Wikipédia:Le Bistro/13 janvier 2018

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13 janvier 2018
J'ai la tête à boire. Venez voter pour le totem 2017 ! (offre valable jusqu'à demain soir)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 946 491 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 855 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 437 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

Notons pour information qu'il y a plus de 11 800 articles orphelin sur Wikipédia… dont certains depuis fort longtemps.

Articles à créer

• Jake Tapper, journaliste américain pour CNN
• Paul Édouard Pouradier-Duteil, général français de la Première guerre mondiale, tout d'abord général de corps d'armée, et gouverneur militaire de Lyon, puis limogé après la bataille des Frontières
• Trump Vodka (en) : The World's Finest Super Premium VODKA

  Ce Tromp, quel toupet ! --Warp3 (discuter) 13 janvier 2018 à 05:21 (CET).

  Les promoteurs de la vodka Putinka doivent l'avoir mauvaise... 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 13 janvier 2018 à 09:41 (CET)

• Lucy Deane Streatfeild, une des premières personnes à avoir découvert la nocivité de l’amiante en 1898.
• Pedro Causil, athlète ayant obtenu plusieurs médailles en roller de vitesse et qui va participer à l'épreuve de Patinage de vitesse aux Jeux olympiques de 2018 !
• Nathan Catt (en), pilier de l'équipe de la Rose, selectionné pour le tournoi des 6 nations 2017.
• Jeremy Grantham (en), un des plus grands gestionnaire de fond de la planète (4 iw)
• Louise Johnson, biochimiste

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Respect de la vie privée

Bonjour à tous , y a t'il des règles concernant la mise en ligne sur Commons (par un tiers) d'un "scan" de l'extrait d'acte de naissance (sans filiation) de personnes vivantes?--DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 08:48 (CET)

Atteinte à la vie privé sans aucun doute, s'il s'agit de personne de nationalité française. SI rapide à demander--KA^{Pour les intimes ©} 13 janvier 2018 à 09:03 (CET)

Ah bon merci KA, oui nationalité française, sauriez vous où trouver l'article de loi?--DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 09:17 (CET)

Non a priori il n'y a aucun problème de vie privée.  NoFWDaddress : qui connaît bien le sujet. --Shev (discuter) 13 janvier 2018 à 09:40 (CET)

Ah bon alors, ça ne doit pas être clair, il faudrait trouver la loi.--DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 10:08 (CET)

Ce n'est pas une loi, mais un arrêt (récent) de la Cour de Cassation [1] --Odejea (♫♪) 15 janvier 2018 à 14:15 (CET)

J'avais vu passer cela, mais il faut noter que c'est bien la filiation qui est retenue comme information privée. Or, ce type de document (extrait avec filiation) n'est pas disponible par tous. — NoFWDaddress ^(d) 15 janvier 2018 à 14:34 (CET)

Pas exactement. On peut consulter des actes de naissance de plus de 75 ans, donc d'un certain nombre de personnes vivantes, mais on n'a pas le droit de mettre en ligne les informations qui y sont contenus. Et le lieu et la date de naissance sont aussi des informations privées, même si ce n'est pas mentionné dans l'arrêt. Odejea (♫♪) 15 janvier 2018 à 17:05 (CET)

Dans ce cas même si la loi le permet, je ne vois pas pourquoi nous accepterions cette intrusion dans la vie privée. On veut faire une encyclopédie, on n'est pas une institution de "flicage" au mauvais sens du terme des gens.--Fuucx (discuter) 13 janvier 2018 à 10:43 (CET)

Ben oui, la première réaction est d'être choqué.... d'autres avis/réactions pour "prendre la température"? --DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 10:50 (CET)

Personnellement je suis plus choqué par vos motivations (voir Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Arthur Crbz et toutes les discussions liées à droite à gauche) que par la mise en ligne de fichiers parfaitement légaux. --Shev (discuter) 13 janvier 2018 à 10:56 (CET)

Cela dépend du pays. En France, tout le monde peut demander un extrait sans filiation et c'est donc des documents considérés comme public.  Shev123 : Cette questionnement de DDupard est sûrement dans le but de m'attaquer suite à la suppression à venir d'une de ses images sur Commons parce qu'il croit que je suis "en guerre" contre lui... alors que je m'en fous. Bref. — NoFWDaddress ^(d) 13 janvier 2018 à 11:03 (CET)

On parle ici de respect de la vie privée, publier un extrait d'acte de naissance sur Commons ne découle pas nécessairement du fait que "tout le monde

peut demander un extrait sans filiation'. Pour le reste "Two can play this game" , dont je ne suis pas à l'origine qui effectivement est choquant. On va peut être désormais réfléchir deux fois avant d'envoyer des mails aux "volontaires OTRS"--DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 11:21 (CET)

@NoFWDaddress : autant je ne suis pas du tout d'accord avec la contestation déposée par DDupard, autant aller immédiatement après, comme tu l'as fait, proposer à la suppression (même à juste titre) des images qu'il a uploadées sur Commons est a minima (je pèse mes mots) très maladroit. — Jules ^Discuter 13 janvier 2018 à 12:28 (CET)

Sur ce point particulier, je dois dire que, hier soir, à la (re-)lecture de la page de contestation et des incidents collatéraux sur Commons, je m'étais fait des réflexions en tous points comparables à ce qu'a exprimé Jules78120 ci-dessus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 janvier 2018 à 16:06 (CET)

Peut être que je vis sur une autre planète, mais n’est ce pas la même chose que d’aller demander le banissement global d’un utilisateur, c’est à dire sur l’ensemble des projets Wikimédia parmi lesquels il en existe certains comme le Wikitionnaire où cet utilisateur peut exceller et rendre de grands services?--DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 17:05 (CET)

Aux dernières nouvelles, Wikimedia Foundation n'a fait aucune révélation sur le nom de la personne (voire des personnes) qui s'est adressé à elle pour lui soumettre le cas de Classiccardinal. Des suppositions sont brandies ici ou là, mais ce ne sont que des suppositions. Et c'est à mon avis hors sujet ici, dans le cadre de cette section du Bistro. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 janvier 2018 à 21:44 (CET)

Incises

+ 1 Shev, évidemment. Mais on commence à être habitués aux cris d'orfraie de DDupard, malheureusement. NAH, le 13 janvier 2018 à 13:08 (CET).

Pardon....? On se demande d'où vous sortez ce style et ses assertions. --DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 15:36 (CET)

Bon, laissez tomber. On vous a vu à l'œuvre, entres autres, sur les articles relatifs au pérennialisme (celui sur Schuon, en particulier). Résultat, des kms de discussion pour pas grand-chose (ce dont d'autres que moi peuvent témoigner). NAH, le 13 janvier 2018 à 15:47 (CET).

Encore? (L'orthographe correcte est Schuon). --DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 16:22 (CET)

 

Au delà des conflits entre DDupard et un administrateur (conflit auquel je ne comprends rien), je reste très réservé sur l'admission sur wiki-commons d'extraits d'acte de naissance hors cas exceptionnels de personnes mortes (et encore) car cette démarche représente malgré tout la quintessence du TI. En effet, on se substitue aux chercheurs et aux journalistes pour mener nos enquêtes. De plus l'aspect inquisiteur me gêne en lui-même d'autant qu'on s'en fout de la date exacte et du vrai nom si la personne ne désire pas qu'il soit connu. Il y a dans cette démarche de vérification des identités quelque chose qui d'après moi ne relève pas de la démarche encyclopédique--Fuucx (discuter) 13 janvier 2018 à 14:53 (CET)

"Quintessence du TI"? Les bras m'en tombent devant une telle affirmation, on ne crée rien en mettant une info sur Commons, on la rend juste plus visible. Sinon, je suis d'accord pour les personnes décédées. Skiff (discuter) 13 janvier 2018 à 17:12 (CET)

Ou on l'utilise dans les articles comme source primaire?--DDupard (discuter) 13 janvier 2018 à 17:34 (CET)

On parle de Commons, quel est le rapport du TI et des sources primaires avec la choucroute ?! Cette « discussion » tentaculaire est vraiment sans queue ni tête. Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2018 à 17:38 (CET)

Ecoutez si on le met sur Commons ce n'est pas pour des prunes. Il me semble me rappeler que parfois on veut tellement des dates précises et vraies qu'on utilise ses fiches sur des articles de personnalités, ce qui est une démarche TI puisqu'on veut aller au delà des sources secondaires. Deuxièment si c'est sur Commons on peut quand même s'interroger sur l'utilisation de la base de données. Or qui a besoin sérieusement de telles données  ? --Fuucx (discuter) 13 janvier 2018 à 21:19 (CET)

+1 Fuucx si on met ce scan sur Commons, pour en parler sur le bistro de Wikipédia (A moins que l'on ait confondu qu'ici c'est le bistro de Commons), c'est bien parce qu'il y a intention de s'en servir pour un article. Car sinon c'est hors sujet, et la discussion doit se poursuivre la-bas. Kirtap^{mémé sage} 13 janvier 2018 à 23:46 (CET)

Où ça? là? ou là, toutes juridictions ou toutes versions linguistiques confondues? Ici (au moins) on parle français de sujets intéressant WP en français.--DDupard (discuter) 14 janvier 2018 à 14:05 (CET)

 Fuucx et NoFWDaddress : d'une autre avenue: [2].--DDupard (discuter) 16 janvier 2018 à 09:36 (CET)

album

Bonjour, une certaine politique a été mis en place sur l'admissibilité d'un article sur un livre individuel. Mais quelle est la politique sur l'admissibilité d'un album individuel de musique? --Havang(nl) (discuter) 13 janvier 2018 à 13:40 (CET)

S'il existe des sources fiables pour un album et qu'on peut écrire un peu plus que l'introduction ou la liste des titres, il n'y a pas de souci. Guil2027 (discuter) 13 janvier 2018 à 13:54 (CET)

Il s'agit d'un article superflu chaque fois que l'article musicien(ne) peut suffire. --Havang(nl) (discuter) 13 janvier 2018 à 14:12 (CET)

En accord avec cela : besoin de sources secondaires et de contenu, sinon la liste des pistes (par ailleurs encyclopédiquement inutiles soit-dit en passant) et la date de sortie peuvent aller dans l'article principal. --Arroser (râler ou discuter ?) 13 janvier 2018 à 14:32 (CET)

Création de L'article "Professeur Louise Johnson"

Je demande la Création de L'article "Professeur Louise Johnson" à cause de ma concentration sur l'article "Riazuddin". Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 14:24 (CET)

Je crois que c'est clair pour tout le monde. --Arroser (râler ou discuter ?) 13 janvier 2018 à 15:24 (CET)

Bonjour  Danfarid133 :

Nous sommes tous (ou presque) des contributeurs bénévoles ici, chacun avec nos propres centres d'intérêt et nos spécialisations, et ne t'étonne pas si personne ne répond à ta demande. Tu peux te concentrer sur l'article Riazuddin et tu créeras la page Louise Johnson ensuite. Ceci dit, il y a en haut du bistro une section spéciale « Articles à créer », destinée à accueillir de telles demandes lorsqu'elles sont motivées, notamment page présente sur de nombreux wikis dans d'autres langues ou lien rouge sur de nombreuses autres pages en français. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 janvier 2018 à 17:21 (CET)

PS  Arroser : Danfarid133 est un tout jeune utilisateur, débutant sur WP, encore maladroit mais plein de bonne volonté, pourquoi ne pas lui expliquer ce qui te semble si clair pour tout le monde, mais manifestement pas pour lui ?

 Cymbella : Je n'exige pas quelqu'un a créer l'article. Mais, je demande justement les bénévoles si quelqu'un veux et peux créer cet article, il peux.Si quelqu'un ne veux pas, ça fais rien.je peux crée l'article après

Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 18:48 (CET)

 Danfarid133 : Fait, bien que je n'y connaisse absolument rien, donc article que je te conseille de relire et de modifier. Yhaou (discuter) 13 janvier 2018 à 18:56 (CET)

 Yhaou : Je ne te comprends pas.

Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 18:58 (CET)

 Danfarid133 : Je te disais que j'ai créé l'article mais que n'étant pas très passionné par la biochimie, l'article peut comporter des erreurs. Je t'invitais donc à le relire (si tu en a le temps) afin de corriger ces erreurs. Yhaou (discuter) 13 janvier 2018 à 19:05 (CET)

 Yhaou : Il faut pas créé un article sans source, Il sera supprimé si tu cite pas tes sources.

Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 19:09 (CET)

 Danfarid133 : La source de l'article est l'article en anglais sur Louise Johnson. Un bandeau "à sourcer" peut-être apposé par des utilisateurs mais si il existe sur un Wikipédia en une autre langue, il sera conservé. Yhaou (discuter) 13 janvier 2018 à 19:14 (CET)

 Yhaou : désolé, mais cet article est mal structuré.

Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 19:21 (CET)

 Danfarid133 : bonsoir. Cher Danfarid, je suis comme toi un contributeur recent (moins d´un an). Sans vouloir etre désagréable je voudrais te dire que je ne comprend pas ton attitude ce soir. Tu as justement demandé que soit créé un article sur Dame Johnson que tu juges important mais que tu n´as pas le temps de faire en ce moment. Très gentiment, rapidement, intelligemment un contributeur expérimenté créé cet article par une traduction de ce qui existe en anglais. Bien sur que ce n'est pas parfait, mais ca suffit pour attendre que tu ais le temps dans quelques mois de parfaire ce travail. Pourquoi ne pas dire simplement merci ? Pourquoi aller ajouter ce bandeau de suppression ? Tu risques de te facher inutilement avec des gens sympathiques. Je propose que tu enlèves ce bandeau. Bonne année kinoise. GrandBout (discuter) 13 janvier 2018 à 19:52 (CET)

kinoise?.Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 20:00 (CET)

 GrandBout : Tu as raison.Mais, je peux pas enlever le bandeau. Danfarid133 (discuter) 13 janvier 2018 à 20:03 (CET)

Wikipédia de 2018

Tout d'abord, je vous souhaite à tous et à toutes une merveilleuse année 2018. Que toute la réussite soit sur Wikipédia comme ailleurs. Cependant, je vais pousser un coup de gueule. Je m'excuse par avance de poster durant le week-end, il ne s'agit que d'un de mes jours où j'ai un peu de temps libre.

Je suis tombé sur la page de vote sur la suppression d'une page appelée le Nouveau Bistro et je suis tombé des nues. D'abord, je n'arrive même pas à concevoir qu'on puisse vouloir supprimer une page de dialogue entre contributeur. Mais le pire qu'il y a une plus large majorité voulant la suppression. Tout ceci parce que celui-ci utilise Flow. Cela me fait penser à une image d'Ironie, il me semble où on voyait des anciens Wikipédiens pouffer de rire devant une « nouveauté » de l'interface contre des plus récents trouvant cette « nouveauté » géniale et extraordinaire. J'ai l'impression de vivre ce moment là.

Qu'importe la popularité ou l'impopularité de ce système de discussion, voire de ces problèmes qui lui sont lié ; ce système a le mérite de pouvoir être utilisé sur mobile. Alors qu'il est quasiment impossible de contribuer à Wikipédia sur mobile. Modifier une phrase ? Parcours du combattant. Révoquer un vandalisme ? Impossible. Contribuer à une discussion ? Un calvaire. Quel site moderne en 2018 utilise encore les deux-points pour indiquer qu'il y a une réponse ? Aucun. Et si en plus, je lis que plutôt que de créer un nouveau bistro, il ferait mieux de créer une page Facebook car ils seront peu nombreux, c'est un peu scier la branche sur laquelle on est assis. Les nouveautés ? On n'en veut pas sur Wikipédia, voyons. Ce serait devoir tout réapprendre. Notre design des années 1990 fait aussi envier tout le monde.

Pour ma part, ce n'est pas plaisir que je me suis éloigné de Wikipédia. Mais je suis plus souvent sur mobile que sur ordinateur. Mais comme rien n'est fait pour ramener les mobinautes. Je m'éloigne donc petit à petit de Wikipédia. Peut-être une bonne chose pour certains diriez vous. Bref. Bonne année 2018 quand même. TiboF® 13 janvier 2018 à 15:01 (CET)

L'écrasante majorité des votants vote contre une scission, pas contre Flow. Certains critiquent Flow en plus, mais ce n'est pas la question de la procédure. Au lieu de prendre les gens pour des « vieux cons », il suffit de lire … … Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2018 à 15:11 (CET)

Comme on dit chez nous : « lol ». — Poulpy (discuter) 13 janvier 2018 à 15:26 (CET)

« Il y a, dans ce pays, une fracture numérique... » --Warp3 (discuter) 13 janvier 2018 à 17:57 (CET).

Euh, c'est grave, docteur ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 13 janvier 2018 à 18:06 (CET)

Ce que le monde nous envie, c'est vraiment cette propension aux wikidramas. C'est assez unique. Et avec une inventivité sidérante. — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2018 à 18:15 (CET)

« Quel site moderne en 2018 utilise encore les deux-points pour indiquer qu'il y a une réponse ? » et moi qui pensais qu'il n'y avait que le logiciel MediaWiki qui utilisait cette méthode... R ^{[CQ, ici W9GFO]} 13 janvier 2018 à 18:39 (CET)

Qui utilise cette vieillerie qu'est Wikipédia, de nos jours ? --Warp3 (discuter) 13 janvier 2018 à 20:24 (CET).

La communauté de 2018

Après 9 années passées sur ce wiki, la nouveauté que j'attends toujours, l'innovation absolument révolutionnaire qui, pour le coup, serait formidablement moderne et porteuse d'avenir, c'est qu'on arrête de voir des contributeurs de ce site prendre la communauté pour une bande de demeurés indécrottablement à côté de la plaque et dont il convient d'ignorer l'opinion pour son propre bien. On aurait ainsi autre chose que des coups de gueule ou des sarcasmes sur le bistro, on pourrait même — soyons fous ! — y avoir des débats constructifs qui feraient progresser tout le monde. Des discussions argumentées où on éviterait d'asséner des faits alternatifs en travestissant les propos d'autrui dans un jeu de postures. Une volonté d'intégrer le point de vue de l'autre pour s'assurer de faire le tour d'une question et d'orienter l'encyclopédie vers le choix le meilleur pour elle. En somme, un wiki où chacun ferait sien le 4^e principe fondateur : « ton prochain tu respecteras ».

Alors je sais, imaginer qu'un autre wiki est possible, qu'on peut venir ici pour autre chose qu'y prendre sa dose d'adrénaline en exorcisant incognito sa propre frustration d'un quotidien trop fade, imaginer qu'on pourrait même jeter les bases d'une communauté francophone unifiant les continents par delà les modes de vie et de pensée, cela bousculerait tellement d'habitudes routinières et ouvrirait des perspectives si éloignées de notre zone de confort familière que ce sera probablement pour une autre vie. Dommage pour les francophones : d'autres communautés linguistiques s'en sortent tout de même mieux que la nôtre. Peut-être ont-elles simplement compris que leur communauté est l'unique richesse de leur wiki : c'est cette communauté qui en rédige le contenu, qui en maintient la qualité. Alors on s'assure de faire fructifier sa communauté, et on exclut les attitudes trollesques qui pourraient lui nuire.

2018, année du 4^e PF ? Cela aurait de la gueule, non ? — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2018 à 18:15 (CET)

Quelles sont les "communautés linguistiques" qui s'en "sortent mieux" ? Je serais bien curieux de le savoir. Peut-être WP:de, mais c'est culturel, on n'a qu'à voir les tractations Merkel pour faire un gvt, qui finissent par aboutir avec une discussion constructive. Je pense que le problème n'est pas dans notre communauté (qui s'en sort le mieux de toutes les communauté francophones je pense, ou alors des exemples), mais dans notre culture et là c'est beaucoup plus difficile d'agir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2018 à 18:59 (CET)

Le monsieur du dessus m'ôte les mots de la bouche ; le problème n'est pas propre à Wikipédia, mais à la société (aux sociétés ?) dans laquelle nous évoluons, il me semble, si ce n'est à l'humain. Cdlt, — Jules ^Discuter 13 janvier 2018 à 19:07 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : je ne comprends pas ce que tu veux dire par « ...le problème n'est pas dans notre communauté (qui s'en sort le mieux de toutes les communauté [sic] francophones je pense, ou alors des exemples) » Il n'y a qu'une wikipédia francophone ! - Cymbella (discuter chez moi) - 13 janvier 2018 à 19:12 (CET)

Mais il y a des tas de communautés numériques francophones ! Facebook, les forums, etc.. De toutes les communautés numériques francophones, on s'en sort pas mal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2018 à 19:16 (CET)

Certes, mais ces communautés-là sont des réseaux sociaux, et celle de Wikipédia se définit précisément comme n'étant pas un forum. Il est donc plutôt heureux qu'on s'en sorte mieux qu'elles. — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2018 à 23:15 (CET)

Il n'y a, me semble-t-il, aucune fatalité à la médiocrité. Ce n'est pas propre à la nature humaine. L'homme n'est pas médiocre par nature, au contraire. Sinon, justement, tous les autres wikis seraient, comme le nôtre, otages de wikidramas tous azimuts sur les sujets les plus improbables. Il y a juste, chez nous, de la démission et de la résignation face à la dissipation inspirée par quelques contributeurs moins impliqués dans la rédaction d'une encyclopédie et le renforcement de sa communauté, et qu'on laisse occuper le terrain aux dépens des autres. Peut-être aussi une vision un peu datée de la gouvernance des organisations auto-gérées, lesquelles tendent à privilégier la préservation du consensus par consultation préalable de ses pairs, ce qui favorise les échanges et les initiatives, plutôt que la résolution de conflits après initiative isolée ayant rompu un consensus, ce qui bride la productivité et la résilience du groupe. — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2018 à 23:15 (CET)

Il n'y a pas de problème ! Ou le problème est que la nature a horreur du vide : c'est l'absence ou la médiocrité des débats et des enjeux qui fait le nid du trollage et de la négation de l'autre. Ici comme partout ! Il n'y a pas des mille entre le mécanisme du vandalisme et celui du terrorisme : la misère ne nait que dans /et ne s'abat que/ sur des organismes malingres, isolés et essoufflés. TigH (discuter) 13 janvier 2018 à 19:38 (CET)

Coup de gueule et sarcasme ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2018 à 19:54 (CET)

On peut aussi voir les choses sous l'angle réciproque, selon lequel ce sont plutôt le trollage et la négation de l'autre, rendus possibles par la démission collective et l'inaction des organes régulateurs, qui vident le wiki de ses débats — et de ses contributeurs — de qualité. C'est un cercle vicieux. — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2018 à 23:15 (CET)

Non, ce qui est vicieux, c'est de s'occuper de toute autre chose que de sélectionner des sources et de les exploiter. Il est probablement plus intéressant par exemple de gloser sur le fait de savoir si le Bistro représente la communauté et autres motifs de coupe de cheveux en quatre. Ce n'est pas que ce soit dramatique ni problématique, mais ce non dramatique assez ridicule est imité et amplifié par des dramatisants qui rodent et qui auraient tort de se gêner d'emboiter le pas avec entrain. La régulation, les feux rouges et verts, c'est bon quand chacun va à sa fantaisie : et je ne suis pas là pour faire le tri des fantaisies. Je ne me rangerai pas ni ici ni ailleurs dans le camp de la bien-pensance, les hommes actifs doivent être assez des hommes de pensée ne laissant pas de place déraisonnable à ce qui s'apparente à des processus de parasitisme. Mais, nada, rien ne n'est amélioré ni dégradé depuis plus de 13 ans pour moi. TigH (discuter) 14 janvier 2018 à 00:28 (CET)

En fait, tu reformules et illustres très exactement ce que j'ai écrit dans cette section : ta première phrase fait référence aux contributeurs moins impliqués dans la rédaction d'une encyclopédie, tes deux phrases suivantes décrivent plutôt bien le processus de wikidramatisation si caractéristique de notre communauté linguistique, et ta quatrième phrase, indiquant ne pas être là pour faire le tri des fantaisies alors qu'on parle de rien de moins que de trollage et de négation de l'autre — c'est-à-dire d'attaques frontales à l'esprit communautaire, et accessoirement aux principe fondateurs du site — vient en écho de la démission générale face aux chauffards du wiki. Ta phrase suivante semble détailler l'alibi de cette résignation, assimilant la régulation à de la bienpensance et expliquant que c'est la responsabilité de chacun de ne pas prêter attention aux parasites : crois-tu réellement qu'un tel vœu pieux ait la moindre chance d'être applicable au monde réel ? Là, pour le coup, on est bien dans un facteur humain, qui rend indispensables les mécanismes de régulation, faute de quoi c'est la lie qui fait la loi.

Sinon, je suis vraiment pas de l'avis que rien n'a changé depuis les 9 ans que je fréquente ce wiki. Les échanges sur le meta sont nettement moins soutenus, le contenu encyclopédique s'est nettement amélioré, et l'attention portée à celui-ci s'est malheureusement déplacée vers les outils et les accessoires, souvent pas très heureux. Les projets se tarissent les uns après les autres, faute d'avoir jamais pu promouvoir de méthode fédérant les contributeurs dans leur entreprise de rédaction des thèmes encyclopédiques.

Ce qui n'a pas changé en revanche, la véritable constante depuis tout ce temps, ce sont les wikidramas à répétition sur les sujets les plus inattendus, et le « communauté-bashing » de groupes de pression plus ou moins pérennes (l'un d'entre eux a tout de même empoisonné toute l'activité communautaire pendant près de cinq ans) qui se succèdent et se ressemblent dans leurs méthodes, et qui finissent évidemment par laisser des traces durables. — Bob Saint Clar (discuter) 14 janvier 2018 à 09:30 (CET)

Bonjour Bob Saint Clar  ! Au passage, je suis saisi par la qualité de ton expression tant ci-dessus que dans l'ouverture de la section hier. Le fond m'interdit d'applaudir pourtant.

Dans les deux cas, ta fine et informée analyse passe - selon la mienne, pas moins informée - à côté du coeur de l'enjeu. Tu entends vaguement les pulsations, mais sans les distinguer du bruit.

Le problème n'est pas que la lie fasse ou non la loi. Le problème est qu'on s'épuise à éviter cela, incapables de voir que la loi est mal écrite ! Je ne peux pas te répondre sur le point de savoir s'il y a quelque chose d'utopiste : ce n'est pas une question de but à atteindre, mais de point de départ à repositionner. A savoir, à savoir, encore et encore la concentration sur le gisement de sources à exploiter. Je m'interroge avec toi non pas sur la bonne volonté, mais sur la bonne capacité à produire du contenu à hauteur des possibilités techniques (surtout) et déontologiques. Je me suis levé ce matin (!) en résumant ma pensée : Wikipédia serait un correcteur orthographique s'épuisant constamment à attirer l'attention sur des textes hors-sujet, et bien incapable de proposer la bonne orthographe quand il s'agit de véritables fautes sur les bribes de texte pertinent. J'en suis à me dire, ou me redire en fait, que l'idée de principes fondateurs est maintenant fallacieuse, en elle-même ou qu'on prenne les principes en groupe, ou un part un ; c'est fatal, le processus de base attendu n'est pas lisible, tout le reste en découle ou presque. Je ne suis pas encore allé très loin au-delà de ce constat, mais j'entrevois qu'il faudrait y substituer un contrat de participation que l'internaute s'engagerait à (essayer de) respecter. Tu me diras qu'il ne sera pas lu, comme personne ne lit ce genre de chose quand il s'agit de logiciels ou d'abonnement. Mais, ça n'est pas le souci : il ne serait pas long et il serait facile d'en rappeler tel ou tel point au moment où il le faudrait. Ah, vous n'étiez pas au courant ? Quelle source avez-vous choisi d'exploiter parmi tout ce qui reste à synthétiser ? Tout le reste, qui ne serait pas de l'aide, serait viré. Là, nous serions à même de faire preuve de l'autorité dont tu regrettes l'absence. Le N'hésitez pas !, par exemple, viendrait de ladite communauté, le moment venu et par exemple au sein des projets dont tu parles. Il n'y a rien de plus touchant ici que de voir un nouveau prendre doucement de l'assurance et il ne m'est peut-être rien de plus agréable que de l'encourager (moments rarissimes...). Cet/cette homme/femme d'action ne pourrait tolérer ce que nous déplorons, et s'y opposerait par son exemple et ses candides protestations... Aucune autorité naturelle ne peut se maintenir dans un écosystème aussi confus que celui qui découle actuellement des PFs et qui ressemble à un essaim d'abeilles ou de frelons qui tourne autour d'un arbre attendant vaguement que la reine choisisse enfin la branche où il se mettra en place.

Nous avons un dialogue de sourds en quelque sorte. Tu parles de démission ou d'absence de Wikilove ; je parles d'une infrastructure devenu toujours plus brinquebalante, sinon malsaine appelant le malsain (et finalement ton constat d'impuissance que je range parmi toutes nos impuissances, le minorant ainsi incontestablement).

Merci de ta lecture et de ta réponse néanmoins agréable . TigH (discuter) 14 janvier 2018 à 12:31 (CET)

"il ne serait pas long et il serait facile d'en rappeler tel ou tel point au moment où il le faudrait": n'est-ce pas le cas des 4 PF, qui ont ces propriétés ? Et pourquoi ce contrat ne donnerait pas lieu, également, à de multiples pages d'interprétations et de précisions comme c'est le cas pour les PF ? -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2018 à 13:32 (CET)

Nous y sommes ! C'est la différence entre l'ordre et le désordre, la clarté et la confusion. Tout le monde n'en a pas la même idée.

Ce que je déplore et promeus à longueur d'années maintenant, c'est la mise en avant unique et exclusive de corpus de sources. Le contrat que j'imagine exprimerait cette simplicité, contrairement aux PFs qui sont ni plus ni moins qu'un bric-à-brac qui serait aussi pertinent dans bien d'autres projets (encyclopédie mise à part). Le contrat ne ferait que mettre des mots sur le consensus communautaire autour du travail des sources. Il se serait pas un cadre à respecter ou pas comme toutes les pages méta : il serait le point de départ clair et absolument non négociable. Alors, bonne seconde question mais qui se trouve déjà en partie satisfaite : pourquoi il y aurait moins de pages et surtout plus simples ? Parce qu'elles seraient aussi triées et allégées au filtre dudit consensus qui a déjà engendré le contrat premier. Il s'agirait de compléments d'aide et non des laïus divers tous occupés à dire jusqu'où il ne faut pas pousser le bouchon trop loin ! Quels bouchons, il y a-t-il à pousser quand chacun est supposé ne s'occuper que d'ajouter du contenu comme l'internaute s'y ait engagé primitivement (contrat lu ou pas). La page sur le travail inédit est normalement inutile, non ? Si elle reste utile, c'est seulement parce que la communauté n'est pas clair là-dessus, non pas parce que le nouveau n'a pas pigé ce qu'on fait ici. Si le nouveau s'égare en TI, pas de discours à lui tenir, surtout du haut d'une page moyennement claire et effectivement respectée. Le contrat a nécessairement précisé la différence entre produire et inventer du contenu (c'est compliqué ?). S'il s'obstine, les faits sont parlants et le contrat non respecté : pas de discussion, une fois le rappel fait : de la fermeté, sans brutalité, qui s'appuie sur la solidité du contrat et du consensus ! C'est le schéma en l'état de mon analyse présente. TigH (discuter) 14 janvier 2018 à 14:18 (CET)

Je serais presque d'accord avec toi. Ce que je pense depuis assez longtemps serait de mettre en exergue : ne faites pas un article parceque vous avez envie de dire quelque-chose, mais parceque vous avez une bonne source et vous vous demandez comment l'utiliser pour Wikipédia. La source précède la contribution et la détermine. Si cette simple et unique règle était suivie, 90% des problèmes seraient résolus. Mais on peut craindre (et c'est pourquoi je ne la promeus pas particulièrement) que cela limite sérieusement les contributions et les contributeurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2018 à 14:33 (CET)

Pareil pour moi, à quelques pourcents près ! Je commence à rabacher là-dessus pour deux raisons : il faudra y venir tôt ou tard (autant tôt comme pour le changement climatique), et ici et maintenant, je ne peux laisser mettre en avant 1) de faux problèmes auxquels font échos 2) de fausses solutions ou 3) des plaintes récurrentes qui finalement retardent la nécessaire mise-à-jour de notre logiciel. A+ donc TigH (discuter) 14 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Mon intervention initiale se voulait simplement une invitation à promouvoir le respect les uns des autres pour en finir avec les dramas, mais là nous sommes partis sur tout autre chose. Je n'ai jamais été très fan des ruptures radicales — hormis quand on n'a rien à perdre, évidemment. On sous-estime toujours le coût des ruptures. Les principes fondateurs ne me semblent ni être dépassés ni relever d'un bric-à-brac. Ils sont au contraire remarquablement simples et naturels pour organiser une communauté de rédacteurs. En revanche, ils sont probablement occultés par un fouillis de textes pléthoriques qui rend ce wiki plus labyrinthique que limpide, et je te rejoins sur le fait que tout ce fatras égare plus qu'il éclaire.

Remplacer les principes fondateurs par un contrat de participation fondé sur l'adhésion à une méthode d'exploitation des sources me semble trop étroit, et je ne vois pas ce que cela changerait dans le fond. D'abord, qui ferait respecter ce contrat ? En quoi serait-il mieux protégé contre les malfaisants que le sont les principes fondateurs aujourd'hui ? Ensuite, pourquoi vouloir imposer contractuellement une méthode d'exploitation des sources, alors que son principe est déjà inclus dans les principes fondateurs, et que la diversité des approches sur la diversité des sujets fait justement la richesse et la vitalité d'un wiki ? Tu dis qu'on a un problème de définition, moi je dis qu'on a simplement un problème de fonctionnement.

Je crois même que le positionnement de Wikipédia comme vecteur de diffusion libre de la totalité du savoir humain est bien plus visionnaire et judicieux que son repliement éventuel sur sa seule définition encyclopédique. C'est ce qui a garanti le succès du site. Et c'est ce qui va le rendre inestimable une fois la neutralité du Net abrogée partout et les internautes solidement maintenus chacun dans une bulle de filtres paramétrée pour en faire des agents économiques dociles.

Le véritable enjeu, à mes yeux, il est là : capitaliser autant de savoir que possible avant qu'il ne devienne inaccessible sur internet, logiquement du fait des bulles de filtres, puis physiquement avec la non-neutralité du réseau. Et nos principes fondateurs forment un tout cohérent qu'on peut toujours faire évoluer si besoin mais que je vois mal être désossé sans risquer de tout bazarder au moment où nous avons le plus besoin de refonder notre communauté sur des valeurs solides.

En espérant que la lecture de notre désaccord te sera malgré tout agréable — Bob Saint Clar (discuter) 14 janvier 2018 à 18:58 (CET)

Tu es quand même moins inspiré ; mais je l'ai bien cherché...

J'ai répondu sommairement au fond de ton objection en répondant aux deux questions de Jean Christophe.

Notre désaccord peut se résumer ainsi (je tente) : On continue à alterner des couches de "Je râle" ; "Je trolle" ; "Je vous aime ; aimons-nous les uns les autres" et on continue à se fatiguer médiocrement (aucun gain de productivité ou de croissance ; et aucune originalité du projet). OU on donne un coup de peigne au projet (peigne à poux) pour qu'on en finisse avec les méprises et tous les vampirismes qui découlent d'un décalage entre le déclaratif et l'effectif (le consensuel). Il n'y aura bientôt personne pour gérer les ruptures (de toutes sortes) et une évolution/rupture peut bénéfiquement remplacer cette impasse. Nous ne sommes plus dans la phase de démarrage où je serais entièrement d'accord avec toi. Surtout, il est possible que le public des contributeurs change pour le coup tant qualitativement que quantitativement. Bonne semaine, cher contributeur actif. TigH (discuter) 14 janvier 2018 à 22:43 (CET)

Liste de suivi pour 2018

Hello,

Je sais qu'il existe dans un coin de Wikipédia, une page qui permet de copier-coller les différentes pages (Bistro, BA, etc.) pour les mettre dans sa liste de suivi. Est-ce que qqun se rappellerais d'où elle est ?

Aussi, je sais que j'ai déjà posé cette question en 2016 ou 2017, je n'ai cependant pas le courage d'éplucher mes contributions sur deux ans alors que certains ont certainement la réponse au bout des doigts. De plus, cela permet d'informer ceux qui ne connaissent pas cette page de son existence.

Bonne soirée

— NoFWDaddress ^(d) 13 janvier 2018 à 21:07 (CET)

Bonjour  NoFWDaddress, la page est Wikipédia:Une année de…. Bonne soirée. ^›› Fugitron, le 13 janvier 2018 à 21:14 (CET)

Merci beaucoup Fugitron ! Mea cupla si cela avait déjà été demandé cette année. — NoFWDaddress ^(d) 13 janvier 2018 à 21:17 (CET)

Infos invérifiables réintroduites sans arrêt

Bonsoir,

Je ne sais pas comment résoudre un problème qui dure depuis des années. Les concerts des Enfoirés sont enregistrés chaque année, à la fin du mois de janvier, pour une diffusion en mars. La liste des participants n'est jamais annoncée à l'avance car une défection de dernière minute est toujours possible. Il y a uniquement quelques noms qui circulent dans la presse. Or, chaque année, des contributeurs, généralement non-incrits (sous différents IP), ajoutent les noms d'artistes susceptibles de participer, parfois des mois à l'avance, sans indiquer aucune source, ni aucune note indiquant qu'il ne s'agit que d'une spéculation. Chaque année, la page est semi-protégée. Elle l'est à nouveau jusque 2019 mais, maintenant, ce sont deux contributeurs inscrits (Utilisateur:DamienCyrul et Utilisateur:Gensburger) qui ajoutent sans cesse la liste des participants aux concerts 2018 sur la page Les Enfoirés 2018 : Musique ! et Les Enfoirés, sans aucune source, sans que cette information puisse être vraiment fiable puisque les concerts n'ont pas encore eu lieu. À chaque fois que je supprime l'information, elle est remise par l'un ou l'autre, sans qu'ils ne se posent la moindre question visiblement. Je leur ai déjà adressé des messages mais ils ne répondent pas. Que faire ? --Guy Delsaut (discuter) 13 janvier 2018 à 22:29 (CET)

Pas de source fiable => bye !

Passage en force malgré le consensus => R3R, puis demande de blocage

De plus, si ces utilisateurs décident de ne pas répondre aux messages et ne pas se comporter de manière collaborative, ils n'ont pas mis leurs pieds au bon endroit... Enfin, si les réintroductions par IP continuent, une semi-protection jusqu'au jour J pourrait empêcher cela, sans limiter les contributeurs. — NoFWDaddress ^(d) 13 janvier 2018 à 23:18 (CET)

J'ai mis en place, pour les deux articles cités, deux mois de semi-protection étendue, avec ce motif : « insertion répétée de données ne répondant pas à la règle de vérifiabilité »... ce qui n'est pas incompatible avec ce que mentionne NoFWDaddress ci-dessus. Cela devrait en tout cas ralentir quelques ardeurs, y compris pour le compte le plus ancien mentionné. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 janvier 2018 à 23:29 (CET)

Un tout grad merci, Hégésippe ! --Guy Delsaut (discuter) 14 janvier 2018 à 12:57 (CET)

Choix de la communauté wikipédienne francophone

Pour les articles biographiques, la communauté wikipédienne francophone préfère-t-elle cette mise en page : [3] ou celle-ci [4] ? (LaVoiture-balai (discuter) 13 janvier 2018 à 23:24 (CET))

Numéro 1 pour le nom complet et la position des sections de bas de page, mais la 2 pour la titraille moins lourde et redondante. — NoFWDaddress ^(d) 13 janvier 2018 à 23:32 (CET)

Pour la structuration générale de l'article, l'exemple n° 2 est bien meilleur; elle serait presque parfaite moyennant les aménagements suivants :

• nom complet du personnage dans le RI ;
• le section Notes et Références est à la toute fin du texte de l'article ;
• elle est suivie de la section Voir aussi avec en sous-sections :
  • Bibliographie
  • Articles connexes
  • Liens externes
• puis par après :
  • portails
  • catégories

Je ne sais trop où fourrer la palette des organistes titulaires de la Basilique Saint-Denis. Peut en serai-elle mieux en tête de la section "Voir aussi'" qu'au fin fond de l'article.

Gilles Mairet (discuter) 14 janvier 2018 à 06:53 (CET)

Bonjour. Pour le nom complet dans le RI ça ne fait pas consensus. Pour la place des notes et références, c'est un marronnier, il y a plusieurs usages. Pour la place des palette, c'est quasi-toujours juste avant les portails.--Rehtse (échanger) 14 janvier 2018 à 12:14 (CET)

J'aime bien la seconde proposition. "Voir aussi" perso je préfère "Annexes". — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 16 janvier 2018 à 14:56 (CET)