Projet:Astronomie/Porte des étoiles/Archive 2011

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(134340) Pluton : ne pourrait-on pas la renommer, à présent ?

Bonjour,

Et bonne année (c'est encore la saison^^) !

Bon, là je viens avec un éternel sujet qui fâche : le titre de l'article sur Pluton. Pardon : sur « (134340) Pluton », parce que c'est comme ça que nous, ici, avons appelé cette planète naine que le reste du monde appelle tout simplement « Pluton » (oui, je sais, il y a aussi des articles 134340 Pluto en tagalog, en slovène, en polonais, en néo-norvégien (nynorsk – mais pas en norvégien littéraire : « Pluto » en bokmål !), et même (134340) Pluto en alémanique (!) — mais pas en anglais, en allemand, en espagnol, en portugais, ni même en japonais et en mandarin).

Il y a eu, par le passé, tout un débat passionné sur le sujet, lequel me semble avoir été traité de façon pour le moins aberrante puisqu'on a refusé « Pluton (planète naine) » au motif qu'il est trop long et a des parenthèses, pour proposer à la place « (134340) Pluton », qui ne doit donc pas comporter de parenthèses et est vachement plus facile à retenir (sans parler du fait qu'en pratique peu de monde — en fait, à peu près personne — n'utilise ce matricule IAU : essentiellement des bases de données sur les astéroïdes, mais pas les publications scientifiques). Logique que les francophones sont d'ailleurs à peu près les seuls à avoir suivie, semble-t-il, et cela n'a visiblement mis la puce à l'oreille de personne à l'époque.

Bref, nous nous retrouvons avec un article plutôt pas mal consulté (entre 500 et 800 fois par jour, avec des pointes au-delà de 1 200, quand (1) Cérès ne dépasse 150 consultations que quatre ou cinq jours par mois) mais au titre abscons qui refroidit tout de suite le lecteur : celui de passage se demande pourquoi personne (absolument personne) dans son univers habituel n'utilise ce terme (et l'article ne répond pas vraiment à cette question), celui un peu plus au fait de l'astronomie et de son petit monde se dit de deux choses l'une :

ou bien on a voulu « imposer » ce matricule à une époque où beaucoup de monde faisait encore de la résistance face au « déclassement » de Pluton, seule « planète » découverte par un Américain, lesquels n'étaient pas contents du tout de « perdre » ce titre (« Pluton ravalé au rang de numéro de téléphone », etc.), et donc ainsi on s'imposait contre cette réaction ;

ou bien on a affaire à des amateurs qui ont voulu se la jouer cador en adoptant ce titre « scientifique » sans se douter qu'en fait l'usage prévaut largement sur le matricule pour ces astres à forte notoriété, et que cela durera encore au moins pour une bonne génération de chercheurs, d'universitaires et ... d'ingénieurs.

Dans les deux cas, cela ne renvoie pas une image sérieuse et fiable de Wikipédia en français — et du projet dont nous nous occupons ici.

Bref : le temps ne serait-il pas venu de revenir vers nos fondamentaux, et de renommer (134340) Pluton en « Pluton (planète naine) » ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
--Bob Saint Clar (d) 8 janvier 2011 à 21:25 (CET)

Ca me semblerait aussi assez logique, mais il faudrait voir les articles Eris, Makemake et appliquer une politique uniforme. Poppy You're welcome 15 janvier 2011 à 18:58 (CET)

En fait, ce n'est justement pas obligatoire : le cas de Pluton est unique, en ce sens que c'est le seul plutoïde dont la notoriété égale celle d'une planète. Du coup, le traitement de l'article qui lui est consacré ne doit pas nécessairement être calqué sur celui des autres astres de cette catégorie. C'est Pluton, et seulement Pluton, pour lequel le matricule IAU en titre fait vraiment cuistre : cet article est cinq ou six fois plus visité que les autres, par des lecteurs à coup sûr moins avertis, tandis que le matricule en titre des articles consacrés aux autres plutoïdes n'est absolument pas choquant. C'est pour cela que, justement, je préconise de ne pas chercher à uniformiser le traitement des quatre plutoïdes mais au contraire de traiter chacun d'eux en fonction de leur notoriété en vue d'apporter au plus grand nombre des lecteurs de ces quatre articles l'infomation qu'ils étaient venus chercher ici.
A+
--Bob Saint Clar (d) 15 janvier 2011 à 20:25 (CET)

Je plusse. Pendant 75 ans, on a considéré Pluton sur le même plan que la Terre et Jupiter. Dans les écoles du monde entier, on a appris que Pluton était la 9e, qu'elle était loin et pas bien chaude, mais qu'elle existait. Le titre de l'article risque simplement de susciter l'incompréhension parmi les lecteurs non avisés, qui s'attendraient à trouver tout bonnement une page "Pluton", et pas "(134340) Pluton". Eris et Makemake ne sont connues que des initiés. Je sais que le problème a été rebattu aux 4 coins de WP mais j'assume. Pluton est la seule et unique célébrité parmi les planètes naines, on lui doit bien ça ! Mianreg (d) 8 mai 2011 à 14:32 (CEST)

Je plussoie également. Les articles WP:en et WP:de, articles de qualité, ont opté pour cette solution. Renommer en Pluton (planète naine) me semble un bon compromis, tout en restant rigoureux et pédagogique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mai 2011 à 17:15 (CEST)

Soit, mais alors, que fait-on ? Un vote ? Je pose la question candidement car je ne suis pas du tout familier de ce genre de mécanismes wikipédien...
--Bob Saint Clar (d) 9 mai 2011 à 23:20 (CEST)

Je pense que le nom officiel est très mal choisie. Je serai donc pour un renommage en "Pluton (planète naine)" ou "Pluton (astronomie)" car personne ne connais le non officiel sauf les astronomes. Personnellement je serais plutôt pour "Pluton (planète naine)" même si Pluton n'est plus considéré comme une planète.--JujuForUnix (d) 1 juillet 2011 à 18:31 (CEST)

La réponse est toujours non. Pluton n'a toujours pas changé de nom, donc pas de raison de renommer l'article. Meodudlye (d) 1 juillet 2011 à 20:03 (CEST)

Voici une réponse abrupte, qui ne tient aucun compte du principe de moindre surprise, ni des discussions similaires genre mahomet/mohammed qui on lieu très souvent comme le prouve le lien sur le bistrot du jour, ni des choix des autres WP (ex: en:Pluto ou de:Pluto), l'ensemble montrant que le problème n'est pas trivial au point de pouvoir être écarté par une formule lapidaire. Méo n'a pas forcément tort sur le fond, je pense qu'il n'y a pas de "bonne réponse" ou de "mauvaise réponse" à ce problème, mais UNE réponse doit être trouvée par une discussion et une recherche de consensus, plutôt que par une formule définitive. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2011 à 21:32 (CEST)

Mahomet/Mohammed ne sont pas des traductions officielles depuis l´arabe. 134340 pluton, par contre, est le nom officiel de la planète, tout comme l'est la Lune, Vénus, etc. Voila pourquoi il y a une réponse facile et définitive à apporter à ladite question. Après, qu'il y ait des redirects ... mais l'article "officiel" doit porter le nom officiel. Meodudlye (d) 1 juillet 2011 à 21:50 (CEST)

Toujours aucune allusion au principe de moindre surprise qui fait que, parfois, le nom d'usage prévaut au nom officiel pour le titre d'un article. Je ne me battrais pas car je trouve que c'est un problème secondaire, mais je note ta volonté de dialogue et de consensus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2011 à 22:14 (CEST)

Le premier resultat de google pointe directement sur la page de pluton avec les numéros. Personne n'est donc surpris. Et pour reprendre le commentaire en dessous, que le moteur de recherche de wikipedia soit mauvais n'est pas une raison pour donner des noms incorrects aux articles. Cela dit, c'est en effet un problème secondaire dont je me désintéresse. Meodudlye (d) 2 juillet 2011 à 07:58 (CEST)

Bonsoir,

J'abonde dans le sens de Bob Saint Clar (d · c · b), Poppy (d · c · b) et bien autres et je réitère sur le principe de moindre surprise.

Lorsque je tape "Pluton" dans l'onglet Rechercher, le système me souffle "Plutonium", "Pluton (géologie)", "Pluton"... et "Pluton (planète)" (sic!) mais il n'avait aucune chance de me souffler ce que je cherchais puisque je n'aurais jamais su nommer ainsi : "(134340) Pluton".

On peut convenir que lecteur lambda qui cherche de l'information sur cet astre choisira "Pluton (planète)". Mais alors, s'il a connaissance des développements de 2006 autour de la notion de planète, il se dit que wikipédia francophone est bien mal informé. Sinon certes il est sur d'avoir trouver ce qu'il cherche, mais dans tous les cas, en arrivant sur "(134340) Pluton" (via un redirect) il sera bien surpris par ce titre et commencera à lire l'article en ce demandant : es-ce bien ce que je cherche... Ce faisant nous nuisons au premier bénéfice que le principe de moindre surprise me semble apporter : trouver le plus vite possible l'information que je cherche. En l'état il faut atteindre le 2ème paragraphe de l'introduction pour être sur que l'article que l'on lit parle bien de celle qui était considérée comme une planète jusqu'à récemment, et pour ce convaincre ainsi que WP FR n'est pas trop mal documenté.

En ce qui concerne la raison de ce "(134340) Pluton", j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'une volonté d'homogénéisation avec les autres astres du même type. Une logique d'homogénéisation qui me parait bien malvenue en l’occurrence... Comme Poppy (d · c · b) j'aurais voulu une homogénéité autour de (planète naine) : "Pluton (planète naine)", Cérès (planète naine), Éris (planète naine)... Elle aurait à mes yeux le bon goût de la moindre surprise, parce qu’à mon avis, aujourd’hui, l'amateur d'astronomie à lu ces noms de planètes naines, et pourrait les chercher sans les trouver facilement dans wikipédia fr. Sur la wikipédia en, en tapant Eris, on arrive sur une page d'homonymie, en français on arrive sur la page mythologie, de la il faut remonter sur "homonymie" pour découvrir le lien vers la planète naine "(136199) Éris"...

Je reconnais cependant que la réponse de Bob Saint Clar (d · c · b) à Poppy (d · c · b) à propos de l'homogénéité est légitime. Pluton à un statu singulier, alors même si nous rompons l'homogénéité des titres des planètes naines, le bon sens est au moins de traiter le cas unique de Pluton... Je laisse à Bob Saint Clar (d · c · b) ou à Poppy (d · c · b) (qui font honneur au portail astronomie par leurs contributions) l’initiative de lancer le vote.

Je reste bien-sur à l'écoute d'éventuels autres arguments de Meodudlye (d · c · b). Mais j'attire votre attention sur le fait qu'il me semble y avoir une confusion entre le nom usuel et son éponyme normalisé. L'article qui traite du Chat ne s’appelle pas Felis silvestris catus (ouf!) qui est pourtant la seule dénomination retenue dans la nomenclature binominale. Pour ce qui concerne notre astre, le nom utilisé par les scientifiques est Pluto (pluton en français) même dans des articles récents comme [1], [2] ou [3] (3 articles de 2011 publiés dans la très scientifique revue Icarus (journal)), simplement parce que c'est son nom...

PST (d) 2 juillet 2011 à 02:49 (CEST)

En fait, je contribue à Wikipédia mais j'ignore totalement comment on fait pour lancer un vote... Si on m'explique la procédure alors je veux bien m'en charger. Pour ce qui est de renommer les autres plutoïdes, je n'ai pas d'opinion : pour moi l'important est surtout Pluton, en raison de sa visibilité auprès du grand public, mais rien n'empêche en effet de traiter les autres plutoïdes de façon homogène.

J'ai ouvert un autre fil de discussion (ci-dessous en date du 4 juillet), en illustrant le cas du chat/Felis silvestris catus par la nomenclature chimique de l'IUPAC (qui est encore plus ésotérique). On arrive rapidement à une démonstration par l'absurde de l'intérêt du principe de moindre surprise, auquel il convient vraiment de ne déroger que de la façon la plus parcimonieuse possible.

La question qui vient maintenant est : comment fait-on pour renommer (134340) Pluton en Pluton (planète naine) dans les règles de l'art ?

A+
--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 11:57 (CEST)

Big Bang

Bonjour,

Un connaisseur pourrait-il se pencher sur les dernières modifications dans l’article Big Bang, voire sur toute la première partie de l’article ?

Je ne connais pas trop le sujet, et le remplacement par une IP d’un gros paragraphe non sourcé par un autre gros paragraphe non sourcé, c’est toujours délicat.

Il y a de forte chances que le label AdQ de 2007 soit contesté par cette même IP (+ sur ma PdD) par ailleurs.

Merci de votre attention.

schlum ^{=^.^=} 15 janvier 2011 à 13:43 (CET) PS : J’ai mis le même message sur la Coin café du labo du Projet:Physique.

J'ai demandé l'avis d'User:Alain_r. Poppy You're welcome 15 janvier 2011 à 19:03 (CET)

Referencement des stations de nuit, et associations

bonjour a tous

Quelqu'un voit un interret particulier à inclure dans "OBSERVATOIRE" une partie "Station de nuit et clubs amateurs" qui pourrait contribuer encore plus a populariser l'astronomie?

Wiki rend accessible les infornmations, cet encart permettrait d'ouvrir les yeux sur l'astro autrement. cordialement

Bof, sincèrement, non. Wikipédia n'est pas un annuaire. Cordialement. Poppy You're welcome 18 janvier 2011 à 10:25 (CET)

Bonjour, Désolé, mais ce n'est pas le rôle de WP. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 18 janvier 2011 à 22:00 (CET)

Théia (impacteur)

copié-collé que j'ai laissé sur la pdd de l'article

Documentaire sur France 5 - Une planète est née
Un documentaire, est actuellement diffusé sur France 5 et répond à quelques questions, le point de départ est justement la collision de Théia avec la Terre avec quelques bonnes explications, pas pu enregistré et pas noté tout, mais une autre diffusion aura lieu le 9 février à 10h16 comme indiqué ici Une planète est née, donc avis aux intéressés. --Doalex (d) 28 janvier 2011 à 17:52 (CET)

Catégorie Découvreur de <bidule>

Je suis en train de virer cette catégorisation de la page des observatoires, parce qu'elle n'a aucuns sens. Cela reviendrait à catégoriser son ordinateur en contributeur de Wikipédia parce que c'est lui dont on se sert pour écrire les articles .Meodudlye (d) 30 janvier 2011 à 17:19 (CET)

Modif suspecte

Salut les astronomes, vu cette modification sur l'article nébuleuse de Gum qui du coup dit le contraire de ce qui était dit. Je n'ai pas de compétence pour évaluer cette modif donc si quelqu'un peut y jeter un oeil, merci beaucoup ! Symac (d) 2 février 2011 à 22:10 (CET)

Si on se fie à l'article anglais, c'est bon. Poppy You're welcome 2 février 2011 à 23:01 (CET)

Les Voiles étant une constellation du Sud (-36 de déclinaison), la modification me parait correcte. Meodudlye (d) 3 février 2011 à 09:32 (CET)

Limbe lunaire ?

Bonjour. En essayant de résoudre les cas d'homonymies du terme "limbe", je suis tombée sur plusieurs exemplaires de l'expression "Limbe lunaire" ; or il n'existe pas d'article associé, et je n'ai pas trouvé de définition sur l'article "Lune" : j'ai trouvé cette absence étrange. L'expression vaut-elle la peine de créer un article dédié, ou au moins une mention sur l'article "Lune" ? Ou alors est-elle trop obsolète/inusitée/anecdotique (barrer la mention inutile ) pour mériter ne serait-ce qu'une mention sur l'article dédié ? Cordialement, VonTasha ^[discuter] 5 février 2011 à 21:48 (CET)

Salut. Non, pas besoin d'être spécifique. Le limbe est le bord d'un astre, que qu'il soit. Meodudlye (d) 5 février 2011 à 22:35 (CET)

Bonjour,
A priori un article consacré au limbe d'un astre, et a fortiori au limbe lunaire, relèverait davantage d'un dictionnaire que d'une encyclopédie. D'ailleurs, l'article limbe du wiktionnaire répond à cette question. Pour le reste, j'ai mis à jour la page d'homonymie « limbe » en la structurant un peu vu qu'on y trouve pêle mêle limbe, limbes, limbé et limbique, ce qui est limite hors sujet s'agissant d'homonymies sur limbe. Il faudra sans doute en faire mention aussi sur l'article Lune, mais là je laisserai les spécialistes de cet astre s'en charger !
A+
--Bob Saint Clar (d) 5 février 2011 à 22:39 (CET)

Merci beaucoup à :

Meodudlye (d · c · b) pour l'info

Bob Saint Clar (d · c · b) pour l'organisation de "Limbe"

VonTasha ^[discuter] 6 février 2011 à 07:23 (CET)

Spectrographe échelle

J'ai précisé la description de l'instrument, il faudrait rajouter un schéma optique du principe de fonctionnement.--Adavance (d) 18 février 2011 à 16:10 (CET)

Wikiconcours mars 2011

Vous n'avez rien à faire de vos soirées au cours des 15 jours qui viennent , vous vous intéressez aux instruments d'observation astronomique et vous maitrisez les subtilités de la langue française ? Dans le cadre du Wikiconcours de mars 2011 (départ demain pour 15 jours) J'ai créé une équipe comprenant aujourd'hui ... 1 équipier sur le thème sondes spatiales (ça je maitrise à peu près), télescopes/observatoires spatiaux (là j'annone ) et autres satellites. L'objectif du concours est de désébaucher le maximum d'articles. Dans le domaine de l'astronomie spatiale il y a de quoi faire. La page de discussion de l'équipe est ici Équipe 30 (liste d'articles purement indicative), le règlement là Wikiconcours/mars_2011. Pline (discuter) 28 février 2011 à 21:36 (CET)

Scission de l'article OGLE-2005-BLG-390L

Cet article est proposé à une scission. Vous pouvez en discuter dans la page de discussion. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 19 mars 2011 à 12:01 (CET).

Pluton

L'article (134340) Pluton a fait l'objet d'une constestation d'AdQ (sans préavis). L'article a été retravaillé et référencé en tenant compte de toutes les remarques formulées. Le vote se termine le 23 mars, vous pouvez donner votre avis sur Discussion:(134340) Pluton/Article de qualité. Ursus (d) 19 mars 2011 à 14:55 (CET)

Dans trois jours, l'article aura perdu son label par manque de suffrages. Ursus (d) 21 mars 2011 à 08:36 (CET)

Super-lune ?

Salut les pierrots ! je ne vois pas d'article sur la "Super-lune" dans WP fr, alors qu'il existe dans WP en et WP es (articles pas fameux d'ailleurs, me semble-t-il...). Ne vous parait-il pas utile de le créer dans WP fr, ne serait-ce que pour que nous sachions ce qu'il y a de vrai dans la relation "super-lune et tremblements de terre + tsunamis" ? Merci d'avance .

Vous trouverez ici de quoi soulager vos angoisses : [1]. Alain r (d) 20 mars 2011 à 18:01 (CET)

Puck (lune)

Bonjour à tous. Je viens de tomber sur cet article qui commence par du code incompréhensible...: <th scope=row width="Satellite naturel d'Uranus%">Type

Quelqu'un pourrait-il se charger de vérifier ce qui cloche ? Nonopoly (d) 28 avril 2011 à 08:38 (CEST)

Image de l'année Commons

Salut.

Je veux juste attirer votre attention sur l'ouverture du concours de l'image de l'année 2010 Commons. Une section est dédié aux images liées à l'astronomie. Venez voter pour votre(vos) image(s) préférée(s). /Badzil ^papoter 29 avril 2011 à 20:10 (CEST)

Correspondance de Supernova impostor dans le Wiki fr ?

Bonjour,

Cet article n'a apparemment pas son pendant en français. Fait référence à une explosion stellaire ressemblant à une supernova, sans pour autant détruire l'étoile (type explosion d'Eta Carinae). Une traduction me semblerait méritée si le concept est reconnu, mais y a-t-il un terme français consacré par les astronomes, histoire de ne pas créer l'article fr avec un titre décalé ? Mianreg (d) 8 mai 2011 à 15:25 (CEST)

Salut,
Il n'y a pas de terme français correspondant, plutôt qu'une traduction littérale « supernova impostrice », je pencherai pour « fausse supernova ».
@+ 90.8.42.44 (d) 9 mai 2011 à 05:45 (CEST)

les lunes d'Uranus

Bonjour,

je me permets d'attirer l'attention des contributeurs du projet astronomie sur la série d'articles consacrées aux lunes d'Uranus, dont la plus massive, Titania vient d'être élu AdQ. le fait est qu'Oberon a été menacé de ne pas pouvoir passer en second tour faute de votants (sic !). Un "vote technique" de gemini1980 (d · c · b) lui vaut 2 semaines subsidiaires. Je ne peux pas croire que cet article se voit finalement refusé le label AdQ simplement par "désintérêt" de la communauté. je tiens a préciser, en l’occurrence, que je ne suis pas le proposant, ni même un rédacteur, mais je préfèrerais cents fois le voir refusé par des votes de contributeurs explicitement contre que simplement par... abstention. Je profite de ce message pour attirer votre attention sur une autre lune actuellement en premier tour, Ariel, et qui n'a pas, non plus, obtenu le nombre de votants minimum requis (cette fois je suis le rédacteur). Tout relecteur et votant est le bienvenu.

PST (d) 4 juin 2011 à 21:54 (CEST)

Thalès

Salut à tous, à l'Atelier de lecture, nous avons décidé, après sondage informel, de relire des AdQ anciens afin de les mettre à niveau et d'éviter, ainsi, des rétrogradations de labels. Nous avons choisi comme premier article du genre Thalès qui est loin de ce qui est actuellement demandé à un AdQ. L'Adl va se concentrer sur la forme et, donc, nous avons besoin d'avis de spécialistes des mathématiques pour le fond. Vous pouvez suivre les relectures sur cette page. Cordialement, Prosopee (d) 20 juin 2011 à 15:34 (CEST)

Problème de redirection "formation des galaxies"

La page de discussion de Formation des galaxies n'a pas été supprimée. Je m'explique : Cette page Discussion:Formation des galaxies existe toujours, mais sa page principale a été redirigée vers Formation et évolution des galaxies et une nouvelle page de discussion a été créée Discussion:Formation et évolution des galaxies. Le problème est que dans Le classement des articles d'importances élevées ébauches, la page existe toujours, ne faudrait-il pas la supprimer (je n'ai peut-être pas été clair, dans ce cas, suivez les liens et vous comprendrez) ? Nupar (d · c · b) 21 juin 2011 à 15:02 (CEST)

Le même problème existe pour Géante.

C'est fait, mais c'est plutôt une question à poser sur Wikipédia:Requête aux administrateurs. Poppy You're welcome 21 juin 2011 à 20:51 (CEST)

Bizarreries dans les articles sur les saisons

Hier sur cette page du Bistro, nous étions quelques-uns hier à trouver bien curieuses les modifications apportées par Maxgalopin (d · c · b), pour la plupart il y a déjà un petit bout de temps, aux articles concernant les différentes saisons. On peut aussi consulter les interrogations que suscitent ici : Discussion:Solstice#solstice milieu de l'été "astronomique" : idée reçue ? l'affirmation du même auteur selon laquelle le solstice d'été tomberait au milieu d'un « été astronomique ». J'ai eu l'occasion, il y a maintenant trop longtemps malheureusement, de m'intéresser un peu à l'astronomie et ne vois pas du tout ce à quoi correspondrait (ou du moins je ne me me souviens pas d'en avoir entendu parler) un tel cycle « astronomique » dont l'automne commencerait le 7 août (toujours selon ce contributeur) : si c'est calculé selon les périhélie et aphélie, l'été tomberait le 3 ou 4 janvier, je crois, l'hiver le 4 juillet. On serait à mal, je pense, de déterminer précisément l'automne et l'hiver, car il n'y a pas de point astronomique correspondant ; mais en tous cas ça ne tombe pas sur les dates avancées.

Un début d'explication semblerait apparaître dans l'article Saison où on lit qu'« en Orient, les solstices et les équinoxes sont considérés comme le milieu des saisons, [...] l'été commence donc vers le 6 mai, l'automne vers le 6 août »... mais cette affirmation n'est pas sourcée. Et surtout, dans Discussion:Printemps, Maxgalopin, sans doute suite à son fort intérêt pour la géométrie mégalithique à 366 degrés, argumente sans la moindre source à l'appui une hypothèse qui m'a tout l'air d'être soit complètement personnelle, soit particulièrement minoritaire et apparemment basée sur des computs prétendus « celtiques » (alors que le calendrier celtique reste à peu près inconnu, sauf du néo-druidisme). Je tiens enfin à signaler que ce n'est pas la première fois que notre contributeur présente comme certaines des affirmations douteuses ou des théories farfelues, comme on peut le vérifier dans l'historique de sa PdD.

En bref, il me semble que pour des articles aussi importants dans une encyclopédie que ceux concernant les saisons, il serait très nécessaire de jeter un coup d'oeil sur les allégations étranges qui y sont proférées, aussi fais-je appel à votre sagacité. -- Basilus (d) 22 juin 2011 à 15:01 (CEST)

Pour info, toujours sur la même page du Bistro, Calimo (d · c · b) signale aujourd'hui que, venant de tomber par hasard sur les articles des 4 saisons, il les a corrigés. -- Basilus (d) 23 juin 2011 à 00:16 (CEST)

Par hasard, pas tout à fait : c'est l'été (ok, avec un jour de retard), une bonne occasion de jeter un œil à l'article correspondant. Cela dit je ne savais pas qu'il y avait un problème avec un contributeur.

En y regardant de plus près cette différence sur les dates semble en fait assez répandue. L'article en:Summer indique « From an astronomical view, the equinoxes and solstices would be the middle of the respective seasons ». J'ai demandé une source hier sur l'article en:Winter, et un contributeur a indiqué (en) Sir Robert S Ball, Elements of Astronomy, London, The MacMillan Company, 1900, 52 p. (lire en ligne) et (en) Andre Heck, Organizations and strategies in Astronomy Volume 7, Springer, 2006, 14 p. (ISBN 101402053002^{[à vérifier : ISBN invalide]}, lire en ligne). Que valent ces références ? Sont-elles valables et ce point de vue mérite-t-il d'être mentionné dans les articles des saisons ?

— Calimo ^{[á quete]} 23 juin 2011 à 09:20 (CEST)

Portail:Lune

Le Portail:Lune vient de voir le jour. Cela faisait longtemps qu'il était en projet et voici sa première version. Pour l'instant, le bandeau de portail n'est pas diffusé (seul une vingtaine d'articles le sont pour tester le suivi) mais il va se poser la question du remplacement ou complément avec celui sur l'astronomie. Toutes les suggestions sont les bienvenues. Like tears in rain ^{-_-} 2 juillet 2011 à 23:23 (CEST)

Je pense que je vais remplacer le portail astronomie par celui sur la Lune, hors cas limites. Cela me semble correspondre à un portail plus précis et un un gain de pertinence. Le suivi des articles n'est pas touché car Lune sera dans les faits un sous-portail d'Astronomie.

J'ai aussi l'optique de faire de même pour Mars prochainement. Like tears in rain ^{-_-} 4 juillet 2011 à 10:54 (CEST)

Garder (134340) Pluton implique de renommer Vitamine C en (R)-3,4-dihydroxy-5-((S)-1,2-dihydroxyéthyl)furan-2(5H)-one.

Bonjour tout le monde,

Je reprends le train un peu en marche au sujet de Pluton, mais j'ai été assez estomaqué par la réponse toute en nuances de Meodudlye : « La réponse est toujours non. Pluton n'a toujours pas changé de nom, donc pas de raison de renommer l'article ».

Alors je dois vous dire qu'il existe, pour chaque discipline, un organisme garant de la nomenclature de ses objets. Pour l'astronomie, c'est l'IAU, qui a attribué le matricule 134340 à Pluton, matricule utilisé à des fins d'indexation dans les bases de données mais que personne (absolument personne) n'utilise dans la vie courante, surtout pas les astronomes.

Pour la chimie, autre domaine que je fréquente un peu, il existe l'IUPAC, qui attribue une dénomination systématique à toutes les espèces chimiques identifiées, dénomination que personne n'utilise couramment mais qui sert surtout à indexer les molécules en répertoriant leurs principaux motifs structuraux et groupes fonctionnels pour faciliter les recherches et les rapprochements. Le vrai nom de la vitamine C, le seul qui soit officiel, est (R)-3,4-dihydroxy-5-((S)-1,2-dihydroxyéthyl)furan-2(5H)-one : toute autre appellation n'est qu'un nom d'usage. Comme Pluton est le nom d'usage de l'objet 134340.

Si l'on applique la règle psychorigide « Les articles doivent porter en titre la désignation de la nomenclature officielle », vous comprendez qu'on arrivera rapidement à un grand n'importe quoi où personne ne se retrouvera. Cette règle psychorigine n'est donc pas applicable. La réponse de Meodudlye : « La réponse est toujours non. Pluton n'a toujours pas changé de nom, donc pas de raison de renommer l'article » n'est donc pas recevable, puisqu'il ne peut s'agit de nommer un article sur Wikipédia en fonction de la nomenclature officielle (sinon, il faudra aussi renommer cholestérol en 10,13-diméthyl-17-(6-méthylheptan-2-yl)-2,3,4,7,8,9,11,12,14,15,16,17-dodécahydro-1H-cyclopenta(a)phénanthrén-3-ol).

Je reprends depuis le début. Pluton n'est pas un plutoïde comme les autres, il bénéficie de la notoriété d'une planète et les personnes qui consultent cet article sont moins averties que celles qui consultent les articles relatifs aux trois autres plutoïdes. Par conséquent, ces personnes se demandent : « mais pourquoi ce titre bizarre ? » Surtout que l'article ne dit pas vraiment pourquoi. Il faut bien comprendre que, personnellement, je me fous complètement de ce titre : c'est surtout que nous essayons tous, ici, de construire une encyclopédie fiable et crédible, ce que ce genre d'enfantillages ruine complètement (l'adjectif cuistre sied à merveille à ce titre d'article et à certains arguments qui le défendent, et cela ne fait jamais très sérieux). Ayant contribué à quelques présentations pointues sur des projets industriels, en astronautique notamment, je sais par expérience que la simplicité de l'exposé a toujours un impact très supérieur à celui d'un discours complaisamment jargonneux (travers bien français qui nous handicape lourdement face à l'efficacité pragmatique des Anglo-saxons, reprise aujourd'hui par les Asiatiques).

Bref, soyons simples, orientés vers l'utilisateur, soucieux d'apporter une information claire et accessible, évitons le jargon intimidant qui déconcentre le lecteur et le met mal à l'aise, adaptons toujours notre discours à notre auditoire, et renommons (134340) Pluton en Pluton (planète naine).

A+
--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 10:47 (CEST)

En fait pour ce qui s'agit de Vitamine C et (R)-3,4-dihydroxy-5-((S)-1,2-dihydroxyéthyl)furan-2(5H)-one, le problème ne se pose pas en raison du principe de moindre surprise. Il faut conserver vitamine C. Pour Pluton, je ne saurais que dire. Nonopoly (d) 4 juillet 2011 à 10:52 (CEST)

Justement : le principe de moindre surprise commande de proscrire les dénominations systématiques conçues à des fins d'indexation dès lors qu'un nom d'usage courant sert à désigner l'objet en question ; le titre « (134340) Pluton » surprend davantage que « Pluton (planète naine) », d'où ma proposition.

A+
--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 11:03 (CEST)

Cette page, pour prendre un exemple, donne clairement raison à Bob Saint Clar. Il me semble évident que le titre de cette page ne respecte pas du tout le principe de moindre surprise, ni l'usage commun. Si même les scientifiques, principaux intéressés, appellent cet astre "pluton", je ne vois pas l'intérêt de faire autrement. Il suffit de mettre en intro, en gras aussi, l'appellation officielle. VonTasha ^[discuter] 4 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

La convention sur les planétoïdes est qu'on leur donne leur nom officiel de l'UAI. d'ou le 1_Ceres, etc. Étant donné qu'il y a une page d'homonymie claire, et que le premier résultat de google pour une recherche sur Pluton pointe sur la page avec numéro, je ne vois pas l'intérêt de faire une exception à une règle assez simple de nomenclature de ces planétoides, juste parce que le moteur de recherche de WP est pourri. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 13:16 (CEST)

La convention sur les articles de Wikipédia est qu'on leur donne un titre présentant une moindre surprise pour le plus grand nombre de lecteurs. Cela n'a rien à voir avec le moteur de recherche de Wikipédia.

Pour le reste, il est évident qu'on précisera dans l'article que « Pluton est une planète naine référencée comme telle sous le nom (134340) Pluton par l'IAU » ;-)

A+
--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 16:39 (CEST)

Visiblement, tu as déja décidé que ce que tu voulais faire, et les avis des autres ne t'interessent pas, je te laisse donc discuter tout seul et probablement ensuite renommer la page, contre l'avis de la majorité des gens qui ont tenté de discuté avec toi. Amuse toi bien. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 17:00 (CEST)

Les avis de tout le monde m'intéressent, simplement les vôtres ne tiennent pas la route, je n'y peux rien. Vous dites qu'il faut nommer cette page en fonction de la nomenclature de l'IAU, mais ça c'est vous qui le dites ; moi je me réfère plus humblement au principe de moindre surprise, qui est un principe général de Wikipédia et qui s'impose à tout le monde. J'ai essayé de montrer ce que cela donnerait si on appliquait « votre » principe aux articles de chimie, une façon de vérifier par l'absurde le bien fondé du principe de moindre surprise, qui est « notre » principe à tous, en tant que wikipédiens. Ensuite, vous évoquez le moteur de recherche de Wikipédia, mais franchement ce n'est pas le sujet du tout. Le sujet, c'est que personne, absolument personne, n'utilise le matricule 134340 pour désigner Pluton, de même qu'aucun médecin ne dira à un patient de surveiller son taux de 10,13-diméthyl-17-(6-méthylheptan-2-yl)-2,3,4,7,8,9,11,12,14,15,16,17-dodécahydro-1H-cyclopenta(a)phénanthrén-3-ol.

Et puis, un peu d'honnêteté tout de même : vous êtes le seul à défendre votre point de vue ici, tous les autres intervenants de ce fil et du fil que j'avais lancé au début de l'année sont franchement de l'avis que ce titre ne convient pas (toutes les contributions sont encore visibles sur cette page).

Le plus simple pour clore le débat serait de voter : comment procède-t-on ?

A+
--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 17:58 (CEST)

<edith> On aurait pu répondre très exactement cela à fameuse réponse. Je ne comprends pas : il me semble que la très grande majorité, voire tout le monde sauf Méo, est favorable au renommage : il y a au moins Poppy, Bob, Mianreg, moi-même, JujuForUnix, PST qui ne sont pas opposés à un renommage. Je n'ai pas vu d'opposition dans cette PdD à part Méo. Il me semble donc que les phrases "contre l'avis de la majorité des gens" et "avis des autres ne t'interessent pas" (WP:PAP et WP:FOI warning) semblent erronées, mais j'ai peut-être loupé quelque-chose. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juillet 2011 à 18:02 (CEST)

Tu as loupé la page de discussion de l'article lui même. Il y a déjà eu de nombreuses discussions la bas, elles se sont toutes terminées de la même facon: l'article garde son nom et pas des trucs inventés comme pluton planete naine, ou pluton petite planete et autres. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 18:21 (CEST)

Et puisque tu en es à mentionner WP:PAP et WP:FOI,pourquoi (j'ai une petite idée) ne demandes-tu pas à Bob d'arrêter de me considérer comme non sérieux, ou comme qqn de psychorigide? Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 18:24 (CEST)

La question a déjà été implicitement posée, mais je ne vois aucune raison de ne pas la réitérer : où Bob Saint Clar vous a-t-il traité de « psychorigide » ? Les observateurs, jusqu'à présent, semblent avoir perçu que ce qualificatif ne s'appliquait nullement à un contributeur, mais à une supposée règle. Ce qui ne semble pas être la même chose. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2011 à 18:41 (CEST)

Sauf qu'il ne mentionnait pas une règle, mais citait mon avis. Cela dit, on peut continuer à ergoter lgtps, on a même vu JPS dire que ce n'était pas psychorigide qui était écrit, mais psychorigine, et comme le mot n'existait pas, il ne fallait pas s'en faire. Ainsi vont les règles de WP. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 18:45 (CEST)

Il est pourtant écrit textuellement, ci-dessus, au début du quatrième paragraphe de l'intervention initiale de Bob Saint Clar : « Si l'on applique la règle psychorigide « Les articles doivent porter en titre la désignation de la nomenclature officielle », vous comprendez qu'on arrivera rapidement à un grand n'importe quoi où personne ne se retrouvera. Cette règle psychorigine n'est donc pas applicable. La réponse de Meodudlye » (...)

Il n'a pas non plus écrit que c'était votre avis qui serait psychorigide.

On remarquera au passage que votre lecture des faits a sensiblement évolué, puisque ce matin, à 11:30 (CEST), vous évoquiez sur WP:RA, à l'appui de votre requête, une « utilisation à des fins insultantes du terme psychorigide à [votre] encontre », ce qui laissait clairement entendre que c'était votre personne qui était visée, pas votre avis, comme vous le dites désormais, ou simplement une règle, comme d'autres observateurs l'ont compris.

Pour finir — puisque j'ai autre chose à faite justement que d'« ergoter » face à quelqu'un qui transforme les mots à sa guise — ce n'est pas ergoter que de demander que l'on désigne les faits avec précision — en ne faisant pas dire à autrui tout autre chose que ce qu'il a dit, mésaventure dont vous aurirez toute chance de vous plaindre si elle vous survenait... —, ce qui est d'ailleurs d'autant plus amusant que vous réclamez une désignation précise, même si ne faisant pas l'unanimité, loin s'en faut, de l'objet céleste ayant motivé la présente discussion. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

Revenons au débat. Comment voulez-vous prétendre être pris au sérieux en faisant une réponse comme celle-ci : « l'article garde son nom et pas des trucs inventés comme pluton planete naine, ou pluton petite planete et autres » ? D'une part cela signifie que vous seul choisissez de faire le débat et de clore le débat, ce qui dépasse évidemment vos prérogatives, et d'autre part en quoi Pluton (planète naine) serait-il « un truc inventé » ? N'a-t-on pas des articles Mercure (planète), Vénus (planète), Mars (planète), Io (lune), Titan (lune), Triton (lune) ? Pluton (planète naine) se réfère à la planète naine appelée « Pluton » et non à toute autre acception du vocable « Pluton » : en quoi est-ce « un truc inventé » ?

Pluton planete naine est un truc inventé, vu que dans la littérature professionnelle, il n'est jamais employé. Et avant de relancer des procédures, va donc relire la page de discussion de l'article sur Pluton, tout a déjà été expliqué plusieurs fois aux gens comme toi qui veulent inventer des noms. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 19:52 (CEST)

De plus, comment pouvez-vous prétendre être pris au sérieux sans jamais répondre à la question suivante :

« Pourquoi ignorer le principe de moindre surprise en défendant (134340) Pluton alors que Pluton (planète naine) est manifestement un titre moins surprenant pour le lecteur ? »

Moins suprenant pour toi peut-être, mais inventé, donc impossible à utiliser ici. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 19:52 (CEST)

Tout le reste n'est qu'arguties stériles destinées à noyer le poisson.

Je suis fort aise de te lire écrire cela. La page de discussion de pluton montre que le poisson, c'est les idées farfelues de ceux qui veulent inventer des noms, pas celles de ceux qui veulent respecter les choses établies. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 19:52 (CEST)

A+
--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 19:00 (CEST)

Pour ajouter un exemple de nommage d'article supplémentaire, on peut citer l'article Canadiens de Montréal, qui n'est pas le nom « officiel » du club de hockey.

Puisque Pluton est une page d'homonymie, il semble impératif de nommer cet article sous la forme Pluton (quelque chose). Je ne sais pas pourquoi (peut-être parce que cet astre a été considéré comme une planète pendant 70 ans), Pluton (planète) ne semble pas se réincarner facilement.

Prochain marronnier : changer Hubble (télescope spatial) en télescope spatial Hubble - Khayman^(contact) 5 juillet 2011 à 03:44 (CEST)

Une page de vote pour le titre de Pluton

Bonjour,

A la demande de Bob Saint Clar (d · c · b) et pour éviter que les esprits ne s'échauffent au sujet du titre de l'article traitant de Pluton, mais surtout pour laisser à chacun l'opportunité et le temps de présenter ses arguments clairement, j'ai créé une page de vote : Discussion:(134340) Pluton/Renommer. Merci de venir la renseigner avec votre voix et vos arguments si je ne les ai pas déjà rapportés pour vous.

PST (d) 4 juillet 2011 à 19:41 (CEST)

A voté ! Trop cool d'avoir lancé cette page : thanx a lot, man ^^ --Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 20:08 (CEST)

Insersion de données fausses.

Poulpy a rajouté à la Liste d'objets transneptuniens une grande quantité de ces objets. Le problème de son ajout, c'est que toutes les données insérées sont fausses : elles ne sont ni celles du Minor Planet Center, ni celles de la base small bodies du JPL. Je lui ai demandé sur sa page de discussion de préciser la source de ses données, et sa réponse a été, disons le, poulpesque, à la limite du foutage de gueule. Si qqn pouvait le convaincre soit de donner la provenance de ses données, soit de corriger lui même ses erreurs ce serait super. Merci. Meodudlye (d) 11 juillet 2011 à 16:15 (CEST)

Je trouve sa réponse déplacée. Je lui ai laisser un mot. À suivre mais si ce que tu dis est vrai, il faudra repasser/corriger derrière un important nombre d'articles. Pas sûr que la correction vienne de lui-même si j'en crois un précédent. Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2011 à 16:50 (CEST)

Il est évident qu'il ne fera pas les corrections lui même (ce n'est pas la première fois qu'il insère des choses fausses), mais ma question n'était meme pas de lui demander cela (je sais pertinemment qu'il ne corrige jamais ses erreurs), mais plutot qu'il nous dise d'ou il sort ses données. Et sinon, son script n'a pas mélangé une ligne avec l'autre, j'ai aussi vérifié ça. C'est juste que les valeurs sont inventées. Meodudlye (d) 11 juillet 2011 à 17:04 (CEST)

Je confirme que, dans cette situation, Poulpy (d · c · b) n'est pas pressé de corriger (c.f. ce diff qui concernait la rectification d'un affichage erronné introduit lors d'une modif sur l'infoboîte relative à la géographie de Titan ; la résolution du problème n'étant pas triviale, j'ai dû tout simplement tout annuler à la mano).

Le souci avec la démarche poulpienne, c'est que créer de manière semi-automatique un très grand nombre d'ébauches imparfaites implique que les autres wikipédiens, soucieux de la qualité du contenu davantage que de la quantité, reviennent ensuite corriger une par une ces ébauches à la main. Il est évident que cette façon de procéder est désastreuse dans un wiki comme le nôtre sur des sujets où les contributeurs sont moins nombreux que sur — au hasard — le foot ou les séries télé. Cela m'avait singulièrement gonflé de devoir tout reprendre sur la géographie de Titan, et je trouve la réponse faite à Meodudlye (d · c · b) (« Tu sais ce qu'est un wiki ? Tu es grand, tu corriges. ») à l'extrême limite de l'acceptable : un wiki est avant tout collaboratif, ce qui est l'exact opposé du comportement poulpien.

Pour ma part, je suis d'avis de toujours privilégier la pertinence de l'information fournie sur Wikipédia, aussi, si des données erronnées ont été insérées en trop grand nombre pour pouvoir être corrigées manuellement de façon simple, autant les supprimer purement et simplement, comme on le fait pour n'importe quel vandalisme.

A+,
--Bob Saint Clar (d) 11 juillet 2011 à 18:14 (CEST)

Ce qui est tout à fait contradictoire avec un environnement collaboratif, c'est de prendre un ton comminatoire et de dire à quelqu'un « toi tu vas faire ça. » — phe 13 juillet 2011 à 11:39 (CEST)

Like, le précédent que tu cites était tout aussi bidon que celui-ci. Avant de présumer la mauvaise foi de Poulpy, vérifie d'abord s'il n'y a pas des erreurs dans les accusations. — phe 13 juillet 2011 à 11:31 (CEST)

J'ai moi-même participé à la correction des articles. Mais merci quand même. Like tears in rain ^{-_-} 13 juillet 2011 à 11:33 (CEST) + Voir mon message sur le BA : la non-réponse de Poulpy fait partie de l'équation. Like tears in rain ^{-_-} 13 juillet 2011 à 11:39 (CEST)

Et bien je suis très désappointé que tu considères que Poulpy avait sciemment ignoré la documentation des infoxbox sur les volcans et que tu considères que c'est un vandale. Enfin bref, juste un feu de plus allumé par Meo. On revient vite aux bonnes vieilles habitudes... — phe 13 juillet 2011 à 11:44 (CEST)

Je te laisse voir cette page montrant que chaque article à du être revu, ou celle-là comme exemple d'un article supprimé après consensus. Le sujet est indépendant, mais il ne faut pas non plus faire comme si cela n'existait pas. Like tears in rain ^{-_-} 13 juillet 2011 à 11:50 (CEST)

Franchement c'est décevant, exemple : [2], avant ces fameuses corrections l'article correspondait à la source donnée dans l'article, après les coordonnées ne correspondent plus, aucune idée d'où viennent ces chiffres, la personne qui a modifié les coordonnés n'a pas daigné expliqué pourquoi la source a été ignoré. Je comprends mieux pourquoi Poulpy n'ajoute plus de source, ça ne sert à rien. Les articles étaient incomplets, c'est tout, la présentation de création d'ébauches comme un vandalisme ou une médiocrité avait fait tiqué plus d'une personne. — phe 13 juillet 2011 à 12:09 (CEST)

Liste d'objets transneptuniens : pertinence des ajouts récents et des 122 ébauches créées en masse le 9 juillet 2011.

Bonjour,

Comme souligné dans le fil précédent, un grand nombre de données ont été ajoutées à la liste d'objets transneptuniens. De même, un grand nombre d'ébauches afférentes ont été créées sur la base de ces données, pour lesquelles existe un doute sérieux quant à leur exactitude :

Ébauches d'objets transneptuniens créées en masse le 9 juillet 2011 :

La question qui vient, c'est : qu'est-ce qu'on fait de tout ceci ? Dans la mesure où les données présentées ne semblent pas fiables, je serai d'avis d'annuler les ajouts sur la liste d'objets transneptuniens et de supprimer les 122 ébauches suspectes. Cela aurait le mérite de créer un précédent pour mettre un terme à ce genre de pratiques qui consiste à inonder le wiki d'ébauches inexploitables en clamant ensuite qu'il suffit de les corriger pour que tout rentre dans l'ordre, sachant pertinamment, de la part d'un vieux routier de notre wiki, que cela est impossible et ne sera jamais fait, ce qui conduit in fine à dégrader intentionnellement la fiabilité de Wikipédia francophone, et est donc assimilable à du vandalisme stricto sensu.

Qu'en pensez-vous ?

A+
--Bob Saint Clar (d) 12 juillet 2011 à 11:40 (CEST)

Pour ma part, je propose deux pistes sur la base que ces articles sont admissibles :

Suppession de leur infobox puisqu'il semble que les erreurs soient surtout contenues dedans, puis révision semi-manuelle.
Ou ajout de bandeau {{à vérifier}} sur toutes ces ébauches, puis révision manuelle.

Dans les deux cas, je pense pouvoir le faire par mon bot ce week-end. A vous de voir. Like tears in rain ^{-_-} 12 juillet 2011 à 12:03 (CEST)

Il faudrait surtout que poulpy daigne nous éclairer sur l'endroit ou il a recopié ces données. Sinon, comme ces articles ne sont qu'une infobox et rien d'autre, si on supprime l'infobox, il ne reste plus rien des articles, donc il faudra les supprimer aussi. Et comme ce n'est pas la première fois que poulpy se comporte de la sorte, en comptant sur les autres pour corriger ses erreurs dues à sa course à la création, il faudrait lui signifier fermement qu'il ferait bien de réfléchir avant de lancer son bot non déclaré. Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 12:38 (CEST)

Pour ma part, l'important est de ne pas laisser ces ébauches non vérifiées en l'état : si l'auteur persiste à ne pas révéler ses sources, l'existence même de ces ébauches est remise en cause, car, si ma mémoire est bonne, il est clairement indiqué au cours d'une procédure de PàS que le meilleur moyen de conserver les pages en question est de fournir des sources fiables quant aux informations qu'elles contiennent. Par conséquent, si l'on lance une procédure de type PàS pour chacune de ces 122 pages, on devrait arriver au résultat escompté : ou bien il y a des sources et on les garde, ou bien il n'y a pas de source et on les supprime.

A+,
--Bob Saint Clar (d) 12 juillet 2011 à 13:32 (CEST)

Pour aller au bout de ma pensée, j'espère éviter la suppression pure et simple dans la mesure où le sujet est admissible, quitte à rendre les articles très succints, voire coquille vide. Dans le même temps, je n'y connais rien et si je peux virer des zones et champs (à la louche) sur vos conseils, je ne sais pas comment les vérifier par moi-même. Je suis aussi administrateur s'il faut dégager des pages. Like tears in rain ^{-_-} 12 juillet 2011 à 14:11 (CEST)

on pourrait aussi demander à poulpy de nous éclairer un peu. Il est quand même à l'origine du problème, et si il consentait à nous dire comment il a importé les données, tout cela serait ptet réglé. Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 14:31 (CEST)

Il est aussi possible de demander aux admins une suppression de masse, mais dans ce cas, il faut faire assez vite car seules les modifs récentes sont ainsi supprimables. VonTasha ^[discuter] 12 juillet 2011 à 14:56 (CEST)

D'un autre coté, c'est ce qui arrive aux articles dont le contenu est foireux. Et comme c'est le cas ici, en effet, une suppression brutale de ses dernières créations serait une idée Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

Il faudrait faire une demande sur la page WP:RA, car une suppression de masse ne peut pas se décider à deux ou trois. Vous avez largement assez d'arguments sous le coude pour faire cette requête. VonTasha ^[discuter] 12 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

Ok, je m'en occupe. Merci de ton avis. Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 15:10 (CEST)

Voila, c'est fait. Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 15:25 (CEST)

(conflit de modif) Tu as tenté, moi aussi. Mis à part une « sommation » formelle d'un administrateur, je ne vois pas trop quoi faire. Like tears in rain ^{-_-} 12 juillet 2011 à 14:59 (CEST)

Bah, je pense qu'on n'en n'est plus au niveau de la sommation, car il sait pertinnemment ce qu'il fait, et il le fait exprès. Mais on va dire que je ne suis pas neutre, alors je vous laisse décider de comment lui faire comprendre qu'il y a des règles à respecter. Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

Juste une question en passant : quelles données sont fausses ? Toutes les pages que je regarde correspondent aux données de la base small bodies du JPL (exemple au pif, autre exemple au pif, etc.)… Si la démarche est avérée elle est condamnable, mais là je ne trouve que des contre-exemples incitant presque à penser qu'il y a malentendu… Skippy le Grand Gourou (d) 12 juillet 2011 à 16:00 (CEST)

Ah ben visiblement je ne suis pas le seul à me poser cette question… Skippy le Grand Gourou (d) 12 juillet 2011 à 16:03 (CEST)

Comme le dit skippy , les quelques exemples regardés pour comprendre la RA s’avèrent être juste, avant d'envisager une action administrative en masse il faudrait être sur qu'il y a effectivement un nombre conséquent d'article faux. --Chandres (✉) 12 juillet 2011 à 16:08 (CEST)

(15760)_1992_QB1, le premier de la liste est faux. Les 15 suivants le sont aussi. Haumea est faux, Quaoar est faux (en tout cas, les données mises dans le tableau de la Liste d'objets transneptuniens sont fausses. Si poulpy pouvait avoir l'amabilité de nous dire d'ou il tire les données qui sont fausses, cela simplifierait nettement le règlement de ce problème. Mais apparement, il a décidé qu'il ne répondrait pas. Et ce n'est pas la première fois qu'il se comporte ainsi.Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 16:17 (CEST)

Article non créé par Poulpy. C'est dommage d'ailleurs, les articles créés récemment sont en fait plus correctes que les anciens. — phe 12 juillet 2011 à 20:34 (CEST)

Pourriez vous clarifier la situation, il semble que la liste dans l'article liste d'objets transneptuniens soit effectivement fausse, mais pour les articles individuels? pour le moment ce n'est pas le cas.--Chandres (✉) 12 juillet 2011 à 16:37 (CEST)

De toute façon, faux ou pas, 2 admins amis bien connus de poulpy, toi et GL, ont décidé que ce n'était pas grave. Je ne vois pas pourquoi tu redemandes ou sont les erreurs, il suffit de lire juste au dessus, les interventions de Bob Saint-Clar, celles de LTIR, et les miennes. Comme GL a refusé ma requete, restons-en la, et attendons la prochaine sortie de poulpy, qui viendra évidemment, vu que ce n'est pas la première fois qu'il procède ainsi. C'est bien dommage pour le contenu de WP que tu fasses jouer les amitiés avant de te préoccuper du contenu, et que la seule chose que tu regardes soit le nom de la personne qui fait une demande et non pas le contenu de la demande. Pour moi, cette histoire est terminée, je suis juste déçu qu'une fois de plus, le contenu ait perdu. Meodudlye (d) 12 juillet 2011 à 18:21 (CEST)

Où des erreurs dans cette liste ? il y a des erreurs dans des anciens articles que Pouply n'a pas touché, mais les nouveaux articles et la liste semble correcte (ou plutôt semblait vu que le travail de Poulpy sur la liste a été reverté) — phe 12 juillet 2011 à 20:45 (CEST)

En réalité, on n'est donc plus sur une question de création d'articles faux, mais sur un import d'une liste de en: dont les données seraient fausses. Les chiffres importés de en: ont été ajoutés dans ce diff ; peut-être la non-concordance avec les sources (JPL, MPC) s'explique d'une façon ou d'une autre. Sinon, plutôt que de faire supprimer des articles corrects, il faudrait prévenir et/ou corriger sur en:, ça sera plus utile à l'encyclopédie. Manuel Menal (d) 13 juillet 2011 à 00:26 (CEST)

Les chiffres de en: ne sont même pas faux, ils sont valides pour une époque astronomique donnée, la liste de wp:en provient du MPC, aux environs d'octobre 2009, ce que je trouve de plus proche date d'octobre 2010 [3]. — phe 13 juillet 2011 à 02:15 (CEST)

valides pour une époque astronomique donnée qui n'est pas précisée == insertion de données fausses car invérifialbles. Merci donc de confirmer ce que l'on dit depuis le début: poulpy a inséré des données fausses. Meodudlye (d) 13 juillet 2011 à 07:23 (CEST)

Exemple de problème avec l'article (120347) Salacia créé le 9 juillet 2011 à 14:52 par Poulpy (d · c · b) en comparant les données de l'infoboîte avec celle du lien vers le JPL Small-Body Database :
* demi-grand axe = 42.23557462606106 sur SBDB mais 42,243 ua sur Wikipédia ;
* aphélie = 46.58681480566491 sur SBDB mais 46,593 ua sur Wikipédia ;
* périhélie = 37.88433444645721 sur SBDB mais 37,893 ua sur Wikipédia ;
* etc.

J'avais chopé cet article au hasard au début de la discussion parce qu'il a un nom différent des autres, et bingo, ça ne collait pas...

Peut-être un problème d'époque, mais nous ne le saurons jamais puisque l'auteur ne répond pas aux sollicitations qui lui sont faites d'indiquer ses sources, attitude tout-à-fait contraire à l'esprit de Wikipédia mais qui ne semble finalement pas gêner grand monde au vu des interventions ci-dessus qui légitimisent ce foutage de gueule caractérisé qui ne se cache même plus. Du coup, on voit ici une douzaine de gus occupés à essayer de comprendre ce que ce contributeur a bien pu avoir fait pour essayer de voir ce qu'on va bien pouvoir faire des données insérées : un modèle d'efficacité collective !

N'oublions pas l'utilisateur final tout de même : peut-on au moins faire tourner un bot pour mettre des bandeaux d'avertissement sur tous ces articles indiquant qu'il y a un doute sur leur contenu ?
--Bob Saint Clar (d) 13 juillet 2011 à 09:39 (CEST)

Vu l'état des articles en question (aucun avec une date, nombreuses données pas à jour), ceux qui viennent d'être créés sont loin d'être les pires, je ne vois donc pas bien ce qu'un bandeau peut apporter. Pour le reste, Poulpy est tout à fait prêt à aider pourvu qu'on lui demande honnêtement et pas avec un ton comminatoire (menaces de suppression, accusation de vandalisme…) ou en cherchant manifestement à le piéger comme on a pu le voir avec la RA d'hier. Cela dit, personne n'essaye de justifier quoi que ce soit, j'ai abordé cette requête en pensant sincérement qu'une suppression serait peut-être nécessaire mais le fait est qu'il a fallu toute une journée de discussion et d'accusations diverses avant qu'on me montre un seul article véritablement erroné. Le lecteur a bon dos dans ce contexte… GL (d) 13 juillet 2011 à 10:18 (CEST)

Le demi-grand axe de l'article correspond à celui du MPC, par exemple. Donc loin d'être évident que les chiffres de l'article soient faux. (Et tu noteras qu'on ne s'est pas évertués à savoir d'où Poulpy a sorti l'information, mais d'où l'information de en: est sortie. Parce que oui, il faut environ 20s pour voir que l'import vient de en:… si on n'en profite pas pour faire des fausses accusations au passage, ce qui distrait un peu). Manuel Menal (d) 13 juillet 2011 à 10:29 (CEST)

Même dans le cas mis en évidence (enfin !) par Bob Saint Clar, les écarts sont inférieurs à l'incertitude sur les valeurs données par le JPL. Beaucoup de bruit pour rien, effectivement. Skippy le Grand Gourou (d) 13 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

Non, les chiffres correspondent exactement à la liste des TNOS du 9 juillet 2011 du Minor Planet Center. — phe 13 juillet 2011 à 11:24 (CEST)

« Foutage de gueule » J'espère que tu veux rire, Meo prend à parti violemment Poulpy en lui demandant sur sa page les sources des articles tout en donnant dans sa demande la source. As tu au moins été vérifié si les données des articles créés ne correspondent pas aux TNOs du MPC ? — phe 13 juillet 2011 à 10:56 (CEST)

Bon, moi je retourne à mon boulot de contributeur et je vous laisse vous démerder. J'espère simplement à l'avenir ne plus jamais avoir affaire à une réponse comme celle-ci, qui n'est donc pas du foutage de gueule, vu qu'ensuite j'avais dû tout annuler à la mano parce que c'était faux et qu'apparemment ce contributeur brille par l'accueil consensuel qui l'entoure. Rappelons qu'il ne s'agissait au départ que de savoir d'où proviennent les données insérées sans référence et qui ne correspondaient pas au lien externe joint dans l'article (il y en a plus d'un : au hasard, le suivant de celui que j'ai indiqué est dans le même cas...) Mais sans doute dois-je me tromper...
--Bob Saint Clar (d) 13 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

Le problème avait été pourtant bien expliqué sur le Bistro, il faut soit modifier le modèle Coord, soit créés de nouveaux modèles, revertés comme tu l'as fait, pourquoi pas, mais ce n'est pas ça qui fait avancer wikipédia, Poulpy n'étant pas admin il ne peut pas corriger le modèle coord. Le second dans la liste est (182294) 2001 KU76 qui correspond exactement aux données de la liste des TNOS du MPC. Celui après Salacia est (120178) 2003 OP32, à nouveau aucun problème, exactement les données de la liste des TNOs du MPC. — phe 13 juillet 2011 à 12:45 (CEST)

À nouveau, le même problème : la référence de l'article indique des chiffres différents de ceux de l'infoboîte. Ces chiffres viennent du MPC, mais cela ne figure pas dans l'article. C'était cette information (la source de ces données) qui avait été demandée au tout début de cette discussion : si l'auteur de l'article avait fourni cette information, il n'y aurait pas eu discussion. Mais il n'a pas voulu le faire, alors il y a eu discussion. Ce qui m'interpelle et me chagrine ici, c'est qu'on ne semble pas s'émouvoir du fait qu'un contributeur refuse de citer ses sources. On trouve même cela normal. Et on trouve même anormal qu'on s'en émeuve !

Et trouve même normal qu'on me réponde qu'on corrigera peut-être un jour des modifs qui ont mis le bordel dans un affichage d'infoboîtes : « je fais des modifs en masse mais si ça casse qu'on ne vienne pas m'emmerder » ! Et on m'explique que je n'aurais pas dû annuler ces modifs parce que « ce n'est pas ça qui fait avancer wikipédia » : c'est une logique assez désarmante, quand même, d'avaliser des modifications en masse qui induisent des régressions en suggérant que la marche à suivre dans ce cas est de prendre en charge les dégâts occasionnés et d'assumer à sa place de leur auteur la responsabilité de ces modifications.

Et je constate que l'utilisateur final, lui, n'a toujours pas la réponse à sa question : pourquoi l'infoboîte indique-t-elle des données qui ne sont pas identiques à celles de l'unique référence citée dans l'article ?

Mais c'est sans doute au lecteur de chercher les sources pour valider les données publiées sur Wikipédia...

Allez, je ne saisis pas tous les tenants et les aboutissants qui assurent ainsi une protection rapprochée à certains wikipédiens au comportement notoirement borderline, et j'avoue que ces questions de personne me font singulièrement chier. Je demeure convaincu que la qualité du contenu prime sur la quantité de pages créées, et certaines pages d'utilisateur arborant en grosses lettres un objectif chiffré de pages à créer ne me rassurent pas à cet égard, même si ces pages doivent être prises, bien entendu, au second degré.
--Bob Saint Clar (d) 14 juillet 2011 à 01:18 (CEST)

Sur les 22 derniers, 20 ont exactement les valeurs de JPL, 2 ont des valeurs très proches mais au delà de la simple variation d'arrondi. --Chandres (✉) 13 juillet 2011 à 12:59 (CEST)

Et les deux restant, si tu les compares à [4] ça donne quoi ? — phe 13 juillet 2011 à 13:52 (CEST)

Écoute, je te propose un truc, la prochaine que Meo demandera ton blocage, personne ne pipera un mot, comme ça après avoir été bloqué tu comprendras peut être les tenants et aboutissants concernant Meo. — phe 14 juillet 2011 à 01:37 (CEST)

Au train où vont les choses, je vais finir par me bloquer tout seul sur ce wiki : on nage vraiment en plein délire, c'est hallucinant. Encore une fois, une question avait été posée par Meo, question légitime à laquelle tout wikipédien se devait de répondre ... surtout si elle est posée par un client « difficile » ! Comme ça on coupe court d'emblée à tout dérapage, on fait son boulot de wikipédien et on enrichit le contenu avec les références qui vont bien. Bref, on fait du Wikipédia normal. Là, on choisit la confrontation en sortant sciemment des règles et en disait « ah oui mais c'est Meo alors on s'en fout ». Le problème c'est qu'il n'y a pas que Meo ici et en agissant de la sorte on s'expose à une suscpicion de travail mal fait avec des choses à cacher. Surtout quand il y a des précédents flagrants de foutage de gueule (c.f. la fameuse réponse de Poulpy qui m'est restée en travers de la gorge du mec qui se contrefout d'avoir cassé l'affichage des coordonnées dans une infobox et qui préfère créer des dizaines d'articles sur des églises à travers la France plutôt que chercher une solution au problème même quand on le lui demande gentiment comme à n'importe quel wikipédien). Factuellement, la seconde réponse de Poulpy à Meo lui indiquant d'aller se faire voir n'était ni judicieuse ni conforme à l'esprit de Wikipédia et incite les contributeurs « normaux » à s'interroger sur les intentions de son auteur. Surtout, encore une fois, lorsqu'il y a des précédents franchement grossiers dans un contexte indépendant.

Alors on va arrêter le massacre avec ces questions de personne et on va revenir à nos fondamentaux en répondant normalement à une requête légitime, que j'avais reprise à mon compte au début de ce fil : quelles sont les sources des données insérées en masse ? Que ce soit Meo qui demande ça à Poulpy n'excuse en rien que Poulpy ne réponde pas à cette question : une question légitime, posée par quelqu'un qu'on juge illégitime, demeure légitime, et on se doit d'y répondre. Faute de l'avoir fait, il y a eu tout ce pataquès. Quand on reprend l'historique de tout ceci, on voit que la faute en incombe à Poulpy, et non à Meo : que ce dernier ait eu envie de me faire bloquer ne change rien aux faits dans cette affaire.

A+,
--Bob Saint Clar (d) 14 juillet 2011 à 08:40 (CEST)

Tu as plusieurs solutions, tu lis *réellement* la discussion et tu les trouveras. Manifestement la réponse de Poulpy t'étais resté vraiment en travers de la gorge pour en être arrivé là. Sinon une autre solution c'est de les chercher, il m'a fallu trois petites minutes pour trouver la source, et Poulpy ne m'a pas donné la source, il n'a pas non plus refusé de me la donner, je n'ai pas eu besoin de lui demander, j'ai juste cherché trois minutes. — phe 14 juillet 2011 à 11:29 (CEST)

Disons que la première impression issue de la première interaction avec Poulpy n'a pas été franchement positive, alors de nouvelles questions assorties d'une réponse du même genre, ça ne me fait pas très bon effet non plus. D'autant que sur d'autres projets, on a aussi des fanas du bot qui commettent parfois des dégâts (c'est normal, plus on fait de modifs, plus on a de chance de faire une bêtise) mais qui se montrent chaque fois extrêment soucieux de réparer les problèmes sans même qu'on le leur demande, alors évidemment ça change...

A+
--Bob Saint Clar (d) 14 juillet 2011 à 13:10 (CEST)

La liste des 122 articles est maintenant vérifiée (0 valeurs fausses), le paramètre époque rempli, la section orbite référencée. vous avez maintenant cette catégorie de maintenance : Catégorie:Objet_mineur_sans_paramètre_d'époque_mais_avec_des_paramètres_d'orbite. Je vais encore regarder ce qui peut être fait avec l'infobox "planète mineure court" qui fixe en dur l'époque. --Chandres (✉) 14 juillet 2011 à 16:08 (CEST)

Modification de l'infobox Planète mineure

sur le fond, il semble que ces valeurs soient intrinsèquement problématique, elle ne sont valables qu'à un moment donné? Dans ce cas il faut créer 2 paramètres dans l'infobox qui indique la date de ces données et leur source. Ensuite il sera facile de demander à Poulpy de repasser sur ses articles pour compléter ces 2 paramétres. --Chandres (✉) 13 juillet 2011 à 11:01 (CEST)

Oui, sans indiquer la date pour laquelle elles sont valables, ces données sont sans intérêt. Vu que les orbites de ces objets sont perturbées en permanence et changent tout le temps, il est impératif de préciser l'époque de validité. Meodudlye (d) 13 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

Ok, donc il faut créer ces deux nouveaux paramètres, il faut aussi créer une catégorie de maintenance "planète mineure avec caractéristiques orbitales non datées", ainsi il sera plus facile de les corriger. Une fois que ces paramètres sont créés je me charge de demander à Poulpy de les compléter pour ses 122 articles, mais il restera bien plus d'articles avec des données dificile à utiliser.--Chandres (✉) 13 juillet 2011 à 11:20 (CEST)

Il n'y a aucun rapport avec la perturbation des orbites, merci de ne pas faire dévier la discussion sur un problème complètement différent. Chandres, vu la façon dont Poulpy c'est fait prendre à parti, ça m'étonnerai qu'il coopère, et je le comprends très bien. — phe 13 juillet 2011 à 11:22 (CEST)

C'est pour cela que j'ai créé une nouvelle section, pour ne pas mélanger les problèmes. Après je ne suis pas un expert du domaine, j'agis maintenant uniquement en contributeur cherchant à régler un problème éditorial c'est pour cela qu'il serait bien que plusieurs contributeurs se mettent d'accord sur la meilleure façons de gérer ces caractéristiques dans l'infobox. --Chandres (✉) 13 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

correctif, le paramètre époque existe, il faudrait seulement indiqué que ce paramètre est obligatoire si les autres paramètres sont remplis. --Chandres (✉) 13 juillet 2011 à 13:53 (CEST)

Côté droit est proposé à la suppression

L'article Côté droit, mentionné comme faisant partie du Portail Astronomie, est proposé à la suppression. La question semble, apparemment, de savoir s'il s'agit d'un TI complet, ou bien d'un article sur une notion astronomique tout à fait reconnue et sourçable, mais dont la présentation dans l'article est très mal contextuée, voire pas contextuée du tout. Voir Discussion:Côté droit/Suppression. -- Basilus (d) 10 juillet 2011 à 20:45 (CEST)

Space weathering

Bonjour,

Quelle est la traduction officielle de en:space weathering (grosso modo érosion spatiale : l'action par exemple du vent solaire sur le sol d'un corps céleste non protégé par un champ magnétique/atmosphère). L'article existe dans 11 langues mais pas en français. Pline (discuter) 15 juillet 2011 à 11:38 (CEST)

Érosion, non? Il me semble que c'est le terme qui est habituellement utilisé. Meodudlye (d) 15 juillet 2011 à 12:39 (CEST)

Le terme "érosion spatiale" est en effet utilisé dans des publications : voir gogol bouc. Cdlt, VonTasha ^[discuter] 15 juillet 2011 à 16:37 (CEST)

Gogol bouc ! mais c'est bien sur ! Merci. L'article reste à traduire (ou rédiger) si le cœur vous en dit. Pline (discuter) 15 juillet 2011 à 22:11 (CEST)

Bonsoir,

J'ai donc proposé un premier jet d'Érosion spatiale. Relecteurs et contributeurs sont les bienvenus. Je ne suis pas du tout un spécialiste du domaine et l'article original contient pas mal de termes techniques... Il manque encore deux sections.

PST (d) 16 juillet 2011 à 23:58 (CEST)

relu et corrigé une première fois. Bien joué ! Meodudlye (d) 17 juillet 2011 à 00:17 (CEST)

Salut,
Ce ne serait pas plutôt « météorisation spatiale », source
@+ 90.8.73.231 (d) 1 août 2011 à 05:58 (CEST)

Non. Le vent solaire et les rayons cosmiques ne peuvent pas être rangés dans les agents atmosphériques. Pline (discuter) 23 août 2011 à 16:59 (CEST)

Résultat de l'argumentation pour renommer/conserver (134340) Pluton

Large consensus : Pour renommer (134340) Pluton en Pluton (planète naine).

Bilan : 12 pour renommer avec 12 arguments, 0 pour conserver avec 4 arguments, 2 autre(s) vote(s).
Commentaire : Un large consensus s'est dégagé. Il faut néanmoins noté que le seul contributeur à avoir défendu la position Pour conserver n'a pas été sensible aux arguments présentés, mais au contraire découragé par la forme imposée à l'argumentation. Deux autre(s) vote(s) ont été présentés. Le premier demande la généralisation du terme générique (planète naine) pour l'ensemble des planètes naines et pas seulement pour pluton. Le second argumente sur l'équivalence des 2 propositions.

PST (d) 19 juillet 2011 à 22:29 (CEST)

Touriste (d · c · b) a rappelé à l'occasion de ce vote que seul un consensus largement accepté peut permettre de prendre une décision. A titre personnel, et avec un peu de recul, je tiens à dire que je regrette d'avoir inviter au vote pour renommer une page. Il me semble que le seul exercice de formalisation d'un argumentaire aurait du être retenu. Il aurait peut-être permis de dégager une solution en évitant de froisser le point de vue qui c'est avéré, cette fois, minoritaire... Je retiens néanmoins de cette discussion qu'elle a permis de formaliser un ensemble d'arguments aussi bien pour renommer que pour conserver et que la grande majorité de ceux qui se sont intéressés au débat étaient pour renommer la page. A ce titre, la demande de Bob Saint Clar (d · c · b) a été largement validée par la communauté du portail astronomie.

PST (d) 20 juillet 2011 à 00:39 (CEST)

Je crois que c'est la première fois que je vois un vote sur le nom d'une page en 6 ans de participation. Ca a un peu changé wikipédia ... Poppy You're welcome 20 juillet 2011 à 00:49 (CEST)

Je fais ici publiquement mon mea culpa Poppy (d · c · b). PST (d) 20 juillet 2011 à 01:08 (CEST)

Un grand merci en tout cas pour cette initiative, qui me semble avoir été nécessaire compte tenu de la durée et de l'intensité des débats concernant le nom de cette page (relire la PDD de l'article est, à ce titre, édifiant) : au moins le renommage est à présent légitimé, on va pouvoir avancer sans entrer dans une guerre d'éditions et des discussions a posteriori qui n'auraient fait qu'envenimer les choses !

Bonne journée à tous,
--Bob Saint Clar (d) 20 juillet 2011 à 09:56 (CEST)

M87

J'ai relu la traduction. J'ai viré le bandeau à 2 endroits, je ne sais pas si il y en a d'autres. Bravo au traducteur, je n'ai trouvé que très peu de choses à revoir. Meodudlye (d) 30 juillet 2011 à 18:15 (CEST)

You're welcome. @+ 90.8.73.231 (d) 1 août 2011 à 06:09 (CEST)

Palettes satellites naturels

Bonjour,

Erreur : il n’existe pas de modèle {{Palette Satellites d'Uranus}} (aide)

Erreur : il n’existe pas de modèle {{Palette Satellites de Neptune}} (aide)

Voici les palettes existantes sur les satellites naturels dans le système solaire, personnellement je pense qu'il serait mieux de les regrouper, je vous propose donc une nouvelle palette qui rassemblerait toutes les palettes :

(les couleurs de la palette peuvent être changés) Cordialement,--AM 23 (d) 30 juillet 2011 à 19:15 (CEST)

Bonjour,

A Priori je ne suis pas fan de ces palettes dédiées aux satellites des planètes. Je travaille depuis quelques temps sur les différents articles autour d'Uranus, et j'ai finalement pris l'initiative de remplacer l'usage de la palette {{Palette Satellites d'Uranus}} par la palette {{Palette Uranus}}. Cette dernière regroupe les principaux articles du "sous-système uranien".

En fait j'imagine une structuration des palettes selon une hiérarchie Système solaire < Systèmes planétaire < Articles dédiés.

Les lunes sont des éléments du système planétaire à mettre au niveau des phénomènes globaux tels que les anneaux et les magnétosphères.

Par exemple pour l'article Thor (volcan) il me semble que les trois palettes : {{Palette Io}} < {{Palette Jupiter}} < {{Palette Système solaire}} permettraient au lecteur la navigation la plus facile, dans une logique arborescente du plus proche au plus général.

Il est peut-être possible d'essayer d'adopter une ligne commune, au niveau de ce portail, mais il me semble plus important encore d'éviter de s'enfoncer dans des débats stériles. Et puis cela peut très bien être traité au cas par cas, je ne suis pas sûr que l'on puisse dégager une ligne de conduite commune pour tous les corps du système solaire.

PST (d) 31 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

C'est donc un choix à faire pour tous les articles concernant les satellites soit :

On enlève les anciennes palettes "satellitaire" de chaque planète pour la nouvelle palette regroupant tout les satellites du système solaire ou
On enlève les anciennes palettes "satellitaire" pour une palette de chaque planète (ex : Uranus) ou
On laisse tout comme c'est actuellement.

Cordialement,--AM 23 (d) 31 juillet 2011 à 15:41 (CEST)

Bien justement, je disais que je n'étais pas convaincu qu'un choix unique pour tous les articles concernant des satellites (bien différents les uns des autres) soit pertinent. En tout cas, il faudrait que les principaux contributeurs autour du système solaire donnent leurs avis.

Mais avant de lancer un tel débat, il me semble que quelques précisions concernant la motivation initiale et le périmètre d'une telle palette devrait être apportée. Il s'agirait par exemple de pouvoir répondre aux questions suivantes :

Quel serait l'objet d'une palette regroupant tous les satellites du système solaire ?

Actuellement elle regroupe des satellites, et quel autres phénomènes dans les "voir aussi" (lesquels et pourquoi) ?

Quel type de lunes méritent d'être présentées dans cette palette ?

Par exemple les Lunes astéroïdales tel que Dactyl n'y sont pas pour l'instant, pourquoi pas ?

Au fond, je crois que ce qui me gène, même si je conviens que c'est personnel, c'est de mélanger, pelle-mêle, les gros cailloux comme Déimos (lune) autour de Mars (planète), S/2003 J 15 autour de Jupiter (planète) et tant d'autres, avec les lunes majeures parmi lesquelles figurent Ganymède (lune) ou Titan (lune) qui sont plus grosses que Mercure (planète)...

Mais j'ai le sentiment de faire mon rabat-joie, alors je m’arrête là.

Bonnes contributions estivales en tout cas !

PST (d) 31 juillet 2011 à 23:22 (CEST)

Renommage de Terre en Terre (planète)

Des avis sont demandés sur la page de discussion de Terre/Terre (planète). Like tears in rain ^{-_-} 2 août 2011 à 13:47 (CEST)

Admissibilité

Bonjour, Que pensez vous de l'admissibilité des listes d'astéroïdes : Liste_des_astéroïdes et de chacun des astéroïdes présents sur la liste, comme les articles accessibles depuis Liste_des_astéroïdes_(1-1000) ?

Argos - oO 2 août 2011 à 23:05 (CEST)

Bonjour,

L'admissibilité de cette liste ne fait aucun doute à mon sens :

En premier lieu, Wikipédia étant aussi un almanach cette liste des astéroïdes me semble être une Liste Wikipédia au sens ou elle est débattue actuellement.
Mais surtout, cette liste est avant tout un objet : un document édité par l'union astronomique internationale qui donne lieu à des débats scientifiques guidés par des groupes de travaux et des publications récurrentes.

Le fait de décomposer cette liste en sous-liste me semble inévitable tant elle est volumineuse. Comme la numérotation des astres est un moyen normalisé de les identifier (un peu comme les numéro de nos départements français) il me semble pertinent de les décomposer en intervalle. Cela permet au lecteur de s'orienter efficacement. la taille des intervalles ou la manière de grouper ces astéroïdes numérotés pourrait être source de débat (différentes publications décomposent les astéroïdes selon différents groupes), mais se sont aux contributeurs de mener ces débats sur la base des sources disponibles.

Pour ce qui concerne la troisième question, l'admissibilité des articles relatifs aux astéroïdes n'est-elle pas implicite. Ils sont l'objet de publications scientifiques (ce qui est un prérequis à leur ajout dans la liste gérée par l'union astronomique internationale) et sont pour la plupart l'objet d'études récurrentes (à titre individuel ou en tant que membre d'un groupe particulier d'objets).

In fine, je ne comprends pas vraiment pourquoi une telle question peut se poser ? N'oublions pas que Wikipédia est une encyclopédie généraliste et spécialisées. La taille de cette liste nous donne une idée de l'immensité du travail qu'il reste à accomplir dans ce projet

.

Cordialement, PST (d) 3 août 2011 à 13:01 (CEST)

Pas admissible, évidemment. Chacun de ces astéroide pris individuellement n'a aucun intérêt scientifique. Ils ne sont utilisés que pour faire des études statistiques, c'est-à-dire pris dans leur ensemble. Les données accessibles sur les bases de données (qui ont été recopiées ici) ne sont interessantes que toutes ensemble. Et comme WP n'est pas une base de donnée, il est évident que les pages individuelles ne devraient pas être la. D'ailleurs, ils ne le seraient pas si ils n'avaient pas été créés massivement et automatiquement par un contributeur bien connu. Meodudlye (d) 3 août 2011 à 18:24 (CEST)

WP:PF : « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement ». Cette liste est bien contraire à ce point.
Wikipédia:Admissibilité des listes est un essai, qui ne reflète que l'opinion de ses auteurs. Et même : « elle constitue un complément à un article admissible (à la manière d'un article détaillé), dont elle permet de développer un aspect particulier et pertinent. » ce n'est pas le cas, pas plus que « elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible (en présentant des précisions qui ne figurent pas dans la liste affichée par une catégorie équivalente). »
almanach : cette liste n'est pas dans le cadre cité.
le débat cité porte sur la nature des objets, pas le fait de les recenser. On ne trouverait pas admissible une liste des arbres de la forêt amazonienne (je parle bien des arbres en tant qu'individus).
« l'admissibilité des articles relatifs aux astéroïdes n'est-elle pas implicite » : non. Tout ce qui est publié n'est pas admissible es qualités. Et heureusement.

In fine, pas un argument développé pour le maintien de cette liste ne tient la route. Il est souhaitable aussi de se référer à Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_annuaire_ou_une_banque_de_donn.C3.A9es. Ce qui permettra à ce projet de se concentrer sur des articles admissibles sans débat aucun, au lieu de perdre son temps. Grimlock 3 août 2011 à 18:30 (CEST)

Même si l'argument de Méodudlye sur le fait que ces objets n'aient pas d'intérêt individuellement est tout à fait pertinent il ne faut pas oublier « Les coûts de l'espace sur disque dur et de la bande passante sont négligeables. Selon Jimbo Wales (fondateur de Wikipédia), pour autant qu'il respecte les principes fondateurs (principalement la neutralité de point de vue) et qu'il soit convenablement structuré, l'existence d'un contenu sur Wikipédia devrait principalement être tributaire de l'intérêt qu'aura un contributeur à l'ajouter. Sauf l'intérêt, rien n'empêche un sujet d'être traité avec autant de détails et de profondeur qu'il est possible de le faire. » Donc si la liste compléte des objets a un intérêt, il n'y a aucune limite dans les articles détaillés s'y rapportant. --Chandres (✉) 3 août 2011 à 18:55 (CEST)

Ok, et t'es prêt à mettre à jour et à mettre en suivi les 1000+ articles ? La masse des astéroïdes à pu changer, je suppose, ainsi que d'autres caractéristiques. Le fait d'avoir 1000+ articles sur un sujet d’intérêt négligeable veut dire qu'il y a 1000+ articles à tenir à jour et à suivre pour 4 lecteurs. Argos - oO 3 août 2011 à 20:25 (CEST)

Chandres oublie juste que même Jimbo Wales n'est pas au dessus des principes fondateurs, et que tout fondateur (voire même, un temps benevolent dictator me semble-t-il) qu'il soit, sa parole ne vaut pas plus que celle de n'importe qui. Et, pour le moment, Chandres n'a pas démontré l'intérêt de décrire ces objets, ou mieux, leur adéquation aux objectifs de Wikipédia. Grimlock 3 août 2011 à 21:41 (CEST)

chandres, tu es bien conscient que l'argument "le mega octet de disque dur est presque gratuit, alors ce serait dommage de se priver" est tout à fait ridicule. Et comme ces articles sont tous ou presque créés automatiquement par un contributeurs qui se désintéresse absolument de ce qu'il arrive à ses ébauches après, leur contenu sera très vite faux, et il faudra que ce soit qqn d'autre de bonne volonté qui s'en charge. Autant éviter du travail inutile (vu que chaque article individuellement n'a pas d'intérêt autre que de faire gonfler un editcount) à ceux qui ont probablement autre chose de plus interessant à faire sur WP. Et puis tant qu'a prendre l'avis des fondateurs, Sanger est opposé à l'avis de Wales. Alors on choisit lequel? Meodudlye (d) 3 août 2011 à 22:56 (CEST)

La récente évolution de l'article Liste_des_astéroïdes_(1-1000) pour rendre la liste "sortable" (triable) a fait doubler la taille du fichier. Je ne sais pas si tout cela est bien judicieux. Quant à la création massive de nouveaux articles sur les astéroïdes, je doute également que cela soit d'un grand intérêt (pour la plupart, les infos sont identiques à celles que l'on trouve sur la base Small Body DB). Par contre, elles ne font pas de mal non plus (s'agit-il de faire du chiffre ?). Sur les wikipédia :en et :it, il y a beaucoup plus d'articles sur les astéroïdes. Pour info, au 17 mai 2011, le Minor Planet Center dénombre 279 722 astéroïdes numérotés, dont 16 528 nommés, et 272 129 astéroïdes non numérotés ; soit un total de 551 851 orbites connues. Pld (d) 3 août 2011 à 22:02 (CEST)

C'est la question que je soulève. Ce sont à mon avis des informations de notoriété faible accessibles via le JPL (et surement à jour) pour les intéressés. La question est donc : "on purge, ou on participe à la folle course pour les 2 millions d'articles ?" Argos - oO 3 août 2011 à 22:56 (CEST)

Si une suppression massive viendrait à avoir lieu — ce qui semble assez probable au vue de la discussion —, il faudrait pas non plus supprimer toutes les pages sur les astéroïdes dont le numéro est supérieur à 25 ou qui n'ont pas reçu la visite d'une sonde, car certains en plein milieu de la liste des mille peuvent être assez brillants (mag < 10 et même < 9) lors de l'opposition : c'est le cas de (532) Herculina, qui, en mars 2010 a atteint au mieux la mag. 8,8^[1]. Il me semble que ça pourrait suffir pour que cet astéroïde (c'est un exemple parmi d'autres bien sûr) soit admissible ? (il faudrait aussi ajouter l'info dans l'article si c'est le cas d'ailleurs) Romuald 2 (d) le 4 août 2011 à 16:50 (CEST)

Certains sont tout à fait admissibles (notamment les historiques, ceux qui sont/seront la cible de missions spatiales, etc.), mais l'immense majorité ne l'est pas. La mention dans un journal, je ne sais pas si cela suffit par contre pour les faire devenir admissibles. Meodudlye (d) 4 août 2011 à 18:25 (CEST)

↑ Dans Astronomie Magazine n°121, Où se trouvent les astéroïdes ?, p.68-69

Bonjour,

J'ai peut-être lu trop rapidement les réponses ci-dessus mais je ne comprends pas deux arguments :

Cette liste est en soit un objet scientifique puisqu'elle sert les débats de la communauté scientifique et qu'a ce titre elle est l'objet de publications scientifique. Donc en tant qu'objet pour lequel il existe des sources de qualités, pourquoi ne serait-elle pas autorisé à droit de citer dans WP ?
L'argument "s'il n'y a pas de contributeur pour le des ébaucher, alors il faut supprimer la page" me semble tout autant intenable. L’intérêt d'une ébauche étant précisément d'inviter de nouveaux contributeurs potentiels à contributeur. Sans page pas de nouveau contributeur...
Pour ce qui est de comparer un astéroïde à un arbre. Je ne parle pour ma part que des astéroïdes qui ont donné lieux à des publications... Mais ils sont nombreux... Ce qui n'a rien a voir avec les arbres d’Amazonie...

Quel sont les arguments recevables pour une demande de suppression qui sont applicable en l’espèce ?

PST (d) 6 août 2011 à 20:33 (CEST)

C'est un marronnier — N ^[66] 17 août 2011 à 13:11 (CEST)

Traces d'écoulements saisonniers à la surface de Mars

Bonjour,

Il va y avoir matière à enrichir les sujets relatifs aux écoulements saisonniers à la surface de Mars (en), mais je ne suis pas familier des imports de contenu sur Commons ni des problématiques de licences associées : y aurait-il une bonne âme pour réaliser, si leur licence le permet, l'import sur Commons des fichiers suivants, actuellements présents sur le wiki anglophone ?

Oblique View of Warm Season Flows in Newton Crater.jpg,
Ice, Salt and Warm Season Flows on Mars.jpg,
Warm Season Flows on Slope in Newton Crater.gif,
Dark Flows in Newton Crater Extending During Summer.gif,
Warm Season Flows on Slope in Horowitz Crater.gif.

Le sujet mérite qu'on s'y penche, ce que je ferai sans doute demain ^^

A+,
--Bob Saint Clar (d) 5 août 2011 à 13:30 (CEST)

Il y a File:Newton Crater flows.jpg / File:Newton Crater flows.tif d'utilisable depuis Commons. Like tears in rain ^{-_-} 6 août 2011 à 11:57 (CEST)

Ça c'est cool, merci du tuyau ! --Bob Saint Clar (d) 6 août 2011 à 12:40 (CEST)

Salut,
La NASA va un peu vite en besogne sur ce coup-là, en pleine coupure budgétaire, elle sort les grands titres, dire qu'il s'agit d'« eau » c'est un peu précipiter les choses, à partir d'image satellite on peu juste dire qu'il s'agit d'une fonte de glace (pas forcement d'eau, vu les températures, -20°C en été). Cette vision est un peu trop « Terrestre », à mon avis. En anglais, les termes « ice » et « dry ice » sont un peu ambiguë. Ils me rappelle un peu la pub pour « Canada Dry » dans ce cas là.
@+ 90.8.2.167 (d) 7 août 2011 à 22:43 (CEST)

En lisant attentivement ce qui est dit par les chercheurs (et pas par les journalistes), on s'aperçoit qu'on parle de traces d'écoulements saisonniers, à la fin de la saison chaude, de substances volatiles non identifiées directement, dans un contexte trop chaud pour qu'il s'agisse de la fonte de glace de CO₂ et trop froid pour qu'il s'agisse de la fonte de glace d'H₂O pure, de sorte qu'on parle plutôt de saumures, dont certains solutions sont encore liquides à −20 °C, ou présenter des phases liquides jusqu'à −60 °C.

Après, dans le Figaro, cela devient « De possibles traces d'eau liquide sur Mars », bien que l'article précise qu'il s'agirait plutôt « d'eau saumâtre ».

L'info n'est donc pas nouvelle, mais c'est une pièce de plus à verser au dossier.

A+,
--Bob Saint Clar (d) 8 août 2011 à 08:50 (CEST)

Mise à jour technique de l'infobox Observatoire

Bonjour,
Le modèle:Infobox Observatoire utilisait une classe CSS particulière (hiddenStructure) qui pose différents problèmes techniques importants et dont la suppression a été décidée par les développeurs de MediaWiki (voir bugzilla et les changements liés à la prochaine version mediawiki 1.18). Le remplacement progressif de cette classe est donc en court sur fr.wp pour éviter les problèmes lors du basculement à la prochaine version du logiciel.

C'est pourquoi le modèle:Infobox Observatoire vient d'être mis à jour (le diff de mise à jour). La modification a conservé toutes les fonctionnalités du modèle et n'a pas entraîne de changement majeur du rendu. En cas de souci imprévu, cependant, merci de le signaler ici afin que l'on puisse y remédier rapidement. Cordialement, --Lgd (d) 19 août 2011 à 20:31 (CEST)

Discussion:Colonisation de l'espace/Brouillon

Bonjour,

Je viens de trouver cette vieille (2008) page de brouillon. Je vous laisse juger s'il y a quelque chose à récupérer pour l'intégrer dans l'article ou bien si elle peut être supprimée.

Cordialement, Rémi ✉ 21 août 2011 à 15:05 (CEST)

La page à plus de 3 ans sans modifications. À supprimer, selon moi. Meodudlye (d) 21 août 2011 à 15:16 (CEST)

Bonsoir les colonisateurs,

Pas d'accord. Il y a une ébauche, avec un plan et des idées pour continuer. Il n'est pas plus pire que plein d'aut'z articles, et il cite ses sources. A transposer : page à créer. Voila, ne serait-ce que par respect des contributeurs initiaux. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 septembre 2011 à 20:51 (CEST) Oops ! Tout à fait d'accord, l'article existe déjà. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 septembre 2011 à 20:57 (CEST)

Suppression effectuée. Rémi ✉ 7 octobre 2011 à 15:08 (CEST)

[Alpha Canis Majoris] et [(134340) Pluton], même combat ?

Comme on a renommé [(134340) Pluton] en [Pluton (planète naine)], à juste titre à mon sens, ne devrait-on pas, pour fondamentalement les mêmes raisons, renommer l'assez abscons titre Alpha Canis Majoris en un plus brillant et plus simple [Sirius (étoile)] voire même Sirius qui redirige maintenant directement vers l'article sur l'étoile ?

Argument pour: en gros les mêmes que pour [Pluton (planète naine)]:

moindre surprise, Sirius est une étoile surtout connue sous ce nom-là.
combien de temps avez-vous mis à comprendre ce qu'était [Alpha Canis Majoris] exactement ? une bonne fraction de seconde, comme moi quand je l'ai vu apparaître dans la liste des changements récents ? C'est déjà trop, non ? [Sirius] aurait été compris instantanément...
je n'ai pas suivi tous les liens, mais il semble bien qu' aucune autre langue de Wikipedia n'utilise un titre du genre "alpha canis majoris" (en tout cas ni en:, ni de:, ni it:): les autres titres sont en général soit [Sirius] (ou l'équivalent en langue locale), soit [Sirius (étoile)] (idem), soit tout-à-fait autre chose (probablement le nom traditionnel local de l'étoile).

Mais quel est l'usage dans les revues scientifiques ? Quel est l'usage pour les autres articles d'étoiles sur Wikipedia ?

FvdP (d) 22 août 2011 à 21:29 (CEST)

Si tu cliques sur Sirius tu as toutes les réponses à tes questions. Et si le fait d'avoir des articles dont les noms présentent les choses telles qu'elles sont, c'est que tu n'es pas la ou tu penses que tu serais le mieux. Meodudlye (d) 22 août 2011 à 22:56 (CEST)

Toujours la même présomption, la même agressivité et la même suffisance... Et le même manque de logique sous l'apparence de rigueur: non, appeler "Alpha Canis Majoris" la grosse sphère de H2 (etc) en question n'est pas "appeler les choses comme elles sont"; la chose telle qu'elle est est juste un gros tas de H2 et autres substances. Tous les noms qu'on peut lui donner sont toujours plus ou moins arbitraires. Ou alors on renomme en [l'étoile de magnitude -X à distance Y de la Terre]. FvdP (d) 23 août 2011 à 13:20 (CEST)

Bonjour,

Les mêmes questions amènent les mêmes réponses ;-) Même s'il y a quand même plus de gens capables d'identifier α CMa à Sirius que l'objet 134340 à Pluton, c'est quand même sous le nom de Sirius que cette étoile est la plus connue, de sorte que le principe de moindre surprise s'applique pleinement dans ce cas également. Pour répondre à la question initiale, la situation est la même sur Wikipédia concernant par exemple Bételgeuse ou Fomalhaut. D'un point de vue scientifique, on retient d'ailleurs surtout les noms courants : j'en veux pour preuve que les éventuelles exoplanètes découvertes autour de ces étoiles sont communément désignées sur la base de leur nom courant et non de leur nom systématique dans l'un des innombrables catalogues d'étoiles ; par exemple Fomalhaut b, quand même plus courant que « Alpha Piscis Austrini b » ou HR 8728 b — et d'ailleurs, dans le cas des exoplanètes, Wikipédia en français se montre cette fois conforme au principe de moindre surprise.

On peut d'ailleurs se demander pourquoi avoir choisi de systématiser les noms d'étoiles sur la désignation de Bayer même lorsque l'usage ne favorise pas du tout cette désignation qui remonte tout de même quasiment à la Renaissance...

Dans le cas présent, les différentes versions linguistiques de Wikipédia ont d'ailleurs tranché encore plus massivement pour « Sirius » qu'elles ne l'avaient fait pour « Pluton (planète naine) », car, comme vous le soulignez, c'est cette fois l'unanimité qui prévaut — hormis l'exception française, bien entendu :

fr:Alpha Canis Majoris

qu:Chuqichinchay warani

Par conséquent, même si je ne me fais pas beaucoup d'illusions, je suis favorable au renommage vers Sirius.

A+,
--Bob Saint Clar (d) 22 août 2011 à 23:03 (CEST)

Les mêmes questions amènent les mêmes réponses c'est bien ce à quoi je m'attendais, le titre que j'ai donné à cette section en témoigne ;-) FvdP (d) 23 août 2011 à 13:20 (CEST)

Bonjour,

Encore un problème de nommage des articles... Il existe un principe simple, celui de moindre surprise et la manière dont ce principe doit être interprété ici ne fait aucun doute à mes yeux : Sirius (en laissant évidement une redirection depuis le nom normalisé).

Cependant ce genre de marronnier est une manière de nous faire oublier l'essentiel. L'essentiel, que ces débats ne régleront pas, c'est que notre Sirius n'est pas labellisé ni en mesure de l'être, alors qu'il l'est dans pas moins de 6 autres Wikipédia. Celui (ou ceux) qui portera cet article au niveau d'un AdQ allemand (bien meilleur que l'anglais) aura toute mon estime... Quel que soit le titre de l'article.

PST (d) 23 août 2011 à 15:06 (CEST)

Forcément, on perd du temps à débattre du sexe des anges (pour connaitre comment il faut appeler telle ou telle chose). Ceux qui lancent ces débats (marroniers, comme tu le notes très bien) ne sont pas ceux qui participent aux articles, donc ça ne les dérange pas. Mais ceux qui sont obligés de leur répondre, eux, tiennent à améliorer le contenu. Et comme on ne peut pas tout faire... Donc si vous voulez que les articles s'améliorent, c'est facile: ils suffit d'arrêter de vouloir tout renommer comme il vous plait, d'accepter les conventions qui ont été adoptées, et de vous mettre à cliquer sur modifier, mais pas sur les pages de discussions, sur les pages d'articles. Et la qualité s'améliorera nettement plus vite. Meodudlye (d) 23 août 2011 à 17:37 (CEST)

Tout à fait entre nous, en ce qui me concerne, je n'ai pas l'impression de ne pas participer à l'enrichissement du contenu de Wikipédia. Je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez ! C'est d'ailleurs justement en enrichissant des articles sur les exoplanètes que je me suis rendu compte de cette absurdité de systématiser les noms d'étoiles sur les désignations de Bayer même lorsqu'elles sont supplantées par leur nom d'usage (et que les articles consacrés aux exoplanètes en question ne suivent pas cette règle). Ça ne fait pas sérieux et ça n'aide pas à fixer des vocations de contributeurs pour faire avancer le projet. Le titre fait aussi partie du contenu, c'en est même la partie la plus visible, et s'il est inadéquat cela dégrade la perception générale du contenu de l'encyclopédie.

Dans la même veine, le truc qui m'a fait absolument halluciner, c'est l'article sur Tōkyō sur lequel j'étais tombé par hasard ce printemps : mais où est-ce qu'on a bien pu voir quelque part que « Tokyo » s'écrit Tōkyō en français ? C'en est tellement grotesque que j'avais cru l'espace d'un instant qu'il s'agissait d'une autre ville que la capitale du Japon, qu'on devait pour cela différencier par des signes diacritiques pour éviter les confusions...

Il existe un bon moyen de se débarrasser de ces éternels marroniers, c'est d'appliquer les règles et de revenir aux fondamentaux de Wikipédia, lesquels préconisent de choisir pour chaque article le titre qui sera compris de façon naturelle et non ambiguë par le plus grand nombre de lecteurs. Tant qu'on aura des « Tōkyō » et des « Alpha Canis Majoris », eh bien, on aura ces marroniers, et moi je trouve ça tout-à-fait rassurant !

Par conséquent, améliorons le contenu, et commençons par appeler les choses par leur nom : l'étoile de magnitude -1.46, d'ascension droite 06^h 45^m 08.9173^s et de déclinaison -16° 42′ 58.017″ s'appelle au choix :

Sirius,
α Canis Majoris (α CMa),
9 Canis Majoris (9 CMa),
HD 48915,
HR 2491,
BD −16°1591,
GCTP 1577.00 (A/B selon la composante de ce système binaire),
GJ 244 (A/B selon la composante),
LHS 219,
ADS 5423,
LTT 2638,
HIP 32349
et j'en oublie certainement.

Alors parmi tous ces noms possibles, choisissons celui que tout le monde comprend de façon naturelle et non ambiguë : Sirius !

Et un marronier de moins ;-)

A+,
--Bob Saint Clar (d) 24 août 2011 à 00:15 (CEST)

Les 5 premiers noms que tu cites sont des redirects vers la même page le nom est le 2e de ta liste, mais écrit de telle sorte que ceux qui ne peuvent pas faire le alpha avec leur clavier trouvent la page facilement. Nous sommes donc tous les deux d'accord, le nom choisi est le bon. Que de temps perdu ... Meodudlye (d) 24 août 2011 à 07:28 (CEST)

;-) Oui, c'est comme tout dans la vie, pour faire avancer les choses il faut souvent attendre le départ d'une génération pour que la suivante prenne les choses en mains avec des idées neuves, faute de quoi tenter d'aller plus vite que la musique s'avère n'être qu'une perte de temps. C'est pour cela que, malgré un scepticisme inévitable, j'apporte mon soutien à toute initiative qui va dans le sens de la normalisation de Wikipédia en français par l'éradication progressive des inévitables erreurs de jeunesse et autres incohérences héritées des premiers temps du bouzin (genre « Tōkyō » justement). Les autres versions linguistiques ont mûri plus rapidement que la nôtre, sans doute trop attachée aux jargons hermétiques et aux systématisations artificelles. J'aime bien Wikipédia quand on y trouve des articles tels que Mouche à merde qui parlent à tout le monde et précisent qu'il s'agit le plus souvent de la scatophage du fumier (avec un article pour celle-ci), mais un peu moins quand on y trouve des articles comme Filicophyta, qui ne sont autres que les « fougères » ! Le principe de moindre surprise ne va pas toujours dans le sens de la clarification du contenu (par exemple en chimie, où il serait très malheureux de fusionner, comme en anglais, les articles hydrogène et dihydrogène, azote et diazote, oxygène et dioxygène, etc.) mais globalement cela rend le contenu plus intelligible et plus accessible, alors quand cela ne nuit pas à la correcte définition des sujets il faudrait l'appliquer systématiquement. Surtout que les redirections sont là pour créer les entrées correspondantes dans les différents jargons savants. Un travail de longue haleine auquel nous pouvons contribuer marginalement mais qui ne pourra se faire que dans le cadre d'une action largement coordonnée et largement validée par la communauté wikipédienne...

A+,
--Bob Saint Clar (d) 24 août 2011 à 11:35 (CEST)

Le problème de votre approche est que vous ne trouverez jamais de consensus sur les noms traditionnels d´étoiles ce qui sont suffisamment dans le langage courant pour être utilisés tels quels et ceux qui sont confidentiels. Il est par exemple idiot d´utiliser Navi ou Regor, et guère plus malin d´utiliser Svalocin (inutile de dire pourquoi, j´espère). Donc vous allez passer (disons) trois heures pour renommer Alpha Canis Majoris en Sirius, puis trois autres heures à discutailler pour savoir si Sirius doit pointer vers Sirius (étoile), pour Sirius (homonymie), jusqu´à ce qu´un autre contributeur débarque en vous démontrant par A + B que le mot Sirius est suffisamment courant pour que Sirius soit de fait la page d´homonymie et non l´étoile, ne serait-ce que parce le noms traditionnel « occidental » n´est pas utilisé par tous (cf votre liste, d´ailleurs). À la fin de la semaine, pour passerez à Vega, où vous rencontrerez le même problème. Viendra un jour le cas de Algenib, où vous allez commencer à être ennuyé. Doit-on, en effet consacrer l´article Algenib à Alpha Persei ou à Gamma Pegasi ? Le même problème se sera posé bien avant avec le cas très instructif de Deneb (homonymie) (allez-voir la page pour rigoler un coup ; au passage vous commencerez à réaliser que vous ne connaissez sans doute pas beaucoup de noms traditionnels). Deux ans plus tard, vous vous battrez avec un ayatollah du nom traditionnel qui vous soutiendra mordicus que Eta Piscium doit impérativement être renommé Kullat Nunu, ce qui commencera à friser la débilité absolue, nous sommes d´accord. Et comme il n´y a aucune raison d´être occidentalo-centré, un jour vous aurez (peut-être !) l´irrésistible envie de renommer toutes les étoiles de l´hémisphère sud avec leurs noms traditionnels maoris (multiples pour pas mal d´étoiles comme vous devez savoir, vous allez encore plus vous amuser pour choisir). Entre temps, vous vous serez aussi amusé à discutailler pour savoir si l´article consacré à Alpha Librae doit être renommé en Zuben Elgenubi ou en Kiffa Australis (et là, je vous prédis beaucoup de problèmes pour argumenter que l´un et mieux que l´autre). Au final, vous allez finir par utiliser une règle qui va être inévitablement du style « je laisse les étoiles avec leur désignation de Bayer, sauf celles pour lesquelles je crois connaître leur nom traditionnel le plus consensuel », et sauf votre respect, vous ne trouverez jamais deux astronomes amateurs qui connaissent exactement la même liste de noms traditionnels (expérience vécue). Bref, n´hésitez pas à faire des AdQ plutôt que discuter là-dessus, ce sera mieux pour tout le monde. Moi-même j´ai déjà choisi lequel sera mon prochain, et je serai le premier ravi à vous inviter à faire des remarques. Alain r (d) 25 août 2011 à 13:28 (CEST)

Chaque approche a ses problèmes et amène ses discussions et conflits : la preuve. Je crois que personne ne défend l’appellation "par la dénomination traditionnelle", mais il y a défense plutôt du principe de moindre surprise, ce qui met à l'abri des appellations maori ou "débiles". On peut essayer de prédire l'avenir qui adviendra si on renomme en fonction du principe de moindre surprise, ou on peut aussi essayer d'enquêter sur ce qui se passe en réalité dans les (nombreux et significatifs) WP où ce principe est en fonctionnement concret et réel. Le tableau apocalyptique dressé s'est-il concrétisé ? Est-ce que l'on y perd plus ou moins de temps qu'ici à discuter sur le nom des objets célestes ? Si quelqu'un le sait, ce serait intéressant, et je vais essayer de regarder. Cela dit, le problème que décrit Alain est réel : il y a un degré de subjectivité sur la "limite" du principe de moindre surprise, mais cette subjectivité est consubstantielle à ce principe, qui pourtant est d'usage répandu dans WP (et dans les autres WP). Après, est-ce qu'il mène en réalité à des problèmes ? Tout dépend s'il y a des fâcheux ou des ayhatollas de tout bord qui mettent leur nez dans cette affaire. Mais comme nous sommes entre personnes raisonnables et de bonne volonté. N'est-ce pas ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2011 à 14:23 (CEST)

En effet, si, comme l'explique Alain r (d · c · b), appliquer aujourd'hui le principe de moindre surprise pour renommer Alpha Canis Majoris en Sirius fait courir le risque de violer un jour ce principe pour renommer Alpha Librae en Zuben Elgenubi ou en Kiffa Australis, alors il va falloir songer à renoncer définitivement à appliquer tout principe sur Wikipédia en français ! Et ça tombe bien, on n'en est pas si loin finalement ;-) Ou alors, on pourrait demander aux contributeurs des autres instances linguisitiques de Wikipédia comment ils font pour appliquer la moindre surprise sans avoir ce genre de problèmes... Ce que j'aime dans la Francophonie, c'est la foi en l'avenir et la confiance en son prochain : si j'ai bien compris, tenter d'appliquer le principe de moindre surprise ferait ici courir le risque d'ouvrir la boîte de Pandore du concours Lépine et aboutir à du n'importe quoi, alibi utilisé ensuite pour expliquer qu'il est préférable de ne rien faire, car, c'est bien connu, l'inaction est toujours plus sûre que l'action. En voilà un beau programme pour motiver la jeunesse !
A+,
--Bob Saint Clar (d) 25 août 2011 à 15:48 (CEST)

L'argumentation d'Alain r est effectivement tricotée autour d'une pente savonneuse, mais je pense qu'il faut en saisir le fond : partir à la chasse des « mauvais titres » est une activité chronophage et difficile sur Wikipédia. Elle pousse souvent en forme d'endive/chicon et fructifie en marrons. Les membres du Projet:Québec en savent quelque chose... - Khayman^(contact) 25 août 2011 à 17:08 (CEST)

A titre informatif, une page intéressante : en:Wikipedia:Naming_conventions_(astronomical_objects). Tout n'est pas forcément à prendre comme parole d'évangile, mais c'est tout de même intéressant. L'avantage d'une convention claire est que le nommage est cohérent chez les voisins, ici c'est au cas par cas et on perd de l'énergie à chaque fois. D'un côté on passe de (134340) Pluton à Pluton, on se chamaille sur Alpha Canis Majoris, tandis que Messier 31 est paisiblement titrée Galaxie d'Andromède sans que cela ne dérange personne (à juste titre). Ce qui est surtout stérile c'est de faire du cas par cas : soit ceux qui sont attachés à ce sujet lancent une prise de décision une bonne fois pour toutes (noms officiels versus convention), soit on retourne paisiblement sur la rédaction des articles. Mais je pense que chez nos voisins, ils doivent maintenant perdre beaucoup moins de temps que nous sur ce sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2011 à 17:51 (CEST)

Donc, si je renomme Alpha Canis Majoris en Sirius, personne ne va venir m'engueuler après avoir annulé le renommage ? --Bob Saint Clar (d) 25 août 2011 à 18:11 (CEST)

Ben si, vu que justement Alain_r vient de te démontrer que le moyen le plus sur de nommer de manière non ambigue les articles, c'était d'éviter les noms usuels. Donc tu laisses comme c'est, il y a les redirections qui vont bien, et voila. Meodudlye (d) 25 août 2011 à 18:18 (CEST)

Pourtant le lien que vient de fournir Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) fournit un bon moyen de nommer les astres de façon non ambiguë, cohérente et parlante pour le plus grand nombre selon un processus décisionnel clair. Cette démarche semble tout de même plus constructive !

A+,
--Bob Saint Clar (d) 25 août 2011 à 18:27 (CEST)

Je n'ai pas compris ton "donc", Bob. La seule chose que j'ai dit est que (à mon avis) soit on fait une PdD qui règle une fois pour toutes le problème, fondée pourquoi pas sur une adaptation Wp:fr de en:Wikipedia:Naming_conventions_(astronomical_objects), soit on s'en retourne sur les articles et on n'en parle plus, mais on devrait cesser de gaspiller de l'énergie en discutant au cas par cas. Renommer Sirius ne ferait que raviver les tensions, sans résoudre le problème qui resterait entier pour les autres cas existants, qui sont dans les deux sens d'ailleurs (un renommage dans le sens inverse, par exemple de Galaxie d'Andromède vers NGC 224 donnerait lieu d'ailleurs au même constat). La prise de décision répond aussi à la question de Kikuyu ci-dessous. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2011 à 20:53 (CEST)

Oh c'est simplement que j'avais compris la dernière phase comme une invitation à ne plus perdre de temps, ce qui me va très bien. Mais l'action en franc-tireur ne me semblant pas des plus amicales et apaisantes, j'avais d'ailleurs indiqué précédemment envisager un « grand nettoyage d'automne » des titres d'articles contrevenant aux règles de base de WP.fr dans le cadre d'une action coordonnée et validée par la communauté, mais sans trop savoir comment faire ni d'ailleurs si ça rencontrerait un écho favorable. C'est pour ça que je persiste dans ce genre de combats ici : il faudra bien un jour en passer par là, tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre, tellement il y a d'absurdités à normaliser. En ce qui concerne l'astronomie, le lien anglophone que vous proposez me semble parfaitement adapté comme proposition de fonctionnement à adopter, en effet. C'est un peu ce que j'avais en tête, d'ailleurs, cette gradation entre les noms courants, Bayer, Flamsteed et les autres catalogues, et là c'est très bien explicité, et de manière exhaustive couvrant tous les types d'astres, que demande le peuple ! Je n'ai pas examiné tous les détails de ce qui est proposé, mais en première lecture je n'y vois pas d'objection à formuler. La question qui vient, c'est : comment fait-on ici pour mettre en œuvre l'approbation par la communauté wikipédienne francophone d'un système comme celui-là ? À par enrichir un peu de contenu et pousser certains sujets ici et quelques autres projets, je ne fais pas grand-chose sur WP.fr et donc je ne connais pas les arcanes administratives du bouzin...

A+,
--Bob Saint Clar (d) 25 août 2011 à 21:38 (CEST)

Aide:Prise de décision. N'étant pas "militant" dans cette affaire (bien que préférant plutôt une des solutions), je n'aurais pas la motivation et l'énergie pour lancer une PDD (car il faut l'un et l'autre !), mais je pense que quelqu'un le fera un jour, pour le bien du projet : stopper l’hémorragie d'énergie, mais aussi pour avoir une cohérence souhaitable sur le nommage, qui n'existe pas à l'heure actuelle. Bonne chance, sincèrement et sans ironie, à celui ou ceux qui se lanceront ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2011 à 22:29 (CEST)

Merci pour ce lien. Je ne sais pas dans quelle mesure je vais pouvoir mener cette action vu que le temps dont je dispose ici m'est assez compté et généralement impossible à planifier, mais ça m'a quand même l'air d'être jouable et, de toute façon, hautement souhaitable pour remttre un peu d'ordre dans tout ça. Si des volontaires se sentent pousser des ailes également pour agir en ce sens, plus on est de fous, plus on rit !

Bonne journée,
--Bob Saint Clar (d) 26 août 2011 à 09:05 (CEST)

Mais pourquoi tu veux absolument imposer ta vision, quand Alain_r t'a expliqué pourquoi elle était vouée à l'échec ? On a pris la décision il y a déjà qq temps que les étoiles étaient nommées d'après les catalogues et pas d'après les noms habituels, vue la confusion qui règne parmi eux. D'un autre coté, tout le temps que tu passeras pour cette prise de décision sera du temps que tu ne passeras pas à essayer de nous convaincre que tu ne mènes pas une croisade au nom d'un jeunisme contre une bande de vieux, comme tu le dis. Ne compte surtout pas sur moi pour venir t'aider dans ta pdd, j'ai autre chose à faire, de bien plus interessant: ajouter du contenu. Meodudlye (d) 26 août 2011 à 09:20 (CEST)

Il n'est pas question "d'imposer" une vision, mais de demander son avis à la communauté. Peu importe que la communauté tranche dans un sens ou dans l'autre, pourvu que l'on en aie fini avec ces discussions, et que l'on obtienne une cohérence du nommage des articles. Sans PDD, nous n'en auront jamais fini. J'ajouterais que asséner sans nuances et de manière manichéenne qu'une vision est "vouée à l'échec", c'est - de facto - tenter d'imposer la vision inverse. Je pense que ni l'une ni l'autre n'est vouée à l'échec, car l'une est logique, cohérente et simple à exprimer, et l'autre fonctionne concrètement dans d'autres WP, et est cohérente avec des usages de nommage dans d'autres domaines de WP, également en fonctionnement concret. Chacune a ses avantages et inconvénients. En tout cas, tant qu'il y aura des postures manichéennes, de tout bord, on voit bien que ce sujet sera toujours sensible et chronophage, et qu'une PDD est nécessaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2011 à 09:46 (CEST)

Bien sur que si il est question d'imposer son point de vue. Il a été expliqué clairement à Bob pourquoi son idée était non seulement mauvaise, mais qu'en plus, elle ne règlerait aucun des faux problèmes qu'il soulève. Mais malgré tout, il s'entête à vouloir changer une nomenclature qu'on utilise depuis fort lgtps. La cohérence c'est ce que l'on fait actuellement : on utilise les noms des catalogues et on fait tous les redirects nécessaires. D'un autre coté, il semble que le projet astronomie attire ces jours ci les gens aux idées farfelues : renommer des pages au noms uniques et précis en des pages aux noms on ne peut moins précis, le fanatique supraluminique, etc. On va dire que ce sont les vacances. Meodudlye (d) 26 août 2011 à 10:01 (CEST)

Ce n'est pas "son point de vue", c'est un point de vue largement partagée par de nombreux Wikipédiens, au point qu'elle est devenue une règle, qui fonctionne, sur de nombreux WP. Il t'a été aussi clairement expliqué que cette idée peut fonctionner, et je ne vois pas pourquoi les arguments des uns seraient meilleurs ou moins bon que les arguments des autres, d'autant que les arguments des uns sont fondés sur des suppositions/pente savonneuse et les autres sur des éléments concrets. S'il y a obstination d'un côté, alors il y a obstination de l'autre, symétriquement. Enfin, il n'y a pas de cohérence actuellement puisque les objets galactiques (par exemple) sont souvent titrés par leur nom d'usage Galaxie d'Andromède, Amas d'Hercule, Nébuleuse d'Orion.., et il n'y a pas de meilleure raison, ni moins bonne, de nommer les objets galactiques par leur nom d'usage, que les étoiles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2011 à 10:37 (CEST)

Ce n'est pas parce que parmi le projet astro il y a des objets dont les dénominations sont malhereuses qu'il faut tout nommer de la même manière. La nomenclature des étoiles est logique, applicable à _toutes_ les étoiles, et non ambigue (d'ou sans doute qu'elle est meilleure que la proposition qui dit: "Donnons aux étoiles les noms que mes grands parents m'ont enseignés" ). Je ne vois pas de raison de la changer. Bref, cette discussion s'arrête la pour moi, j'ai assez perdu de temps avec. Meodudlye (d) 26 août 2011 à 10:50 (CEST)

Vous avez totalement raison sur un point : tout le temps qui va être consacré à simplement faire appliquer les principes de la communauté wikipédienne à la dénomination des articles relatifs aux objets astronomiques sera du temps qui ne sera pas consacré à l'enrichissement de l'encyclopédie. C'est extrêmement regrettable, en effet. Mais à qui la faute ? On n'a pu faire appliquer les règles communes au sujet de Pluton qu'au terme d'un vote devenu inévitable puisqu'il était impossible de faire admettre par la discussion que « Pluton (planète naine) » est un titre moins surprenant que « (134340) Pluton » : sans surprise, le vote a fait appliquer la règle. On aurait pu en faire l'économie mais vous ne nous avez pas laissé le choix. Et là on va devoir se fendre d'une procédure en forme de marteau-pilon pour écraser une mouche qu'on n'aurait pu simplement faire sortir par la fenêtre avec un peu de bon sens, mais a-t-on le choix ? Le fait est que, pour l'immense majorité des francophones, Sirius s'appelle « Sirius », même pour les astronomes francophone d'ailleurs. Et il en va de même pour Bételgeuse, Véga, Deneb, Rigel, Altaïr... Les principes de Wikipédia nous indiquent que, dans ce cas, il n'y a strictement aucune raison de les appeler autrement. Ce n'est pas moi qui dit ça, ce sont les Pères Fondateurs. Il ne devrait même pas y avoir débat là-dessus. Seulement voilà...

A+,
--Bob Saint Clar (d) 26 août 2011 à 23:26 (CEST)

Non. Les deux points de vues se défendent. On peut préférer l'un ou l'autre sans être en contradiction avec les PF. Tu tombes dans le même travers que Méo, de dénigrer l'opinion de l'autre comme si elle n'était pas possible ou compréhensible. L'adoption - ou le refus - de l'un ou de l'autre n'a rien d'évident et des personnes de qualité sont dans les deux bords. C'est plus une question d'ergonomie et de conception de l'encyclopédie qu'une question objective. Je pense que plus de gens globalement sont favorables au principe de moindre surprise, et je suis dans ceux-ci, mais je peux comprendre que dans un domaine scientifique, on puisse préférer une nomenclature scientifique, objective et qui fait une règle simple à appliquer. Le principe de moindre surprise est plus difficile à appliquer, mais possible et nos amis anglais ont fait un bon travail en ce sens. Tout est possible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2011 à 23:46 (CEST)

Évidemment que les deux points de vue se défendent : c'est bien pour ça qu'il y a des règles, pour que, en cas de vues contradictoires, on puisse se reposer sur quelque chose pour trancher. Le truc que je ne comprends fondamentalement pas, c'est qu'il faille sortir l'artillerie lourde des procédures de Wikipédia (vote, prise de décision) pour faire appliquer les règles, alors même que ces procédures seraient plutôt destinées aux cas non prévus ou aux exceptions dans le cas où ces règles s'avéreraient contre-productives. Mais si l'application des règles communes est quelque chose de conçu ici comme aléatoire, folklorique, optionnel, sujet à l'humeur de chacun et finalement anecdotique voire idiot, alors il faut le dire tout de suite et je vous garantis que je n'embêterai plus personne avec ça !

Bonne journée,
--Bob Saint Clar (d) 27 août 2011 à 10:29 (CEST)

A mon avis, il existe au maximum une dizaine/douzaine d'étoiles qui devraient, dans le respect du principe de moindre surprise, conserver leur appellation traditionnelle (avec par ailleurs les redirections qui vont bien). Les autres, celles dont cette dénomination ancienne est quasi condfidentielle et réservée aux spécialistes/amateurs éclairés devraient être identifiées par leur nom scientifique, euh pardon, officiel.
Ne nous y trompons pas, WP doit demeurer une encyclopédie accessible au commun (j'en parle à mon aise, je me range moi-même dans cette catégorie). Justement, il serait peut-être judicieux de livrer la question à la sagacité de la communauté ? Comment fait-on pour engager une consultation sur ce sujet ? Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 25 août 2011 à 19:39 (CEST)

Je viens d'avoir une info de la part de Lgd (d · c · b) en forme de compromis de sortie et qui me semble même mieux que ça : le modèle Modèle:Sous-titre, appliqué sous la forme {{Sous-titre/Musique}} par exemple à l'article Le nozze di Figaro, et qu'on pourrait cloner en Modèle:Sous-titre/Astronomie pour faire apparaître Sirius sous Alpha Canis Majoris par exemple. Cela aurait le mérite de rendre compte de la dualité des deux appellations, et à mon sens c'est même préférable à un renommage pur et dur. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi ça me plaît bien. Une façon élégante de se débarrasser d'un marronier...

A+,
--Bob Saint Clar (d) 27 août 2011 à 11:05 (CEST)

Première phrase de l'article : « Alpha Canis Majoris (α Canis Majoris/α CMa), plus connue en occident sous son nom traditionnel de Sirius ou encore Sirius A, est l'étoile principale de la constellation du Grand Chien ». Je n'ai pas l'impression qu'il manque la moindre information sur la page, surtout avec toutes les redirections qui existent. Mais si tu veux compliquer encore l'édition de la page en rajoutant des modèles, pourquoi pas.

Quant au marronnier, je me permets de te rappeler que c'est toi qui l'a relancé en venant nous dire que tout ce que l'on faisait depuis lgtps était nul et n'était la que parce qu'on était des vieux, et que toi, le jeune qui arrive a des meilleures idées que tout le monde sur comment il faut faire. Il y a donc une autre manière de se débarrasser du marronnier: ne pas l'arroser et passer à autre chose. Meodudlye (d) 27 août 2011 à 11:55 (CEST)

C'est Utilisateur:FvdP qui a arrosé le marronnier sur cette section, mais peu importe : cela aurait pu être tout aussi bien d'autres personnes car, encore une fois, beaucoup de contributeurs partagent ce point de vue. On ne peut pas se débarrasser d'un marronnier en snipant des contributeurs; si un marronnier est un marronnier, c'est qu'il y a un quelque-chose de fondamental, une tendance de fond, indépendant des contributeurs.

Excellente solution je trouve également, très lisible, très pédagogique, j'allais dire très encyclopédique. 100% pour ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 août 2011 à 12:12 (CEST)

Afin de ne pas alourdir la syntaxe globale des articles avec la gestion d'un modèle supplémentaire, Lgd (d · c · b) (encore lui !) m'a soufflé une solution que je me suis empressé de mettre en œuvre pour la soumettre à votre sagacité : insérer un paramètre "sous-titre" dans l'infoboîte {{Infobox Étoile}} pour afficher, si nécessaire, un tel sous-titre dans l'article. J'ai ensuite mis à jour ce paramètre dans l'infoboîte pour Sirius à titre de démo, ainsi que pour l'étoile de Przybylski qui est un bon exemple de nom d'usage inconnu du grand public (vu que c'est une étoile de magnitude 8) mais très largement utilisé dans les publications à comité de lecture. On voit que cela ne résout pas toutes les questions, car pour être cohérent il faudrait choisir de mettre en titre le nom le plus utilisé et en sous-titre le nom systématique moins usité (donc Sirius en titre et α CMa, écrit en toutes lettres, en sous-titre) mais au moins c'est un grand pas vers la moindre surprise.

Cette solution vous semble-t-elle à retenir ? Il est bien sûr très facile de revenir en arrière...

Bonne soirée,
--Bob Saint Clar (d) 27 août 2011 à 19:52 (CEST)

Lgd au pouvoir !!

Cela fait tout de même plaisir de voir des solutions constructives et voir les articles s'améliorer. Après, il faudra peut-être faire la police au cas où quelqu'un aurait l'envie de mettre un nom maori dans "sous-titre", mais je ne pense pas que cela arrive, sauf POINT, et de toutes manières ce ne serait pas conforme au principe de moindre surprise. Message personnel : dis, Lgd, cela ressemble fort à ce que j'avais tenté de faire pour Modèle:Infobox Cantate Bach et la mise en forme du titre. Tu peux penser à régler le problème pour cette infobox ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 août 2011 à 21:59 (CEST)

Je trouve cela personnellement très laid et très peu lisible, mais au moins, le vrai nom scientifique est conservé. Mais comme le fait remarquer JCB, pourquoi choisir le nom "français" et pas privilégier le nom Maori, ou hindou, ou que sais-je encore? Parce que l'avantage du nom scientifique, c'est que quand un astronome maori l'utilise en parlant à un astronome chinois de Alpha Canis Major, il sait qu'il sera compris. Mais bon, si cette excroissance fort laide selon moi permet d'éviter une situation ubuesque telle celle que Alain_r a mentionné au sujet de Deneb, et (surtout) que cela arrache une fois pour toute ce marronnier du renommage en qqch de mieux (oui, je sais, je rêve, je suis certain que qqn le replantera un jour), tant mieux. Meodudlye (d) 27 août 2011 à 22:38 (CEST)

Wikiconcours

Juste pour vous informer que l'équipe 7 du prochain wikiconcours qui a pour thème le paranormal a aussi choisi des articles sur l'astronomie (ou plutôt les extra-terrestres), si jamais il y'a des intéressés ici. — N ^[66] 27 août 2011 à 17:07 (CEST)

Mise à jour technique de l'infobox Planète mineure

Bonjour,
Le modèle:Planète mineure utilisait une classe CSS particulière (hiddenStructure) qui pose différents problèmes techniques importants et dont la suppression a été décidée par les développeurs de MediaWiki (voir bugzilla et les changements liés à la prochaine version mediawiki 1.18). Le remplacement progressif de cette classe est donc en court sur fr.wp pour éviter les problèmes lors du basculement à la prochaine version du logiciel.

C'est pourquoi le modèle:Planète mineure vient d'être mis à jour (le diff de mise à jour). La modification a conservé toutes les fonctionnalités du modèle. En cas de souci imprévu, cependant, merci de le signaler ici afin que l'on puisse y remédier rapidement. Cordialement, --Lgd (d) 28 août 2011 à 18:50 (CEST)

Relecture de l'article Phases de Vénus

Bonjour,

Je viens de traduire l'article Phases de Vénus depuis l'article en anglais. J'aimerais que quelqu'un le relise.

Il reste aussi à trouver des références et liens externes en français !

Telperion (d) 28 août 2011 à 23:21 (CEST)

Merci. Relu, et très peu de choses à changer. Meodudlye (d) 31 août 2011 à 20:28 (CEST)

Excusez-moi de relancer un tel marronnier...

J'ai initié sur le bistro un petit sondage auquel il me semble que les contributeurs du projet astronomie pourrait être intéressés : Wikipédia:Le_Bistro/29_août_2011#Noms_d'étoiles_(bis). Merci d'avance de vos avis, cordialement, Esprit Fugace (d) 29 août 2011 à 00:19 (CEST)

Ou l'art de jeter de l'huile sur le feu. Bravo, Fufu. Bel état d'esprit. Meodudlye (d) 29 août 2011 à 07:32 (CEST)

Moi qui ai initié le projet Astronomie fondamentale il y a moulte années, je trouve l'initiative d'Esprit Fugace dans le Bistro du jour très pertinente. Sachant que nous sommes dans un projet encyclopédique qui se veut à la fois généraliste et populaire. GLec (d) 29 août 2011 à 08:04 (CEST)

Merci de donner la possibilité à un consensus de s'exprimer et de se construire sur ce sujet et d'éviter à l'avenir l'huile et le feu. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 août 2011 à 10:01 (CEST)

Planisphère, mappemonde et carte du ciel mobile

L'article planisphère pose problème. Dans les autres langues que j'ai vérifiées, planisphere réfère à carte du ciel mobile (quoique cette dernière semble se limiter au petits planisphères) et leurs liens interlangues pointent vers planisphère. Ici, l'interwiki de planisphère vers la Wikipédia en anglais est World map, en 24 langues sur l'article anglo mais pas en français.

Comment peut-on arranger ça ? Perso, je mettrais l'interwiki mappemonde sur l'article anglais World map et vice-versa, je créerais mappemonde (homonymie) pour y pelleter les autres significations du mot (la revue), je copierais l'article actuel de planisphère sur mappemonde, je fusionnerais carte du ciel mobile et planisphère et je changerais les interwiki de l'article résultant pour pointer vers planisphere. Finalement, j'écrirais une section pour préciser les différentes définitions des termes (du type « Planisphère et mappemonde »). Qu'en pensez-vous ? - Khayman^(contact) 13 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Une ou deux lunes à l'origine

Copié de Discussion:Lune

Bonjour. Que penser de ceci? Dans le magazine Ciel et Espace, il est dit que ce scénario est imaginé par Martin Jutzi et Erik Asphaug de l'université de Californie. Petite contradiction avec l'article WP sur les dates puisque le phénomène se serait passé il y a 4,526 milliards d'années. Je laisse le soin aux spécialistes de trancher. Cordialement --Priper (d) 21 septembre 2011 à 16:25 (CEST)

Decalage spectral et calcul des distances

Question : La vitesse d'eloignement mesurée est celle qui existait il y a 1 million d'années si la distance est de 1 million d'années-lumiere Cela n'indique rien sur la vitesse actuelle qui a eu le temps de changer . Ou est mon erreur ? Merci pour une reponse .

Liste des chute de débris spatiaux

Bonjour. Quelqu'un pourrait-il me donner un avis sur l'admissibilité de cet article, et éventuellement le catégoriser ? Merci. Jul.H tolc2mi - 12 octobre 2011 à 10:23 (CEST)

Paradoxe de Fermi

Je ne suis pas assez calé en astronomie pour débattre dans le détail sur le sujet, mais je m'inquiète de l'"OPA" sur l'article Paradoxe de Fermi par l'équipe du Wikiconcours travaillant sur le thème du paranormal. Pline (discuter) 12 octobre 2011 à 12:59 (CEST)

En quoi y vois-tu une OPA ?

J'avais parcouru l'article avant qu'il ait été dépoussiéré par l'équipe du Wikiconcours et j'y avais lu, pour une bonne partie, une collection de "on dit" et d'anecdotes non sourcées qui m'avaient un peu dépité. Je n'ai fais que parcourir l'article actuel, mais pour ce que j'en ai lu, c'est ce que j'aurai aimé y trouver la première fois...

Sans forcément passer 10 heures à la recherche de sources, peux-tu préciser ce qui te semble déplacé dans cet article ? PST (d) 12 octobre 2011 à 14:02 (CEST)

Pardon, mais je suis profondément outré par votre accusation (OPA) ! Vive le wikilove... Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 17:41 (CEST)

J'avais déjà remarqué le caractère particulièrement sympathique de Pline, qui se confirme ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 octobre 2011 à 17:46 (CEST)

C'est malheureusement une habitude chez notre collègue, qui fait par ailleurs un travail de qualité sur l'encyclopédie. Dommage... Skull33^♫ 12 octobre 2011 à 18:00 (CEST)

Bonsoir, je ne sais pas si cela va apporter grand-chose au débat, mais Prosopee a travaillé sur nombre d'article et toujours tenu compte des remarques qui lui sont adressées, dès lors qu'elles sont poliment formulées. Je déplore cette accusation gratuite, qui pourrit l'ambiance et peut pousser de bons contributeurs à quitter l'encyclopédie. --

Tsaag Valren (✉) 12 octobre 2011 à 19:31 (CEST)

Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage. PST lis l'introduction et regarde le plan de la version de l'article du 5 octobre. N'y a t'il pas un certain biais qui a été introduit ? Pline (discuter) 12 octobre 2011 à 20:36 (CEST)

Ca y est... Pour (re)devenir sérieux, de quel biais parlez-vous ? J'avoue ne guère aimer être accusé de mauvaise foi. Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 21:57 (CEST)

Version du 5 octobre. Mais c'est sûr : c'est mieux d'avoir des articles sans sources où s'additionnent de vastes sections très POV, sans références et accumulant des préjugés. Je connais cet argument : une ébauche noyée dans le POV est préférable à un article construit et surtout sourçé. Maintenant, j'attends en quoi consiste le biais, merci. Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 22:01 (CEST)

Le biais existe ssi la place accordée aux différentes hypothèses n'est pas proportionnel à la moyenne des sources de qualité sur ce sujet. La seule source que je possède est : Where is everybody ? de Stephen Webb dont la conclusion est que nous sommes seuls dans l'univers, donc un ouvrage "Plinien" (et qui est abondamment cité dans l'article de Prosopee). Le plan de livre est peu ou prou celui de Prosopee (dans l'ordre actuel de Prosopee). Sur l'importance des section : Webb (qui est POV, mais honnête et rigoureux) consacre 27 pages à A/ "Ils sont là", 77 pages à B/ "Ils existent mais ne peuvent communiquer", et 90 pages à C/ "Ils n'existent pas". L'article consacre 10.4 Ko à A/ 13.4 Ko à B/ 11.3 Ko à C/. Voilà les chiffres objectifs, il faudrait voir et moyenner avec les autres sources de qualité. Il n'y a pas de biais dans le sens où une section n'est pas avantagée en "temps de parole" par rapport à une autre. L'article anglais est à peu près dans les mêmes proportions. On pourrait souhaiter d'avantage de "temps de parole" pour C/, mais rien n'empêche d'améliorer encore l'article et d'ajouter des informations à C/, ce n'est pas moi qui m'y opposerais. J'en profite pour rendre hommage à l'excellent travail de Prosopee, qui est au minimum une excellente base de travail pour encore développer et améliorer l'article, qui est largement au dessus de sa version du 5 octobre. En tout cas, je suis convaincu de la bonne foi de Prosopee, qui n'a pas sciemment (AMA) introduit de biais. Je supplie Pline de respecter WP:FOI et WP:PAP. Merci d'avance. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 octobre 2011 à 23:00 (CEST)

Bonjour à tous. Je pense que cette conversation doit être poursuivie (dans la sérénité qu'elle requière) là ou elle a commencé : sur la page de discussion de l'article. PST (d) 13 octobre 2011 à 11:51 (CEST)

Petite question de réserve de ciel étoilé

Par petite gêne... Est-il valable qu'un endroit reconnu comme réserve de ciel étoilé par une autorité compétente, comme le parc national de Kouchibouguac ait le portail. --Fralambert (d) 23 octobre 2011 à 02:23 (CEST)

La campagne est un lieu très idéal sans nuages et aux alentours d'une nouvelle lune. Oui, il y a des réserves de ciel étoilé mais les meilleurs lieux proches restent toujours à la campagne.Exolune, une source ''extrasolaire'' de Wikipédia (d) 21 novembre 2011 à 01:39 (CET)

Je crois que Fralambert veux dire : "dois-je mettre le portail astronomie sur un article traitant d'une réserve de ciel étoilé". VonTasha ^[discuter] 21 novembre 2011 à 08:32 (CET)

L'article CoRoT-7d est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « CoRoT-7d » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:CoRoT-7d/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--21 novembre 2011 à 10:41 (CET)Rémi ✉

Merci d'avoir signalé cette demande de suppression d'un article parfaitement admissible, c'est assez singulier cette histoire... Bob Saint Clar (d) 21 novembre 2011 à 11:07 (CET)

visibilité de la lune

On trouve un peu partout la réponse à la question " pourquoi peut-on parfois voir la lune pendant la journée?"

Ma question est la suivante :

Pourquoi la lumière du jour empêche-t-elle généralement de voir la lune ou les étoiles, pendant les journées claires ?

Je vois deux réponses possibles :

- soit la lumière de la lune est négligeable à côté de celle du ciel bleu.

- soit, pendant la journée, l'air est ionisé par les rayons solaires et devient opaque, tout en émettant ( ou en diffusant ) lui-même cette lumière.

Pour ma part, je penche pour la deuxième exlication, mais je n'ai jamais rien lu dans ce sens.

Merci dee me renseigner ou de me donner le site ou je peux trouver cette info.

JM BRUYERE

Fusion

	Modèle:Infobox Galaxie et Modèle:Infobox Galaxie Groupe Local sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Discussion Modèle:Infobox Galaxie. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 décembre 2011 à 23:08 (CET)

l universatile

boujour,je suis yohann, un amateur en toutes questions, voila ma question: l'univers est il infini ou bien est ce juste un fini theorique? merci d'avance,j'aimerais des reponses simplissimes si possible. bonne journée!

Question de béotien

Bonjour. Existe-t-il des sites aisément consultables permettant de retrouver date et heure du solstice d'hiver (tel que le tableau de l'article Solstice) , pour des périodes reculées de l'histoire. Par exemple, date et heure du solstice d'hiver en l'an -48. Merci d'avance et cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 16:16 (CET)

Pardon de m'être trop précipité; j'ai trouvé ceci [5] Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 16:34 (CET)

Centestation de Trou noir

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Trou noir ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Skull33^♫ 22 décembre 2011 à 15:21 (CET)

Cette article, labellisé il y a cinq ans, ne convient plus aux critères AdQ du fait principalement de son sourçage de très mauvaise qualité, qui ne s'appuie solidement sur aucun ouvrage alors qu'il en existe des tonnes sur le sujet. Après avoir séparé les notes des références, on se rend compte qu'en plus d'être peu nombreuses, les références sont incomplètes, avec notamment des vagues renvois à des livres sans savoir s'il s'agit d'une source, etc.). Skull33^♫ 22 décembre 2011 à 15:21 (CET)

[1] Dans Astronomie Magazine n°121, Où se trouvent les astéroïdes ?, p.68-69

[1]

v · m Satellites naturels dans le Système solaire
Mars	Phobos Déimos
Terre	Lune
Jupiter	Métis Adrastée Amalthée Thébé Io Europe Ganymède Callisto Thémisto Léda Himalia Lysithée Élara Dia Carpo S/2003 J 12 Euporie Euphémé Jupiter LV S/2003 J 16 Mnémé Euanthé Orthosie Harpalycé Praxidiké Thyoné Thelxinoé Ananké Jocaste Hermippé Hélicé Philophrosyne Jupiter LII Hersé S/2003 J 10 Eurydomé Pasithée Chaldéné Arché Isonoé Érinomé Calé Aitné Taygète S/2003 J 23 S/2003 J 9 Carmé Eiréné Hégémone Jupiter LXI Calycé Pasiphaé Eukéladé Spondé Cyllène Mégaclité S/2003 J 4 Callirrhoé Sinopé Autonoé Aédé Callichore Coré Jupiter LI S/2003 J 2
Saturne	S/2009 S 1 Pan Daphnis Atlas Prométhée S/2004 S 6 S/2004 S 4 S/2004 S 3 Pandore Épiméthée Janus Égéon Mimas Méthone Anthée Pallène Encelade Téthys Télesto Calypso Dioné Hélène Pollux Rhéa Titan Hypérion Japet Kiviuq Ijiraq Phœbé Paaliaq Skathi Albiorix S/2007 S 2 Bebhionn Erriapus Skoll Siarnaq Tarqeq S/2004 S 13 Greip Tarvos Hyrrokkin Mundilfari Narvi Jarnsaxa S/2006 S 1 S/2004 S 17 Bergelmir Ægir Suttungr S/2004 S 12 Bestla Farbauti Hati S/2004 S 7 Thrymr S/2007 S 3 S/2006 S 3 Surtur Kari Fenrir Ymir Loge Fornjot
Uranus	Cordélia Ophélie Bianca Cressida Desdémone Juliette Portia Rosalinde Cupid Belinda Perdita Puck Mab Miranda Ariel Umbriel Titania Obéron Francisco Caliban Stephano Trinculo Sycorax Margaret Prospero Setebos Ferdinand
Neptune	Naïade Thalassa Despina Galatée Larissa Protée Triton Néréide Halimède Sao Laomédie Psamathée Néso