Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 38

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Samedi 21 septembre[modifier le code]

Miaou[modifier le code]

Bonjour Bonjour vous n'avez rien contre le spam de photos félines j'espère ? Tire la langue Amicalement et =^.^= — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 21 septembre 2019 à 00:21 (CEST)

Cat silhouette.svg Bienvenue ! — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 00:24 (CEST)
Ah, et ça y est, on vole des blocages de vandales à ses collègues Tire la langue ! — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 01:04 (CEST)
On 🍏 ne 🍎 va 🍐 pas 🍊 me 🍋 bloquer 🍌 pour 🍉 avoir 🍇 fait 🍓 la 🍈 promotion 🍒 des 🍑 fruits 🍍, si ? — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 21 septembre 2019 à 01:24 (CEST)
Hey, welcome Catwoman! Tu vas voir, y a de belles discussions ici, avec coups de griffes et tout Rire ! — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 05:18 (CEST)
Bravo pour avoir obtenu la confiance de la communauté de façon aussi éclatante OpenMoji-color 1F638.svg ! Binabik (discuter) 22 septembre 2019 à 22:10 (CEST)

Miaourci de votre accueil Clin d'œil. Le bizutage a commencé ! J'ai toujours pensé que, pour devenir admin / sysop / opérateur / etc, mieux vaut ne pas être trop facilement impressionnable... — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 24 septembre 2019 à 21:13 (CEST)

Vendredi 20 septembre[modifier le code]

Interdiction sélective de l'oracle[modifier le code]

Suite à une intervention "pas top" (OK) sur l'oracle, une décision du BA a été de m'interdire d'intervention sur l'oracle. Soit, dont acte. Mais ça fait un bail, et la décision ne mentionnait pas de durée. Qu'en est-il de questions actuelles ou de réponses éventuelles? Ma question sur l'oracle Wikipédia:Oracle/semaine 38 2019#Hybridation entre les humains archaïques et modernes] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Micheletb (discuter).

D'après ce qui est écrit, il me semble que l'on est dans un cas d'une restriction thématique non valide (absence de durée explicite). Si « ça fait un bail », je suis d'avis de supposer la bonne foi et lever la décision. — Gratus (discuter) 20 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
Bonjour. Il semble que les avis concernant topic ban sous-entendaient la durée « Indéfinie », correspondant donc à l'information reportée dans le tableau récapitulatif. Si un allégement de cette durée devait être envisagé, c'est qu'une nouvelle discussion du collège des admnins devrait l'être aussi. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 septembre 2019 à 17:03 (CEST)
Bonsoir. D'après la page WP:TBAN (février 2015), « sous réserve que la décision fasse l'objet d'un consensus entre eux et qu'y soient précisés le lieu et la durée de la restriction », donc je découvre qu'il y a bien eu un loupé dans la discussion de 2016 : la durée (fût-elle indéfinie) ne peut pas être implicite dans la discussion (et donc l'interdiction était techniquement illégitime). Mais au-delà de chipoter sur des questions de forme, on fait quoi? après 3 mois de blocage et trois ans de silence radio, l'interdiction a-t-elle toujours un sens? Surtout par rapport à la qualité reconnue de mes interventions par ailleurs sur l'oracle (témoignages facile à trouver), on passe à autre chose? Michelet-密是力 (discuter) 22 septembre 2019 à 18:07 (CEST) (et pour la forme de l’intervention sur un BA, je suis admin — sur Commons, depuis 2007, merci.)

Mercredi 18 septembre[modifier le code]

Optimisation des outils de blocage[modifier le code]

Enregistré sur Phabricator
Tâche 233209

Bonjour

J'utilise les outils de blocage sans gadgets. Par défaut, il m'est systématiquement proposé les options de blocage partiel, ce qui prend beaucoup de place sur mon écran. Bon, le côté positif est que mon index droit gagne en puissance à force de scroller. :)

Vu que les actions de blocage devraient être plus rapides, j'ai créé un ticket pour les développeurs : T233209. Je vous invite donc à y jeter un œil et, pourquoi pas, à faire montre de soutien. :)

Et, au passage, si quelqu'un peut m'indiquer un gadget qui ajoute un bouton « bloquer ce vandale indef pour vandalisme », ce serait cool. Je n'en ai pas trouvé.

Trizek bla 18 septembre 2019 à 14:26 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 217363
Si jamais le ticket est T233209, celui indiqué par Trizek étant un doublon d'un ticket de ... Trizek (WMF) Sourire diabolique AntonierCH (d) 22 septembre 2019 à 22:59 (CEST)

Mardi 17 septembre[modifier le code]

Orthomaniaque[modifier le code]

Ça a été évoqué sur les RA, plusieurs pensent qu'il faut évoquer le sujet ici. Comme je suis du nombre j'ouvre la section ici.
Donc : sur le fond on a un contributeur ancien (Orthomaniaque (d · c · b), présent depuis mars 2007), spécialisé sur des corrections orthographiques.
Sur un total de 20792 contribution ce contributeur a édité 78 fois une page de discussion d'article, et 119 fois une page de discussion utilisateur.
Sur le fond (éditorial) il lui est reproché − en accord avec son pseudo − une vision un peu ancienne du français (je cite : « […] concernant un verbe dont chacun peut vérifier le sens et les emplois divers depuis des décennies voire des siècles […] ». En tant que tel c'est pas un problème. Le problème à mon sens est triple :

  • une attitude bornée sur des points qui restent du détail (vis-à-vis du contenu éditorial) comme en témoigne les interventions multiples sur les PDD (la sienne et celles des articles) auxquelles il ne répond pas ou peu
  • une vision tellement maniaque qu'elle conduit parfois à des corrections qui mènent à une perte de précision voire à des contresens
  • au final un vrai problème de collaboration (qui reste un fondement de WP), sachant que ce compte a déjà été bloqué deux fois pour des problèmes similaires, sur une période de +10 ans, sans visiblement changer d'un iota sa façon de contribuer et surtout d'interagir avec les autres.

La question est donc : que faire de ce compte. Doubler le blocage précédent ? Indef / bannir ?

Pour ma part je suis pour indef : aucune évolution visible du comportement collaboratif. À mon sens c'est uniquement le coté ultra-spécialisé qui a évité à ce compte de remonter plus souvent sur les radars.
À vos avis. Hexasoft (discuter) 17 septembre 2019 à 22:17 (CEST)

  • Excellente analyse du cas par Hexasoft. J'aurais aimé avoir, sur ce cas particulier, sa capacité de distanciation. Son avis en faveur d'un blocage indéfini sera aussi le mien, sachant que j'avais déjà émis un tel avis lors d'un précédent examen collectif. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2019 à 23:04 (CEST)
    J'ajouterai que, quoi qu'il arrive, le seul cas du passage en force, depuis des années (comme je l'ai déjà dit, hélas), pour éradiquer, sous un prétexte qui ne tient pas la route cinq minutes, tout emploi du verbe « présumer » non couplé avec le concept de « présumé innocent », alors que tous les bons dictionnaires confirment la variété des emplois possibles de ce verbe et de ses « variantes », a suffi à me convaincre depuis longtemps d'une grosse lacune dans sa connaissance de la langue française. Je considère que s'il s'arc-boute pour interdire à autrui (en invoquant à tort et à travers un abus de langage) tout emploi de ce terme, même dans un contexte correct, il y a un sérieux problème. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 septembre 2019 à 18:34 (CEST)
  • Je sais que je vais exprimer un point de vue très minoritaire (peut-être parce que je n'ai pas votre apparente longue expérience de conflits avec lui) mais pour moi, rien. 1) parce que si pour vous "opportunité" est synonyme d'"occasion", (pour rester sur un exemple donné), je ne comprends pas que vous vous offusquiez parce qu'il aurait remplacé l'un par l'autre, ni même qu'on le reverte (non constructif, soit, mais pas non plus destructif). 2) parce que j'ai l'impression que ses contributions problématiques sont très minoritaires. 3) parce que cette personne n'a peut-être pas l'aisance et le goût de la relation à l'autre qui nous permet à nous de passer notre temps au bar sur les pages de discussion : ce n'est pas un délit, j'en vois pas mal d'autres comme ça, assez introvertis, et Wikipédia a besoin de ces Wikifourmis. — JohnNewton8 [Viens !] 17 septembre 2019 à 23:07 (CEST)
    Le problème (tel que je l'ai exprimé plus haut) n'est pas éditorial. Une bonne partie de ses contributions sont contestées, d'autres sont pleinement valides, d'autres encore sont « à la limite » (WP a une longue tradition de « ne pas modifier quelque chose de valide pour autre chose de valide », cf par ex. les conflits d'orthographe pré/post 1990). Le problème est qu'un contributeur présent depuis plus de 10 ans, qui a autant de remarques sur sa page de discussion tout en ayant ~0.5% de ses interactions en page de discussion (utilisateurs+articles), qui par ailleurs (cf les RA et les liens vers les RA précédentes) a fait des modifications erronées (du moins erronées ces +100 dernières années), en a été averti, a été bloqué pour ça et recommence tous les 5 ans, me semble avoir un réel problème avec la notion de collaboration et − donc − de consensus.
    Pour ma part je suis resté − vu mon âge − au pré-1990, mais même si j'écris « boîte » jamais je ne corrige un article écrivant « boite »… Ça s'appelle accepter la majorité, respecter le consensus, bref : accepter que WP se construit à plusieurs, via la discussion et le consensus. Éléments absents ici, et si en +10 ans il ne les a pas adoptés, j'ai un fort doute sur les 10 ans à venir… Hexasoft (discuter) 17 septembre 2019 à 23:39 (CEST)
    Notification JohnNewton8 : je pense que tu n'as pas lu ce que j'ai écris sur la RA : ce n'est pas tant le remplacement qui dérange que le motif dans le commentaire de diff : « Opportunité [...] N’est pas synonyme de « occasion », ». Le motif est faux : le Larousse donne bien comme synonyme "occasion". Donner de faux arguments pour imposer son point de vue sur une encyclopédie collaborative n'est pas correct vis à vis des autres contributeurs. Voir également ce qu'à écrit Hexasoft juste au-dessus et auquel je souscris. (Et d'un point de vue éditorial, qu'un terme ou l'autre soit employé n'a aucune importance pour moi : si mon annulation est annulée, ça ne me fera ni chaud ni froid). 'toff [discut.] 18 septembre 2019 à 07:07 (CEST)
  • Un point de vue n'est pas nécessairement moins valable parce que minoritaire, mais j'ai l'impression, JohnNewton8, que tu passes à côté de certains aspects négatifs des contributions d'Orthomaniaque. Déjà, parce qu'une correction est toujours correction du texte de quelqu'un, et que les contributeurs de contenu sont facilement sensibles à ce sujet et peuvent s'en vexer. Si la modif ne vaut pas la vexation qu'elle engendre, je suis plutôt circonspecte sur sa valeur ajoutée. Ensuite, parce que ces "corrections" n'en sont objectivement pas toujours (comme le montre l'exemple de "présumer", ou ses retrait de "potentiellement dangereux" qui montrent qu'il n'en cerne pas correctement le sens), elles sont susceptibles parfois de dégrader le sens, et parfois de cacher des problèmes plus profonds sur un article. Exemple bête : retirer "encore" de la formulation "encore aujourd'hui", sans se poser la question de la pertinence du "aujourd'hui" sur un article non daté. S'il avait lu la phrase et compris les recommandations de rédaction sur WP, il aurait corrigé en "encore en 2019". S'il répondait positivement aux remarques sur sa pdd, on pourrait le lui signaler et espérer qu'il s'amende. Trois blocages montrent le contraire. Ce qui m'amène au dernier point : l'incapacité à collaborer. Les "pseudo-corrections" qu'il effectue sont les mêmes que celles qui lui ont valu ses précédents blocages, d'où : aucune écoute, aucun respect pour l'avis des autres. Il n'est pas nécessaire d'être extraverti pour savoir répondre à une critique. Bref. Tout ça pour dire que son apport me semble quasi-nul, à peu près du même niveau qu'un bot ou un utilisateur d'AWB, sans la capacité de rectifier le tir ou de tenir compte d'une quelconque manière des remarques. Il améliore un peu parfois et dégrade un peu parfois. Ça se moyenne. Il ne lit pas les articles qu'il corrige, il cherche juste des tournures qu'il estime fautives (estimation critiquable), puis les "corrige" à sa sauce. Dans ces conditions, et comme je l'ai dit sur la RA, je suis partisane d'un bannissement (je dirais bien "blocage indéfini", mais je ne crois absolument pas à une quelconque capacité à s'amender et faire peau neuve, d'où un choix plus ferme). Esprit Fugace (discuter) 17 septembre 2019 à 23:48 (CEST)
  • J'avais émis un avis en faveur d'un blocage d'un mois, la dernière fois. Il y a toujours des modifications contestables (et d'autres tout à fait fondées), aussi je suis enclin à rejoindre les avis majoritairement émis ci-dessus et sur RA. Je rejoins en particulier les remarques d'Hexasoft et d'Esprit Fugace supra, qu'on pourrait résumer par : Wikipédia n'est pas qu'une encyclopédie, c'est une encyclopédie collaborative et on demande à ce titre un minimum en matière d'interactions. Seul un détail me chiffonne : on reproche à Orthomaniaque la poursuite d'une attitude peu collaborative mais aucun nouveau message ne lui a été adressé sur sa pdd depuis son dernier blocage. Cdlt, — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 00:17 (CEST) et 18 septembre 2019 à 00:21 (CEST) MàJ : blocage indef. — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 12:39 (CEST)
    D'un autre coté (sauf à avoir désactivé toutes les notifications, ce qui n'est pas spécialement collaboratif) il n'a pas pu manquer les citations sur RA, BA, ainsi que les annulations de ses modifications… Ou même lu les motifs de blocages en écriture sur sa page de discussion…
    Et la réponse à la question Pourquoi ne jamais répondre aux questions qu'on vous pose ? me semble illustrative de l'attitude générale. Bref, il s'agit comme je l'ai dit et d'autre avant d'un problème de comportement collaboratif plus que d'un problème éditorial (sur lequel il y a toutefois à redire, cf les RA). Hexasoft (discuter) 18 septembre 2019 à 01:54 (CEST)
    Je précise (Jules78120) que cette réponse est générique (car je rejoins ce que tu dis), mais un peu sur « aucun nouveau message ne lui a été adressé sur sa pdd depuis son dernier blocage » : ignorer les annulations, les messages sur sa page de discussion (~80 depuis son 2ème blocage, dont une part non négligeable correspond à des retours négatifs) me semble correspondre à une volonté d'ignorer les « messages », même s'ils ne sont pas explicites. Hexasoft (discuter) 18 septembre 2019 à 02:08 (CEST)
    Bon, je te réponds, Hexasoft, parce qu'il faut bien qu'il y ait un avocat de la défense Clin d'œil ! Avons-nous une règle ou une reco qui interdise l'absence de dialogue qu'on reproche à « mon client » ? Je ne lis rien d'aussi tranché, ni dans le troisième PF, ni dans WP:RSV. Orthomaniaque se lance-t-il dans des guerres d'édition, révertant celui qui par exemple a remis « présumé coupable » là où il avait corrigé en « principal suspect » ? Si oui, je vous rejoins. — JohnNewton8 [Viens !] 18 septembre 2019 à 02:17 (CEST)
    Certes, @Hexasoft. Disons que si un message lui avait été laissé depuis son dernier blocage pour signaler certains des problèmes posés par ses modifications et qu'il n'avait pas répondu, ça m'enlèverait toute hésitation.
    @JohnNewton8 (héhé, tout le monde répond à tout le monde, on pourrait s'y perdre !) : on a mieux qu'une recommandation, on a un PF qui dès son introduction rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Nulle obligation de répondre à tous les messages fort heureusement, ni d'être à fond dans l'aspect social (de nombreux contributeurs rédigent dans leur coin sans vraiment participer à l'aspect communautaire), mais adopter comme système de ne (presque) jamais répondre, cela va à l'encontre du principe-même d'une encyclopédie collaborative. Plus encore, refuser le dialogue et persister lorsqu'il y a des désaccords, c'est aller à l'encontre de WP:Consensus. NB : L'esprit avant la lettre (le cinquième PF y incite implicitement, d'ailleurs).
    — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 02:48 (CEST)
  • J'avais réouvert le dossier le 17 juin, et suite à la discussion, il avait été bloqué un mois le 24/25 juin, trois admins ayant, mois inclus, demandé son bannissent ou un blocage indéfini. Moins de deux mois après, il a repris sa besogne comme si de rien n'était, n'ayant même pas réagit à son blocage (que ce soit pour s'en plaindre ou l'accepter et faire amende honorable). Un mois plus tard, on en est là. Je crois que la comédie a assez duré. Orthomaniaque ne veut/peut contribuer d'une autre façon. Ça fait plus de 10 ans qu'on lui demande, et qu'il n'en a absolument rien à faire. Bannissement donc. — Rhadamante (d) 18 septembre 2019 à 04:42 (CEST)
  • Mon avis n'a pas changé : bannissement. J'insiste sur un point : parmi ses contributions, celles qui ne posent aucun souci pourront et seront effectuées par d'autres. La maîtrise de l'orthographe et de la grammaire française sont des qualités très répandues chez les contributeurs, tandis que l'obstination, le refus de communiquer et la capacité à crisper et faire perdre son temps à autrui sont (heureusement) des défauts rares et dont on a tout intérêt à se passer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 septembre 2019 à 08:17 (CEST)
  • Je n'arrive pas à me faire une opinion tranchée. Pour @Orthomaniaque : ses nombreuses contributions pour la bonne tenue de notre encyclopédie, sa connaissance pointue de la langue française, de sa grammaire, de l'usage précis des termes. Petit rappel en passant, la différence essentielle entre un dictionnaire et une encyclopédie, puisqu'on lui oppose souvent que tel terme dans tel usage se retrouve dans tel ou tel dictionnaire, est celle-ci : un dictionnaire a une fonction de pluralité, de rassembler en son sein les termes utilisés et leurs sens à un instant donné (c'est pourquoi un dictionnaire est périssable et qu'on lui adjoint un millésime) pour refléter le parler et l'écrit de la société contemporaine. Une encyclopédie veut tendre à la perfection et donner une large palette de savoirs dans une langue intelligible par le plus grand nombre en usant des termes précis n'offrant aucune ambiguïté et c'est le rôle de Wikipédia que de colporter le savoir dans un français disons « académique ». Et c'est également, j'ose le croire, l'objectif d'Orthomaniaque : donner ses lettres de noblesse à Wikipédia en y bannissant les « vulgarités » de la langue courante et en employant les termes dans leurs sens premiers, originels. Et c'est là le point négatif d'Orthomaniaque : son intransigeance et son manque de communication avec ses pairs. Lorsque je parcours sa page de discussion, il n'y répond que très rarement aux demandes ou reproches qui lui sont adressés. De plus, il n'y pas de moyen de communiquer avec lui par courriel puisqu'il n'a visiblement pas renseigné d’adresse dans ses préférences. Ce qui fait de lui un être taciturne et isolé. Je pense qu'il ne cherche que le bien du projet au détriment de la communication avec les autres et c'est ce qui, à mon sens, est la pierre d'achoppement de la plupart des personnes qui veulent le voir disparaître. À mon niveau, je ne demanderai pas de blocage ni de bannissement, en tout cas pas avant de l'avoir entendu s'il daignait venir s'expliquer. Le bannissement et le blocage sont tout de même des mesures violentes, vexatoires et marquantes. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 septembre 2019 à 08:51 (CEST)
    Non, le problème, c'est qu'il est resté bloqué au XIXe siècle (au minimum), à chasser des expressions qu'il juge incorrecte mais qui sont dans l'usage courant (et la plupart des dictionnaires - au hasard « conséquent » dans le sens d'important). Même les gagadémiciens sont moins réactionnaires et rétrogrades que lui. Quant à qu'il daigne s'expliquer, c'est déjà fait : s'il dégrade, c'est que c'était mauvais à la base, et il n'a pas plus de son temps précieux à perdre à répondre à de incultes comme nous. — Rhadamante (d) 18 septembre 2019 à 09:23 (CEST)
  • Personne n'est indispensable. Bannissement de cette manière de faire, et donc du contributeur qui va avec puisqu'il n'a pas moyen de faire sans. -- Pªɖaw@ne 18 septembre 2019 à 11:54 (CEST)

Bon, je résume à ce stade :

  • Blocage indéf : messieurs Hexasoft, Cormier, GdGourou, Jules (si pas de réponse/intervention d'Orthomaniaque)
  • Bannissement : messieurs ou mesdames Fugace, Padawane, Rhadamante, Ælfgar
  • Rien ou pas grand chose : messieurs Killer, Newton, TigH et Antoniex
    (précisions Antoniex : message à l'intéressé décrivant précisément les problèmes + (éventuellement) blocage avec accès PdD. Ensuite : véritable « suivi de proximité » dont se chargeraient les sysops favorables à son maintien dans l'encyclo. Objectifs : apprendre enfin à communiquer, respecter les choix rédactionnels - non fautifs - des autres contributeurs, appliquer les quelques conventions typographiques qui lui échappent encore, etc.. ~ Antoniex (discuter)

@Jules78120 et @Supertoff, je n'ai pas bien compris si vous poussiez pour indéf ou bannissement ? — JohnNewton8 [Viens !] 18 septembre 2019 à 13:02 (CEST)

Indef. Bàt, — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 13:04 (CEST)
Edit : Je penche toujours en faveur d'un blocage indéfini car sur le fond, vouloir imposer une vision de la langue (qui peut s'entendre, mais qui ne fait pas consensus) est problématique au regard de WP:Consensus (au même titre que l'imposition de quoique ce soit). Mais au regard de mon hésitation exprimée plus haut, j'aurais aimé qu'Orthomaniaque s'exprime (bien qu'il ait déjà eu le temps de le faire car la RA date du 16 septembre) : l'occasion de montrer qu'il tient compte de l'avis d'autrui ? — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 19:56 (CEST)
Blcage indéfini pour moi ayant déjà eu des problèmes de modifications de sens des phrases au profit une intransigeance d'une certaine orthographe --GdGourou - Talk to °o° 18 septembre 2019 à 14:25 (CEST)
Mêmes soucis et même attitude de non-collaboration malgré plusiers appels à changer. Donc, Blocage indef au minimum. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 18 septembre 2019 à 17:30 (CEST)
Blocage indéfini, sans bannissement : a déjà été averti de ses modifs non-constructives et bloqué plusieurs fois.--Simonk (discuter) 18 septembre 2019 à 18:07 (CEST)
Je n'ai pas encore décidé. Rappel : nous nous étions plus ou moins mis d'accord pour ne pas nous précipiter pour ce genre d'application de décision lourde. 'toff [discut.] 18 septembre 2019 à 18:25 (CEST)
Tu fais bien de le rappeler : aucune urgence en effet. — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 19:18 (CEST)
Oh la - je viens de me ranger dans les "Sans suite". J'avais dit précédemment une semaine pour commencer, mais là, pas question de bannir ou quasi-bannir pour une prise de tête sur le mot présumer, pas davantage avec une reprise de volée sur la BA. Je n'aime pas ça du tout, mais alors pas du tout ; ça c'est voir la rigidité vouloir donner des leçons à la rigueur, le tout en invoquant la douce et harmonieuse collaboration ! Je passe sur la sempiternelle référence aux dictionnaires comme arbitres de la langue française, c'est désespéré ! Je crois que je vais généraliser l'affaire même, et y regarder de plus près dans tous les cas de demande de bannissements indépendante de toute guerre d'édition ; je ne sais plus où on est là. TigH (discuter) 18 septembre 2019 à 19:35 (CEST)
@Jules78120 : je viens de lui notifier sur sa pdd l’existence de ce débat (comme il ne parle pas, on n’est pas même sûr qu’il entende...) — JohnNewton8 [Viens !] 19 septembre 2019 à 01:02 (CEST)
  • Je ne me souviens pas avoir croisé Orthomaniaque ; en juin j'avais un peu suivi la discussion sur le BA et m'étais alors abstenu. Mais les propositions de bannissement et même de blocage indéfini me paraissent disproportionnées. Je viens de consulter quelques contributions récentes d'Orthomaniaque et elles me paraissent pertinentes ; je regarde sa page de discussion et je ne vois rien depuis son blocage de juin. À l'évidence, les contributions d'Orthomaniaque provoquent de l'agacement chez certains mais j'ai du mal à voir ce qui justifie aujourd'hui un blocage. O.Taris (discuter) 19 septembre 2019 à 00:04 (CEST)
  • j'ai une question : la différence entre blocage indef et bannissement pour ce contributeur ? Si on décide d'un blocage indef, ça signifie qu'il peut se recréer un compte dans 1 semaine, refaire exactement pareil et qu'il faudra à nouveau statuer sur le nouveau compte. non ? -- Pªɖaw@ne 19 septembre 2019 à 08:52 (CEST)
    @Padawane : non, pour moi ça signifie juste qu'on laisse légèrement entrouverte une porte à un éventuel futur (et pas dans dix jours, ni dans un mois) retour à condition que la personne ne se fasse pas remarquer (donc, de fait, qu'elle ne reproduise pas l'attitude problématique). — Jules Discuter 19 septembre 2019 à 11:45 (CEST)
    @ Padawane : Sur cette différence d'usage entre blocage indéfini et bannissement formel et immédiat, je partage la vision exprimée par Jules78120. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 septembre 2019 à 14:02 (CEST) + rectification faute de frappe — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2019 à 13:54 (CEST)

Je ne comptais pas m'exprimer (je ne connais pas bien le sujet) mais il y a sans doute besoin de plus d'avis ici donc voici le mien. Sensiblement le même que Jules. Blocage indéfini d'(Orthomaniaque (d · c · b) à moins qu'il ne s'exprime dans des délais raisonnables et s'engage à poursuivre le dialogue. J'ai été sensible à ce que disait JohnNewton8 sur le fait que certaines personnes n'ont pas le goût de la discussion et font des choses bien dans leur coin. Je trouve aussi que c'est bien d'être inclusif avec ce type de personnalités et à mon sens on l'est plutôt pas mal sur Wikipédia par rapport au monde réel. Il y a quantité de personnes introverties, peu communicatives, qui s'affranchissent ici des barrières qu'elles trouvent dans le monde réel, et c'est très bien ainsi. Mais la chose à des limites. Nous sommes un projet collaboratif et la communication est donc un outil de fonctionnement essentiel. Quelqu'un qui bloque complètement sur la communication bloque aussi le système.--Kimdime (discuter) 19 septembre 2019 à 12:22 (CEST)

@Kimdime : Il bloque le système ? rien que ça !
Ça fait plus de 12 ans qu'il contribue ("10 ans qu'on lui demande"), il y a plus de deux millions d'articles, mais aujourd'hui, lui, 19 septembre 2019, il bloque le système ? Pauvre petit système, mais grands responsables. Et qu'on ne me dise pas que c'est un raccourci, c'est clairement juste un essai de plus de justification d'un processus d'exclusion sans autre base qu'une indisposition partagée par quelques "administrateurs" opérateurs. Je crois que je tiens un morceau d'anthologie, je cherche déjà ce que je vais en faire. TigH (discuter) 19 septembre 2019 à 13:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@TigH : Mouais, sur Discussion utilisateur:Orthomaniaque, on ne trouve pas des opérateurs indisposés, mais divers contributeurs. En revanche, effectivement, la requête à la source de cette section du BA est le fait d'un administrateur. Cela dit, même si aucun nouveau message n'est venu orner la pdd d'Orthomaniaque, certaines de ses modifications ont été annulées (je mets de côté les annulations effectuées par HC) : [1] et [2] (quoique elle a donné lieu à discussion ouverte par Orthomaniaque), [3], [4], [5]. Par des admins, après le dépôt de la requête : [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12].

La grande majorité des modifications opérées par Orthomaniaque m'apparait bienvenues, mais un plusieurs d'entre elles sont vraisemblablement inutiles voire nuisent à la clarté du propos. Quant aux remplacements de l'adjectif « présumé », certains permettent une formulation que je trouve très subjectivement (oui, « trouver très subjectivement » est un pléonasme, mais voulu, cf. infra) plus élégante (ex), mais d'autres me semblent davantage dispensables voire incongrues ([13], [14]).

En outre, Orthomaniaque — et cela avait déjà été relevé — insère assez fréquemment des coquilles, qu'il corrige parfois lui-même, parfois non ([15], [16]).

Enfin, je pense utile de copier ce que j'avais écrit la dernière fois :

« L'intéressé supprime aussi nombre de pléonasmes. C'est très souvent pertinent, mais pas systématiquement. Le pléonasme est une figure de style, parfois utilisée involontairement et de manière erronée (devenant une périssologie), mais qui peut être employée à dessein pour :
* renforcer le propos ;
* y apporter une nuance, le préciser.

Ainsi, cette modification, sans être incorrecte (je mets de côté la répétition malvenue), est discutable : on se figure bien mieux la scène en lisant « suspendu en l'air », ou mieux encore « suspendu au-dessus du vide » (pléonasmes qui insistent sur la hauteur sous l'être suspendu) qu'en lisant « suspendu ».

Cette autre suppression de pléonasme est erronée, car il n'y a pas pléonasme. En effet, si l'on lit la longue définition du CNRTL du mot « étape », il est limpide que ce n'est pas le premier sens du mot qui est à l’œuvre ici (ni A. 1., ni A. 2.), mais le sens figuré (B.), et plus précisément le B. 2. : « Période dans le cours d'une évolution, d'un événement. » Or, à l'inverse du sens premier où le mot étape implique la notion « intermédiaire » (« halte temporaire dans un parcours donné »), l'étape dont il est ici question n'est pas nécessairement intermédiaire, d'où les expressions : « l'étape finale », « la dernière étape » [du processus…]. Bref, l'expression « À une étape intermédiaire de dégradation » utilisée dans l'article me paraît correcte. NB : le Larousse ne dit pas autre chose que le CNRTL. »

Cette remarque sur la distinction entre périssologie et pléonasme me semble toujours d'actualité : la majeure partie des pléonasmes n'ont aucun intérêt, sont fautifs et méritent à ce titre d'être supprimés, mais d'autres apportent une nuance ou permettent de renforcer le propos à dessein ([17], [18]), aussi il n'est pas pertinent de les éliminer.

Le problème de fond est qu'Orthomaniaque, bien qu'il apporte du positif à l'encyclopédie grâce à sa connaissance remarquable de la langue française, ne semble pas tenir compte des remarques qui lui sont faites quant à certains excès dans les corrections opérées.

Cdlt, — Jules Discuter 19 septembre 2019 à 15:09 (CEST)

Ces éléments ne suffisent pas à me convaincre, je continue de voir une grande disproportion entre les mesures proposées et ce qu'on reproche à Orthomaniaque. Par ailleurs, parmi les annulations réalisées par des administrateurs après le dépôt de la requête, certaines me paraissent justifiées mais d'autres inutiles ou contestables. On ne peut pas décider d'un blocage indéfini parce qu'on est en désaccord avec des contributions et l'infraction grave aux principes de Wikipédia ne me parait pas établie. O.Taris (discuter) 19 septembre 2019 à 15:52 (CEST)
J'entends bien, @O.Taris. En lieu et place d'un blocage d'indéfini, que faudrait-il mettre en place, selon toi ? — Jules Discuter 19 septembre 2019 à 16:04 (CEST)
Si cela ne tenait qu'à moi, je ne ferais rien car j'ai du mal à voir un vrai problème pour l'encyclopédie. Il faudrait au moins formaliser ce qui ne va pas dans la façon de contribuer d'Orthomaniaque depuis son dernier blocage et, s'il y a consensus sur ce qui ne va pas, l'avertir clairement. O.Taris (discuter) 19 septembre 2019 à 22:40 (CEST)
Il me semble, et c'était le propos initial, que la question ne porte pas sur la qualité éditoriale des contributions (qui ne relèvent pas des admins, de toute façon), mais sur l'attitude du contributeur.
On a 3 blocages (2008, 2010, 2019, en éliminant les modifications de blocage), le premier dont le motif n'est pas expicité, les 2 suivants pour le même motif. On a un compte qui a 164 sections ouvertes sur sa page de discussion (une grosse majorité pour faire part d'interrogations ou d'oppositions à certaines de ses modifications), et… 17 interventions de sa part sur sa PDD (dont plusieurs jointives), ce qui constitue une part non négligeable de ses interventions hors main.
Il a part ailleurs été notifié à maintes reprises (entre la RA initiale et cette section sur RA) et explicitement été invité à s'expliquer à la fois ici et sur sa page de discussion, sans effet.
Quand ce qu'on fait pose question, que ce soit à bon ou à mauvais escient, on discute, surtout dans la mesure où ces questions viennent de contributeurs très variés et ne relevant ni du troll ni du vandale…
Par ailleurs certaines réponses posent de vrais problèmes vis-à-vis du respect des sources et de la proportion ou du principe de moindre surprise, qui nécessitent a minima une vraie discussion. Par exemple «  […] il faut ressasser les mêmes arguments et contrer les mêmes arguments stupides. Ce verbe est de construction débile, basée sur une étymologie farfelue […] Zéro pointé […] ». Je ne dis pas (et là c'est de l'éditorial) qu'il faut être aveugle aux subtilités de la langue (étant moi-même plutôt réac sur le sujet) mais c'est une attitude qui pour moi est problématique. D'autres font quasi-uniquement des modifications de fautes/style sans obtenir un historique de blocage ni une telle quantité de plaintes sur leurs pages de discussion… Être maniaque/spécialisé n'est pas un problème. Hexasoft (discuter) 19 septembre 2019 à 23:26 (CEST)
D'accord avec ça, Hexasoft. Donc la question se résume finalement à : « refuser la discussion avec la communauté est-il condamnable, et si oui à quelle peine ? » Ceux qui pensent que oui s'appuient sur le 3ième PF et sur Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; ils estiment que le dialogue est une condition sine qua non de la participation à la construction de l'encyclopédie. Ceux qui pensent que non pointent que ces textes n'interdisent pas explicitement de rester muet et estiment qu'il faut adopter une attitude plutôt inclusive / bienveillante vis-à-vis de contributeurs au comportement atypique, mais plutôt productifs. (Juste pour essayer de remettre le débat au bon endroit, c'est à dire pas sur le plan éditorial de la justesse des positions lexicales de OM). — JohnNewton8 [Viens !] 20 septembre 2019 à 01:05 (CEST)
On peut refuser la discussion tout en consentant une attitude collaborative, c'est-à-dire en arrêtant des modifications non consensuelles. Manifestement il y a une attitude jusqu'au-boutiste. Gemini1980 oui ? non ? 20 septembre 2019 à 01:27 (CEST)

Si un blocage est décidé à l'issue de la discussion et que l'on se base sur le casier judiciaire du « présumé » contrevenant pour fixer une durée évaluer les récidives ; alors seul le troisième — qui était une décision collégiale — mériterait d'être retenu comme un véritable antécédent. Le premier dont on ignore la raison est plutôt symbolique et le deuxième a été interrompu dès le lendemain avec ce motif « c'est dur une semaine pour si peu » !
En ce qui concerne les interactions et l'esprit de collaboration ; on peut relever, en survolant les différentes pages :
- des échanges normaux qui peuvent aussi aboutir à des consensus/accords/compromis, quelques exemples :

- des remerciements, exemples :

- et même, une couronne de laurier !
Est-ce que les modifications sont majoritairement contestables et désorganisent Wikipédia ? Y a-t-il attaques personnelles ou agressions, WP:POINT, guerre d'édition ? Il a toujours été possible de révoquer et d'argumenter. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2019 à 04:52 (CEST)

Je n'ai pas examiné la situation en détail mais je pense que les éléments récents sont à privilégier pour évaluer un comportement : si les seuls remerciements ont été reçus il y a de plus de 10 ans, ils ne sont pas beaucoup plus pertinents que les blocages de cette époque. -- Habertix (discuter) 20 septembre 2019 à 08:23 (CEST).
Ok, alors ce qui marche dans un sens, marche dans l'autre, et il conviendrait de bloquer pour une durée qui tient compte du temps envisageable du retour à la norme (pour rester dans la ligne "Il ne rentre pas dans le moule"). Il est irrationnel (BIS) - dans cette histoire - d'extrapoler à l'infini ce qui ne pourrait être qu'un fléchissement du comportement. Tout ceci au conditionnel puisqu'il est encore confirmé que ce dossier est vide de toute doléance de quelque poids et légitime. TigH (discuter) 20 septembre 2019 à 10:12 (CEST)
Soit, j'achète l'idée d'@Habertix. Nous en tenir aux événements récents est tout à fait pertinent puisqu'OM a été sanctionné pour ses supposés présumés prétendus méfaits antérieurs, par un blocage de un mois le 25 juin dernier. Bénéfice collatéral pour nous, le nombre d'interventions à analyser devient raisonnable : OM reprend du service le 19 août et depuis a contribué 315 fois (oui, j'ai compté).
Esprit de collaboration : un dossier vide
  • depuis cette date, OM engage une seule discussion, avec polBr qui a révoqué une correction d'OM. Dans cet échange (déplacé plus tard ici) chacun s'exprime deux fois et reste sur son point de vue. Dans l'historique de l'article concerné, PolBr révoque deux fois OM en deux jours. OM n'insiste pas et passe à autre chose.
  • dans le même temps, aucun message n'est déposé sur la pdd d'OM : à quoi, à qui voudriez vous qu'il réponde ? D'autant plus qu'il a précisé quelques mois plus tôt sa doctrine en matière de communication, sur sa pdd et sur celle de @Azurfrog : « Je ne réponds jamais aux questions qu’on ne me pose pas ! Quant à celles qu’on me pose, je leur réponds quand j’ai une réponse à donner, ce qui arrive le plus souvent. ».
  • un autre médium de communication important sur Wikipédia est le commentaire de diff. Sur ses cinquante dernières contribs, quarante font l'objet d'un commentaire de diff ; la plupart d'entre eux sont précis et explicatifs. Exemple : « Planifier d’avance - pléonasme (Qui aurait l’idée saugrenue de planifier après coup ?) ». C'est un meilleur score par exemple que celui des administrateurs qui l'ont révoqué : sur les 7 reverts cités par @Jules78120 dans un de ses messages ci-dessus (19 septembre 2019 à 15:09), 3 sont sans la moindre explication. J'observe au passage que OM n'a cherché à annuler aucun de ces révocations.
Désaccord éditorial : un débat idéologico-sémantique que les admins n'ont pas à arbitrer
Notre discussion sur le BA s'est orientée vers la critique du comportement de OM. Mais n'oublions pas que dans la RA à l'origine de la présente discussion un administrateur lui reproche de « mener une croisade absurde contre le verbe présumer » (c'est moi qui mets en italiques). Je viens de compter. Sur 315 contributions d'OM depuis juin, 12 portent sur le remplacement de ce verbe, soit... 3,8% de son travail ! Aucune de ces modifications n'est un vandalisme (remplacer par exemple « présumé coupable » par « principal suspect » ne dégrade en rien l'encyclopédie et me semble même plus heureux, àmha de contributeur). Soulignons au passage que le requerrant a annulé 11 de ces 12 remplacements, sans qu'OM n'y revienne jamais.
=> Bref, plus je creuse, moins je comprends les raisons de cette mise à l'index. — JohnNewton8 [Viens !] 20 septembre 2019 à 12:11 (CEST)
Un seul mot pour ton boulot, JN8 : Bravo ! (En fait, j'ai l'impression de voir se réaliser l'adage disant : « Qui veut noyer son chien dit qu'il a la rage. »)©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 20 septembre 2019 à 12:27 (CEST)
Il y a eu une discussion commencée par PolBr également.
Merci. Cela accrédite le fait qu'une étape ait été sautée avec cette discussion BA : Orthomaniaque continue des modifications contestées (c'est ce que lui reprochent des collègues et je le comprends), mais aucune discussion n'a été engagée avec lui à ce sujet. — Jules Discuter 20 septembre 2019 à 12:40 (CEST)
Je supporte avec un certain agacement les interventions sur des articles quand leurs auteurs n'accordent visiblement aucun intérêt au sujet. Orthomaniaque n'est pas le seul dans ce cas. On est obligé de réfléchir à ce qu'ils font, car ils pourraient avoir raison. Ça prend du temps. Le contributeur fait remarquer ce qui est pour lui, et sans doute pour d'autres aussi, une anomalie formelle. S'il ne s'engage pas dans une guerre d'édition pour imposer son dialecte ou sa norme, il n'y a rien à faire que d'essayer de s'instruire de la confrontation de points de vue. PolBr (discuter) 20 septembre 2019 à 13:32 (CEST)
@ PolBr : Il ne me semble pas, sauf erreur grossière de ma part, que vous disposiez du statut qui légitimerait votre participation à la décision ou non-décision prise par les sysops. J'ai donc effacé votre nom du récapitulatif ci-dessous. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2019 à 13:52 (CEST)
Pour être honnête, j'ai rapidement atteint mon seuil TL;DR et me suis contenté d'ouvrir les diffs. Il effectue des « corrections » en argumentant en commentaire de diff. On peut ne pas être d'accord avec ce type de modifications mais on n'est pas dans un stade de dégradation de l'encyclopédie. En lisant l'analyse de JohnNewton8 qui colle avec mes premières impressions, je suis également défavorable à une sanction longue.— Gratus (discuter) 20 septembre 2019 à 23:28 (CEST)

Réponse d'Orthomaniaque[modifier le code]

Il m’est reproché de faire de nombreuses corrections qui n’en seraient pas et déclencheraient l’ire des autres utilisateurs. Vous pouvez donc aller voir mes 500 dernières modifications et constater que la presque totalité sont toujours en place. Il ne semble donc pas que mes modifications dérangent outre mesure les autres utilisateurs.

De plus, j’ai droit assez régulièrement aux remerciements d’autres utilisateurs, ce qui semble démontrer leur satisfaction. Pour info, j’ai notamment eu droit à des remerciements pour ma modif sur l’article « Tintin », modif qui a pourtant mis en rage Hégésippe Cormier, et pour ma modif sur « Hauptstadt der Bewegung » qui a pourtant déclenché l’ire de Rhadamante !

Il m’est reproché de ne pas être « collaboratif » car je ne répondrais pas aux autres utilisateurs qui font des remarques sur ma page après une modif qu’ils estiment intempestive.

  • Soit, après réflexion, je me rends compte que ma modif a été un peu trop rapide, et l’autre utilisateur à raison. Dans ce cas, j’ai toujours estimé inutile d’aller plus loin. Mais si ça fait plaisir que je laisse une petit mot sur la page de discussion de l’autre utilisateur, je le ferai à l’avenir…
  • Soit, après réflexion, je pense que j’ai eu raison de corriger, et l’autre utilisateur me semble ouvert à la discussion (selon le ton qu’il a employé pour me parler..) et il m’arrive parfois de lui répondre sur sa page de discussion ou sur la page de discussion de l’article.
  • Soit, le gars me semble bouché, auquel cas je laisse tomber.

En ce qui concerne la qualité de mes modif, je ne corrige pas seulement les fautes d’orthographe, mais également les – nombreux – pléonasmes. Certains pléonasmes sont effectivement justifiés, en fonction du contexte, car ils permettent renforcer le propos ou d’y apporter une nuance, le préciser. Mais d’autres sont tellement répandus qu’on peut se demander s’ils ne relèvent pas plutôt du tic de langage.

J’essaie de rechercher dans le contexte s’il s’agit d’un pléonasme justifié, ou de périssologie. N’étant pas omniscient, il m’arrive forcément parfois de me tromper. Est-ce un crime ? Si j’ai retiré un pléonasme que les utilisateurs habituels de l’article estiment justifiés, qu’ils veuillent bien m’excuser pour ma maladresse, mais ce n’est pas ça qui va rendre incompréhensible l’article. Et il suffit de réverter ma modif en indiquant dans la boite de dialogue que le pléonasme était justifié par le contexte.

En ce qui concerne le mot « présumé » dont, à en croire Rhadamante je serais obsédé (mais à voir à quel point cela déclenche sa rage, et avec quelle rage il a annulé je ne sais combien de mes modifs sur ce mot, il semble plutôt que ce soit chez lui que c’est une obsession !...) je rappelle que le mot « présumer » signifie (selon le Larousse) : « Donner quelque chose comme probable, penser en se fondant sur tel fait ; supposer quelqu'un être tel : Je présume d'après votre bronzage que vous avez eu du soleil. Je le présume honnête. «

Et le Larousse donne comme synonymes : augurer - croire - penser – supposer.

Je rappelle que les synonymes parfaits, cela n’existe pas. En fonction du contexte, deux mots peuvent avoir des sens très proches ou très éloignés.

En ce qui concerne « présumer », lorsqu’on « présume », c’est qu’on suppose en se basant sur de simples apparences, alors que lorsqu’on soupçonne, c’est qu’on a déjà des faits, des éléments matériels qui permettent de penser que..., mais sans que l’on en soit certain. Et lorsqu’on considère que…, c’est qu’on est déjà dans la presque certitude.

En fonction du contexte « présumer » peut donc être parfaitement approprié. Mais quand on voit le nombre de « présumés » utilisés à toutes les sauces et à tous les étages, on se dit que souvent cela relève plus du tic de langage que d’autre chose. De même que certains sont incapables de commencer une phrase par autre chose que « je vais te dire » (alors dis-le, au lieu de dire que tu vas le dire !) ou par « moi personnellement », etc., certains sont incapable de dire ou d’écrire coupable, assassin, escroc, fraude, vol, viol, etc. sans y accoler « présumé », ce sans se demander quels sont le sens et l’utilité de ce mot dans ce contexte. Ce qui vaut un certain nombre de débilités :

  • le gars qui est condamné pour un meurtre présumé : j’espère que s’il s’est pris 20 ans de taule, c’est parce que le meurtre a été prouvé !
  • le suspect présumé : on présume donc ce gars est soupçonné d’être le coupable. Ben non : il est soupçonné tout court.
  • le scrutin annulé pour des fraudes présumées. Avant d’annuler les scrutin on a quand même vérifié si on avait de bonne raisons de craindre qu’il y ait eu des fraudes.
  • etc.

Je corrige donc tous les « présumé » dont je pense qu’il faut leur préférer « soupçonné », « considéré comme », etc., ce en fonction du contexte. Et je supprime tous ceux qui me semblent relever du tic de langage. Où est le crime dans le fait de rendre un article plus encyclopédique en utilisant un vocabulaire plus approprié ? Et si dans tel article, en fonction du contexte, un connaisseur du sujet se rend compte que « présumé » était plus approprié, qu’est-ce qui l’empêche de corriger ma correction en indiquant dans la boîte de dialogue le motif de sa modif ? C’est ce qu’il se passe le plus souvent. Je vais tous les jours regarder ce que sont devenus mes dernières modifs, je tiens compte des remarques pour ne pas modifier une nouvelle fois intempestivement.

Par contre, ce qu’ont fait Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres, réverter en masse mes modifs récentes, n’est pas autre chose que du vandalisme : je ne me contente pas de modifier les pléonasmes, contresens et autres. Quand je suis sur une page, j’en profite pour chercher s’il n’y a pas d’autres fautes d’orthographe, de ponctuation, de typographie, etc. et le cas échéant, je les corrige. Rhadamante et autres ne se sont même pas posé la question de la pertinence de mes modifs, n’ont même pas vérifié si j’avais fait d’autres modifs : ils ont « démodifié » (si, si, il m’arrive d’utiliser des néologismes, et même d’en inventer !) en masse mes modifs, remettant en place des fautes d’orthographe ou de typo ainsi que quelques belles absurdités :

  • index alphabétique (alors que par définition, un index est alphabétique),
  • fresque murale (alors que par définition, une fresque est une peinture murale),
  • rôle présumé dans un génocide, alors qu’il est précisé juste après que […] Ces éléments [...] constituent également des raisons sérieuses de penser que Mme Agathe KANZIGA veuve HABYARIMANA a participé en tant qu'instigatrice ou complice à la commission du crime de génocide […] Si on a des « raisons sérieuses de penser », c’est qu’on est bien dans la presque certitude, plus dans la simple présomption !
  • « mort présumée » d’un roi (mort en 210 av. JC !) dont on explique juste après les circonstances de la mort. Si on sait quand il est mort (il y a plus de 2200 ans !) et dans quelles circonstances, alors on ne présume plus rien du tout, on est sûrs et certains (horreur, un pléonasme !...) qu’il est mort et archi-mort.

Et expliquer cela comme Hégésippe Cormier en affirmant que c’est une fixation sur le verbe « présumer », alors que les bons dictionnaires confirment qu'il peut être employé en lieu et place, en fonction du contexte, de « supposer », « considérer comme », etc., qu’est-ce, sinon faire lui-même une fixation sur « présumer » ? D’après Hégésippe Cormier « présumer » peut être employé en lieu et place, en fonction du contexte, de « supposer », « considérer comme », etc. Mais en fonction du contexte, on peut aussi préférer « supposer » ou « considérer comme » à « présumer » : quand on « présume », on se base sur un simple constat mais on est loin d’être sûr ; quand on « suppose », on va plus loin, on se base sur un travail de réflexion et il y a une forte probabilité qu’on ait raison ; et quand on « considère comme », alors on a pris une décision, on a une opinion tranchée sur le sujet, et on en est presque sûr à 100%. Interdire comme le fait Hégésippe Cormier de mettre « suposer », « soupçonner », « considérer comme » plutôt que « présumer », et ce quel que soit le contexte, qu’est-ce, sinon faire une fixation sur « présumer » ?

Et faire comme Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres, réverter en masse mes modifications, sans même se poser la question de la pertinence de mes modifs, sans même vérifier ce que j’ai modifié, qu’est-ce sinon faire exactement ce qu’ils me reprochent : des « modifications en masse, pas toujours justifiées » ?

Dernière chose : il y a quelques années, j’avais eu maille à partir avec Rhadamante, Hégésippe Cormier et quelques autres ; aucun autre utilisateur ni administrateur n’était intervenu dans le litige. Cela avait entraîné un blocage pour moi.

Depuis, des utilisateurs mécontents se sont-ils plaints de moi aux administrateurs ? suis-je le sujet de conversation principal de ces mêmes administrateurs ? voit-on mes modifications presque toutes révertées par des utilisateurs rendus furibards ? Non, au contraire : je reçois très souvent des remerciements de leur part. Cela semble bien prouver que, si parfois je me trompe, d’une manière générale, les utilisateurs sont satisfaits de la majeure partie de mes modifs.

En juin dernier, nouveau litige. Et devinez qui monte sur ses grands chevaux à cause de mes modifs ? Les mêmes Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres. Et à nouveau, aucun autre utilisateur ni administrateur n’est intervenu dans le litige. Et nouveau blocage pour moi.

Aujourd’hui, encore un litige. Et devinez avec qui : les mêmes Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres. Mais cette fois, d’autres utilisateurs ou administrateurs interviennent. Et que pensent-ils du problème ? Certains sont très nuancés, d’autres très dubitatifs quant à la nécessité de me sanctionner une troisième fois, considérant que la plupart de mes modifs sont justifiées, ou au pire inutiles, mais rarement néfastes et jamais gravement néfastes. Ce qui démontre que le problème, ce ne sont pas les modifs d’Orthomaniaque. Le problème, ce sont certains administrateurs qui ne se contentent pas d’administrer WK, mais qui veulent la régenter. Le problème, ce n’est pas Orthomaniaque, le problème c’est Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres et leurs attaques ad hominem.

Bonne journée.

Orthomaniaque (discuter) 20 septembre 2019 à 14:03 (CEST)

Bonjour Orthomaniaque, vous êtes dans le box et l'on peut comprendre la nécessité de justifier votre mode de contribution. Mais il est une présomption (là encore) qu'il faut privilégier ; celle de la bonne foi. Les sysops doivent répondre à l'attente de la communauté wikipédienne et si certains ont eu le sentiment que vos interventions avaient perturbé le cours normal du travail collaboratif, il est légitime qu'ils le fassent savoir, naturel et sain qu'ils demandent l'avis de leurs collègues. Ces contributeurs ne sont pas plus un « problème » que vous-même. Ce serait plutôt la présence d'un conflit qui ferait problème et il n'est certainement pas productif pour sa résolution d'en faire porter — en croyant assurer votre défense — la responsabilité exclusivement sur vos contradicteurs.
Si le conflit existe, il semble avoir profité d'incompréhensions mutuelles pour se développer. Des messages n'ont pas été entendus et il est difficile, voire impossible, de localiser la faille avec certitude sur l'émetteur ou le récepteur. Voilà pour l'aspect négatif de votre intervention.
En revanche et pour le côté positif ; lorsque vous écrivez « Mais si ça fait plaisir que je laisse une petit mot sur la page de discussion de l’autre utilisateur, je le ferai à l’avenir… », vous semblez avoir avoir entendu une partie de la demande.
Reste à appliquer les bonnes règles de savoir-vivre pour ne pas entretenir l'affrontement ici commenté. Les interventions doivent se faire dans la cordialité. En principe, nous œuvrons tous pour améliorer WP et il est à mon avis essentiel de s'abstenir de tout propos désobligeant, a fortiori lorsqu'il s'agit de régler ce que vous interprétez comme un conflit de personnes (→ vous êtes le problème). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2019 à 17:31 (CEST) P.S. : il serait peut-être profitable de suivre le LI placé sur « conflit de personnes ».
La réponse d'Orthomaniaque comporte un mensonge flagrant, lorsqu'il écrit que j'aurais procédé à des révocations en masse de ses modifications, alors qu'il est aisé de compter depuis le début de l'année voire les années antérieures, les annulations de ses remplacements éradicateurs des diverses formes du verbe « présumer ». Il n'est pas compliqué de les compter, ces annulations (d'ailleurs parfois partielles, comme j'ai pu le signaler en boîte de résumé). J'en compte 20 (dont 9 partielles, laissant en place les éventuelles améliorations typographiques, par exemple) faites le 16 septembre, avant et juste après le dépôt de ma requête sur WP:RA.
Cette réponse est également calomnieuse, puisqu'il m'accuse explicitement de vandalisme, alors que ce n'est pas le cas.
Mais je gage que certains collègues continueront à vouloir absoudre ce personnage, voire à lui décerner une sorte de Légion d'honneur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2019 à 18:05 (CEST) + précision 20 septembre 2019 à 18:09 (CEST)
Vous avez réverté 20 de mes modifications le 16 entre 19 h 03 et 20 h 01, soit en moins d'une heure. Si ce ne sont pas là des révocations en masse, alors qu'est-ce que c'est ?
En ce qui concerne les révocations partielles qui auraient laissé en place certaines de mes modifs, je n'ai pas visé une personne en particulier ; il est néanmoins vrai que plusieurs révocations de mes modifs ont été faites sans faire le tri.
Et dans tous les cas, vous avez révoqué 20 de mes modifs, sans même vous interroger sur leur pertinence. La preuve :
  • Dans l’article « Babar », vous avez remis en place « des chercheurs ont désigné la Direction générale de la Sécurité extérieure comme en étant l'auteur présumé ». Ben non : s’ils l’ont désigné, c’est bien qu’il n’était plus présumé !
  • Dans l’article « Juillet 2009 en économie » , on apprend « l’arrestation pour espionnage présumé de quatre cadres… » Si on les a arrêtés, j’espère qu’il y avait de forts soupçons sur eux, pas de simples présomptions ! (Vous me direz que c’est en Chine ; connaissant la justice chinoise, le contexte n’interdit peut être pas de parler de gens arrêtés pour de simples présomptions !...)
  • Dans l’article « Paul Marcinkus », le « Rôle soupçonné dans la mort de Jean-Paul Ier » redevient le « Rôle présumé ». Et la suite du chapitre montre qu’avant d’écrire son bouquin, le journaliste a fait une vraie enquête et a de solides arguments à faire valoir. Ce ne sont donc plus de simples présomptions, mais de véritables soupçons !
  • Dans l’article « 2009 au Royaume-Uni », on apprend que le Prince Harry a tenu des propos « présumés racistes » ! Non : ou ils sont racistes (ou considérés comme tels), ou ils ne sont pas racistes (ou non considérés comme tels). Mais ses propos ne peuvent évidemment pas être « présumés racistes » !
  • Dans l’article « Qin Shi Huang », on parle de la mort présumée d’un type mort en 210 avant Jésus-Christ. Je pense que nous pouvons considérer, sans trop de risques de nous tromper, qu'après plus de 22 siècles, le gars est définitivement mort !
  • etc.
Orthomaniaque (discuter) 20 septembre 2019 à 19:02 (CEST)
Je vois qu'on est partis pour en faire des tonnes encore sur le mot présumer. Donc allons-y, si j'opposais "raideur versus rigueur", maintenant éditorialement et le plus objectivement que je peux, vous avez tort, sauf peut-être sur le dernier exemple ; c'est vous qui tombez dans la raideur pour le coup, et nettement.
Par ailleurs, et c'est au moins autant ennuyeux, je vous aurais indiqué ici même (si IRL blabla ...) combien l'emploi du mot vandalisme dans votre réponse, la discrédite et donne raison à vos détracteurs. Vous ignorez tout des motivations d'Hégésippe et dans cette ignorance vous vous aventurez beaucoup pour quelqu'un qui prône le discernement. C'est fort dommage. TigH (discuter) 20 septembre 2019 à 19:20 (CEST)
Notification Orthomaniaque : Je regrette la certitude qui vous habite visiblement d'avoir raison sur les exemples que vous avez choisi. Un index peut être alphabétique, mais aussi thématique ou autrement organisé, une fresque peut être murale, mais aussi sur un plafond (la fresque de la chapelle Sixtine n'est pas murale). L'exemple qui m'a, personnellement, fait tiquer, n'est pas dans votre liste : "potentiellement dangereux". Vous êtes bloqué en octobre 2010 pour ce remplacement précis, dont vous savez qu'il va à l'encontre de l'avis communautaire, et vous avez été re-bloqué récemment pour avoir à nouveau modifié des "pléonasmes" qui n'en sont pas ; vous poursuivez pourtant le 16 septembre. Ce n'est pourtant pas un pléonasme : si je transporte sans précautions une bouteille d'acide concentré, c'est dangereux, si je transporte dans les mêmes conditions une bouteille dont j'ignore le contenu, qui pourrait être de l'acide concentré, c'est potentiellement dangereux. C'est cette incapacité à entendre raisonnablement que vous pourriez avoir tort qui motive mon propre avis. Esprit Fugace (discuter) 20 septembre 2019 à 18:57 (CEST)
Tant d'octets pour en substance écrire « j'ai raison, et Hégésippe et Rhadamante sont rien que des méchants et des vandales qui font rien qu'à m'embêter ». Le détail, c'est qu'il y a un peu plus de 10 ans, ni Hégésippe ni moi (je n'étais même pas admin à l'époque) n'avons pris part à la discussion sur les problèmes similaires que posait déjà Orthomaniaque à l'époque. Ce n'est pas non plus ni Hégésippe, ni moi qui nous plaignons régulièrement, sur sa pdd, ou produisons la totalité des reverts de ses modifications abusives/dégradations. La différence notable, c'est qu'en vieux routards de Wikipédia (respectivement 15 et 13 ans de présence), quand nous nous plaignons, c'est de façon quelque peu plus bruyante, et à des endroits plus voyants. Et qu'avec l'expérience, nous ne nous laissons pas impressionner par quelqu'un qui étale avec morgue des pseudo arguments d'autorité – qui quand on creuse un peu n'ont pas de fondement –, ni n'ayons peur de nous en prendre plus frontalement que d'autres à un pov-pusher qui se prend pour un héraut omniscient de la langue français alors que, comme le montre l'exemple à l'origine de la RA résultant en cette section du BA, ceux fournis par Esprit Fugace juste au-dessus, ou de nombreux autres sur sa pdd, il est très loin d'en connaître toutes les subtilités, ni le usages courants dans divers domaines spécialisés. — Rhadamante (d) 20 septembre 2019 à 22:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition : OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci.. Parce qu'avec tout ce que je lis ici, ça ne peut que dégénérer en RA réciproques pour injures publiques, diffamations et non respects des WP:RSV, et pas qu'à l'encontre d'Orthomaniaque. Parce qu'on a peut-être (soyons fou) un devoir d'exemple. Parce que pendant ce temps, les Allemands en sont à 2 343 000 articles Clin d'œil.
Ceux qui ont envie de discuter de « présumé », allez le faire ailleurs, ce n'est pas un sujet d'administration.
D'une façon générale, j'en tire comme leçon qu'on aurait intérêt pour la qualité des débats à mieux structurer les RA : quels sont les faits reprochés ? Quels sont les diffs ? Quelles règles ou recommandations ces faits enfreignent-ils présumément ? A défaut, ça part dans tous les sens, le supputé coupable y voit une attaque ad hominem, se défend comme il peut, et nos débats partent dans tous les sens et tournent inlassablement en rond.
Allez, bonne journée à tous. C'est le weekend ! — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 05:50 (CEST)

Pour un blocage indéfini. — Arcyon [Causons z'en] 10 octobre 2019 à 08:29 (CEST)

Résumé[modifier le code]

Vive l’accueil des nouveaux ![modifier le code]

Bonjour. Juste pour faire part d'une réaction radicale à l'égard d'un "nouveau" qui m'a assez déconcerté, en raison du manque de pédagogie ou de patience des intervenants que je me permets de notifier et dont l'issue me semble injuste et semble ne pas respecter les recommandations qui stipulent de :

  • Présumer de la bonne foi
  • ne pas mordre les nouveaux.

Il s'agit du blocage définitif de Le Roy Wark (d · c · b) dont l'essentiel des contributions "problématiques" se trouve sur historique de la page « Chepniers » Voici la chronologie des évènements finaux que l'on peut considérer, outre la question de la pertinence de la modification initiale de ce contributeur.

  • Le 15 septembre, Le Roy Wark ajoute une personne dans une section personnalité liée à une commune, citant une base Joconde.
  • Le 16 septembre à 01h25, on le reverte une première fois avec un commentaire peu explicite « pas d'article sur WPfr »
  • Le 16 septembre entre 16h33 et 19h23, il remet son ajout avec une évidente maladresse dans la maîtrise du code et est épaulé par d'autres contributeurs (ajout de modèles, wikif).
    Entre temps à 17h51, lui est rappelé de façon tout à fait courtoise par Arcyon37 la recommandation concernant la section « Personnalités liées à la commune » qui reconnaissons-le, à sa lecture reste assez ouverte et laisse une liberté d'action si l'article de la personne n'existe pas. On peut noter que Arcyon37 fait preuve de diplomatie en ajoutant le modèle Référence nécessaire puis en aidant à placer le modèle Base Léonore.
  • À 22h21, les modifications sont à nouveau "revertés" par le même contributeur expérimenté Alaspada avec un commentaire du même acabit: « pas d'article dans WPfr, manque de notoriété » et Le Roy Wark reçoit de sa part, sur sa page de discussion utilisateur, un message qui peut être interprété comme le fait que pour une personne, l'existence d'un article sur Wikipédia est un critère de notoriété... Je cite : « De plus je vous confirme qu'une personne n'ayant pas son propre article dans Wikipédia francophone ne peut pas être indiqué dans les personnalités liées à la commune. Cette personne est dans le langage wikipédien « non notable », une source n'est pas suffisante pour créer l'article qu'il faut pour être notable. »
  • À 23h04 Le Roy Wark rétablit sa version.

Puis son comportement devient étrange et potentiellement mériter une sanction, avec :

  • à 23h08, un blanchiment de la page (volontaire ou pas ?) par Le Roy Wark,
  • dans la minute, un revert de la part de l'administrateur/trice Lomita,
  • à 23h12, un message d'avertissement de blocage par Lomita sur la pdd utilisateur,
  • à 23h13, Le Roy Wark remodifie la page Chepniers. Croyez-vous vraiment qu'il ait eu le temps de lire le message précédent ?
  • à 23h14, un blocage ("indéfiniement").

Rien n'indique de prime abord que ce contributeur soit venu dans le but de dégrader l'encyclopédie. ni ses premiers édits des 7 et 8 septembre, ni son ajout à priori anodin d'un nom de personne sur l'article d'une commune. Par ailleurs, ses réponses aux messages reçus ie Diff #162730729 et Diff #162731595 ne sont pas si véhémentes que pourrait le laisser croire ces propos tout de suite menaçants . Un blocage éventuel de 24h à 3 jours pour calmer les esprits et retrouver la sérénité ne serait-il pas plus approprié. J'ajouterai que je n'ai aucun grief particulier contre un intervenant dans le cadre ce conflit, reconnais que l'action des administrateurs doit certainement être parfois difficile à mener à bien et les remercie pour leur travail. J'essaye juste de me mettre à la place du nouveau contributeur qui doit être aussi interloqué que moi. À moins que vous ayez d'autres éléments prouvant les mauvaises intentions de cet utilisateur. Cordialement.--Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 11:02 (CEST)

Notification Ideawipik : Bonjour, tiens je n'ai pas vu votre candidature en tant qu'admin Wikipédia:Administrateur/Ideawipik - J'ai du louper un épisode - -- Lomita (discuter) 17 septembre 2019 à 11:10 (CEST)
Notification Lomita : le motif de blocage ne collait pas avec les contributions et j'ai débloqué. Notification Ideawipik : oui les nouveaux sont très souvent très mal accueillis, au point que je pense que c'est le plus gros point noir de Wikipédia (bien plus grave que les vandalismes, même ceux des pénibles à faux nez). Marc Mongenet (discuter) 17 septembre 2019 à 11:30 (CEST)
Lomita : Là n'est pas la question. Quoique, peut-être un jour. Les deux seules choses qui ont motivé mon message sont la volonté de reporter ce qui me semble une injustice et celle de rappeler que ce ne sont pas des blocages dans des cas similaires qui amèneront des personnes à contribuer à Wikipédia. D'ailleurs, quelqu'un peut-il préciser ce que veut dire « bloquer de manière indéfinie » . Ce n'est pas très clair.
Merci Marc ! --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 11:34 (CEST)
Notification Marc Mongenet : - Bonjour, pour moi, blanchir un article à plusieurs reprises et mettre un message pas très top, sans vouloir comprendre le fonctionnement est tout sauf une attitude collaborative et communautaire - Maintenant, vous avez débloqué, je vous laisse géré l'article et le contributeur -- Lomita (discuter) 17 septembre 2019 à 11:40 (CEST)
Notification Ideawipik : - Bonjour, le titre est bien Bulletin des administrateurs, et non pas Bulletin de plaintes - Je vous laisse également gérer l'article et le contributeur - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 septembre 2019 à 11:40 (CEST)
Notification Ideawipik : Lomita te gourmande (j’aime bien ce mot) parce que le BA c’est juste pour les admins (qui à eux seuls ont moult sujets de causerie)
Sur le fond, +1 avec l’analyse de Marc. Je crois qu’une grande partie du problème vient de
  1. peu de contributeurs sur le Forum des nouveaux (surtout Speculos) et le Forum de relecture (Theoliane, Milena, moi essentiellent) vs un nombre très grand de patrouilleurs
  2. des patrouilleurs usés de reverter à tour de bras des vandaloïdes, alors oui de temps en temps il y a des bavures
  3. je me rends compte sur le forum de relecture que les gens ne prennent pas même le temps de lire les liens d’aide sur leur brouillon. Generationnel je pense, on ne lit plus un mode d’emploi, on plugue & play. Vers une page d’aide encore plus simplifiée ?
Sur le cas particulier de ce Leroy Wark, pas d’avis (je suis sur mon tel, trop compliqué de fouiller)
JohnNewton8 [Viens !] 17 septembre 2019 à 11:47 (CEST)
Bonjour. Je suis intervenu au début de cette histoire mais pas à la fin. Compte-tenu des développements et malgré la courtoisie que j'ai pu manifester à l'égard de Le Roy Wark dans mes interventions (Ideawipik l'a fait remarquer), je demande maintenant son blocage pour :
  • insertion répétée d'informations non encyclopédiques et passage en force ;
  • vandalisme par blanchiment massif de page (je ne crois pas un instant à une fausse manœuvre après que le Roy Wark a menacé sur ma page de discussion de faire supprimer la page de Chepniers si son info n'y figurait pas ; qu'il ait eu ou pas le temps de lire le message de Lomita après son premier blanchiment, le second est délibéré et, pour moi, s'inscrit dans son plan annoncé de désorganisation de l'article ;
  • manquement répété aux règles de savoir-vivre.
Il y a sans doute un problème d'accueil des nouveaux, mais il ne faudrait pas se réfugier derrière ce motif pour laisser passer les comportements inadaptés (euphémisme) de certains nouveaux contributeurs, et je tiens à dissocier le cas exposé ici, à régler par les administrateurs et entre eux, d'une réflexion plus globale sur l'accueil.
Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 17 septembre 2019 à 11:52 (CEST)
Bonjour aux admins. Je suis plutôt d'accord avec Arcyon sur le cas présent. Mais un contributeur aguerri sans viser personne en particulier aurait pu/du apposer un bandeau R3R (même si le concept n'est pas forcément évident pour un nouveau).
Quoi qu'il en soit, les principes de justice imposent que :
  • La sanction doit être proportionnelle à la faute. « Indéfiniment », ça veut dire quoi ?
  • Les motifs de la condamnation doivent être donnés au prévenu/condamné sans quoi, la personne ne pourra pas s'amender et ni se réinsérer dans la communauté.
La pédagogie est souvent plus bénéfique que la répression dans la précipitation. La page de discussion utilisateur semble la plus indiqué pour annoncer les faits reprochés à l'utilisateur. Puis éventuellement un blocage défini temporellement ou partiel est envisageable. Tout contributeur, sans exception, peut (tenter de) faire preuve de tact et de pédagogie, ce n'est pas réservé aux admins.
PS: Merci de me permettre de m'exprimer. Si la présente page est réservée aux admins, pourquoi n'est elle pas bloquée en écriture pour les non admins ? Un blocage de plus Clin d'œil. Aurait-ce-été mieux de poster une « requête aux administrateurs »? --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 12:45 (CEST)
Tu sais, ça fait des années que je réponds aux nouveaux qui demandent une relecture, et que je fréquente la page des nouveaux inscrits pour leur expliquer, oui, leur expliquer ce qui ne va pas dans ce qu'ils ont fait. Je n'ai jamais supprimé un article sans me fendre d'une explication, et je sais bien que bon nombre de mes collègues en font autant. Alors, reprocher une énième fois que l'accueil des nouveaux manque de pédagogie, alors que la majorité des nouveaux foncent sans lire la moindre page d'aide, pour écrire sur leur candidat aux municipales, leur entreprise, leur chaîne youtube, que ça en est désepérant, est quelque part malvenu et injuste. Tu me diras que rien ne m'oblige à faire ça, et que je peux rejoindre la cohorte des admins qui ne font plus grand chose, mais dans ce cas, ne risque-t-on pas de perdre les quelques personnes qui passent encore tant de temps à répondre et à expliquer ? Au bénéfice d'un nouveau qui se fout pas mal du projet ? -- Theoliane (discuter) 17 septembre 2019 à 13:36 (CEST)
J'essaie de gérer un nouveau enthousiaste, mais qui maitrise aussi mal le français que les sujets des articles qu'il modifie. C'est vrai que c'est un long processus. A part ça, un compte créé pour vandaliser, c'est ça. Marc Mongenet (discuter) 17 septembre 2019 à 14:14 (CEST)
Bonjour à tous, je réponds à la sollicitation de Ideawipik. Je précise que je suis intervenu :
  • une première fois, le 16 septembre 2019 à 01:25 pour supprimer une personne en laissant le message suivant « pas d'article sur WPfr »
  • puis j'ai un message non signé de Le Roy Wark le 16 septembre 2019 à 17:29 « Veuillez à l'avenir vous abstenir de supprimer des éléments concernant les personnalités liées à la commune de Chepniers... ».
  • le 16 septembre 2019 à 21:26 j'ai le message suivant de Alcyon « La suite ici Clin d'œil ».
  • le 16 septembre 2019 à 22:13 je fais le message suivant sur la page de Le Roy Wark « Bonjour Le Roy Wark. Je vous informe simplement que le ton que vous utilisez dans vos messages, tant avec moi qu'avec Arcyon, peut vous valoir un blocage en écriture pour non respect de WP:EdNV.De plus je vous confirme qu'une personne n'ayant pas son propre article dans Wikipédia francophone ne peut pas être indiqué dans les personnalités liées à la commune. Cette personne est dans le langage wikipédien « non notable », une source n'est pas suffisante pour créer l'article qu'il faut pour être notable. »
  • le 16 septembre 2019 à 22:21 j'interviens de nouveau sur l'article pour supprimer l'info avec le message suivant « Personnalités liées à la commune : pas d'article dans WPfr, manque de notoriété ».
  • je serais très étonné que son blanchiment d'article par deux fois soit une maladresse ou alors une maladresse annoncée (sic) « Tout administrateur que vous êtes , vous semblez ignorer les sources militaires citant le personnage de Pierre Tourai qui il est vrai n'est pas de ce siècle où la moindre médaille de la légion d'honneur donne droit à des références qui n'a de sources QUE LE dit Web. Si ce personnage n'est pas cité pour la commune de Chepniers alors qu'il était de renommé à son siècle , je ferai supprimer le lien de Wikipédia sur Chepnier. Ai-je été assez clair ? »
Je veux bien comprendre la sensibilité de Ideawipik, je suis en opposition sur le salon de médiation avec lui et d'autres mais ce n'est pas une raison pour faire ce signalement. J'ai un peu l'impression qu'il me suit d'un peu trop près. Bof bof.
Cordialement -- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 15:39 (CEST) Nota : il n'y a pas que les nouveaux contributeurs qui soient mal traités, les anciens aussi (voir ma PU)
Bonjour. Pour rassurer Theoliane, je ne suis pas venu ici pour critiquer les actions des Projet:Aide et accueil ou Wikipédia:Atelier de relecture bien au contraire. On ne peut qu'encourager des volontaires à participer à ces tâches. Le titre de section est peut être mal choisi. Mon seul but était de pointer du doigt une situation particulière où il m'a semblé que la sanction de blocage avait été dégainée trop vite ou pas à propos ; Tout cela en ne jetant de pierre à personne en particulier, parce qu'il n'y a pas lieu de le faire. Signaler une injustice peut peut-être servir à faire que vive l'accueil des nouveaux.
Pour Alaspada. L'autre "débat" n'a rien à voir avec la présente discussion. Les faits concernant cette dernière sont expliqués ici.
Sur le fond, c'est aux admins de trancher. Je me retire. PS: au passage j'ai rétabli la page de discussion de l'utilisateur dans sa version avant blocage en y ajoutant un message. --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

Lundi 16 septembre[modifier le code]

Spam du blog d'un banni[modifier le code]

Bonsoir,

  • Épisode 1 : Discussion utilisateur:Jules78120#Liste noire, insistance relative pour faire figurer un lien vers le blog de *SM* (doublement banni, par nous et par la WMF) sous liste noire ;
  • Épisode 2 : Wikipédia:Faux-nez/Wikituro (regarder l'historique), insistance davantage marquée pour mentionner le blog dudit banni parce que celui-ci l'a exigé dans son blog sous un prétexte juridique qui ne tient pas debout (s'il y avait copyvio, c'est un masquage qu'il aurait de toute manière fallu faire, pas un crédit).

L'épisode 2 me semble relever de la tentative de faire rentrer par la fenêtre un banni sorti par la porte et qui ne cesse d'essayer de se rappeler à notre souvenir. Cela commence à devenir franchement pénible.

Cdlt, — Jules Discuter 16 septembre 2019 à 23:45 (CEST)

Pour moi ça ne se discute même pas. Inclusion dans la spamlist plus que justifiée.--Kimdime (discuter) 17 septembre 2019 à 10:03 (CEST)
Pas mieux. Esprit Fugace (discuter) 17 septembre 2019 à 11:33 (CEST)
+1 : on peut pas être et dedans et dehors. — JohnNewton8 [Viens !] 17 septembre 2019 à 11:38 (CEST)
+1 Surtout à cause de la divulgation d'informations confidentielles. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 17 septembre 2019 à 19:39 (CEST)
Note technique : le blog a été ajouté à la liste noire de metawiki il y a plusieurs mois.
Je propose de déprotéger Wikipédia:Faux-nez/Wikituro et d'avertir Mathieudu68 de ne plus réinsérer le nom du blog/ne plus se faire l'exécutant des exigences de ce banni — qui a décidément du mal à passer à autre chose. — Jules Discuter 17 septembre 2019 à 19:57 (CEST)
On peut, et si il y a de nouvelles véléités, un petit blocage partiel fera l'affaire.--Kimdime (discuter) 17 septembre 2019 à 20:02 (CEST)
D'accord pour la déprotection et avertissement à l'intéressé (si récidive, alors blocage). — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 18 septembre 2019 à 00:02 (CEST)
Fait Fait. Cdlt, — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 00:26 (CEST)