'a plus grand chose à perdre d'essayer.

Il y a un problème évident avec le collectif des sysops sur ce wiki. En gros, les sysops font le job pour les vandalismes et les pénibles isolés (et il y a de drôles d'oiseaux parmi ces derniers), mais dès qu'il y a un groupe qui s'entend pour mettre la pagaille un peu partout, il n'y a plus personne. Vous n'avez jamais fait le lien avec notre procédure de contestation des sysops ? Plus exactement son seuil de contestation ? Six contestations sur six mois, faux-nez compris. Vous trouvez que c'est bien ? Bon, ben chez les germanophones, c'est 25 contestations sur un mois ou 50 contestations sur six mois. Voilà.

Cela n'a l'air de rien, mais les groupes qui s'entendent pour mettre la pagaille un peu partout n'atteignent pas 25 individus, ou alors, depuis la dizaine d'années que je traîne par ici, j'ai raté un éléphant dans le couloir. En revanche, ces groupes dépassent toujours l'effectif de six comptes (faux-nez compris, je le répète, parce que quand on est là pour mettre la pagaille, il est rare qu'on n'ait pas recours aussi à des faux-nez). Donc, en clair, tout groupe qui s'entend pour mettre la pagaille sur le wiki peut également déclencher une contestation de sysop d'un claquement de doigts.

Comme la reconstruction doit bien commencer par quelque chose, on commence par là ?

— Bob Saint Clar (discuter) 9 juillet 2020 à 23:30 (CEST)

On notera d'ailleurs que la procédure est populaire chez des gens avec un joli CV tel que Jean-Jacques Georges (2^e position) ou Suprememangaka (3^e position), Maitreidmry (6^e position). Avec cette sur-représentation de bannis en tête de liste, on peut presque se demander si la procédure de contestation n'est effectivement pas utilisé d'une manière bien peu noble.— Gratus (discuter) 10 juillet 2020 à 01:58 (CEST)

Entièrement d'accord avec Bob Saint Clar. À noter également les valeurs que les contributeurs cités ci-dessus ont voulu pour la quantité de contestations nécessaires, lors du vote. --JoKerozen (discuter) 10 juillet 2020 à 02:38 (CEST)

Est ce que la procédure de contestation est au centre de ce drama ? Non. Est ce que la seule procédure de contestation dans ce drama qui a réunit avoir son compte de 6 contributeurs (il y a eu peu de contestation dans ce drama de toute manière), n'a t elle pas été suivi d'une absence de vote de confirmation par l'admin, puis d'un brocage long de cet admin, d'un topic ban, puis maintenant d'un second blocage puis d'un second topic ban ? Oui. Tarte 10 juillet 2020 à 04:42 (CEST)

Sauf que ce drama implique deux groupes qui peuvent chacun mobiliser plus de six comptes pour contester tout sysop qui serait sorti du bois pour agir en amont, avant que cela dégénère. Tout le monde se plaint de l'inaction des sysops en cas de bagarre générale en se demandant « mais comment a-t-on pu laisser faire ça », eh bien une bagarre générale, justement, cela implique du monde, chaque « clan » pouvant contester à chaque instant tout sysop qui aurait l'idée incongrue de faire son job, c'est-à-dire faire passer les intérêts du wiki francophone avant ceux de telle ou tel individu. Donc les sysops n'agissent pas. Et ce wiki s'enfonce toujours plus dans les dramas à répétition. — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2020 à 06:55 (CEST)

C'est étrange. En général quand on prend des exemples à l'étranger c'est qu'on est un peu à court d'argument (mais pourquoi ne prend-on jamais cette Allemagne en exemple quand il s'agit de limitation de vitesse ?). D'aucuns disent : "nous sommes en retard" (Personnellement, je pense que nous sommes différents) ! Des faits SVP : combien d'administrateurs démis depuis un an ? Si c'est moins de 100 il n'y a pas de problème, à mon avis ! Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 10 juillet 2020 à 07:32 (CEST)

Quels dramas seraient récurrents du fait de l'inhibition des admins à les traiter ? Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 07:43 (CEST)

Je rappelle tout de même que la procédure de contestation débouche sur un vote de confirmation et que certains de ces votes se sont transformés en plébiscites en faveur des administrateurs contestés par certains des groupes évoqués par  Bob Saint Clar :. Les contributeurs de WP ne sont pas idiots et sont parfaitement capables d'identifier ce genre de manœuvres qui, en général, ne sont pas cousues de fil blanc, mais de gros câble d'amarrage. -- Lebob (discuter) 10 juillet 2020 à 07:47 (CEST)

Qui ça ? Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 07:48 (CEST)

Bon, donc les querelles d'ados prépubertaires sont en fait orchestrées par des groupes organisés qui, afin de perpétuer ces querelles, paralysent le corps des admins grâce à la menace représentée par une procédure de contestation scélérate à l'occasion de laquelle ils mobilisent des fônés, mais, gloire à l'intelligence collective, la manœuvre a été déjouée dans le cas de <tel admin/>.

J'sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à gober ce scénario. Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 08:17 (CEST)

Conflit d’édition — Assez d'accord sur le constat mais pas tellement sur la raison invoquée. La procédure de contestation est quasi anecdotique. A mon avis, le risque de pressions externes est plus grave par exemple. Goodshort (discuter) 10 juillet 2020 à 08:51 (CEST)

Bon, v'là t'y pas qu'on y mêle l'externe maintenant... Ça commence à ressembler à une mentalité d'assiégé tout ça. L'ennemi est partout, à l'intérieur comme à l'extérieur ! Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 09:17 (CEST)

C'est un non-problème : il y a suffisamment de garde-fous dans la procédure de contestation (vote de confirmation de la communauté, puis pouvoir discrétionnaire des Bureaucrates).
D'ailleurs, le dernier vote de confirmation a obtenu un des scores les plus bas que j'ai vu personnellement, mais cela n'a pas empêché l'admin en question de conserver son statut (après, est-ce que le fait que l'admin repêché soit bureaucrate lui-même ait eut une influence, je ne sais pas et je ne voudrais pas sous-entendre qu'il y ait eu des magouilles sans que des éléments concrets le démontrent... je suis bien content cependant qu'on ait élu du sang neuf depuis lors). NoFWDaddress ^(d) 10 juillet 2020 à 08:49 (CEST) 10 juillet 2020 à 08:49 (CEST)

Question aux sysops qui passeraient par là, vous avez vraiment peur de la contestation et ça vous gêne pour agir dans ce type d’affaire ? — TomT0m ^[bla] 10 juillet 2020 à 09:49 (CEST)

Ce qui est assez ahurissant, c'est de constater qu'au moins trois des contributeurs interdits d'interférences arrivent à converser au travers de ces échanges sans violer le topicban , moins de deux jours après la sentence, je crois qu'on nous prend vraiment pour des crétins analphabètes, --Pierrette13 (discuter) 10 juillet 2020 à 10:05 (CEST)

 TomT0m : Je me permets de répondre pour moi, même si j'ai rendu les outils : très honnêtement, non. Comme dit ci-dessus, je suis bien plus ennuyé par l'idée de me prendre une plainte (une vraie, en justice) ou me faire calomnier publiquement sur d'autres plateformes que de me prendre une contestation.

 Pierrette13 : Je crois que vous mettez le doigt sur quelque chose de plus grave que les contestation potentielles . Goodshort (discuter) 10 juillet 2020 à 10:15 (CEST)

@NoFWDaddress : Quoi, toi tu ne voudrais sous-entendre aucune magouille ? Esprit Fugace (discuter) 10 juillet 2020 à 10:44 (CEST)

Conflit d’édition — Coucou  Esprit Fugace, je parle évidemment dans le cadre de la confirmation en question, pas de l'affaire des contestations coordonnées par téléphone contre Matpib (d · c · b) (explications) qui, apparemment, n'avait pas choqué plus que cela et qui ne mérite pas d'être sous-entendue. NoFWDaddress ^(d) 10 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

@TomT0m : Personnellement, ce n'est pas le risque d'un nouveau vote, mais le caractère moralement usant des RA qui m'empêche d'y participer davantage. Plus jeune, plus conne et plus innocente, je faisais plus d'efforts. Quelques désillusions plus tard, c'est devenu plus difficile. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai toujours plaidé pour plus d'admin, plus jeunes. Esprit Fugace (discuter) 10 juillet 2020 à 10:50 (CEST)

Certains wikipédiens ont des poils sous les bras. Et pas que là.

@Bob Saint Clar je n'avais jamais vraiment fait attention à cette procédure. Ce qui me choque le plus, c'est le délai de 6 mois ; 3 à 6 fois trop long. Marc Mongenet (discuter) 10 juillet 2020 à 10:20 (CEST)

La question est intéressante mais, franchement, je doute de la relation de cause à effet entre « facilité » de la contestation et inaction des admins. Déjà, je trouve que c'est assez dur d'arriver à contester une personne admin. Ensuite, mon opinion personnelle est que la plupart des admins n'ont pas vraiment signé pour régler des drama à répétition mais plutôt pour protéger les contenus et empêcher de nuire les vandales de base. Donc à la base il y a sans doute un problème de motivation première.

Enfin, je pense qu'il y a une erreur d'appréhension de l'ampleur du problème, qui vient du fait que peu de gens se rendent compte à quel point les drama wikipédiens sont microcosmiques : tout compris, ça implique qui ? 20 ? 30 personnes maximum ? Et qui est au courant de ces drama ? Les personnes lisant le Bistro, le BA, les RA ? 50-100 personnes max ? À comparer aux ~60 000 personnes qui contribuent tous les mois, dont ~6 000 avec > 5 contribs. Alors, oui, ça fait beaucoup de bruit, c'est désagréable, et « il faut faire quelque chose » parce que au delà du désagréable cela fait du mal à des gens. Mais c'est microcosmique et il est assez peu étonnant qu'on ne se bouscule pas pour régler ce genre de problèmes.

Faites le test : ne consultez plus aucune page communautaire pendant 15 jours et vous vous rendrez compte qu'en fait Wikipédia c'est assez calme et que les « querelles d'égos prépubertaires » disparaissent assez facilement… :)

Kropotkine 113 (discuter) 10 juillet 2020 à 10:30 (CEST)

Faites pareil avec Twitter, et vous verrez qu'on se passe très bien de ce café du commerce à l'échelle planétaire. --Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

J'aimerais prendre la défense des ados. Contrairement à pas mal de sites et réseaux sociaux, il me semble que nos contributeurs réguliers adolescents ont un dialogue et un comportement exemplaire sur Wikipédia. D'après les PU, les semeurs de zizanie ont déjà des poils sous les bras : jeunes adultes (en meutes) ou bien papys (grincheux). Mais oui, il existe certainement une sorte de wiki-puberté, période durant laquelle le contributeur « refuse systématiquement tout ce qu'on lui demande : refus de l'ordre, de la propreté ; grossièreté, chahuts, refus des marques extérieures de tendresse, etc. » [Universalis].

Je prend soudain conscience que nos vertueux principes d'inclusion universelle (LGBT, femmes, psy, extra-terrestres, etc) n'interdisent jamais les moqueries discriminantes envers les adolescents, conformément à l'idée commune qu'un ado appartiendrait bien à une race inférieure. -- Irønie (discuter) 10 juillet 2020 à 11:13 (CEST)

Conflit d’édition — Hello. Perso, je ne ressens pas de « menace » à cause du processus de contestation (que je trouve sain et globalement OK) et les pressions externes sont rares. La pression la plus prégnante (outre celle auto-infligée d'avoir peur de faire des erreurs ou d'être injuste) est à la rigueur le risque de se faire des inimitiés en prenant des décisions.

Sinon, j'appuie ce que dit @Kropotkine 113. J'ajouterais également que dans la plupart des cas complexes, les admins trouvent un consensus collégial assez aisément ; ce n'est pas parce qu'un ou deux cas complexes peinent à être résolus que rien ne fonctionne. Le frein à l'action est souvent le manque de temps (bénévole) pour étudier les dossiers et donner un avis un minimum nuancé — question de ressource humaine, comme toujours.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 10 juillet 2020 à 11:21 (CEST)

P.-S., j'abonde accessoirement dans le sens d'Irønie. Les jeunes wikipédiens manquent parfois de maturité, mais ils compensent souvent (pas toujours) à mes yeux par un esprit souvent plus ouvert, une moindre tendance à aller au conflit et une plus grande facilité à accepter leurs erreurs (aussi appelée humilité ).

 Irønie : +1. Golmore ☎︎ 10 juillet 2020 à 12:14 (CEST)

pareil Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 12:19 (CEST)

Tellement ça : « la plupart des admins n'ont pas vraiment signé pour régler des drama à répétition mais plutôt pour protéger les contenus et empêcher de nuire les vandales de base.» Je suis volontaire pour améliorer Wikipédia, pas pour m'occuper des Wikipédiens. J'ajouterai que les WP:RA devraient être plus formatées. D'abord une courte liste d'articles en danger (max 4). Et s'il n'y a pas d'article en danger, c'est pour le CaR ou à ignorer. Ensuite une liste de diffs (max 10). Pas de diff => classement sans suite. Marc Mongenet (discuter) 10 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

L'idée des articles en danger est un bon critère. Il faudrait peut être juste inclure les insultes et les attaques personnelles graves en plus. Ce pour quoi il ne sert de toute façon à rien d'aller discuter en pdd.

L'une des difficultés est que les conflits finissent par cristalliser et attirer d'autres contributeurs. Dans un autre fil mais sur des points proches, @Pronoia a lancé l'idée que les mécanismes de médiation (qui sont en réalité l'esprit de WP) était peut être mal identifié ou qu'on les oubliait vite en cas de conflits. Peut être ajouter sur le R3R et dans la pratique que si la discussion en pdd n'aboutit pas, demander un appel à commentaire ou aller au salon de médiation avant de se lancer dans des RA serait judicieux. Les admins semblent évoluer ces derniers temps pour dire qu'ils n'ont pas les moyens de lutter contre les conflits extrêmes, du côté de la communauté, on peut aussi réfléchir pour limiter le nombre de conflits qui se cristallisent.

Pour le point initial : la facilité de déclencher une contestation, outre qu'elle ne semble pas gêner les admins et que dans la fond cela ne fait jamais de mal de se demander si parfois on n'aurait pas eu l'occasion d'agir d'une meilleure manière - le pire serait de vouloir des admins parfaits -, leur donne aussi plus de poids. Ils acceptent ce seuil bas, ce qui démontre qu'ils n'essaient pas de se constituer en petite société "au-dessus des lois". C'est à mettre à leur crédit et cela limite fortement toute tentative de critique sur ce point. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juillet 2020 à 13:16 (CEST)

Beaucoup de RA sont traitées très vite (cf procédures accélérées DPH, DPP, VC, SI). Même dans les RA, une large portion qui est traitée rapidement. Ensuite, chouchouter un ego n'est pas forcément le souci. Perso, je trouve que le PF le plus casse-gueule de tous est WP:NPOV. C'est souvent chronophage et difficile de prouver un POV-pushing étendu et diffus et on a des RA à rallonge. Certains articles sont de vrais pièges tant l'équilibre des POV est difficile à négocier. — Bédévore ^[plaît-il?] 10 juillet 2020 à 13:45 (CEST)

Je suis fondamentalement en désaccord avec l'idée qu'il suffit de se déconnecter du meta pour résoudre les problèmes.

• D'abord parce que si vous n'allez pas aux problèmes, ce sont les problèmes qui viennent à vous. J'en sais quelque chose, ayant contribué pendant quatre ans sans me soucier du meta, jusqu'à ce que je me heurte à un Pierrot sévissant sur le projet Astronomie. S'en est suivi une spirale aboutissant à un un arbitrage qui n'a rien résolu mais m'a fait prendre conscience du marigot sur lequel la communauté francophone était condamnée à bâtir son encyclopédie. Donc, non, détourner le regard n'a jamais été une solution. C'est d'ailleurs la même chose IRL, soit dit en passant.
• Ensuite parce qu'agir ainsi conduit le wiki à l'immobilisme. On ne mène plus aucun projet, on ne propose plus d'idée, on adopte une attitude consummériste, on n'est plus acteur de rien. Cela vous fait peut-être rêver, moi pas.
• Et surtout parce qu'une bonne collaboration entre contributeurs est davantage propice a améliorer le contenu du site que l'inverse. Et c'est tout de même bien pour cela qu'on est là, non ? Je déplore le splendide isolement dans lequel la majorité d'entre nous contribue : je fais la même chose, ayant appris que les interactions avec autrui sont par ici plutôt vectrices de problèmes que de solutions, mais ce n'est pas comme cela qu'une communauté devrait fonctionner. Et qui donc pourrit l'ambiance ? Les pénibles au long cours, qui reviennent sous des identités de « nouveaux » pour semer la zizanie — ceux-là, les sysops s'en occupent, et plutôt bien. Et aussi ces mêmes groupes qui tiennent en respect les sysops pour pouvoir s'étriper tranquillement, ce qui démotive un peu tout le monde — et tend à tarir les vocations de sysops du fait de l'ambiance pourrie. La boucle est bouclée.

Je suis en désaccord également sur le fait que des jeunes seraient plus aptes à intervenir comme sysops. Je vois au contraire la grande inexpérience des sysops francophones dans la gestion des conflits de personnes comme l'une des causes majeures de nos problèmes récurrents — parce que, désolé de le dire, mais ils ont pris certaines décisions par le passé qui n'avaient strictement aucune chance d'aboutir sur quelque chose de positif pour l'encyclopédie.

Je répond à d'autres aspects du problème sur ma page de discussion, et il y aurait encore beaucoup à dire sur tout cela, mais j'en garde en réserve pour plus tard.

— Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2020 à 22:39 (CEST)

Au vu des interventions ci-dessus, l'hypothèse des admins paralysés me paraît de moins en moins étayée (même si on ne s'attend pas à voir un admin débarquer au bistro en disant « vous avez raison, je suis mort de trouille »). En plus, s'ils prennent de si mauvaises décisions, c'est peut-être pas vraiment adéquat de les rendre plus difficiles à « dégommer », non ? Pourrait-on savoir, par ailleurs, quels sont ces groupes qui tiennent les admins en respect ? Parce que, sinon, c'est une construction intellectuelle guère nourrie de faits. Ypirétis (discuter) 10 juillet 2020 à 23:55 (CEST)

Vous raisonnez dans le contexte présent, très ponctuel et qui fait suite à plusieurs années de calme et de regain d'initiative des sysops. Sauf qu'on y retrouve aujourd'hui des pseudos qu'on voyait déjà à l'œuvre pour certains il y a dix ans. Essayez de reprendre tous les dramas de ces dix dernières années, par exemple celui des années 2012-2015 autour des Pierrots et leur anticlique, et celui des années 2016-2018 autour de Wikidata, quand la communauté dans son ensemble était fracturée. Que croyez-vous qu'il se serait passé si un groupe de sysops kamikazes avait décidé de passer outre les clivages, suscitant pour chacun d'eux des votes de confirmation tous les six mois donnant lieu pour chaque vote à des psychodrames interminables avec coups-fourrés, RA en pagaille, blocages et bannissements, et ceci tous les deux mois si seulement trois sysops avaient décidé d'agir ainsi ? Cela aurait été tout simplement invivable.

Évidemment que l'idée de remonter le seuil des contestations n'est pas populaire et dérange ceux qui trouvent cela bien pratique ! Mais c'est l'une des causes de la permanence des tensions sous-jacentes à notre communauté, et c'est l'une des seules sur laquelle la communauté peut agir. Parce qu'on ne peut prévenir les désordres qu'en coupant court aux bisbilles de cour de récréation, ce qu'on ne peut faire qu'en écartant les emmerdeurs dès qu'ils commencent à s'agiter, avant que l'imbroglio ne dégénère, tant en clivage communautaire majeur qu'en réglements de comptes souterrains avec implications légales à la clef, comme c'est le cas ces derniers temps. Mais pour cela, il faut s'extraire des pressions, donc commencer par ne pas les nier. Car lesdits emmerdeurs s'y entendent pour se constituer un réseau, par IRC, par des rencontres IRL, ce genre de choses. Si vous avez exercé un minimum de responsabilités IRL, vous savez de genre de choses.

Comme il y aura de toute façon d'autres épisodes, nous aurons l'occasion d'en reparler, malheureusement. — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 08:15 (CEST)

Évidemment, on peut faire une lecture de l'histoire de WP alternative à celle de Bob Saint Clar pour ne pas dire inverse, et constater que l'encyclopédie a survécu à plusieurs crises, dont beaucoup ne connaissent rien (et s'en fichent royalement en ce qui me concerne), mais entretenir la flamme de crises passées ad nauseam (en reprenant de page en page comme aujourd'hui, pour enfoncer le clou) me semble plutôt alimenter une ferveur complotiste que d'apporter des ressources fraîches. J'estime pour ma part qu'il est important d'avoir des admins qui restent en place un certain temps, en sécurité, pour connaître le job et l'histoire de WP, et il me semble qu'ils font bien leur travail en général, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2020 à 08:40 (CEST)

 Pierrette13 : Oui, l'encyclopédie a survécu et oui, relire constamment l'actualité à travers le prisme des Pierrots est lassant. Ajoutons que j'ai des doutes sur la solution "simple" proposée périodiquement par Bob, qui demande que le corps des administrateurs applique une justice éclairée.
Cependant, il faudrait arrêter de critiquer le doigt et s'intéresser à ce qu'il pointe. L'atmosphère de travail bénévole qui s'est développée sur frwiki avec le temps fait en sorte qu'il arrive périodiquement, à tort ou à raison, qu'un ou des contributeurs soient la cible d'autres contributeurs qui se concertent. La ou les personnes ciblées souffrent et les conséquences de cette souffrance sont toujours négatives. Parmi ces conséquences possibles, celle qui est probablement la plus fréquente, mais la moins visible, est que le ou les contributeurs ciblés quittent le projet. Une autre, moins fréquente mais considérablement plus visible dans le meta, est un enfoncement plus ou moins rapide dans la quérulence, dans un combat sans issue autre que la mort de l'une des parties. Entre ces deux conséquences, il y a tout un spectre, mais le résultat est toujours négatif. La souffrance engendre la souffrance.
Avec le temps, les gens plus sensibles sont partis. Cela fait en sorte que les contributeurs "au cuir épais" sont surreprésentés dans la communauté de frwiki, ce qui explique probablement pourquoi cette communauté a autant de problème à prendre conscience de cette souffrance et à agir en conséquence. Plusieurs disent même que nous n'avons pas à la gérer et que les personnes qui expriment une souffrance sont fautives de ne pas être capable d'autogérer leur état psychologique, de ne pas être capable de faire patiemment de la corne quand elles sont griffées.
Évidemment, cela n'est pas simple, ni en noir et blanc. Comment départager bénévolement ce qui appartient à la personne souffrante et ce qui appartient aux autres qui interagissent avec elle ? On cherche encore la solution et l'avenue plus ou moins opaque de T&S me rend plus mal à l'aise qu'autre chose.
Ce dont je suis certain, c'est que la stratégie d'être indifférent, de nier ou, encore pire, de se moquer de la souffrance exprimée par des contributeurs est une attitude dont la seule issue facile est que les souffrants prennent la porte et qui, autrement, mène périodiquement à des drames (en). Est-ce que c'est la meilleure chose pour l'encyclopédie ? Encore une fois, difficile à dire, mais personnellement, je me dis que c'est peut-être l'une des sources de mon incapacité, en quinze ans, à recruter des collègues du monde de l'éducation pour mettre l'épaule à la roue. - Simon Villeneuve 11 juillet 2020 à 15:00 (CEST)

D’accord avec Simon Villeneuve. Au-delà des contestations d’admin (nombre et durée) qui ne représente pas pour moi un vrai enjeu, on devrait surtout se demander pourquoi la communauté a pris 1/ tant de temps 2/ sur des éléments parfois externes à fr.wp, pour bannir des gens qui ajoutent de la négativité au site (quels que soient leurs ajouts par ailleurs). Et comment éviter que cela ne se reproduise. Erdrokan - ** 11 juillet 2020 à 19:22 (CEST)

Vu sur le nombre de retour négatif, on aurait pu ne pas déplacer cette discussion, mais bon...

Pour remettre en contexte, la procédure de contestation a été mis en place dans un contexte de long conflit, incluant IRC/suppressioniste vs inclussionisme qui s'est finalisé sur l'épisode des Pierrot (qui incluait des admins, 5 des 8 auteurs de blog ont été admin, à un moment ou à un autre, voir Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia/Overblogleak), où des groupes de contributeurs se mettaient sur la gueule, groupes qui incluait un assez grand nombre d'admins, ce qui a la longue engendrait encore plus de bordel, parce que les admins de chaque groupe tiraient la couette de leur côté chacun leur tour (a coup de blocage et d'actions contestables), quand ils ne s'insultaient pas presque entre eux directement.

Parce que si tu crois que le calme arrive après que des admins kamikaze ont les mains libres pour se foutre sur la gueule entre eux, bloquer à leur envie, etc, je crois que tu fais quand même assez fausse route.

Et pour le conflit autour de Wikidata, il y a eu pas mal de contestations, d'admins qui ont pris clairement position, ça pas a aidé ce conflit (c'est plus le temps, la prise de décision (PDD), et le retrait de contributeurs qui a finis par solutionner le conflit plus d'autres choses). Tarte 11 juillet 2020 à 09:26 (CEST)

Pour moi, il y a peut-être un autre problème. Les deux administrateurs qui semblent en cause me paraissent être trés proactifs. Le rôle de quelqu'un investi d'un pouvoir de sanction doit peut-être être plus distancié--Fuucx (discuter) 11 juillet 2020 à 09:04 (CEST)

Plus j'y réfléchis et plus je pense qu'en fait il vaut mieux garder le nombre de contestation actuelle.`

• Il y a dans les exemples pris par Bob des choses qui me choquent. Il semble prendre des oppositions naturelles et saines dans toute commununauté (exemple pour ou contre wikidata) comme venant de forces du mal à combattre.
• Dans ces conditions il vaut mieux créer des contrepouvoirs obligeant les administrateurs à une certaine réserve. En plus dans ces cas d'opposition logique et naturelle dans toute communauté, élever les barrières protégeant les administrateurs partie prenant des débats, conduirait à envenimer les choses en poussant à un durcissement et à une extension des oppositions--Fuucx (discuter) 11 juillet 2020 à 10:19 (CEST)

Conflit d’édition — « On aurait pu ne pas déplacer cette discussion » (sic), mais comme cela permet de dérouler un serpent de mer saisonnier, pourquoi s'en priver, l'un fait l'allusion, l'autre donne un lien pour les lecteurs distraits qui n'ont pas vu l'allusion (non non vous n'y échapperez pas vous irez lire, même si vous n'avez rien suivi car vous étiez encore au biberon dans ces temps paléolithiques !), jusqu'à la prochaine occasion, --Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2020 à 10:25 (CEST)

+1 --Fuucx (discuter) 11 juillet 2020 à 10:55 (CEST)

Une chose me semble évidente : un mandat de durée illimitée n'est pas compatible avec l'absence de procédure de contestation. Grasyop ^✉ 11 juillet 2020 à 10:58 (CEST)

Par ailleurs, sur WP comme ailleurs, je déteste et trouve irresponsable le raisonnement « si ça change, ce sera sans doute pour être encore pire. N'empêche. On n'a plus grand chose à perdre d'essayer ». On sous-estime généralement ce qu'on a à perdre. Grasyop ^✉

Et à l'inverse, le mécanisme de contestation devra être supprimé si le mandat devient à durée limitée. -- Habertix (discuter) 11 juillet 2020 à 12:10 (CEST).

Bonjour Bob Saint Clar (d · c · b),

Les groupes d'influence, les batailles rangées, les tractations en sous-mains sur IRC ou ailleurs, ça a existé (2009-2015), ça a fait beaucoup de mal, des conséquences se font encore sentir, mais c'est fini, ça n'existe plus. Je pense que ce n'est pas bien de laisser penser le contraire. Il faut passer à autre chose.

Les admins font du bon boulot. Hors requêtes techniques, très peu s'y colle (< 5). Alors quand le plus moralement scrupuleux, le plus rigoureux, le plus volontaire dans le dévoilement de la vérité et dans la volonté d'équité, jette l'éponge, ça se voit. Les quelques restants ont moins d'expérience, parfois plus de parti-pris et ne souhaitent pas spécialement résoudre le problème. Juste le faire disparaître. Remercions celleux qui essaient déjà.

Je ne suis pas d'accord avec le constat de guéguerre de cours de récrés. Idéalités a été harcelée sur wp (comme EF avant 2015). Ce n'est pas de la querelle de cours de récré : on peut aller en prison pour cela. C'est grave. Idéalités considère que sa souffrance n'a jamais été assez reconnue et elle et ses quelques soutiens considèrent que ça justifie de faire subir la même chose à leurs contradicteurs.

Je ne pense pas qu'il faille changer quoi que ce soit au fonctionnement des admins. Il faut juste à mon avis qu'il y ait la disposition suivante : quand le traitement par les admins est un échec, c'est-à-dire que la série de sanctions (blocage, topic-bans) et que le travail de médiation a échoué (assez facile à constater), de façon automatique le dossier est transmis à T&S (c'est en partie la suggestion de Ash Crow sur le BA, malheureusement passée - trop - inaperçue). On pourrait avoir la prise de décision qui acte cette bascule vers T&S (les admins votent sur le constat d'échec oui/non : si majorité de oui, transmission à T&S).

Plusieurs avantages : ce sont des pros, leurs décisions ne seront pas remises en cause, réduction de la charge mentale et du sentiment de culpabilité chez les admins en charge, sérénité accrue sur le côté contributif pendant la procédure. Il faudrait que ce recours possible à T&S soit sérieusement débattu déjà sur le BA puis par la communauté toute entière ensuite.

Benoît (d) 11 juillet 2020 à 11:37 (CEST)

PS : si demain, le sujet n'est pas sur le bistro, c'est bien .

Je veux bien croire que « tout ça c'est fini », sauf que cela fait dix ans qu'on explique que « tout ça c'est fini », et cela fait dix ans qu'on retrouve un peu toujours les mêmes pseudos mêlés à des histoires sordides qui éclaboussent des contributeurs de valeur qui n'auraient jamais dû être inquiétés. Alors on a beau dire que c'est la faute desdits contributeurs, moi je dis que c'est surtout la faute de ces groupes qui n'arrivent pas à passer à autre chose. Dix ans, tout de même, rendez-vous compte !

Alors j'ai bien vu les appels à se déconnecter du meta et à y laisser les pénibles s'expliquer entre eux, sauf que j'ai la faiblesse de penser que ce n'est pas aux contributeurs du wiki de laisser tomber les espaces collaboratifs au profit des pénibles, ce sont aux pénibles de lâcher le morceau et de laisser les contributeurs collaborer à la rédaction de l'encyclopédie.

Parce que oui, c'est pour rédiger une encyclopédie qu'on est là ! Je sais, on avait fini par oublier... — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 12:54 (CEST)

Il semble que tu mettes la charrue avant les boeufs non ? Il semble que ce qui a déclenché ton envie de débattre de la question c’est le départ de contributeurs à cause de conflits ou de sa gestion. Mais tu l’aborde par le biais de la procédure de la contestation d’admins, et le rapport est très très loin d’être bien net entre les deux … Est-ce que la problématique que tu veux résoudre, in fine, c’est le départ depart des contributeurs ?

Si je te suis bien, tu penses qu’en faisant des trucs du style laisser les admins bloquer les gens qui contribuent trop peu à l’espace principal et trop aux espaces annexes et communautaires sans crainte d’être contestés ça améliorerait l’ambiance générale ? — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2020 à 13:14 (CEST)

L'histoire de ces derniers jours n'est pas un conflit isolé. C'est un épisode d'une guéguerre de personnes dont certaines usent de méthodes de harcèlement depuis plus de dix ans. Il y a eu beaucoup de contestations de sysops quand ces groupes se sont mis en place (cf. la page que certains essaient de faire supprimer), et puis cela s'est calmé de guerre lasse sur un modus vivendi façon « pas de vagues », vu que tout le monde en a marre et que ces groupes se sont un peu défaits avec le temps. Sauf qu'il y a encore manifestement des guéguerres en coulisses avec dommages collatéraux et des épisodes affligeants comme celui du moment. Le jour où on voudra pendre le taureau par les cornes pour agir fermement, les contestations recommenceront à pleuvoir. Alors autant se préparer en amont.

Si dans le même temps on peut avancer sur cette idée de bascule T&S, pourquoi pas : du moment qu'on avance pour s'en sortir une bonne fois pour toutes, je vous suis les yeux fermés. Mais si c'est pour enterrer ces histoires encore une fois, alors là, c'est niet. — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 13:35 (CEST)

Quel sont ces mystérieux groupes dont tu parles autant, Bob Saint Clar ? Quelle sont ces personnes qui utilisent des méthodes de harcèlement ? Tarte 11 juillet 2020 à 13:38 (CEST)

En tant qu'admin qui a déjà été contesté et qui a déjà contesté, je trouve que cette procédure est salutaire. Ça a été un réel soulagement quand elle a été mise en place. Auparavant les admins étaient inamovibles ! Je me souviens du moment où on a enfin pu mettre la hola aux agissements de Grimlock par exemple. Évidemment ce n'est pas très agréable côté admin, j'estime avoir été à plusieurs reprises été contesté abusivement, certains en ont dévoyé le sens et j'ai eu l'occasion par le passé de le reprocher à l'utilisateur dénommé maintenant nofoundadress. Mais c'est le prix à payer, toute procédure peut être détournée de sa fonction première. Après les histoires de complot de Bob St Clar, franchement, comme toujours, c'est un peu la facilité le complot comme schéma explicatif , la réalité est un chouïa moins manichéenne, par exemple récemment j'ai participé de même que nofoundadress à une contestation contre Gratus, et bien croyez le où pas, nous ne sommes pourtant pas particulièrement intimes :)-- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kimdime (discuter)

Eh oui, cela a été mis en place parce que le CAr était bloqué et ne pouvait plus désysoper de Pierrot, sauf que cela a été tellement mal pensé que cela s'est retourné contre vous ! — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

Franchement, ces groupes n'ont rien de mystérieux, et quiconque fréquente le meta depuis plus de cinq ans ne les connaît que trop. — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

Alors absolument pas, j'en connais aucun d'actuellement actif et je traine ici depuis 10 ans. Et Kimdine semble du même avis et Benoit aussi. Tarte 11 juillet 2020 à 13:56 (CEST)

Oui, bien sûr, toujours les mêmes pseudos autour de ces histoires, mais « tout ça c'est fini » (je sais que vous voulez des noms, mais non, vous n'en aurez pas ;). — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 14:00 (CEST)

Manifestement on parle dans l’abstrait alors que Bob a des idées précises en tête. Je sais pas vraiment si ça peut fonctionner étant donné que ça ne peut que porter à confusion. Perso j’essayerai pas de lire entre les lignes. — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

Peu importe, l'important est que chacun explore les archives et se fasse son idée. Moi, je dois vous laisser. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Mouais, on voudrait rajouter de la zizanie à la zizanie qu’on s’y prendrait pas vraiment différemment. — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2020 à 14:10 (CEST)

Je serais curieux que l’effort de classification de Pierrot il y a sept ans soit refait aujourd’hui, tiens… je suis prêt à parier qu’il serait très difficile d’y retrouver des motifs. Je regrette que l’on garde des clefs de lecture de la communauté obsolètes depuis des années : les utilisateurs se renouvellent, les canaux d’échange se dissolvent, les statuts sont perdus, les problématiques évoluent.

Je me permets de prendre à partie @Nouill, par exemple : il y a six ou huit ans, nous étions vraisemblablement dans des « camps opposés » sur les problématiques incluso-suppressionnistes. Alors que sur les dix derniers mois, il me semble que j’ai été en accord, au moins sur le fond, avec toutes ses interventions que j’ai pu lire, et que celui-ci est plusieurs fois intervenu pour prendre ma défense sur des sujets diversifiés. Nous-mêmes, Bob, n’avons-nous pas travaillé ensemble à l’automne sur un sujet particulièrement clivant, alors que tu n’as jamais caché les sentiments négatifs que t’inspiraient le groupe auquel j’étais affilié ?

Certes, on n’invalide pas une grille de lecture générale avec un contre-exemple, mais la charge de la preuve t’incombe. Cordialement --Pic-Sou 11 juillet 2020 à 14:32 (CEST)

Bonjour. Je suis assez sidéré par ces allégations de théories du complot accompagnées d'arguments aussi creux que « faites vos recherches vous-mêmes » etc… Là, on est au niveau des complotistes qui parasitent les commentaires de pages Facebook ou de fils Twitter pour vous dire que la Terre est plate, l'Homme n'est jamais allé sur la Lune et autres fadaises. Je pense qu'il serait sain que les accusations formelles soient exposées, en citant explicitement les pages, pseudos impliqués. Parce que là, comme le dit  TomT0m, à part essayer de semer la zizanie tentant d'instiller une paranoïa ambiante entre les contributeurs, et ce en sortant des cadavres de tombeaux scellés depuis des années, je ne vois pas l'intérêt de la démarche et de la poursuite de cette discussion d'une manière générale. Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 juillet 2020 à 15:06 (CEST).

 Géodigital : Ok, alors nommons : tu peux trouver une bonne partie des sous-entendus explicités sur une RA de 2014 (aspects harcèlement en groupe et clivage en "camps"), et une section du BA de février 2015 (l'affaire des Pierrots - soutenant l'aspect "complot"). Ce ne sont en aucun cas les seuls éléments, mais ce sont les seuls que je trouve rapidement et ils sont déjà assez long et avec beaucoup de liens pour poursuivre si ça t'intéresse. Si tu veux des noms : *SM* (ex-Supremangaka) parasitait à l'époque WP:DRP, et plus globalement envenimait le débat suppressionistes/inclusionistes, avec la complicité active ou passive de certains péons, arbitres ou admins - nommément, LittleTony87 (ex-arbitre, notamment sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Simon Villeneuve-Meodudlye, et ex-admin), Floflo62, Meodudlye, Matpib (ex-admin), Jean-Jacques Georges, Grimlock (ex-admin), Coyote du 57 (ex-admin), sans que cette liste ne soit limitative. Les méthodes employées par *SM* (notamment l'usage d'un blog prétendument "externe", mais souvent cité sur le bistro par divers intervenants, en premier lieu les pré-cités) ont fini par lui valoir blocage en 2015 (à mon regret, son harcèlement à mon encontre, bien que prouvé, n'avait pas suffit à lui valoir une sanction), puis global ban en 2019 quand il a été montré qu'il avait eu accès à des logs de CU.

Les conflits provoqués ont été nombreux, longs, douloureux, et se sont apaisés courant 2015 après le blocage de SM, mais une partie des lignes de fractures ont perduré, et ont été réveillées par le harcèlement qu'a subi Idéalités, notamment de la part de Jean-Jacques Georges (alors renommé TuhQueur, et depuis banni) qui y a joué un rôle prépondérant. Tu as deux points de départ pour explorer le problème (les deux liens donnés) : bon courage. Esprit Fugace (discuter) 11 juillet 2020 à 15:38 (CEST)

 Esprit Fugace : Merci pour cette réponse. Ma question portait plutôt sur les allégations qui laissent supposer que de tels conflits et de telles manœuvres sont encore à l'œuvre actuellement. J'entends qu'un conflit aussi long et profond laisse des traces et que de vieilles blessures puissent être ravivées occasionnellement, mais je demande à ce moment si cela correspond bien à un dessein plus vaste d'un groupe manœuvrant encore dans l'ombre, malgré le fait qu'il ait été mis hors d'état de nuire ? Ou bien est-ce que ce conflit a juste laissé des formes de traumatisme et d'inimités profondes entre certains contributeurs au point que ces conflits de personnes ne sont que des vestiges et conséquences laissés par une ancienne situation qui est aujourd'hui obsolète ? Personnellement, je penche plutôt pour cette seconde hypothèse, mais je reste ouvert à la première si des preuves actuelles (des diffs de 2020) le montrent.

Je suis assez bien averti du conflit avec les Pierrots, étant déjà présent à l'époque sous le pseudo de Juraastro (d · c · b) (mon compte a été renommé en 2015). Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 juillet 2020 à 16:00 (CEST).

@Géodigital tu es très bien averti du conflit car dès 2010-2011, tu étais un pilier du lamentable chan "secret" IRC de SM sur lequel tu insultais pas mal de monde et tu participais aux intrigues. Alors en ce qui me concerne je pense qu'il faut savoir tourner la page et savoir pardonner (encore que je ne suis pas sûr que tu n'aies jamais demandé pardon à qui que ce soit ici bas). Mais oui, sans doute que des "formes de traumatismes" comme tu dis (mon dieu quelle formulation éloquente) perdurent effectivement. C'est bien de t'en inquiéter. Enfin, ta faculté à venir jouer l'ingénu sur le bistro : comment dire. Tu pourrais t'abstenir. Donc troisième point de départ (c'est cadeau) : un examen de conscience. Benoît (d) 11 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

+1 - Simon Villeneuve 11 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Je ne mettrais pas JJG dans le même sac que les autres membres qui soutenait bien plus directement SM. (Et je porte pas bien dans mon cœur les deux...). C'était plus une affinité de position politique ou circonstancielle, comme qu'autres contributeurs avait (par exemple Celette). Le lien entre l'actuel conflit et la bande à SM est très tenu, en dehors d'une vague opposition progressisme&féminisme/conservatisme. Opposition qui existe (le conflit actuel a démarré autour de dessinateur très marqués), mais qui est pas du tout au cœur du conflit actuel depuis au moins 1 ans, mais qui est plus un moyen de faire perdurer ce conflit (qui est à la base très circonstanciel), plus d'autres choses. Sachant que la principale marotte des gens autour de SM, c'était surtout les PàS notamment les PàS sur l'actualité, et pas vraiment le féminisme. Tarte 11 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

 Benoît Prieur : Je le fus en effet, je ne le cache pas et je ne l'ai jamais caché. Aujourd'hui je le regrette bien amèrement, car je mesure au fur et à mesure que le temps passe l'ampleur et la gravité des actions auxquelles j'ai pu être le complice. Je ne suis pas là pour défendre l'indéfendable, car rien n'est à défendre ou à justifier dans ce qui s'est passé. Après avoir pris très largement mes distances avec SM et son groupe courant 2014, car désapprouvant de plus en plus la façon dont les choses se passaient, sans parler que je remettais de plus en plus en question ma raison de venir sur WP et IRC, je me suis très éloigné de WP pendant plus de 6 mois avant de redéfinir ce qui fut ma raison d'être sur ce site et de renommer mon compte pour repartir sur des bases saines. Je n'ai cependant jamais coupé les liens entre l'ancien nom et le nouveau, notamment en maintenant les redirections entre les PUs. Il n'a jamais été question pour moi de nier quoique ce soit ou de minimiser quelque responsabilité. J'ai simplement eu la lâcheté de jouer la carte de l'oubli.

Je ne demanderai ici (sur le bistro) aucun pardon, car ce serait tout autant lâche de faire une demande générale et anonyme en espérant que les personnes concernées se reconnaîtront. Il est effectivement temps pour moi de faire ce que je n'ai jamais fait jusqu'à présent : replonger dans mon historique de ces années et présenter mes excuses personnellement à¨celles et ceux qui ont été blessés par mes actions passées.

Sur le point de mon apparente ingénuité, le passé ne parle pas en ma faveur pour supposer ma bonne foi à ce sujet, mais m'étant très éloigné de ces conflits depuis maintenant plus de 6 ans, je ne suis effectivement pas au courant de ce qui s'est passé sur cette thématique depuis mon départ temporaire (hormis le blocage de SM), d'où mon interrogation. L'incendie que l'on pense éteint depuis longtemps se ravive t-il réellement ou bien ne s'agit-il que de rares cendres incandescentes, mais suffisamment brûlantes pour rappeler un passé douloureux ? Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 juillet 2020 à 16:52 (CEST).

Merci pour ces explications. Elles m'aident à comprendre ton cheminement.
Cependant, il ne faut pas t'étonner qu'avec l'absence d'explications et ton passif, tes interventions ici, même si elles pointent l'un des problèmes (la pierroisation de n'importe quel conflit au long cours) soient vues plus comme de l'essence que de l'eau. - Simon Villeneuve 11 juillet 2020 à 17:38 (CEST)

 Géodigital : C'est un peu les deux. Il ne faut pas oublier que 2 de ses fidèles soldats que EF a oublié de citer ont été CU. On peut donc légitimement avoir des soupçons concernant le leak des logs CU de 2019. SM est resté sur IRC après son ban, et il a dit qu'il continuait à contiribuer avec un autre compte. Donc on ne peut pas affirmer que ces manœuvres n'existent plus aujourd'hui, même si c'est évidemment beaucoup plus compliqué pour eux.

SM et sa clique ont probablement fait bannir beaucoup de contributeurs de valeurs, qui ne partagaient pas leur vision de wikipedia. La plupart des contributeurs sont solitaires, c'est difficile de voir débarquer plusieurs détracteurs vous contredire et vous pousser à bout sans eux même franchir la ligne rouge mais en la frolant en permanance. Vous par contre, vous n'avez pas droit à la moindre erreur. Si vous en commetez une, ils ne vous loupent pas. Par ailleurs, c'est compliqué pour les admins extérieurs de ne pas être influencés, quand tu es seul face à des contributeurs expérimentés dont des admins qui maitrisent parfaitement tous les rouages de wiki. Tout ça laisse forcément des cicatrices.200.106.55.124 (discuter) 11 juillet 2020 à 17:36 (CEST)

 Simon Villeneuve : cela ne m'étonne pas. Le fait que cela me soit encore reproché plus de 6 ans après les faits, sans que rien de se soit passé entre-temps, montre qu'il y a un réel travail à faire de ma part. Cela nécessite d'éplucher des milliers de modifications sur plus de 4 ans, mais je mets un point d'honneur à le faire, quitte à ce que cela dure des années. Essayer d'apaiser les choses sans s'être apaisé soi-même avec les autres, c'est davantage risquer de jouer au pompier pyromane. Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 juillet 2020 à 18:08 (CEST).

Pour la lisibilité future de cette section pour ceux qui ne sont pas au courant, et puisqu'on en était à nommer le problème : les deux CUs auxquels il est fait allusion sont NoFWDaddress (alors Scoopfinder, renommé une première fois en AntonierCH - et qui a contribué sous ce pseudo à envenimer la situation avec Idéalités) et Schlum (qui a fait parti des rédacteurs du blog des Pierrots). Et puisqu'on a cité IRC : fut un temps où j'étais admin sur le chan. En tant que tel, j'en ai banni *SM* après son blocage pour ses continuelles provocations. Kelam a levé ce blocage. Je ne suis plus retournée sur IRC, ni plus tard sur Discord. Esprit Fugace (discuter) 11 juillet 2020 à 21:08 (CEST)

… … Quitte à ressortir encore une fois cette histoire, j'aurai au moins pu être notifié. Kelam (discuter) 15 juillet 2020 à 17:08 (CEST)

Retour sur Terre. Si je résume ce que j'ai pu glaner à la lecture (rapide) de ces charmants déballages :

• Les sysops : il faut arrêter de vouloir leur faire jouer un rôle pour arrêter ces histoires. Donc exit les sysops.
• Le CAr : personne n'en a parlé, et à mon avis pas adapté pour traiter les coups fourrés en amont et les tuer dans l'œuf. Donc exit le CAr.
• Trust & Safety : n'a pas l'air d'emballer tous les intéressés. Donc exit T&S.
• La communauté : il faudrait qu'elle agisse, mais moi j'aimerais savoir ce qu'elle pourrait faire si elle ne peut compter que sur elle-même.

En attendant, chacun rentre chez soi et on reprendra la discussion la prochaine fois qu'un rédacteur d'articles encyclopédiques de qualité se sera pris une balle perdue. Exit les contributeurs à l'encyclopédie, place aux pénibles !

Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 19:40 (CEST)

Si il y a Racconish (d · c) qui parle de la possibilité par n’importe qui de saisir de Car dans cette affaire même pas concerné, mais personne ne s’y est collé … — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2020 à 20:01 (CEST)

Merci du renseignement TomT0m (d · c), j'ignorais. J'étudie cette possibilité. Benoît (d) 11 juillet 2020 à 20:20 (CEST)

@Benoît Prieur : si vous voulez un coup de main, je veux bien aider, même si le CAr me laisse profondément dubitatif, surtout en cette matière. — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2020 à 07:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. J'ai l'impression que vous êtes prêts à prendre en compte ces informations qui datent du 25 janvier 2020.

1. Le pénible Mougenou, assimilé a Carambah, poste un manifeste sur meta :

   « Nous aimons Wikipédia, nous aimons moins son virage communautaire. Nous sommes admins ou péons, anciens ou plus anciens, bannis ou vierges, vétérans de la grande anticlique ou curieux. Nous agissions dans l'ombre depuis quelques temps mais notre heure de lumière est arrivée. Nous sommes le Collectif mou du genoux. »

   . On voit ici l'héritage idéologique de l'anticlique dont le but était de saper la solidarité wikipédienne taxée de virage communautaire ici.
2. *SM*, au même moment sur Twitter, poste ce thread (screenshot) : « La première est que je continuerais à ourdir dans l'ombre une certaine forme de complot visant à déstabiliser Wikipédia, et à faire in fine bannir certaines personnes dudit projet. » « Ce premier point est une pure réalité — à ceci près qu'il n'est pas mon apanage exclusif — qui trouvera sa conclusion le moment venu, tant la colère souterraine est forte. Oui, les vilains seront châtiés. Un jour. Et oui, j'y aurai pris ma part. »+

Alors on peut bien continuer de se voiler la face, de traiter ceux qui s'en inquiètent de complotistes... SM reste une menace envers WP, en ce moment même. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 juillet 2020 à 20:36 (CEST)
PS : Vérifiez à quelle date ont été faites les dernières contestations de Gratus. Cela fait beaucoup de coïncidences.

Impressionné par un ou des pénibles qui jouent aux pénibles...

Sympa la dernière phrase, comme d'hab... Tarte 11 juillet 2020 à 22:03 (CEST)

Inclination complotiste disaient certains ? On n'est pas obligé non plus de croire toutes les sottises qui se déversent sur Twitter. Ypirétis (discuter) 11 juillet 2020 à 22:17 (CEST)

Je ne vois vraiment aucun rapport entre les bisbilles qui existent en ce moment et SM. Faudrait quand même pas exagérer, ce n'est pas non plus l'Empereur Palpatine. D'ailleurs si on clique sur ce lien Twitter, on lit qu'il ajoute : « Je vais le dire très simplement et très crûment : nous n'en avons rien à foutre de vous trois. ». -- Guil2027 (discuter) 12 juillet 2020 à 00:23 (CEST)

Oui, pour le coup je suis assez d'accord : ce message de SM ressemble plus à du second degré qu'autre chose. Scruter Twitter n'est pas la bonne approche, à mon avis. Mieux vaut se livrer à un petit exercice simple : prenez tous les conflits qui ont débordé les sysops et ont pourri l'ambiance du wiki ; faites-en la liste des protagonistes sur Wikipédia ; réalisez l'intersection entre cette liste et celle des pseudos qui gravitaient autour des Pierrot et de l'anticlique ; regardez si vous obtenez un ensemble vide. Bon, ben je crois bien que je n'ai jamais vu un cas où on obtient un ensemble vide. Par exemple, en ce moment, ce n'est pas ensemble vide. Et ce n'est pas SM qui est dedans. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2020 à 07:20 (CEST)

Bonjour, afin de me familariser avec les pratiques des participant(e)s expérimenté(e)s, j'ai parcouru les archives. Je n'ai évidemment pas tout lu. Débutant, j'ai en particulier pris connaissance et suivi le déroulement du « PierrotGate ». Je comprends que cela crée de l'agitation dans l'espace « méta ». Mais, même si plusieurs pcw expérimentées y sont impliquées, celle-ci me semble constituer des conflits picrocholins, compte tenu de l'étendue du projet Wikipédia. D'autres conflits, répétés et moins clairement personnalisés, me paraissent beaucoup plus importants, car portant sur la production éditoriale. J'estime que nous sommes trop peu mobilisés pour faire respecter les exigences éditoriales du projet et faire valoir les critères de qualité qui les sous-tendent. À mon avis, trois menaces majeures nous guettent : la manipulation d'articles à des fins publicitaires ou de propagande, les contributions massives automatisées, la seconde pouvant renforcer la première, et la « facebookisation » de l'interface d'accueil des nouveaux.

Je rejoins TomT0m, le lien entre le retrait de contributeurs et la procédure de contestation d’admins ne semble pas établi de manière limpide. --ContributorQ^(✍) 12 juillet 2020 à 00:41 (CEST)

Espérons simplement que ce lien ne vienne pas à apparaître crûment aux yeux de tous dans les mois/années qui viennent... — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2020 à 07:20 (CEST)

Fu Manchu, petit joueur !

SM* me sort littéralement par les trous de nez, j'ai jamais pu le blairer et ai activement oeuvré pour son bannissement lorsque la question s'est posée. Je sais que Nouill aussi avait de très mauvais rapports avec lui. Donc 2/6 au moins des contestataires de Gratus sont des opposants historiques (terme ronflant dans ce contexte) à SM mais c'est lui qui teleguide les contestations ? Bien la théorie du complot ? --Kimdime (discuter) 12 juillet 2020 à 09:32 (CEST)

By Jove, old chap, partons traquer les membres de cette sinistre cabale...

Cette histoire de théorie du complot, c'est clairement ce que SM se complaît à agiter un peu partout, à commencer par son blog s'il y a dix ans, et à présent sur Twitter. Bien plus simple et pragmatique est d'opérer l'intersection des ensembles que j'évoquais plus haut : l'ensemble des contributeurs qui gravitaient autour des Pierrots et de l'anticlique, et l'ensemble des contributeurs actifs dans chacun des dramas qui ont débordé les sysops pour plomber tout le wiki. Et curieusement, je n'ai pas souvenir d'avoir vu une seule fois un drama où l'intersection de ces deux ensembles était vide. Sur dix ans. Après, chacun en déduit évidemment ce qu'il veut. Sans avoir besoin de gloser sur les élucubrations proférées sur Twitter par l'un des principaux intéressés. — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

Que faire d’après toi ? Je doute que l’action que tu préconises au lancement de cette discussion soit la chose évidente à faire qui résoudra le problème. — TomT0m ^[bla] 12 juillet 2020 à 11:40 (CEST)

Cette action ne résoudra rien à elle seule, c'est évident. Que faire ? Je vois mal comment les sysops pourraient être tenus à l'écart de la solution, même si c'est le CAr ou une médiation qu'on choisit d'actionner : au final, il faudra bien canaliser les choses de manière coercitive, et à part les sysops, je ne vois pas qui peut agir. — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2020 à 18:41 (CEST)

Bah contrairement à toi j'ignore totalement ce que SM dit parce que je ne cherche pas à le savoir. Mais oui, ton raisonnement m’apparaît assez clairement relever de la théorie de la conspiration avec un archenemy qui tirerait toutes les ficelles. Le rasoir d'Ockham devrait plutôt t'inciter à rechercher une explication plus simple. Les actions d'administrateur de Gratus sont apparues comme problématiques à plusieurs utilisateurs qui ont décidé d'utiliser un levier de contre-pouvoir pour y mettre fin. Si tu retiens cette dernière hypothèse, alors il apparaît logique de retrouver dans cette contestation des personnes d'horizon très divers. Si tout ça est le fruit d'une manigance de SM*, alors il pratique le vaudou sur moi, c'est ça l'idée ? S'agissant du cœur du sujet, je rejoins Esprit Fugace lorsqu'elle indique que c'est plutôt le côté usant des RA que la crainte des contestations qui inhibe l'action administrative. Je réitère aussi mon opinion qui est que le levier de contre-pouvoir constitué par la contestation a globalement constitué un progrès ayant permis de retirer les outils d'admins à un certain nombre de personnes qui ne les utilisaient pas à bon escient. Et ceci, même si il y a eu des dérives avérées. Je ne pense pas du tout que le CAr, machinerie lourde et lente puisse se substituer à cette procédure.--Kimdime (discuter) 13 juillet 2020 à 10:44 (CEST)

Pappys ou ados

C'est quoi cette histoire de pappys grincheux sur des vieilles bécanes? Faire un peu gaffe aux discriminations langagières.--DDupard (discuter) 11 juillet 2020 à 15:23 (CEST)

C'est vrai ça, j'suis grincheux, mais j'ai une bécane de lamorkitu, non mais ! Ypirétis (discuter) 11 juillet 2020 à 22:22 (CEST)

À ne pas confondre avec l'amortiku de la bécane, dont la défaillance pourrait expliquer la grinchosité de Pappy ! Grasyop ^✉ 12 juillet 2020 à 05:26 (CEST)

Langues en désordre

Enregistré sur Phabricator
Tâche 257625

Bonjour. Je constate que les interwikis ne suivent plus l'ordre alphabétique du code de langue. Je n'utilise pas la liste compacte, et je souhaite voir tous les interwikis dans l'ordre alphabétique : comment y revenir ? Grasyop ^✉ 11 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

interlangues Golmore ☎︎ 11 juillet 2020 à 21:21 (CEST)

Les liens interlangues, d'accord. Les liens interlangues ne sont plus affichés dans l'ordre alphabétique. Grasyop ^✉ 11 juillet 2020 à 22:29 (CEST)

Au pub Sur le bistro anglophone, quelqu'un (Snaevar) indique qu'il s'agit d'un beug, signalé ici, vraisemblablement une régression dans une mise à jour. Grasyop ^✉ 12 juillet 2020 à 05:15 (CEST) N.b. : Ils parlent aussi d'« interwikis »... Grasyop ^✉

« interlanguage links » est aussi le terme correct. — Thibaut (discuter) 12 juillet 2020 à 10:07 (CEST)

Question modèle à utiliser

Bonjour,

J’ai récemment voulu faire une modification pour y apporter le modèle du pays de l’Espagne. Mais quand j’ai regardé la page, il y a 2 modèle : Empire espagnol et  Monarchie espagnole pour une même période. Comment les différencier ? L’un pour les événements dans l’actuelle Espagne et l’autre dans ses territoires outre-mer ?

Merci d’avance Storberg (discuter) 11 juillet 2020 à 16:57 (CEST)

 Storberg : on pourrait facilement trouver d'autres cas analogues, notamment pour n'importe quel empire colonial (je ne sais pas si tous ont leur modèle). Àma, il faut voir au cas par cas, selon le contexte. La distinction Espagne européenne / territoires outre-mer peut donner une première idée, mais àma il ne faut se contenter de cet aspect, mais regarder le contexte plus général. Au passage, l'utilisation suggérée du modèle « Empire espagnol » est assez discutable puisque, bien que la page d'aide mentionne 1492-1898 pour ce modèle, l'empire (colonial) espagnol a perduré jusqu'en 1975/6, mais même avant 1898, le drapeau espagnol a changé plus d'une fois et je doute que le drapeau à la croix de Bourgogne fût conservé pendant ce temps pour l'Empire. Bref, peut-être que même ce modèle « Empire espagnol » serait à subdiviser en plusieurs modèles selon les dates. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2020 à 01:48 (CEST)

 Storberg :Bonjour,c’est un problème assez compliqué: le drapeau à croix de Bourgogne est essentiellement une bannière de guerre introduite en Espagne par les Habsbourg, mais qui a été parfois utilisé dans les colonies et la marine (de guerre et de commerce), d’où je suppose l’association avec l’Empire colonial espagnol, même si c’est un brin anachronique dans le sens où il n’y avait pas à l’époque de bannière propre à cette entité. Il ne me semble par contre pas très approprié pour désigner le royaume d’Espagne, l’usage étant alors plutôt de donner au pays les armoiries de son souverain. Pour l’usage de l’un ou de l’autre, il faut voir en fonction du contexte entre ce qui relève du Royaume d’Espagne et ce qui relève des colonies, même principe que pour le Saint-Empire entre ce qui relève de l’Empire et de ses États. Cependant à mon avis il faudrait éviter de faire des modifications dans les drapeaux (surtout ceux antérieurs au XIXe siècle) sans retravailler en amont les pages d’histoire des drapeaux ou des états correspondants à partir de bonnes sources, sans quoi tu risques de te retrouver tôt ou tard en conflit avec d’autres utilisateurs et sans arguments pour te défendre; donc pour l’Espagne reprendre d’abord la page Drapeau de l'Espagne qui a actuellement zéro sources et contient des affirmations douteuses (le drapeau qui y est présenté comme celui de l’Espagne à partir de 1501 est en réalité une variante de pavillon de marine) Runi Gerardsen (discuter) 12 juillet 2020 à 08:29 (CEST)

CatRename en rade

Salut,

1) J'ai l'impression que Wikipédia:Bot/Requêtes/Catégories est en rade. J'ai fait une demande il y a quelques jours qui n'est jamais passée (le 8 juillet, je l'ai retirée).

2) (optionnel) Pour info, je ne sais pas du tout si ça un lien dans le micmac mais j'avais fait cette demande ([1]) qui a été partiellement traité puis interrompue mais je ne suis pas sûr de pourquoi : ma théorie c'est que la cat a été recrée par un autre contributeur qui n'a pas vu le renommage avant que ça ne se termine.

 Vargenau :  Polmars :

FR · ✉ 11 juillet 2020 à 17:19 (CEST)

Chez moi, le gadget ne fonctionne pas, le menu ne s'affiche pas quand on clique sur Plus<Catrename. J'ai fait une requête bot manuelle ducoup. -- Nemo ^Discuter 11 juillet 2020 à 23:04 (CEST)

Wejdene est il admissible sur Wikipédia?

J'ai remarqué que l'article "Wejdene" se faisait régulièrement supprimer de wikipédia, au point que l'article ne peut plus être créé

La vrai question est la, est-ce que Wejdene est admissible sur Wikipédia?

De 1, il y a des sources (ça rempli déja une condition importante) :

https://www.leparisien.fr/politique/macron-tu-hors-de-ma-vue-ou-quand-melenchon-fait-du-wedjene-sur-tik-tok-09-07-2020-8349927.php

https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/musique/qui-est-wejdene-la-jeune-chanteuse-qui-cartonne-sur-les-reseaux-avec-anissa-11-06-2020-8333820.php

https://www.13or-du-hiphop.fr/2020/07/08/rk-en-couple-avec-wejdene-il-repond-clairement-sur-leur-relation/

https://mcetv.fr/mon-mag-culture/mon-mag-musique/booba-devoile-parodie-anissa-wejdene-10072020/

https://www.purebreak.com/news/wejdene-anissa-age-tiktok-origine-tout-ce-qu-on-sait-sur-l-artiste-urbaine/197215

De 2, la musique "Anissa" (de Wejdene) qui était dans les charts

C'est déjà 2 conditions importantes remplies, donc pourquoi est ce que Wejdene n'est pas admissible sur Wikipédia? --Jaredvaldez5 (discuter) 11 juillet 2020 à 22:19 (CEST)

Non pas assez de notoriété ni de recul. Datsofelija, 🌸🐕 12 juillet 2020 à 02:12 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Jaredvaldez5, Sur les 5 sources que vous présentez, seules 2 (la 2e et la 5e) sont vraiment centrées sur Wejdene, et de toute façon, ces 5 sources sont étalées sur seulement un mois. En l'état, le sujet ne semble donc pas respecter les critères de notoriété, qui demandent au moins deux sources centrées étalées sur au moins deux ans (ou qu'on puisse supposer sans guère de doute que le sujet aura une telle pérénité dans les médias, ce qu'il me semble difficile de garantir avec les sources apportées). Sur les 9 suppressions (par 9 personnes différentes !), 3 indiquent d'ailleurs comme justification l'absence de démonstration du respect des critères d'admissibilité (les 6 autres se répartissant entre 5 « tests de débutants » et 1 « vandalisme »). Si maintenant vous voulez utiliser un des critères spécifiques de notoriétés pour les personnalités du monde de la musique, alors il va falloir fournir des sources spécifiques à ce sujet. Bref, pour le moment, l'admissibilité du sujet n'est pas démontrée. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2020 à 02:16 (CEST)

Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juillet 2020#Suite Bachirx, L'italiano06 - 8 juillet. Galdrad (Communiquer) 19 juillet 2020 à 11:22 (CEST)

La communauté Wikipédia, société secrète ?

Allégorie d'une rencontre de wikipédiens se réunissant à l'abri des regards, afin de partager leur savoir, discuter et refaire le monde.

En fait, je suis sidéré par la communauté Wikipédia. On peut la qualifier de chef-d'oeuvre d'égalité et de démocratie. Là ou les nations n'ont pas réussi, une encyclopédie gratuite du savoir universel a prospéré. Ce projet serait un immense champ de décombres sans cette collectivité.

Pourtant, cette communauté est invisible. Quasiment tout les gens qui vont sur Wikipédia ne savent même pas qu'il y a une page de discussion pour chaque page. Tout le monde connaît Wikipédia, personne ne connait ses membres.

Mais alors, alors, c'est ce que les plus expérimentés dirons, quel est le problème ? Si j'écris un roman sur le Bistrot, c'est parce que je pense qu'il y a une injustice, enfin, quelque chose manque. C'est vrai que je ne saurais me plaindre ni réclamer réparation au monde, bien sûr ! Mais c'est dommage. Je vous le dis, cette société est un exemple. Elle donne de l'espoir, elle mérite d'être connue, plus, reconnue. Il faut agir, non pas car Wikipédia mérite le monde, mais que le monde mérite Wikipédia.

NB: Malgré ces élans poétiques, je pense sérieusement ce que je dis --Nicolas de Bourgoing (discuter) 11 juillet 2020 à 22:23 (CEST)

Bonsoir. C'est étrange n'est-ce pas ? Des rédacteurs qui (en général) agissent sous pseudo ou sous IP, donc ils ne peuvent pas compter sur la reconnaissance ni sur l'argent. Et ils écrivent pour apporter à n'importe quel locuteur de leur langue une connaissance gratuite, vulgarisée, sur les thèmes les plus étendus. C'est invraisemblable que cela fonctionne et que l'encyclopédie se développe, tant par le nombre d'articles que par les articles labellisés. Et pourtant... — Bédévore ^[plaît-il?] 11 juillet 2020 à 22:30 (CEST)

Chhhhhut !. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 11 juillet 2020 à 23:13 (CEST)

Je me suis fait exactement la même réflexion à mon arrivée... Comment nous rendre visible pour un lecteur lambda ? -- Nemo ^Discuter 11 juillet 2020 à 23:15 (CEST)

@Nemo Le Poisson : il y a une piste là. Bàt, — Jules* ^Discuter 11 juillet 2020 à 23:41 (CEST)

@Nicolas de Bourgoing : Merci de ce message d'encouragement (voire, d'amour!) à WP et aux Wikipédiens. Ce type de message est bien trop rare à mon goût, surtout sur le Bistrot ! Amicalement, --Warp3 (discuter) 12 juillet 2020 à 03:10 (CEST).

 Nicolas de Bourgoing : bonjour et merci. Tu peux voir un échantillon des participants à ce beau projet sur Wikipédia:Deux millions d'articles en français/Communauté qui date de deux ans. Père Igor (discuter) 12 juillet 2020 à 11:27 (CEST)