Je croyais que le preums'age était dorénavant interdit... Surtout que preums'er avant le jour J, c'est du faux preums'age... Tu vas t'attirer les foudres des anti-preum's! Captain T (d) 14 mars 2008 à 15:42 (CET)[répondre]
Un utilisateur a signalé, à la fois sur Discuter:Jean Louis Masson et sur Discussion Projet:France, qu'il faudrait créer une homonymie pour ce personnage car celui-ci est un parlementaire messin tandis qu'il existe un autre Jean-Louis Masson, maire de La Garde (Var). Cette dernière est une commune d'un peu plus de 25 000 habitants.
Il ne s'agit pas là de proposer un article en PàS, mais de savoir si on le crée alors qu'il n'existe pas. J'ai du mal à décider seul de la question, même si personnellement je suis réticent.
Dès lors qu'il n'y a pas d'ambiguïté au sein de fr:WP, je ne vois pas l'intérêt de créer une page d'homonymie. Comme le dit justement Bourrichon, une mise en garde pourrait être indiquée dans l'article pour distinguer les deux personnes. --Pymouss [Tchatcher] - 15 mars 2008 à 01:37 (CET)[répondre]
c'était juste pour avertir que dans la biographie de Nicolas boileau à un moment il meurt le 13 mars 1711 et à un autre moment il meurt le 13 mai 1711 et ça dans le même article je savais pas ou écrire pour informé de l'erreur alors j'ai écris ici.
C'est intéressant de remarquer que la numéro 3 suscite plus de curiosité que la numéro 2, pas forcément illogique, et sans signification quant-à l'issue...
Au fait, dès que j'ai le temps, je regarde la corrélation pour toutes les villes de > 50000 h entre le rapport des visites et le rapport des voix. --Gribeco〶15 mars 2008 à 16:00 (CET)[répondre]
Je poste ce message l’esprit calme, et après réflexion. Pardonnez-moi de venir encombrer le Bistro.
Depuis les 15 mois que je le lis, ce Bistro, certaines discussions sur le Bistro me laissaient perplexe ; je n’arrivais pas à comprendre les conflits qui pouvaient exister entre wikipédiens, n’ayant jamais été impliqué dans l’un d’entre eux. Les messages « étant donné les conditions, je suis obligé de partir », ou bien les nombreux conflits entre un groupe de contributeurs, et un contributeur isolé, qui s’achevaient presque toujours par le départ du contributeur : je ne comprenais pas.
Je contribue depuis maintenant 15 mois sur Wikipédia, merveilleux projet où j'ai rencontré des dizaines de gens instruits, polis et rigoureux ; j’en suis à ma 17 672e contribution. Je n'avais jusqu’à janvier dernier jamais eu de problème important de relation avec un autre wikipédien. J'ai bien sûr parfois eu des discussions un peu animées avec des nouveaux, mais ça n’a jamais été bien loin. Ma formation dans l’enseignement supérieur m’a apporté des connaissances générales en économie, et par conséquent j’ai orienté mes contributions vers le domaine que je connaissais le plus, et je pense que vous trouverez peu d’articles du portail:Économie qui ne porte ma trace. Sur la majorité des articles il ne s’agira que d’une petite wikification, ou de retrait d’un vandalisme évident. Pour les autres articles, j’estime les avoir enrichis et souvent sourcés. Jusqu’ici et malgré mon nombre élevé de contributions, je n’ai que très rarement fait face à une opposition franche, et dans ce cas, après discussion et le placement de sources, cette opposition a rapidement cessé.
J’ai été rapidement introduit dans la « liste de confiance » de LiveRC, et à ma connaissance beaucoup des wikipédiens expérimentés m’apprécient. À ma connaissance à nouveau, personne n’a jamais pu trouver une contribution de ma part où j’aurais sciemment introduit une information fausse dans un article de Wikipédia. J’ai pu par méconnaissance ou précipitation introduire des informations approximatives, qui manquaient de clarté, ou faire par manque de temps des modifications qui étaient plus ou moins du POV-pushing par omission ; qui n’a jamais fait ça ?
Je veux bien reconnaître que j’ai fait des erreurs. Pour toutes ces erreurs, je présente mes excuses à la communauté.
même si je fais partie du projet sources, je n’ai pas toujours pris le temps de sourcer tous mes ajouts ;
j’ai pu parfois répondre un peu sèchement à l'encontre d'interventions erronées et énervantes faites sur un article dont je connaissais très bien le sujet ;
j’ai pu mettre trop en valeur le point de vue de certains économistes que j’estimais et que j’estime encore être les plus sérieux dans leur domaine respectif, c’est-à-dire ceux qui ont consacré des dizaines d’années de leur vie à étudier un domaine pour en distinguer le vrai du faux. En particulier, des économistes qui ne se sont pas mis au service d'un homme politique ou d'un autre, quel qu’il soit. L’économie est malheureusement une science moins consensuelle que les mathématiques. Cette citation humoristique de Winston Churchill le montre bien :
« Si vous mettez deux économistes dans une pièce, vous obtiendrez deux opinions différentes, à moins que l’un d’eux soit Keynes, et dans ce cas vous obtiendrez trois opinions différentes. »
Cependant, même dans ce monde de l’incertain qu’est l’économie, « les économistes » (je veux dire 95 % des économistes, dont les plus « reconnus », en excluant ceux qui s'auto-prétendent économistes) sont d'accord sur certains idées, souvent contre-intuitives, et donc pour lesquelles une grande majorité des non-économistes pensent qu'elles sont fausses. L’exemple le plus connu est celui des ouvriers du XVIIIe siècle qui pensaient que le progrès technique créait le chômage, et qui s'opposaient à la modernisation des métiers à tisser ; cette idée reste encore aujourd'hui très vivace. Je ne sais pas si ça restera toujours vrai, mais il est établi que dans le passé ça n’a pas du tout été vrai (voir cette section). Pour résumer, les idées que j'ai placées sur des articles, contrairement aux accusations formulées contre moi par des non-spécialistes, je ne les ai pas sorties de mon chapeau.
Cependant.
Il y a quatre jours, j'ai mis un message sur ma page utilisateur qui laissait croire que j'allais quitter WP. En fait, j’en avais marre de toutes les âneries (non sourcées) et contresens que j'avais pu lire sur certains articles, et, considérant que certains intervenants étaient des POV-pushers et pour certains proches d’un état de totale ignorance, je voulais seulement cesser de contribuer temporairement sur ces articles, pour voir quel état de détérioration pouvait être atteint.
Après ce message qui pouvait laisser croire à une volonté de départ, j'ai été littéralement harcelé par DocteurCosmos et EL. Je suis totalement persuadé que leur but était de me pousser à la faute et à me faire vraiment partir. Je considère que EL et DocteurCosmos sont très utiles sur Wikipédia, pour leurs contributions dans certains domaines, pour leur lutte anti-vandalisme. J'estime que leur expérience leur permet de ne pas faire de POV-pushing de manière trop voyante, mais qu'ils le font de manière détournée ; tout wikipédien peut avoir une zone d'ombre, comme un exemple récent nous l'a montré. Sur la monstrueuse page de discussion de OGM, parmi les intervenants, Boschetto (d · c · b) et Flop (d · c · b), nouveaux, m’ont régulièrement insulté, en présence de DocteurCosmos et EL. Ces derniers les ont implicitement encouragé, sans se salir les mains eux-mêmes et en espérant que cela me découragerait (en effet, j'ai osé introduire des informations dérangeantes et sourcées dans l'article : l’opinion des scientifiques ! Alors que 86 % des Français, et probablement 86 % des wikipédiens ici, sont opposés aux OGM, je ne peux que devenir persona non grata aux yeux d'une frange bien précise des wikipédiens). DocteurCosmos et EL ne sont intervenu contre Boschetto (d · c · b) que lorsque celui-ci s'est mis à insulter d'autres personnes.
Dans le contexte de mon départ potentiel, EL a cherché à me porter l'estocade qui me ferait vraiment partir (après un message condescendant du meileur effet : « il semble depuis quelques temps que tu te laisses un peu facilement aller au POV. Allez, on se reprend »). En me donnant un « avertissement », basé sur une « étude » de mes récentes contributions, dont sept apporteraient une preuve de ma culpabilité. Ces accusations se sont révélées être du grand n'importe quoi. D'ailleurs EL a déjà reconnu que trois de ces sept accusations étaient totalement infondées. Énervée, EL est également allé colporter des médisances totalement déplacées : pour un graphique que j'avais eu l'audace de construire, il a fallu que Gribeco lui explique que ce graphique était tout-à-fait standard.
Ne voyez pas ici une vision manichéenne dans laquelle je serais la blanche brebis ; mais, à moins que je n'ais été brusquement frappé de paranoïa aiguë, le comportement d'une personne, au statut d'administrateur, a, à un moment précis, été totalement inacceptable (à moins qu'excommunier des contributeurs hors de Wikipédia soit une pratique régulière). J'attends une réaction, et pas seulement descopains d'EL. –MaCRoEco[oui ?]15 mars 2008 à 03:47 (CET)[répondre]
On aura tout vu... « Copain de EL »... Pour ta gouverne : je ne le connais pas plus que je ne te connais. Je comprends que tu puisses être amer que je me sois opposé à ta requête sur la BA, mais ne dis pas n'importe quoi STP, ça te décrédibilise. Wanderer999° me parler °15 mars 2008 à 04:06 (CET)[répondre]
Juste une question : il ne t'était pas venu à l'idée que je puisse ne pas avoir été au courant de tes conflits avec d'autres contributeurs et que je sois totalement étranger aux articles que tu cites ? que je me sois prononcé sur ta requête de façon extérieure en prenant le temps de « voir ce qui se passait » par moi-même (sur l'article en question et sur la page LANN qui va avec) au moment où aucun autre administrateur ne t'avait encore répondu ?
Me mettre dans la catégorie des « copains » de ceux qui te font une « chasse aux sorcières » est un bel artifice de rhétorique pour mettre en avant ta lubie, mais je pense que ça te desservira. Que tu sois en désaccord permanent (d'après ce que j'ai compris) avec tel ou tel, soit, mais STP, ne me mêle pas à ça. Wanderer999° me parler °15 mars 2008 à 04:33 (CET)[répondre]
Bon, je m'étais promis de ne plus rien dire. Je pense, en effet, que le problème est grave, et je ne souhaite pas le personnaliser et l'aggraver. Mais, l'opportunité est trop belle pour que je puisse y résister. Nous sommes un certain nombre à penser que tu fais du POV pushing (essentiellement libéral, tendance décliniste à la Baverez, J. Marseille), et que tu refuses de le reconnaître, et de dialoguer pour neutraliser les différents articles où ce POV apparaît. Tu affirmes le contraire, en insistant sur le fait que tu ne fais que refléter le point de vue des économistes, des vrais, même si leur point de vue choque le profane ou le pseudo-économiste. Pour appuyer ta démonstration, tu prends l'exemple de l'idée que le progrès technique ne détruit pas l'emploi, en faisant référence à l'article sur le chômage. Idée consensuelle parmi les économistes, mais généralement rejetée par le grand public. Je te cite : « L’exemple le plus connu est celui des ouvriers du XVIIIe siècle qui pensaient que le progrès technique créait le chômage, et qui s'opposaient à la modernisation des métiers à tisser ; cette idée reste encore aujourd'hui très vivace. (voir cette section) » Or, il se trouve que c'est moi qui ai écrit le passage de l'article auquel tu fais référence : [1]. (Pour ceux qui veulent des détails sur les mécanismes économiques en jeu, cf. ma très longue réponse sur l'Oracle : [2]). Ce qui prouve bien une chose : il y a des choses sur lesquels les économistes sérieux sont d'accord, sur lesquels, en tout cas, nous tombons tous les deux d'accord. Et, a contrario, cela conforte l'idée que lorsque j'ai le sentiment que tu fais du POV pushing, je suis dans le juste ; en tout cas, qu'il serait temps d'accepter de dialoguer avec ceux qui ne sont pas en accord avec toi. Ils sont peut être tout aussi compétents que toi, et tout aussi attachés à l'idée de neutralité. gede (dg) 15 mars 2008 à 05:30 (CET)[répondre]
Gede, si tu avais été attaché à la réalité, tu n'aurais pas effacé toute référence aux nombres d'heures travaillées faites en France sur l'article économie de la France. Cacher des statistiques parce qu'elle ne plaise pas, je ne me suis jamais autorisé à faire ça. Et pardon de te donner l'impression de faire partie de la grande secte des "déclinistes" que tu dénonces. Tous les (autres) économistes présents sur WP ne m'ont jamais fait ce repproche, alors je pense que de tu es singulièrement éloigné de certaines réalités. –MaCRoEco[oui ?]15 mars 2008 à 10:46 (CET)[répondre]
"beaucoup des wikipédiens expérimentés m’apprécient." Voui. Moi par exemple.
"personne n’a jamais pu trouver une contribution de ma part où j’aurais sciemment introduit une information fausse." Et c'est pas moi qui irait dire le contraire.
"Pour toutes ces erreurs, je présente mes excuses à la communauté." Il ne s'agit pas de s'excuser, mais d'aller nous corriger tout ça toi même, cause t'es le mieux placé (bien sûr, si tu veux un coup de main).
"à moins que je n'ai été brusquement frappé de paranoïa aiguë." Faut bien admettre que ça y ressemble... Allez, keep cool, vieux, pas de mélodrame, tout va bien. On va tous faire un peu de ménage, et tout va rentrer dans l'ordre, et ensuite le petit village wikipédien se retrouvera à manger du troll sauvage autour d'un grand feu de bois, après qu'on ait bâillonné Captain T pour l'empêcher de chanter (faut bien que j'en fasse quelque chose, de ce buché, hein?).--EL✉ - ✍15 mars 2008 à 08:18 (CET)[répondre]
Je ne tiens pas à me mêler d'une dispute entre économistes, vu que je ne maîtrise pas le sujet, mais je voudrais tout de même dire, sans aucune agressivité, que les affirmations de gede que j'ai pu lire ici ou là me semblent très orientées dans le sens du "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", "tout va bien", "tout est normal" ou même simplement "tout cela est tout à fait explicable du point de vue d'un économiste sérieux", et cela me gêne un peu (non pas qu'il ait ces opinions, mais qu'il semble les prendre comme des vérités intangibles). Je me trompe peut-être, et je propose aussi parfois des opinions tranchées, mais j'essaie de garder une certaine distance par l'humour et l'auto-dérision. Dans tous les cas, il me semble judicieux, en effet, dans le cadre de Wikipédia, de chercher à toujours mettre en balance des opinions divergentes de spécialistes de la question considérée, même si certaines ne font pas plaisir. Ceci dit, je m'éclipse et retourne à mes traductions de la Morphologie du tsez, au moins là, je ne risque pas trop d'être allumé. Félix Potuit (d) 15 mars 2008 à 08:30 (CET)[répondre]
Salut Felix, si c'est à ce genre de désaccord que tu penses : [3], je n'ai pas de problème avec ton idée que je pense que tout le monde est beau (en tout cas que ça ne dépend pas de la couleur de sa peau). Pour le reste, l'oracle, par lequel tu me connais, n'est pas exactement un lieu où on s'exprime de manière neutre ! Et, bien que tu le fasses avec beaucoup plus d'humour que moi, tes opinions n'y sont pas moins tranchées. gede (dg) 15 mars 2008 à 11:57 (CET)[répondre]
C'est bien ce que je disais : tes opinions ne sont pas moins tranchées que les miennes. Tu soutiens que la sécurité sociale est un "modèle de mauvaise gestion" ce qui me semble bien plus tranchée que d'écrire que « La sécu pourrait mieux marcher pour moins cher. Il y a des progrès réalisables, qui permettrait d'économiser 10% à peu près des dépenses, si l'on compare avec les pays scandinave », qui est mon point de vue.gede (dg) 15 mars 2008 à 15:19 (CET)[répondre]
Je crois juste qu'il y a ici un petit phénomène de personnalisation des conflits. Solutions : utiliser des médiateurs, faire confiance, ne pas attribuer de politique de biaisage délibéré ou involontaire, bien expliquer des ajouts contestés, ne pas accuser gratuitement (cad avoir des raisons objectives et solides de critiquer), bien prendre en compte l'avis des contradicteurs, opposer une opinion dans l'article en ajoutant du texte plutôt qu'en retranchant, reconnaitre la compétence de chacun etc. Apollon (d) 15 mars 2008 à 11:32 (CET)[répondre]
Je rejoint Appollon. (je vais essayer de n'offusquer personne) Pour moi la solution serait que vous acceptiez vos différents points de vue....Mais je suis d'accord avec MacroEco, les suppressions d'informations ne devraient pas être admise même si on n'y adhère pas. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur un ou plusieurs éléments, écrivez les deux points de vue, sourcer les, confrontez les, ... puis au besoin demander à d'autres d'essayer de "neutraliser". Rien ne vous oblige à rédigez exclusivement en duo les articles... Et je ne pense pas, vu vos précédentes contributions, qu'il vous soit impossible d'accepter que quelqu'un introduise un point de vue différent du votre dans un article. J'ajouterai seulement que ceux qui n'arrivent pas à se remettre en question (pas changer d'opinion, mais accepter celle d'autrui) sont pour moi en tord et encore plus si cela les amènent à supprimer des informations construites sous prétextes qu'ils n'y adhèrent pas. --GdGourou - °o° - Talk to me15 mars 2008 à 11:56 (CET)[répondre]
Sans avoir aucun avis sur le cas spécifique de l'article dont on parle, désaccord de principe sur « les suppressions d'informations ne devraient pas être admise même si on n'y adhère pas ». Si sur un article comme Gare de Pavilly on doit pouvoir accumuler de façon neutre toutes les informations sourçables sur le sujet, la difficulté étant surtout d'en trouver, dès qu'on se lance dans un sujet fleuve (et sur l'économie française on pourrait écrire quelque chose de plusieurs millions d'octets sans redites et sans être complet), il faut faire des choix. Si on part du principe que tout choix fait par un rédacteur doit être respecté et qu'on ne peut pas revenir sur des décisions d'inclusion d'informations, je baisse les bras. Je n'ai pas regardé précisément ce que Gede a enlevé et ne l'approuve ni ne le réprouve donc. Mais s'il pense sérieusement que l'article est biaisé par le trop grand poids donné aux informations "catastrophistes" sur la situation économique de la France, il me semble très légitime qu'il en enlève - tout en étant prêt au dialogue bien sûr, mais je ne crois pas qu'il y ait de problème à ce niveau. L'équation a priori "ablation d'information = vandalisme" est une des choses qui me hérisse le plus ici. Touriste✉15 mars 2008 à 12:04 (CET)[répondre]
Touriste, désolé je ne suis peut-être pas assez clair, les informations devraient plus tot être des points vues... Je suis d'accord avec toi concernant le travers "actualité" de tout wikipédia. L'équation "ablation d'information = vandalisme" doit être plutot vu comme "ablation d'information = point contradictoire à vérifier" --GdGourou - °o° - Talk to me15 mars 2008 à 12:24 (CET)[répondre]
Pour répondre à Apollon, il n'y a aucune personnalisation du conflit (en tout cas de la part d'EL, Gede et moi-même) et c'est MaCRoEco qui juge utile de prendre à témoin les clients du bistro (ainsi que précédemment les admins sur le BA) sur un problème qui touche le fond de certaines de ses contributions. Et personne n'a jamais nié ses qualités de contributeur. Nous sommes même trois à l'avoir assuré de notre soutien sur sa pdd. Nous sommes trois également à avoir de solides raisons de critiquer une certaine manière de contribuer de MaCRoEco. Je pense qu'en essayant de créer ainsi un vaste mouvement de sympathie (?) dans ce qu'il considère comme une « chasse aux sorcière » ou un « procès pour hérésie », il ne fait que conforter l'idée qui est la mienne (la nôtre) que le fond de certaines de ses contributions n'est pas si bien assuré qu'il l'avance. Suite sur les articles concernés, car il en va de la qualité de l'encyclopédie. DocteurCosmos - ✉15 mars 2008 à 13:20 (CET)[répondre]
Touriste, j'ai beaucoup de respect pour toi, mais je ne comprends pas comment tu peux soutenir l'intégalité de l'effacement qui a eu lieu, en particulier l'effacement des statistiques qui concernent les heures travailllées en France. En quoi est-il plus pertinent de rajouter dans cette même intro (trop longue ?) des informations beaucoup moins importantes sur le taux d'éducation ?
En revanche, je constate que tu t'abstiens de tout commentaire concernant l'attitude de EL.
La forme de la réponse de EL ci-dessus, à savoir l'ironie facile et les remarques emprises de mépris condescendant sur ma pdd, et aucune excuse pour son attaque personnelle infondée envers moi. Bien sûr elle n'a fait aucune erreur. La phrase« Macro, ça va vraiment pas, en ce moment, hein, Tu te rappelles de l'interdiction formelle de tout travail inédit? », concernant ce graphique aucune réponse non plus ? C'est pas très courageux de votre part.
Les méls que je viens de recevoir de 3 administrateurs, et un mél d'Aliesin, me confortent dans l'analyse de la situation. EL fait partie de la noblesse clergicale, celle qui dit qui est bon et qui est mauvais. Si EL évite les insultes directes, il n'y a aucun moyen de la détrôner, donc autant ne pas se mouiller, autant détourner la conversation ci-dessus et ne faire aucune réponse directe, ça ne peut que vous attirer des ennuis. –MaCRoEco[oui ?]15 mars 2008 à 13:56 (CET)[répondre]
Je répète ne pas avoir d'opinion bien arrêtée sur la question. Je constate quand même que dans son état antérieur à l'intervention de Gede l'inetroduction mettait en avant de façon déséquilibrée les faiblesses (réelles ou fantasmées peu importe) de l'économie française. Je constate aussi après avoir ouvert des articles de la Wikipedia en anglais sur des pays où le nombre d'heures travaillée moyen est plus faible qu'en France (Pays-Bas, Suède) que ce nombre d'heures n'est même pas évoqué par l'article. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur le blanchiment réalisé par Gede (tout en en ayant une peu avertie : il me semble être allé dans le bon sens, mais mon avis est donné au Bistro, je ne m'en mêlerai pas dans l'article qui dépasse mes compétences, à prendre comme un propos de bar). Ce que je ne supporte pas, c'est l'argument "neutralise plutôt en alourdissant" : la méthode "si tu n'aimes pas Nicolas Baverez tu as droit à poser une couche de Bernard Maris pour compenser" c'est le truc idéal pour faire des articles foutraques additionnant les points de vue les plus pittoresques ou médiatiques. Sur EL je n'ai pas regardé de près et n'ai aucune envie de commenter ce qu'il a dit, pour la bonne raison que je n'en pense absolument rien. Touriste✉15 mars 2008 à 14:21 (CET)[répondre]
La situation a l'air d'être critique. Le dialogue ne peut-être qu'une aide. Le sourçage est aussi important. Je ne suis pas trop pour la suppression d'informations même si le pour et le contre n'est pas équilibré. Car par exemple l'encyclopédie des Lumières s'est construite en 25 ans, ce sera sûrement de même pour Wikipédia. Dans le futur le pour (OGM) équilibrera peut-être le contre. C'est au lecteur de se faire une opinion, ce n'est pas parce que l'article n'est pas équilibré (pour et contre) que c'est problèmatique car l'encyclopédie et en pleine construction. Je souhaite à tous, un dialogue constructif. Cela me fait penser aux problèmes de ce genre concernant la critique de la psychanalyse. Vi..Cult... (discuter) 15 mars 2008 à 14:33 (CET)[répondre]
Macroéco : le retrait du nombre d'heures travaillées en France n'est qu'un détail dans ma réécriture de l'intro. J'ai supprimé cette mention pour une raison principale. Le nombre d'heures travaillées en France est l'objet d'un fort débat intellectuel. Par exemple, Guillaume Duval dans Sommes nous des paresseux (fayard, 2008) cherche à montrer qu'elles n'ont rien de remarquable en soi. Idée à laquelle tu t'opposes. Comme on est dans une intro, que le nombre d'heures travaillées n'est pas l'information la plus vitale qui soit, et qu'elle fait l'objet de débat complexe et long à évoquer, je me suis dit qu'il valait mieux évoquer le problème de manière précise dans le corps de l'article. Pour le sens général de ma réécriture, cf ce que j'écrivais sur la page ad hoc[5]. Je suis tout à fait prêt à changer de position si tu me convaincs de l'importance de cet ajout. Mais, pour moi, c'est un pur détail dans ce débat. Le vrai problème est qu'il y a une série d'article où on apprend que "Le modèle français fait figure de repoussoir pour l’immense majorité des autres pays développés", sans la moindre source, ni le moindre sens de la nuance (repoussoir est un mot fort) (modèle français, article dont le point de départ est clairement le libéralisme), que les impôts ont partout et toujours des effets négatifs sur la croissance économique [6], où l'on compare l'endettement d'un Etat à celui d'une entreprise, comparaison très contestable et contestée, en se fondant sur un article journalistique. Et beaucoup d'autres choses encore, à commencer par la problématique générale de ces articles qui est en partie non neutre. Et je vois mal comment on va pouvoir le faire si tu refuses que l'on appose des bandeau de non neutralité, que tu portes des accusations de vandalisme sur le BA, que tu prennes à témoin tout le monde sur le bistro. C'est sur les pages de discussion des articles que cela doit se passer. gede (dg) 15 mars 2008 à 14:44 (CET)[répondre]
@DocteurCosmos : il y a personnalisation quand on s'en prend aux personnes plus qu'aux mots ce qui est ici le cas pour chaque partie. Macroéco a pris le bistro à témoin après s'être senti attaqué personnellement ce qui est évidemment le cas. Apollon (d) 15 mars 2008 à 14:58 (CET)[répondre]
Je m'en prends à (certaines de) ses contributions en aucun cas à lui personnellement (davantage d'ailleurs sur la forme que sur le fond, la forme trahissant hélas souvent mieux que le fond sur les intentions). Si j'étais seul à trouver son comportement parfois suspect (de POV pushing) je me dirais sans doute que je fais une fixette ou que je suis sérieusement dérangé, mais dans la mesure où des contributeurs aussi sérieux et pertinents qu'EL et Gede abondent dans mon sens me laisse plutôt penser que je vise juste. DocteurCosmos - ✉15 mars 2008 à 15:15 (CET)[répondre]
Oui, le dialogue doit avoir lieu sur la page des articles en questions. Mais, il est tout de même intéressant de savoir qu'il ya des problèmes sur Wikipédia afin d'y remédier. MaCRoEco se sent fortement attaqué par plusieurs, il est normal qu'il en parle sur le bistro si ce n'est pas trop souvent. Vi..Cult... (discuter) 15 mars 2008 à 15:20 (CET)[répondre]
Le fait d'être 3 à avoir la même opinion ou le même comportement n'est pas le gage d'avoir raison (ou tord). Le problème est ailleurs. Maffemonde (d) 15 mars 2008 à 16:04 (CET)[répondre]
Comme la vérité du reste ! Cela dit je veux bien qu'en partant de ce qui est réellement et concrètement reproché à MaCRoEco on commence à discuter sérieusement. Pour le moment l'idée était simplement de l'interpeller directement et franchement sur sa pdd. S'il faut lancer un appel à commentaire, je n'y suis pas opposé. DocteurCosmos - ✉15 mars 2008 à 16:16 (CET)[répondre]
C'est tout de même impressionnant, toujours aucun commentaire et aucune réponse directe sur l'attitude de EL. Aucun commentaire sur ses réponses ironiques (« j'ai oublié mes alumettes ») qui lui permettent de ne pas répondre sur le fond.
Je trouve ça génial, on me ressort plein de petits détails, on ouvre ou réouvre plein de discussions très polémiques histoire d'enterrer mon message initial qui dénoncait – faut-il le rappeler – un harcellement de EL, des propos inaceptables, une attaque personnelle faite sur ma pdd sur la base de 7 preuves, insignifiantes et fausses.
Je vous rappelle qu'EL a écrit :
Alors en effet, il vaut mieux détourner la conversation, et tous les renforts sont là pour bien montrer que c'est moi seul, et que je suis fermé au dialogue.
Odejea « frappé par [mon] esprit de dialogue » lorsque j'avais dénoncé, sur Discussion Modèle:Utilisateur OGM6, ce qui était tout de même une violation d’une Prise de décision. Rappelons que Odejea avait d'abord commencé par vandaliser le modèle, puis ensuite avait discuté. Bel « esprit de dialogue ».
Gede qui a un problème avec les heures travaillées et l'honnêteté intellectuelle : au départ il est implictement d'accord pour continuer à en parler dans l'intro, mais il cherche à détourner les statistiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Économie_de_la_France#Remarques_sur_l.27intro_:_tr.C3.A8s_orient.C3.A9e) ; ensuite, comme ça ne marche pas, et que les statistiques de l'OCDE sont tout de même bien génantes (page 8), les heures travaillées n'ont tout d'un coup plus leur place dans l'intro, et d'ailleurs Guillaume Duval à écrit dans Sommes nous des paresseux qu'elles n'ont rien de remarquable en soi : fermer le ban.
Gede qui m'accuse d'avoir commis l'article modèle français. Pas de chance, Gede, je n'en suis pas l'auteur ! Mais merci pour l'attention, c'est touchant.
Au final, EL peut bien m'insulter comme il veut et me prendre de haut « Grosse fatigue, hein? Macro, mon vieux Macro, respire un coup », il n'aura pas même besoin de s'excuser, personne, je dis bien personne, aucun de ceux qui baratinent ci-dessus, n'ont fait un moindre commentaire. Touriste se donne le droit de librement juger mes 15 000 interventions, mais pour EL, il n'a « aucune envie de commenter ».
–MaCRoEco[oui ?]15 mars 2008 à 18:11 (CET)[répondre]
Mon cher MaCroEco, si j'avais su que tu prendrais aussi mal ce genre de critique, j'aurais été plus précautionneux. Maintenant, tout cela prend des dimensions ridicules. Je te présente donc publiquement toutes mes excuses pour le ton un peu vif que j'ai employé, ainsi que pour le caractère parfois un peu rapide et aléatoire de mon jugement. Voilà. Maintenant, à toi de voir si tu peux reconaître certains errements de ton côté. Et surtout les corriger de toi-même.--EL✉ - ✍15 mars 2008 à 18:27 (CET)[répondre]
Je crois en Macro. Il est humain Errare humanun est, ...sed persevare diabolicum. Mais des propos un peu fort et sec sont sortis, il faut enterrer l'âge de guerre...Autrement, c'est la troisième guerre. Avec Macro, on est pot en dehors de WP, mais sur WP il nous arrive d'avoir des différends... Ce qui veut tout simplement dire, qu'il y a tjrs un terrain d'attente. A vous de les trouver...
Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord pour que ces statistiques figurent en intro. J'ai juste souligné que la phrase de l'époque était erronée. Ce dont tu as fini par convenir : « La formulation a été changée (je reconnais qu'elle était un peu forte), ce n'est plus "très faible", mais "plus faible que la moyenne" ». Je n'ai pas touché à la section de l'article qui affirme exactement la même chose, parce que je crois, au contraire, que c'est le lieu d'exposer le débat. D'autre part, je ne t'accuses pas d'avoir écrit l'article sur le Modèle français. Je précise qu'il contient des affirmations non neutres, dont certaines dont tu es l'auteur. Tu me semble, ainsi, être l'auteur de la phrase que je t'attribue cet edit. Macroéco, j'essaye de dialoguer avec toi. De mettre en avant des arguments. Arrêtons les attaques personnelles. Pourquoi ne pas débattre dans les pages ad hoc, comme je viens de le faire [7] ? gede (dg) 15 mars 2008 à 18:36 (CET)[répondre]
Aussi étrange que cela paraisse, ce n'est pas moi qui ais écrit tout le texte ajouté ! Je n'ai fait qu'un tout petit ajout et de la wikif. Il y a eu une fusion avec l'article modèle social français, ça doit être la raison. –MaCRoEco[oui ?]15 mars 2008 à 20:49 (CET)[répondre]
MacroEco, c'est la une des amusantes particularités de EL: comme il est persuadé non seulement d'avoir raison, mais en plus que les autres ne peuvent avoir raison quand ils ne sont pas d'accord avec lui (je peux évidemment citer des sources), cela ne peut lui venir à l'idée qu'il se trouve du coté obscur de la vérité. Et ainsi, il n'imagine pas que ses attaques contre les contributeurs qui osent lui faire remarquer qu'il se trompe puissent être plus que déplacées. Je ne sais pas si l'on réusssira un jour à lui faire comprendre qu'une des bases de WP, c'est la collaboration (qu'il refute au passage sur sa page utilisateur). Meodudlye (d) 15 mars 2008 à 18:46 (CET)[répondre]
Il parle de EL (et du passage « Comme je crois à l'efficacité encyclopédique de la rédaction collective comme au père Noël, j'évite désormais d'intervenir directement sur l'espace encyclopédique pour les articles de fond, et me concentre sur des versions rédigées dans mon espace utilisateur, textes que je proposerai à la communauté lorsque j'estimerai qu'ils sont près. »). Grimlock15 mars 2008 à 21:49 (CET)[répondre]
Macroéco, quel est l'intérêt de mettre dans une introduction des informations non développées dans le corps de l'article ? Sinon celui de créer un semblant de polémique en criant à la chasse aux sorcières ? La guerre des introduction est devenu un classique sur WP ; cela devrait même être documenté ^^ — Cordialement, anthena[drink me?] Planète Terre, 15 mars 2008 à 18:39 (CET)[répondre]
Bonjour Ayant amorcé une refonte d'article en profondeur mais à temps perdu, ça va me prendre sans doute 3 ou 4 semaines. le modèle {{en cours}} n'est évidemment pas approprié, toutes les corrections/gueulantes/améliorations étant bienvenues en cours de route (J'espère bien, justement, susciter au passage un peu d'intérêt pour cet article). Mais l'article va être assez déséquilibré pendant ce temps, avec des sections juste amorcées et d'autres plus avancées. J'en ai causé sur la page de discussion, et aux contributeurs principaux (en fait on est deux), mais au cas-zou: vous auriez une suggestion de bandeau adapté à cette situation à mettre en cours de route ? Ou bien ça va comme ça ?
Vendu, merci (en travaux serait effectivement mieux, je crois, comme nom de modèle principal). Par contre, je me gourge ou les paramètrèes optionnels Nom et Date ne sont pas pris en compte ? J'ai dû me gourer, mais c'est pas grave, l'essentiel y est --Lgd (d) 15 mars 2008 à 10:14 (CET)[répondre]
Une gourge, c'est par exemple un mec qui tapote dans wikipédia via un lecteur d'écran, dans lequel les typos sont, disons, des trucs faciles à faire . Merci et sorry pour la typo --Lgd (d) 15 mars 2008 à 10:24 (CET)[répondre]
ah, je connaissais pas . Pas réussi à ajouter les paramètres optionnels, je me dis que ça vient du modèle utilisé pour Pas fini. (ya pas de mal pour la typo, je disais ça pour rire) --TaraO (d) 15 mars 2008 à 10:28 (CET)[répondre]
Organisme génétiquement modifié est un article difficile mais à forte consultation [8]. Y aurait-il quelques courageux pour passer cet article au crible du documentaire Le monde selon Monsento de Marie-Monique Robin diffusé cette semaine sur Arte et visible encore quelques jours sur le site de la chaîne. ? Il ne s’agit pas pour nous de monter un réquisitoire mais simplement d’intégrer ce gros travail d’investigation à l’article, et en particulier d'y intégrer les liens et sources indiqués : on dirait presque du WP à la télé . Je pense que ce serait l’occasion de faire avancer significativement l’article OGM qui s'étiole dans des controverses pas toujours bien argumentées. --Yelkrokoyade (d) 15 mars 2008 à 10:47 (CET)[répondre]
Surtout pas. Est-ce que ce docu est un travail scientifique ? Non. Prenons donc ce documentaire avec des pincettes et attendons les reviews dans les revues spécialisées pour voir ce que ça vaut. Apollon (d) 15 mars 2008 à 11:25 (CET)[répondre]
Ah c'est la dame qui a tourné Voleurs d'yeux... Belle référence je dois dire. Ca s'était mon troll du jour. Et ma gueulante du jour c'est que cette vidéo n'est accessible qu'aux personnes résidant en Allemagne et en France ce qui est quand même complètement crétin de la part d'Arte.--Kimdime69 (d) 15 mars 2008 à 11:31 (CET)[répondre]
Pareil je n'avais pas pu voir le docu sur Thatcher. Mais ce n'est pas crétin, c'est àmha pour pouvoir vendre les droits aux chaines étrangères et donc financer les docus autrement que par la redevance audiovisuelle et ainsi assurer l'indépendance du service public malgré le recul des recettes publicitaires (deuxième troll du jour). Apollon (d) 15 mars 2008 à 11:38 (CET)[répondre]
La dame en question était à la radio ce matin (écoutable un mois). C'est intéressant mais, en effet, 1/c'est une journaliste et non une scientifique 2/elle dit très clairement que livres et films sont là pour dénoncer Monsanto. C'est donc à prendre avec des pincettes et une personne qui ne connaît pas très bien le dossier Monsanto et OGM a toutes les chances de se laisser manipuler (après écoute de l'émission, on ne peut que penser que ces gens sont vraiment très méchants. C'est d'ailleurs contre-productif car on n'a alors envie que d'une chose, avoir le point de vue adverse). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 15 mars 2008 à 11:47 (CET)[répondre]
Oui employer par exemple le mot incroyable toutes les cinq minutes n'aide pas à prendre les choses sérieusement. Ce ne sont pas les choses incroyables qui manquent depuis les débuts de l'humanité que je sache. TigHervé (d)15 mars 2008 à 11:52 (CET)[répondre]
Vu le nombre de reprises de ce documentaire dans de nombreux médias à grande diffusion (soulignant ainsi son impact) et le travail d'investigation "à l'américaine" (auquel il est vrai on est peu habitué en France) de la journaliste qui a repris en grande partie des études scientifiques, interviewé des scientifiques, et retracé un historique, ignorer ce documentaire serait se mettre la tête dans le sable comme une autruche. Et je rappelle à Remi que le film se termine sur la fin de non recevoir de Monsanto, et ce que tu penses sur ce qu'on a envie ou pas en regardant ce film n'a aucune importance. Felipe°15 mars 2008 à 12:05 (CET)[répondre]
Je n'ai pas vu le film, je parlais de l'émission de ce matin. Et je discutais, oh, ça n'engage que moi. A part ça, il ne s'agit pas de se mettre la tête dans le sable : tout le monde sait que les OGM posent problème et que Monsanto n'oeuvrent pas avant tout pour le bien de l'humanité. Il s'agit de savoir si on peut utiliser ce type de travail comme source. Personnellement, je pense qu'on peut l'évoquer en tant qu'exemple de réaction, d'opposition à la politique de Monsanto (ce qui est une part importante de l'histoire de cette entreprise) mais qu'utiliser comme source (qui doivent être neutres et fiables) des enquêtes qui s'avouent à charge et se rapprochent du pamphlet n'est pas sérieux. Et ce serait bien qu'on arrête les attaques personnelles : on est ici sur une encyclopédie, ce qui nous intéresse c'est la manière de donner des informations fiables et neutres, pas de savoir si Monsanto est gentil ou méchant. Surtout attaquer les gens sur leurs opinions supposées quand tu ne sais pas ce que je pense, tu remarqueras que je n'ai même jamais dit ce que je pensais des OGM ou du Round-up (et d'ailleurs comme tu l'as si bien, mon opinion, tout le monde s'en tape). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 15 mars 2008 à 12:18 (CET)[répondre]
@ Felipe : il ne s'agit pas d'ignorer ce documentaire mais d'attendre que les spécialistes s'expriment sur sa fiabilité. Apollon (d) 15 mars 2008 à 12:24 (CET)[répondre]
Pour les sources il y a un livre sur le meme sujet de la même personne. Je l'ai pas eu en main mais si on veut consulter ses sources et les réutiliser quand c'est utile peut etre que le bouquin sera plus pratique que le docu télé. ça permettrait au passage de voir avec un oeil plus critique de docu, en regardant la nature de ses sources et leur crédibilité. Sh@rytales15 mars 2008 à 12:33 (CET)[répondre]
Si je vais sur l’article OGN, je m’attends à voir (sinon comprendre) ce qu’est ce machin, ceci de manière aussi neutre que possible (la description du phénomène) . Un lien m’enverrait aujourd’hui vers un autre article touffu et de nature polémique, en devenir, où coexisteraient les différents positions en présence (Pour :Avantages/Contres : Inconvénients). Pour l’article sur le documentaire, un lien à partir de cet article polémique vers un article dédié à créer serait le bienvenu.
tout le monde sait que les OGM posent problème et que Monsanto n'oeuvrent pas avant tout pour le bien de l'humanité. Il faudrait des références pour affirmer une telle ineptie. j'imagine que les diabétiques qui sont soignés par de l'insuline artificielle ne sont pas d'accord avec toi, de même que les gens qui pensent que la stérilité des semences modifiées génétiquement est une choses absolument nécessaire pour éviter une diffusion non controlée des gènes rajoutés non plus. Merci donc d'éviter ce genre d'affirmation à l'emporte-pièce. Meodudlye (d) 15 mars 2008 à 17:50 (CET)[répondre]
Invoquer les applications médicales pour justifier l'utilisation des OGM dans les cultures de plain champ est une vielle ficelle des pro-OGM. Il faudrait évaluer le coût social de l'ensemble avant de justifier l'un par l'autre. --Yelkrokoyade (d) 15 mars 2008 à 19:54 (CET)[répondre]
@ Remi : je parle de tête dans le sable par rapport au documentaire et à son importance, pas par rapport aux OGM en général. Et ce que tu as pris pour une attaque personelle (qui n'en était pas une) était en fait l'expression de ceci : dans ce genre de débat, mettez vos opinions personelles secondaires et hors sujet de coté, ça vaut mieux. Si tu t'es senti offensé, j'en suis désolé.
@ Appolon : c'est le serpent qui se mord la queue : le principal intérêt de ce film est que MM Robin cite des travaux de spécialistes, justement, que Monsanto a essayé de réduire au silence (mais à la limite, ceci est une autre histoire qui ne concerne pas directement un article OGM). Du coup, s'il faut attendre l'avis d'un spécialiste, ce serait plutôt un spécialiste du traitement médiatique, dont il s'agirait. En attendant, pourquoi ne pas reprendre les travaux dont elle parle. Felipe°15 mars 2008 à 12:46 (CET)[répondre]
« comme source (qui doivent être neutres et fiables) » Alors, une bonne fois pour toute, NON. Les sources doivent êtres vérifiables et pertinentes (pas l'avis du pilier de bar du coin), en aucun cas elles n'ont besoin d'être neutre. La neutralité doit être dans la présentation des faits et des différents points de vues (là encore pertinents). Lilyu (Répondre) 15 mars 2008 à 13:21 (CET)[répondre]
@Remi M. « Je n'ai pas vu le film » donc tu ne sais pas qu'il est articulé autour de requêtes sur google qui donnent accès à différentes sources (FDA...). Quand je parle d'utiliser ce documentaire pour enrichir l'article, je ne dis pas qu'il faut l'utiliser pour lui-même et en tant que source primaire mais bien des sources mentionnées (nombreux noms cités et liens internet directement accessibles) pour étayer l'argumentation, ce qu'Felipeh (d · c · b) a bien compris. Ça nous éviterai d'avoir des phrases du style « La création d'OGM se place dans le prolongement de la sélection puis de l'hybridation des plantes réalisées par l'Homme depuis l'invention de l'agriculture » : il s'agit bien ici d'une innovation de rupture et pas d'une innovation incrémentale comme le texte semble l'indiquer. On pourrait en profiter aussi pour réfléchir à un plan plus pertinent. D'autre part si « livres et films sont là pour dénoncer Monsanto » il ne faut pas oublier que cette firme est à l'origine de 90 % des cultures OGM dans le monde ce qui revient à assimiler assez facilement Monsento et OGM. Enfin, dans les années 1990, j’ai vu des ouvriers agricoles qu’on envoyait toute la journée pulvériser du Roundup « sur tache » alors que les risques liés à l’utilisation du produit étaient déjà connus et pointés par la Mutualité sociale agricole. Sans être un activiste, ça m’a toujours laissé un goût amer et il suffit de superposer la carte des cancers et celle des vignobles pour voir d’étranges similitudes, alors quand je vois le développement du soja Roundup ready je me dis que quelque-chose ne tourne pas rond… --Yelkrokoyade (d) 15 mars 2008 à 13:28 (CET)[répondre]
Bien sûr que non, mais peu importe. Je voudrais rajouter ceci : effectivement, dans certains passages, on peut noter des raccourcis par définition rapides. Par exemple, pour parler de quelque chose que je connais mieux que le reste, sur l'épidémie de suicide des paysans indiens. Ils sont liés à l'endettement, lui-même lié en partie à l'utilisation de pesticides, utilisation qui serait amplifiée par l'utilisation d'OGM. Ca peut paraitre hasardeux et faire penser aux méthodes d'un Michael Moore. Mais ce qui compte, c'est utiliser les matériaux qu'il y a dans le film (ce qu'on ne pourrait pas faire avec Loose Change où il n'y a pas d'équivalent de tels matériaux) et non utiliser le film comme un matériau. Felipe°15 mars 2008 à 14:22 (CET)[répondre]
Hu hu hu, disons que si on prend un documentaire critique pour structurer l'article sur les OGM, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prendre un documentaire critique pour structurer l'article sur le 11 septembre. ^^ — Poulpy (d) 15 mars 2008 à 14:24 (CET)[répondre]
Tu nous fait glisser sur un hors-sujet, c'est agaçant, mais je te répond quand même : parce que dans Loose change, n'importe quel site de debunking de ce docu te l'apprendra, il n'y a pas l'ombre d'un travail scientifique sur les attentats pour étayer la thèse des auteurs malgré leurs efforts, ce que l'on trouvera s'en approchant le plus, ce sont les doutes d'un universitaire américain sur l'effondrement des deux tours, mais il s'est retracté peu de temps après comme ne nous le précise pas le docu. MM Robin suit le chemin inverse, elle part de travaux scientifiques. C'est toute la différence qu'il y a entre une spéculation et une enquête. Felipe°15 mars 2008 à 14:28 (CET)[répondre]
Oh. Donc, en fait, la différence, c'est que comme le Le monde selon Monsanto n'a pas donné lieu à un debunking, on peut en reprendre les arguments tels quels, c'est bien ça ? — Poulpy (d) 15 mars 2008 à 14:40 (CET)[répondre]
Non. Dans Loose Change, il n'y a pas d'arguments parce que pas de travaux. Dans le Monde selon Monsanto, il y a des travaux, donc des arguments, donc on peut commencer à envisager une partie critique, que les arguments soient bon ou pas (est-ce à nous d'en juger ?), du moment qu'il y a une base sur laquelle travailler. Par ailleurs, comme l'a montré Appolon, il y a déjà des debunking du Monde selon Monsanto. Prend le temps de lire les messages, ne serait-ce que par respect envers tes interlocuteurs, stp. Felipe°15 mars 2008 à 14:56 (CET)[répondre]
T'es usant Poulpy. Il y a suffisamment de thèmes abordés dans ce documentaire et dans le débat qui a suivi pour ouvrir des pistes et structurer un plan pour l'article en le fusionnant avec celui déjà existant. Il ne s'agit pas de condamner les OGM dans l'absolu mais il faudrait au moins poser la question de qui a besoin des OGM en agriculture ?--Yelkrokoyade (d) 15 mars 2008 à 15:08 (CET)[répondre]
Poulpy a soulevé un problème auquel aucune réponse satisfaisante n'a été apportée. Le documentaire journalistique est une source de qualité inférieure à des revues scientifiques, celles-ci vont sans doute donner leur avis sur le documentaire qu'il convient d'attendre. Par ailleurs je me méfie de la vulgarisation faite par des non-scientifiques avec des "recherches google" (!) J'ai par ailleurs donné ci-dessus une source scientifique très critique sur ce documentaire. Apollon (d) 15 mars 2008 à 15:24 (CET)[répondre]
Intéressant, c'est donc parole contre parole avec d'un côté une journaliste qui mène une enquête scientifique et de l'autre un scientifique du CNRS. Je recommande la prudence jusqu'à l'avis des revues spécialisées. Apollon (d) 15 mars 2008 à 16:15 (CET)[répondre]
Non. Il y a une chose que tu ne sembles pas avoir compris, c'est que la journaliste n'est qu'un vecteur, qui amène sur la table (et c'est où c'est intéressant) les positions et travaux de scientifiques, comme ce scientifique d'une université norvégienne (qui à mon avis vaut bien le CNRS) dont je n'ai pas retenu le nom. Felipe°15 mars 2008 à 16:55 (CET)[répondre]
Pourtant ton point n'a rien de bien compliqué : tu crois sur parole la journaliste quand elle dit qu'elle ne fait que reprendre le discours scientifique. Non, il faut attendre les reviews spécialisées, on n'est pas juge et partie. Apollon (d) 15 mars 2008 à 17:11 (CET)[répondre]
Comme disait Goebbels : "plus on martèle un mensonge, et plus il devient vérité". Plus sérieusement, brandir le spectre du conspirationisme à chaque fois qu'on évoque le lobbyisme (apparemment, il n'y a qu'en France que ça n'existe pas), n'est pas une grande preuve de maturité. Je relève que l'un des principaux arguments journalistiques du docu de Robin est le lobbyisme intoxiquant le monde scientifique, et je relève aussi que parmi les critiques de l'AFIS ne figure pas pour autant le délit de conspirationnisme. Felipe°15 mars 2008 à 17:59 (CET)[répondre]
Disons que ça me semblait approprié à la suite d'une comparaison Loose Change dans le genre farfelu (d'où la transition "plus sérieusement"). Cette phrase est un grand classique parfois utilisée par des gens cyniques de tous bords politiques. Des gens comme Lyndon Johnson pour ne prendre qu'un seul exemple ont dit à peu près la même chose dans des termes différents, mais je respecte l'antériorité.Felipe°15 mars 2008 à 18:36 (CET)[répondre]
je pense qu'il faut le mettre en // avec les travaux de la commission européenne et les travaux du Grenelle de l'Environnement. Ainsi il est possible d'avoir des positions discutées par des contributeurs d'avis différents. L'intérêt de ce documentaire c'est qu'il expose un point de vue et que tous les scientifiques qui ont essayer de l'exposer ont été virés ce qui est quand même etonnant même si cela n'assure pas qu'ils aient totalement raison.--Rosier (d) 15 mars 2008 à 15:32 (CET)[répondre]
Ce genre de doc peut être utilisé pour illustrer les controverses, pas pour sourcer les informations techniques et scientifiques (pour ça, il y des réf valables facilement accessibles, j'en ai rajouté quelques unes en pdd de l'article)
On peut éventuellement mobiliser les documents cités dans ce documentaire, mais ni plus ni moins que n'importe quels autres documents pertinents.--EL✉ - ✍15 mars 2008 à 15:36 (CET)[répondre]
A moins d'avoir mal lu, il me semble qu'il n'y a pas de chapitre sur les aspects législatifs et juridiques (la partie "brevetabilité du vivant" n'en est qu'un parmi d'autres), ça me laisse perplexe.Felipe°15 mars 2008 à 15:52 (CET)[répondre]
Débat assez hallucinant sur le fond, en particulier sur la question de la pertinence relative des travaux des scientifiques et des journalistes. L'argument utilisé par certains selon lequel les éléments apportés par la journaliste devrait être validé par des scientifiques connaissant les OGM, m'interpelle assez fort au niveau du vécu comme on disait autrefois. L'objet du documentaire, que je n'ai regardé qu'en diagonale, n'est pas les OGM, mais la recherche de la domination, à un niveau mondial, d'un ensemble d'activités économiques vitales, par une entreprise, et leur subodrination à la logique de développement et de profit de cette entreprise. Il se trouve que les OGM sont les moyens de cette domination, mais c'est instrumental. Un spécialiste de la biologie moléculaire n'a pas spécialement d'avis pertinent sur ce point qui relève de la pensée politique, il a le droit à un avis comme tout le monde mais pas plus. A la rigueur un sociologue des organisations, un économiste travaillant sur le secteur, ou un juriste pourraient avoir des choses à dire ayant une valeur scientifique par rapport au documentaire.
Pour le reste, je ne pense pas que l'article doive être réorganisé par cet angle d'analyse, si des éléments spécifiquement intéressants peuvent en être extrait qu'ils servent de source et de de référence. Diderot1 (d · c · b)
Les principaux éléments scientifiques dans le film concernant les OGM sont les travaux de Ian Pryme, Arpad Pusztai et Ignacio Chapela. Felipe°16 mars 2008 à 11:07 (CET)[répondre]
Voilà ce que je peux lire : « Désolé, vous devez résider en Allemagne, France, Guadeloupe, Guyane Française, Martinique, La Réunion, Polynésie Française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna, Mayotte, Nouvelle-Calédonie ou Territoires Français du Sud pour voir cette vidéo. »...n c'est dégeulasse de faire ça. — Antaya@ 15 mars 2008 à 15:11 (HNE)
Ils n'ont pas le droit de faire autrement. Ils n'ont acheté les droits de diffusion que pour ces territoires et ils vont pas acheter des droits mondiaux 20 fois plus chers uniquement pour faire plaisir à trois internautes, c'est déjà pas mal qu'ils aient les droits pour une diff sur internet. Ils ont déjà dû mettre une rallonge pour les avoir, et c'est assez logique qu'ils ne payent pas pour mettre le contenu à disposition d'étrangers qui par définition ne payent pas la redevance. --Samsa(d)15 mars 2008 à 21:18 (CET)[répondre]
C est une obligation légale pour permettre un droit de réponse efficace. Sur le fond, il y a deux débats a ne pas confondre : celui entre nos avis sur le film (peu importe) et celui concernant l avis des spécialistes. On ne peut pas écarter ce dernier en expliquant que le film n aurait pas un objet suffisament scientifique, le film appuie ses démonstrations par des connaissances scientifiques qui seraient cachées pour une bonne partie. Aux scientifiques, à leurs revues spécialisées de se prononcer. Il est hors de question qu on se contente de l avis d un journaliste et qu on écarte la contradiction des spécialistes parce que le même journaliste a sous-entendu qu ils étaient soumis aux lobbies. Apollon (d) 16 mars 2008 à 14:09 (CET)[répondre]
Qui a dit qu'on ne devait pas mettre l'avis de spécialistes ? L'objectif de ce post, il me semble, était de dire qu'on pourrait prendre en compte l'avis des spécialistes qui sont cités dans le film. Felipe°16 mars 2008 à 14:28 (CET)[répondre]
@ felipeh : le premier post du thread propose de passer l article ogm au crible du documentaire. Si c est le cas il faut d abord attendre sa validation scientifique ou tout du moins le prendre avec précaution actuellement vu qu il n y a à ma connaissance qu une seule recension scientifique et elle est très négative. Ensuite oui tu peux seulement te servir des sources citées en court-circuitant le docu mais garde à l esprit que des sources ça peut se sélectionnet et qu une bonne méthodologue commande de citer la source qui les a fourni cad le documentaire.
@Samsa : la loi oblige les medias à offrir un droit de réponse aux personnes impliquées par leurs reportages, articles etc. Pour rendre ce droit efficace il convient en ce qui concerne les vidéos de laisser celles-ci disponibles un certain temps. Par exemple si tes amis t apprennent que tf1 t a diffusé courant à poil pour illustrer un reportage sur l alcoolisme estudiantin, tu souhaiteras vérifier l information avant de leur mettre un procès. Apollon (d) 16 mars 2008 à 19:50 (CET)[répondre]
T'as des sources pour ce que tu avance ? Parce que là ça m'intéresse. Non que je soit un habitué de la randonue, mais en quelques années d'études audiovisuelles, je n'ai jamais entendu parler d'un tel dispositif. De ce qu'on m'a appris, internet est un support de diffusion distinct de la télévision et fait donc l'objet de droits de diffusion dissociés, donc si la législation dont tu parles existe bien, c'est une vente liée organisée par l'état, ce qui me semble douteux, et c'est plutôt le rôle de l'INA que des sites internet que de donner accès aux archives dans ce type de cas. Si la législation n'existe pas, je doute fort que les chaines dépensent de l'argent dans le but explicite de permettre aux individus de les attaquer en justice. les vidéos deviennent payante 7 jours après leur diffusion, ça me semble donc plus être un bon moyen d'habituer progressivement les gens aux services de VOD, pour être positionné sur le marché le jour où il deviendra lucratif. Au passage, si le journaliste de TF1 qui m'a filmé dispose d'une carte de presse et si il m'a filmé à la sortie d'une soirée étudiante, ou pire, à la sortie de la fac, il est parfaitement dans son droit, je suis dans un lieu public et le droit à l'information à toutes les chances de le couvrir tant que son reportage n'est pas bidonné. --Samsa(d)16 mars 2008 à 22:05 (CET)[répondre]
Pour ma part, je ne crois pas trop à la part "les gens contribueront encore plus car ils savent que c'est pour le bien commun" ; mais le reste de la théorie est plutôt interressant.
Je trouve risqué d'affecter des causes autre que l'objectif encyclopédique à wikipédia car les différents objectifs finissent par entrer en conflit et je ne suis pas sur que la recherche de l'objectivité l'emporte. Apollon (d) 15 mars 2008 à 12:41 (CET)[répondre]
En gros, selon l'auteur de l'article, on gagnerait plein de fric en ayant des pubs sur wikipédia. Ces sous pourraient être employés pour financer des ONG ou des opérations de bienfaisance. Il prend comme parallèle Paul Newman et sa boîte Newman's Own Tiens, un lien à bleuir, qui vend de l'agroalimentaire avec les méthodes d'une entreprise normale mais déverse ses bénéfices à des œuvres caritatives ; de la même façon, on pourrait proposer des pubs comme un site web normal et déverser les bénéfices à des œuvres caritatives. Rell Canispour m'engueuler15 mars 2008 à 19:47 (CET)[répondre]
Oui bof, non. Enfin, c’est vrai que l’on pourrait renouveler plus souvent les pubs gentilles (comme le bandeau de … je sais plus qui, un truc non commercial gentil). VIGNERON * discut.15 mars 2008 à 19:53 (CET)[répondre]
On n'est pas obligés non plus... Après Virgin Unite, on pourrai avoir droit à la fondation Macdonald, la fondation GAN, la fondation VINCI, la fondation Bouygues, la fondation EDF, et tant d'autres. Que des trucs non commerciaux bien gentils, sans aucune arrière pensée marketing... --Samsa(d)15 mars 2008 à 21:15 (CET)[répondre]
Sincèrement, je dois être contravariant mais si j'apprenais un truc pareil, j'arrêterais immédiatement de contribuer. Ce monsieur m'à l'air d'être une sorte d'intégriste de la relation marchande.--Diderot1 (d) 15 mars 2008 à 21:40 (CET)[répondre]
De même si j'aperçois de la publicité, je ne ferais plus aucune contribution sur Commons et Wikipédia. Je ne ferais que la consulter. Wikipédia n'a pas besoin de publicité, vu les 700 Wikipédiens en France faisant plus de 100 modifications par mois (c'est beaucoup). Ce qui fait la force et l'originalité de Wikipédia, c'est l'absence de publicité (cela motive à contribuer). Depuis qu'internet existe, le nombre de sites internet sans publicité est très faible. Si la publicité est présente sur Wikipédia, elle perdrait de sa qualité (distraction, prise de place sur l'affichage de l'écran au détriment d'information plus utile). Heureusement que par exemple l'encyclopédie Universalis n'a pas de publicité à l'intérieur. Car dans le cas contraire, beaucoup de monde serait moins intéressé à la lire. Je pense que c'est la même chose pour Wikipédia. Et vous qu'en pensez-vous ? Vi..Cult...dial.16 mars 2008 à 09:43 (CET)[répondre]
Wikipédia n'a pas besoin de publicité <- euh, à t'entendre, les centaines de serveurs sur lesquels ça tourne sont alimentés à l'amour et l'eau fraiche . Mine de rien, tout cela coute très cher à acheter et entretenir (+ bande passante, etc)
Chaque fois qu on a ce genre de topics, ça ne manque jamais. Divers wikipédiens se prennent du désir généreux de partager : partager leur avis. Ils se sentent moralement obligés de porter à notre connaissance leur réaction épidermique face à la pub, "la pub c est pas bien", "Moi j arrête wp si pub" et "les méchantes multinationales aux viles arrières-pensées" et autres remarques raffinées et cultivées. Un petit détail historique : c est la publicité qui a permit hier et permet aujourd hui l existence d une presse indépendante et libre, parce que les donations des lecteurs inévitablement un jour ou l autre ne suffisent pas à assumer la charge financière. Apollon (d) 16 mars 2008 à 14:25 (CET)[répondre]
À Diderot : C'est bien dans l'air du temps : [11]. J'aime beaucoup les réactions des lecteurs [12] : Mathias : « Et dans quelques années on découvrira que l'argent a été dilapidé, que les actions ont chuté et qu'entre temps, ce "fonds de pension" du Louvre aura la reponsabilité de X fermetures d'usines et X licenciements... Ah la culture... ». Un jour on oubliera sans doute que wp tournait à l'amour (mais pas à l'eau fraiche : ça ferait court-circuiter les machines) Tavernier (d) 16 mars 2008 à 16:44 (CET)[répondre]
À la fois d'accord et pas d'accord : je ne pense pas que la publicité soit nécessaire ; pour autant, s'il ne restait que cette solution au projet pour survivre, rien n'empêcherait de promouvoir ce qui se rapproche de WP : des musées, des conférences, des expos, des encyclopédies, etc. En y réfléchissant, il vaudrait d'ailleurs mieux démarrer maintenant : WP est en position de force et peut se permettre de choisir. Qu'en pensez-vous ?--Manu (discuter) 16 mars 2008 à 16:21 (CET)[répondre]
Le problème de la pub, c'est qu'elle vient tôt ou tard remplacer les modes de financements volontaires et finit par devenir nécessaire au bon fonctionnement du site; c'est exactement ce qui s'est passé avec certains quotidiens français, qui, au départ propriétés de leurs rédactions, ont fini par appartenir à quelques holdings (Lagardère, Dassault, Rotschild) ce qui n'a pas été sans incidence sur leurs lignes éditoriales (il suffit de constater simplement les affaires relatives à Sarkozy sur le sujet). Pour ce qui est des organisations culturelles elles sont soit propriété de l'état, soit propriété de mécènes et l'idée ne me paraît encore une fois ne pas être des plus judicieuses pour pouvoir conserver une réelle indépendance. Procraste (d) 17 mars 2008 à 12:49 (CET)[répondre]
Quel est le rapport entre accepter de la publicité et devenir part d'une holding ? Aucun. Et n'est-ce pas le jdd, propriété de Lagardère, qui a sorti l'affaire "Casse toi pauvre con" ? Apollon (d) 17 mars 2008 à 14:11 (CET)[répondre]
Argent de la pub et Argent des Holding = capitaux privés. C'est justement par cette dépendance à la publicité que les quotidiens ont fini par perdre leur indépendance économique. Ce n'est pas parce que tu sors une critique de Sarkozy que la presse devient d'un coup indépendante. Ce n'est pas parce que tu observes un phénomène qu'un phénomène contraire observé devient d'un coup inexistant. Il suffit qu'il y ait eu un jour une pression effective et déterminante sur la presse pour remettre en cause son indépendance et ce n'est pas parce que la presse à fait preuve une fois d'indépendance qu'elle devient du coup indépendante. Procraste (d) 17 mars 2008 à 14:45 (CET)[répondre]
Tu fais un amalgame entre recettes publicitaires et propriété par un grand groupe que rien ne justifie. Que wikipédia ou un journal accepte la publicité montre un besoin de financement, pas que wikipédia ou le journal appartiendra à terme à un groupe.
Et quand on invoque l'indépendance de la presse c'est l'indépendance par rapport au pouvoir politique et pas des capitaux privés, toujours décrits comme vils et intéressés comme il se doit, à l'affut de l'innocente et désintéressée société des journalistes. A titre personnel j'irais jusqu'à soutenir qu'il n'y a pas de motivation désintéressée, que les journaux ont toujours des objectifs propres qui sont la promotion d'un parti, d'idées, d'idéaux (notamment le progrès), plaire au patron (qui peut être l'Etat), la recherche du profit etc. Ces objectifs propres sont distincts de ceux du lecteur qui veut parfois être informé et plus souvent être flatté dans ses préjugés et son ignorance. De tous les objectifs propres qui peuvent animer les journaux, celui de la recherche pure et simple du profit et donc de l'audience maximale indépendamment de toute idéologie ou parti-pris est àma celui qui permet la meilleure objectivité. Apollon (d) 17 mars 2008 à 16:10 (CET)[répondre]
Haha, c'est amusant, t'es un vrai de vrai toi! Je veux bien sûr parler de ces fourbes vampires capitalistes assoiffés de sang. La comparaison est justifiée parce que les recettes publicitaires émanent de ces grands groupes, lorsqu'un journal devient dépendant de cette manne financière, il le devient aussi de ces holdings qui contrôlent cette publicité; je suis étonné, je n'imaginais pas avoir à le préciser... J'ai quelques objections à faire au sujet de tes dires. Il me paraît très candide de penser que les capitaux privés et ceux qui les détiennent n'ont aucun pouvoir politique ne serait-ce que parce que ce sont en général les mêmes personnes qui sont en haut des sociétés et dans les vraies lieux ou les choses se décident. Ce que tu dis sur les journaux me déplaît même si c'est parfaitement justifié pour au moins l'un des points, je pense qu'il faut nuancer le degré d'intérêt, on ne peut pas comparer quelqu'un qui dans une démarche idéologique ou marchande va falsifier l'information à quelqu'un qui va l'orienter pour de raisons assez semblables. Ma position sur ce sujet est que de toute façon l'information n'a aucune nécessité et que l'indépendance journalistique est une blague. Le lecteur veut en général être informé pour d'autres motifs que l'information en elle-même, des motifs spéctaculaires le plus souvent. Je doute qu'il souhaite vraiment être « flatté dans ses préjugés ou son ignorance », je pense pour ma part qu'il n'en à pas grand chose à foutre de ce qu'il lit; ce qui est à mon humble avis une attitude tout à fait louable. « De tous les objectifs propres qui peuvent animer les journaux, celui de la recherche pure et simple du profit et donc de l'audience maximale indépendamment de toute idéologie ou parti-pris est àma celui qui permet la meilleure objectivité. » Il va falloir m'expliquer le mécanisme derrière tout ça parce que là, je ne vois vraiment pas comment on peut arriver à une telle déduction! Procraste (d) 17 mars 2008 à 17:50 (CET)[répondre]
Euh, l'affaire du "casse toi pauvre con" ne me semble absolument pas être une preuve d'indépendance, c'est juste du spectacle, d'un côté comme de l'autre. --Samsa(d)17 mars 2008 à 17:27 (CET)[répondre]
A supposer qu'on confonde l'opposition d'un contre-exemple avec la soutenance de l'antithèse. Avec moi ou contre moi, procédé rhétorique bien connu. Apollon (d) 17 mars 2008 à 18:23 (CET)[répondre]
Ton exemple devient du coup dénué de tout intérêt puisque il ne soutient que le néant. « Avec moi ou contre moi, procédé rhétorique bien connu. » Pauvre petit bonhomme. Procraste (d) 17 mars 2008 à 19:06 (CET)[répondre]
Tu prends les choses d'une façon un peu vive mon cher Apollon. Je soulignais juste que si ton exemple n'était pas là en tant que remise en question de l'argument précédemment évoqué il n'avait pas le moindre intérêt. Je voudrais aussi te dire qu'avant de pouvoir t'imaginer des ennemis « Avec moi ou contre moi » il faudrait peut-être susciter suffisamment de réaction par des propos et argumentations construits plutôt que par des insultes. Procraste (d) 17 mars 2008 à 20:48 (CET)[répondre]
Qu'en pensez-vous de ce qui suit ? : Le poids d'une photo non compressé : 14 Mpx * 24 bits / 8 octets = 42 Mo Le poids avec la compression la moins forte (6) de mon appareil photo pour 14 Mpx par exemple : 42 Mo / 6 = 7 Mo. Sachant qu'il n'est pas conseillé de dépasser une compression de 10 pour avoir une image sans détection de perte de qualité.
J'utilise le format 1,5 (largeur/hauteur) sachant que depuis plusieurs années tous les moniteurs LCD sont en 1,6 et les écrans LCD sont en 1,78. Car 1,5 est plus proche de 1,6 que de 1,78. En plus, beaucoup de photos nécessitent beaucoup de hauteur. L'image en 1,78 n'est pas assez haute et l'image en 1,33 n'est pas assez large. Le 1,5 est le meilleur compromis largeur/hauteur. Pour information ça peut vous intéresser : Voici le site pour visionner mes superbes photos (la majorité en 2,5 Mpx) en pleine écran : Picasaweb. Vi..Cult... (discuter) 15 mars 2008 à 12:42 (CET)[répondre]
L'écriture en gras est plus visible que le reste, ça ne me gène pas (ça fait ressortir certains mots comme important). Quasiment toutes les photos sont compressées en JPG. Il est vrai que pour des illustrations, c'est compréssé en d'autres formats. J'aimerais connaître les préférences photographiques concernant le rapport largeur/hauteur sur Wikipédia ? (je prends toutes mes photos avec un rapport de 1,5). Désolè pour ne pas avoir était aussi clair la première fois. Amicalement Vi..Cult... (discuter) 15 mars 2008 à 13:49 (CET)[répondre]
Je confirme que si tu souhaites faire ressortir des mots à la lecture, c'est l'italique qu'il faut utiliser, pas le gras : le gras fait ressortir des mots à la visualisation de la page (modification du gris typographique), et gêne la lecture.
Je n'ai pas non plus vraiment compris la question. Les images doivent être téléchargées dans la plus haute résolution possible (il y a quand même une limite sur la taille des fichiers), car le logiciel crée des images plus petites en fonction du contexte (article, etc). De même, le taux de compression doit être le plus faible possible, car encore une fois des vignettes sont générées si besoin est.
Pour la dimension des images, je pense qu'il n'y a pas de règles particulières. Les images verticales "rendent" assez mal en général sur un écran d'ordinateur, mais dans les articles, elles sont mises à une taille raisonnable et s'intègrent bien dans le texte; la plupart du temps, les images de Wikipédia ne sont pas faites pour être visionnées en plein écran. De même, le rapport hauteur/largeur doit être choisi en fonction du contexte; s'il est nécessaire de mettre une image panoramique, soit. Mon avis, c'est qu'il faut essayer d'éviter les rapports exotiques sans raison, car les images sont remises à l'échelle en fonction de leur largeur, et qu'il est bien plus agréable à l'œil d'avoir des images uniformes dans un article. Arnaudus (d) 15 mars 2008 à 15:40 (CET)[répondre]
Non. Un montage sur Dailymotion n'est pas une source recevable. Soit on trouve une source raisonnable commentant cette vidéo ou ces propos de Mme Morano et ça a en effet sa place sur sa fiche (sans la déséquilibrer grotesquement en "Polémiques" c'est mal barré vu le style de l'intéressée) soit on s'en dispense. Touriste✉15 mars 2008 à 14:13 (CET)[répondre]
Tant qu'à prendre des vidéos de dailymotion comme sources d'articles, on peut prendre celle-ci pour dire que Jean-François Kahn est contre l'immigration, celle là pour dire que les émeutes de banlieue en 2005 étaient des émeutes islamiques et antisémites, et je cherche les vidéos qui montrent les liens entre le MRAP, Tariq Ramadan et leurs motivations réelles, je suis sùr que ça te plaira Confucius17, monsieur l'inclusionniste du MRAP sur wikipédia. --Doorable (d) 15 mars 2008 à 14:23 (CET)[répondre]
Mon pseudo est "confucius17" et j'interviens à titre privé~(avec mes propres opinions et ma propre personnalité que vous êtes prié de laisser en dehors de tout ça) : merci d'éviter les attaques personnels, donc. En attenant, on a va attendre que des médias se réveillent. Confucius17 (d) 15 mars 2008 à 14:27 (CET)[répondre]
Comme pour Éric Zemmour, si le but et de faire du zapping sur Youtube ou DailyMotion pour sourcer des propos polémiques de tel ou tel personnalité, mieux vaut laisser tomber de suite cette idée néfaste pour des bios qu'on a déja du mal à référencer serieusement. Kirtapmémé sage15 mars 2008 à 15:26 (CET)[répondre]
C'est un reportage de France 3 qu'il suffira de retrouver. Pas grave, on se passera de dailymachin et tontube. A vrai dire, si j'ai posé la question c'est qu'elle se posait à moi en terme de sourcage. Confucius17 (d) 15 mars 2008 à 15:44 (CET)[répondre]
Même si c'est un peu agaçant de voir ces deux individus (et il y en a plein d'autres dans tous les camps) faire leur fonds de commerce de vociférations et de mesquineries médiatiques sans qu'on puisse le relater. Alors que c'est quand même ce qui les résume le mieux. Vous croyez que Mme Morano restera dans les annales (oui, je sais, on ne met rien dans Nadine Morano, spabien) pour autre chose de significatif, vous franchement ?--Ouicoude(Gn?)15 mars 2008 à 15:46 (CET)[répondre]
Non. Mais le comportement montré dans cette de la vidéo est si révoltant que d'une manière ou d'une autre il sera relaté. Je mets mon casque de mineur pour creuser dans les sources... Confucius17 (d) 15 mars 2008 à 16:00 (CET)[répondre]
WP n'est pas là pour dénoncer les propos de tel ou tel politique. Cet événement n'aura de place sur WP que s'il est largement repris par les médias et qu'il a une importance dans la carrière politique de NM. --Chouca15 mars 2008 à 17:13 (CET).[répondre]
Je dirais qu'un reportage de France 3 est/sera dispo sur le site de l'ina... sinon c'est peut-être un peu polémique comme reportage... on ne sommes pas une tribune. --GdGourou - °o° - Talk to me15 mars 2008 à 19:39 (CET)[répondre]
Généralement, les controverses m'ennuis et leur intérêt encyclopédique est limité du fait de leur très faible durée de vie.
Et comme cela a déjà été dit : Wikipédia n'est pas un espace à bon compte pour casser du sucre sur le dos des gens que l'on apprécie pas. Sanao (d) 15 mars 2008 à 20:09 (CET)[répondre]
C'est juste un rappel des avis (pas d'un vote) sur la mention dans un article. Plutôt que de me faire tuer après-coup, je demande avant... Confucius17 (d) 15 mars 2008 à 21:37 (CET)[répondre]
« Attentive à cette concurrence, la présidente de la Wikimedia Foundation, une agronome de 39 ans, la Française Florence Devouard, a annoncé que bientôt certains articles, considérés comme sûrs, ne seront plus modifiables. »[réf. nécessaire] C'est une mauvaise interprétation je suppose.
Concernant l'article, il est assez positif. Même si il y a certainement un erreur de compréhension de l'organisation du projet. Qui a dit que la structure de Wikipédia et de ses projets frères est complexe?... Sanao (d) 15 mars 2008 à 20:03 (CET)[répondre]
Très malin, le titre… Combien de détracteurs aurait lu « Wikipédia, c'est pas si mal ! » ? J'espère que Pierre Assouline s'est rué dessus ;o) --Manu (discuter) 15 mars 2008 à 20:07 (CET)[répondre]
mais l'article ne comporte t-il pas des inexactitudes ? "Troll" notamment c'est sur un forum ou à la limite dans une discussion, mais on parle plutôt de vandalisme ? D'ailleurs quel est l'équivalent sur (en) ? --Ofol(moi . ✉)15 mars 2008 à 20:11 (CET)[répondre]
Je suis la seule à être de mauvais poil et/ou parano, ou cet article est loin d'être aussi positif qu'il n'y paraît au premier abord ? Certes, pour une fois ce ne sont pas les attaques type Assouline ou Marmande. Mais je trouve quand même qu'il y a 2-3 trucs qui clochent et qui donnent une image biaisée de WP :
« Les critiques pleuvent sur Wikipédia » Oui, il y a des critiques (et pas mal du côté du Monde, justement). Mais j'avais l'impression que la tendance actuelle était plutôt à la compréhension et à l'étude qu'à la critique (cf l'excellent article québécois d'il y a quelques jours)
« Décontenancés, les lettrés s'alarment pour la science et la raison. » interprétation libre : les wikipédiens ne sont pas des lettrés, ils ne travaillent pas pour la science et la raison.
« Les contributeurs sont au mieux des amateurs, au pire des perturbateurs » interprétation libre : nous ne contribuons pas sur des sujets que nous connaissons.
« Les inventeurs de Wikipédia se moquent des critiques, ils croient en leur mission » Ah bon ? Il n'y a pas de réflexion sur Wikipédia ? J'ai pourtant l'impression qu'on passe beaucoup de temps à ça.
Bref, l'impression immédiate que j'ai eu à la lecture de cet article, c'est que certes, WP a du succès, et que finalement ça ne marche pas mal, mais qu'on est quand même une bande de doux-dingues utopistes, non professionnels, complètement sortis de la réalité intellectuelle. Or il faudrait peut-être arrêter de complexer sur notre amateurisme : il y a des dizaines de thésards sur WP (et le principe même du thésard est d'être en pointe sur un sujet, il me semble) , des professionnels qui contribuent dans leur discipline, des professeurs de toutes matières et niveaux etc... Ce n'est pas si manichéen qu'on veut bien nous le faire croire : il n'y a pas d'un côté ceux qui savent et qui sont hostiles à WP, et ceux qui ne savent pas mais aiment et qui contribuent à WP. Alors bien sûr que tout n'est pas rose, qu'il y a encore trop d'articles ayant un niveau médiocre, mais peut-être faudrait-il que nous ne nous contentions pas d'être soulagés quand un article du Monde ne descend pas Wikipédia en flèche, et prendre un peu l'offensive sans complexes, non ?
Même si « Les contributeurs sont au mieux des amateurs, au pire des perturbateurs » est une citation ([14], elle-même issue de Wikipedia Watch ou Wikipedia Review, ce n’est donc pas vraiment l’INRP qui « a recensé vingt-deux motifs de se méfier de Wikipédia »), elle date (mars 2006) et le choix est douteux. C’est même d’autant plus douteux que la conclusion de l’étude de l’INRP est plutôt positive [15] contrairement à ce que laisse penser l’article du Monde. C’est moi ou bien les commentaires sont moins acides que d’habitude ? VIGNERON * discut.15 mars 2008 à 22:14 (CET)[répondre]
Wikipedia s'imposera. C'est trop énorme. J'aimerai bien connaître les tailles des BdD d'ailleurs... C'est fini maintenant, c'est figé dans le marbre et ça suivra la technologie. Wikipedia s'imposera à toutes et à tous. Mais alors quel boulot de rédaction pendant au moins 10 ans.... amha Confucius17 (d) 15 mars 2008 à 22:44 (CET)[répondre]
Franchement, je m'attendais au pire dans cette page où sévit régulièrement Francis Marmande, et cet article est plutôt favorable après les passages déjà cités: "Wikipédia est-elle fiable ? C'est pour l'internaute la seule question qui compte. Contrairement à une idée répandue, la réponse est plutôt oui." Suivent des mentions de l'étude de Nature de 2005, d'une enquête de décembre 2007 par le magazine allemand Stern, et d'une étude du MIT, toutes trois favorables à WP, puis une présentation du WikiScanner. J'ai un peu l'impression que l'article donne d'abord quelques gages aux anti avec les facilités de langage signalées par Serein, pour ensuite être beaucoup plus nuancé. Lechatdiscuter15 mars 2008 à 21:46 (CET) PS les commentaires des abonnés valent la lecture: « On s’aperçoit qu’un nouveau talent est né au fait qu’il apparaît spontanément autour de lui une conjuration d’imbéciles. » Jonathan Swift, ou encore Il y a des erreurs dans Wikipedia? Et dans "le monde" il n'y en a jamais? . etc.[répondre]
« La bataille continue pourtant de faire rage entre ceux qui accusent Wikipédia d'encourager les élèves et les étudiants à "copier-coller" » euh, comment peut-on dire que WP encourage ça? Par son existence même? Car sur nos avertissements, on dit bien que ce n'est pas fait pour être utilisé pour un mémoire d'étudiant. Ce serait même l'inverse. BOCTAOE. Ou pas.BarrakiRetiens ton souffle!16 mars 2008 à 00:16 (CET)[répondre]
Bonjour. Je n'ai pas le temps maintenant, mais il me semble que la fusion (justifiée) entre ces deux articles a été bâclée, en tous cas les historiques n'ont pas été fusionnés, et je ne trouve pas trace là où il faudrait. Merci à une bonne âme avec un peu de temps de bien vouloir y jeter un œil. --MGuf15 mars 2008 à 18:40 (CET)[répondre]
soit je n'ai rien compris et je suis "bouché à l'émery", au quel cas quelqu'un sera bien gentil de m'expliquer ;
soit il y a toujours un problème à propos de la fusion des historiques :
ce que je crois :
il devrait n'y avoir qu'une ligne disant "fusion avec fart", crédité à l'admin qui a fait la fusion, dans l'historique de Fartage (désormais une redirection) ;
les lignes de l'historique de Fartage devraient se retrouver dans l'historique de Fart.
Je me questionne (suite à la lecture de l'article du monde cité ci-dessus) : combien d’entre-nous sont anonymes ? Pourquoi l’être ? Que pensez-vous de l’idée de promouvoir l’identification des contributeurs ?
Cette question n’est pas fondamentale (surtout dans la mesure où l’on ne fait que rapporté des propos sourcés), mais j’apprécierais que vous vous y attardiez. VIGNERON * discut.15 mars 2008 à 19:45 (CET)[répondre]
J'ai indiqué mon identité sur ma page utilisateur pendant la première année d'existence de mon compte environ. Puis je l'ai masquée, puis j'ai demandé une purge d'historique. Le masquage parce que je m'étais aperçu que c'était désagréable de penser que des gens qui me connaissaient vaguement pouvaient suivre mes centres d'intérêt via l'historique des contributions. Puis la purge d'historique après avoir réalisé que, pour être peu nombreux, les utilisateurs à problèmes (touchant probablement au psychiatrique) pouvaient être des nuisances : si je n'étais pas prudent je recevrais peut-être un de ces jours des coups de téléphone à trois heures du matin.
Il me semble au contraire qu'il faut prévenir les contributeurs des inconvénients qu'ils risquent à ne pas être anonymes : s'ils ne sont installés sur des emplois stables ou retraités, leur "profil" sur Wikipedia peut leur jouer des tours dans leur vie professionnelle, particulièrement ceux qui sont dans la tranche vingt à vingt-cinq ans, qui entreront dans la carrière avant que leur passé wikipédien ne soit enfoui très bas dans les historiques. Touriste✉15 mars 2008 à 19:52 (CET)[répondre]
J'imagine que ça peut porter un préjudice d'être repéré par un employeur potentiel comme très actif sur WP, donc avec des traits sortant du commun, sortir du moule pas bon. Mais je dis ça un peu au hasard, sans preuves. Rappelons à nos plus jeunes lecteurs une anecdote : un contributeur un peu problématique (et aujourd'hui banni) a un jour jugé bon d'envoyer un mail au laboratoire d'accueil d'un contributeur de valeur, étudiant en thèse, parce que celui-ci essayait de canaliser ses contributions à problèmes. Certes ça n'a probablement causé aucun préjudice au dit thésard, mais ça montre bien par l'exemple que vous ne pouvez assurer autrement que par l'anonymat le plus strict que l'activité sur Wikipédia n'aura aucune interférence avec votre vie professionnelle. Touriste✉15 mars 2008 à 20:21 (CET)[répondre]
Je décourage fortement les wikipédiens de mentionner leur identité sur leur page perso car il n'est pas possible de vérifier l'exactitude de ces informations. Il est donc possible pour une personne mal intentionnée d'usurper l'identité de quelqu'un. C'est pourquoi aucun compte ne devrait être du type prénom.nom. ~Pyb[blabla]15 mars 2008 à 20:01 (CET)[répondre]
@Pyb totalement opposé à cette affirmation C'est pourquoi aucun compte ne devrait être du type prénom.nom. Le choix doit être laissé à chacun. Contribuer sous son nom véritable permet me semble t'il d'assumer ses propos et évite sans doute les dérapages que permet plus facilement un pseudo. Thierry Lucas (d) 15 mars 2008 à 22:55 (CET)[répondre]
Cela ne me dérangerais pas de révéler mon identité. Mais je doutes que cela intéresserait grand monde et cela n'apporterait rien à l'encylopédie, ni à moi. Sanao (d) 15 mars 2008 à 20:06 (CET)[répondre]
Oh pour ma part, en tant qu'admin, ça m'apporterais surtout des emmerdes (rappelons le cas ou 2 contributeurs se sont fait ennuyer IRL par un pseudo-scientiste mal luné, suite à "désaccord" sur un article...) - DarkoNeko (にゃ )16 mars 2008 à 12:23 (CET)[répondre]
Après l'Aisne, il y a qq chose qui cloche dans les Pyrénées-Orientales[modifier le code]
Salutations à tous & toutes, apparemment quand on met le nom de commune en occitan en-dessous du nom administratif dans l'infobox "Commune de France", ça la met en rideau. J'ai parcouru rapidement la liste des communes des Pyrénées-Orientales, le problème est généralisé. Y a-t-il un moyen de le contourner ? Créer une infobox "Commune de France Située Dans Une Région Où Une Langue Régionale Ou Dialecte Est D'Usage Courant", avec un champ pour le nom local en italique? Je suis pas encore infocassettiste, mais j'y travaille Maurilbert(discuter)15 mars 2008 à 20:13 (CET)[répondre]
Sur Alénya je vois pas de point rouge sur la carte de France, mais
<div class="PointCarte" style="position:absolute; left:170px; top:280px; width:4px; height:4px; background:#FF0000" title="Carte de localisation de Alénya Alenyà" onmouseover="width:6px;height:6px;">
écrit en toutes lettres juste après la carte, dans l'infobox. IE 7.0 ici, tu dois être avec Firefox?
J'ai Firefox et je vois la même chose que JY Rehby, ça ne marche pas non plus chez moi. Remarque par ailleurs : l'infobox n'a pas vocation à contenir tout ce que contient l'article, est-ce vraiment si vital que le nom en catalan y soit reproduit ? Touriste✉15 mars 2008 à 20:24 (CET)[répondre]
Le problème vient du fait que le paramètre nomcommune contient ici un <br/>, repris comme légende pour l'image du carré rouge placé sur la carte de géolocalisation... la solution serait de mettre un nomcommune2... pour les noms multiples... --GdGourou - °o° - Talk to me15 mars 2008 à 20:33 (CET)[répondre]
Commune de France Située Dans Une Région Où Une Langue Régionale Ou Dialecte Est D'Usage Courant j'aimerai bien connaitre le document officiel qui autorise le bilinguisme franco-occitan pour le nom de certaines communes, ce serait y pas un PoV régionaliste par hasard ? Kirtapmémé sage15 mars 2008 à 20:52 (CET)[répondre]
Je commence à comprendre... nomcommune n'est pas seulement une case à remplir pour l'affichage, c'est une variable au sens informatique du terme. Hum, je vais lire la discussion du modèle infobox:commune de France et je reviens dans 1 heure ou 2 après. Merci GdGourou!Maurilbert(discuter)15 mars 2008 à 20:55 (CET)[répondre]
Certes mais nous n'avons pas à reproduire le point de vue du conseil municipal de Toulouse, nous ne sommes pas soumis à réélection ou remplacement demain, nous :-) Touriste✉15 mars 2008 à 21:10 (CET)[répondre]
Pourquoi veux-tu mettre des noms en occitan ? Dans les Pyrénées-Orientales, quand on ne parle pas le français, c'est une variante dialectale du catalan qu'on emploie, et on aime pas les gavaches ! gede (dg) 15 mars 2008 à 21:26 (CET)[répondre]
Prudence, prudence...Il faut mettre dans l'infobox le nom officiel de la commune, c'est-à-dire le nom en français. Dans d'autres pays où il y a plusieurs langues officielles mettre plusieurs noms est tout-à-fait normal. Le faire pour les communes françaises reviendrait à donner aux langues régionales un statut qu'elles n'ont pas, et induire le lecteur en erreur. De plus des discussions ont lieu actuellement en vue d'une PdD pour cette infobox et le rajout de ce champ va être discuté. Il est donc trop tôt pour éventuellement rajouter ce champ, je demande donc un revert (puisque je ne suis pas administratrice). Tellabavarder15 mars 2008 à 21:35 (CET)[répondre]
Félix Potuit> pas besoin d'avoir et du breton et du gallo pour avoir besoin d'un nomcommune3, puisque l'occitan a 2 graphie différentes. Je suis pour la présence des noms occitans dans l'article, mais par pitié pas dans l'infobox !! Sanguinez (d) 15 mars 2008 à 21:52 (CET)[répondre]
Tavernier (d · c · b) à tranché pour la suppression de nomcommune2... vu que le paramètre pouvait accueillir plusieurs valeurs, pas comme nomcommune, cela aurait été pratique... mais bon laissons comme cela, car le problème de géolocalisation est résolu... mais unqiuement pour les communes de Pyrénées atlantiques... --GdGourou - °o° - Talk to me16 mars 2008 à 00:26 (CET)[répondre]
Je ne voudrais surtout pas relancer une polémique ( débat souvent conflictuel,,,) sur le bien fondé du maintien ou pas de personnages historiques et authentiques, mais je voudrais garder le cadre des critères wikipédiens. Je ne sais pas si j'ai raison ou tort mais je préfères avoir une opinion extérieure de mon interrogation pour ne pas dire embarrassée sur Adèle (Alix ou Aélis) de Luzarches cette page.
J'ai rajouté un message sur cette demande approuvée mais je m'interroge sur mon entêtement et ma conscience...- Merci de me donner vos réactions - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 mars 2008 à 21:24 (CET)[répondre]
Il faut que je donne quelques précisions...car il y a un malentendu : Je demande tout simplement que ces personnages soient mis en PàS et surtout pas en Demande de suppression immédiate. Pour une question d'honnêteté et d'éthique envers les historiens qui sont capables d'enrichir chaque sujet je demande un peu de clémence, et ne pas supprimer en nombre des articles qui pourraient être perfectionnés....pour la richesse de wikipédia.
Je vais essayer de creuser l'article Mathieu Ier de Beaumont-sur-Oise...et nous verront la suite...bien évidement je suis obligé de faire appel à mes compères...A partir de lundi je me mets au travail....promis....juré – Je pars me coucher - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 mars 2008 à 23:29 (CET)[répondre]
Que faut-il mettre comme liens externes dans un article sur une ville française ?? Avez-vous un bon exemple ?? Après (si j'oublie pas) je vous montre pourquoi ma question. TiboF (d) 15 mars 2008 à 21:48 (CET)[répondre]
Au fur et à mesure de l'avancement de l'article je fais passer les liens en référence et les supprime des liens externes sauf les 2 ou 3 sites officiels de la ville, CDC ou office du tourisme s'ils sont particulièrement instructifs--Rosier (d) 15 mars 2008 à 22:49 (CET)[répondre]
Extrait du lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale. Section « Fonctions et titres civils » : « les noms des fonctions, charges ou titres civils, publics ou privés [...] se composent normalement en bas de casse » (= minuscules). Exemples donnés : le minsitre, le président du Conseil, l'impératrice douairière, etc. Exception: « Président de la République » dans des documents officiels de la dite république. Donc « chefs d'État » (s et minuscule à chef, singulier et majuscule à Etat, ceci est d'ailleurs confirmé dans l'article « chef » du dictionnaire Robert). Section « Organismes d'État » : la règle est qu'un organisme unique à juridiction nationale prend la majuscule, des organismes multiples non. Exemple : la cour d'appel de Poitiers, la Cour des comptes. Donc « parlements » en France au 17e siècle et « Parlements » (je suppose que chacun a une étendue nationale et est unique, pour la plupart des pays qui vous concernent) actuellement. Bien sûr « ... du chef d'État et du Parlement par pays » (avec minuscule à chef) va aussi. Cordialement, --Cgolds (d) 16 mars 2008 à 13:27 (CET)[répondre]
J'avoue ne pas savoir ce que serait une preuve ici. Je n'ai donné que des sources (je peux rajouter le Code typographique, qui donne la même chose, au moins dans l'édition un peu ancienne, 1986, et dans l'Abrégé de 1989, que j'ai sous la main un dimanche). « Parlement » est certes le point le plus délicat. Par exemple, on dirait bien sûr « désignation des parlements nationaux », sans majuscule. Dans le titre de l'article, cela a l'air de faire référence au Parlement (majuscule) de chaque pays en tant qu'institution spécifique et unique. Mais comme suggéré par Bradipus, le plus sûr serait peut-être le singulier (ou carrément « Scrutins des chefs d'État et des parlements nationaux, par pays », ce qui serait plus clair de toute façon que « parlements » tout court). --Cgolds (d) 16 mars 2008 à 16:44 (CET)[répondre]
« Je flingue ou pas ? »
-- Ø_^ Kyro Ø_^ 13 mars 2008 à 11:15 (CET)
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Clicsouris [blabla] 15 mars 2008 à 04:14 (CET)
.--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 19:01 (CET)
anthena [drink me?] Planète Terre, 15 mars 2008 à 18:39 (CET)
. Je pense que ce serait l’occasion de faire avancer significativement l’article OGM qui s'étiole dans des controverses pas toujours bien argumentées. --Yelkrokoyade (d) 15 mars 2008 à 10:47 (CET)
. Mine de rien, tout cela coute très cher à acheter et entretenir (+ bande passante, etc)
. Apollon (d) 15 mars 2008 à 16:39 (CET)
Bradipus Bla 15 mars 2008 à 19:25 (CET)
Rell Canis pour m'engueuler 15 mars 2008 à 21:13 (CET)
Maurilbert (discuter) 15 mars 2008 à 23:03 (CET)
