Discussion:Paradoxe de Fermi

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Autres discussions [liste]

Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Paradoxe de Fermi ».

Voyage dans le temps[modifier le code]

Il me semble que la présence de ce paragraphe dans cet article est complétement hors sujet et nuit à la neutralité de l'article (même si intrinsèquement ce paragraphe reste parfaitement exact)

Ce paragraphe ne me dérange pas. Un peu d'extrapolation ne peut pas nuire. --Grook Da Oger 1 novembre 2006 à 23:08 (CET)


En suivant la logique de Fermi, le voyage dans le temps ne sera jamais inventé, sinon on le saurait : l'avenir étant infini, les inventeurs du voyage dans le temps, s'il devait y en avoir, seraient venus nous rendre visite!
En étant pessimiste, on peut prédire l'extinction de l'espèce humaine dans un délai relativement court (quelques millénaires au plus). En effet, l'invention du voyage dans le temps étant prévisible pour les millénaires à venir, le fait de n'avoir reçu aucun visiteur du futur ne présage rien de bon. --Mathieu Perino 10 février 2011 à 15:03 (CET)

Charabia[modifier le code]

#Le but d'une civilisation n'est pas de coloniser la galaxie mais d'atteindre ce que le père teilhard de chardin appelait le point omega

Cette phrase énoncé ainsi, sans explications ni lien, n'ajoute rien à cet page. au contraire elle contribue à l'opacifier.
Estonius 17 novembre 2006 à 14:35 (CET)

cf. les distances sont-elles un argument[modifier le code]

Cette analyse est beaucoup trop approximative et superficielle.

Les choses ne sont pas aussi simple du fait que l'engin doit transporter toute l'énergie et qu'il doit aussi propulser la matière lui servant de source d'énergie. Cette énergie ne sert pas seulement qu'à la propulsion, elle doit aussi servir à assurer la vie à bords du vaisseau.

Il y a donc une limite infranchissable que peut atteindre un vaisseau qui doit transporter son énergie. Cette limite peut-être repoussée en minimisant la dépense énergétique en propulsion. Mais ceci augmentera la durée du voyage et aussi la dépense d'énergie de fonctionnement du vaisseau.

Ainsi les durées qui sont évoquées semblent particulièrement optimises si ce n'est même la faisabilité du voyage. Il ne reste que deux options, celle d'un voyage sous forme inerte comme une graine ou bien celle de disposer d'une source d'énergie dans l'espace interstellaire. La matière sombre est un candidat potentiel.

Sur le fond, la faisabilité des voyages interstellaires n'est pas contestée, ni contestable, mais c'est la vitesse avec laquelle une civilisation parviendrait à "coloniser" la galaxie et qui mériterait plus de prudence.


La NASA développe actuellement un propulseur à cavité résonnante électromagnétique ou EmDrive qui utiliserait l’énergie du vide et serait donc une première solution au problème posé.

Emmanuel38

C'est quoi cette transcendance ?[modifier le code]

Bonjour. On est une encyclopédie, et donc nous devons considérer un article scientifique de manière scientifique et non religieuse. Le paragraphe sur la transcendance semble typique de "la méthode du coin". (http://narconon.critique.free.fr/escroquerie.htm) Merci de le justifier, ou de le supprimer. Guffman (d) 24 juin 2008 à 05:05 (CEST)

Ca fait longtemps que cela dure, sans justification, je le vire. domsau2 (d) 25 août 2008 à 03:45 (CEST)

Hypothèse de l'apartheid cosmique[modifier le code]

Dans ce chapitre, il est évoqué qu'une espèce, telle que l'homme, devrait en amener une autre à l'intelligence avant d'être considérée par une espèce plus évoluée ...« Parents ou tuteurs cosmiques » de l’homme, ils attendraient naturellement de lui qu'il devienne à son tour "parent ou tuteur cosmique" en hominisant lui aussi d'autres primates. Nous leur apporterions par là la preuve d'une conscience réelle acquise et de la réussite de leur propre expérience d’hominisation de notre espèce.... Le roman d'Arthur Clark est évoqué ici comme exemple de cette hypothèse. Il serait pourtant beaucoup plus adéquat de citer le cycle "Elevation" de l'auteur américain David Brin, qui compte 8 romans et qui traite exactement de ce sujet. Une civilisation galactique dans laquelle les espèces deviennent les "tuteurs cosmiques" d'autres espèces, mais aussi les asservissent. [1]

  1. David Brin, Marée Stellaire aux édition J'ai Lu

Civilisation intra-terrestre[modifier le code]

Ce paragraphe n'a rien à faire à cet endroit là, son emplacement est incohérent avec la structure de l'article. De toute façon, il n'a rien a faire dans un article sur le paradoxe de Fermi, qui n'a pas vocation a être un article général sur les civilisations non-humaines potentielles. Je propose de le supprimer.

En effet c'est complètement hors sujet (entre autres). J'ai supprimé. En passant (d) 29 juillet 2009 à 14:47 (CEST)

Wikiconcours septembre 2011[modifier le code]

L'équipe 7 a décidé de retravailler cet article, dont une majeure partie ne présente aucune référence, donc on peut s'attendre à un effacement important en termes de contenu. Toutes les suggestions sont bienvenues. Prosopee (d) 22 août 2011 à 15:00 (CEST)

La coïncidence temporelle est hautement improbable[modifier le code]

Bonjour,

Prenons l'hypothèse qu'une (ou plusieurs) civilisation(s) intelligente(s) soit possible(s). Quelle chance y a t-il pour qu'elle coïncide avec la notre ? La réponse est : quasi nulle. Cela veut dire que que si elle est contemporaine elle est forcément nettement plus avancée. Dans ce cas, il nous faut être très modeste quant aux moyens de communications. Si on considère que notre technologie à 100 ans la probabilité mous dit que les autres ont des millions d'années, potentiellement. Il se pourrait que ces derniers communiquent avec des moyens que nous ne connaissons pas et qu'ils considèrent la célérité c comme étant du type escargot. En résumé que valent nos 100 ans de technologie face aux potentiels pouvant aller à plusieurs milliards d'années ? 82.227.206.186 (d) 4 octobre 2011 à 18:36 (CEST)

Ce point est discuté dans Paradoxe_de_Fermi#Communication_impossible notamment. Est-ce que l'article devrait être amélioré ou amendé, selon vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 octobre 2011 à 21:52 (CEST)
Pour info, l'article est en cours de refonte par Prosopee (d · c · b) dans le cadre du Wikiconcours. Mafiou44 (d) 5 octobre 2011 à 09:22 (CEST)
En effet, mais merci de ne pas modifier ma sous page (vous pouvez déposer vos idées sur sa PDD), pour les besoins du concours. Prosopee (d) 5 octobre 2011 à 14:48 (CEST)

Plan de l'article[modifier le code]

Démarrer par les hypothèses les plus farfelues (les petits hommes verts sont parmi nous) dans l'intro comme dans les hypothèses ne me semble pas le meilleur moyen de traiter ce sujet complexe et délicat dans ses ramifications scientifiques et philosophiques Pline (discuter) 11 octobre 2011 à 22:54 (CEST)

Pourtant les sources secondaires (Michaud, Webb), qui font le point principal sur le paradoxe, les présentent ainsi. Je ne parle pas des petits hommes verts dans l'introduction...(?). La dimension scientifique est dominante cependant (bibliographie) et si vous lisez bien l'hypothèse OVNI est une petite section. Quel serait le meilleur moyen selon vous ? Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 07:42 (CEST)
Intro : "Ces solutions peuvent être classées en trois groupes : celles postulant que les extraterrestres existent et nous visitent (le père Noel existe), celles posant qu'ils existent mais que pour de nombreuses raisons la communication et le voyage interstellaire sont impossibles, et enfin celles, au contraire, qui nient l'existence de la vie intelligente autre que celle de la Terre (présenté comme un point de vue POV alors qu'au contraire cela relève d'hypothèses sur des paramètres physiques, astronomiques,....).
Plan : "5 Hypothèses majeures 5.1 Classements 5.2 Les civilisations extra-terrestres existent et nous visitent 5.2.1 Le phénomène OVNI (le traineau du père Noel est tiré par un renne) 5.2.2 Des traces de passage extraterrestre (le traineau du père Noel est tiré par deux rennes) etc..." Dans les articles anglais et allemand toutes ces hypothèses sont rejetées en fin d'article et dans l'article allemand sont traitées en quelques lignes.
Le rattachement de l'article au portail Paranormal me fait .... frémir. Pline (discuter) 12 octobre 2011 à 09:05 (CEST)
C'est purement un problème d'ordre, c'est cela ? Si c'est cela, je pense avec Pline que l'ordre (adopté sur WP:en) 1) les civilisations extraterrestres n'existent pas 2) Elles existent mais ne peuvent nous visiter et 3) Elles existent, peuvent nous visiter mais se cachent est susceptible d'être plus fédérateur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 octobre 2011 à 10:22 (CEST)
Si c'est un problème d'ordre, on peut pourquoi pas inverser la présentation, mais si je comprend Pline, il s'agirait de faire passer les hypothèses sur l'existence des extraterrestres pour des POV farfelus, et indiquer que leur absence est reconnue par tous les scientifiques. Ce n'est pas le cas : l'article doit recenser les points de vue sur le sujet, sans émettre d'avis. Je n'ai pas lu dans l'article anglais ou allemand un rejet de l'existence des E.T.. Pour l'appartenance au portail paranormal, ça ne me choque pas : on parle d'extraterrestres ... Mafiou44 (d) 12 octobre 2011 à 10:32 (CEST)
J'ai quelque mal à voir le point de vue de Pline : le Paradoxe de Fermi concerne la vie intelligente extraterrestre, donc c'est certain qu'on ne va pas parler d'autre chose... Cet article est entre le paranormal et la science (exobiologie surtout). En intro, j'énumère les trois classes, je ne prends pas position ; je ne comprends pas ton PDV. Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 11:12 (CEST)
Selon certains scientifiques notre monde pourrait théoriquement n'être qu'une gigantesque simulation informatique. Bien que le raisonnement effectué soit tout à fait crédible et rationnel je n'irais pas mettre cette explication du monde au premier rang de l'article cosmologie dans une encyclopédie. Dans cet article et dans une encyclopédie qui se veut un exposé rationnel sur notre monde, l'hypothèse d'une présence cachée d'extraterrestres pèse de manière factuelle à peu près le même poids face à de nombreuses autres explications relevant du domaine de la physique, de l'astronomie, de la biologie .... Le paranormal dans une encyclopédie relève de la sociologie et n'a rien à faire dans un article de ce genre. @Mafiou44 Cela va peut être te surprendre mais l'étude de la vie extraterrestre est une science. Pline (discuter) 12 octobre 2011 à 11:58 (CEST)
Merci Pline de m'apprendre ce qu'est une encyclopédie et une science Clin d'œil. Si je comprends, ce qui te gène c'est l'aspect trop factuel de l'article ? Tu voudrais qu'on insiste sur le côté hypothétique, par exemple en ajoutant plus de conditionnel ? Pour le portail paranormal, je ne m'offusquerai par si on le met de côté, mais je trouve quand même qu'il a sa place. Mafiou44 (d) 12 octobre 2011 à 13:04 (CEST)
Je ne vois pas comment faire un article complet sur le paradoxe de Fermi, sans parler, ou en minimisant plus que dans les sources à ce sujet, l'hypothèse extraterrestre. Je ne vois pas bien non plus où tu veux en venir. Veux tu simplement changer l'ordre des paragraphes (je suis pour) ? Veux tu minimiser les paragraphes sur l'hypothèse extra-terrestre ? Pourquoi pas, mais pas plus que dans les sources dédiées à ce sujet, qui y consacrent (à tort ou à raison, mais ce n'est pas à nous d'en juger) une place importante, car c'est quand même dans la logique du sujet, comme le fait justement remarquer Prosopee. Pour fixer les idées, as-tu des sources consacrées au sujet qui présentent les choses comme tu le voudrais ? Cela permettrait de voir plus précisément ce que tu veux dire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 octobre 2011 à 13:10 (CEST)
+1 avec J-C BENOIST. J'avoue ne toujours rien comprendre. Euh, entre nous, dire : « Le paranormal dans une encyclopédie relève de la sociologie et n'a rien à faire dans un article de ce genre », c'est POV. Et je ne considère pas qu'encyclopédie se pense comme un exposé rationnel sur notre monde, c'est un exposé de ce que l'on sait et croit parfois (ex : Dieu). Mais ce débat est stérile et ne concerne en rien la ligné rédactionnel ici, qui suit les hypothèses envisagées, des OVNI à la simulation informatique. Je te le demande, Pline : que manque-t-il selon toi ? Cdlt, Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 17:28 (CEST)
J'ai déjà dit ce qui me tracassais : remettez les petits hommes verts (le zoo, la panspermie quel rapport avec le sujet ..., les soucoupes, le planétarium, l'apartheid, les dieux) à leur place, vers la fin dans les hypothèses hautement foir...spéculatives. Il ne coute rien de multiplier les scénarios de ce type (j'en ai d'autres en stock j'ai une très belle bibliothèque de Science-Fiction) mais cela ne fait pas avancer le fond du sujet d'un iota. Il y a beaucoup de développements sérieux autour du coefficient Ne qui se déplace de plusieurs ordres de grandeur dans le mauvais sens depuis que Fermi a formulé son équation : parmi les points non cités le rôle de Jupiter dans la stabilisation des orbites au terme d'une statistiquement peu probable valse d'orbite, le double rôle d'une Lune de taille complètement atypique dans la genèse de la tectonique des plaques ==> vie et la stabilisation de l'inclinaison de l'axe de la Terre,... (==> stabilité climatique). La vie est apparue à 20h00  : dans environ 500 millions d'années , le Soleil commencera son expansion (espérons qu'il se conforme au modèle statistique) et notre planète deviendra invivable. Les espoirs de détection reposent en grande partie sur les émissions radio : on s'est rendu compte récemment que la technologie évoluait vers la disparition de ces émissions. La question de l'énergie nécessaire pour bondir d'étoile en étoile est également primordiale : on peut intellectuellement concevoir des engins (j'écarte les modes de déplacement de type trou de ver) qui avaleraient ces distances en des temps raisonnables mais en consommant (conversion matière énergie) si je me rappelle bien l'équivalent de planètes entières. Plutôt destructeur comme mode de transport. Autant pour l'hypothèse de civilisations colonisant progressivement la galaxie. L'espace s'est révélé un environnement beaucoup plus hostile à la vie que prévu à l'époque de Fermi : les abords de la centrale de Fukushima sont un havre de plaisance à côté de conditions (radioactivité générée par le champ magnétique jupitérien) régnant sur les lunes de Jupiter dans lequel Arthur C. Clarke nous embarquait. Une espèce biologique sortie du cocon protecteur de l'équivalent des ceintures de Van Allen doit affronter les rayons cosmiques qui joue au billard avec ses structures les plus intimes et contre lesquels les parades sont difficiles à imaginer. Y a t'il beaucoup d'espèces qui peuvent entreprendre de longs voyages dans ces conditions ? Pline (discuter) 12 octobre 2011 à 19:48 (CEST)
Ces hypothèses foireuses, 90 % des sources citées en parlent... Elles font partie du PF donc participent des solutions possibles. Si vous relisez les sections concernées, on parle de Jupiter, de la Lune, des rayons comsmiques, etc. Quant au reste de votre argumentation, on dirait que vous voulez montrer que quitter la terre est impossible or on en parle aussi. Le PF n'est pas que destiné à montrer que la colonisation est impossible ; il y a plusieurs scénarios, et pas que le vôtre. Proposez un plan s'il vous plaît (et des sources attestant que le phénomène OVNI n'est pas une solution possible au PF, de même que l'hypothèse du zoo ou je ne sais quoi). Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 21:55 (CEST)

Remarques[modifier le code]

Contexte et témoignages[modifier le code]

  • contradiction : Sagan pensait en 1975 que la conversation était "très certainement apocryphe", mais l'enquête de Eric Jones en 1985 montre qu'il n'en est rien, et qu'elle a bien eu lieu (sous une forme ou sous une autre).Hadrien (causer) 12 octobre 2011 à 16:41 (CEST)
    oui, au moment où sagan écrit son article il pense que cette discussion était apocryphe. Je rajoute justement : « , mais l'enquête de Eric Jones en 1985 montre qu'il n'en est rien, et qu'elle a bien eu lieu ».

"Les voyages interstellaires sont difficiles"[modifier le code]

  • les moyens (connus) de quitter l'orbite terrestre ne sont pas nombreux : il en existe deux : la propulsion chimique et la propulsion électrique ou ionique (avec des particules qui n'ont rien d'exotiques). Tout le reste est spéculatif (à des degrés divers), il faudrait au minimum le signaler. En quoi le "faster than light" ou le "le déplacement via des singularités spatiales" seraient plus "probables", que des systèmes antigravité, ou des arches spatiales par exemple ? Hadrien (causer) 12 octobre 2011 à 13:38 (CEST)
  • Dixit S. Webb... L'intérêt de ces solutions est aussi leur aspect spéculatif, notons-le bien. Quant aux modes de propulsion, je rajoute la propulsion ionique, et précise la partie sur les particules exotiques (c'était en effet mélangé).
  • Je ne sais pas ce que Webb dit ni sur ce quoi il se base pour dire ça, mais ça me semble très discutable, et pas indispensable au paragraphe. En outre le titre du paragraphe c'est "Les voyages interstellaires sont difficiles" : si on suppose que l'on découvre des moyens de se déplacer considérablement plus rapidement et facilement qu'actuellement, l'explication devient caduque (et d'ailleurs tout le paradoxe de Fermi d'ailleurs) : les discussions sur ces moyens exotiques devraient plutôt être mis à la fin du paragraphe, comme objection possible).Hadrien (causer) 13 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

L'environnement de la Terre est unique[modifier le code]

  • "Tous les modèles actuels montrent cependant que la fréquence moyenne des supernoave (tous les 100 millions d'années) est une explication satisfaisante au « Grand silence" : je suppose qu'il s'agit de la probabilité "dans un rayon de 30 années-lumière", parce que dans la galaxie il y en a un peu plus souvent (Supernova historique) ?Hadrien (causer) 12 octobre 2011 à 16:34 (CEST)
  • Oui en effet, dans ce rayon (phrase précédente). Je précise. Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 17:38 (CEST)

Polémique[modifier le code]

Pour information, une discussion polémique a été initée par Pline (d · c) sur la PDD du portail:astronomie : voici le lien. Prosopee (d) 13 octobre 2011 à 08:03 (CEST)

Je ne souhaite pas rentrer dans la polémique. Mais il me semble que l'article gagnerait s'il distinguait nettement ce qui relève de l'analyse du paradoxe de Fermi dans le cadre de nos connaissances actuelles (en physique, astronautique, planétologie, astronomie...), et ce qui relève de spéculations en dehors de nos connaissances actuelles. Par exemple sur le transport spatial : soit on discute du temps d'essaimage sur la base de la propulsion fusée ou ionique, donc des vitesses "faibles", donc des temps de voyage longs, donc des "arches spatiales"... même tirant tout ça au maximum, on peut essayer d'estimer des choses. Soit on s'accorde de voyager plus vite que la lumière, de se téléporter, de passer par un trou de ver... actuellement le mélange des genres (qui est sans doute dans les sources, et en partie un peu inévitable) me gène un peu.Hadrien (causer) 13 octobre 2011 à 11:43 (CEST)
Je suis complètement d'accord avec ton analyse. Je me retire sur la pointe des pieds... Pline (discuter) 13 octobre 2011 à 12:12 (CEST)
En fait pour chaque possibilité, il existe des sources (articles de science surtout). Les énumérer toutes seraient difficiles, l'article atteindrait vite des proportions illisibles. J'ai suivi, pour la section 5, le raisonnement de Webb : pour chaque solution, on énumère les grands scénarios, en signalant la source d'autorité (historiquement) et l'état du savoir (astronomique, physique, etc.). mais on peut décemment pas tout relativiser, sinon il faudrait un article par section (et encore). J'ai déjà synthétiser pas mal les chapitres de Webb et ajouté des avis différents, en essayant donc de tout harmoniser. Lui-même explique qu'aborder le paradoxe en distinguant connaissances actuelles et spéculations ne le réduit pas, et n'ajoute rien. Le problème est bien dans les statistiques, il s'agit d'une probabilité de scénario à chaque fois, et les connaissances actuelles viennent la préciser, les spéculations pallient au manque de savoir en la matière. En plus, les spéculations sont minoritaires quand on y regarde bien : par exemple la section sur la panspermie ou l'hypothèse du zoo partent des considérations d'abord scientifiques (articles et auteurs respectables). J'ai tenu, et je le dis haut et fort, à sélectionner des sources scientifiques (regardez la biblio) afin de ne pas faire de cet article un mélange de théories fumeuses. Webb procède de même : la base de chaque scénario est scientifique. @ Après, j'attends toujours où est mon biais. Prosopee (d) 13 octobre 2011 à 18:45 (CEST)

A propos du plan[modifier le code]

Bonjour,

Je pense comprendre des discussions entamées ici et que le fond du problème est le suivant.

Le Paradoxe de Fermi est un sujet d'origine scientifique dans sa formulation et dans son développement initial, mais il a aussi largement été discuté selon des points de vues plus spéculatifs, romanesques voir mystico-religieux. Je crois comprendre que le problème que Pline (d · c) souligne est la manière dont ces deux aspects sont intriqués dans l'article.

Concrètement, selon le point de vue initial, scientifique, ce qui doit être mis en avant (c'est à dire en premier lieu, dans le plan et dans l'énumération des hypothèses chaque fois qu'elles ont lieu) ce sont les développements prenant pour hypothèse que les petits hommes verts ne sont pas là... pour finir par celles selon lesquelles ils sont là, mais qu'ils nous abusent par des artefacts plus ou moins extraordinaires...

Mais bien-sur, c'est l'hypothèse "ils sont là mais ont ne les voit pas (ou alors sous forme d'ovni)" qui a connu le plus de développements, mais qui sont aussi, principe du Rasoir d'Ockham oblige (pluralitas non est ponenda sine necessitate) les moins convaincantes scientifiquement parlant...

Il me semble raisonnable d'affirmer qu'en premier lieu, le Paradoxe de Fermi est le questionnement d'un scientifique. Aussi mon sentiment et que le plan devrait retenir l'ordre initialement proposé quand aux explications possibles du paradoxe. Cela donnerait le plan suivant pour la 5ème section :

5 Hypothèses majeures
 5.1 Classements
 5.1 Les civilisations extra-terrestres n'existent pas
  5.1.1 La Terre est unique
  5.1.2 L'environnement de la Terre est unique
  5.1.3 L'apparition de la vie est rare
  5.1.4 Le principe anthropique
  5.1.5 L'intelligence est rare
 5.2 Les civilisations extra-terrestre existent mais n'ont pas encore communiqué
  5.2.1 Les voyages interstellaires sont difficiles
  5.2.2 Problèmes de détection et d'interprétation
  5.2.3 Refus ou impossibilité de communiquer
  5.2.4 Catastrophes ou transcendance
 5.3 Les civilisations extra-terrestres existent et nous visitent
  5.3.1 Le phénomène OVNI
  5.3.2 Des traces de passage extraterrestre
  5.3.3 Théorie de la panspermie
  5.3.4 Hypothèse du zoo
  5.3.5 Hypothèse de l'apartheid cosmique
  5.3.6 Hypothèse du planétarium
  5.3.7 Les extraterrestres sont des dieux

Sur la forme, des sous-section tel que "5.3.7 Les extraterrestres sont des dieux" me semble un prélude opportun à la section suivante : "6. Dans les œuvres de fiction". Les contributeurs qui on réalisé, à mes yeux, un excellent travail de documentation et de rédaction auraient-ils une objection à un tel plan ?

Par ailleurs, dans la section 5.2 je m'étonne de ne plus trouver de développements comparables à ceux rapportés dans l'ancienne section "2.3 Les civilisations extra-terrestres existent, ont développé la technologie pour nous visiter, mais ne l'ont pas fait". C'est insourcable ? En relisant tout, j'ai retrouvé, en plus clair, ce qui était développé dans cette section...

PST (d) 13 octobre 2011 à 12:44 (CEST)

Donc, ce serait bien essentiellement une question d'ordre du plan ? A noter, toutefois, que l'ordre actuel du plan est le même que celui du livre "Where Is Everybody ?" qui a le parti-pris de conclure que nous sommes seuls dans l'univers. Cela dit, je ne suis pas contre l'ordre inverse. En fait (l'exemple du livre le montre) on ne peut guère conclure à un POV particulier en fonction de l'ordre du plan.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 octobre 2011 à 14:00 (CEST)
C'est du moins ce que je pense... PST (d) 13 octobre 2011 à 16:11 (CEST)
Fait j'ai suivi le "nouveau" plan (qui est POV aussi d'ailleurs, si tant est qu'un plan analytique puisse être POV). Prosopee (d) 13 octobre 2011 à 18:29 (CEST)

AdQ ?[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Paradoxe de Fermi » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Prosopee (d) 16 octobre 2011 à 10:30 (CEST)

Salut, j'ai lu juste le début pour l'instant mais on sent que tu as écrit 1.2 avant 1.1, ça manque de liant, il n'y a pas d'enchainement logique entre ces deux chapitres. — N [66] 17 octobre 2011 à 13:36 (CEST)
Oui, étant donné que le plan a été revu (voir infra), le raisonnement est perturbé. Je vais rectifier cela lors de ma relecture. Prosopee (d) 17 octobre 2011 à 19:45 (CEST)
la relecture est terminée. Prosopee (d) 20 octobre 2011 à 20:15 (CEST)

Pas de paradoxe[modifier le code]

Bonjour,

Je suis certainement hors sujet mais je ne comprends pas en quoi on parle de paradoxe.Cela ressemble plus à un raisonnement par l'absurde montrant que l'implication: Il existe une civilisation E.T => on l'aurait déjà vue est fausse. De ma compréhension, il faut considérer la proposition "S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous" comme nécessairement vraie pour faire apparaître un paradoxe. Reformulée, elle est équivalente (à confirmer ou infirmer): Tout évènement (potentiellement) réalisable dans l'univers a déjà été réalisé et observé depuis la Terre. Il semble que l'âge et la taille de l'univers permettent à Fermi d'affirmer que tout évènement avec une probabilité non nulle s'est déjà réalisé, n'est-ce pas? Une spécialiste pourrait-il m'éclairer sur la question svp? J'ai l'impression que le raisonnement de Fermi est le suivant (humblement):

Raisonnement par l'absurde Soit P la probabilité qu'il existe une civilisation intelligente dans l'univers capable technologiquement de le visiter jusqu'à la Terre. Hypothèse: P != 0 L'âge et la taille de l'univers font que tout évènement de probabilité non nulle s'est réalisé => une civilisation intelligente a été capable de visiter l'univers jusqu'à la Terre => nous avons été témoins de la visite d'extra-terrestres. Contradiction L'hypothèse est donc fausse et P = 0 (CQFD) Le paradoxe apparait si nous considérons l'humanité "potentiellement" capable d'un jour visiter l'univers dans ses moindres recoins, car dans ce cas P != 0.... (à la translation près que nous serons les ET et les populations visitées celles ayant formulées le paradoxe de Fermi) Le paradoxe de Fermi ne démontre-t'il pas que jamais l'Humanité ne rencontrera d'autre forme de vie, puisque cela mettrait en évidence un paradoxe (à condition que le proposition "Tout ce qui est réalisable a été réalisé quelque part, à un moment dans l'univers" soit vraie)

Paradoxe notamment parce que notamment on l'a baptisé paradoxe de Fermi. Un paragraphe au milieu de l'article développe la problématique "paradoxe ou problème". Pline (discuter) 15 février 2013 à 21:53 (CET)

L'intelligence est rare[modifier le code]

L'intelligence serait la capacité d'un individu à découvrir, créer ou résoudre des problèmes afin d'acquérir les connaissances nécessaires pour s'adapter à son environnement et supporter ses modifications. Les grands singes fabriquent des outils. Les dauphins comprennent certains concepts. Les phagocytes traquent leurs proies. Certaines plantes produisent des toxines contre leur principal prédateur. De dire que « Le seul exemple connu est l’Homo sapiens » me semble bien anthropocentrique.--YanikB [d] 13 mai 2013 à 23:47 (CEST)

Comme il est question, dans le paradoxe de Fermi, de civilisation (de plus potentiellement apte à parcourir l'espace), il n'en existe sans conteste qu'un seul exemple connu. Reste à trouver des sources pour toute autre considération. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mai 2013 à 00:43 (CEST)

Quelques observations et commentaire[modifier le code]

Sans vouloir être le moins du monde désobligeant, j'avoue ne pas comprendre l'idée sous-jacente à la phrase suivante (paragraphe 5.2.4) :

« En revanche le principe de parcimonie ne nous autorise pas à croire que nous vivrions dans un univers suffisamment vaste pour avoir accueilli le phénomène deux fois, car nous aurions alors considérablement plus de chances d'être apparus dans un plus petit et donc plus probable énergétiquement. »

J'avoue que je ne comprends pas la construction logique, et ce que je comprends de cette phrase me semble difficilement compatible avec la dernière phrase de l'alinéa ; de plus la dernière proposition me semble grammaticalement construite un peu étrangement.


Au paragraphe 5.3.2, la phrase

« Il est aussi possible que les civilisations extraterrestres aient développé des mathématiques différentes, leurs environnements leur ayant permis d'inventer des concepts autres. »

soulève une question essentielle : l'articulation des mathématiques avec les sciences, et la question de savoir si les mathématiques « existent » dans la nature ou si elles ne sont qu'un pur artefact. Un problème philosophie et épistémologique d'envergure. Peut-être que quelques développements, ou en tout cas quelques liens, seraient ici bienvenus.


Un regret concernant cet article : il serait infiniment instructif et pédagogique que certaines évaluations soient assorties d'un intervalle de confiance. À titre seulement d'exemple, au paragraphe 5.3.4, la formule

« Combiné à l'équation de Drake, le modèle de Gott établit qu'il existe moins de 121 civilisations dans la galaxie capables de radiotransmettre »

sonne comme une affirmation certaine (concernant un nombre d'une fabuleuse précision : 121, ce n'est ni 120, ni 122 !). Et franchement, c'est assez troublant. Parce qu'enfin, ce résultat est affirmé comme tributaire de l'« équation de Drake » ; or concernant celle-ci, même le nombre de termes de l'« équation » peut être remis en question (ce point est évoqué dans notre article). Et les résultats numériques proposés par la formule de Drake sont clairement affectés d'une imprécision colossale ; malheureusement, il n'est pas facile de trouver des références où cet aspect de la question est abordé, et il est à craindre que si notre article examinait cette (fondamentale) question, le passage serait immédiatement qualifié de WP:TI et voué à l'effacement. On peut craindre que des affirmations numériques non assorties d'intervalles de confiance conduisent des lecteurs non spécialistes à des erreurs d'interprétation ; comment éviter cet écueil sans courir le risque de sortir des wiki-règles (pas de travaux inédits, citer les sources, etc.) ?


Je sais bien que Wikipédia a pour fonction de rendre compte de ce qui a une certaine notoriété (tant dans le fond que dans la forme), non de militer pour ce qui est correct, vrai ou juste. Mais je souhaite témoigner d'une incorrection malheureusement trop répandue : c'est à tort que est appelée équation de Drake. C'est une formule, une expression, une relation, mais sûrement pas une équation, et ce n'est pas WP qui me contredira : il n'y a pas d'inconnue dont on doit établir la valeur ! Et le fait que le contresens figure aussi dans les versions anglaise, russe ou allemande n'est vraiment pas une excuse ! la version espagnole est plus prudente (« La ecuación de Drake o fórmula de Drake»)… Il est vraiment dommage que l'usage et les habitudes fautives prennent le pas sur la recherche de rigueur, d'exactitude et de précision. En matière scientifique, le concept de « notoriété » ou d'« usage » peut être très dangereux, voire dévastateur ! et il n'est pas certain que cette tendance doive être encouragée ; les risques encourus ici sont minimes, mais cela ne justifie pas ce laxisme linguistique.



Qu'il n'y ait pas de malentendu ! Même compte-tenu des remarques que je viens de faire, cet article sort vraiment du lot. Il mérite qu'on prenne du temps pour le lire, et que cette lecture se fasse avec du papier et un crayon. Naturellement, j'aimerais voir lever les interrogations ou doutes que j'ai exposés ci-dessus. Mais à mes yeux cela ne remet nullement en cause la classification de l'article comme AdQ. J'ai failli dire « au contraire » : le fait qu'un article scientifique soit discutable (au sens étymologique) est une preuve de qualité ! C'est, vraiment, un très bel article ; en toute simplicité et toute honnêteté, j'ai voulu souligner un ou deux points qui, il me semble (et je peux me tromper), pourraient aider à le rendre encore un peu plus beau. Merci aux auteurs.

DeCaLoX VuI (discuter) 4 mai 2014 à 14:13 (CEST)

Accréditation de passages provenant d'autres articles[modifier le code]

J'ai enrichi l'article Hypothèse du zoo grâce à la version anglaise que j'ai traduit et ai notifié sa license CC-BY-SA grace à {{Traduit de... mais je ne sais pas comment faire pour les articles en Français, j'ai recopié des passages pertinents depuis les articles Paradoxe de Fermi et Échelle de Kardashev. Merci d'avance ! Apollofox (discuter) 22 février 2015 à 14:36 (CET)

Proposition de l'hypothèse du suicide comme finalité obligatoire de l'évolution d'une civilisation planétaire[modifier le code]

Bonjour, Je n'ai pas osé rajouté dans le paragraphe 5.3.4 "Catastrophes ou transcendance" l'hypothèse du suicide des civilisations car je n'en ai trouvé référence nulle part (ailleurs que dans ma tête).

Pourtant, s'il est souvent question d'autodestruction (non désirée) des civilisations extra-terrestres hypothétiques, il me semble que le questionnement sur une évolution aboutissant nécessairement à leurs suicides "en pleine conscience", par manque de sens, me semble digne d'intérêt, ou du moins digne de trois ou quatre mots dans cet article ( ;-) ). Mais ce sera à vous d'en juger...

Pour argumenter cette proposition je vous donne succinctement quelques arguments:

En supposant que chaque civilisation capable de quitter l’environnement de sa planète soit nécessairement capable, dans le même temps, de créer une intelligence pouvant s’améliorer elle-même, on peut faire l'hypothèse que les débuts de la conquête spatiale s'accompagne toujours, assez rapidement, de la création d'une "super-intelligence" dans laquelle pourrait s'intégrer les intelligences plus primitives (à la manière de l'hypothèse de la transcendance). D'ailleurs, cela se rapproche de l'hypothèse que développent Susan Schneider, Seth Shostak, Paul Davies et Stephen Dick , qui considèrent qu’une intelligence extraterrestre est très probablement artificielle: http://sciencepost.fr/2014/12/sil-existe-une-intelligence-extraterrestre-elle-est-probablement-artificielle/

Or, quel serait la valeur qu'une "super-intelligence" donnerait à sa vie? Y trouverait-elle un sens?

Il est peu probable que celle-ci soit motivée par les "bas instincts" qui nous caractérisent: Car, même dans l'hypothèse où une telle entité ait volontairement sauvegardé en elle une part émotionnelle, ses désirs serait très facilement comblés, ce qui leurs feraient perdre toutes saveurs.

De même pour quelle raison souhaiterait t-elle se reproduire à l'infinie? Jusqu'à ce que la moindre particule de l'univers devienne une copie d'elle même? Quel intérêt?

La recherche de la vérité pourrait-être une motivation. Mais, même si elle trouve du sens dans cette quête, est-ce que l'univers est suffisamment complexe pour offrir à une super-intelligence des millions d'années de recherche?

Aussi je pense que l'hypothèse du suicide obligatoire de toutes civilisations (ou du moins de la plupart) parvenant à un certains niveaux technologiques n'est pas totalement absurde, bien qu'assez pessimiste il est vrai.

P.S. Je m'excuse de m'être un peu "étalé" sur cette page, ce n'est peut-être pas le lieu pour cela. Mais, comme vous l'aurez peut-être compris, au travers de ce message je m'interroge sur le devenir de l'humanité aussi je préfère que ce soit vous qui preniez la responsabilité d’enterrer cette idée qui ne semble pas intéresser grand monde... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emmanuel38 (discuter).

En effet, le lieu n'est pas très approprié, Wikipédia n'étant pas un forum. En tout cas ce n'est pas nous qui "prendrons la responsabilité". Ceux qui prennent les décisions, et qui ont la responsabilité et la capacité de le faire, sont les sources secondaires notables, qui décident ou pas de remarquer et analyser des sujets. Wikipédia n'est qu'un reflet, le plus neutre et complet possible, de l'état de ces sources, et il n'y a personne parmi nous pour prendre la décision d'aller à l'encontre de cet état, dans un sens ou un autre (et heureusement, sinon Wikipédia serait soumis à l'arbitraire complet de sa communauté, composé d'individus aléatoires, au jugement de pertinence aléatoire). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2015 à 00:48 (CEST)
je comprends, mille excuses.

Où placer le "grand filtre" ?[modifier le code]

Bonjour. Un paragraphe sur le "grand filtre" est indispensable, mais je ne sais pas où le placer. Des idées ? Domsau2 (discuter) 24 juillet 2015 à 21:11 (CEST)

Bonjour Domsau2
Je viens de retoucher le dernier ajout sur le grand filtre : en effet c'est un sujet important. Pourquoi ne pas développer une page à ce sujet comme la en:wiki ? Prêt pour une traduction ensemble ?
Cordialement, Topfive (discuter) 24 juillet 2015 à 22:05 (CEST)

« Extraterrestres : le paradoxe de Fermi n'aurait rien de paradoxal »[modifier le code]

Pour info : ce lien : Extraterrestres : le paradoxe de Fermi n'aurait rien de paradoxal pour une éventuelle mise à jour de l'article. Bien cordialement --En passant (discuter) 13 juillet 2016 à 17:02 (CEST)

L'article indiqué par ce lien réussit l'exploit de parler de tout ça sans jamais citer la formule de Drake ! Et je n'y ai rien lu de bien nouveau. Jusqu'à ce que je fusse atteint par le grand âge j'ai tous les ans terminé un cours de fac sur l'histoire de l'Univers (« Comment construire une planète habitable : du Big Bang à la fin des temps ») par une séance consacrée au futur (proche ou lointain), au cours de laquelle on discutait de cette fameuse formule et des valeurs plausibles pour ses paramètres. Que le paradoxe de Fermi ne le soit qu'en apparence (un paradoxe) est connu de tous depuis des décennies... Ariel (discuter) 14 juillet 2016 à 06:08 (CEST)

Dates incohérentes ou texte mal phrasé[modifier le code]

La première phrase de l'article mentionne "Le paradoxe de Fermi est le nom donné à une série de questions que s'est posées le physicien italien Enrico Fermi en 1950, alors qu'il débattait avec des amis de la possibilité d'une vie et d'une visite extraterrestre, compte tenu du modèle corallien de colonisation galactique.".

Le lien sur "modèle corallien de colonisation galactique" mentionne que ce modèle a été élaboré en 2007. Comment en 1950 Fermi peut-il donc réfléchir dessus ?

Je propose de supprimer la partie mentionnant le modèle corallien, puisqu'on parle de ce modèle plus loin dans le document ("Apport statistique")

Ou bien rephraser et dire que le paradoxe a été résolu par le modèle corallien. Par exemple : "Le paradoxe de Fermi est le nom donné à une série de questions que s'est posées le physicien italien Enrico Fermi en 1950, alors qu'il débattait avec des amis de la possibilité d'une vie et d'une visite extraterrestre. Ce paradoxe a été considéré comme résolu par le modèle corallien de colonisation galactique en 2007, par Jeffrey O. Bennett et G. Seth Shostak."

Qu'en pensez-vous ?

Oui, en effet, il y a une incohérence à résoudre. Cela dit, je ne vois pas en quoi le modèle corallien résout le PdF. Deux millions d'années pour coloniser la Galaxie, cela devrait être fait depuis longtemps, donc la paradoxe s'épaissit, et n'est pas résolu. Si on avait trouvé 4 milliards d'années, alors cela aurait été une explication du PdF. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2017 à 16:02 (CEST)


L'hypothèse des univers parallèles a t'elle déjà été formulée?[modifier le code]

Bonjour, voila l'idée est assez simple, elle ressemble au paradoxe de Fermi, je la développe dans un petit article dont je met le lien plus loin. Si effectivement la probabilité que la vie existe sur un planète, n'est pas négligeable, alors nous devrions avoir de nombreuses planètes habitées, ce qui est dit dans cet article concerne cette hypothèse. Mais moi j'ai une autre hypothèse: Si la probabilité que la vie existe sur une planète est vraiment très très faible ( inferieure à 1 divisée par le nombre de planète dans l'univers) alors nous ne devrions pas exister, cependant si il existe de nombreux univers parallèles, alors nous arriverions au même résultat: zéro ou un planète où la vie existe dans chacun des univers parallèles, nous serions sur un des univers parallèles où la vie existe, sur un des ses planètes.

Ainsi, si notre univers n'est pas peuplé d’extraterrestres, certainement il existe de nombreux univers parallèles.

Je ne sais pas si je suis clair dans mon explication: [1]

excusez moi pour la petite pub sur mon site, je peux retirer le lien si vous le désirez. --Nicobzz (discuter) 9 octobre 2017 à 18:14 (CEST)

Bonjour Nicobzz Bonjour. Cette PdD n'est pas vraiment le lieu où en discuter (elle est en principe réservée aux discussions concernant l'écriture de l'article), ce serait mieux sur l'Oracle. Deux mots tout de même : je ne sais pas si cette variante précise des relations entre univers parallèles et présence de la vie a été formulée, mais une autre variante est classique : les univers parallèles pourraient avoir des lois physiques différentes, ne serait-ce que les valeurs numériques des constantes fondamentales. D'infimes variations de certaines d'entre elles rendraient impossible la formation d'atomes ou d'étoiles, etc., et donc de la vie telle que nous la connaissons. Avec la même philosophie : notre monde est comme ça parce que dans des mondes différents nous (et la vie en général) n'existerions pas. — Ariel (discuter) 10 octobre 2017 à 16:36 (CEST)
Principe anthropique --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2017 à 16:42 (CEST)
Exact, mais justement il peut être appliqué de différentes manières. — Ariel (discuter) 10 octobre 2017 à 16:51 (CEST)
Merci pour vos réponses, en fait je ne sais pas si j'ai été assez clair, il s'agit d'expliquer le paradoxe de Fermi par des univers parallèles, semblables au niveaux des lois physiques, avez vous bien compris ma remarque sous ce sens? Dans ce cas, comme c'est en rapport avec le paradoxe de Fermi on pourrait, si c'est connu, le rajouter sur la page--Nicobzz (discuter) 11 octobre 2017 à 19:03 (CEST)
Le rajouter à l'article ? Non, certainement pas. Il est hors de question d'ajouter une information qui ne soit pas étayable par une source admissible (et votre lien n'en est pas une). Maintenant, sur le fond, ma réponse est aussi non : le paradoxe de Fermi ne concerne que notre univers. — Ariel (discuter) 12 octobre 2017 à 07:33 (CEST)
Rassurez vous, j'ai participé il y a quelque année à wikipedia régulièrement, et je sais bien que l'on ne rajoute que les données vérifiés et c'est bien normal, c'est pourquoi j'ai dit qu'on pourrait rajouter ce fait si c'était connu. Par contre il y a un point ou j'insiste c'est qu'il me parait logique que le paradoxe de Fermi (si j'ai bien compris le fait qu'il soit paradoxale que nous soyons seuls dans l'univers) peut s'expliquer par la présence de nombreux univers parallèles à conditions que la probabilité que la vie existe sur une planète soit inférieure à 1 sur le nombre de planètes dans notre univers, je ne sais pas si j'arrive à être clair. Voila je ne veux pas vous obliger à répondre, mais ça m'est parfaitement clair.--Nicobzz (discuter) 12 octobre 2017 à 09:12 (CEST)
Non, on n'a pas besoin des univers parallèles pour ça. Même si dans notre univers la probabilité de naissance de la vie (intelligente) était très petite, la survenue d'un événement improbable n'a rien d'impossible, et ça ne pose pas de problème majeur quand il n'y a qu'un item (univers, ici). C'est d'ailleurs là que le principe anthropique mentionné par Jean-Christophe BENOIST ramène sa fraise. — Ariel (discuter) 12 octobre 2017 à 09:26 (CEST)
En fait sur l'article Principe_anthropique#Les_univers_parall.C3.A8les, cela parle d'une idée proche de mon idée à la différence que il y a vraiment beaucoup d'univers parallèles : 10 puissance 80 à 10 puissance 100, ce qui expliquerait le fait que la probabilité que la vie intelligente naisse sur une planète soit très très faible. Vous dites: " la survenue d'un événement improbable n'a rien d'impossible" je suis tout à fait d'accord, mais si il existait un seul univers parallèle, le notre, il serait peu probable que nous existions, si la probabilité que la vie intelligente naisse sur une planète était très très faible, il serait beaucoup plus probable que nous existions sur il y avait de nombreux univers parallèles.--Nicobzz (discuter) 12 octobre 2017 à 10:18 (CEST)
Je ne vais pas poursuivre cette conversation. Je pense que vous faites un usage très superficiel des notions de probabilité et de statistiques. — Ariel (discuter) 12 octobre 2017 à 11:06 (CEST)
Voila je vais pas vous embéter plus, peut être là où je n'ai pas été clair, c'est que je parle dans l'article, de densité de probabilité sur une probabilité (le nombre N). Merci de m'avoir répondu .--Nicobzz (discuter) 12 octobre 2017 à 17:18 (CEST)