Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 48

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Jeudi 28 novembre[modifier le code]

Révision éventuelle du blocage d'Idéalités[modifier le code]

Le 20 mars, Idéalités (d · c · b) a été bannie après discussion sur le BA. Un autre contributeur avait auparavant lancé un arbitrage (infructueux en raison du manque d'arbitres) en son nom (en décembre 2018) à l'encontre de TuhQueur/JGG, son principal adversaire (cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Parmatus-TuhQueur), qui a fini banni quelques semaines avant Idéalités. En juin, Jules avait analysé l'affaire, après un retour de la fondation. L'analyse montre que Celette (d · c · b) a significativement appuyé les efforts de TuhQueur pour pousser Idéalités à la faute - à la lumière des révélations récentes concernant le compte Celette, MelAntipam (d · c · b) a demandé à ce que l'on reconsidère le bannissement d'Idéalités.

Quand je vois certains arguments lors du bannissement, je suis plutôt pour une révision, en effet : difficile de reprocher à Idéalités "une posture permanente de victime" quand la WMF a constaté par la suite la réalité de son harcèlement par TuhQueur, ou plus globalement difficile de lui reprocher de s'être sentie prise au piège et un poil paranoïaque (pardon pour le terme, que je n'emploie ici que dans son sens commun et non psychiatrique) quand on sait les faux-semblants qu'elle affrontait. On a le choix : TuhQueur, résurgence de JJG qui échappait globalement à sa réputation et à un log de blocage long comme le bras sous son nouveau nom, Manacore résurgence d'Addacat, bannie bloquée indéfiniment en 2012 (mentionnée par Idéalités dans le dossier qu'elle a déposé auprès de la fondation), Celette qui cachait cinq contributeurs en un, Panam qui avait 7 blocages à son actif avant toute interaction avec Idéalités, Insane Stamina depuis bloqué indéfiniment (le 10 octobre dernier). Sans compter les IPs multiples vandalisant sa page utilisatrice.

Une attitude complotiste est une réaction saine à une situation malsaine.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 14:47 (CET)

Pas chaud pour reconsidérer le bannissement, qui n'est pas le fait unique de l'action de Celette, mais bien le résultat d'un comportement totalement inadapté de la part d'Idéalités (d · c · b). Si je comprends la demande, je ne la soutiens pas. Lebrouillard demander audience 28 novembre 2019 à 14:51 (CET)
Pas mieux que Lebrouillard. Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique en quoi Idéalités mérite cette considération exceptionnelle d'envisager une levée de bannissement. Kelam (discuter) 28 novembre 2019 à 14:55 (CET)
P.S. : il y a une erreur dans le résumé : Addacat n'a pas été bannie, mais bloquée indef avec possibilité de retour, cf. ce vote. Kelam (discuter) 28 novembre 2019 à 16:59 (CET)
Y a pas grand chose de nouveau en dehors du fait que Celette soient bloquées par décision collégiale des admins (ou à sa demande)... les principaux protagonistes de cette histoire ont finis bloqués pour diverses raisons. Preuve que lorsqu'on n'est pas là pour contribuer sereinement, on finit par être banni, à un moment ou à un autre. -- Pªɖaw@ne 28 novembre 2019 à 15:06 (CET)

Notification Gratus, Jules78120, Linedwell, OT38, Starus, Hexasoft, Azurfrog, Cobra bubbles, TigH et Hégésippe Cormier : Bip. Notification Kimdime, Cantons-de-l'Est, Goodshort, Binabik, Gdgourou et Antoniex : Bip aussi. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 15:11 (CET)

Je ne dresserai de mon côté aucune tentative de barrage contre l'idée de reconsidérer la décision collective prise en mars 2019. À titre personnel, depuis le 23 novembre, je pense que ma perception des problèmes relatifs à Idéalités a été notablement faussée par un biais important (les faux semblants celettiens) qui n'explique pas tout, mais m'a conduit à déclarer nul et non avenu l'avis favorable au bannissement d'Idéalités, dans la consultation du Bulletin sur ce sujet (et à rectifier rétroactivement celui-ci). Mon avis, pesé au trébuchet, se borne à ce qui précède. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 novembre 2019 à 15:17 (CET)
On me glisse dans l'oreillette qu'Idéalités a fait le choix de restreindre l'accès de son compte Twitter à ses seuls abonnés (en nombre non négligeable). Je pense que c'est une décision sage, puisqu'elle restreint là-bas les occasions de harcèlement, toujours possibles pour continuer ce qu'elle estime avoir subi sur le wiki. Peut-être une mesure temporaire de ce type aurait-elle été utile il y a un an, et dans les semaines qui ont suivi. Je n'affirme rien, je m'interroge Sourire. La mayonnaise monte tellement vite, sur les réseaux sociaux, si l'on n'y prend garde. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 novembre 2019 à 18:50 (CET)
Bien que je ne pense pas forcément qu'une reconsidération du bannissement d'Idéalités change quelque chose (la plupart des points lui étant reprochés ne dépendant pas de Celette), je n'y suis tout de même pas opposé. En effet, l'omniprésence de Celette dans cette affaire a certainement pu amener Idélaités à dépasser les bornes plus loin que là où elle se dirigeait déjà très bien toute seule. tl;dr: Pas contre une réétude du bannissement même si je ne suis pas convaincu que le résultat soit différent. Linedwell [discuter] 28 novembre 2019 à 15:32 (CET)
Je recopie ici ce que j'ai mis là-bas : « Au vu de ce qui a été écrit ci-dessus et à l’aune de la principale requête, je ne peux que m’associer à cette demande. Je ne suis jamais intervenu dans cette affaire mais, même si le comportement d'@Idéalités à pu en choquer certains, il me semble que c’est somme toute une réaction simplement humaine après des semaines voire des mois de harcèlement de la part d'une petite troupe bien identifiée dont certains « membres » ont été, à raison, bannis du projet depuis. Il me semble qu’Idéalités est plus ici victime que bourreau. (Honnêtement, j’étais passé totalement à côté de cette prise de décision à l’époque — j’ignore comment et pourquoi... — et je m’exprime aujourd’hui en ayant un peu parcouru tout ce qui a été dit et fait auparavant.) » À quoi j'ajouterai : Idéalités a contribué pendant près de treize ans en apportant au projet beaucoup de choses constructives. Pendant cette période, elle a été bloquée en octobre 2006 pour avoir été une « Tête chaude qui insulte les admins » puis plus rien jusqu'en octobre 2018 où les ennuis ont commencé pour elle avec l'issue que l'on connaît. En faisant ce résumé, on ne peut pas dire que le compte d'@Idéalités ait été problématique, loin de là : aucun blocage pendant douze ans... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 novembre 2019 à 15:43 (CET)
Bonjour ! (<mode peon/>) Juste une remarque : Idéalités n'a quasiment pas contribué entre 2008 et 2018. Cordialement. Artvill (discuter) 28 novembre 2019 à 15:59 (CET)
Elle avait néanmoins plus 6000 contributions au compteur avant 2018. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 16:02 (CET)
Puisqu'on me pose directement la question via les notifications (je me serais dans le cas inverse tranquillement abstenu d'intervenir sur ce sujet) je réponds non. Je pense que le rapport signal/bruit d'Idéalités est historiquement très mauvais et qu'elle s'épanouit dans le conflit, ne favorisant pas par son attitude l'émergence de discussions appaisées (exemple ici en 2016). J'ajoute qu'il est pour moi parfaitement inconcevable de profiter des réseaux sociaux pour insulter ses contradicteurs sur Wikipédia. C'est peut-être non sanctionnable mais cela n'augure en rien d'un retour serein sur Wikipédia. Cependant, je ne veux pas faire de cette question un point de cristallisation. Je ne tiens pas à m'engager sur ce dossier, ayant constaté que plus je m'en tenais loin, mieux je me portais. Si la question est formellement posée, je m'abstiendrai donc d'y répondre et me tiendrai, autant que faire se peut, à distance de ce dossier générateur d'une formidable perte d'énergie.--Kimdime (discuter) 28 novembre 2019 à 16:32 (CET)
Je réponds puisqu'on m'a sonné, mais comme Kimdime ci-dessus qui a très bien exprimé mon avis, je préfère m'abstenir d'intervenir sur ce sujet. Je n'aime pas du tout l'odeur qui s'en dégage (du sujet, pas de Kimdime qui lui sent très bon[réf. nécessaire]). Il y a beaucoup trop de passion autour (de la part de la communauté en général mais également de quelques admins) et une grosse partie des enjeux se trouvent sur Twitter (endroit que je ne fréquente pas, mais des liens sont donnés ça et là, et c'est pas joli joli). Bref, pour moi le sujet est clos pour le meilleur. Libre aux collègues de le rouvrir, mais ça sera sans moi. Goodshort (discuter) 28 novembre 2019 à 16:46 (CET)
Bonjour. Je copie mon avis donné sur RA :

« Bonjour. Sur le fond : j'avais indiqué dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 25/Notes être réticent à un « dé-bannissement » d'Idéalités, pour les raisons développées (en très résumé : elle m'a paru être intervenue pour en découdre et avoir poursuivi dans cette voie malgré les avertissements puis elle a été victime de harcèlement) — c'est toujours d'actualité. Je suis néanmoins disposé à lire calmement d'éventuels nouveaux éléments concrets (cette RA en est dépourvue), qu'ils soient relatifs à Celette ou non. »

Je ne suis pas opposé à un réexamen, mais à condition qu'il se fasse sur des éléments concrets. Car si je conçois que la multiplicité des Celettes ait pu avoir un rôle dans le harcèlement vécu par Idéalités (dont, jusqu'ici, le seul auteur reconnu a été JJG, bien que les Celettes aient gravité autour), l'attitude belliqueuse d'Idéalités posait problème avant qu'elle subisse un harcèlement : c'est clairement elle qui a entamé les hostilités, qui est venue pour en découdre (ce qui n'excuse ni je justifie le harcèlement qui a suivi), loin d'une démarche encyclopédique — « Remettre à sa place des extrémistes de droite, ça me tente » (deuxième jour des interactions JJG-Idéalités). Bref, je ne vais pas répéter mon analyse de juin, mais Wikipédia n'est pas un champ de bataille politique, et ça vaut pour JJG — qui se permettait des commentaires persos sur les pdd d'articles — comme pour Idéalités (cf. citation supra).
En conclusion, je distingue deux choses :
  • l'apport de nouveaux éléments permettant de mieux caractériser le harcèlement dont a été victime Idéalités (Gratus a évoqué des éléments nouveaux sur RA de manière allusive, mais sans les détailler, bien qu'il en ait fait part sur Twitter au fil des derniers mois), notamment pour la période postérieure à octobre 2018, tout à fait bienvenu (et tant mieux si ça l'aide à avancer et à passer à autre chose, et à nous aider, nous, à mieux repérer à l'avenir une situation de harcèlement) ;
  • l'attitude antérieure d'Idéalités, à distinguer des excès qui peuvent être analysés comme résultant du harcèlement vécu — je suis attentif à la chronologie des faits. Il est clair pour moi qu'Idéalités a eu une attitude très critiquable, dès le deuxième jour des interactions avec JJG, sur Wikipédia comme sur Twitter — comportement qui n'efface ni n'excuse le harcèlement subi, encore une fois.
P.-S. : je comprends totalement Kimdime et Goodshort. J'ai trouvé la période conflictuelle de l'année dernière précédente particulièrement éprouvante.
Cordialement, — Jules Discuter 28 novembre 2019 à 17:29 (CET)
Je suis pour ma part Pour, non pas à ce stade qu'on la « débannisse », mais qu'on rouvre le débat. En effet, comme indiqué par Esprit Fugace :
  • on a depuis banni l'un des principaux opposants à Idéalités (JMG) et la sincérité de l'autre a été mise en évidence. Dans les deux cas, les comportements de ces personnes ont pu influer non seulement le comportement d'Idéalités, mais surtout la décision collective (voir par exemple le témoignage d'Hégésippe). A titre personnel — un contributeur a également exprimé ça —, j'accordais un grand crédit aux contributions de Celette (d · c · b), lequel crédit aurait pu, si j'avais alors eu à voter, affecter ma décision.
  • compte tenu des lourdes conséquences, personnelles et collectives de son bannissement, je trouve a posteriori que le nombre de voix qui se sont alors exprimées est faible : 19 (15 pour, 4 contre), alors que 48 administrateurs ont déjà donné un avis sur les Celettes et qu'il y a une centaine d'administrateurs actifs.
  • dans l'affaire récente de Wikipédia:Faux-nez/Wikituro, nous avons bien reconsidéré toutes les PàS où le « délit » avait biaisé le vote (certes d'une façon plus directe et évidente).
JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 17:34 (CET)
Avec ma manie de ne pas fréquenter les coins ou il y a des coups à prendre je ne m'étais pas trop approché du conflit Idéalité. De loin, j'ai entendu parler d'insultes sur les "réseaux sociaux" (ou je n'ai jamais mis les pieds) et j'ai surtout lu les interminables "chantages au départ" (sur le bistrot me semble t'il). Je n'ai pas plus d'idées que ça sur les causes et l'évolution du problème mais je ne suis pas chaud pour "remettre une pièce dans le bastringue". Désolé de ma grande lâcheté mais on ne se refait pas :-) --Bertrand Labévue (discuter) 28 novembre 2019 à 18:04 (CET)
Je rejoins Kimdime et Goodshort plus haut, ainsi que Jules78120 : si le cas récent « Celette » contribue à mieux percevoir certains mécanismes de harcèlement, il reste néanmoins le comportement problématique d'Idéalités avant, mais également après le bannissement de son principal contradicteur/harceleur. Quand à ce qui se passait hors WP, dont je n'ai eu que des échos, ça ne m'intéresse pas (WP se passe sur WP). Hexasoft (discuter) 28 novembre 2019 à 18:08 (CET)
Kimdime a parfaitement exprimé mon avis. Je n'ai rien à ajouter. — t a r u s¡Dímelo! 28 novembre 2019 à 18:16 (CET)
Au début du mois, je suis retombé par hasard sur cette RA d'il y a presque 2 ans (janvier 2017) et comme j'ai réalisé qui était la demandeuse, je me suis replongé dans le contexte. Idéalités n'a pas besoin d'un JJG/TuQueur pour perdre son calme ici, , ou ou dans la RA (discussions et les commentaires de modifications). En écrivant récemment « pour présenter Idéalités comme une personne bien plus nocive qu'elle l'est réellement », Notification Gratus ne semble pas se faire d'illusions sur le rapport signal/bruit d'un retour d'Idéalités.
Je ne participe pas plus à la réévaluation du bannissement, ni même à l'évaluation de l'opportunité d'une réévaluation. -- Habertix (discuter) 28 novembre 2019 à 23:11 (CET).
Assez d'accord avec Fugace pour réouvrir le débat, d'autant plus que la procédure de ban avait été pliée en 3 jours, ce qui m'avait choqué à l'époque... Par contre, question con mais je ne vois rien dans WP:BAN sur comment est supposé se passer un débannissement. Sur le fond, pour moi le comportement d'Idéalités pouvait éventuellement mériter un blocage de quelques mois, mais certainement pas un bannissement. Et les quelques mois sont écoulés. - Ash - (Æ) 28 novembre 2019 à 18:31 (CET)
Lors du débat concernant la prise de décision face au comportement d'Idéalités, j'avais proposé un blocage indéfini avec — après un délai permettant de calmer les esprits — déblocage de la PdD suivi d'une mise au point entre Sysops et contributrice « conduisant à une décision très précisément motivée ». Écrivant ensuite « Il n'est pas impossible, qu'avec un peu de temps (compte tenu du nombre de pages de procédure rapportées ici et des interventions sur les articles, PdD, bistro, etc.), l'on se rende compte que d'autres utilisateurs se sont conduits de moins bonne manière et que cela nous ait échappé. », je ne peux que souscrire à l'idée de rouvrir le dossier. Comme en matière d'instruction judiciaire, l'existence de « faits nouveaux » justifie la nouvelle étude de ce cas — qui, je le rappelle, consiste aussi (avant tout ?) en un harcèlement. D'évidence, la décision de bannissement reposait sur des prémisses « falsifiés » et le fait que HC (courageusement et honnêtement) ait, sans attendre, revu sa position m'incite à penser que d'autres opérateurs pourraient à terme amender également leur jugement. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 novembre 2019 à 18:36 (CET)
Je n'avais pas participé à la décision et je ne suis pas sûr de celle qu'il fallait prendre, peut-être qu'un blocage indéfini aurait suffit. Cependant j'ai relu aujourd'hui la longue analyse de Jules et je ne vois pas grand chose de nouveau qui justifie une révision de la décision. Le souvenir que je garde des événements ayant conduit au bannissement d'Idéalités est que Wikipédia n'était pas faite pour Idéalités et qu'Idéalités n'était pas faite pour Wikipédia : je doute qu'un retour d'Idéalités sur Wikipédia puisse bien se passer, mais je ne suis peut-être pas assez optimiste. O.Taris (discuter) 28 novembre 2019 à 18:57 (CET)
Je suis très partagée mais il ne faut pas oublier que l'attitude d'Idéalités n'a pas été non plus très wikilove... Puis son état d'esprit et son attitude plus que discutables, après son bannissement sur un certain oiseau bleu me laisse penser, et là je rejoins Kimdime, qu'elle ne pourra plus contribuer de manière sereine sur Wikipédia - Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 19:02 (CET)
L'affaire Idéalités est il me semble inédite sur la Wikipédia-fr de par sa taille. Il ne faut pas oublier que Celette n'est peut-être pas la seule qui s'est jouée de nous. Rappelons que dans son rapport, la WMF a pointé du doigt d'autres contributeurs (Lotus 50 (d · c · b) [bloqué indéfiniment], Celette (d · c · b), Panam2014 (d · c · b), Azurfrog (d · c · b), Manacore (d · c · b) et AntonierCH (d · c · b)) dont nous ne savons pas grand chose de leurs implications dans cette affaire. Or Azurfrog a par exemple traitée [edit : indirectement certe, mais très lourdement] Idéalités de pucelle sur le point de se faire violer sur le bistro du 9 décembre 2018 ([1], lire son lien interne pour comprendre la teneur de l'attaque) ou critique son orthographe sur Analyse de similitudes (« Le problème me semble être davantage au niveau de l'orthographe absolument catastrophique d'Idéalités », « Je trouve même tout à fait louable de voir que quelqu'un prenne sur lui le temps nécessaire pour faire ce long travail de correction, plutôt que de demander la suppression immédiate de l'article en raison de son caractère « non encyclopédique en l'état » (oui, il fait des compliments à HoCo), «  il est donc maintenant bloqué indef, ce qui est absolument normal. Mais du coup, Idéalités va devoir se relire Clin d'œil », « Le rapport avec cet article d'Idéalités ? Et bien, c'est tout simplement que le fait de mettre en ligne un article comportant un nombre considérable de fautes d'orthographe attire ce contributeur (= HoCo) comme le miel attire les mouches », « mais surtout du « coup de main » ainsi donné à un utilisateur banni particulièrement problématique. »). Si j'en crois une capture d'écran réalisée par Idéalités, AntonierCH a posté un tweet où il révèle le nom de son entreprise (« [entreprise] (Canada), aka @Idealites, n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remet pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch). Nous sommes alors le 14 octobre 2018, soit avant la triste série de tweets de la bannie. Plus récemment, il la place au même niveau, voire pire, que *SM*. Ou encore sur le bistro du 9/12 où il menace Idéalités de blocage sur le fondement de WP:PMPJ car cette dernière a indiquée avoir été contactée par la WMF et qu'elle a des problèmes de santé suite à l'affaire. De manière générale, il est possible d'observer un même modus operandi : on fait systématiquement diversion en accusant le requérant d’être dans un conflit personnel, ce qui a pour conséquence de flooder la discussion de réponses face à ces arguments ad hominem, ou alors se laisser dénigrer. Dans tout les cas, les opposants à Idéalités ressortent gagnant.
Je suis donc opposé à un réexamen du bannissement d'Idéalités avant que l'on ait pu établir précisement les responsabilités de chacun et voir à quel point on a été induits en erreur. — Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 19:21 (CET)
Si c'est pour diffamer Azurfrog, utiliser Twitter pour attaquer de nouveau AntonierCH, et évoquer un « rapport de la WMF » qui n'existe pas, tu aurais pu t'abstenir. Ce dossier a besoin de sérénité, pas de relancer le champ de bataille. Binabik (discuter) 28 novembre 2019 à 19:55 (CET)
Notification Gratus : - Bonsoir, bravo pour cette sortie de route et l'attaque en règle de Notification Azurfrog : sur une phrase qu'il n'a jamais écrite, en effet, dans votre lien, je ne vois vraiment pas la phrase .....traitée Idéalités de pucelle sur le point de se faire violer - Déjà sortir de leur contexte des phrases n'est pas cool, mais en plus, lorsqu'elles sont inventées mériteraient au minimum des excuses à Azurfrog -- Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 20:08 (CET)
Notification Lomita : Il écrit « Le chevalier Bohort volant au secours d'une pucelle malmenée par un brutal. » et si l'on suit le lien interne, l'article nous dit que « Un autre récit nous montre Bohort confronté à un dilemme : il doit choisir entre secourir son frère Lionel enlevé et fouetté d'épines par des brigands, ou délivrer une pucelle sur le point d'être violée par un chevalier brutal. Bohort choisit d'aider la jeune fille, tout en priant avec ferveur pour le salut de son frère. ». Je n'ai jamais dit qu'il l'à écrit textuellement, mais qu'il a fait cette attaque personnelle.— Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 20:25 (CET)
Notification Binabik : Non je ne diffamme pas Azurfrog, voir ma réponse ci-dessus. D'où j'utilise Twitter à nouveau pour attaquer AntonierCH ? Je fais simplement remarquer qu'Idéalités n'est pas la seule à utiliser Twitter avec violence dans cette histoire. Et si, la WMF (sa section Trust and safety) a mené une enquête dans le cadre d'une demande de global ban et Idéalités a rendu les conclusions publiques (je n'invente quand même pas cette section du BA ?).— Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 20:42 (CET)
Notification Gratus :Pas d'accord avec votre explication, vous avez écrit plus haut Or Azurfrog a par exemple traitée Idéalités de pucelle sur le point de se faire violer sur le bistro du 9 décembre 2018 Or, je ne vois pas cela écrit noir sur blanc par Azurfrog... -- Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 20:30 (CET)
Hé, les gars (= pas toi, Lomita), vous avez pas le potard du seuil de sensibilité réglé un peu bas ? Parce que j'ai beau tourner ça dans tous les sens, je n'y vois pas une attaque personnelle ! Que Idéalités l'ai pris pour tel est possible : après les coups qu'elle avait pris, je conçois aisément. Mais ici, gardons la tête froide ! — JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 20:36 (CET)
Notification Lomita et JohnNewton8 : Cette section a lieu après la clôture de l'arbitrage de TuhQueur et l'illustration est clairement une métaphore (vu le contexte et du commentaire l'accompagnant) de la situation, où Parmatus est présenté comme le chevalier, TuhQueur comme étant la brute et Idéalités la victime.— Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 20:52 (CET)
Notification Gratus : Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, vous faites dire à Azurfrog ce qu'il n'a pas dit ! Donc, votre phrase en l'état n'a pas lieu d'être Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 20:58 (CET)
Notification Gratus : ne penses-tu pas que tu prends un peu trop au premier degré ce qui n'était censé être qu'une image ? Même si tu considères l'image maladroite, ce qui est ton droit le plus strict, tu peux difficilement l'appliquer mot pour mot ! — t a r u s¡Dímelo! 29 novembre 2019 à 00:17 (CET)
Sur le fond, je suis assez d'accord à la fois avec Jules et EF. Il faut admettre qu'Idéalité est tombée sur certains comptes assez limites (JJG, Celette, Melchier, IS et Lotus 50, désormais tous bloqués). En prenant cela en compte, cela allège pas mal le dossier, et le comportement problématique d'Idéalité au tout début et à la toute fin (soit avant et plusieurs mois après le harcèlement) ne justifie peut-être pas un bannissement. Je ne serais pas opposé à commuter ce ban en blocage d'un an, en guise de dernière chance. Il faudra cependant aussi accompagner ce retour afin d'éviter des conflits fort prévisibles, par exemple via des topic ban qui prendraient le relai du blocage d'un an (je pense à un topic ban sur les sujets socios + avec quelques contributeurs). Binabik (discuter) 28 novembre 2019 à 19:55 (CET)
Je suis assez tiède à l'idée d'un topic ban, alors que la socio fait partie de son champ de compétences. Il faut néanmoins reconnaître que ses réactions épidermiques sont rarement heureuses. Je songe à suggérer un truc : instaurer un délai minimum entre deux interventions en PDD. Genre 24h minimum, porté à 48h en cas d'intervention de quelqu'un avec qui elle a déjà eu un accrochage. Ça éviterait en partie les risques de spirale destructrice, en l'obligeant à prendre du temps pour réfléchir et décompresser un peu entre deux interventions ? Je ne sais pas trop comment elle le prendrait. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 20:09 (CET)
Esprit Fugace, je ne suis pas d'accord avec ta solution : si on est obligé d'imposer de telles restrictions à un contributeur, c'est qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia. Nous sommes là pour aider à l'élaboration d'une encyclopédie, pas dans une classe d'école où il faudrait faire progresser chaque élève. O.Taris (discuter) 28 novembre 2019 à 20:31 (CET)
Conflit d’édition En dînant, je me suis fait cette réflexion : je ne m'opposerai pas à transformer le bannissement en blocage indéfini, pour laisser une dernière chance à Idéalités (maintenant que les comptes « assez limites » ne sont plus là, comme tu le dis, Binabik). En revanche, je ne suis pas convaincu qu'autoriser un retour avec le compte Idéalités serve cette éventuelle dernière chance. Amicalement, — Jules Discuter 28 novembre 2019 à 20:13 (CET)
Je pensais à un topic ban temporaire afin d'éviter un retour trop rapide sur les sujets conflictuels (et apparemment, la socio est très conflictuelle). Mais ton idée peut aussi fonctionner @Esprit Fugace, et je ne suis pas opposé à ton idée non plus Jules. En gros je suis favorable à tout ce qui pourrait permettre un retour serein et loin des conflits (si retour il y a et que la principale intéressée en accepte les conditions, évidemment). Binabik (discuter) 28 novembre 2019 à 20:17 (CET)
@Binabik, Jules : elle s'oppose par principe aux faux-nez, l'assimilant à un mensonge - pour elle, un blocage indéfini équivaut à un bannissement. Elle ne considère par "Idéalités" comme "juste un pseudo", dont on peut changer comme de chaussettes, mais comme une identité virtuelle, indissociable d'elle. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 20:39 (CET)
Notification Esprit Fugace : tu en sais bien des choses ! C'est indiqué où, ça ? — t a r u s¡Dímelo! 29 novembre 2019 à 00:17 (CET)
Elle me l'a dit (pas mot pour mot, mais dans l'idée), par le même canal par lequel elle m'indique "je suis pas contre un parrainage". Nous nous sommes rencontrées une fois (2010, il me semble - en tout cas c'est cette année-là que j'ai songé à l'indiquer), et nous avons gardé nos coordonnées respectives. Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2019 à 11:21 (CET)
Pour info, voir Wikt:Wiktionnaire:Demandes_aux_administrateurs/octobre_2019#"Veuillez cesser votre paranoïa", nouvelles interactions par réseaux sociaux entre Idéalités et un autre contributeur, Lyokoï (d · c · b), n'ayant jamais fait partie du panel des contributeurs « limites » mis en cause. Notification Lyokoï :. Cordialement.
PS : Est-ce normal de faire le lien entre un compte bloqué indef avec possibilité de retour et un autre compte au log de blocage totalement vierge ? Une nouvelle identité ne doit-elle pas rester indépendante de l'ancienne ? Artvill (discuter) 28 novembre 2019 à 20:19 (CET)

Deux remarques, par ce que j'ai l'impression que ça part en vrac :

  • la première question n'est pas « en quoi pourrait-on commuer sa peine ? » (t'as le temps de reprendre une part de dessert, Jules Clin d'œil) mais « y a-t-il des éléments nouveaux suffisant pour re-ouvrir le débat ? » Je suggère qu'on ouvre un sommaire oui / non / neutre.
  • de la discussion se dégage l'idée qu'Idéalités ne pourrait pas contribuer à nouveau sereinement. Peut-être pourra-t-on, si la réponse au point précédent est « oui », la laisser s'exprimer ?

JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 20:43 (CET)

Conflit d’éditionÀ tous ceux qui hésitent légitimement : bien sûr, rien ne vient aujourd'hui garantir l'innocuité du comportement d'Idéalités si elle devait contribuer à nouveau. Mais il ne s'agit que de réévaluer la décision de bannissement à l'aune des faits nouveaux apparus depuis, et ils ne sont pas à négliger :
  • harcèlement grave reconnu par la Trust & Safety Team Wikimedia Foundation qui précisait que d'autres contributeurs que TuhQueur avaient pu involontairement contribuer au problème ;
  • en ce qui concerne Celette, il devient un peu compliqué de croire que le collectif — « hydre à 5 têtes » qui affirme procéder de manière réfléchie et coordonnée en écrivant : « mutualiser des infos […] repartir les tâches […] nous nous mettons d’accord avant pour nous impliquer dans un débat éditorial particulier […] lorsque nous ne sommes pas d'accord, nous votons, et la majorité l'emporte »[2] — ait contribué involontairement au dénigrement. Il me semble d'ailleurs, mais c'est à vérifier, que la personnalité multiple Celette, au comportement mesuré dans certaines de ses interactions avec Idéalités, devenait plutôt intolérante, voire méprisante, à son égard dans d'autres occasions (de quoi déstabiliser ou ne pas favoriser raisonnement serein et wikilove, non ?) ;
  • le bannissement de Mielchor, qui, me semble-t-il, a également participé à mettre de l'huile sur le feu.
Il y a certainement d'autres indices sur la « scène de crime » que le département scientifique wikipédien n'a pas pris le temps de relever. Fort heureusement, les historiques ont « archivé » ces pièces Clin d'œil.
Idéalités — avec ses compétences dans le champ de la sociologie — doit-elle… peut-elle… veut-elle… contribuer à nouveau de façon sereine et constructive ? À ces questions seules pourraient répondre une nouvelle étude et une discussion avec l'intéressée. En tout cas, le bannissement, mesure qui me paraissait trop sévère en mars, semble maintenant avoir été mal fondé → donc à réévaluer (pour peut-être réparer ce qui a pu être une injustice ?). ~ Antoniex (discuter) 28 novembre 2019 à 21:03 (CET) P.S : ce texte écrit pendant la publication de plusieurs avis est un peu en décalage (désolé)
A posteriori, je pense que le bannissement d'Idéalités est une sanction trop dure, mais nous ne sommes pas omniscients. Toutefois, si mes souvenirs sont exacts, Idéalités a préféré la confrontation à la négociation avec les contributeurs qui n'épousaient pas ses points de vue. Si elle avait été moins tranchante et moins violente dans son discours, elle ferait probablement encore partie de notre communauté. Devrions-nous « commuer » son bannissement en blocage, par exemple ? Je pense que non, à la fois pour la sérénité d'Idéalités et la sérénité de la communauté. En effet, son discours a blessé beaucoup de gens, et son retour, s'il y a lieu, rendraient nerveux plusieurs contributeurs qui l'ont observée. <spéculation>Le blocage/bannissement des contradicteurs les plus violents (TuqHeur/JJG, Lotus 50, etc.) est peut-être la conséquence de la violence des propos d'Idéalité.</spéculation>. Donc, je préfère le maintien du bannissement. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 29 novembre 2019 à 02:52 (CET)

En écrivant sur le bistro du 23 novembre que mon avis n'a pas changé, je ne me suis pas rendu compte que j'avais échappé (pour cause de vacances) au vote sur le bannissement ou non d'Idéalités. Mais en soit j'aurais certainement approuvé la décision prise : en mars, la situation était telle que Idéalités ne faisait plus aucune distinction entre harceleurs et contradicteurs. Et l'affaire a touché également d'autres contributeurs, qui n'ont pas été bloqué pour autant, mais qui ont subi assez d'attaques pour avoir envie de faire un break, comme Shev123. Donc on peut réouvrir le débat - et en fait, c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Mais le choix est limité, compte tenu du passif d'Idéalités : soit on maintient le bannissement, soit on passe en blocage indéfini. La seule différence serait qu'un nouveau compte ne pourrait s'attribuer un rapport avec Idéalités sans risquer un blocage automatique. Dans les prochains mois, ça ne changerait rien pour moi : le passif est tel qu'une revendication de cette sorte entrainerait une défiance évidente. Dans les prochaines années, ça serait justifié, parce que nous sommes humains et nous oublions les problèmes. Mais dans ce cas, Idéalités bénéficierait plus de notre amnésie que d'une mansuétude quelconque. Donc pour moi, cette réévaluation de la situation est justifiée, parce que les circonstances nous apportent des éléments qui pourraient faire changer l'avis global. Le mien ne change pas. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 10:48 (CET)

Je n'ai pas lu toute la section, et je n'avais pas eu le temps de participer suffisamment au débat précédent, mais au vu de ce qu'Idéalités a subi et de l'avis de T&S, je suis pour un débannissement ou au moins une réouverture du débat. En espérant qu'à l'avenir on sera bien meilleurs sur la gestion du harcèlement, car actuellement nous sommes une communauté immature avec une gestion dangereuse (bien qu'accomplissant un des plus beaux travaux collaboratifs au monde). — Kvardek du (laisser un message) le 29 novembre 2019 à 12:10 (CET)

Bilan provisoire[modifier le code]

Je tente un bilan provisoire, au moins pour voir si on se comprend bien :

Si j'ai mal compris, vous corrigez ? — JohnNewton8 [Viens !] 29 novembre 2019 à 17:59 (CET) J'ai déplacé mon avis en plutôt contre. O.Taris (discuter) 30 novembre 2019 à 10:35 (CET)


Notification JohnNewton8 : - Bonjour, j'ai modifié mon avis - Suite à l'avis de Notification Habertix :, le comportement d'Idéalités était déjà problèmatique, bien avant l'affaire qui l'a mené au bannissement (faire un tour sur sa pdd) -- Lomita (discuter) 29 novembre 2019 à 18:11 (CET)

Notification JohnNewton8 : Tu as oublié des avis (au moins Starus, Hexasoft ...) et il me semble que Kimdime a clairement répondu par la négative (« Puisqu'on me pose directement la question via les notifications je réponds non. » ) Binabik (discuter) 29 novembre 2019 à 19:53 (CET)
Même s'il était laconique, il me semble que mon avis était clair (comme celui de Kimdime auquel je me rangeais d'ailleurs). — t a r u s¡Dímelo! 29 novembre 2019 à 20:46 (CET)
J'ai ajouté mon avis (pour). Bien que n'ayant pas participé à cette prise de décision et ne participerai pas à la révision de celle-ci si elle a lieu, je considère que l'évolution des choses devrait au moins poser la question à nouveau. Petite réponse par anticipation : je ne participe pas aux affaires « policières » car je ne me considère pas capable d'évaluer le comportement d'une personne par écran interposé — sans mentionner ma lâcheté vis à vis de tout conflit quel qu'il soit — mais je les suis toutes avec attention (du moins celles qui font l'objet d'un sujet sur le présent bulletin). Libre à vous de considérer mon avis ou non compte tenu de ma non-implication. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 29 novembre 2019 à 22:27 (CET)
idem epok sur tous les points de manière générale ! et concernant idealites en croisant les doigts très fort pour qu'elle n'ait pas à vivre un éventuel retour sous bracelet électronique ! mais c'est à tenter ne serait-ce que pour vérifier qu'il n'y a ici que des personnes prêtes à l'aider à panser ses plaies plutôt qu'à la renvoyer à la case prison au premier prout de travers ! mandariine (d) 30 novembre 2019 à 13:23 (CET)
Gratus, qui écrit « Je suis donc opposé à un réexamen du bannissement d'Idéalités avant que l'on ait pu établir précisément les responsabilités de chacun et voir à quel point on a été induits en erreur », doit-il être placé sans nuance dans le groupe des -? Plutôt contre à Contre ? ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 01:45 (CET)
Me suis posé la même question, mais j'ai pas la réponse : Notification Gratus ? — JohnNewton8 [Viens !] 1 décembre 2019 à 12:05 (CET)
Cela ne change au final pas grand-chose, les avis sont à peu prêt équitablement partagés entre pour et contre. Binabik (discuter) 1 décembre 2019 à 20:20 (CET)

Invitation[modifier le code]

« Notre communauté mérite des espaces sûrs dans lesquels on peut contribuer de manière productive et débattre de manière constructive. Nous pensons que la Wikimedia Foundation doit s'employer activement à l'élimination du harcèlement [gras par moi], à la promotion de l'inclusion, à garantir une culture du discours assainie et à améliorer la sûreté des espaces wikimedia. Nous demandons à la direction d'allouer les ressources appropriées à cette fin. Nous invitons tous les membres de la communauté wikimedia à collaborer de manière à montrer un modèle exemplaire d'ouverture et de diversité, à accomplir leur part de travail pour faire cesser les comportements hostiles et « toxiques », d'aider les personnes victimes de ces comportements, et d'aider à définir clairement des attentes pour tous les contributeurs. »[3]

Le bannissement décidé en mars était motivé par les seuls éléments perçus à l'époque ; Idéalités apparaissant notamment comme (éléments tirés de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 11#Prise de décision face au comportement d'Idéalités) :

  • une contributrice portant des accusations graves contre de nombreux contributeurs ;
  • ayant une posture permanente de victime, un goût certain pour la castagne, une procédurite qui dépasse l'entendement ;
  • souffrant d'un manque total d'auto-critique face à son propre comportement ;
  • produisant un rapport signal/bruit trop faible ;

Ces motifs sont-ils bien fondés ?

L'accusation grave ne peut plus être motif à sanction puisqu'il semble aujourd'hui difficile de nier qu'il y a eu harcèlement moral (mobbing)[1]

La posture de victime devrait ainsi s'entendre comme position réelle de victime et la détérioration du rapport signal/bruit est au moins en partie (si ce n'est essentiellement) liée au harcèlement et à son déni. Comme l'écrit Esprit Fugace « difficile de reprocher à Idéalités "une posture permanente de victime" quand la WMF a constaté par la suite la réalité de son harcèlement par TuhQueur, ou plus globalement difficile de lui reprocher de s'être sentie prise au piège et un poil paranoïaque (pardon pour le terme, que je n'emploie ici que dans son sens commun et non psychiatrique) quand on sait les faux-semblants qu'elle affrontait. » Plusieurs utilisateurs, cités par la Trust & Safety Team, Gratus ou Esprit Fugace ont contribué de façon plus ou moins inconsciente/involontaire. Certains d'entre-eux ont certainement été illégitimement impliqués par Idéalités, mais se débattre contre un essaim (même minuscule) de guêpes provoque des gestes disproportionnés, irréfléchis… il y a des dégâts collatéraux.

Idéalités est en mesure de reconnaître ses erreurs ; on a pu lire, par exemple, qu'elle avait déjà présenté des excuses (notamment, je crois, à Jules78120), et pour ce qui est du manque total d'auto-critique, lorsque le sujet est abordé, elle écrit : « Plusieurs me croient de mauvaises foi, troll haineuse, depuis le 12 octobre, sans relâche, on a toujours dit sur les R.A. et B.A. que j'étais "INCAPABLE" de parler, que "JAMAIS" je ne me remettais en question, et à vrai dire, lire tous ça me déchire l'âme aussi. Je suis quelqu'un qui se remet en question régulièrement, je suis quelqu'un ayant un fort sens critique et d'autocritique. Je me suis pas dépeinte comme on me décrit "parano qui a toujours raison et qui dès quelle aime pas quelqu'un elle le menace" ... Mais bon... Je passe ma vie à réfléchir, et si un jour j'en ai la chance, on pourra passer l'éponge. Mes erreurs maladresses sont réelles, et je ne l'ai jamais nié. C'est de voir des gens que je considère comme agressant envers moi, venir me dire régulièrement que tout est de ma faute (et jen passe), qui titille [inhibe, paralyse ?] ma capacité à prendre du recul. […] »[4].

Pour ceux qui doutent que cette contributrice est capable d'interagir normalement, je peux témoigner directement qu'il était, en pleine crise, tout à fait possible d'être en désaccord avec elle et d'argumenter de manière constructive (cf. Sociologie des États-Unis/Sociologie américaine, Action sociale) - et je ne pense pas courir de grands risques en affirmant, qu'en dehors de mon cas perso, d'autres wikipédiens ont su discuter paisiblement avec elle (ex : Détournement de sources).

Quelques arguments pour ceux qui refuse de rouvrir :

  • « elle ne pourra plus contribuer de manière sereine […] le comportement d'Idéalités était déjà problématique, bien avant l'affaire qui l'a mené au bannissement ». Le comportement était problématique, mais il faut noter que Habertix illustre son propos en renvoyant à un RA (Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 14#Attitude de Dekk01) dans laquelle la position de Idéalités est soutenue par un second contributeur et où il écrit « le projet encyclopédique ne perdrait rien si ce compte [le contradicteur de Idéalités] était bloqué ». Quand à savoir si elle pourrait contribuer de manière sereine, seul le débat avec elle permettra de s'en faire — mieux qu'une intuition — une idée raisonnable ;
  • « le bannissement d'Idéalités est une sanction trop dure, […] Toutefois, si mes souvenirs sont exacts, Idéalités a préféré la confrontation à la négociation avec les contributeurs qui n'épousaient pas ses points de vue. » La sanction est trop dure → reste à l'adoucir ; la confrontation visait essentiellement les harceleurs qui, plutôt que négocier, dénigraient, ignoraient, voire méprisaient ;
  • « Je n'ai pas plus d'idées que ça sur les causes et l'évolution du problème mais je ne suis pas chaud pour "remettre une pièce dans le bastringue". Désolé de ma grande lâcheté mais on ne se refait pas :-) ». Sourire. Ne pas être chaud n'est pas un refus catégorique. En permettant simplement à d'autres de remettre une pièce dans un bastringue local et isolé (la PdD), on préserve sa tranquillité Clin d'œil ;
  • « Pas chaud pour reconsidérer le bannissement, qui n'est pas le fait unique de l'action de Celette, mais bien le résultat d'un comportement totalement inadapté de la part d'Idéalités ». Personne ne niera que le comportement a été inadapté (au vu du résultat !?), mais ne considérer en face que l'action du collectif Celette c'est passer à côté de l'étendu réel du harcèlement :
  • « Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique en quoi Idéalités mérite cette considération exceptionnelle d'envisager une levée de bannissement. ». Voir plus haut « aider les personnes victimes de ces comportements » ;
  • « Y a pas grand chose de nouveau en dehors du fait que Celette soient bloquées par décision collégiale des admins (ou à sa demande)... les principaux protagonistes de cette histoire ont finis bloqués pour diverses raisons ». Faits nouveaux depuis le bannissement : le harcèlement a été qualifié ; les protagonistes bloqués ou bannis ne viendront plus attaquer (environnement assaini) ; fait révélé (ou exposé) que la Wikimedia Foundation souhaite que les victimes soient aidées ;

Il est temps d'aider, selon ces vœux, une contributrice victime de comportement hostiles et « toxiques » :

  • bannie depuis mars pour des motifs qui s'effritent (s'effondrent ?), je doute que l'on assure sa sérénité (comme certains le soutiennent) en ne corrigeant pas cette injustice par la transformation en blocage indéfini ;
  • muette depuis mars, on ne l'a pas entendue. il est envisageable de permettre l'accès à sa PdD, en attendant d'elle le respect strict des règles/recommandations (RSV) et la prise de distance nécessaire. Une discussion apaisée entre Idéalités et Sysops volontaires devrait autoriser une réelle mise au point.

Cette solution n'est ni couteuse, ni risquée pour la communauté qui peut œuvrer en toute sérénité. Le débat, n'impliquant que peu de contributeurs serait limité à la PdD. Une décision collégiale éclairée pourra être prise à terme (aucune urgence extrême), allant du retour de la protection de la PdD à un essai de déblocage du compte. Pour résumer : réparer en remettant la sanction initiale à sa juste place ; explorer la possibilité d'une reprise d'activité sereine.

Cela ne met pas le projet en difficulté, au contraire : traiter ce cas en y investissant ce qu'il faut de temps et d'énergie — quelques sysops sur la PdD — pour aboutir à une décision parfaitement fondée (collégiale) devrait participer à la bonne marche du travail collaboratif en confirmant que les difficultés de chaque membre de la communauté sont abordées dans le respect de sa personnalité et de son intégrité, en même temps que Wikipédia est protégé. ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 01:45 (CET)

Merci de me rendre ce qui est à moi Clin d'œil : je suis celui qui avait écrit « le projet encyclopédique ne perdrait rien si ce compte [le contradicteur de Idéalités] était bloqué » dans la RA que j'ai exhumée ci-dessus. Sauf que ni moi, ni Zorion n'avions pris l'attitude et les propos de Dekk01 pour des insultes personnelles.
J'espère que, s'il y a réexamen, tous les sysops Pour ou  Plutôt pour participeront à ce réexamen. -- Habertix (discuter) 1 décembre 2019 à 09:59 (CET).
- Bonjour Habertix, compte tenu de ma prise de position, je n'y échapperai pas, en toute cohérence. ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 12:05 (CET)
Je suis prêt à changer de point de vu concernant le réexamen de la situation d'Idéalité. Mais concrètement on fait comment ? Comme dit plus haut on est déjà là, en train de réévaluer sa situation plus que l'opportunité de le faire.
Je ne vois perso toujours aucun nouvel élément : que Celette ait un gros édit count n'a pour ma part franchement pas eu d'effet sur ma décision d'écarter une contributrice qui utilise un réseau social extérieur pour régler des comptes et accentuer la pression sur les débats ici. Et pourtant la dernière fois que je suis allé sur IRC, j'ai eu une bonne impression de ma conversation avec elle. Qui a envie que de nouvelles RA surviennent avec le sempiternel débat sur les sanctions à prendre lorsque les protagonistes s’écharpent sur tweeter ?
Enfin, sans vouloir être désagréable avec mes collègues admin qui désirent faire un réexamen de la situation d'Idéalité et qui, à l'époque, n'avaient pas participé pour des raisons qui les regardent, je me permets de leur rappeler qu'en WP:RA il existe environ 20 requêtes en souffrance parfois depuis des mois en attentes d'avis, d'idée et de prise en charge. Le titre de section étant ce qu'il est...n'hésitez pas.
</désagréable> -- Pªɖaw@ne 1 décembre 2019 à 11:20 (CET)
- Bonjour Pªɖaw@ne, concrètement ; le bannissement est transformé en blocage indéfini avec accès à la PdD afin d'évaluer la possibilité de reprise d'activité dans de bonnes conditions. Décision collégiale à terme. ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 12:05 (CET)
100% d'accord avec @Antoniex : nous ne pouvons pas faire l'économie d'un nouveau débat après la prise de position de la WMF, après le bannissement de JJG, après le blocage de Lotus 50, après la révélation des Celettes.
J'ai lu (pas relu, à l'époque c'était trop compliqué pour moi) la méticuleuse analyse de @Jules78120 : à la lumière de la citation qui ouvre l'intervention d'Antoniex plus haut, je pense que quels qu'aient été les comportements d'Idéalités et de ses détracteurs, nous, nous n'avons pas su, collectivement, juguler le problème à temps. On a tous une petite part de responsabilité dans cette affaire, en tout cas moi j'estime que j'en ai une.
Sur le comment :
  • Soyons inclusifs. Recherchons une solution qui nous permettrait de la remettre en selle avec une assurance raisonnable que la situation ne parte pas en vrille. J'ai une ou deux idées.
  • Laissons-là s'exprimer : on est six mois plus tard, je refuse de croire qu'elle n'a pas bougé d'un iota. Entend-elle sa propre part de responsabilité ? s'estime-t-elle prête à jouer le jeu ?
  • Puis, après ce débat, votons à nouveau. (Peut-être une page dédiée ?)
+1 @Padawane aussi sur les RA, grosse fatigue, là Clin d'œilJohnNewton8 [Viens !] 1 décembre 2019 à 12:03 (CET)
Bonjour tout le monde, quelqu'un aurait un lien vers l'analyse/rapport (?) de la WMF sur le sujet ? Beaucoup en font mention mais je pense avoir raté le lien. Merci Sourire, Goodshort (discuter) 1 décembre 2019 à 14:06 (CET)
Bonjour @Goodshort. Il n'y a pas eu de rapport public par la WMF. Le seul document disponible est un courriel envoyé par Trust & Safety (service de la WMF) à Idéalités, que cette dernière avait publié ici. Son compte étant depuis quelques jours en privé, il n'est plus accessible. Je dispose d'une copie que je t'envoie par courriel. — Jules Discuter 1 décembre 2019 à 14:24 (CET)
Notification Jules78120 : Est-ce ceci ? -- Habertix (discuter) 1 décembre 2019 à 14:36 (CET).
Tout à fait, @Habertix, et merci ; ça m'évitera de devoir l'envoyer aux autres personnes n'en ayant pas pris connaissance.
Pour rappel, une section BA avait été ouverte à ce sujet : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 23#Harcèlement de TuhQueur contre Idéalités. (Et c'est après cette section que j'avais entrepris quelques recherches complémentaires, publiées semaine 25.)
— Jules Discuter 1 décembre 2019 à 14:45 (CET)
Merci Jules et Habertix Sourire. Ce message (en demi-teinte) est intéressant. Goodshort (discuter) 1 décembre 2019 à 14:47 (CET)
« Muette depuis mars, on ne l'a pas entendue ». Euh ? Vu qu'elle est bloquée en écriture sur ce projet, c'est une lapalissade. En revanche, on m'a signalé à plusieurs reprises qu'elle s'activait sur les réseaux sociaux (que je refuse de consulter de toute façon). (retrait par mes soins d'une affirmation non prouvée) En outre, d'après la réponse d'Esprit Fugace à mon interrogation de l'autre jour, il est vraisemblable qu'elle continue d'avoir une forte communication, soit par IRC, soit par réseaux sociaux. Qu'on me démente si c'est faux, je retirerai alors ces mots. Mais afin que nous soyons tous à armes égales pour juger, comment être sûr que tous ceux qui prennent ici sa défense ne sont pas en contact régulier avec elle ? Si l'on s'éloigne des faits pour prendre en considération 6 mois de défense en boucle, on ne peut plus évoquer une justice équitable, puisque d'aucuns cherchent désormais à inclure un volet juridique dans cette affaire. — t a r u s¡Dímelo! 1 décembre 2019 à 15:29 (CET)
J'ai quand même envie de préciser qu'Idéalités ne m'a jamais demandé la moindre contribution à son déblocage, que je n'ai pas voté contre son bannissement lorsqu'il a eu lieu sur le BA, et nous n'avions pas communiqué depuis plusieurs mois au moins lorsque MelAntispam a déposé sa RA (qu'Idéalités ne m'a PAS demandée de répercuter sur le BA). Je ne suis par ailleurs plus sur Twitter depuis longtemps (et pas davantage sur IRC, depuis que le bannissement de *SM* de Wikipédia ne s'est pas accompagné de son bannissement du canal IRC correspondant). Par ailleurs je n'ai jamais nié ses torts - espérer que les gens découplent totalement son identité WP et ses paroles sur Twitter relève de l'aveuglement. Maintenant, faut pas non plus prétendre que les "opposants" à Idéalités ne fréquentent aucun réseau social, Discord, IRC, Facebook, Twitter ou autre. Et qui pense que ça peut être une bonne idée de réagir à un mail disant en substance "je ne sais pas si tu sais, mais Untel dit du mal de toi ailleurs" ?? Je me méfierais plus de l'auteur du mail que d'Untel dans ces circonstances. Esprit Fugace (discuter) 1 décembre 2019 à 19:55 (CET)
Je ne vois pas vraiment l'intérêt à ce stade de déprotéger la pdd d'Idéalité comme le propose Antoniex... pour discuter de quoi ? Le remplacement du bannissement par une sanction moins lourde devra de toute façon faire consensus au sein des admins, et vu les avis exprimés plus haut, il me semble qu'il va d'abord falloir trouver une solution qui puisse satisfaire le plus grand nombre. Binabik (discuter) 1 décembre 2019 à 20:29 (CET)
Notification Esprit Fugace : je ne te prenais pas du tout à partie, je faisais juste référence à ta réponse comme exemple mais sans t'en faire aucunement le reproche. Cela aurait été très malvenu et je suis sincèrement désolé si tu l'as pris autrement. Sur le bannissement sur IRC des bannis de Wikipédia, je suis 100 % d'accord avec toi. Ce devrait être le cas de tous ceux que l'on cite ici, sans exception aucune. — t a r u s¡Dímelo! 1 décembre 2019 à 21:08 (CET) PS : j'ai retiré comme je m'y étais engagé les propos non prouvés que j'ai évoqués plus tôt.
(Réponse à Starus en rapport à la RA qui a initié ce débat, n’hésitez pas à effacer ce message de peone s’il est inapproprié) Je n’avais jamais eu la moindre interaction avec Idéalités au moment de la RA qui a lancé cette discussion. Je ne sache pas qu’elle ait communiqué avec d’autres. En revanche, elle a beaucoup parlé sur Twitter (messages que j’ai consulté avant d’écrire la RA) et il en ressort une très grande souffrance, bien plus qu’un quelconque ton vindicatif. Je lis (lisais puisque ce n’est plus en ligne) une femme qui pleure d’avoir été violemment exclue, que cette histoire a laissé anéantie avec une estime d’elle-même misérable et qui ne comprends pas pourquoi ça lui est arrivé. Elle n’utilise visiblement pas d’autres réseaux sociaux pour parler de Wikipédia : rien sur Facebook par exemple. Elle m’a envoyé un mail pendant mon blocage consécutif à la RA pour me remercier et exprimer son avis sur mon ébauche d’idée visant à « sortir par le haut » ; mais là encore, rien de vindicatif. Cordialement MelAntipam (discuter) 2 décembre 2019 à 16:17 (CET)

Piste pour s'en sortir[modifier le code]

Bon, deuxième tentative. Douze sysops sont pour une révision de la décision, dix contre et cinq passent (j'ai déplacé Padawane dans les neutres après sa dernière intervention). C'est le contraire exact d'un consensus, et il faut bien trouver quelque chose pour faire bouger les lignes.

  • Ceux en faveur d'une révision arguent que la duplicité de certains opposants d'Idéalités — révélée postérieurement — a pu biaiser la procédure, et aussi que nous avons sans doute sous-estimé la situation de harcèlement qu'elle vivait.
  • Ceux qui sont contre mettent tous en avant des comportements inadaptés d'Idéalités dans ses interactions avec d'autres contributeurs sur Wikipédia — et sur les réseaux sociaux, rajoutent certains, parfois antérieurs aux agissements toxiques des « bannis-depuis ». L'un d'entre eux, Kelam, ajoute « pourquoi accorderait-on un traitement exceptionnel à cette contributrice-ci ? ».

Il ne vous a peut-être pas échappé que je défends une vision inclusive de la communauté (je ne parle pas ici de l'inclusionnisme des articles ni des débats de PàS, mais de l'idée que nous devons accueillir des contributeurs différents, certains introvertis, d'autres dysorthographiques, d'autres encore hypersensibles, etc., dans la limite où nous parvenons collectivement à les gérer. Bref, nous efforcer de.)

Je pars du constat que jamais n'ont été reprochées à Idéalités ses interventions dans le Main : je n'ai pas entendu qu'elle serait une vandale, une tordeuse de source, une POV-pusheuse, une passeuse en force, etc. Elle n'a pas non plus trompé ses collègues en se créant des faux-nez, en se cachant avec d'autres sous un pseudo unique, ni même en mentant sur son identité, etc. Non, le sujet porte uniquement sur ses interactions rugueuses avec certains contributeurs.
Imaginons alors qu'on parvienne à mettre en place une sorte de dispositif d'accompagnement sur ces aspects comportementaux, à titre probatoire. On le définirait ici entre nous, et on lui mettrait une sort de deal entre les mains. Si ça ne marche pas, on revient au bannissement. Est-ce que idée comme ça serait de nature à faire changer d'avis quelques uns d'entre vous ?

NB : puisqu'il semble qu'on en soit aux confessions, j'ai envoyé la semaine dernière un mail d'une phrase à Idéalités, afin de savoir si elle souhaitait revenir ou non. Sa réponse a tenu en trois mots. Avant son bannissement il ne me semble pas avoir interagi avec elle autrement que par hasard, et je n'ai ni Twitter ni IRC.JohnNewton8 [Viens !] 2 décembre 2019 à 19:16 (CET)

Si elle proprement accompagnée, je veux bien changer mon vote en faveur de l'annulation du bannissement. Elle aurait donc les privilèges et responsabilités antérieurs à la décision du bannissement. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 2 décembre 2019 à 20:15 (CET)
Bon, intervention d'un autre péon. Je ne sais pas dans quel univers parallèle j'étais (hors WP, sans doute), mais je ne connais rien à cette histoire, sauf ce qui en est dit actuellement. Je n'émets une opinion que sur ces bases. Je retiens qu'il s'agit d'une forte personnalité ou d'une personnalité controversée, dont les seules interactions critiquées pourraient ne concerner que les rapports avec d'autres contributeurs (éventuellement à son corps défendant). Là, on propose un retour sous tutelle. J'ignore si elle l'accepterait. Mais ses éventuels contempteurs ne vont pas se priver de provocations. Bon courage aux administrateurs pour peser la sincérité des uns et des autres aux prochaines RA. Mais je n'ai aucun avis pour ou contre son retour, cela ne me concerne pas. Donkey Chott (discuter) 3 décembre 2019 à 02:03 (CET)
Au passage le lien pour info vers un débat parallèle Wikipédia:Le Bistro/1 décembre 2019#Révision du cas d'Idéalités qui m'avait échappé (le dimanche je ne vais pas au bistro Clin d'œil) et dont la tendance est cohérente avec ce qui précède. Je ping les sysops qui se sont exprimés plus haut, étant entendu que c'est surtout ceux qui étaient plutôt opposés à la révision que j'aimerais voir réagir : Bertrand Labévue, Lebrouillard, OT38, Kelam, Lomita, O.Taris, Kimdime, Starus, Gratus voire aussi Hégésippe Cormier, Habertix, TigH, Goodshort, Padawane et pour info Kvardek du, Sammyday, Antoniex, Binabik, Esprit Fugace, Ash Crow, Jules78120, Céréales Killer, Linedwell, JohnNewton8, Epok, mandariine, Cantons-de-l'Est.
Bonne journée, — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2019 à 08:57 (CET)
Pour ma part, dès le 23 novembre, sur le Bistro, j'ai annulé mon propre avis de mars 2019 en faveur du bannissement, en le considérant comme nul et non avenu. C'est-à-dire bien avant qu'un commencement d'examen collectif d'une éventuelle révision de ce bannissement ait lieu. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 décembre 2019 à 09:07 (CET)
Je crois surtout qu'on part de positions différentes. J'ai dit que j'étais pour une révision du cas. En aucun cas cela ne montre quel avis je donnerais à l'issue de cette révision. Pour moi, on doit repartir du début - même si c'est lourd - et chacun pourra à nouveau donner son avis sur le cas en prenant en compte les "destins" des autres protagonistes. Du coup, j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que ceux qui sont contre une révision le sont parce que leur avis n'a pas changé. Ça n'est pas in fine une justification de ne pas relancer le débat. Ils sont également parfaitement libres de ne pas y participer - comme des admins qui n'y ont pas participé peuvent donner leur avis. Pour moi, on relance le débat, y participe qui le souhaite, et on redonne un avis sur lequel on tranche à nouveau le cas Idéalités.
PS : je ne trouve pas pertinent qu'on lui demande si elle a envie de revenir alors qu'on pourrait tout aussi bien, une fois le débat achevé, maintenir la porte fermée. C'est dans le sens contraire que ça doit marcher : si le projet accepte qu'Idéalités revienne (via décision des admins en révisant leur précédent avis), alors elle pourra décider de revenir. Le fait qu'elle ait envie ou non de le faire actuellement ne devrait pas diriger notre démarche. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 09:21 (CET)
Pour ma part, j'essaye de ne pas prendre mes décisions sous l'influence d'autres contributeurs et je m'efforce d'avoir le recul nécessaire pour juger sur preuves : si les WP:RSV ont été transgressées (la réponse est oui), et si la contributrice arrive à travailler de façon constructive et dans un cadre apaisé sur l'encyclopédie (la réponse est non, et cela a été le cas plusieurs fois). Je ne pense pas avoir été berné par le compte Celette, contrairement à d'autres. La fin du bannissement n'apporte aucune garantie de sérénité dans la suite des actions qui seront menées par cette intervenante dans le futur. L'absence de consensus devrait amener à la prudence. Il n'y a pas ici d'ayatollahs du bannissement, et nous prenons les décisions les plus adaptées pour travailler tous ensemble sereinement. Nous en serons tous pour notre pomme si de nouveaux débats houleux et incontrôlés surgissent. Si toutefois un réexamen devait intervenir (long et chronophage), j'y participerai avec les réticences exprimées ci-dessus. On se lance dans quelque chose d'épuisant à mon avis... Lebrouillard demander audience 3 décembre 2019 à 09:28 (CET)
Conflit d’éditionJe ne suis pas opposé à la révision de la décision, je dis seulement que je ne vois pas d'élément factuel nouveau qui la justifie (l'histoire des Celettes ne justifie pas une révision selon moi). Le temps qui est passé et le nombre de personnes qui veulent réviser cette décision pourraient cependant justifier une révision. Sur le fond, comme je l'ai dit « Je n'avais pas participé à la décision et je ne suis pas sûr de celle qu'il fallait prendre, peut-être qu'un blocage indéfini aurait suffit ». Mais je suis pessimiste sur la compatibilité d'Idéalités et de Wikipédia : cette discussion de 2016 ou celle-ci récente sur le Wiktionnaire appuient ce pessimisme. On peut toujours autoriser le retour d'Idéalités sur Wikipédia mais je doute que cela se passera bien. Quant au « retour sous tutelle », je n'y suis pas favorable, je pense que quelqu'un qui ne serait pas en mesure de respecter le 3e principe fondateur sans bénéficier d'un très fort accompagnement n'a pas le profile qu'il faut pour contribuer sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 3 décembre 2019 à 09:31 (CET)
Notification JohnNewton8 : C'est la 2e fois que tu me notifies pour cette histoire, j'ai reçu le message, merci, pas la peine d'insister.
J'attends toujours la réponse à ma question, cependant. Je n'ai jamais vu de cas de contributeurs débloqués après un blocage indef une fois que leurs contradicteurs se sont retrouvés mis à la porte à leur tour, pour quelque raison que ce soit.
Et tant qu'on est dans la relecture de ton résumé, dire « Je pars du constat que jamais n'ont été reprochées à Idéalités ses interventions dans le Main » est à mes yeux incorrect. Il lui avait été reproché de multiplier les interventions sur des articles et les intentions d'amélioration d'articles liés à la sociologie, pour au final passer à autre chose après avoir sabré tout le contenu qui ne lui plaisait pas. Alors certes, nul n'a d'obligations de contributions sur Wikipédia, et d'autre part, il semble que cette façon de contribuer soit le début de l'histoire avec « Celette », et ceci explique sûrement cela...
Pour le reste, si ça vous amuse d'entretenir toute cette histoire un an après, libre à vous. De mon côté, j'ai d'autres soucis plus immédiats et concrets que le sort d'Idéalités sur Wikipédia.
Kelam (discuter) 3 décembre 2019 à 09:35 (CET)
Bonjour, comme je le disais, le comportement d'Idéalités était déjà problématique, bien avant l'affaire qui l'a menée au bannissement... voir deux exemples tout simplement en 2016 Bravo t'es un ptit chien bien dompté et le diff en 2011 la morte-vivante dit FUCK OFF - Donc, je ne vois vraiment pas ce qui permettrait aujourd'hui de gommer l'attitude de cette contributrice et son bannissement et d'oublier tout son passé - Si le bannissement est levé, j'espère que les administrateurs, qui prendront cette décision et eux seuls assureront et géreront le service après vente en RA/BA/Bistro si d'éventuels problèmes intervenaient - Lomita (discuter) 3 décembre 2019 à 11:15 (CET)
Encore une fois, pour moi ce dossier est clos (je saurai gré à tout le monde d'éviter de me notifier à ce sujet, merci ! Sourire). Je m'en lave les mains, c'est peut-être un peu lâche mais je pense que déjà trop d'énergie a été dépensé. S'il y a déblocage, je n'assurerai pas non plus le service après-vente. Goodshort (discuter) 3 décembre 2019 à 13:46 (CET)
Comme aurait dit Jean Yanne : "Je ne vais jamais sur les articles de sociologie" (bon, lui, c'était les départementales) du coup, je ne sais pas trop quelles étaient les contributions d'Idéalité. Par contre, ce qui ne m'a pas plu du tout, c'est l'histoire des insultes sur les réseaux sociaux (par oui dire : c'est comme les départementales) et l'interminable agonie en mode opéra ou il faut une demi plombe pour finir de casser sa pipe. (Comment ? Je ne vais jamais non plus à l'opéra ?). Ceci dit, je ne me suis pas approché du problème en première mi-temps je peux faire pareil en seconde. Peut-être que l'avis des gens collaborant sur les articles de sociologie sera plus pertinent que celui d'un tourneur-fraiseur-ajusteur. --Bertrand Labévue (discuter) 3 décembre 2019 à 14:08 (CET)
Bonjour Bertrand Labévue. Euphonie a déterré ce diff d'avril dernier : « Ayant commis des articles sociologiques, notamment sur la famille et la maltraitance, il y a une quinzaine d'années, j'ai eu le bonheur de collaborer avec Idéalités. J'ai fort apprécié à ce moment son investissement dans le projet sociologie », « Je me demande s'il n'est pas possible d'intervenir pour que les administrateurs reviennent sur ce châtiment qui me semble disproportionné. » « Si besoin est, je pourrais aller fouiller dans mes historiques pour témoigner du caractère positif de ses actions passées. ». Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 14:21 (CET)
Notification JoKerozen : Bonjour, désolée, mais vous ne pouvez pas être neutre de part votre proximité avec cette contributrice, merci de ne plus intervenir sur ce bulletin -- Lomita (discuter) 3 décembre 2019 à 16:23 (CET)

Je suis contre un déblocage conservatoire pour les bonnes raisons énoncées par plusieurs personnes. Mais la réouverture du débat pour ne pas irriter non plus les admins relativement majoritaires qui la souhaitent, et parce qu'une décision de bannissement où le harcèlement a joué une part conséquente est tout sauf mineure.

Pour autant, on pourrait perdre beaucoup de temps pour « pas grande chose » (si on n'aboutit pas à une issue consensuelle). Voici une proposition pour s'en sortir :

  1. On fait appel à un binôme de médiation/animation/synthèse. Des externes seraient pour moi l'idéal, mais je m'attends à une levée de boucliers, donc on peut faire appel à deux admins de confiance. Je pense à JohnNewton8 qui fait déjà ce travail, accompagné peut-être de quelqu'un plus capé dans la fonction, et pas forcément impliqué outre-mesure dans le cas jusqu'à présent.
  2. Ce binôme est chargé de réexaminer les raisons du bannissement, en prenant en compte ce qu'a pu subir Idéalités mais aussi ses contradicteurs, de lister les différentes issues possibles (maintien du bannissement, topic ban, etc.) et les arguments pour/contre, ainsi que les avis des admins qui souhaitent s'impliquer (tout en gardant en tête qu'il y a des admins fantôme qui s'en lavent les mains). Le binôme maintient une page « exhaustive » et une page de synthèse.
  3. Une fois qu'une piste semble consensuelle ou quasiment dans ce groupe, elle est soumise à l'ensemble des admins, même les « fantômes », pour la valider.

Peut-être que comme ça on peut y arriver ? — Kvardek du (laisser un message) le 5 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Pourquoi pas, mais, comme tu le sous-entend, qui est capable de faire ça et avec quelle chance de succès ? Sans rapport aucun avec ce qui précède... Il est quand même invraisemblable (extravagant ?) de préférer toutes sortes de farfouillage, doublées d'autant de supputations et affirmations d'autorité (convictions), à un simple test de conformité ! Se focaliser sur la légitimité d'une décision au lieu de s'en tenir à la capacité d'un contributeur, qui au final seule importe non ? n'est pas digne de Wikipédia pour le dire ainsi ! TigH (discuter) 5 décembre 2019 à 14:32 (CET)
Conflit d’édition Merci @Kvardek du. Voilà enfin une proposition qui me semble logique et la seule qui soit viable, aussi exigeante soit-elle en temps et en énergie : d'abord un examen approfondi et rigoureux des faits, ensuite seulement une décision par les admins (y compris ceux initialement défavorables à un réexamen). Je renvoie aux remarques de Sammyday quant au fait que s'exprimer en faveur d'un réexamen ne signifie pas être automatiquement favorable à un amendement de la décision de bannissement. Je renvoie aussi au commentaire de Lebrouillard : il fait partie de la moitié des admins défavorables à un réexamen, mais après avoir indiqué son attachement à juger sur des faits et le fait qu'il a procédé ainsi lors de la décision de bannissement, il écrit « Si toutefois un réexamen devait intervenir (long et chronophage), j'y participerai avec les réticences exprimées ci-dessus. »
Nota bene : certains collègues critiquent une décision de bannissement qui aurait été prise à la va-vite : prendre une décision inverse à la va-vite n'est en aucun cas une issue souhaitable (outre qu'elle ne serait vraisemblablement pas consensuelle dans notre collège).
Sinon, deux admins ou plus, peu m'importe : que celles et ceux qui ont l'énergie et le temps s'en occupent ; JohnNewton8 s'est pas mal impliqué, Gratus a effectué d'assez longues recherches de son côté me semble-t-il, Lomita a aussi relevé des éléments antérieurs à 2018, et un certains nombres d'éléments avaient été produits par des admins (moi compris) avant, pendant et peu après le bannissement.
Quant à moi, je ne participerai pas à ces travaux, mais je les lirai avec attention. Cordialement, — Jules Discuter 5 décembre 2019 à 14:38 (CET)
@TigH : je comprends totalement ton raisonnement et ta démarche (« simplifiée », par rapport à un réexamen des faits) mais je pense que tu oublies les particularités de la situation. Ce que tu appelles « test de conformité » a déjà eu lieu, implicitement, il y a plusieurs mois, entre le bannissement de JJG et celui d'Idéalités : il a échoué car Idéalités ne décolérait pas de l'injustice qu'elle estimait subir, du harcèlement collectif qu'elle dénonçait et de l'impunité qu'elle décriait, ce qui se manifestait par des attitudes incompatibles avec la contribution à Wikipédia (agressivité, désorganisation, etc.). Tu espères qu'il en sera aujourd'hui autrement qu'il en était il y a quelques mois. J'ignore ce qui te le fait penser : je ne suis pas dans sa tête, mais sans jugement du fond, je ne vois pas pourquoi Idéalités cesserait aujourd'hui de s'estimer victime d'une injustice et de la passivité des admins. Àmha, soit on constate qu'il y a eu erreur ou sévérité excessive des admins à son égard et il faut que ce soit reconnu publiquement pour qu'elle puisse tourner la page et contribuer de nouveau avec sérénité, soit la décision de bannissement apparaît toujours justifiée et le sujet sera clos définitivement. — Jules Discuter 5 décembre 2019 à 14:51 (CET)
@Jules78120 Puis-je dire ceci ? Tu parles d'or, je te suis. Mais ajouter : le test de conformité ne serait que le premier (5 semaines admettons), je n'ai jamais imaginé qu'il suffise (au moins dans ce cas ; et il a été proposé plus long) ; donc un avant celui-ci, peu importe finalement. De plus, en cas de conclusion positive et terminale, je crois que conclusion sera tirée, comme tu le dis justement, sur l'erreur d'appréciation commise. TigH (discuter) 5 décembre 2019 à 15:22 (CET)
@Jules78120, n'est-ce pas plutôt à la date où ont été rendues les conclusions de la WMF que le test — effectué dans un environnement devenu plus « standard » (mobbing « officialisé ») — aurait été plus démonstratif. ~ Antoniex (discuter) 5 décembre 2019 à 16:54 (CET)
J'ai pour ma part fait des recherches que je compte publier en CC-BY-NC-ND une fois fini. Il y a plus d'une trentaine d'intéractions à lire étalées sur plus de six mois, donc cela prend du temps Sourire. Vu que le sujet est particulièrement sensible et que chaque virgule peut avoir son importance, je ne le rends pas publique entre temps. Par contre, je serai ravis d'avoir des collègues (ou même des non-admins) qui me donnent un coup de main, même minime, afin d'accélérer le processus et d'avoir une plurialité des points de vues. Pour cela, contactez-moi par courriel. Je ne suis bien sûr pas contre l'idée de Kvardek du, qui correspond beaucoup à ce que je fais déjà. Il me semble important de distinguer deux problématiques : celles du débannissement d'Idéalités et celle de la reconnaissance d'un mobbing (« harcèlement psychologique collectif ») dont elle s'estime victime. Après une relecture des faits, il est effectivement possible de voir des similitudes troublantes entre ce phénomène et l'expérience d'Idéalités. S'il y a un groupe de révision de l'affaire Idéalités, il me semble nécessaire qu'il ait pour but de répondre aux questions : Ses accusations de harcèlements psychologiques collectif sont-elle fondés ? Et si oui, par qui ?
Le simple fait d'obtenir une réponse positive à la question précédente justifie une réouverture de l'examen du bannissement, le mobbing se basant sur l'usage de méthodes peu éthiques de la part d'un groupe de personne afin de rendre aux yeux du public leur « cible » inapte à être avec eux.
Il faut noter que s'il y a eu réellement mobbing, il s'agirait d'une situation particulièrement grave pour le projet, car il pourrait persister des harceleurs en puissance à la recherche d'une prochaine cible.
Gratus (discuter) 5 décembre 2019 à 16:32 (CET)
Notification Jules78120 et Kvardek du : Désolé de doucher cet enthousiasme qui va pourtant dans le bon sens, mais je ne sens pas du tout l'examen de toutes les interactions d'Idéalités, pour savoir qui ka dit quoi le premier et qui ka commencé (j'ai vu que Lomita remontait en 2011 !), sur WP et sur Twitter. Autant je suis prêt à prendre Idéalités par la main pour accompagner son retour, autant je trouve ce travail démesuré, titanesque pour nous et sans grande valeur ajoutée. Parce que malgré tous nos efforts, tout ça sera sujet à interprétation. Mais si c'est ça qu'on décide, je suis près à y participer.
Pour avoir jadis joué au rugby, je connais très bien la tactique qui consiste à agacer un adversaire qu'on sait particulièrement sanguin, en lui tapotant sur la tête, en lui tirant le maillot… jusqu'à ce qu'il dégoupille et prenne un carton jaune. Sans éplucher tout l'historique, on en reviendra probablement à cette divergence d'appréciation : a-t-elle franchi la ligne jaune seule ou l'a-t-on poussée à le faire.
Je vous propose quelque chose dans la soirée — JohnNewton8 [Viens !] 5 décembre 2019 à 17:57 (CET)
+1 - En les relisant, je doute que Kvardek du et Jules, parlent de la même chose (ni d'ailleurs que ça corresponde exactement au travail de Gratus) : est-il question des raisonnements et logiques ayant été suivis par les jurés lors du premier procès ou est-il question des faits remarquables à revoir sous un autre angle ; un monde... Mais, voilà, peu importe de mon point de vue et je pose encore le mot extravagance pour dire mon décalage/étonnement, savoir : on nous propose de rejouer un match (cf. supra "éplucher tout l'historique") qui n'a jamais été joué en vérité ; d'être à nouveau jurés d'un procès qui ne s'est jamais tenu. En effet, y-a-t-il un seul admin lambda qui ait consacré largement plus d'une heure pour assoir sa décision ? la plupart n'ont-ils pas comme moi et comme d'habitude jugé sur pièces quelques arrêts sur image, quelques extraits du scénarios, guère plus de cinq-six, pour se ranger dans un camp ou un autre ? Non, sérieux, on déraille non ? TigH (discuter) 5 décembre 2019 à 18:12 (CET)
Je rajoute : hors de question de re-re-re-mettre ce dossier sur le tapis dans un mois ou deux. Et vu ce que j'ai pu lire plus haut, l'analyse personnelle de Gratus ne risque pas de m'intéresser. Binabik (discuter) 5 décembre 2019 à 18:50 (CET)
Je n'ai pas d'idée arrêtée mais je trouve qu'il y a de bonnes choses dans cette page. Je suis partisan d'une remise en selle d'Idéalités avec bien entendu toutes les précautions qui s'imposent sans parler de révision du « procès » où l'on risque de se heurter à de vives discussions de part et d'autre (c'est ça, Wikipédia : des débats passionnés, parfois passionnants... mais souvent stériles) sans trouver de compromis satisfaisant. Ce cas est très particulier car on a, d'un côté, une éditrice au caractère de cochon, n'ayons pas peur des mots, qui est montée dans les tours à plusieurs reprises sur des sujets qui lui tenaient à cœur face à des contradicteurs acharnés également et personne ne voulant lâcher prise, cela a fini par un bannissement qui m'a semblé fait un peu en catimini. Refaire le procès ne mènera à rien. Je suis de ceux qui sont persuadés qu'on a malgré tout affaire ici à une injustice et que tout le monde en sortirait grandi si l'on permettait à cette éditrice de revenir la tête haute et si cette éditrice prouvait qu'elle peut contribuer sereinement au projet. Bien sûr, elle sera accompagnée par autant de volontaires que possibles, et faire le bilan des courses au bout d'un temps donné. Au vu de ce que j'ai pu lire ici ou là, il me semble qu'Idéalités fait montre de volonté de revenir contribuer au projet. Il serait vraiment dommage de ne pas tenter le coup. Je suis certain que ça rendrait un peu de fierté à l’une et aux autres. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 5 décembre 2019 à 18:53 (CET)
+1 avec cet avis mesuré qui me convient (sauf sur « bannissement un peu en catimini » qui me semble factuellement innexact, mais passons sur les détails). Binabik (discuter) 5 décembre 2019 à 19:07 (CET)
On tourne en rond ; faites comme vous le sentez. (Et non, pas en catimini, même si la clôture a été faite trop tôt.) — Jules Discuter 5 décembre 2019 à 20:47 (CET)

Test de dé-blocage conservatoire[modifier le code]

Voici ce que j'ai imaginé ce matin comme porte de sortie. Comme expliqué, c'est le pendant du classique blocage conservatoire, mais le blocage définitif restant "acquis" aussi longtemps qu'aucun déblocage n'aura permis de se mettre d'accord sur son annulation. Je pense que j'ai été assez clair. J'espère qu'elle préfère les fleurs aux orties (néanmoins fleurs).

TigH (discuter) 3 décembre 2019 à 12:05 (CET)

Bonjour Notification TigH, pourquoi décider d'un accès à la PdD pour 1 mois renouvelable ? Je préfèrerais un accès sans condition autre que le respect strict des PF ; le blocage indéfini du compte (empêchant les contributions) étant la mesure conservatoire, non ? ~ Antoniex (discuter) 3 décembre 2019 à 13:36 (CET)
Bonjour Notification Antoniex S'il était seulement question de sa pdd, ça n'aurait ni sens ni intérêt. Peux-tu relire ce que je lui écris et fait virtuellement ? sinon je t'explique dans ta pdd.
À tous, pour compenser ce que pourrait avoir de négatif ce début de malentendu, je vous informe que je viens de recevoir un message simple : "J'aime toutes les fleurs, et c'est vrai.".
TigH (discuter) 3 décembre 2019 à 14:52 (CET)
Je retire le précédent message et ne suis pas a priori opposé à l'idée ; elle est peut-être meilleure que la procédure par étapes — accès libre PdD puis décision pour le compte — que j'avais imaginée (et qui explique le malentendu hein?). Attendons les avis ~ Antoniex (discuter) 3 décembre 2019 à 15:42 (CET)
Bonjour TigH. C'est une façon de faire intéressante, qui table sur la capacité de chacun à apprendre des erreurs du passé.
Je l'accompagnerais bien d'un dispositif calqué sur ce que faisons, @Bédévore et moi, pour Datsofelija (pour ceux qui ne connaissent pas : une jeune contributrice pleine de bonne volonté, mais qui fait pas mal de boulettes et part dans les tours quand quelqu'un le lui fait remarquer et s'est pris de bec avec quelques contributeurs stricts) : nous avons accepté de lui servir de parrains, charge à elle de nous alerter à l'approche d'un incident, avant qu'elle ne dérape. Depuis, magie sans doute de la responsabilisation, ses interactions se sont notablement améliorées, sans même qu'on ait jamais eu besoin d'intervenir. Peut-être que deux contributeurs expérimentés pourraient jouer ce rôle pour Idéalités. Ca lèverait peut-être la réserve de Lomita ci-dessus sur le « service après vente » (je ne ping plus personne, sinon on me fait les gros yeux (Smiley Gêné)). Idée certainement à affiner, bien sûr. — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2019 à 15:44 (CET)
Je trouve cette idée excellente car cela permet de lui laisser une chance (ou fleur) de montrer qu'elle est capable de contribuer sans faire de vague. Je suis persuadé qu'Idéalités est loin d'être idiote et qu'elle connait ce qu'elle risque (bannissement sans réexamen) si elle ne montre pas patte blanche. Concernant le « service après vente », cela ne me dérange pas de jouer le rôle de parrain et d'effectuer une « wikitraque » de ses contributions pour siffler un coup d'arrêt au moindre problème. Ainsi, il n'y aura aucune surchage de travail pour les collègues.
Après le message de TigH, Idéalités m'a contacté en privée pour me dire qu'elle apprécie l'idée, qu'elle compte rester très loin des sujets polémiques et est excitée à l'idée de pouvoir poursuivre un brouillon qu'elle a décidée de faire labelliser durant ce mois de probation. Elle a aussi émise l'idée de me contacter en privé si elle se sent visée afin d'avoir un avis externe (ce qui me laisse penser que le système de parrainage pourrait bien fonctionner). Ce qui me semble de bonne augure.
Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 17:11 (CET)
Pour moi c'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs, comme déjà dit plus haut : la révision du cas ne garantit à aucun moment un déblocage. Je ne vois même pas pourquoi on en parle. Pour moi, une révision du cas ne se fera qu'entre admins, alors à quoi servirait de débloquer Idéalités ? SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 18:04 (CET)
Idem Sammyday. Le vote n'a même pas eu lieu officiellement sur un éventuel débannissement qu'on parle déjà en train de le commuer en blocage conservatoire. On marche sur la tête. Et de voir tous ces admins se faire les porte-parole de l'intéressée, reconnaissant à demi-mot qu'ils n'attendaient qu'une bonne occasion pour mettre le sujet sur le tapis... Ça faisait longtemps que je n'avais pas eu aussi honte d'avoir le balai. Kelam (discuter) 3 décembre 2019 à 19:01 (CET)
Euh, impressionnant, question procédurite, c'est bon. Alors petit ajustement de la proposition concernant le délai : je propose plutôt cinq semaines afin que le reblocage à effectuer à échéance, et donc toute suite à l'expérience, ne tombent pas dès les premiers jours de l'année et les vacances. Le bilan devrait être simple à faire, mais autant qu'il soit faire dans des conditions ordinaires. TigH (discuter) 3 décembre 2019 à 20:14 (CET)
C'est vrai que l'ordre est un peu douteux mais si cela permet de lever des craintes sur la capacité d'Idéalités à contribuer sereinement, alors pourquoi pas. On a bien, àmha, mis la charrue avant les boeufs en prononçant un bannissement avant même la conclusion de la WMF qui va aller confirmer ses dires (du moins une grande partie). Pour ma part, le moment où j'ai eu vraiment honte, c'est lorsqu'on a rien fait entre la demande d'arbitrage qui montre le harcèlement et le bannissement de TuhQueur prononcé après que ce dernier s'est attaqué à une autre cible, puis de ne pas avoir entravé la descente aux enfers d'Idéalités en appliquant une mesure intermédiaire entre la semaine de blocage et le bannissement. Enfin, je ne sais pas si je dois me sentir visé par « ces admins se faire les porte-parole de l'intéressée, reconnaissant à demi-mot qu'ils n'attendaient qu'une bonne occasion pour mettre le sujet sur le tapis » mais si c'est le cas c'est vraiment désagréable. En effet, ce n'est pas moi qui ait décidé d'aller la réveiller à grands coups d'insultes et je n'ai pas fait les portes-paroles mais simplement rappelé quelques éléments du dossier ainsi qu'informer d'un message que j'ai reçu après la création de cette section et sur le sujet (ça m'apprendra à vouloir être transparant, si c'est pour se faire accuser ainsi). Et je suis désolé de casser l'ambiance mais le seul truc que je reconnais (même à demi-mot) est que j'ai vraiment mal digéré d'avoir vu passer pendant que j'étais arbitre la pire histoire de cyberharcèlement qu'à vu le projet francophone, au point que je me tape seul un travail niveau Car pour enfin avoir une documentation assez complète sur cette affaire. — Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 20:10 (CET)
Il faudrait savoir : tu interviens comme sysop ou comme ancien arbitre ?
« ce n'est pas moi qui ait décidé d'aller la réveiller à grands coups d'insultes » : c'est à ton tour de m'accuser de quelque chose ?
Si ça peut te rassurer, je reconnais aussi qu'on a tous échoué dans la gestion du harcèlement. On s'est retrouvés dépassés devant cette affaire et on a fait l'autruche en se déclarant incompétents. Mais de là à vouloir refaire le match en sortant de je ne sais où des modalités de contribution pour voir si peut-être, éventuellement, elle pourrait revenir... N'y vois pas de la méchanceté, simplement du scepticisme désabusé. Kelam (discuter) 3 décembre 2019 à 21:48 (CET)
Notification Kelam : Non, je ne t'accuses de rien, je fais référence au fait que c'est Celette qui a fait ressurgir Idéalités. Or le fait que je m'intéresse au dossier pour la raison que j'ai mentionné m'a valu des accusations d'abus d'outils, une accusation d'être un pantin et je ne savais pas si je devais rajouter « porte-parole » au palmares (ce qui ne semble finalement pas être le cas, vu la réponse). Je suis moi-même assez surpris par cette manière de forcer la main en proposant une modalité à la personne concernée puis de revenir ici pour tenter de la faire valider (au lieu de faire l'inverse), mais je trouve que cela peut être un bon moyen de tourner la page en vérifiant si elle est apte (ou non) à contribuer conformément à nos règles. Pour moi le bon ordre aurait été d'avoir une vision d'ensemble du harcèlement avant de réexaminer son cas. Cordialement,— Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 22:36 (CET)

Bon ça tourne en rond. Y a eu pas mal de propositions lancées par différents admins, si je ne me trompe pas : maintenir le bannissement ; le transformer en blocage indef ; déprotéger juste la pdd dans un premier temps ; débloquer avec tutelage ou topic-ban le temps de faire ses preuves ; débloquer à titre conservatoire pour 5 semaines ; débloquer tout court. J'en oubli peut-être, mais il va bien falloir prendre une décision (vote ?). Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 01:08 (CET)

On s'égare, on s'égare. Esprit Fugace proposait une « révision éventuelle du bannissement ». Le fait est que les administrateurs ne parviennent pas à s'accorder sur cette proposition. Je ne vois pas bien l'intérêt de ressasser ad nauseam. Wikipédia est comme ça, ne faisons pas mine de le découvrir aujourd'hui. Quant aux efforts sans doute louables des partisans d'une réouverture des débats, ils me semblent assez vains et j'aurais même tendance à dire que cela devient lassant. — t a r u s¡Dímelo! 4 décembre 2019 à 01:26 (CET)
Et symétriquement, le fait que les administrateurs ne parviennent pas à s'accorder signifie qu'il y a des divergences sur le bien-fondé du bannissement au vue des nouveaux éléments (sinon il y aurait eu unanimité pour ne pas réouvrir) et que par conséquent le fait de rouvrir permettra de re-légitimer la décision. Je ne suis pas pour la réouverture mais je respecte l'avis de mes collègues, et en aucun cas je me permettrais de classer leurs actes de vains ou lassant.— Gratus (discuter) 4 décembre 2019 à 01:49 (CET)
Tu as sans doute raison. — t a r u s¡Dímelo! 4 décembre 2019 à 01:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. J'essaie de répondre ici à ceux qui sont lassés (je les comprends !) et à ceux qui pensent qu'on met la charrue avant les bœufs (j'étais aussi de cet avis au début).
Il se trouve que le mode de décision dans la communauté est le consensus (ou alors j'ai rien compris, dites-moi). Quand environ 13 sysops poussent pour une révision à laquelle ~10 s'opposent, ce n'est pas un consensus. Je ne connais que deux façons de s'en sortir :

  • la lassitude d'un camp, qui abandonne le débat sur un « et puis, faites ce que vous voulez, je m'en lave les mains ». Je ne pense pas que ce soit une solution saine, car elle cristallisera les rancœurs ;
  • la recherche d'un compromis acceptable par le plus grand nombre.

Les propositions ci-dessus vont dans le sens de la construction de ce compromis : elles permettent de faire bouger les lignes, d'éclairer une issue possible. Je sais bien qu'il est difficile de changer d'opinion (Hégésippe l'a fait le premier, je le salue pour ça), et justement l'émergence, la co-construction d'une troisième voie peut, doit être l'occasion de restaurer ce consensus qui nous fait défaut sur ce sujet. Je vous invite donc à essayer d'améliorer ces propositions, on n'en sortira collectivement que par le haut.
Et croyez bien que je trouve vos arguments à tous tout à fait respectables et pertinents, même s'ils ne vont pas dans mon sens. — JohnNewton8 [Viens !] 4 décembre 2019 à 09:41 (CET)

@Binabik|, bonjour
« Bon ça tourne en rond. » Pour moi, depuis cette idée (déblocage dit conservatoire) qui me paraît aussi simple que légitime (comme symétrique des blocages conservatoires, certes plus courts, mais qui ont le même but dans l'autre sens), je ne vois plus rien tourner en rond, juste le besoin - que je ressens moi-même - de s'approprier le concept. Il n'y a pas de raisons d'en faire des tonnes, à ce sujet, si je savais que le projet n'évoluerait plus, je me forcerais pour le coup à aller voir ailleurs ! Donc, aucun empêchement spécifique ayant été apporté à cette issue, un vote n'ayant aucune chance d'être plus déterminant que les précédents, je laisse "encore" jusqu'à la fin de la semaine pour que chacun puisse prendre le moins défavorablement le test de cette solution, le premier (!) cas de harcèlement valant bien cette sortie dans l'espace. Je crois être assez expérimenté, assez parfaitement indifférent au fond de la question (capacité du contributeur), assez susceptible de prendre ma part de la gestion des éventuels dégâts, aussi incertain que nécessaire et respectueux des avis d'incompréhension, pour m'autoriser à trancher ainsi le débat. Je crois de plus que nous serons rapidement fixés, l'expérience se déroulant, si c'était une bonne idée, mais le doute (toujours sur le fond de la question) sera, cette fois, véritablement éliminé. Il est vrai aussi, que dans la version optimiste, j'imagine que cette possibilité peut avoir de l'utilité dans d'autres cas ou circonstances. Donc, un peu de patience, rendez-vous dans la journée de vendredi je pense, sous réserve d'un nouvel événement... TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 10:06 (CET)
Je tente d'expliciter au mieux ma compréhension de la démarche que nous tentons d'instaurer :
  • Idéalités a été bannie par la communauté de WP-fr (techniquement par les administrateurs, qui la représentent)
  • Des membres de la communauté (administrateurs ou non) souhaitent que les administrateurs revoient la décision commune à la lumière de plusieurs bannissements et blocages indéfinis visant des contributeurs protagonistes de l'affaire.
  • Les administrateurs semblent à une très légère majorité (mais sans réel consensus) accepter de revoir cette décision (j'en suis).
  • Un déblocage "conservatoire" d'Idéalités est proposé.
C'est le dernier point dont je peine à comprendre non pas la légitimité (on peut être d'accord ou non avec les raisons invoquées par TigH) mais l'utilité dans le débat. Il n'y a que trois possibilités qui découlent d'une réouverture de la décision :
  1. on conclut à un bannissement, et le déblocage était inutile
  2. on conclut à un blocage indéfini, et le déblocage était inutile
  3. on conclut à un blocage partiel ou à un déblocage définitif (et là, le déblocage n'est pas inutile mais précède la décision)
Alors ça n'est pas juste une question de "procédure". C'est plutôt envers Idéalités que je m'interroge : comment prendre un déblocage qui est finalement annulé (possibilités n° 1 et 2) alors que elle-même n'a pas à intervenir dans le débat ? Parce que corrigez-moi si je me trompe, il n'est pas ici question d'ouvrir une requête de déblocage, mais uniquement de réexaminer les éléments qui nous ont amené à bannir Idéalités... SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:27 (CET)
SammyDay bonjour - J'apprécie l'ouverture dont tu fais preuve ici. Je reformule pour autant que je comprenne le doute que tu exprimes. Le bannissement est suspendu pendant cinq semaines au maximum : l'intéressée (qui est entièrement d'accord avec ça) contribue comme elle l'entend, sachant qu'au premier pas de travers, l'expérience se termine et l'incapacité est avérée, donc bannissement confirmé. Dans le cas où elle parviendrait à contribuer normalement pendant cinq semaines, nous avons des nouveaux éléments pour que chacun se fasse une meilleure idée de la décision de bannissement, donc peut-être pas un consensus plus consistant, mais des doutes moins théoriques en quelque sorte. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 10:56 (CET)
Une réflexion en passant. Le bannissement étant le fruit de certaines manipulations et provocations avérées, il a donc été entaché d'irrégularités et vices de forme. Une annulation pure et simple de cette décision prise à la va-vite (je rappelle le nombre plutôt restreint des participants) ne pourrait-elle pas être envisagée ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 4 décembre 2019 à 10:34 (CET)
C'est un peu l'idée, sauf qu'on ménage une transition et qu'on met clairement la balle dans le camp de la bannie (au lieu de dire "on s'est peut-être trompé", qui serait compris comme "on s'est complètement trompé"). TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 10:56 (CET)
TigH : alors désolé mais ça, c'est sans moi. Autant je suis parfaitement d'accord avec l'idée de revoir les éléments de notre débat sur le bannissement, en prenant en compte les quelques éléments supplémentaires qu'on a désormais dans les mains, autant il n'est pas possible pour moi d'acter un quelconque déblocage sans qu'on ait fait cet inventaire et qu'on ait trouvé que le déblocage se justifiait. Parce que, pour le moment, bien que je sois d'accord avec l'idée de refaire le débat, je suis toujours convaincu que le bannissement est justifié. Et il va falloir me prouver le contraire pour me décider à donner un avis favorable au retour d'Idéalités parmi nous. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)
Évidemment que non, on n'annule pas le bannissement, nous parlons dans le meilleur des cas de le tranformer en blocage d'environ 8 à 9 mois (c'est-à-dire de mars à maintenant), ce qui est déjà significatif et indique clairement la couleur, le prochain blocage serait définitif. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 19:22 (CET)
Notification JohnNewton8 : a eu des bonnes paroles que je reprends à mon compte : la lassitude d'un camp, qui abandonne le débat sur un « et puis, faites ce que vous voulez, je m'en lave les mains ». , pour ma part, puisque certains admins montrent du doigt ceux qui ne sont pas en phase avec eux.... et souhaitent passer en force, sans aucun consensus puisque l'on parle de déblocage direct comme si le bannissement n'avait jamais existé, et comme si les admins l'ayant voté étaient tous des nuls et ne savaient pas ce qu'ils faisaient, avec des raisons plus ou moins valables (je n'ai pas trouvé d'éléments nouveaux pour une révision du bannissement, ou il faut les indiquer clairement), vous avez gagné : je m'en lave les mains et faites bien comme bon vous semble - Je garderais quand même en souvenir ce diff en 2011 la morte-vivante dit FUCK OFF donc bien avant le bannissement de la part d'une contributrice tout à fait respectable et bannie injustement ! Lomita (discuter) 4 décembre 2019 à 10:51 (CET)
Céréales Killer : il faudrait déjà être d'accord sur le qualificatif de "restreint" concernant une décision de bannissement. Comme je le disais l'autre jour à JohnNewton8, c'est un nombre qui parait petit quand on regarde le nombre total des administrateurs, mais c'est plutôt la norme. Et à nouveau, quel intérêt d'annuler la décision si on reprend lamême ensuite ? SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:53 (CET)
J'ai répondu ci-dessus : en quelque sorte, on passe de doutes théoriques, à - peut-être - des doutes plus substantiels, ou "prodige" à des éléments assurant qu'on a été induits en erreur, pour le dire comme ça. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 11:00 (CET)
Est-ce que l'expression débannissement à l'essai est plus audible : il n'y a pas plus débannissement, qu'un employé est véritablement sorti du chômage pendant la période d'essai de l'emploi trouvé. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 11:12 (CET)
Pour ma part, je ne suis pas contre cette idée, même si j'aurais vu une période d'essai plus longue (2 ou 3 mois, histoire d'avoir le temps de se faire une idée). Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 19:22 (CET)
C'est une affaire de degré d'investissement ou quantité d'interactions. Enfin, c'est ce que je pensais de manière générale, avant d'apprendre que la bannie se réjouissait de proposer un article à un label dans ce laps de temps. Pas convaincu que ce soit une bonne idée, vue déjà l'épreuve que c'est ordinairement ; je me (suis) dit qu'il n'y avait pas meilleur test, la durée du test étant pour le coup bien secondaire. D'autre part, plus la suspension est longue, plus il est normal que chacun le voit comme une sorte d'annulation, ce qui n'est bien sûr pas du tout le cas ; et perso, je n'aimerais pas bloquer quelqu'un après six mois de bons et loyaux services...
Bon, il y a des admins qui n'ont rien contre, mais j'entends le silence de ceux qui expriment ainsi leur opposition, opposition qui ne manquerait pas se traduire en actes le moment venu, pour le retour à la case départ dont ils ne démordent pas. Je n'ai pas envie de jouer davantage sans un soutien plus solide ou de parier sur quoi que ce soit. Ce soir, je décide de suspendre le compte à rebours du test (J-1), bien que convaincu de sa pertinence dans ce cas comme dans d'autres imaginables ou vécus. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 21:55 (CET)
Notification TigH : En fait, elle a simplement parlée de « bon article » sans faire une mention explicite de la procédure de labellisation. Il est donc possible (et très probable) qu'il y ait eu surinterprétation de ma part.Gratus (discuter) 5 décembre 2019 à 01:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a quand même un truc qui me gêne dans votre discussion (un peu comme la réflexion de Lomita), c'est que les partisans du déblocage "semblent" prendre le dessus sur les contre (perso, je n'ai pas d'avis donc on peut me classer dans neutre puisque je ne connais pas assez le fond du problème). De ce fait, j'ai l'impression qu'ils actent qu'il faut trouver la solution de déblocage (c'est le sens des dernières discussions). Mais il ne faut oublier que si les partisans du déblocage sont les seuls à parler, c'est que les autres sont contre ce bannissement (en tout cas ceux qui se sont exprimés contre) et que je ne vois pas ce qu'ils auraient à ajouter à ça ? Si j'étais contre, je ne me serais manifesté qu'une fois pour le dire. Bref, c'était mon seul coup de gueule contre la forme de cette discussion qui me semble prendre une tournure biaisée (mais quelle que soit la décision finale, dans un sens ou l'autre, peu me chaut). 'toff [discut.] 5 décembre 2019 à 20:28 (CET)
Bonsoir @Supertoff ; « si les partisans du déblocage sont les seuls à parler, c'est que les autres sont contre ce bannissement »[pas clair] pour moi, n'y a-t-il pas lapsus ou inversion bannissement/déblocage ? ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 00:49 (CET)

Bonsoir @Supertoff hum il est risqué d'interpréter le silence. Sourire Peut-on proposer de revoir la question du bannissement ? Comme d'autres admin, je réponds : « Pourquoi pas ? ». J'espère sincèrement que ça ne va pas virer à la foire d'empoigne et nourrir des rancœurs ou rouvrir des blessures (je suis d'un naturel peu optimiste). Les contributeurs (dont nous sommes) sont divisés : le débat et le désaccord, c'est normal sur WP, ça ne me tracasse pas en soi. En revanche, sauter de la première question à « faut-il directement annuler la décision collégiale ? » ou « lançons un débannissement à l'essai », c'est une nouvelle question, alors que la première, si mes yeux ne me trompent, n'est pas encore réglée.
Accessoirement, je n'ai pas sur WP d'historique de conflits ni d'affinités particulières ni avec les Celette ni avec JJG. Ça ne signifie pas que je n'en pense rien mais j'ai tendance à garder pour moi mon avis sur divers sujets, sauf quand il me semble pertinent d'ajouter ce que des tiers n'auraient pas déjà dit. Sourire Mon silence ne signifie donc pas d'accord ou désaccord tacite pour un camp plutôt qu'un autre, il signifie seulement : ce que j'avais à dire, d'autres l'ont formulé (soit dans un sens soit dans l'autre). — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 6 décembre 2019 à 00:15 (CET)

Révision éventuelle de ... tout le projet[modifier le code]

Tout est extravagant, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, si nous/la communauté ne prêtions largement une oreille attentive aux prémices de toutes ces histoires, nous amènerions pas de l'eau en abondance à tous les moulins qui ne sont, à l'évidence, pas là pour moudre du contenu. Si certains s'interrogent sur l'image qu'aura Wikipédia dans trente ou cinquante ans, je présume que pour une bonne part, qu'à l'abri de pages de toutes sortes noyant le poisson, ce projet paraîtra une triste foire d'empoigne. Autre point : Les multi-utilisateurs d'un compte ne devraient pas être inquiétés, mais encouragés : dans un monde, ayant compris (enfin) les limites de l'individualisme (abandon des pitoyables histoires de copyright), et la modestie de la rédaction d'articles, les communautés seraient choyées comme des auteurs ayant déjà fait chez eux la preuve de leur valeur collaborative (sinon c'est toute la communauté IRL qui est HS par blocage(s)).

Donc, sans moi.

Ceci est ma non-réponse à la notification précédente.

TigH (discuter) 28 novembre 2019 à 18:52 (CET)

Pardonnez moi de changer de sujet[modifier le code]

Pourriez-vous jeter un œil sur les contribution de Spécial:Contributions/Slatskits- qui ne me parait pas franchement là pour contribuer positivement mais je suis un poil trop mouillé dans cette affaire. Merci --Bertrand Labévue (discuter) 28 novembre 2019 à 23:18 (CET)

Hello @Bertrand Labévue Discussion utilisateur:Slatskits-. Ne pas mordre les nouveaux, suis d'accord, mais ça ne signifie pas qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Sourire Amicalement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 28 novembre 2019 à 23:50 (CET)
@Bédévore J'ai pas mordu mais je me suis retenu :-) c'est difficile de continuer à intervenir face à un contributeur qui fait le tour des PDD pour se plaindre d'un supposé manque de neutralité alors qu'il n'a rien compris à WP. --Bertrand Labévue (discuter) 28 novembre 2019 à 23:54 (CET)
@Bertrand Labévue ben c'est à dire qu'il a expliqué être venu interpeller Machin sur la page WP parce que Capital ne répond pas à ses demandes : Euh ?Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 28 novembre 2019 à 23:59 (CET)
Si j'ai bien compris, Slatskits- utilise Wikipédia comme tribune pour s'adresser à un journaliste qui refuse d'échanger avec lui sur une autre plateforme. C'est un détournement de la mission encyclopédique. Le message déposé par Bédévore sur sa PdD me semble suffisant pour le moment. S'il aggrave son cas, on pourra toujours sanctionner. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 29 novembre 2019 à 02:21 (CET)

ça semble calmé mais il faudra effectivement veiller au grain ! ils sont en fait 2 ou 1 avec 2 comptes venus tacler le journaliste à la suite de son article sur mediapart au sujet du pass culture : Spécial:Contributions/Mimepol puis Spécial:Contributions/Slatskits- ! pas de bol on était 3 4 avec le poisson Mort de rire ! mandariine (d) 30 novembre 2019 à 11:45 (CET)

Le bannissement de non-vandales[modifier le code]

Un bref avis de non-admin, au-delà du cas d'Idéalités, sur l'usage général du bannissement : je n'aime pas le bannissement appliqué à des utilisateurs autres que ceux manifestant une volonté délibérée de nuire à l'encyclopédie. Chacun peut apprendre de ses erreurs et les corriger : un comportement nuisible mais non délibérément et directement nuisible au projet encyclopédique devrait à mon avis entraîner une sanction limitée dans le temps (en ce qui concerne la personne ; je ne parle pas du compte). Grasyop 1 décembre 2019 à 12:31 (CET)

Ouais enfin je ne me vois encore moins discuter du débannissement de JJG, SM etc. -- Pªɖaw@ne 1 décembre 2019 à 13:50 (CET)
« volonté délibérée » : nous ne sommes pas dans la tête des gens. — Jules Discuter 1 décembre 2019 à 14:04 (CET)
Oui et non : vous ne jugez pas que des faits bruts, vous jugez les intentions, la psychologie, la capacité à contribuer... vous vous mettez de fait dans la tête des gens. Je connais trop mal (quasiment pas) les affaires JJG et SM pour m'exprimer dessus. Grasyop 1 décembre 2019 à 15:56 (CET)
Le terme "volonté délibérée de nuire à l'encyclopédie" est bien trop vague, si on s'en réfère aux intentions du contributeur. En soit, si on considère le discours tenu par la plupart des bannis, c'est nous qui vandalisons l'encyclopédie en les en excluant. Wikipédia:Bannissement précise bien qu'il ne s'agit pas seulement de volonté de nuire au projet, mais également de passer outre principes et règles à de multiples reprises, et ce malgré les blocages et avertissements idoines.
Si la communauté souhaite abolir pour certains cas le bannissement (on parle de généralités), je doute que les administrateurs, qu'elle laisse seuls devant le problème, soient pressés d'y mettre un terme - temporaire si le bannissement n'est pas envisageable. Il ne faudrait pas non plus que les administrateurs se retrouvent dans la même situation que les personnes chargées de faire respecter les lois : considérés comme trop laxistes lorsque des violations de celles-ci sont commises, et comme trop intransigeants lorsqu'ils tentent d'y mettre fin. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 13:04 (CET)
Je suis en désaccord complet avec la vision de Grasyop. Exemple simple tiré de cas réels. Une personne allophone ne parlant pas le français et intervenant sur le fond des articles. C'est un cas de figure qu'on rencontre de temps en temps. La personne est de bonne volonté, veut apporter sa pierre à l'édifice mais remplit les articles de Google traduction, fait des contresens et n'arrive pas à participer aux discussions. Si passé la période de dialogue où l'on expliquera à cette personne qu'elle peut tout à fait continuer à participer à l'encyclopédie si elle se cantonne à des taches non éditoriales ne requérant pas une bonne maitrise du français (par ex. wikignome), celle-ci persiste à nous inonder de Google traductions, nous pouvons en être réduit à la bannir pour faire cesser la nuisance, même si la personne derrière le compte et ses motivations nous sont sympathiques--Kimdime (discuter) 4 décembre 2019 à 14:56 (CET)
Tout à fait d'accord avec Kimdime : il s'agit même de cas assez fréquents, abordés ici par la page WP:Contributions perturbatrices (et notamment par WP:Refus de comprendre le message), et sur la Wikipédia anglophone (entre autres) par en:WP:Disruptive editing : la question n'est pas de savoir si le contributeur ou la contributrice fait exprès de créer un grave problème de façon répétée, juste de constater qu'il ou elle crée un tel problème, et s'obstine à le faire après qu'on le lui ait expliqué. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2019 à 01:30 (CET)
Je comprends bien, mais je me dis que des blocages à temps, éventuellement répétés, éventuellement (et progressivement) longs, rempliraient le même office tout en laissant une possibilité de retour qu'une petite partie des personnes concernées sauraient mettre à profit (et si jamais la personne a été mal jugée, la conséquence est moins grave). Certes, si le temps doit être celui de l'apprentissage d'une langue, le blocage va être particulièrement long : je comprends que les admins ont autre chose à faire que de réévaluer trop souvent la compatibilité d'une personne avec le projet. Grasyop 5 décembre 2019 à 09:04 (CET)
Là, nous sommes d'accord : à ma connaissance, de nombreux blocages indéfinis proviennent d'une maîtrise insuffisante de la langue, blocages qui deviennent des bannissements si le contributeur revient sous un autre pseudo présentant les mêmes problèmes : la maîtrise d'une langue (grammaire, vocabulaire, orthographe, et même typo - car certains rédigent sans ponctuation) ne peut s'acquérir que sur de longues années.
Or le point-clé, c'est qu'il n'est pas acceptable que pendant tout ce temps d'apprentissage les autres contributeurs soient obligés de passer derrière pour réécrire (souvent de A à Z) les articles fautifs, et ceci, quelles que soient les bonnes intentions des contributeurs en cause. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2019 à 11:19 (CET)

Mardi 26 novembre[modifier le code]

Compte collectif[modifier le code]

Bonsoir, Essai : compte collectif + Wikipédia:Le Bistro/26 novembre 2019#Essai : compte collectif. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 novembre 2019 à 22:20 (CET)

Lundi 25 novembre[modifier le code]

Masquage ?[modifier le code]

Bonjour, j'ai inséré un bandeau d'admissibilité hier sur la page Fond thermique, page créée par Litlok (d · c · b). Vers 15 h, ce dernier a supprimé la visibilité de l'historique de la PDD en raison, selon lui, d'informations personnelles : voir [6].

Je vois évidemment un lien de cause à effet entre la pose du bandeau à 11 h 19 et l'impossibilité de consulter l'historique de la PDD opérée à 15 h 11. Puisque les admins ont la possibilité de passer-outre un masquage, pouvez-vous me confirmer que l'action de Litlok est pertinente ?

En effet, l'un des principes fondateurs est que « l'historique conserve tout » (ou quelque chose comme ça) : la restriction à ce principe doit être certaine et évidente.

Pouvez-vous résumer, en quelques mots, la nature (pas le détail, inutile d'entrer dans les détails) des infos que Litlok a effacées et qui relèveraient d'informations personnelles ?

Cordialement,

--Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 25 novembre 2019 à 08:41 (CET)

Notification Oiseau des bois :- Bonjour, oui Notification Litlok : a masqué des informations personnelles et aurait du/pu demander un masquage lourd aux WP:OS - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 08:59 (CET)
Je rappelle qu'il y a deux types de masquages :
  • le masquage "léger" qui est mis en œuvre par les administrateurs (pour copyvio ou propos illégaux (racistes, etc.), ou encore dans l'attente d'un masquage lourd), dont le journal est accessible à tous, et dont les contenus masqués sont visibles par les seuls admins et CU.
  • le masquage "lourd" (informations personnelles - contenus diffamatoires) qui est mis en œuvre par les WP:masqueurs, dont le journal n'est visible que par les masqueurs ; et les contenus, de même.
-- Habertix (discuter) 26 novembre 2019 à 00:51 (CET).
OK, merci des réponses. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 26 novembre 2019 à 23:00 (CET)
  1. À noter, au passage ;
    • « En droit français, la charge de la preuve incombe au salarié qui s’estime être victime de harcèlement moral. Cependant, cette charge est nuancée. En effet, la Cour de Cassation a énoncé que le salarié n’est tenu d’apporter que des éléments qui permettent de présumer l’existence d’un harcèlement moral. À partir du moment où le salarié apporte des faits qui justifient d’un harcèlement moral, il incombera à l’employeur de prouver le contraire. »[7]
    • « la charge de la preuve du harcèlement moral ne pèse pas sur le salarié qui s’en prétend victime »[8].