Wikipédia:Le Bistro/17 décembre 2022

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17 décembre 2022
Ah, les méchants Anglais[non neutre] ! Représenter l'animal emblématique de France sous les traits d'un caniche râleur ! Bonnet phrygien vaincra ! Vive la Franc... Vive le Pérou ! Et moi je prie pour tous les finalistes. D'ailleurs, je viens de gagner le 2e prix du concours POTY sur Commons.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 décembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 478 683 entrées encyclopédiques, dont 2 068 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 779 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Colin Falkland Gray
• Edgar McCloughry
• Francis Jammes
• Henry Petre
• Le Gendarme à New York
• Lockheed C-5 Galaxy
• Louis Trousselier
• Mausolée de Lanuéjols
• Megawhaitsia
• Théodore Ier Lascaris
• Thomas Baker (aviateur)

AdQ :

• Connemara (cheval)
• Constitution des États fédérés de Micronésie
• Day Tripper
• Federico Trillo
• Juno (film)
• Rohan (Terre du Milieu)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 décembre :

• Breath of Fire III (2007)
• Minneapolis (2007)
• Vignoble de Bourgogne (2008)
• Canal d'Orléans (2010)
• Grand Prix automobile du Japon 1995 (2010)

Pommes à croquer

• Qabo (2012)
• Heworth (York) (2012)
• Ixiptla (2012)
• Mooloolaba (2012)

Articles à améliorer

• Coq gaulois : même les bouffeurs d'hamburgers^{[très vrai !]} font mieux (en:Gallic rooster) !
• Doupnitsa
• Léon Christian, autobiographie familiale, accumulation de sources primaires et d'informations non encyclopédiques, élagage à prévoir.
• Crique (hydrologie)
• Sâdegh Rouhâni

Articles à créer

• Lion de Ruthénie (en) (ou de Galicie-Volhynie ?) : figurant sur les blasons et armoiries d'ancien royaume d'Europe de l'est, il est aussi l'un des animaux symboliques de l'Ukraine.
• Liste de wikipédiens (en)

Se rapproche de Catégorie:Wikimédien ? Lazulis (discuter) 17 décembre 2022 à 11:19 (CET)

Ce serait plutôt un liste de personnes contribuant à Wikipédia pour ne pas recourir à un pluriel masculin générique pouvant paraître inadapté. Charlik (discuter) 17 décembre 2022 à 14:29 (CET)

Ou Liste de personnalités contribuant à Wikipédia, puisqu'elles ont une page sur Wikipédia, ce sont des personnalités et non des personnes lambda ! et si l'on prend en compte toutes les versions linguistiques il faut écrire « … contribuant à Wikipedia ». Ceci dit, je ne suis pas convaincue de l'utilité d'une telle liste, les catégories me semblent suffisantes. — Cymbella (discuter chez moi). 17 décembre 2022 à 17:28 (CET)

• Harry RichmanHarry Richman, chanteur, acteur, danseur, pianiste... américain (4 iw)
• Dino Jaroszynski, physicien à l’Université de Strathclyde.
• Théories de l'onomatopée, pour Hello Manacore qui m'a fait marrer ce matin.
• Théorie des dimensions (en), théorie du domaine de l'algèbre commutative (mathématique).

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Vote pour le logo sonore

Bonjour,

Je transmets ici une information parvenue sur le bistro des non-francophones. Le vote pour choisir le logo sonore de Wikimédia est en cours depuis le 6 décembre 2022 et jusqu'au 19 décembre 2022.

Les informations sont disponibles en cliquant sur le bouton ci-dessous.

Vers la page de vote

Bonne journée à tout le monde, — Antimuonium ^{U wanna talk?} 16 décembre 2022 à 21:21 (CET)

merci pour l'info : A voté -- Chatsam (coucou) 16 décembre 2022 à 22:33 (CET)

Y avait déjà cette info dans le calendrier du bistro du 13 décembre (avec lien... mais on est pas obligé de tout lire, bien sûr). Cord., --Warp3 (discuter) 17 décembre 2022 à 00:12 (CET).

Proposition alternative : . Je sors. Manacore (discuter) 17 décembre 2022 à 00:57 (CET)

Merci pour ce rappel. Ai voté. --louis-garden (discuter) 17 décembre 2022 à 10:35 (CET)

Il y a un côté très américain dans beaucoup de sons. -- Guil2027 (discuter) 17 décembre 2022 à 19:14 (CET)

Et c'est pas vraiment étonnant, @Guil2027, parce que les contributions proviennent pour la majorité des États-Unis. Skimel (discuter) 17 décembre 2022 à 20:06 (CET)

Nouvelles bases de données disponibles avec la carte de bibliothèque Wikipédia

Bonjour, Voici les derniers ajouts du mois :

• Corriere della Sera (le courrier du soir) est un quotidien d’actualités italien publié à Milan. C’est l’un des journaux les plus anciens et les plus lus d’Italie. (Les 7 derniers jours)
• Le Corriere della Sera - Archivio (1876 - date du jour moins 1 semaine)
• Findmypast (en) (trouver mon passé) héberge des milliards d’enregistrements consultables d’informations de recensement, d’annuaire et d’enregistrements historiques.
• The British Newspaper Archive (archive des journaux britanniques) donne accès aux archives numérisées consultables des journaux britanniques et irlandais (à partir des années 1700).

Vous avez potentiellement accès maintenant à 66 bases de données ! Carte de bibliothèque Wikipédia : Lien direct ou lien avec plus d'explications. Bon sourçage à tous ! Jurbop (discuter) 17 décembre 2022 à 08:54 (CET)

Merci Jurbop --Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2022 à 09:01 (CET)

Merci Jurbop . TCY (discuter) 17 décembre 2022 à 10:41 (CET)

Bastien Vivès

Bonjour, l'affaire n'est pas éteinte par l'annulation de l'invitation de BV au festival de la Rochelle [1] [2] entre autres, je trouve que le RI reflète mal le malaise qui s'exprimer à droite et à gauche sur une œuvre, au-delà des intentions "burlesques" (sic) de l'auteur. Le festival indique avoir annulé pour protéger BV, mais ne semble pas douter de la bonne idée de l'inviter, et au-delà d'excuses et de regrets, il me semble qu'un doute demeure sur le fond, qui ne devrait pas figurer dans une section "polémiques" mais dans une section "étude de l’œuvre". Je n'ai jamais ouvert une BD de BV et serais bien incapable d'écrire trois phrases sur son œuvre, mais je pose la question, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2022 à 08:58 (CET)

Retouche le RI, ou bien fais des propositions sur la PDD, l'équilibrage pour atteindre la neutralité est subtil et doit se jouer à tellement peu de mots qu'il vaut mieux entrer dans le concret que de parler d'idées générales (d'autant que le sujet est tellement polémique qu'on peut s'attendre à un rythme soutenu de modifications, un consensus en PDD pourrait permettre de stabiliser un peu l'article). --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2022 à 09:40 (CET)

Avec les dernières interventions d'une IP intervenue à sens unique aussi bien dans ses retraits que dans ses ajouts, ce ne sont plus quelques mots nécessaires pour un rééquilibrage, mais a minima une purge pour copyvio. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2022 à 11:40 (CET)

ça lui pendait au nez depuis le bouquin sur un môme affligé d'un pénis géant. La BD un art souvent transgressif mais là, c'était mal inspiré (d'autres auteurs ont morflé exactement à cause du même sujet). Par contre, Le Chemiser est assez amusant dans son style (100% NSFW). Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2022 à 01:03 (CET)

Das steinerne Gastmahl où il n'est pas question de Juan

Bonjour. Je ne sais ce qu'il faut faire...

Dans les articles (Don Juan, Gasparo Angiolini, Christoph Willibald Gluck, Don Juan (ballet), et dans d'autres encore ?, le ballet de Angiolini sur la musique de Gluck - d'autant plus important qu'il est considéré comme un des tout premiers ballets-pantomimes (= ballet d'action) est intitulé "Don Juan" (titre sur WP !) ou "Don Juan ou Le festin de Pierre" alors que le livret [conservé ici https://daten.digitale-sammlungen.de/0005/bsb00058134/images/index.html?id=00058134&groesser=&fip=eayaenyztseayaewqxdsydxdsydenxseayaeneaya&no=7&seite=5] porte pour seul titre "Le Festin de pierre" (sans majuscule, la pierre n'étant pas un prénom !).

Faut-il corriger partout ? Sachant que même le Larousse de la Danse (2008) utilise comme entrée "Don Juan ou le Festin de pierre" ?

Merci déjà pour vos réponses, Égoïté (discuter) 17 décembre 2022 à 09:04 (CET)

Partout partout, ou partout seulement quand il est question de ce ballet ? Le problème semble être que le titre ("drôlatique et sibyllin" voir Dom_Juan_ou_le_Festin_de_Pierre#Reprise_d'un_titre_connu) est connu à la base, et signifiait un certain "dom Pierre", mais a perdu sa sémantique au fur et à mesure de ses reprises, même par Molière, où il n'est déjà plus question ni de dom Pierre ni de cailloux (voir toujours le lien). Donc pour la pièce de Molière et pour la musique de Gluck, ce n'est pas clair, donc pas "partout partout".

Pour le ballet de Angiolini seulement, il y a peut-être une sémantique ou un usage plus clair. Les sources semblent s'orienter vers "pierre" et avec "Don Juan" (notamment Universalis et Brittanica). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2022 à 09:46 (CET)

Désolé de contredire Jean-Christophe BENOIST mais le passage donné en lien dit que le prénom "Pierre" est un contresens : ni chez Molière, ni chez Mozart et Da Ponte, le commandeur n'est nommé. Le sens d'origine est bien "L'invité de pierre" (matériau) mais Molière trouve une formule ingénieuse : les mets fins proposés à Don Juan se changent en pierres brûlantes, un des artifices pyrotechniques qui ont provoqué plusieurs fois l'incendie de son théâtre.Par ailleurs, l'article Wiki sur Don Juan, ballet de 1761, commence par une phrase chronologiquement surprenante : « Molière va utiliser le même thème, quatre ans plus tard, dans sa pièce Dom Juan ou Le Festin de pierre (1665) ». --Verkhana (discuter) 17 décembre 2022 à 10:34 (CET)

Merci Verkhana. j'ai modifié cette phrase chronologiquement idiote Égoïté (discuter) 17 décembre 2022 à 10:41 (CET)

Partout = dans les articles que j'ai cités. Égoïté (discuter) 17 décembre 2022 à 10:40 (CET)

Désolé mais je suis toujours aussi déçu par certaines demandes de PàS (et l'avenir de certains articles)

Bonjour,

La lecture de la page des débats d'admissibilité me déprime toujours autant et quand je tente, désespérément de sauver un ou deux articles. Cela reste très difficile.... Si certains sujets peuvent être indéniablement sans intérêt encyclopédique, d'autres méritent pourtant d'être considérés avec un peu plus de recul et de considération.

Franchement et sincèrement : y a-t-il photo entre Ayem Nour, chroniqueuse, très certainement intéressante, mais qui n'est là que pour vendre ses produits et Olivier Maurel qui n'a strictement rien à vendre (son combat est largement bénévole) si ce n'est de défendre l'enfance martyrisée ? Je ne dis pas qu'il faut supprimer le premier article (bien évidemment puisque les liens et les illustrations en imposent) mais ne peut-on pas (tout de même) laisser une petite chance au second ??

Franchement et sincèrement : y a-t-il photo entre le film L'Heure du départ de Camille de Casabianca qui traite de la fin de vie des personnes âgées et Top Gun : Maverick qui fait l'apologie des armes de guerre. Je ne dis pas, là non plus, qu'il faut supprimer le premier article (bien évidemment puisque les liens et le budget en imposent) mais ne peut-on pas (tout de même) laisser une petite chance au second ??

Bien cordialement et merci de m'avoir lu.J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 11:22 (CET)

Est-ce que tu pourrais nous faire une liste objective des thèmes et sujets "à sauver", et un classement des valeurs encyclopédiques ? Que on pourrait mettre dans WP:NPOV ? Les comparaisons que tu fais sont extrêmes, et donc difficilement édifiantes. Mais d'autres cas sont plus difficiles et là on s'aperçoit de la subjectivité d'un tel classement. Par exemple, il y a beaucoup d'entrisme sur WP sur les familles nobles ou personnages nobles ou ecclésiastiques, qui sont beaucoup plus encyclopédiques que Ayem Nour également, selon un certain point de vue, mais comme c'est une comparaison extrême, elle est aussi non pertinente. Où places-tu les familles nobles, ou les ecclésiastiques dans ton classement ? Les résistants plus ou moins lambda de la seconde guerre mondiale (pour prendre un autre thème récurrent), eux, seraient-il plus "haut" dans ce classement ? Pourquoi ? Et qu'en est-il des laboratoires de recherche, jugés encyclopédiques pour les uns, et bof pour les autres ? Dans la liste ou non ? Pour être objectif, et neutre, il n'y a vraiment pas d'autre choix que de voir quelle personne ou sujet ont retenu les sources les plus notables possibles (sinon quoi d'autre d'objectif ?). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2022 à 12:26 (CET)

En Débat d'admissibilité comme pour beaucoup d'autres choses, il est toujours plus facile de supprimer que d'améliorer. Je suis déjà tombé en DaD sur des articles proches de la suppression alors qu'il suffisait de prendre quelques minutes pour faire une recherche et se rendre compte que les sources secondaires centrées existaient (en langue étrangère certes mais elles existaient). Ça demande de faire un peu d'archéologie (une tâche qui peut paraître ingrate et peu motivante), mais ça en vaut parfois la peine.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2022 à 13:13 (CET)

On pourrait accorder un intérêt particulier aux sujets relatifs à un approfondissement du savoir, à un partage de la connaissance, à des motivations principalement non commerciales et non financières, à un respect de la diversité des personnes et des opinions, enfin à des valeurs de savoir vivre et de vivre ensemble. Ces valeurs étant profondément compatibles avec 3 des Principes fondateurs de Wikipedia. Les comparaisons de Jean-Paul Corlin semblent pertinentes et parlantes. Sur le nombre de débats de PaS, est-il possible d'inviter Chris a liege à expliquer ici sa démarche, puisque la majorité des débats de PaS sont lancés depuis plusieurs années à son initiative. Il suffit en fait qu'un contributeur ait lancé un bandeau pour différents motifs tels que "(pérennité non prouvée)", que cette objection n'ait pas été corrigée par les créateurs de l'article (qui sont peut-être passés sur autre choss), pour qu'une PaS soit lancée en direct. Le travail, avant de lancer une PaS, ne serait-il pas d'améliorer l'article en cherchant des sources. Si le patrouilleur (Chris a liege ou a autre) n'a pas le temps de faire, ne faudrait-il pas d'abord faire une relance sur la Pdd de l'article, en notifiant les derniers contributeurs. Ou sur une page projet connexe dans des cas spécifiques: risque de conflit d'intérêts, publicité. Merci d'avance.--Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 13:58 (CET)

Chris a liege fait de la maintenance - et on ne le remercie pas assez : lorsque le bandeau Admissibilité à vérifier figure sur l'article depuis près d'un an et qu'on n'a toujours personne qui apporte des sources secondaires centrées, à un moment, il faut bien trancher. Sur certains projets, les articles où le bandeau admissibilité à vérifier a été apposé est mis bien en évidence (cf. Projet:Suisse/Carnotzet) : c'est à ce moment-là qu'il faut se réveiller, pas en Débat d'admissibilité. On pourrait envisager d'avertir les projets et les principaux contributeurs à ce moment-là déjà, et non seulement au stade du débat d'admissibilté. Au reste, personne ne devrait créer d'article à la va-vite sans y faire figurer les sources secondaires nécessaires pour démontrer son admissibilité. Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 14:27 (CET)

Bonjour, premier point sur les i, Wikipédia ne fait pas de morale, les comparaisons à l'emporte pièce concernant un blockbuster américain et un film d'auteur dont la qualité cinématographique est encore à démontrer (le sujet n'est pas le critère de sa valeur) sont irrecevables. L'important ce sont les sources secondaires de qualité et pas un énième point de vue personnel d'un contributeur qui, visiblement, a des comptes à régler avec les DDA et ça commence à se remarquer un peu trop. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2022 à 14:37 (CET)

Bonjour Sherwood6 , le principe de la maintenance ou de la patrouille n'est pas en cause. Par contre le caractère automatique de la création de ces PaS interroge. Souvent, les articles ont été créés progressivement. Le cas où un newbie crée un article, qui est repris partiellement par des contributeurs expérimentés est aussi valide, même si ce n'est pas la pratique conseillée. C'est souvent dans cet été là que les bandeaux sont créés par d'autres contributeurs. (et rarement sur les pages projets, donc les personnes potentiellement intéressées le le voient pas). Si le but de la maintenance est réellement d'améliorer l'existant dans Wikipedia, la priorité devrait être de signaler les sources secondaires, puis de "réveiller" des contributeurs. Les projets idoines n'étant pas forcément évidents. Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 14:57 (CET)

(edit)+1 Kirtap. La défense Pikachu est plus qu'un mauvais argument : une balle dans le pied. Quand il n'existe pas de sources valables pour justifier une page, il reste toujours Pikachu, ou bien Godwin, ou encore les deux. Enfin, troisième non-argument, l'appel à la "morale", au "mérite", etc., càd à des valeurs situées en dehors de la pertinence encyclopédique, qui n'est jamais que le premier des PF. Et je ne vois aucune raison de notifier ici Chris a liege, sauf pour le remercier de son travail minutieux, et visiblement "ingrat" : il propose en DdA ce qui a été contesté par d'autres contributeurs 6 mois plus tôt et non amélioré entre-temps, conformément à l'usage. Ce n'est certainement pas à ce contributeur qu'il convient de reprocher quoi que ce soit. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2022 à 15:02 (CET)

@Xav : tous les militants de n'importe quelle cause cherchent à favoriser des "sujets relatifs à un approfondissement du savoir, à un partage de la connaissance, à des motivations principalement non commerciales et non financières, à un respect de la diversité des personnes et des opinions, enfin à des valeurs de savoir vivre et de vivre ensemble". Leur motivations sont non-commerciales, ils veulent (ô combien) la diversité des personnes et des opinions représentées dans WP (pas les mêmes personnes/opinions selon les militants certes), et tous cherchent à améliorer la vie ensemble de leur point de vue, soit par une seule culture et l'assimilation pour les militants extrême droite, par l'universalisme pour les plus au centre, ou une multiplication des identités et cultures la plus grande possible sans universalisme pour l'extrême gauche (avec toutes les graduations). De plus l'étendue des sujets répondant à cette description est quasiment infinie, et beaucoup plus large que l'existant et on ne sait pas bien où tout cela mène. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2022 à 15:13 (CET)

Bonjour à toutes et tous,

Je suis bien d'accord qu'il faut remercier @Chris a liege dont le formidable travail de maintenance permet de supprimer des bandeaux disgracieux.

Le problème se situe en amont, dans la pose parfois trop rapide de bandeaux contestables, sans recherche préalable, alors que c'est pourtant demandé dans la procédure. Pour rester dans un exemple en cours, Discussion:Marcus Licinius Crassus Frugi (consul en -14)/Admissibilité n'a pas lieu d'être puisqu'il s'agit d'un personnage admissible en vertu des Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, point 1.

Ce genre de situation arrive très régulièrement et ces débats inappropriés focalisent l'attention et font perdre du temps, alors qu'on pourrait se pencher avec profit pour la communauté sur les cas vraiment limite ou à supprimer évidemment.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 17 décembre 2022 à 15:33 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Nous savons bien tout cela. Cependant l'exemple de JPC sur un film traitant de la fin de vie des personnes âgées est pertinent, universel, et doit amener à l'attention et à la conscience. "Wikipédia ne fait pas de morale"" (même si cela n'est pas sourcé), mais aussi Wikipedia n'est pas une expérience bureaucratique, ou du moins cela ne doit pas être son but principal (merci à ceux qui gèrent les OTRS, et vive WMF et WMFr). Comme dans toute organisation, les comportements automatiques doivent être interrogés. C'est Manacore qui cite Pikachu. Cet AdQ n'est visiblement plus à jour [3], il ne faudrait sans doute plus citer Pikachu sans l'avoir revu. Plus sur notre sujet, Godwin soulève le sujet de PaS sur les pages de certains militaires allemands condamnés à Nuremberg. Souvent des traductions de pages des Wikipedia anglaise ou allemande où les standards sont ou ont été moins élevés. La création machinale de PaS est contre-productive car les sujets sont tout à fait pertinents, mais la mise à niveau demande du travail et de la concertation (compliquée par le fait que certains contributeurs germanophones de WP:FR veulent à tout prix rester sur les sujets de la psychanalyse, au lieu d'être plus utiles ailleurs). Au final, cette création de PaS a la volée va dans le sens d'un suppressionisme, ce qui devrait être le sujet de notre discussion.--Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 15:47 (CET)

Donc un film inconnu traitant de la fin de vie des personnes âgée est admissible car il doit amener à l'attention et à la conscience ? Vraiment ? Par ailleurs, quel rapport entre le point Godwin et les criminels de Nuremberg ? J'avoue ne pas comprendre, cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2022 à 15:57 (CET)

Merci de présenter des sources secondaires centrées, d'envergure nationale et espacées dans le temps, qui démontrent que la méthode comparative, ici appelée trivialement "Argument Pikachu" n'est pas un procédé d'analyse valide. Football Lab (discuter) 17 décembre 2022 à 16:05 (CET)

Je n'ai pas écrit de mon côté "un film inconnu traitant de la fin de vie des personnes âgées est admissible car il doit amener à l'attention et à la conscience". Par contre, j'ai bien écrit: "les comportements automatiques doivent être interrogés". Pour Godwin, c'est vous (ou toi) qui l'a cité, mais le nazisme n'était pas dans le sujet du fil initial de J.P.C. Mais ce détour montre que y compris sur le nazisme, les PAS peuvent poser des problèmes.

+1 avec Football Lab. D'ailleurs, cet argument qualifiant de Pikachu toute analyse comparative existe t-il dans les Wikis d'autres langues? A noter cet argument (discutable!) chez nos collègues anglophones, qui s'oppose précisément à la comparaison entre Wikis [4]. Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 16:14 (CET)

Visiblement, il y a noyade avec la comparaison entre Wikis et y compris sur le nazisme, les PAS peuvent poser des problèmes (???). Bon, je renonce à comprendre de quoi il est question. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2022 à 16:26 (CET)

Justement, le sujet initial était les PaS, et indirectement le suppressionnisme et le fonctionnement de la maintenance. Ce n'était ni les Pokemon(R), ni le nazisme. Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 16:31 (CET)

L'argument Pikachu c'est l'avis que donnent ceux qui pensent qu'un article est admissible même sans aucune source sur la base de raisonnements spécieux (un noble serait par nature plus admissible qu'un roturier, ou un général d'armée serait plus admissible qu'un influenceur sur Instagram etc.) et qui font prévaloir leurs pov personnels. Car Pikachu n'est que l'expression d'une opinion qui traduit sa vacuité par son impuissance à produire des sources recevables (voire des sources tout court). De fait cet argument demeure toujours valide. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2022 à 17:00 (CET)

@Xavier Sylvestre On sait bien tout cela, mais nonobstant. Aucune des question et problèmes que j'ai posés (sans point Godwin) n'ont reçu de réponse. Si je comprends bien, en fait la réponse c'est : rien de machinal, c'est au cas par cas, au feeling des intervenants, qui "savent reconnaitre" les sujets encyclopédiques. Sans tomber dans le "machinal", le traitement équitable et neutre des sujets nécessite des procédures qui ne mettent pas en jeu "le feeling" et l'arbitraire. Et la recherche de sources secondaires, qui est fondamentale, et qui est il est vrai trop peu faite en PàS (et encore moins dans l'année qui précède la PàS malheureusement), n'a rien de "mécanique" et encore moins machinal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2022 à 19:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Réponses :

1. Tout d'abord il n'y a aucune volonté de ma part de "faire la morale", mais de défendre l'universalisme d'une encyclopédie qui se doit de traiter tous les sujets du moment que ces sujets existent qu'ils sont d'importance (sociologique, historique, qu'importe) Il existe une place pour les influenceurs numériques qui passent à la télé (pourquoi pas ?), il doit y en avoir pour les auteurs d'essais qui dénoncent la maltraitance, sujet qui me semble tout de même avoir un intérêt social.
2. Évoquer à chaque fois le point Godwin pour contredire un interlocuteur sur n'importe quel sujet, c'est paradoxalement, celui qui évoque cette idée qui tombe dans ce piège lui-même. Cela fait un peu peine, tout de même (ou alors il faudra me démonter quel rapport il y a entre mon intervention et la Seconde guerre mondiale).
3. En ce qui concerne les deux articles cités L'Heure du départ et Olivier Maurel (auteur), les sources secondaires sont là et bien là et je le sais car je les ai personnellement ajoutées.
4. Une fois qu'on connait le principe du PàS, le contributeur Chris a liege n'est pas en cause. C'est l'organisation du "truc" qui me pose problème, pas celui qui l'utilise.
5. Je ne suis militant d'aucune cause, je n'ai aucune carte d'adhérent et je ne vais même pas voter (sachant que je ne milite même pas pour l'abstentionnisme) mais je sais reconnaitre un sujet valorisant et pas uniquement basé sur le buzz.

Merci de m'avoir lu.J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 17:04 (CET)

@Jean-Paul Corlin En l'occurrence, vous faites tout un foin pour deux articles qui semblent se diriger vers la conservation, ce qui démontrerait le bon fonctionnement de la procédure si on admet qu'ils sont admissibles... Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 17:11 (CET)

Deux articles, c'est un échantillon assez faible. Football Lab (discuter) 17 décembre 2022 à 17:19 (CET)

C'est un simple exemple et je ne suis pas du tout convaincu que ces articles restent même s'ils sont tout à fait liés à des sources secondaires comme je l'ai déjà indiqué... J'ai même l'impression qu'on va (peut-être) me chercher la petite bête car contrairement à ce qui a été écrit par un contributeur assez vindicatif (attaque pas loin d'être personnelle, d'ailleurs) je n'ai strictement aucun "compte à régler" avec qui que ce soit, je défends simplement un principe ((l'universalisme des sujets) et ça il faudrait (au moins) finir par le comprendre...J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 17:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
PAS CONTENT du TOUT ! Je viens de me rendre compte que le contributeur Benoit Prieur a retiré 60% des sources dont de nombreuses sources secondaires dans l'article Olivier Maurel (auteur) pour ensuite laisser l'article s'affubler d'une balise "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources". Le lien avec l'émission de radio de France Info sur O. Maurel (durant laquelle, il répond à des enfants sur la matraitance) a lui aussi été rétiré... C'est du caviardage pur et simple. Mais... c'est quoi ces méthodes ?? J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 17:48 (CET)

Peut être une confusion entre sources primaires et sources secondaires ? (exemple sur le plus gros diff de suppression de liens [5], sources primaires comme OVEO ou site marchand). --Arroser (râler ou discuter ?) 17 décembre 2022 à 18:59 (CET)

Je viens de recevoir un message personnel pas bien gentil. J'écris trop... J'ai compris que je n'avais plus trop ma place ici et c'est dommage, mais bon, c'est comme ça. Je me tais et je m'en vais...J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 19:05 (CET)

@Utilisateur:Jean-Paul Corlin, je ne suis pas d'accord avec vous parce que c'est la faute des médias, des réseaux sociaux, du public etc. si Ayem Nour est plus connue qu'Olivier Maurel. Normalement, ce n'est pas le rôle de Wikipédia de corriger ces inégalités (même si en réalité, ce n'est pas aussi simple). Je comprends que ça puisse être exaspérant mais c'est le jeu. Vous avez le droit de vous exprimer, même si d'autres sont en désaccord avec vous, je trouve que le message laissé sur votre pdd est totalement déplacé. -- Guil2027 (discuter) 17 décembre 2022 à 19:26 (CET)

Guil2027 Un bistro est un bistro, et effectivement on a le droit de s'exaspérer, comme vous le faites d'ailleurs, ensemble de certaines choses ou non. La règle est qu'on évite de s'invectiver. Il manque le patron de bistro "Licence IV" qui va fermer le bar si cela dérape. On peut cependant l'être chacun collectivement. Et on peut échanger des points de vue qui passent à côté ou ne se répondent pas (l'universalisme, les "pikachus") ce n'est pas grave. Sur Ayem Nour précisément, je vois que si on applique la même revue des sources que pour Olivier Maurel, on pourrait supprimer toutes les sources de presse people (purepeople, Prisma, Gala, Voici, Closer, Grazia) qui ne sont pas des sources de qualité dans WP:FR. Bien sûr, pour Olivier Maurel, l'OVEO est une source primaire, mais on pourrait travailler sur les sources sur la "violence éducative ordinaire". +1 avec vous sur le message sur la Pdd de JPC. A la fois que le fond et la forme, ces attaques personnelles ne sont pas admissibles.--Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 20:25 (CET)

La meilleure façon de rendre admissible un article qu'on voudrait admettre, n'est pas de donner son avis et ses humeurs, mais d'apporter du contenu sourcé. Après, tout le reste entre la grande machine WP qui fait ce qu'elle veut sans que j'y comprenne grand chose. Mais ça fait partie du mystère WP, une encyclopédie participative qui marche alors qu'il est évident, d'un point de vue logique, qu'elle ne devrait pas marcher.
Une autre façon de voir les choses pour se consoler est de considérer que la fameuse opposition inclusionnistes/suppressionnistes n'est finalement que l'équivalent du frein et de l'accélérateur en mécanique, ce qui permet de relativiser/dédramatiser le système des PAS (WP n'étant plus à quelques dizaines milliers d'articles en plus ou en moins).--Pat VH (discuter) 17 décembre 2022 à 20:54 (CET)

Frein et accélérateur en mécanique, c'est clair. Nous sommes donc les ouvriers de la machine, dont il s'agit de trouver le bon équilibre de fonctionnement. Précisément, quand il y a des automatismes dans la création des PaS, il n'y a plus de frein, le mécanisme est court-circuité, au moins à ce niveau. On gère ensuite en PaS où l'on consomme plus d'énergie. Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 21:15 (CET)

Désolée mais le Bistro n'est ni un forum ni une cour d'appel pour DdA

Cf. la section ci-dessus. Si un DdA peut décevoir tel ou tel contributeur, celui-ci peut toujours : (1) sourcer l'article en débat et démontrer ainsi son admissibilité, ou (2) éviter les pages DdA si cette épreuve est trop douloureuse pour lui. Quoi qu'il en soit, insister au Bistro sur ces "débats sur les débats", cela commence à devenir pesant. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2022 à 15:10 (CET)

+1, surtout que ces messages n'apportent pas grand'chose au final. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 décembre 2022 à 15:49 (CET)

+2 et on a de la chance si son avis sur une PàS ne sert pas de punching-ball en prime , ou si telle n'en profite pas pour faire la morale et se plaindre de Wikipédia en sur-prime^^--Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2022 à 16:11 (CET)

Ce qui est "pesant", c'est de constater que certains articles (comme dernièrement de nombreux films des années 1910-1920) et autres sujets disparaissent, peut-être moins "webocompatible" (c'est pas sur le web, donc on jette) et cela appauvrit WP. Parce que ce qui fait WP, c'est justement la diversité (faite par "tel" et "tel", d'ailleurs). Cordialement. J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 17:33 (CET)

 Jean-Paul Corlin : sauf que "être sur le web" n'a jamais été un critère sine qua non pour qu'un article soit admissible. S'il existe des sources autres, elles ne sont pas moins valables. Cet argument ne tient donc pas. SenseiAC (discuter) 17 décembre 2022 à 17:50 (CET)

Eh bien je peux vous dire que je l'ai constaté (notamment pour ces fameux films qui ne sont cités que dans des ouvrages de références cinématographiques), mais, bon, je pense que cela ne servira à rien... j'arrête.J-P C. ^Discuter 17 décembre 2022 à 17:53 (CET)

C'est l'éternelle postulation de sources : soit on les présente et l'article est conservé, soit on admet que ça reste un postulat et on supprime, quitte à recréer l'article, cette fois rédigé à partir des sources et non sourcé artificiellement a posteriori en multipliant les mentions glanées aux quatre coins du web et de vieux grimoires, une fois que celles-ci auront été dénichées. Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 17:54 (CET)

Moi, j'aimerais bien savoir ce qu'est le bistro. J'ai toujours pensé que c'était à la fois un forum, une cour d'appel pour DdA et tout plein d'autres choses ... Pamputt ✉ 17 décembre 2022 à 18:03 (CET)

Sans aller jusqu'à faire du Bistro une cour d'Appel, on pourrait poster ici régulièrement les débats d'admissibilité où il n'y a pas consensus afin d'élargir le débat.

Au vu du nombre limité de votants pour les débats d'admissibilité, on voit bien que ce type de page ne passionne pas les foules (je m'inclue dedans). Un petit message de temps en temps sur le Bistro pour statuer sur les cas qui font débat ne serait pas inutile.

Ce serait en tout cas plus sain et plus dans la philosophie d'un outil collaboratif que de clôturer rapidement le débat en écartant certains avis.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2022 à 18:33 (CET)

@Pronoia On n'écarte pas "certains" avis "rapidement" pour clôturer le débat : la procédure prévoit 15 jours pleins de débat et il arrive, très rarement, que le clôturant écarte des avis non argumentés dans sa décision de clôture au bout de ces 15 jours et, encore plus rarement, que le consensus purement numérique ne coïncide pas avec le consensus d'arguments. Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 18:43 (CET)

@Sherwood6 Le précédent débat qui a été remonté sur le Bistro du 14 décembre concernant le Centre de recherche sur la langue et les textes basques montre pourtant qu'il aurait fallu élargir le débat, puisqu'il n'y avait pas de consensus. L'article a en effet été supprimé alors qu'il y avait 7 avis argumentés en conservation, contre 6 en suppression. Cela aurait mérité d'élargir le débat sur le Bistro. Là est mon point.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2022 à 18:56 (CET)

@Pronoia Les sept avis n'étaient pas justement pas argumentés : "Dans le détail : aucun des avis en conservation n'est fondé sur les sources et les critères ; j'aurais personnellement même écarté le 5 : "quelques sources" ne démontre rien. ". Autant dire plus clairement que vous souhaitez procéder à de simples votes. Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 19:01 (CET)

@Sherwood6 Merci de ne pas surinterpréter mes propos en y apposant vos conclusions personnelles. Argumenter veut dire présenter des arguments ou étayer une idée.

Si l'argument n'est pas clair, insuffisant ou demande à être précisé, rien n'interdit de poser la question directement au votant.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2022 à 19:10 (CET)

Ou rien n'interdit de ne pas en tenir compte : les instructions sont claires et demandent d'argumenter sur la base des sources et des critères. Cela dit, j'ai appliqué depuis quelques jours cette nouvelle idée de demander des précisions : je vous laisse farfouiller les débats en cours pour constater avec quel succès. Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 19:21 (CET)

J’entends votre point. Après, que la personne réponde ou pas, c’est effectivement un autre problème.

A partir du moment où la demande a été faite au votant de compléter son argument (comme vous l'avez fait sur l'Institut national spécialisé d'études territoriales de Nancy), et où il ne l’a pas fait au terme du délai imparti, je ne vois pas d’inconvénient dans ce cas-là à écarter l'avis. L’absence de réponse peut alors justifier de l’écarter.

Le tout est d’avoir d’essayé d’initier la discussion.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2022 à 19:44 (CET)

Pour ma part, j'ai un peu pratiqué les deux — interpeler les donneurs d'avis (et non pas les votants si on se souvient bien @Pronoia qui semblez compter les avis comme des votes), versus ne pas déborder de la sous-section discussions —, et je dois dire que je suis désormais convaincue que les interpellations 1. rendent l'accès à la discussion illisible 2. ne font pas changer d'avis les donneurs d'avis. On a quand même le droit de donner un avis sur une PàS sans devoir en répondre comme de sa vie, et certains rameutages (je sais que quand je vois une certaine signature, je sais quelles autres signatures je peux m'attendre à trouver^^) ou les "sauveurs de page donneurs de leçons" (ah si les wikipédiens étaient autres) ou les sauveurs de page qui recopient le contenu de l'avis précédent, et les interpellations plus ou moins insistantes, nuisent plus qu'ils n'aident à comprendre la situation et son évaluation. --Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2022 à 20:55 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec @Pierrette13 et je trouve aussi que les interpellations insistantes sont plus néfastes qu'autre chose et participent même à une mauvaise ambiance. Si un contributeur a émis un avis argumenté, c'est un avis argumenté. Et insister ou menacer sur le fait que ne pas répondre à une interpellation pourrait disqualifier son avis équivaut selon moi à une menace ou tentative d'intimidation. Je trouve que l'on est en train de franchir un nouveau cap néfaste. GF38storic (discuter) 17 décembre 2022 à 22:18 (CET)

@GF38storic Votre solution pour concilier le souhait des uns, exprimé par @Pronoia, d'engager la discussion avec ceux qui n'argumentent pas leur avis afin de ne pas écarter leur avis au terme du débat, et le vôtre (je n'ai pas compris l'intervention de Pierrette13 comme vous), de ne pas "insister" et avertir (et non menacer) ? Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 22:32 (CET)

Bonjour @Sherwood6, lorsque je lis tes "demandes d'avis" sur la pdd du DdA de l'article "faute de quoi votre avis risque à nouveau d'être écarté" à @Paul.schrepfer (avis pourtant argumenté, et idem pour les autres) alors que dans le même temps tu ne montres aucune preuve de recherche sérieuse de sources ce qui devrait disqualifier d'office ton propre avis. Ils ont exprimé des arguments, qui ne sont pas les tiens, respecte les comme eux, respectent ton absence de démonstration de recherche de sources. Cordialement GF38storic (discuter) 17 décembre 2022 à 23:35 (CET)

Chacun jugera le caractère argumenté de "sources extérieures sérieuses". Pour le reste, c'est à l'auteur de l'article et à ceux qui plaident pour sa conservation d'apporter les preuves de son admissibilité, pas l'inverse. ça figure d'ailleurs noir sur blanc dans cette page d'aide : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Admissibilit%C3%A9_d%27un_article Sherwood6 (discuter) 17 décembre 2022 à 23:39 (CET)

Il me semble qu'il y a besoin de plus de calme dans ces débats si on veut aboutir à un débat collaboratif et productif. Amicalement. - p-2022-12-s - обговорюва 18 décembre 2022 à 08:38 (CET)

Pour ce qui est du Centre de recherche sur la langue et les textes basques, le principal problème à mon avis n'est pas le fait d'écarter deux avis ou de clôturer en suppression quand il y a 7 avis pour la conservation et 6 pour la suppression. Le problème est de clôturer au motif qu'il y a un consensus pour la suppression, que ce soit 7 "contre" 6 ou 5 "contre" 6, chacun constatera qu'il n'y a pas de consensus. Amicalement. - p-2022-12-s - обговорюва 18 décembre 2022 à 08:44 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a aussi une divergence sur le comportement par défaut quand il n'y a pas de consensus. La procédure standard c'est de ne pas supprimer, c'est indiqué, mais c'est quand même pas rare de voir des arguments ignorés d'un revers de la main juste pour pouvoir dire qu'il n'y a consensus. Je vois pas ce que ça génère comme tort à l'encyclopédie d'attendre un peu plus dans ce cas là, je trouve qu'on fait peu de cas du fond et qu'on s'arc-boute sur des critères comptables sans laisser le temps au temps. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 décembre 2022 à 19:58 (CET)

Gouvernement Élisabeth Borne - Appel à commentaires

Bonjour,

Si vous vous ennuyez aujourd'hui, n'hésitez pas à faire un tour dans la discussion Discussion:Gouvernement Élisabeth Borne — Wikipédia (wikipedia.org) (sujet Démission de Caroline Cayeux) pour nous aider à trancher un petit désaccord. Merci d'avance :). Mattoutankamon (discuter) 17 décembre 2022 à 12:18 (CET)

Source à sec ?

Bonjour tout le monde, Depuis hier après-midi, je ne parviens plus à accéder au site http://leda.univ-lyon1.fr/, le site ne chargeant plus… J'aimerais juste savoir, s'il vous plait, si vous connaissez par hasard le même souci avec ce lien. De mon côté, je ne comprends plus rien, car tout semble fonctionner à la normale et le problème ne peut venir de ma connexion (ayant fait plusieurs analyses réseaux).

PS: J'utilise ce site pour sourcer en partie des articles en astronomie et, à première vue, il semble que je sois le seul à connaître ce problème, ayant vu aujourd'hui d'autres contributeurs y accéder sans problème. Avez-vous une petite idée ? Et oui pour mon titre, je n'avais pas d'autres idées ! ^^ Merci d'avance, cordialement, --GommeMagique (discuter) 17 décembre 2022 à 14:15 (CET)

« Source à distance parsec » puisqu'il est question d'astronomie ? Adam Bross (discuter) 17 décembre 2022 à 14:44 (CET)

Il est en erreur chez moi aussi, au cas ou il est dispo sur archive.org : http://web.archive.org/web/20221009093217/http://leda.univ-lyon1.fr/ — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2022 à 15:06 (CET)

Je vous en remercie ! GommeMagique (discuter) 17 décembre 2022 à 15:25 (CET)

Rebonjour, juste pour préciser, qu'à présent, même ses versions archivées ne fonctionnent plus (en tout cas chez moi). Du coup je pense que je vais finalement devoir m'en passer pour le moment. ^^ GommeMagique (discuter) 17 décembre 2022 à 22:58 (CET)

Trois curiosités sans rapports

Quoique ...

• Catégorie:Saint du calendrier pataphysique
• Catégorie:Personne torturée par siècle
• Poteau funéraire.

Je fais plus gai dès que possible  !

TigH (discuter) 17 décembre 2022 à 16:01 (CET)

Lien fantôme

Bonjour à tous, J'ai reçu une notif m'indiquant qu'« Un lien vers ‪Carlo Nordio‬ a été créé sur ‪Peter Hummelgaard Thomsen‬. ». En soi, ça n'aurait rien d'extraordinaire si un lien vers ‪Carlo Nordio‬ avait effectivement été créé sur ‪Peter Hummelgaard Thomsen‬ (ces notifs sont une option activable, et ce d'autant que j'avais créé plus tôt dans l'année l'article sur ledit Carlo Nordio). Ce qui est étrange cependant, c'est que la notif me mène sur cette modif de l'article Peter Hummelgaard Thomsen, où on n'a aucune trace de ‪Carlo Nordio‬. En fait, de façon plus générale, il n'y a pas le moindre lien vers ‪Carlo Nordio‬ sur l'article Peter Hummelgaard Thomsen. Il m'est déjà arrivé de recevoir de telles notifs pointant vers une modif alors que l'ajout était en réalité (beaucoup) plus ancien (je n'ai jamais compris pourquoi non plus), mais au moins le lien annoncé était présent dans l'article, ce qui n'est pas le cas ici. J'ai pensé au départ que c'était peut-être un lien introduit automatiquement par Wikidata du fait de la modification de l'infobox, mais non, rien de tel dans l'inobox. J'ai ensuite pensé que c'était peut-être dû à une des palettes, mais manifestement ce n'est pas ça non plus. Pourtant, Peter Hummelgaard Thomsen est bien mentionné parmi les pages liées à Carlo Nordio. Quelqu'un y comprend-il quelque chose ?? Polymagou, une idée ? Merci d'avance à qui aidera à résoudre ce mystère. SenseiAC (discuter) 17 décembre 2022 à 19:51 (CET)

Strictement aucune idée... Je ne me questionne même plus sur ce genre de bug et laisse couler. Polymagou (discuter) 17 décembre 2022 à 19:53 (CET)

Carlo Nordio est présent dans la troisième palette (Ministres de la Justice des États membres de l'Union européenne)... qui vient d'être ajoutée aujourd'hui à l'article par Polymagou... - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2022 à 20:39 (CET)

Évident avec du recul. Merci. Polymagou (discuter) 17 décembre 2022 à 21:34 (CET)

Ha merci, j'ai dû regarder trop vite SenseiAC (discuter) 18 décembre 2022 à 00:00 (CET)

Mémorial du génocide à Kibuye

Aide sur le modèle photomontage dans l'infobox, il y a une ligne de code qui apparait. Score Beethoven (discuter) 17 décembre 2022 à 21:55 (CET)

Je crois que Photomontage est pensé pour Infobox:Commune de France uniquement, et pas tellement pour les autres.

Bravo et merci pour l'article et les photos ! Benoît (d) 17 décembre 2022 à 22:28 (CET)