Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Sous-pages
25 26 27 28 29 30 31
janvier
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31
janvier / février
1 2 3 4
Akseli and Jorma Gallen-Kallela with an unknown mason making the Kalevala cupola frescoes in the National Museum of Finland, 1928. (14705595476).jpgConstruction de la coupole du Musée national de Finlande.


One-hundred, ninety-three pound nut and bolt, one of 16 used to join sections of the generator shaft of a 75,000 kW generator - Grand Coulee Dam, 1942.jpgOn a enfin trouvé le boulon avec la fameuse « vis comica » wikipédienne !

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 16 janvier 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 1 947 614 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 859 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 290 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.
Beaucoup plus d'empreintes (ou motifs) de têtes de vis que les traditionnels - et +

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Wagaf-d (d · c) Slefebvre (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2018-3[modifier le code]

15 janvier 2018 à 19:45 (CET)

Résultat du sondage Totem 2017 ![modifier le code]

Bonjour,

Voici le résultat des votes du sondage sur le choix du totem 2017 Sourire.

Le totem choisi pour la génération 2017

LE LION DES NEIGES

Snow Lion.svg
Lion des neiges
Calendarxt.jpg
Serpent à plumes
   
Médaille d'or
Plébiscite : 27 votes
 
Salmo salar GLERL 1.jpg
Saumon de la sagesse
 
Médaille d'argent
18 votes
 
MedCom laurel.png
Totem 2017
 
Médaille de bronze
16 votes
 


Je pense que j'ai bien mis à jour toutes les pages concernant les totems (n'importe qui peut vérifier et repasser sur mes contributions pour voir si j'ai oublié des choses).

Toutes les personnes inscrites durant l'année 2017 peuvent maintenant, si elles le souhaitent, apposer sur leur page d'utilisateur le modèle correspondant. L'icône est également disponible.

Bonne journée à toutes et à tous, Rozmador [M'écrire] 16 janvier 2018 à 01:39 (CET)

Merci ! --Warp3 (discuter) 16 janvier 2018 à 06:14 (CET).
Note : il y a traditionnellement une petite phrase humoristique sur la page de la catégorie correspondante (par exemple sur celle de l'an dernier : « Si un Kitsune vous embête, remontez à ses premières contributions, ressortez-lui ses vieilles casseroles, attachez-les à toutes ses queues et amusez-vous du tintamarre. »). Il n'y a rien pour le moment sur celle de cette année, donc n'hésitez pas Clin d'œil. Goodshort (discuter) 16 janvier 2018 à 10:45 (CET)
Ouep, moi j'ai ramé pour trouver qqchose pour ce totem, et puis j'ai abandonné. Et pourtant j'en ai fait deux ou trois, mais là je sèche. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:14 (CET)
L'année prochaine, c'est tardigrade Mort de rire (ouf, je suis rhinocéros laineux). --H2O(discuter) 16 janvier 2018 à 18:52 (CET)
Oui, merci Notification Goodshort :
Je voulais rappeler que c'était la seule chose qui restait à faire, mais j'avais oublié... Merci à Notification Yhaou de l'avoir ajouté. Rozmador [M'écrire] 16 janvier 2018 à 20:20 (CET)

Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie »[modifier le code]

En novembre dernier, j'avais posé la question de la pertinence d'ajouter des guillemets aux titres de noblesse dits « de courtoisie » portés par certaines personnes, notamment les prétendants royaux : en l'occurrence, on connaît surtout le « comte de Paris » (également « duc de France ») mais aussi au « comte de Chambord » et, moins connu, au « comte de Marne ».

Cet usage est quasiment systématique sur wikipédia, ce qui fait qu'un lecteur pourrait penser que nous nous moquons de ces personnes : en effet, j'ai cherché en vain des exemples d'usages de guillemets dans des sources, et tous les historiens - y compris des auteurs d'un républicanisme insoupçonnable - parlent du comte de Paris ou du comte de Chambord sans guillemets. Il me semble que la neutralité demanderait justement que nous n'utilisions pas de guillemets. Seudo avait confirmé que les sources n'en emploient pas, et Guise a rappelé qu'il n'y a pas eu de consensus sur cet usage.

Deux mois plus tard, je décide de prendre le temps de faire les corrections en commençant par les pages consacrées au comte de Paris et au comte de Chambord, et je me fais reverter par Vulson et Cyril-83 (ce dernier m'a même menacé de RA), dont les seuls arguments sont... que cet usage existe depuis longtemps sur wikipédia et que c'est pas bien de changer ! Or, Vulson a même admis que c'est wikipédia qui a créé l'usage des guillemets aux titres de courtoisie, usage qui n'existe nulle part ailleurs. Ce qui revient à donner l'impression qu'on se paie leur tête... Je ne suis ni monarchiste ni passionné par la famille d'Orléans, mais wikipédia n'est pas censé créer des usages, surtout quand ceux-ci contreviennent à la neutralité de forme.

Bref, je pensais que cela n'occasionnerait pas de controverse majeure mais apparemment, comme chaque fois que l'on veut changer quelque chose sur wikipédia, ça fait toute une histoire. Je ne dirais donc pas non à des avis tiers, notamment de la part de contributeurs au fait de la neutralité, comme Kirtap ou Azurfrog, ou de connaisseurs de la monarchie comme Konstantinos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 08:07 (CET)

Précision : je n'ai pas fait moi-même de recherche de sources, je reprenais simplement les discussions existantes sur Wikipédia à ce sujet. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 09:03 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que nous n'avons pas à créer d'usage (typographique ou syntaxique dans ce cas). Pour autant, la question me semble assez banale, et le fait de mettre un surnom entre guillemets ne me semble pas gravissime. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 09:32 (CET)
Ca devient problématique quand on écrit systématiquement le « comte de Paris » ou le « comte de Chambord ». On en arrive à écrire le « comte de Chambord » déclare que.... Ca fait très « le pseudo-comte », comme si on sous-entendait à chaque phrase que c'est un bouffon. Étant donné que ça ne correspond à aucun usage en dehors de wikipédia, c'est bien cet effet-là qu'on obtient. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:52 (CET)
Je confirme que tous les historiens professionnels, y compris des républicains insoupçonnables de nostalgie monarchiste comme Jean-Clément Martin dans son Dictionnaire de la Contre-Révolution, désignent le comte de Chambord sans guillemets (tandis qu'ils en mettent à « Henri V » en toute logique, soit tout le contraire du RI à l'heure actuelle...).
La question de la neutralité est donc absurde en l'occurrence car les guillemets encadrant « comte de Chambord » ne reflètent en rien une quelconque « distanciation » à l'égard de querelles monarcho-républicaines (ou monarcho-monarchistes).
Par conséquent, optons pour la solution préconisée par JJG en ces lieux : « Si on met dans l'intro quelque chose comme « Henri d’Orléans, connu sous les titres de courtoisie de comte de Paris et duc de France », ça résoudra le problème (si tant est qu'il y ait un problème). » C'est justement parce que la question est banale que nous n'avons pas à créer un usage typographique ou syntaxique.
Des contributeurs souhaitant s'opposer à cette démarche devraient être en mesure de trouver des sources et non évoquer une « tradition wikipédienne » dont on peut questionner légitimement (si j'ose dire) les fondements. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 09:54 (CET)
Voir :guillemets d'ironie: [7], guillemets ironiques [8].--DDupard (discuter) 16 janvier 2018 à 09:55 (CET)
Les guillemets ironiques sont évidemment à proscrire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:57 (CET)
Tous : Du calme ! @Cyril-83 qu'est-ce que le passif supposé d'un contributeur (de surcroit en RA) vient faire ici ? Je pense qu'il faudrait éviter ce genre de remarques, et discuter du fond, d'autant que Jean-Jacques Georges (d · c · b) a été poli et courtois. Pour revenir au sujet, je pense qu'on doit se baser sur les sources secondaires de qualité et sur l'usage. Qu'est-ce qu'écrivent les sources spécialisées, les dictionnaires et les encyclopédies ? Je cite aussi un autre exemple. Si on titre l'article Pierre (apôtre) et pas saint Pierre, ou encore François (pape) et pas pape François, on écrit bien par contre Mère Teresa ou Sœur Emmanuelle.--Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 10:22 (CET)
Sans parler de l'abbé Pierre qui, si je ne m'abuse, n'était pas abbé (pas plus d'ailleurs qu'il ne s'appelait Pierre). Or, il me semble que dans son propre article, ou quand il est mentionné dans d'autres pages, on n'écrit pas l'« abbé Pierre » avec des guillemets... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 10:30 (CET)
Pour éviter de trop se répéter, on peut voir la discussion du 4 février 2017. La question des sources et des usages semble à peu près réglée : les pro-guillemets n'invoquent qu'un « usage »[1] interne à Wikipédia. Les guillemets, utilisés de manière systématique, correspondent à une prise de position. Pour les saints, l'usage varie, en particulier lorsqu'on sort des ouvrages écrits par des catholiques, donc il est logique de les désigner de préférence par leur nom que par leur titre (sauf lorsque ce titre, légitime ou pas, est presque tout le temps utilisé comme c’est le cas pour l'abbé Pierre). Mais on ne met jamais de guillemets, sauf éventuellement pour un cas d'usurpation de titre (et dans ce cas, on ne mentionne le titre qu'une seule fois). Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 10:38 (CET)
Bonjour, à mon avis le problème réside dans les querelles dynastiques sous-jacentes qui risquent d’entraîner des guerres d'éditions sans fin sur les pages des divers prétendants au trône de différents pays; cela concerne tout de même quelques centaines de pages. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 11:00 (CET)
On parle de titres de courtoisie couramment employés pour désigner les personnes, pas de légitimité pour revendiquer tel ou tel trône. Quant au fait que ça concerne un certain nombre de pages : ce n'est pas un problème, on a le temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:12 (CET)
Si on supprime les guillemets c'est pour toutes les personnes, on ne peut ni ne doit AMHA faire un choix. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 11:19 (CET)
Oui, et... ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:22 (CET)
Et rien... Ma seule crainte était que soit établi une sorte de hiérarchie de notoriété entre les personnes portant des titres de courtoisie. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 11:30 (CET)
Ce n'est pas le but recherché. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:31 (CET)
Des outils tels qu'AWB facilitent ce genre de manipulation. Et si le commentaire de modification fait référence à une discussion telle que celle-ci, ceux qui suivent ces pages verront bien qu'il ne s'agit pas de distinguer tel ou tel prétendant, mais au contraire de supprimer une discrimination typographique entre titres de courtoisie et autres titres. Bref, tout le monde y trouve son compte (ou son marquis). Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 13:49 (CET)
Bonjour, l'usage des sources prévaut toujours, sur des usages inventés par des contributeurs (qui sont pénalisé par la neutralité, et l'interdiction du TI). Nous ne sommes pas un comité éditorial pour décider unilatéralement une présentation typographique inédite et contraire à ce que les sources publient. Donc si les sources ne mettent pas de guillemets à ces titre ou ces désignations, alors nous n'avons pas à le faire non plus. Il s'agit d'abord et avant tout de se conformer aux sources de référence. C'est pas compliqué à faire quand même. Kirtapmémé sage 16 janvier 2018 à 14:09 (CET)
L'important est ce que les lecteurs non avertis retiennent comme information en lisant l'article. S'il y a des guillemets, ils peuvent comprendre que le titre n'est pas reconnu (ce qui est vrai, il n'y a pas de reconnaissance officielle), ou qu'il y a moquerie (ce qui n'est pas neutre) ou que c'est un titre de fantaisie. S'il n'y a pas de guillemets, certains lecteurs peuvent penser que le titre est officiel, a une existence légale. Une solution pourrait lorsque les titres de courtoisies sont indiqués ne pas mettre de guillement mais rajouter systématiquement une note lors de la première mention dans l'article indiquant qu'il s'agit d'un titre de courtoisie. Par exemple : le comte de Paris[2]. TCY (discuter) 16 janvier 2018 à 15:13 (CET)
C'est exactement ce qui est proposé. La mention « titre de courtoisie » avec un lien vers la page en question suffit à expliquer le statut du titre. Elle peut aussi figurer dans le texte même, à voir au cas par cas. C'est tout de même curieux qu'on mette des guillemets pour le comte de Chambord et pas pour le baron de Richemont... Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 15:23 (CET)
Rajouter systématiquement une note, ce serait lourd. Une mention en intro qui indiquerait « connu sous le titre de courtoisie de [...] », cela me semblerait amplement suffisant, comme indiqué ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 15:27 (CET)
En effet, à quoi bon souligner systématiquement l'information par une note si une explication claire figure déjà dans le RI et dans le corps de l'article en bonnet difforme (comme dirait l'autre) ? On peut pas être derrière chaque lecteur inattentif qui saute une info et retient un truc erroné en dépit de nos efforts de présentation, m'enfin. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 15:33 (CET)
Je n'ai pas trop envie de participer à cette discussion car, pour moi, la question des guillemets n'en est pas une, qu'on les mette ou pas. Par contre, je voudrais rappeler les deux raisons pour lesquelles ils se sont développés : l'intégrisme de certains contributeurs républicains (qui n'admettaient pas que l'on utilise des titres après l'époque monarchique) et les chicanes constantes des contributeurs orléanistes et légitimistes (qui considèrent certains titres comme justifiés, et d'autres non) ! Il y a eu tant et tant de controverses, et tant et tant de guerres de rédactions, qu'un modus vivendi a fini par être trouvé... Du coup, peut-être que le "conservatisme" de Cyril-83 peut vous choquer, mais il a dû jouer tant de fois les pacificateurs et chercher tant d'autres fois une voie moyenne pour éviter les conflits stériles que son attitude me paraît, à moi, tout à fait compréhensible. Alors oui, je crois personnellement qu'on peut se passer des guillemets mais, si cela doit amener à de nouvelles guerres d'édition, lequel d'entre vous ira éteindre les incendies ? Konstantinos (discuter) 16 janvier 2018 à 16:28 (CET)
Je ne vois pas pourquoi on devrait se lancer dans des guerres d'édition sur ce sujet. Ni l'intégrisme républicain ni le snobisme monarchiste ne sont des bons arguments : wikipédia n'a pas à inventer des usages, point. Quant à Cyril-83, vu l'attitude qu'il a eue à mon égard, on me permettra de douter de ses talents de « pacificateur ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 16:46 (CET)
Ne serait-il pas mieux de poursuivre le débat ici: [9]? Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 16:51 (CET)
De telles guéguerres me paraissent moins fréquentes de nos jours. En outre, à présent qu'un consensus se dégage contre l'usage des guillemets, qui ira éteindre les incendies dans l'éventualité d'une « rechute » ? Eh bien, potentiellement tous les wikipédiens qui ont contribué au consensus susdit. Qu'ils aient les articles dans leur liste de suivi ou qu'ils soient contactés par un contributeur sollicitant leur soutien pour contrer d'éventuels passages en force. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 16:58 (CET)
Vu l'attitude de Vulson, je pense qu'il valait mieux poser clairement la question sur le bistro afin qu'elle soit vue par le plus grand nombre. Parce que sa manière de présenter les choses (« un utilisateur a pris la décision unilatérale de supprimer les guillemets des titres de courtoisies de certains prétendants, gna gna gna... »), non merci.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait un grand risque de guerres d'édition ou de conflit : les guéguerres entre orléanistes et légitimistes ne font plus peur à grand-monde, et n'ont d'ailleurs rien à voir avec cette histoire de guillemets. Les guillemets aux titres de courtoisie, c'est comme la « voxographie » : on invente un usage (ou un mot !) et puis on s'imagine que c'est quelque chose qui doit être gravé dans le marbre alors que ça n'a cours nulle part ailleurs que sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:09 (CET)
Gardez vos réflexions désobligeantes pour vous Jean-Jacques Georges: «gna gna gna...», toujours dans la finesse...--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 17:17 (CET)
Désolé, mais quand on est le premier à être désobligeant, on s'expose à une réponse du même ordre.
Je suis le premier à dire qu'il vaut mieux éviter de personnaliser le débat, mais il aurait été préférable de ne pas commencer par me présenter comme une espèce de troll. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:18 (CET)
Et si nous prenions tous la décision unilatérale de ne pas laisser le jeu dégénérer dans la brutalité, comme dit le monsieur qui commente le rugby à la télé ? Sifflote --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 17:25 (CET)
Tout à fait d'accord, d'autant plus que cette histoire est loin de mériter tant de polémiques. Mais j'aurais préféré ne pas subir une guerre de reverts, suivi d'une quasi-accusation de trollage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:28 (CET)
Et si on revenait au sujet? --Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 17:32 (CET)
L'utilisation de guillemets pour indiquer qu'un titre n'est pas un titre authentique mais un titre dit "de courtoisie" n'est pas une création de Wikipédia ou un usage spécifique à Wikipédia, cet usage se retrouve dans l'édition : exemples :
- "Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
- " La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
ou encore :
- "Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis »"
ou encore :
- "La comtesse d’Argenson eût préféré le titre de courtoisie de « marquis d’Argenson »"
- "encore qu’on pût envisager pour lui « marquis de Paulmy »"
Cette convention typographique n'est donc pas particulière à Wikipédia. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 17:41 (CET)
Sauf que la « convention » n'en est pas une puisqu'elle n'est respectée par quasiment personne. Pour ces deux exemples, on peut en trouver des milliers qui écrivent comte de Paris ou comte de Chambord sans guillemets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:54 (CET)
Je ne sais si elle est "respecté par quasiment personne", j'indique simplement que l'usage de guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition et n'est donc pas une création de Wikipédia ou un usage particulier à Wikipédia comme cela a été dit plus haut. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 18:48 (CET)
Euh... Mais dans ces exemples, les guillemets ne sont pas réutilisés systématiquement à chaque mention des mêmes termes. Il s'agit simplement d'un des usages courants des guillemets, consistant à mettre initialement en relief tel mot ou telle expression « utilisé(e) dans un contexte inhabituel, que l'on désire souligner ou nuancer. » Du reste, dans le même article cité, Michel Vergé-Franceschi n'applique pas cela de manière homogène puisqu'il ne met pas de guillemets à « marquis » dans le passage suivant : « Portent le titre de courtoisie de marquis : Sainte-Maure, Châteaumorant, puis La Luzerne. » [10] --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 18:10 (CET)
Oui, ces exemples ne sont pas comparables. J'ajoute pour le premier exemple que, ailleurs dans le livre le comte de Grammont est cité sans guillemets (il s'agit du même personnage que dans la liste de la page 141).
Quant au deuxième exemple, j'ajouterai que le patron de la maison d'édition est... l'auteur du livre lui-même : on ne peut pas prendre comme référence n'importe quel livre trouvé sur Google Books ! Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 18:36 (CET)
  • Il ne s'agit pas de porter des jugements personnels sur la qualité des auteurs. Il s'agit juste ici d'exemples indiquant l'utilisation par des auteurs de guillemets pour indiquer que les titres mentionnés sont des titres de courtoisie.
  • Comme indiqué plus haut ces exemples ne sont donnés que pour indiquer que cette utilisation/usage des guillemets pour signifier qu'un titre est selon l'expression un "titre de courtoisie" (titre de fantaisie, titre sans origine connue, titre bien qu'irrégulier qui a une origine historique (honneurs de la cour ou titre d'apanage porté autrefois dans une famille souveraine etc.) n'est pas un usage propre à Wikipédia, mais se retrouve dans l'édition. Rien de plus, rien de moins. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 18:48 (CET)
Certes mais je me répète, on constate l'usage des guillemets lors de la première occurrence du titre de courtoisie dans ces textes, sans caractère systématique. Cdlt. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 18:58 (CET)

Konstantinos, je ne sais pas si l'usage des guillemets peut se définir comme du conservatisme ou, au contraire, comme du progressisme, mais tu as très bien expliqué les raisons qui le justifient (en partie, peut-être). Merci également à Articleandrault pour ses lumières bibliographiques. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 19:07 (CET)

Et donc la prévention d'une éventuelle guerre picrocholine entre des POV-pushers justifierait un usage, l'application systématique des guillemets, que les sources ne justifient pas ? --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 19:23 (CET)
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a manifestement pas d'unanimité sur le sujet... Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 19:44 (CET)
Bien, je pense qu'il ressort de tous ces échanges qu'il n'y a pas de convention concernant les guillemets pour les titres de courtoisie et que la quasi-totalité des sources ne les emploie pas. Qu'est-ce qu'on perd comme temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 20:14 (CET)
Je suis d'accord avec vous, mais pour être complet :
  • Il n'y a pas de convention établie dans l'édition définissant l'utilisation ou non utilisation des guillemets pour les titres de courtoisie qui serait donc une règle d'édition.
  • Il y dans l'édition utilisation/usage de guillemets par des auteurs pour les titres de courtoisie, d'autres auteurs ne les utilisent pas.
  • L'utilisation de guillemets pour les titres de courtoisie n'est pas une création ni un usage spécifique à Wikipédia, cette utilisation/cet usage se retrouvant dans l'édition.
  • Il n'y a pas recommandation de Wikipédia sur l'utilisation ou non des guillemets pour les titres de courtoisie (sachant qu'une recommandation n'est pas opposable à un contributeur).
Chaque contributeur de Wikipédia peut donc juger de la pertinence ou non-pertinence de mettre ou de ne pas mettre dans un article des guillemets pour un titre de courtoisie, en suivant ou pas une utilisation/un usage que l'on trouve dans l'édition. Si sur un article précis il y a désaccord, c'est aux contributeurs en désaccord de faire valoir leurs points de vues et arguments et de trouver un consensus. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 21:06 (CET)

Conflit d’édition Bonsoir. Je viens de lire cette longue discussion. Personnellement je trouve justifié cet usage, au nom de la neutralité de point de vue, puisque ces titres n'ont rien d'officiel ; je crois que ça n'a rien à voir avec une quelconque moquerie, mais que c'est une question de rigueur intellectuelle. En outre, si j'ai bien compris, il y a eu de longues discussions (avec Cyril-83 ?) pour établir cet usage, permettant que les choses soient claires et que l'on évite des GE. Mais je comprends les arguments adverses, arguant de l'absence de cet usage dans la majeure part des sources. NAH, le 16 janvier 2018 à 21:11 (CET). Quant au commentaire d'Articleandrault, il me paraît sage, dans la mesure où il me paraît ressortir à un certain équilibre : si aucun accord n'est globalement atteint pour ou contre l'usage des guillemets (ce qui semble, hélas, être le cas, avec des arguments censés de chaque côté), c'est aux rédacteurs de chaque page d'en décider. Ainsi des GE sans fin seront évitées. NAH, le 16 janvier 2018 à 21:14 (CET).

  1. Notez la dimension péjorative, pas très neutre, des guillemets.
  2. Le titre de comte de Paris est un titre de courtoisie qui n'est pas reconnu officiellement en France et n'a donc pas d'existence légale. blabla...

Il est temps de conclure. Je pense qu'il faut faire le décompte, et faire les changements si consensus clair. Ou bien passer au sondage. Enfin, pour @Jean-Jacques Georges et @Cyril-83 je trouve regrettable le fait de personnaliser le débat et de s'accuser de passages en force. Je rappelle à toutes fins utile que sur le projet:Espagne Cyril-83 est le seul à s'opposer au terme autonomique mais cela ne l'a pas empêché de faire de supprimer le terme de la page Carles Puigdemont, après avoir commencé à modifier les pages sans consensus et alors qu'entretemps la discussion avait commencé. Heureusement que la situation est pacifiée pour le moment. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 21:24 (CET)

Panam, je ne sais pas comment qualifier une telle comparaison et une telle manœuvre de ta part. Je ne le ferai donc pas, me limitant à inviter les lecteurs à lire les arguments sur la page concernée et à clore cette digression. Quant à la conclusion, c'est le consensus qui en décidera, pas une seule ni même deux personnes. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 21:28 (CET)
@Cyril-83 il y a eu 5 personne qui ont donné un avis différent du tien, mais vous avez décrédibilisé leurs arguments alors qu'ils ont eux aussi fourni aussi des sources. Mais avoue que tu es passé en force (ça arrive à tout le monde surtout quand ça démange le schmilblick Clin d'œil) avant et après la discussion, et je précise que je me suis déjà comporté de la sorte par le passé. Mais je pense que tu as été injuste avec JJG. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 21:31 (CET)
Viens discuter de ça sur la page correspondante et arrête de disperser les arguments pour me nuire. Je n'ai pas été injuste avec JJG, ce qui impliquerait que je l'ai « puni » ou jugé ; or, je n'ai ni ce pouvoir, ni cette intention. Brisons là, Panam, si tu veux bien. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 21:35 (CET)
Je n'ai divagué qu'à la suite de votre personnalisation du débat sur les RA. Pour la page, j'ai donné mon avis, j'attends que quelqu'un acte le consensus. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 21:39 (CET)

@Nomen ad hoc : l'un des garants du PF de neutralité, c'est WP:SOURCES. La rigueur intellectuelle, c'est de dire clairement que « ces titres n'ont rien d'officiel » (ça tombe bien, c'est précisé comme titre de courtoisie dans l'article dédié au fana du drapeau blanc) et de s'appuyer sur la majorité des WP:SQ (les études de Jean-Marie Mayeur sur les débuts de la IIIe République, les multiples occurrences du titre sans guillemets dans Persée et Cairn, etc.).
Évoquer un déséquilibre basé sur les deux exemples relevés par Articleandrault (que je remercie au passage pour avoir apporté de manière constructive des sources contradictoires) cela m'apparaît d'autant plus absurde que Michel Vergé-Franceschi n'applique pas cette règle de manière homogène dans son article. Bref, bien léger pour considérer que les contributeurs peuvent trancher au cas par car selon leurs points de vues.
Cela dit, en vue de parvenir à un consensus, je concède que ça ne me dérangerait pas si les guillemets étaient utilisés, respectivement dans le RI et le corps de l'article, pour encadrer le titre une seule fois, lors de sa première occurrence. Et non de façon systématique, jusque dans les légendes des images ! En cas de sondage, j'aimerais que cette option soit proposée. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 22:10 (CET)

En dehors de la question posée de la pertinence dans un article de répéter les guillemets pour un titre déjà indiqué de courtoisie et avec des guillemets, il n'y a pas de "consensus" ni de "décompte" à acter dans un sens ou dans un autre au nom de la communauté Wikipédia, suite à cette discussion/sondage entre quelques contributeurs sur l'utilisation ou pas sur Wikipédia de guillemets pour les titres dits de courtoisie. Comme rappelé plus haut :
  • Il n'y a pas de recommandation de Wikipédia sur l'utilisation ou non des guillemets sur Wikipédia pour les titres de courtoisie (et quand bien-même, une telle recommandation existerait, elle ne serait pas opposable à un contributeur).
  • Chaque contributeur de Wikipédia peut donc juger de la pertinence ou non-pertinence de mettre ou de ne pas mettre dans un article des guillemets pour un titre de courtoisie, en suivant ou pas une utilisation/un usage que l'on trouve dans l'édition. Si sur un article précis il y a désaccord, c'est aux contributeurs en désaccord de faire valoir leurs points de vues et arguments et de trouver un consensus. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 22:18 (CET)
Résultat: l'équilibre qui existait sur le consensus tacite des guillemets est rompu et on va voir resurgir une multitudes de guéguerres d'édition. Merci aux (ir)responsables de ce nouvel état de fait... --Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 22:23 (CET)
Articleandrault, il y a pourtant bel et bien un décompte à effectuer : celui consistant à recenser les sources de qualité. Vous ne niez pas que celles-ci, dans leur majorité, ne font pas un usage systématique des guillemets en ce qui concerne les titres de courtoisie ? Voire jamais (à ma connaissance) dans le cas de Chambord ? Excepté vos deux exemples (dont l'un intrinsèquement contradictoire), qui applique cet « usage dans l'édition » ? Au nom de quoi chaque contributeur de Wikipédia serait-il en mesure d'en juger la pertinence ou pas ? Ce n'est pas une question rhétorique. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 22:44 (CET)
Oui, Articleandrault (d · c · b) ne cite que deux sources qui ne s'appliquent guère, voire pas du tout au cas présent. Or l'une des principales tâches de Wikipédiens est de savoir évaluer les sources et deux sources parmi l'ensemble de la littérature mondiale ne permettent pas de fonder un usage. Pour s'en tenir à Google Books, qui n'est guère une référence en soi mais permet de faire une recherche facile, une recherche sur « comte de Chambord » ne permet tout simplement pas de trouver le moindre résultat avec guillemets (en tout cas sur les cinq premières pages de résultats). Même chose sur des endroits plus sérieux tels que Google Scholar, le catalogue de la BNF, ou JStor...
La vérité est que certains contributeurs ont décidé un jour de mettre ces guillemets et que d'autres ont suivi sans raison particulière, au détriment des règles de neutralité et de respect des sources. Cette pratique, régulièrement contestée, aboutit à des discussions oiseuses sur le fait de savoir si tel titre est ou non de courtoisie, discussions contraires à l'esprit de Wikipédia qui n'a pas à décerner des titres de noblesse. Tout ceci est une complication absurde... Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 22:51 (CET)
Et les contestations continueront à l'avenir, car ces guillemets sont incompréhensibles du lecteur moyen. Donc il y aura toujours des gens qui n'ont pas lu ces débats et qui les supprimeront sur tel ou tel article en croyant avoir affaire à une initiative personnelle d'un contributeur opposé au comte de Chambord ou à tel autre noble portant l'un de ces titres. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 22:54 (CET)
La question n'est pas de "compter" le nombres de sources utilisant ou n'utilisant pas des guillemets pour les titres de courtoisie (Google n'est pas l'ensemble de l'édition) ni de juger à l'aune de notre anonymat de contributeurs ordinaires si ces ouvrages et ces auteurs sont des sources "de qualité" dont l'usage peut-être cité en exemple, mais de savoir si les guillemets pour les titres de courtoisie sont une "invention" de contributeurs de Wikipédia ou si cette utilisation de guillemets pour les titres de courtoisie existe dans l'édition en dehors de Wikipédia : la réponse est oui. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 23:01 (CET)
Les guillemets pour les titres de courtoisie ne sont pas une « invention » de wikipédiens puisque vous nous avez fourni 2-3 exemples contradictoires. Très bien, cette question est réglée. Partant de là, on affine. Et je suis désolé mais vos remarques sont pour le moins étonnantes. Ainsi, on ne pourrait pas « juger à l'aune de notre anonymat de contributeurs ordinaires si ces ouvrages et ces auteurs sont des sources "de qualité" dont l'usage peut-être cité en exemple » ? Que recommande donc WP:SQ, si ce n'est un travail d'analyse de la part du contributeur ? De surcroît, on ne pourrait tenter d'évaluer si un « usage » est établi à l'aune de sa fréquence d'utilisation ? Certes, le Google-fu est une solution de fortune mais faute d'une source secondaire dédiée à cette.. euh, question de la recension des guillemets, il faut bien se baser sur quelque chose. D'ailleurs, Google n'est effectivement pas l'ensemble de l'édition puisque j'ai cité les études de Mayeur, ouvrages au format papier que je tiens entre mes mains et qui n'utilisent jamais les guillemets lorsque Chambord est cité (Les Débuts de la Troisième République, Seuil, 1973, p. 13-16, 19, 24, 29-30, 48, 102 ; La vie politique sous la Troisième République, Seuil, 1984, p. 33, 34, 39, 41, 50, 52, 86). Sans compter toutes les revues scientifiques au format numérique, comme le rappelle Seudo. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 23:33 (CET)

Il est dommage d'obliger Articleandrault à se répéter, ses arguments sont simples et clairs, tout comme ceux de Vulson. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 23:08 (CET)

Une recherche Google sur les termes guillemets "titre de courtoisie" permet de mesurer toute l'énergie déployée sur Wikipédia depuis des années par quelques contributeurs pour maintenir cet « usage ». Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 23:11 (CET)
Comme l'ont souligné plusieurs contributeurs, l'usage wikipédien est censé se conformer à l'usage de la majorité des sources. Celle-ci va dans le sens de l'absence de guillemets. Cela n'empêche pas d'indiquer, dans le RI comme à la première occurrence dans le corps de l'article, et/ou même dans une note si nécessaire, qu'il s'agit d'un titre de courtoisie, quitte à mettre les guillemets à ce moment-là mais pas après. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2018 à 23:29 (CET)
  • "l'usage wikipédien est censé se conformer à l'usage de la majorité des sources" ... je ne sais pas d'où vous tirez ça, mais si cela était, merci de rappeler que ce n'est effectivement qu'un usage.... D'autre part (en passant), vous savez sans doute que la grande majorité des ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française et aux titres de noblesse ne se retrouvent pas sur internet (l'édition ne se résume pas à Google) et qu'un source fiable et vérifiable n'a pas l'obligation d'être consultable sur internet (il existe des bibliothèques et des libraires).
  • Pour info : l'usage dans l'édition de mettre les titres de courtoisie entre parenthèses ne date pas d'aujourd'hui. Déjà en 1887 le comte de Franqueville écrivait dans Le gouvernement et le Parlement britanniques, 1887, page 182 sur les titre de courtoisie que l’on donne aux enfants des pairs en Angleterre : "Dans les documents officiels, on indique ces titres entre parenthèses, en ajoutant communément nommé"
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 23:39 (CET).
Eh bien, WP:REF. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 23:42 (CET)
  • Rien à voir : la recommandation WP:REF est relative aux fait qu'il faut donner une source secondaire vérifiable à l'appui du report d'une information (contenu rédactionel) et n'est en aucun cas une recommandation sur les usages typographiques sur Wikipédia (forme rédactionnelle).
J'entends bien que chacun essaie de trouver des arguments pour défendre son point de vue, mais il conviendrait que ceux-ci répondent au problème posé qui est : Forme rédactionnelle :
  • L'usage/l'utilisation de guillemets pour indiquer les titres de courtoisie est-il une invention/création spécifique de contributeurs sur Wikipédia (dans ce cas ces guillemets n'ont pas de raison d'être, les contributeurs de Wikipédia n'ayant pas à "inventer" des usages typographiques)
  • Cet usage/utilisation des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve-t-il dans l'édition? (dans ce cas un groupe de contributeurs opposé à cet usage/utilisation ne peut s'opposer (avec pour arguments la "qualité" qu'ils reconnaissent ou pas à telle ou telle source ou la "fréquence" des sources visibles sur internet) à la reprise de cet usage/utilisation des guillemets sur Wikipédia pour les titres de courtoisie par les contributeurs qui le souhaitent). Vous connaissez la réponse... (J'ai donné 3 exemples plus haut + la note du comte de Franqueville en 1887 sur l'utilisation de ces guillemets pour les titres de courtoisie.)
Ceci établi, la question de fond posée est la pertinence de répéter ces guillemets dans le corps du texte tout au long d'un article, une fois que l'indication (par l'indication de guillemets et l'indication qu'il s'agit d'un titre de courtoisie)a été donnée une première fois au lecteur... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 01:09 (CET)
Une information doit être sourcée sur WP, qu'il s'agisse du contenu rédactionnel ou de la forme rédactionnelle : pour prendre un exemple notoire, pourquoi croyez-vous que les contributeurs se décarcassent à dénicher des sources dans le cadre des débats portant sur la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades et titres ? Du reste, que faites-vous d'autre concernant les guillemets en citant des exemples éditoriaux (repérés exclusivement sur Internet, soit dit en passant) ? J'avais espoir que la note du comte de Franqueville règle le problème mais celle-ci précise bien qu'il s'agit d'une spécificité des documents officiels du Royaume-Uni, usage qui semble pour le moins peu répandu « dans l'édition ». D'où ma demande relative à WP:REF lorsque vous évoquez l'existence d'« ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française et aux titres de noblesse », ouvrages que j'imagine susceptibles de faire avancer le présent débat.
Pour le reste, vous vous répétez en négligeant les recommandations précitées. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 10:41 (CET)

Il me semble que tout le monde oublie le lecteur qui n'est spécialiste de rien et qui s'en fiche. Qu'on lui indique une fois (par des guillemets, une note ad hoc ou tout autre moyen) qu'un titre est de courtoisie, très bien - si c'est vraiment nécessaire. Qu'on lui inflige une prose émaillée d'une typographie envahissante tout au long d'un article, ça fait… suer. Gilles Mairet (discuter) 17 janvier 2018 à 06:24 (CET)

Exactement. Ca n'a aucun intérêt, sauf bien sûr si le but est de faire passer les wikipédiens pour une bande de snobs.
Je pense que cette conversation a amplement montré que les sources, dans leur quasi-totalité et y compris quand elles sont rédigées par des spécialistes, ne mettent pas de guillemets aux titres de courtoisie, l'usage étant donc tout sauf obligatoire. Les exemples montrés par Articleandrault sont creux, comme l'ont fort bien montré Guise, Seudo et Manacore. L'argument "oui, mais ce n'est pas un titre officiel" n'a aucun sens. Ou alors, je me répète, il faudrait mettre des guillemets chaque fois qu'on écrit abbé Pierre (qui n'était pas abbé et ne s'appelait pas Pierre). Tout le monde connaît le comte de Paris et le comte de Chambord, donc les guillemets n'ont aucune utilité et - comme l'a indiqué Gilles Mairet - sont même intrusifs. L'argument "oui, mais ça évite les conflits si on reste au statu quo" n'est pas plus pertinent : parce qu'il y a deux contributeurs qui s'obstinent, il faudrait laisser des erreurs ? Avec ce genre de raisonnement, autant saborder tout de suite wikipédia. Je reprend l'argumentation de Guise : « donc la prévention d'une éventuelle guerre picrocholine entre des POV-pushers justifierait un usage, l'application systématique des guillemets, que les sources ne justifient pas ? » Ce genre de « logique » est plus qu'absurde, elle est nocive.
Je ne peux en tout cas que constater une chose - que je savais déjà, mais qui m'afflige toujours autant - c'est que régulièrement, dès qu'on veut revenir sur une pratique, même erronée (je renvoie à nouveau à l'affaire de la « voxographie ») la logique « coopérative » de wikipédia part en vrille et on perd un temps fou. Sur le fond, je ne regrette pas d'avoir lancé le sujet, mais c'est hallucinant de constater combien d'octets qui ont été gaspillés depuis hier, pour un sujet qui n'est franchement pas dramatique.
Tout le monde a en tout cas pu constater une chose : ces guillemets ne font absolument pas consensus, loin de là, et - je me répète - ils ne correspondent à aucun usage répandu. Je suggère maintenant qu'on cesse de débattre à l'infini et qu'on passe aux choses sérieuses, c'est-à-dire à leur retrait des articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 07:51 (CET)
Vous faites partie de ceux qui considèrent inutiles ces guillemets pour les titres de courtoisie, c'est votre droit. D'autres les considèrent utiles c'est leur droit. Quitte à créer à l'avenir des guerres d'éditions à la chaine, vous souhaitez "partir en croisade" et les retirer car vous considérez cette pratique "erronés", d'autres les remettrons et continueront de les utiliser car en ont parfaitement le droit et considèrent cet usage justifié quoi que vous en pensiez, car aucune recommandation de Wikipédia ne proscrit cette utilisation/usage typographique qui n'est pas spécifique à Wikipédia et que l'on retrouve dans l'édition. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 11:30 (CET)
Notification Articleandrault : c'est vous qui annoncez votre intention de mener des guerres d'édition pour préserver ces guillemets inutiles et intrusifs. Vos arguments sont totalement vains et creux : vous n'avez aucun « droit » de remettre ces guillemets s'ils sont enlevés, car ils ne sont pas utilisés dans l'édition. S'il y a une chose que les recommandations de wikipédia proscrivent, c'est bien d'inventer des conventions. Si vous souhaitez vivre dans un monde pur et éthéré où les titres de courtoisie s'écriraient obligatoirement avec des guillemets, faites un blog pour promouvoir vos idées mais ne perturbez pas wikipédia pour imposer un usage qui ne correspond à aucune convention.
Histoire de résumer mon propos, et de me répéter encore une fois : wikipédia n'est pas un club de snobs qui s'amuseraient à inventer des usages en fonction de leurs propres convictions, mais un projet à vocation encyclopédique qui doit se conformer à la majorité des sources existantes. Sources qui n'utilisent pas ces fameux guillemets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 11:43 (CET)
Résumé 

Tout le monde est d'accord sur le constat de base : « Wikipédia est le seul endroit où on utilise ces guillemets dans ce contexte. »

Aucune règle typographique ou autre ne préconise leur utilisation dans ce cadre.

Et on ose encore se poser la question de ne pas les enlever ? ...

Ludo 17 janvier 2018 à 11:50 (CET)

Hélas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 11:51 (CET)
  • "Tout le monde est d'accord sur le constat de base : Wikipédia est le seul endroit où on utilise ces guillemets dans ce contexte" : Votre affirmation est erronée : L'usage/ l'utilisation des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition (voir les exemples plus haut)
  • "Aucune règle typographique ou autre ne préconise leur utilisation dans ce cadre"  : aucune recommandation de Wikipédia n'interdit aux contributeur d'utiliser également cet usage/utilisation que l'on trouve dans l'édition. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:06 (CET)
Prétendre que cet usage « se retrouve dans l'édition », en sous-entendant qu'il s'agirait d'une convention à respecter, revient selon moi à jouer avec les mots. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:09 (CET)
Cet usage/utilisation se retrouve dans l'édition :
- "Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
- " La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
- "Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis »"
- "La comtesse d’Argenson eût préféré le titre de courtoisie de « marquis d’Argenson »"
- "encore qu’on pût envisager pour lui « marquis de Paulmy »"
Je ne sous-entend pas qu'il s'agit d'une convention à respecter, mais que son usage/utilisation sur Wikipédia par des contributeurs n'est pas une invention typographique de leur part car cette utilisation des guillemets pour indiquer un titre de courtoisie se retrouve dans l'édition et aucune règle de Wikipédia n'interdit aux contributeur d'utiliser aussi sur Wikipédia cet usage typographique. Cdlt --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:16 (CET)
Il ne se retrouve quasiment jamais dans l'édition : les deux-trois exemples trouvés ne sont guère convaincants (il s'agit de simples citation avec mise en contexte, et certains des ouvrages sont assez obscurs) et surtout, tous les historiens parlent du comte de Paris ou du comte de Chambord - qui sont sans doute les exemples les plus connus de "titres de courtoisie" - sans mettre de guillemets. Il faudrait arrêter de sortir des énormités... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:20 (CET)
Vous m'avez mal lu, j'ai écris : "cet usage/utilisation des guillemets se retrouve dans l'édition.". Cdlt--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:28 (CET)
Je vous ai bien lu, et je redis que vous inventez de faux problèmes. Aucun auteur n'utilisant de guillemets pour parler du comte de Paris ou du comte de Chambord, il n'y a aucune raison que wikipédia les utilise, que ce soit pour eux ou pour des personnages moins connus. Point. C'est quand même fou de devoir répéter quelque chose d'aussi simple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:31 (CET)
Vous m'avez décidément mal lu, je ne vous ai jamais parlé du comte de Paris ou du comte de Chambord, mais de l'utilisation des guillemets pour les titres de courtoisies que l'on trouve dans l'édition et qui n'est donc pas une "invention" spécifique de contributeurs sur Wikipédia et que l'on peut donc utiliser sur Wikipédia, aucune règle ou recommandation n'interdisant de reprendre cet usage des guillemets. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:39 (CET)
Ce n'est pas en répétant en boucle un argument vide de sens qu'on lui fait acquérir de la substance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:40 (CET)
Je suis d'accord avec vous, c'est ce que je pensais de vos arguments, alors bonne continuation à vous. --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:46 (CET)
Vous êtes donc invité à ne pas faire d'obstruction quand il s'agira de nettoyer les articles consacré aux comtes de Paris et au comte de Chambord de tous ces guillemets intrusifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:47 (CET)
Je ne m'intéresse pas à ces pages, je laisse les contributeurs concernés gérer votre obstruction éventuelle à ce qu'ils ne puisse mettre des guillemets aux titres de courtoisie, alors qu'aucune règle ou recommandation de Wikipédia n'interdit de reprendre cette utilisation typographique que l'on trouve dans l'édition. Mais je ne doute pas que dans un respect des règles de Wikipédia vous éviterez le passage en force et aboutirez avec eux à un consensus comme il est préconisé en cas de désaccord. Bonne continuation. --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:58 (CET)
Je répondrai simplement, au vu du très (trop) long débat ci-dessus : 1) que s'agissant des comtes de Paris ou du comte de Chambord la question ne se pose plus, les sources n'employant pas de guillemets à leur sujet 2) que s'agissant des autres personnages qui pourraient être concernés par ce type de nettoyage, il appartiendra aux partisans du maintien des guillemets de prouver que leur usage est majoritaire dans les sources qui les concernent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:03 (CET)
Je répondrais simplement au vu du (trop) long débat ci-dessus : 1) que votre analyse est erronée : il n'appartient pas aux partisans du maintien des guillemets de prouver que "cet usage des guillemets est majoritaire dans les sources qui les concerne", mais que cet usage des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition et qu'aucune règle ou recommandation n'interdit de reprendre cette utilisation. 2) Il vous appartiendra par contre de prouver le contraire (règles et recommandation de Wikipédia à l'appui) pour faire valoir votre point de vue en cas de désaccord. 3) Et je vous rappelle aussi qu'en cas de désaccord éditorial il faut passer par un consensus. Nous nous sommes tout dit je pense. Cdlt--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:13 (CET)
Articleandrault, étant donné que votre point de vue est minoritaire le consensus semble bien être contre vous. Quant au fait que « cet usage des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition », c'est une simple vue de l'esprit, la phrase ne voulant strictement rien dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:19 (CET)
C'est un point de vue ou un problème de compréhension. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)
Articleandrault, peut-on savoir finalement ce que recommandent/appliquent en la matière tous ces « ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française et aux titres de noblesse » que l'on ne trouve pas sur Internet ? Bref, serait-il possible d'évoquer précisément ces sources autrement que par une vague allusion, en vue d'obtenir un consensus ? Sinon, à quoi bon les mentionner si vous considérez qu'il suffit de repérer deux-trois sources transcrites sur Internet, sans évaluer leurs représentativité et qualité, avant de décréter que cela existe « dans l'édition » et que chaque contributeur est libre de s'en inspirer ou pas (façon de préconiser un beau bordel) ? --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 13:20 (CET)
  • Cela existe dans l'édition : voir plus haut (il est donc pas nécessaire de "prouver" par d'autres sources que cet usage des guillemets pour désigner les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition.
  • Aucune règle ou recommandation de Wikipédia n'interdit de reprendre cet usage des guillemets.
On peut pas faire plus simple : tout est dit. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)
Merci, je voulais juste avoir la confirmation que :
  • cette allusion à des sources a priori intéressantes n'était que du vent ;
  • la notion d'évaluation de la qualité et de la représentativité des sources vous était étrangère dans le cas présent.
Cdlt. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 13:43 (CET)
Notification Guise : je pense qu'au vu de l'échange ci-dessus, on peut en rester là et retirer les guillemets - pour commencer - aux articles Henri d'Orléans (1933), Henri d'Orléans (1908-1999) et Henri d'Artois. Un avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:45 (CET)
Il faut les enlever partout, et pas seulement sur les pages sur les Orléans: bon courage...--Vulson (discuter) 17 janvier 2018 à 13:52 (CET)
Bien sûr, mais chaque chose en son temps et il est normal de commencer par les personnages les plus connus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:53 (CET)
Vulson, un peu de calme : WP:NPU.
JJG, avant toute chose ne faudrait-il pas inclure dans les PDD respectives des liens vers les diverses discussions tenues dans le bistro, tout en sollicitant d'autres sources contradictoires plus convaincantes ? Faute de réponse passé un certain délai, je pense qu'on pourra effectivement modifier sans problème. Sauf en cas d'obstruction, il faudra probablement en passer par un sondage, salon de médiation ou que sais-je encore. Mes deux sous. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 14:32 (CET)
Notification Guise : dans l'absolu, pourquoi pas, mais on risque de perdre un temps fou... (qu'on a déjà perdu ici, d'ailleurs) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 14:34 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : je reconnais que cela peut sembler frustrant et chronophage mais c'est encore la meilleure solution afin que nul n'en ignore, comme on dit vulgairement. Et cela permettra d'éviter les accusations de décisions-unilatérales-précipitées-méthodes-contestables-à-l'emporte-pièce. En théorie, évidemment. Clin d'œil --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 14:45 (CET)
Notification Guise : admettons, même si je crains que cela ne les multiplie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 16:03 (CET)

Bonjour à tous. Je me permets de donner rapidement mon avis. L'utilisation de guillemets est en effet parfaitement inutile et visiblement réducteur. Cet homme est un "expert" ou un "spécialiste" ou il est "intelligent"...On voit tout de suite l'aspect sarcastique de la chose. En outre le mode de fonctionnement des guillemets est utilisé que très rarement dans l'édition. Prenez n'importe quelle famille ayant un titre ancien de courtoisie par exemple pour le comte Jean d'Ormesson, vous ne trouverez aucune source avec des guillemets. Idem pour la Famille de Boisgelin par exemple. Indiquer qu'une famille porte de le titre de courtoisie de comte depuis telle date avec lien vers Titre de courtoisie suffit amplement. "il porte le titre de courtoisie de comte Jean d'Ormesson" me semble parfaitement limpide. Dans la communications écrites, l'utilisation de guillemets permet de rendre un sarcasme plus explicite, cela a bien été indiqué plus haut par DDupard. Enfin, de manière assez logique et Wikipedienne, si on observe dans les sources le titre de comte d'Ormesson écrit à 98% sans guillemets il serait parfaitement injustifié d'en mettre, tout simplement par respect des sources. Au même titre que ce dernier est très rarement appelé Jean Lefèvre d'Ormesson (même au niveau du titre de l'article) car personne dans la presse, dans les émissions ou les ouvrages n'utilise son nom de famille complet. Et comme les sources avec guillemets seront toujours minoritaires pour telle ou telle famille, il n'y aucune raison rationnelle de les utiliser. Sinon on peut mettre des guillemets partout selon les sources. C'est un "grand" joueur de foot, c'est un "intellectuel" etc... il suffira de trouver une source sarcastique avec guillemets pour entrainer un grand nombre de guerres d'éditions inutiles. Heureusement dans ce cas de figure, quelqu'un a eu la présence d'esprit de créer l'article Titre de courtoisie. Salutations, --LasCases (discuter) 17 janvier 2018 à 14:22 (CET)

Aucun contributeur ne peut s'arroger le droit de confisquer le débat et d'en fixer la fin en supprimant à l'envi ce qui lui paraît « intrusif » ou « envahissant », alors que ça ne le sera pas pour d'autres. Cette notion est, par ailleurs, tout à fait abstraite et relève de l'impression personnelle de certains, et non pour d'autres. Les guillemets sont des signes typographiques et aucun n'implique la perturbation de lecture, qu'elle soit écrite ou orale. Peu de contributeurs habitués aux pages concernées se sont exprimés sur cet usage constaté sur wp:fr et dans un certain nombre d'ouvrages édités, le débat devra donc se poursuivre car il n'y a aucune urgence. Et « pour un sujet qui n'est franchement pas dramatique », « combien d'octets qui ont été gaspillés depuis hier » (guillemets de citation), notamment par le demandeur et auteur de ces deux réflexions...
On peut se demander aussi qui fait obstruction et qui perturbe, voire tente de désorganiser l'encyclopédie... Chacun jugera. Les pages du bistro sont des « denrées » très souvent périssables et chaque jour fait plus ou moins oublier le débat de la veille, mais à moins d'une prise de décision en bonne et due forme, le débat doit pouvoir se poursuivre en toute sérénité, comme la plupart d'entre nous le préconisent et le pratiquent. Sur la forme, l'intervention d'un admin opérateur serait la bienvenue au détour d'une autre intervention afin de recadrer les choses (sources et suppression, notamment). L'atelier typographique pourrait également être saisi de la question, même si aucune convention typographique ne recommande ni interdit des guillemets pour les titres de courtoisie. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2018 à 17:41 (CET)
N'importe quoi, encore et encore.... « On peut se demander aussi qui fait obstruction et qui perturbe, voire tente de désorganiser l'encyclopédie » : j'ai au moins deux noms en tête, mais je les garderai pour moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 17:44 (CET)
« Poursuivre le débat » avec des « contributeurs habitués aux pages concernées », oui, pourquoi pas. J'avais justement suggéré ci-dessus de pointer les divers débats du bistro dans les PDD des pages en question afin de recueillir d'autres avis. En effet, rien ne presse, des contributeurs auront peut-être des choses plus intéressantes à ajouter que des remarques un brin... étonnantes comme tout ça est subjectif ou chacun fait comme il le sent. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 21:40 (CET)

Bonjour. Je pense que Notification Konstantinos : a raison de « rappeler les deux raisons pour lesquelles ils se sont développés : l'intégrisme de certains contributeurs républicains (qui n'admettaient pas que l'on utilise des titres après l'époque monarchique) et les chicanes constantes des contributeurs orléanistes et légitimistes (qui considèrent certains titres comme justifiés, et d'autres non) ». De là, la logique a voulu que par esprit d'équité, on étende l'usage des guillemets à tous les titres de courtoisie, français ou étrangers, princiers ou de simple noblesse. Notification Cyril-83 : a raison aussi de souligner que la notion de gêne à la lecture « est, par ailleurs, tout à fait abstraite et relève de l'impression personnelle de certains, et non pour d'autres. Les guillemets sont des signes typographiques et aucun n'implique la perturbation de lecture, qu'elle soit écrite ou orale ». Mais le plus important, comme le signale Notification Vulson :, c'est que si l'usage de ces guillemets devient prohibé, il faut qu'il le soit pour tous les titres de courtoisie, et non pour quelques-uns, choisis sur d'obscurs critères ! En l'occurrence, le comte de Paris, en tout cas celui qui est connu (1838-1894) n'est pas un bon exemple, puisque son titre n'est pas de courtoisie et est donc sans guillemets. Ce sont ses obscurs descendants, les deux « comtes de Paris » du XXe siècle, qui sont concernés par les guillemets. De la même façon, le « comte de Chambord », le « duc d'Anjou », le « duc de Calabre », le « duc de Castro », le « duc de Parme », le « duc de Vendôme », ont des guillemets parce que leurs titres ne leur ont pas été conférés par un souverain régnant. D'ailleurs, si on prohibe ces guillemets, quid des noms de prétendance ? Écrira-t-on Henri V ou « Henri V » ? Louis XX ou « Louis XX », Charles III ou « Charles III » ? cette question-là se pose aussi ! -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 00:38 (CET)

Oui mais on s'en fout, de l'intégrisme des uns ou des autres. Ces sont les guillemets qui gênent à la lecture. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:16 (CET)
Jean-Jacques Georges vous n'écoutez pas les arguments de ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui collaborent sur les pages directement impactées par le changement que vous préconisez. Un peu d'empathie svp: ce n'est pas vous qui allez éteindre les incendies... Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 09:22 (CET)
J'ai moi aussi "les mains dans le cambouis", et je revendique de n'avoir aucune "empathie" pour les POV. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:28 (CET)
Les POV ? C'est tout le contraire en fait, car ces guillemets sont NPOV, ils sont là justement pour a) rappeler objectivement le statut de ces titres, alors que les POV voudraient les faire passer pour des titres ``authentiques`` (terminologie du ministère de la Justice) b) maintenir une équité qui ne privilégie pas, pour d'obscures raisons, tel titre de courtoisie par rapport à tel autre. D'ailleurs, vous-même semblez vous focaliser sur trois prétendants (sur quels critères ?), en négligeant notamment le « duc d'Anjou » et le « prince Napoléon », actuels prétendants au trône de France ! -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 09:54 (CET)
Ca vaut pour tout le monde, j'ai juste cité les plus connus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:59 (CET)
Ça vaut pour tout le monde, ça va mieux en le disant. Nous sommes d'accord dans ce cas. Mais « les plus connus », les plus connus par vous peut-être. -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 10:05 (CET)
Qu'est-ce qu'il faut que je dise pour qu'on ne me soupçonne pas de POV anti-légitimiste ? Que je trouve le duc d'Anjou plus photogénique que le comte de Paris ? C'est effectivement le cas mais ce n'est pas ma faute si le titre du second est plus connu que celui du premier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 10:10 (CET)
J'ajoute que c'est bien parce qu'on se moque totalement des querelles entre légitimistes et orléanistes qu'on bâtit le projet en fonction des sources et non en fonction des sensibilités d'éventuels POV-pushers qu'il conviendrait soi-disant de ménager.
Encore une fois : la quasi-totalité des sources n'utilise pas ces guillemets de manière systématique, donc Wikipédia n'a pas à établir un usage de façon lourdingue en prenant ses lecteurs pour des simplets à qui il faudrait rappeler en permanence une information. Histoire de ne pas niveler par le bas, on fait confiance à leur intelligence en leur précisant par deux fois (RI et corps de l'article) qu'il s'agit d'un titre de courtoisie (avec un lien hypertexte vers l'article idoine, en plus).
Et comme je le disais plus haut, j'irais même plus loin en encadrant le titre de courtoisie par des guillemets lors de sa première occurrence dans le RI et le corps de l'article, comme lorsqu'on met habituellement en relief un mot/une expression « utilisé(e) dans un contexte inhabituel » afin de le/la nuancer. En outre, si les sources secondaires fournissent suffisamment de matière concernant tel individu, on pourrait même ajouter une note (par exemple, si une étude historique sur Chambord évoque les divers usages de son titre par ses partisans et adversaires). Des sources, encore des sources, toujours des sources (sur l'air des ♪♩ p'tits trous ♫...). --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 10:51 (CET)
Puisque la seule chose certaine est la non-unanimité autour de la question, pourquoi ne pas la soumettre à la médiation (Salon de Médiation ou autre processus)? Cordialement. --Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 11:09 (CET)
S'il faut en passer par là, oui, pourquoi pas. Ou un sondage. Ou n'importe quelle procédure qui permette de trancher, parce que là j'avoue que je commence légèrement à saturer (en plus, moi, contrairement à d'autres, personne ne trouve « dommage » que je sois « obligé de me répéter », c'est vraiment trop injuste). --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 11:19 (CET)

Salut. Mais quel rapport avec le POV légitimiste ? Et comme quoi les sources ne seraient pas neutres ? Donc tous ces historiens seraient des partisans de ces princes ? Je rappelle que la fin des de + pays accolée aux noms des souverains n'est toujours pas actée pour tous les souverains malgré l'existence d'un sondage clair. Des redirections n'ont pas été modifiées et aussi certaines pages n'ont pas été encore renommées. Donc désolé mais prétextait qu'on ne peut pas tout modifier d'un coup est un sophisme. A part si des gens veulent nous aider. Enfin, depuis quand à défaut d'une non unanimité, il faut obligatoirement, passer par un sondage ou une médiation alors que je vois ici un consensus honnête ? --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 11:31 (CET)

Vous êtes favorables à quoi? A la suppression ou au maintien des guillemets? Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 11:43 (CET)
C'est à Panam de le dire, mais j'ai cru comprendre qu'il était favorable à la suppression des guillemets, comme la nette majorité des intervenants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 11:56 (CET)
Je confirme. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 12:33 (CET)
Juste une précision : il est évident que les sources ne sont pas neutres et que les auteurs qui travaillent sur les Orléans sont de sensibilité orléaniste, tandis que ceux qui publient sur les Bourbons sont plutôt légitimistes. Alors évidemment, ces auteurs n'utilisent pas les guillemets pour parler de leur sujet !!! Je trouve que les arguments des uns et des autres sont parfois un peu manichéens. Encore une fois, je m'en fiche des guillemets mais je ne trouve pas que ce que j'ai fait sur Françoise d'Orléans (1902-1953) (par exemple) soit abominable.... Cordialement à tous Konstantinos (discuter) 18 janvier 2018 à 12:53 (CET)
« Il est évident que les sources ne sont pas neutres » ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Avez-vous lu les exemples cités ci-dessus (Jean-Clément Martin, Jean-Marie Mayeur et Cie) ? En bons historiens, ils ne prennent pas parti dans cette querelle, a fortiori dans le cadre de l'usage ou non des guillemets pour les titres de courtoisie. La question ne réside pas dans ces polémiques oiseuses et il serait bon de ne pas embrigader là-dedans « les sources » (en généralisant à l'aide d'un article défini pluriel).
Outre les historiens professionnels, il doit évidemment exister des sources secondaires partisanes rédigées par des essayistes ou « historiens du dimanche » dont le cœur balance d'un côté ou de l'autre (attention au mal de mer, cependant). Si même ces derniers ne font pas usage de guillemets concernant les titres des prétendants du camp de Jules de chez Smith d'en face, raison de plus pour ne pas y recourir sur WP.
Pour en revenir à cet article sur Françoise d'Orléans, autant j'apprécie l'usage des guillemets dans la section initiale, dédiée à la présentation de la famille, autant leur répétition dans tout le reste de l'article me paraît superfétatoire et pesante (sinon « abominable », ne tombons pas dans le wikidrama Clin d'œil). --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 13:10 (CET)
Le fait est que la quasi-totalité des auteurs qui mentionnent le(s) comte(s) de Paris ou le comte de Chambord ne mettent jamais de guillemets, quelle que soit leur sensibilité politique (et la plupart ne sont ni orléanistes ni légitimistes). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 13:55 (CET)
Si on doit voter, je vote contre ces guillemets et pour un avertissement dans l'introduction qu'il s'agit d'un titre de courtoisie. Voir ma prise de position dans la PDD Henri d'Artois, sous le titre "Ridicule". Faisant partie de ceux qui ont les mains dans le cambouis et non des censeurs, j'ai mal apprécié de voir Vultrogoth venir me corriger mes comtes de Chambord. Je n'ai pas fait de revert pour l'instant, mais si du vote se dégage une majorité contre ces guillemets, je le ferai. Je signale par ailleurs que les mêmes qui prônent les guillemets, se retrouvent parmi ceux qui veulent imposer à force des noms qui ne correspondent pas aux usages, voir la notice Moulay Ismaïl et l'intervention de Cyril-83. Merci en tout cas à Jean-Jacques Georges, Guise et aux autres qui partagent notre point de vue. Cordialement--Anglo-norman (discuter) 18 janvier 2018 à 15:00 (CET)
Anglo-norman, apostropher les gens et lancer des boules puantes ne sert à rien si on n'explique pas. Qu'avez-vous compris de mon « intervention » sur Moulay Ismaïl ? Et surtout, quel rapport avec le débat qui nous occupe ici ? --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2018 à 19:04 (CET)
CQFD--Anglo-norman (discuter) 18 janvier 2018 à 20:55 (CET)
Notification Konstantinos : pour le coup, cette note-là constitue justement l'exemple à ne pas/plus commettre, à mon sens. En effet, elle établit un usage dans l'article suivant la seule fantaisie du rédacteur (vestige des notes TI propres aux débuts de WP), en sus de priver le RI et/ou le corps même de l'article d'une mention bien placée et immédiatement visible des termes (et du lien) « titre de courtoisie ». Bien entendu, vous aurez compris que je ne veux pas critiquer cet article pour le plaisir (outre ce détail, il mérite amplement son label).
Notification Anglo-norman : dans la PDD de Vultrogoth, je tombe sur cette remarque judicieuse de Notification Kertraon : décidément, ce contributeur avait déjà tout dit. --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 15:15 (CET)
C'est avec un certain désarroi que l'on voit apparaître l'origine de ces guillemets-TI : des chamailleries entre wikipédiens légitimistes et wikipédiens orléanistes. Vraiment... Clin d'œil Pour le plaisir, voici un court extrait du Monde, célèbre journal monarchiste : Jouons à chercher les guillemets. Cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2018 à 15:42 (CET)
Euh non, pas vraiment à la base. Il s'agissait au départ de républicains tatillons, et même monarchomaques (sic), qui ne supportaient pas les articles sur les prétendants et leurs familles. -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 16:05 (CET)
Quoi qu'il en soit, et pour clore ma participation à ce débat, si la discussion mène à une prise de décision amenant à la suppression des guillemets, je les supprimerai moi-même des articles sur lesquels je travaille. Mais à la prochaine guéguerre stérile, je saurai qui contacter. À bon entendeur, salut ! Konstantinos (discuter) 18 janvier 2018 à 16:25 (CET)
Xaiá : soit, mais peu importe les opinions politiques de ces POV-pushers. « À la base », comme vous dites justement, il y a eu une volonté de se prémunir contre ceux-ci ; la bonne intention est parfaitement perceptible. Cependant, une telle solution apparaît dorénavant discutable pour toutes les raisons susmentionnées. S'il ne s'agit que d'éviter le retour de pénibles, il suffit de veiller sur ces articles en les rangeant dans nos listes de suivi, la routine.
Konstantinos : who you gonna call ? Espiègle --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 16:42 (CET)

Et c'est parti ! Cyril-83 (d · c · b) se lance dans des annulations en série pour rétablir tous les guillemets autour des titres de courtoisie ! On n'est pas sortis de l'auberge ! -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 08:57 (CET)

Xaiá, j'ai rétabli un version avant rupture du consensus. Je viens également de demander l'intervention d'un admin. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:03 (CET)
Notification Cyril-83 : dans vos annulations en série, vous avez omis les pages Jean-Michel Parasiliti di Para, Royaume d'Araucanie et de Patagonie, Philippe Boiry, Antoine de Tounens, Pedro Carlos d'Orléans-Bragance, Achille Laviarde, Antoine-Hippolyte Cros, Laure-Thérèse Cros et Jacques-Antoine Bernard‎.
Par ailleurs, vous semblez bien seul dans votre combat (d'arrière-garde ?) de maintien des guillemets. Les nombreux contributeurs qui se sont exprimés ici penchent dans leur grande majorité pour le retrait des chevrons ! -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 09:15 (CET)
Xaiá, j'ignore ce qui vous prend tout à coup, vous semblez ne pas savoir vraiment comment vous positionner dans ce débat. bref... En ce qui me concerne, ce n'est pas un combat, et ce sont les gens qui parlent ainsi avec des mots agressifs qui mettent de l'huile sur le feu. Quant à savoir si c'est de l'arrière ou de l'avant-garde, c'est très subjectif. Enfin, je ne pense pas être seul, certains sont exprimés et d'autres pourront le faire si le débat n'est pas confisqué. Pour ma part, il est évident que je me plierai au consensus s'il est atteint, et quoi qu'il en soit,n je me plierai aux rappels des admins. Ah oui, concernant les autres pages citées, ce rappel ressemble davantage à de la provocation de votre part, non ? Je n'avais pas vérifié les articles que vous aviez modifiés. Je suggère à tous d'attendre l'avis demandé, mais j'ai comme dans l'idée que ma suggestion ne sera pas suivie. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:26 (CET)
Notification Cyril-83 : je me positionne à la base pour le retrait des guillemets, qui n'ont été inventés sur Wikipédia, au départ, que par des républicains tatillons et monarchomaques (sic, ainsi que l'un d'entre eux se définissait). Mais tant qu'on ne pouvait s'affranchir de ceux-ci (les guillemets), j'étais pour leur stricte application, au nom de l'équité de traitement. Cela me paraît clair. Et il n'y a pas que moi qui ai retiré ces guillemets, depuis que tout a démarré sur la page d'un des obscurs « comtes de Paris » descendant du célèbre comte initial. -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 09:40 (CET)
Cyril-83, je constate en effet, en regardant vos contributions, que vous vous livrez à des annulations en série. Vous êtes invités à ne pas faire obstruction sous le seul prétexte que votre point de vue n'est pas majoritaire dans ce débat. Et maintenant, en plus, vous lancez une RA. Pour obtenir quoi ? Que les administrateurs tranchent le débat éditorial et vous donnent raison sur le fond (ce qui n'entre pas dans leurs attributions) ? Pour obtenir mon blocage ou celui de Xaiá ? Pour empêcher Guise, Ludo29, Seudo, Gilles Mairet, Kirtap, etc, de dire ce qu'ils pensent ? Et dans le même temps, vous essayez contre toute évidence de me faire passer pour un fauteur de troubles qui serait le seul de son avis. Votre comportement est pour le moins problématique et vous gagneriez à en changer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 10:15 (CET)
Suite à la clôture de la RA : [11], je me range à l'avis général «suppressioniste» tout en espérant qu'il n'y ai pas trop de guerre d'édition. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 janvier 2018 à 11:07 (CET)
Toute cette discussion me rappelle beaucoup les débats houleux et interminables concernant la suppression des "de France" dans les noms de souverains français[12], où il avait fallu batailler contre des habitudes qui avaient la vie dure, malgré les usages des sources. Au point qu'un contributeur avait trouvé comme justification que c'était un "repère de titre de page" Rire. Kirtapmémé sage 19 janvier 2018 à 12:34 (CET)
Il est dommage que les contributeurs qui s'étaient exprimés en début de discussion aient laissé le débat pourrir de lui-même aux mains des « suppressionnistes » dont parle Vulson. Il est dommage également que la RA ait été clôturée si vite par Superjuju10 sans même chercher à comprendre qu'il ne s'agit pas d'un débat éditorial mais d'un débat sur les sources (et ce n'est pas moi qui l'ai lancé) : nécessité et qualité. Tout cela a donc été fait de façon très précipitée mais bien heureux doivent être ceux qui, en réalité, ont pratiqué non pas l'obstruction mais la prise du débat en otage. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 14:41 (CET)
Où vois-tu un débat avec des « suppressionnistes » ? Ce qui laisserait entendre qu'il s'agit d'un débat de « suppressionnistes » vs des « inclusionnistes » ? Personne ne demande la suppression d'aucun article ou aucun contenu. Ludo 19 janvier 2018 à 14:56 (CET)
Depuis le début de cette discussion, il est question des guillemets et de leur suppression dans un cas de figure, mais j'avais peut-être mal compris ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:01 (CET)
Oui donc aucun suppressioniste ici. Juste une question de mise en forme. Utiliser « suppressionniste » ici c'est juste vouloir travestir les choses. Ludo 19 janvier 2018 à 15:04 (CET)
Il y avait pourtant des guillemets, ça n'avait échappé à personne. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:09 (CET)
Tout débat éditorial devrait consister prioritairement en un débat sur les sources, dissocier les deux témoigne donc d'une certaine confusion. A fortiori pour justifier laborieusement une tentative de RA vouée d'emblée à l'échec.
Pour le reste, cela en dit toujours long lorsqu'un contributeur accuse ses contradicteurs de « prendre le débat en otage » ou de « précipiter les choses » (le débat, globalement cordial, a effectivement duré 5 min et pourrait être retranscrit sur un timbre poste...). Je ne parle même pas de telle attaque personnelle et du charmant usage du terme « connerie ». Bref, au plaisir. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:12 (CET)
Pas la peine de refaire le match ni d'interpréter les événements. Il n'y a eu aucune « attaque » personnelle et employer à tout va le verbe « accuser » est d'une facilité déconcertante. Quant à ceux qui ont pris le débat en otage, je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait de ceux qui ont précipité les choses. Et si le mot « connerie » a choqué certaines oreilles chastes, remplaçons-le par « stupidité », « imbécillité » ou tout synonyme bienséant. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:22 (CET)
Oui, oui. Bon, moi je retourne sur Terre et vous laisse dans le Cyril-83-verse. Amusez-vous bien. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:29 (CET)
Comme vous voulez, Guise (ou l'inverse). --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:31 (CET)
Et transmettez mes amitiés aux petits lutins. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:34 (CET)
Apparemment, vous les fréquentez de longue date. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:39 (CET)
Pas besoin de converser avec nos petits amis imaginaires puisque je parviens généralement à échanger avec d'autres contributeurs en m'abstenant d'inventer des règles ou d'évoquer un « débat sur les sources » sans en apporter aucune. Amicalement. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:48 (CET)
Scoop extrêmement intime que la plupart de ceux qui passeront ici seront heureux d'apprendre... --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 16:09 (CET)
Faites comme moi, vous verrez : ça fera gagner un temps précieux aux autres contributeurs ! --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 16:34 (CET)
Chacun ses modèles sur wp:fr, et il y en a de très appréciables. Plusieurs autres m'ont appris la patience, même si elle a naturellement ses limites. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 16:49 (CET)
La patience des admins aussi, visiblement... --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 16:52 (CET)
Ils font néanmoins partie des modèles appréciables qui savent raison garder en toutes circonstances. Bonne fin d'après-midi. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:02 (CET)
Je vous l'accorde puisqu'ils ont traité votre RA absurde comme elle le méritait. Bonne fin d'après-midi également. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 17:09 (CET)
Chacun son travail : elle a été jugée comme imprécise, ce qui me servira de leçon. Car on apprend tous les jours, à condition de faire preuve d'un brin d'humilité. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:12 (CET)
Oui, l'humilité a du bon : ça permet notamment d'éviter d'en rajouter une couche dans les PDD, le bistro et en RA quand on se retrouve en minorité à la suite d'un débat. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 17:25 (CET)
Elle permet aussi de se rendre compte de l'absurdité de continuer des commentaires imbéciles. Je viens donc d'acquérir de l'humilité. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:28 (CET)
La prochaine fois, n'hésitez pas à adopter cette attitude dès le début du débat : nous priver de vos commentaires imbéciles, ça rendra indubitablement service ! --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 17:32 (CET)
Grâce à « dieu », je n'ai jamais prétendu que c'était mes commentaires qui étaient imbéciles ! Mort de rire En revanche, votre quota d'attaques personnelles est atteint, vous risquez l'overdose, malgré la finesse de votre coup de crayon. N'oubliez pas que je suis patient. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:40 (CET)
Il vient d'y avoir une perturbation dans la balance cosmique de l'humilité, apparemment. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 18:13 (CET)

Feyzulla Mirza Govanli Gajar[modifier le code]

En relisant division sauvage j'ai ajouté un lien vers Feyzulla Mirza Govanli Gajar - hors voilà son article disparu... Où est-il passé ? Je voulais initialement poser une question sur l'orthographe de son nom. --Charlik (discuter) 16 janvier 2018 à 08:47 (CET)

Il a été supprimé, pour traduction automatique peu compréhensible. L'article contenait effectivement des phrases du type "oblige des cosaques de retourner au champ de bataille qui y voulaient évader deux fois et a pris des mesures décisives, grâce à quoi ile était capable de libérer le village Birin". Quand le traducteur ne comprend pas la langue dans laquelle il traduit, on est mal barré... SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 09:28 (CET)
Je voulais justement mettre un peu d'ordre dans ce bazar... --Charlik (discuter) 16 janvier 2018 à 12:53 (CET)
Cela partait d'un bon mouvement mais quand Wiki vous propose une traduction automatique, il faut résister à la tentation :)) Il m'arrive de l'utiliser avec prudence, pour des éléments simples comme les listes et en vérifiant le sens des mots employés, mais dans les parties narratives, c'est assez risqué. Surtout quand il existe un article en anglais, langue tout de même un peu plus répandue chez nous que l'azéri. Pour l'orthographe du nom, j'avais repris par facilité la forme anglaise, Feyzullah Mirza Qajar, qui est, je crois, assez proche de l'orthographe persane d'origine, mais on peut en discuter. Qovanlı ou Govanli est le nom de la branche Qajar (ou Kadjar) à laquelle il appartient mais même dans l'article en azéri, le nom usuel paraît être Feyzulla Qacar. --Verkhana (discuter) 16 janvier 2018 à 15:17 (CET)
Charlik : si tu veux vraiment y mettre de l'ordre, je te l'envoie sur une page de brouillon, afin que tu puisses tout reprendre, et tu renommes une fois le travail fait - comme ça on aura un bel article. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:09 (CET)

Dolores O'Riordan, copie de Wikipedia[modifier le code]

Suite à un tweet, voici l'article. Bonne journée. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 16 janvier 2018 à 11:03 (CET)

Réponse faite par l'équipe avec le compte Wikipédia [13]. — GrandCelinien (discuter) 16 janvier 2018 à 17:30 (CET)

Campagne d'édition #1Lib1Ref 2018[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous,

La campagne #1Lib1Ref ("One Librarian, One reference") qui permet aux bibliothécaires de participer à la qualification des sources sur Wikipédia démarre aujourd'hui et se tiendra jusqu'au 3 février !

Le projet, qui en est à sa 3ème édition, invite les bibliothécaires à ajouter une référence manquante dans un article de leur choix. Pour info, plus de 72 000 articles en français sont concernés par ce manque de références.

Pour toute info supplémentaire n'hésitez pas à vous rendre sur la page projet ci-contre : Wikipédia:1Lib1Ref

Vous trouverez également plus d'informations sur le billet de blog via le lien suivant : https://www.wikimedia.fr/2018/01/15/bibliothecaire-mobilisez-vous

Bonne journée à toutes et à tous ! --Xavier WMFr (discuter) 16 janvier 2018 à 11:10 (CET)

Si "One Librarian, One reference" ou "#1Lib1Ref 2018" est le nom de cette action pour les bibliothécaires francophones, on est mal barrés. Gilles Mairet (discuter) 17 janvier 2018 à 06:31 (CET)

Modèle[modifier le code]

Existe-t-il un modèle pour spécifier l'ancien français, à l’instar du grec ancien ?

Wiolshit (discuter avec un pauvre type, l'ivraie) 16 janvier 2018 à 11:13 (CEST)

{{fro}} 842 à 1400 – ancien français * {{frm}} 1400 à 1600 – moyen français * {{fr1835}} 1600 à 1835 – français jusqu'à la réforme de 1835 et {{fr}} 1835 à ... – français moderne. Cela ? --Ypirétis (discuter) 16 janvier 2018 à 11:34 (CET)
Oui. Grands merci !

--Wiolshit (discuter avec un pauvre type, l'ivraie) 16 janvier 2018 à 13h09 (CEST)

Longueur recommandée d'un texte cité[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je cherche à donner une référence à un nouveau pour l'utilisation des sources : il a cité un texte entier, et je souhaite lui expliquer qu'une citation doit être plus concise que ça. Je n'ai rien trouvé dans Wikipédia:Citez vos sources ni dans Wikipédia:Copyvio (mais peut-être ai-je mal lu :D ).

Y a-t-il donc une page de recommandation à ce sujet ?

Merci, — Daehan [p|d|d] 16 janvier 2018 à 12:56 (CET)

Yep, c'est par ici : Wikipédia:Citation#Droit_de_citation ! — Lofhi me contacter 16 janvier 2018 à 13:01 (CET)
Merci Lofhi ! — Daehan [p|d|d] 16 janvier 2018 à 13:14 (CET)

Disparition des bandeaux d'ébauche au profit de l'évaluation des articles[modifier le code]

Au début je trouvais les bandeaux d'ébauche cool et puis j'ai vite déchanté. Pourquoi ne pas les remplacer par le système d'évaluation des articles défini par le Projet:Évaluation ?! Cela permet notamment de retirer un bandeau superflu de l'article pour mettre l'information sur la PDD (avec + de nuances possibles). Je vous invite à directement déposer vos avis ici afin de centraliser la discussion. --Krosian2B (discuter) 16 janvier 2018 à 16:00 (CET)

Bonjour,
Je n'aime pas non plus ces bandeaux d'ébauche. Si l'article est une ébauche, je n'ai pas besoin d'un panneau d'affichage pour le comprendre. Cependant, des contributeurs estiment que c'est nécessaire pour les lecteurs. Donc, on laisse.
Pour mon confort, j'ai désactivé l'affichage de ces bandeaux dans mes préférences.
Ludo 16 janvier 2018 à 16:23 (CET)
Y'a aussi l'effet : "je vois un bandeau d'ébauche : je modifie l'article". SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:08 (CET)
Notification Ludo29 des contributeurs estiment que c'est nécessaire pour les lecteurs mais c'est peut être aux lecteurs qu'il faudrait demander puisqu'eux n'ont pas la possibilité de les désactiver (s'ils n'ont pas de comptes). Bref, sur ce point je trouve qu'on prend les lecteurs pour des « cons » en pensant qu'ils ne sont pas capables de voir que c'est une ébauche --Krosian2B (discuter) 16 janvier 2018 à 19:39 (CET)
Sinon, il existe des articles (très) courts mais (quasi) complets, genre celui-ci. --Warp3 (discuter) 16 janvier 2018 à 19:58 (CET).

Je passe mon temps à supprimer ces bandeaux "Ébauche" pour des articles qui font cinq lignes et sont très bien comme ça. Gilles Mairet (discuter) 17 janvier 2018 à 06:35 (CET)

Orientation photo[modifier le code]

La photo de l'infobox de cet article est actuellement inclinée à 90° (ce qui ne pose pas trop de problème pour un affichage sur smartphone, mais sur PC ca donne le torticolis...), c'est d'autant plus étrange que sur Commons l'orientation est correcte, et qu'elle varie suivant la valeur de upright. Une idée pour corriger ça (à part forcer la taille), et éviter qu'elle nous fasse tourner la tête Sourire? -- Speculos 16 janvier 2018 à 18:15 (CET)

Pas de problème pour moi, ça doit être le navigateur. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:34 (CET)
Idem SammyDay. Ah, si, pourtant : la valeur de 0.4 (et celles proches de 0.4) donne une image floue. Bizarre... --Warp3 discuter 16 janvier 2018 à 19:36 (CET)
Je vois aussi l'image tournée de 90° (et aplatie) lorsque le paramètre upright a une valeur. Pas de problème si l’upright n'a pas de valeur numérique, ou dans la galerie ci-dessous. L'image est mal orientée si on affiche le fichier d'origine sur Commons. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 22:02 (CET)
J'ai le même problème d'affichage sur Firefox et sur Chrome, sur deux machines différentes. D'autres avis ?--Speculos 16 janvier 2018 à 22:06 (CET)
Notification Speculos, Sammyday, Warp3 et Seudo : Le problème semble être corrigé maintenant (CTRL + F5 pour mettre à jour le cache de votre navigateur) ? Il semblerait que l'image avait initialement un problème, ou en tout cas que les caches sur les serveurs avaient un problème : j'ai uploadé une nouvelle version en étant sûr de la rotation de l'image (étrangement, ça a eu pour conséquence d'afficher l'imagine originale avec la rotation problématique sur Wikicommons) et j'ai purgé les caches des serveurs. — Lofhi me contacter 16 janvier 2018 à 23:14 (CET)
En effet, les trois images sont bien orientées à présent sur mon poste. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 23:39 (CET)
Tout apparaît correctement maintenant. Cdlt,--Warp3 (discuter) 17 janvier 2018 à 05:28 (CET).
ok, l'affichage est correct à présent, merci.--Speculos 17 janvier 2018 à 07:42 (CET)
Pourquoi l'appeler Yelena si elle s'appelle Olena ? Est-ce que Pierre de Coubertin s'appelait Piotr de Coubertin ? 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 17 janvier 2018 à 15:54 (CET)

Référence nécessaire et infobulle[modifier le code]

Bonjour, est-il possible d'ajouter référence nécéssaire et aussi une infobulle qui explique pourquoi la référence est demandée? Je n'ai pas trouvé de code (après plusieurs bidouillages). Contexte: la page wiki Syntaxe du pronom personnel en français, cas de deux pronoms compléments postposés. Est-ce que le Bistro est l'endroit où poser ma question?--Msbbb (discuter) 16 janvier 2018 à 22:08 (CET)

Bonjour. Ce genre de précisions ne sont pas prévues par le modèle. Il est néanmoins possible de laisser des commentaires invisibles consultables dans le code de l'article, avec la syntaxe <!-- -->. ››Fugitron, le 16 janvier 2018 à 22:52 (CET)

Modèles de prononciation[modifier le code]

Bonjour à tous, Depuis que je me suis aperçu que mon mobile lisait à haute voix les articles de Wikipedia, je suis préoccupé par la manière d'écrire correctement les textes qui incluent des mots ou des citations étrangères.
Je peaufine actuellement un article sur les splines, un objet mathématique dont le nom provient de l'anglais et est prononcé /splain/ dans cette langue (et /splin/ en français).
Pour le terme spline, je cite dans un modèle {{Citation bloc}} la courte définition en anglais de ce terme dans le The Oxford English Dictionnary, suivi d'un autre {{Citation bloc}} avec la traduction en français de cette définition. Comment, avec quel modèle, avec quelle syntaxe, indiquer aux logiciels de vocalisation automatique que la première citation est en anglais et doit être lue comme telle ? Merci de vos renseignements. Gilles Mairet (discuter) 16 janvier 2018 à 23:31 (CET)

modèle {{Citation étrangère bloc|Langue=en| . Cordialement. 78.238.225.248 (discuter) 17 janvier 2018 à 09:37 (CET)

Modèle Démographie des Communes de France[modifier le code]

Bonjour à tous, Je suis entrain de faire la liste des vérifications (wikitable) d'un article relatif à une commune française (Mayrac). En vérifiant la validité des liens des Références, je plante sur une référence dont le lien semble mort. Or il s'agit d'une référence intégrée automatiquement lors de la génération du chapitre Démographie au sein duquel je ne puis entrer. Il s'agit de la référence intitulée : Calendrier départemental des recensements [archive], sur le site de l'Insee [archive] (réf. n°71 dans cet article). Quelqu'un a-t-il l'explication ou la solution ? Merci.GrandBout (discuter) 16 janvier 2018 à 23:56 (CET)

Le mieux serait de demander au projet:Communes de France. 77.201.37.57 (discuter) 17 janvier 2018 à 04:51 (CET)
Notification GrandBout : bonjour. Depuis deux ans, nous sommes confrontés à une multiplication des changements de liens de la part de l'Insee, ce qui ne facilite pas du tout la maintenance des articles sourcés à partir de cet organisme. Je sais que Roland45 (d · c · b), qui est en train de mettre à jour la population 2015 sur des dizaines de milliers d'articles (communes, anciennes communes, cantons, arrondissements, départements, régions, etc.), s'est aperçu de ce lien défaillant et qu'il s'en occupera ultérieurement lorsque ses actuelles mises à jour seront terminées. Père Igor (discuter) 17 janvier 2018 à 17:15 (CET)