Wikipédia:Requête aux administrateurs/2014/Semaine 31

Avis demandé sur commentaire en PdD d'article d'actualité

Requête traitée - 28 juillet 2014 à 01:26 (CEST)

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Bonjour chers collègues,
Je vous soumets un cas qui m'a été signalé par Panam2014 : Discussion:Soulèvement_pro-russe_de_2014_en_Ukraine#D.C3.A9tendre_l.27atmosph.C3.A8re. J'attends vos avis sur les actions à mettre en place.
Cordialement. SenseiAC (discuter) 13 juillet 2014 à 22:23 (CEST)

DominiqueMichel, tu as évidemment aussi le droit de t'exprimer à ce propos. SenseiAC (discuter) 13 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

DominiqueMichel a une vision de l'humour, et de la manière de « détendre l'atmosphère », qui ne peut que hérisser certains observateurs. Il est pourtant possible d'être pro-Russe sans se montrer provocateur. Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 juillet 2014 à 22:31 (CEST)

Hégésippe Cormier : Et donc, en l'occurrence, on est censé faire quoi ? SenseiAC (discuter) 13 juillet 2014 à 22:34 (CEST)

C'est tout ce que je souhaite dire. Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 juillet 2014 à 22:39 (CEST)

« Pour info, les instits ici interdisent aux élèves d'utiliser wikipedia car "C'est n'importe quoi". Voila le résultat de votre censure systématique. Et censurer moi si cela vous chante, cela ne changera rien. Enfin, la neutralité de wikipedia consiste a représenter tous les points de vue, et en en citant qu'un seul, le titre actuel est une imposture qui viole de façon manifeste ce principe de neutralité. Il parait que l'humour détend l'atmosphère. Et que rire enlève les rides. Lu dans les commentaires d'un site d'information: - Les néo cons Ukrainiens font le salut nazi à l’endroit et sont armés, ce qui est interdit en France c’est le salut néo nazi renversé et réalisé par un humoriste ! ». Ces propos sont inacceptables. --Panam2014 (discuter) 14 juillet 2014 à 12:51 (CEST)

Je suis instit et apprend à mes élèves à utiliser Wikipedia...Enrevseluj (discuter) 14 juillet 2014 à 13:19 (CEST)

Tout contrib. peut poser le bandeau {{Discussion hors-sujet}} et tout admin. peut l’informer qu’il dépasse EdNV, FOI et RSV.--­­Butterfly austral ^discuter 14 juillet 2014 à 19:07 (CEST)

Pour information : premier ajout de DM + second ajout de DM, dans le Bistro daté du 13 juillet, puis mise en boîte déroulante, par mes soins, en titrant la boîte déroulante « Wikipédia n'est pas un forum ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 juillet 2014 à 20:20 (CEST)

RA close - aucune réaction depuis le 14/07 (maintenance de la page)--­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 01:26 (CEST)

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Allemagne : passage en force, bandeau R3R retiré

Requête traitée - 28 juillet 2014 à 01:29 (CEST)

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Bonjour. J'ai eu un conflit et une guerre d'édition avec 78.53.12.164 (d · c · b) sur Allemagne. Je suis intervenu sur sa page de discussion. L'interlocuteur n'est pas francophone et ne passe pas en page de discussion de l'article. Il a dernièrement retiré le bandeau R3R (ajouté par un autre contributeur) et réinséré ses modifications, avec en prime l'insertion d'un paragraphe copié depuis un autre article connexe. Je ne demande aucune intervention éditoriale, je sais très bien que ce n'est pas de votre ressort, mais seulement le rétablissement du bandeau R3R, et une invitation à ce contributeur à passer en page de discussion de l'article. bonne soirée --90.20.230.89 (discuter) 20 juillet 2014 à 00:28 (CEST)

Bonjour. J'ai rétabli le bandeau, puisque tout contributeur non impliqué peut le faire. Pour le reste, je laisse le job aux administrateurs. Cordialement, Asram (discuter) 20 juillet 2014 à 03:07 (CEST)

J'ai semi-protégé l'article pour trois jours. -- Laurent N. ^[D] 22 juillet 2014 à 23:24 (CEST)

Merci Laurent N., c'est préférable pour tout le monde. Merci aussi Asram et NoFWDaddress. Essai de dialogue sur la page de discussion dans cette section. --90.20.230.89 (discuter) 23 juillet 2014 à 00:37 (CEST)

RA close puisque le "mal" ne semble réapparaitre et qu’il n’y a pas de réactions depuis le 23/07. (maintenance de la page)--­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 01:28 (CEST)

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Matpib WP:PAP WP:RSV

Requête traitée - 28 juillet 2014 à 01:37 (CEST)

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Bonsoir,

Matpib (d · c · b) écrit ici, alors que j'étais d'ailleurs et fortuitement éloigné de l'encyclopédie, [1] sans justification aucune, que « cette recréation de l'article est un WP:POINT flagrant et honteux ». Étant le recréateur en question, je me sens évidemment outragé par cette insulte absolument gratuite, émise au mépris de WP:PAP, WP:RSV et même WP:FOI si on considère le titre choisi pour la section « Argument fallacieux ». Considérant que les règles de l'encyclopédie s'appliquent à tous, je demande donc son blocage en écriture.

Cordialement, --Agamitsudo (discuter) 21 juillet 2014 à 18:26 (CEST)

alors que j'étais d'ailleurs et fortuitement éloigné de l'encyclopédie, cela aurait changé quoi si vous n'aviez pas été bloqué, il faut vous en prendre qu'à vous pour ce blocage - Il faudrait maintenant arrêter, vous vous sentez outragé... mais il n'y a pas de quoi - Il n'a attaqué personne, il n'y a pas d'insulte, ni envers vous, ni envers la communauté... donc, le plus simple est de contester Matpib (d · c · b) (ah non ! vous l'avez déjà fait) et d'arrêter ce qui peut maintenant s'apparenter à du harcelement - Je laisse un de mes collègues clore cette demande - -- Lomita (discuter) 21 juillet 2014 à 18:36 (CEST) (PS, la politesse est que l'on avertisse le contributeur de l'ouverture d'une RA)

L'objet de la requête est l'insulte en gras ci-dessus et non mon impolitesse pointée ici. Cordialement. --Agamitsudo (discuter) 21 juillet 2014 à 18:44 (CEST)

Alors, il ne fallait pas en parler tout simplement... -- Lomita (discuter) 21 juillet 2014 à 18:46 (CEST)

Quelle agressivité... Je te relis « ce qui peut maintenant s'apparenter à du harcelement ». Rien que ça. Gratuit, méchant, diffamant (il en restera toujours quelque chose... qu'un jour j'ai bien du harceler Matpib) et pour le moins un réflexe corporatiste. Ma requête doit être examinée comme celle de n'importe qui d'autre, peu importe tes sympathies (ou tes antipathies). Éructer et argumenter, c'est très différent. --Agamitsudo (discuter) 21 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

PS : ce sera mon dernier message sur cette requête (artifice bien pratique pour ne rien assumer).

Cette fois je crois qu'il serait largement temps de te calmer. Tu as posé une contestation, ce qui est ton droit le plus strict, mais tu as eu, oui, toi aussi, des mots très désagréables envers Matpib et envers d'autres, et ton acharnement devient un peu pénible pas seulement pour ta victime mais pour toute la communauté en rendant l'atmosphère irrespirable. Tu as d'ailleurs encore une fois été bloqué hier pour des insultes, tu cherches à ce qu'on te donne à nouveau quelques jours (semaines ?) de vacances pour te reprendre et retrouver une sérénité qui te fait grand défaut depuis quelques jours ? Ne pourrais-tu pas un peu regarder ailleurs, et ne pas chercher à tous prix à assouvir une sorte de vengeance ? Au lieu de stigmatiser les autres contributeurs dont les actions ne te plaisent pas ( ce n'est pas très aimable non plus de donner comme résumé de modif cochon qui s'en dédit...), pourrais-tu aussi, de temps en temps, balayer devant ta porte ? Tu n'es pas sans reproches non plus... Alors, si tu veux continuer à contribuer positivement à l'encyclopédie, ce que tu sais aussi très bien faire, ne pourrais-tu pas être un peu plus positif justement, et aussi un peu plus souple, même si ça ne semble pas être dans ton tempérament et si ça doit te demander un gros effort ? Dois-je m'attendre à une vigoureuse contestation pour outrage ou corporatisme ? -- Theoliane (discuter) 21 juillet 2014 à 19:37 (CEST)

J'ai fait une requête pertinente et argumentée : je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas examinée. Cochon qui s'en dédit m'était adressé car j'avais indiqué que ce serait mon dernier message sur ce fil. Enfin, je ne prétend par être sans reproche : je prétend juste que quand je suis au cœur d'une requête on examine mon comportement et quand Matpib est au cœur d'une requête, apparemment c'est encore mon comportement que tu pointes. Cela dit, bloque moi quelques semaines si ça te démange tant que ça. --Agamitsudo (discuter) 21 juillet 2014 à 19:49 (CEST)

Je n'ai pas la moindre intention de te bloquer, je ne crois pas avoir jamais bloqué d'autres personnes que des vandales ou autres nuisibles au projet, jamais en tous cas par mesure disciplinaire suite à un différend, je n'ai jamais souffert de prurit sur le bouton blocage ! Je souhaitais seulement que cette escalade cesse enfin, et qu'on s'occupe de ce qui est le plus important ici. Voilà la raison de mon appel au calme qui s'adressait à toi, puisque c'est toi qui a initié cette requête, et qui aurait aussi bien pu s'adresser à quelqu'un d'autre. Mais je n'irai pas plus loin, j'attendrai que l'orage passe en regardant ailleurs. Tiens, si j'allais voir s'il n'y a pas de requêtes en souffrance sur DRP, par exemple.... Ben oui, ça m'arrive aussi d'y répondre -- Theoliane (discuter) 21 juillet 2014 à 22:18 (CEST)

Pour ce qui me concerne, en dehors de l'interprétation de la qualité des sources données à propos d'André Decelle, qui peut se concevoir sur tel ou tel point particulier (mais je n'ai aucune intention d'entrer dans le détail), il est hors de question que j'approuve la phrase « Cette recréation de l'article est un WP:POINT flagrant et honteux. » qui me semble aussi exagérée que celle émise récemment par une administratrice opératrice mais qui visait Matpib, cette fois. Beaucoup de monde aurait un grand besoin de se reposer, manifestement. Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2014 à 19:35 (CEST)

J'approuve en grande partie ce message dont j'apprécie la grande sagesse. Je me permets juste de pointer le risque suivant (j'ai bien écrit risque) : que pour une population concernée par des entorses de même ordre aux principes fondateurs, le repos soit finalement imposé pour le péon et simplement suggéré pour l'admin. --Agamitsudo (discuter) 21 juillet 2014 à 19:44 (CEST)

Rien n'empêche qu'un administrateur opérateur qui sort de ses gonds soit envoyé se reposer temporairement. Cela m'est arrivé, il y a un bout de temps, et quelques collègues y ont également eu droit, beaucoup plus récemment. Nous ne disposons pas d'une cape anti-blocage (comme certains hobbits avaient une cape d'invisibilité). Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2014 à 19:53 (CEST)

Pour l'heure, je ne pense pas que Matpib soit sorti de ses gonds à tel point qu'un repos forcé serait devenu nécessaire. Toutefois, dans une situation de guerre de tranchées où les noms d'oiseau et autres exagérations manifestes volent de part et d'autre, il est important de savoir mettre un peu d'eau dans son vin (comme dit Theoliane, de la souplesse). Ne m'étant prononcé sur aucun blocage dans cette histoire, je ne vais certainement pas commencer maintenant, mais je pense qu'un engagement général à plus de mesure serait salutaire. Binabik (discuter) 21 juillet 2014 à 20:36 (CEST)

L'avis d'Agamitsudo sur l'agressivité des propos de Matpib peut être biaisée par son récent conflit avec lui, néanmoins on ne saurait en dire autant de l'avis d'El Caro, qui lui aussi s'est senti visé par cette remarque peu heureuse. Esprit Fugace (discuter) 21 juillet 2014 à 21:03 (CEST)

Cette RA peut servir comme un superbe rappel (oui j’ai espoir) à respecter WP:RSV et WP:EdNV pour un bon nombre des pseudos présentés ici (dont moi) et dans ce sens "Beaucoup de monde aurait un grand besoin de se reposer, manifestement. " comme le suggère Hégésippe Cormier. Je clos donc dans cette idée cette RA.--­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 01:37 (CEST)

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Demande de masquage

Requête traitée - 28 juillet 2014 à 17:58 (CEST)

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Bonjour. Pourriez-vous, s'il vous plaît, masquer les versions du 28 juillet à 16h43 et 17h30 du Forum des nouveaux ? Un contributeur sous IP y a en effet donné toutes ses coordonnées, et lorsque j'ai voulu effacer la première fois, j'en ai oublié plus bas. Merci d'avance, Nosferatu2000 (d · c · b) 28 juillet 2014 à 17:36 (CEST)

Trizek ^bla 28 juillet 2014 à 17:58 (CEST)

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Exemption de blocage IP

Requête traitée - 29 juillet 2014 à 10:07 (CEST)

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Hello,

Partant quelque temps dans des pays où liberté rime avec accès internet bridé (sans mauvais jeu de mot), je voulais savoir s'il était possible d'être exempté de blocage d'IP ?

Bonne journée

NoFWDaddress^(d) 29 juillet 2014 à 08:43 (CEST)

, Linedwell ^[discuter] 29 juillet 2014 à 10:07 (CEST)

Merci Linedwell --NoFWDaddress^(d) 29 juillet 2014 à 10:15 (CEST)

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Demande de déblocage de Hégésippe Cormier

Requête traitée - 29 juillet 2014 à 13:29 (CEST)

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L'utilisateur Hégésippe Cormier (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Dans le cas d'un refus, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 29 juillet 2014 à 13:16 (CEST).

Heiiiin ?! Mais il est pas bloqué, Hégésippe ! --Pic-Sou 29 juillet 2014 à 13:18 (CEST)

Ce n'est que 93.7.114.189 (d · c · b) qui a apposé par erreur, dans ma page de discussion, un modèle {{déblocage}}. Ce à quoi j'ai rapidement remédié . Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juillet 2014 à 13:29 (CEST)

Hmm, peut-être pourrait-on demande à  Toto Azéro de faire en sorte que les demandes ne soient déposées que si le bandeau est apposé par le propriétaire de la PDD, non ? --Pic-Sou 29 juillet 2014 à 14:15 (CEST)

Vu le nombre de faux-positif, je doute que cela soit nécessaire et, en plus, cela permet de maintenir à jour la catégorie concernant les déblocages . Je mets en boite, car il y a une véritable requête derrière tout ça. --NoFWDaddress^(d) 29 juillet 2014 à 15:13 (CEST)

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Blocage de la Bibliothèque publique d'information

Requête traitée - 29 juillet 2014 à 15:36 (CEST)

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Bonjour Monsieur,
Je vous sollicite afin de débloquer le compte IP 129.102.254.253 de la BPI, c'est-à-dire l'une des toutes plus grandes bibliothèques de France, celle du centre Georges Pompidou à Paris.
Vous privez ainsi de nombreux demandeurs de références et d'ISBN que l'on trouve nulle part ailleurs.
De plus, ce blocage est injustifié (peut-être une pulsion de la Province envers Paris ?) car je ne vois pas de traces de vandalisme, ce qui est remarquable pour un site accueillant 1 000 personnes par jour, en grande majorité des étudiants, soit autant de contributeurs.
Merci.
93.7.114.189 (discuter) 29 juillet 2014 à 13:05 (CEST)

Je désapprouve totalement le fait que NoFWDaddress (d · c · b) prenne l'initiative de recopier ici, sans aucunement le contextualiser, le message déposé dans ma page de discussion par 93.7.114.189 (d · c · b), et ce alors que celui-ci était parfaitement en mesure de le faire lui-même, puisque j'avais déposé le message suivant dans sa page de discussion, message que NoFWDaddress a «  oublié » de recopier :

== 129.102.254.253 ==

Ce genre de demande est à faire sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs et pas ailleurs.

D'autre part, le blocage pour cinq ans de l'adresse IP 129.102.254.253 (d · c · b) n'a pas été fait par les soins, mais par un de mes collègues. Le blocage auquel j'avais pour ma part procédé était d'une durée de trois jours.

Enfin, le blocage de l'adresse IP ne pénalise que ceux qui utilisent cette adresse IP sans disposer d'un compte enregistré. Les paramètres du blocage en cours n'interdisent nullement  1°) de créer un compte enregistré depuis l'adresse IP de la BPI, 2°) de contribuer à Wikipédia, avec un compte enregistré mais en recourant à un des ordinateurs de la BPI).

Prétendre que je [priverais] « ainsi de nombreux demandeurs de références et d'ISBN que l'on trouve nulle part ailleurs » est donc inexact, à tous points de vue. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juillet 2014 à 13:15 (CEST)

Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juillet 2014 à 15:26 (CEST)

Conflit d’édition —
Mais il me semble au contraire que cette IP a accumulé les vandalismes et contributions douteuses, sur de longues années... Peut-être faudrait-il commencer par un ménage sérieux, au sein de la BPI, de l'utilisation de cette IP ? D'autre part, ce qu'un blocage interdit, ce sont des contributions, pas des consultations : ce blocage n'interdit donc en rien de collecter des informations sur WP, juste d'en vandaliser les articles. Enfin, comme rappelé par Hégésippe, rien n'interdit à tout contributeur sérieux d'ouvrir un compte (= ça n'est pas interdit par le blocage en place), malgré le lourd passif de cette IP.
Donc clairement  Non pour ma part. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 15:27 (CEST)

Le blocage n'interdit que les contributions faites directement sous adresse IP. Les comptes peuvent contribuer sans problème. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juillet 2014 à 15:35 (CEST)

Par ailleurs, outre l'absence de contextualisation, je goûte extrêmement peu ler soutien implicite qui a été donné à cette adresse IP, alors que des mises en cause personnelles et/ou collectives injustifiées figurent dans le message déposé dans ma page de discussion. IL y a ce que j'avais relevé dans la page de discussion de mon interlocuteur, mais aussi le passage « (peut-être une pulsion de la Province envers Paris ?) » reproduit comme s'il était anodin et somme toute normal. Je considère cette action de NoFWDaddress comme extrêmement hostile. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juillet 2014 à 15:32 (CEST)

Je clôture : l'essentiel a été dit. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 15:36 (CEST)

Désolé Hégésippe Cormier, je n'avais pas vu ton message déposé sur la PDD de l'intéressé et concernant le « peut-être une pulsion de la Province envers Paris ? », à ma première lecture, il m'a semblé que cela était surtout de l'humour et en aucun cas un manque de respect manifeste. Concernant le blocage, je en défends de loin pas l'IP et son déblocage et suis du même avis (même si on s'en fout), donc il en faut pas m'imputer cette requête. Bref, je pensais bien faire, pas grave. --NoFWDaddress^(d) 29 juillet 2014 à 15:45 (CEST)

 93.7.114.189 : vu ce que ça a déjà entraîné, notamment ma condamnation pour une bêtise de l'un de vous autres - sans vouloir revenir la-dessus - ça me semble louable que cette IP reste bloquée. En outre ce n'est pas bien compliqué de créer un compte wikipedia. Et je ne dis pas ça uniquement par rapport à moi, n'utilisant actuellement plus cette connexion d'ailleurs, mais pour éviter que ce genre de chose n'arrive à d'autres. --Dernier Siècle (discuter) 30 juillet 2014 à 19:37 (CEST)

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Ceci n'est pas une requête - René Magritte

Requête traitée - 28 juillet 2014 à 01:32 (CEST)

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Bonjour admins
J'ai cette page en suivi ainsi que les PdD de quelques admins dont j'apprécie le travail et qu'il est donc utile d' « avoir à l'oeil » comme Esprit Fugace et Matpib. Je constate avec regret qu'un conflit semble couver au sein du groupe des admins et je crains (peut être à tord) que cela n'ait peu ou prou de conséquences à terme pour les péons comme moi. Le comité d'arbitrage est HS pour le moment. Perso j'ai confiance en cette institution même si beaucoup en conteste l'utilité et la légitimité. Que peut-on faire concrètement pour éteindre ce feu qui couve ? Une vague de demande de votes de confiance et de confirmation/invalidation de mandats ? Une discussion franche et ouverte dans quelque espace public du Projet (le Bistro?). Merci de bien vouloir prêter attention à cette non-requête. Bien à vous toutes et tous. Thib Phil (discuter) 21 juillet 2014 à 09:55 (CEST)

Et comme, selon toute probabilité, on va supprimer à brève échéance le modèle {{Utilisateur sous surveillance}}, il sera malaisé de surveiller les deux collègues cités . En fait, ça ne me fait pas rire du tout. Devant ce spectacle extrêmement désolant, avec des responsabilités évidemment partagées, j'ai même eu envie, mais je me suis raisonné, soit de claquer la porte avec fracas, soit de partir sur la pointe des pieds. Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2014 à 10:08 (CEST)

@ Thib Phil (d · c · b) : on ne peut rien faire, on aura toujours des gens qui s'entendront comme chiens et chats et ne pourront jamais se supporter. Et je ne pense pas que l'usine à gaz qu'est le comité d'arbitrage, avec ses discussions interminables, va y changer quoi que ce soit. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 juillet 2014 à 10:21 (CEST)

Peut-être que si les péons débordaient tous de wikilove, cela aiderait les opérateurs ? -- Habertix qui ne vise vraiment personne. 21 juillet 2014 à 23:32 (CEST).

 Thib Phil j’t’offre un verre de vin de paille ? Avec des tartines de conf(l)its de canard ?--­­Butterfly austral ^discuter 24 juillet 2014 à 06:20 (CEST)

Plus de réactions depuis le 21 juillet et d’une tentative de relance apéritive du 24 de ce même mois et année, RA clôturée sans suite.--­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 01:32 (CEST)

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Discussion Projet:Pédérastie/Suppression attitude de Kirtap inutilement agressive.

Requête traitée - 30 juillet 2014 à 09:01 (CEST)

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Il serait prudent de surveiller la page Discussion Projet:Pédérastie/Suppression, l'administrateur Kirtap est à la limite d'un pétage de plomb pour une raison totalement dérisoire. Il est cependant intolérable qu'il se laisse aller à des critiques absurdes et déplacées sur mon compte, montrant par là sa rancune tenace (peut-être une contamination due à Jean-Jacques-Georges ? "nauséeux" est bien du vocabulaire à la JJG). A moins que ses attaques aient pour but de m'inciter à un "dérapage" verbal afin de motiver un blocage qui le réjouirait ? Je trouve cette ambiance délatoire et agressive très malsaine. - Siren - (discuter) 22 juillet 2014 à 01:14 (CEST)

Notons tout de même que Kirtap n'est pas administrateur.--SammyDay (discuter) 22 juillet 2014 à 01:32 (CEST)

bonsoir, Je constate comme a son habitude la propension de Siren (d · c · b) de déformer les faits selon sa vision des choses. En matière de dérapage comment alors qualifier cette sortie Pour répondre à ceux qui ont une vision floue du sujet, je leur conseillerai de lire l'article pédérastie. On n'y apprends que c'est une pratique culturelle et sexuelle entre mâles, donc homosexuelle, que l'un est un adolescent et l'autre un adulte. Que cette pratique était à l'origine et encore dans les culture tribales, une initiation sociale et sexuelle. A notre époque, et dans la civilisation occidentale, la société s'est passée de cette initiation sociale, reléguée à l'école, et la composante sexuelle est dévaluée car l'adolescent est sur-informé (+ou- bien) par d'autres canaux, seule la pratique lui manque[2] ? Siren a déja été averti par le passé pour ses propos plus que complaisant sur la pédophilie, et ne fait que confirmer par ses dire les risques de dérives relevées par le proposant de Cette PàS. Et semble comme à son habitude ne pas saisir la portée de ses propos, ou prendre la communauté pour des naifs. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2014 à 02:30 (CEST)

Précisions : je ne connais pas Siren (d · c · b), j'ignore son passé wikipédien, cela ne m'intéresse pas. Mais je suis choqué que dans l'idée de Kirtap (d · c · b) on puisse amalgamer l'existence de ce projet (je ne me suis pas prononcé sur ce débat) avec une « apologie de la pédérastie ou de la pédophilie », déjà confondre (au sens de fondre dans une même définition) les deux notions, c'est limite, et qu'il conseille « de faire un "projet:protection des mineurs", moins susceptible d'assaut de Pov pusher pro pédophiles », démontre une vision purement contemporaine de ce sujet, alors que des bouquins comme La Vie sexuelle à Rome de Géraldine Puccini-Delbey évoque ce thème d'une manière qui ne laisse guère de doutes sur son intérêt historique. Le projet est en l'état peut-être critiquable (voire supprimable), mais ce type de propos tout aussi également, effectivement inutilement agressifs. Asram (discuter) 22 juillet 2014 à 03:38 (CEST)

Comme je l'ai dit sur la page de suppression, je n'aime pas particulièrement Kirtap mais il faudrait voir à ne pas exagérer dans ce dont on l'accuse. Asram, regarde cette page brouillon liée au projet et lis aussi la PDD du projet : tu verras que l'association pédérastie / pédophilie n'est pas le fait de Kirtap mais des créateurs de ces pages. Konstantinos (discuter) 22 juillet 2014 à 12:01 (CEST)

Il n'a pas fallut beaucoup de temps pour que Siren (d · c · b) se livre à un dérapage dans cette PàS, en me qualifiant ni plus ni moins d'homophobe si il n'y connaît rien et ne réagit que par une pulsion homophobe, qu'il se taise ce qui constitue une calomnie innacceptable. D'autant que sur ce point il n'y a aucune ambiguité me concernant, comme l'a dit Konstantinos (d · c · b) que je remercie de ses intervention (alors que nous sommes souvent en oppositions). Kirtap^{mémé sage}

Je reviens et je découvre qu'on me cite, alors que je n'ai rien demandé à personne. Je soutiens entièrement Kirtap (d · c · b) et je suis affligé de l'attitude d'Asram (d · c · b). A noter que ce dernier dit ne pas connaître Siren : pourtant ce n'est pas la première fois qu'il vole au secours de ce personnage. Je m'étonne qu'il écrive que le "passé wikipédien" des contributeurs ne l'intéresse pas, puisqu'à cette même occasion il avait tenté de m'enfoncer en prétendant que j'avais un "passif" (de quelle nature ? Mon "passif" serait-il plus grave que l'apologie de la pédophilie ?) Passons, et admettons qu'Asram ait mauvaise mémoire ; qu'il la rafraîchisse donc en consultant les apports de Siren sur le sujet : 1, 2, 3, 4. On peut également lire les requêtes j'avais, par le passé, lancé sur ce contributeur ici et ici, pour constater que l'attitude de ce personnage avait déjà été jugée très douteuse par une majorité d'intervenants. On peut également voir ici et [3] que Siren a été clairement prévenu qu'il valait mieux pour lui se tenir à l'écart de ce domaine de contributions. Il serait souhaitable pour Asram qu'il se renseigne un peu mieux sur le contexte et les intervenants, avant de risquer sa crédibilité en défendant des gens qui ne le méritent pas forcément.

Concernant le sujet de la pédérastie : en effet, historiquement, le mot pédérastie n'a pas le même sens que pédophilie, notamment dans le contexte de l'antiquité. Il n'empêche que les deux termes peuvent être confondus dans certains contextes, "pédérastie" pouvant alors vouloir dire ni plus ni moins que "pédophilie homosexuelle" : 1, 2 ; "pédéraste" peut également vouloir dire "pédophile", 3, sachant que la pédérastie peut également concerner non seulement les adolescents, mais les enfants : 4. Les termes "pédérastie" et "pédophilie", s'ils ne sont pas synonymes - surtout remis dans le contexte historique - sont dans les faits parfois employés pour dire la même chose, y compris sous la plume de défenseurs de la pédophilie qui souhaiteraient donner une allure plus "noble" à ce penchant : 5. Bref, Kirtap a cent fois raison de dénoncer les risques gravissimes de dérives liés à ce "projet", et ce quelles que soient les éventuelles précautions de langage utilisées par l'article pédérastie (qu'il faudra se charger de relire un jour) : il me semble pour le moins inconvenant de lui en faire le reproche.

Concernant Siren, il me semble que Lebob (d · c · b) a déjà tout dit ici et qu'il n'y a pas grand-chose à rajouter. On peut juste se demander pourquoi ce personnage a bénéficié d'une tolérance aussi prolongée. D'autres contributeurs comme Celette (d · c · b), ctruongngoc (d · c · b) ont naguère pu également constater le caractère problématique de nombre de ses interventions.

S'y ajoutent l'accusation d'homophobie à l'égard de Kirtap (!!!) et l'expression de "contamination" me visant, comme si j'étais une maladie. Tout ça pour quelqu'un qui a déjà été bloqué trois mois pour injures à mon égard, ça commence à faire beaucoup. Jean-Jacques Georges ~(Me déranger pendant ma sieste) 22 juillet 2014 à 14:47 (CEST)

Conflit d’édition —Au temps pour moi, alors. Je présente mes excuses à Kirtap (d · c · b) si j'ai mal interprété en ne me fondant que sur la PàS. J'ignore la prose de JGG Asram (discuter) 22 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Et pourquoi voulez-vous donc ignorer ma prose, mon bon monsieur ? Vous devriez au contraire vous renseigner un peu avant d'intervenir. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juillet 2014 à 14:55 (CEST)

@ Jean-Jacques Georges : Je crois me souvenir que, assez récemment, vous aviez en quelque sorte signifié à d'autres — jusques et y compris sur la page WP:RA —, que vous ne souhaitiez plus lire leur prose. Alors est-il étonnant qu'un autre (non lié aux précédents) fasse savoir que, de son côté, il ne lit pas vos interventions ? Je ne dis pas que cette apparence de symétrie est normale, mais elle n'a rien d'étonnant en soi. Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 01:07 (CEST)

 Hégésippe Cormier : je ne demande pas à Asram (d · c · b) de m'apprécier. Moi-même je ne l'apprécie guère. Par contre, en l'occurrence il aurait tout intérêt à se renseigner un peu sur la situation avant de voler une nouvelle fois au secours de Siren : c'est le seul intérêt que présente "ma prose" dans le cas présent. Le reste du temps, il est tout à fait libre de ne pas me lire, je ne m'en porterai pas plus mal. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 07:05 (CEST)

Je m'insère là pour quelques précisions. J'ai écrit « J'ignore la prose de JGG », pour dire « au moment où je poste », puisque j'étais en plein copier-coller à cause du conflit d'édition, et que je ne la lisais pas au moment de publier, puisque je répondais à un autre. Je ne connais pas Siren, je ne me souvenais pas l'avoir défendu autrefois, je ne suis pas allé lire le lien et c'est sans intérêt, puisqu'ici je ne prends pas absolument pas sa défense, merci de ne pas me prêter d'intentions. J'ai été choqué par ce que j'ai cru comprendre sous la plume de Kirtap, puisque c'est de lui qu'il est (théoriquement) question ici, en ne me fiant qu'à ce que je lisais sur une page donnée. Asram (discuter) 24 juillet 2014 à 00:54 (CEST)

Arf ! désolé d'avoir réveillé le vaillant JJG, toujours là quand il s'agit de faire des historiques à sa sauce. Ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre mais à Kirtap qui a rallumé le feu d'une façon tout à fait gratuite alors que tout allait bien et que je ne m'opposait même pas réellement à voir fermer cette page. Le but poursuivit par JJG et ses amis est clair, il l'a énoncé clairement plusieurs fois : me faire taire définitivement en utilisant tous les moyens, malheureusement ça ne marche pas. Je n'attaque personne, je me défends. Je laisse aux esprits rigoureux le soin de disséquer ce qui s'est passé sur la page de suppression du projet pédérastie et je n'ai aucun doute d'avoir complètement raison. - Siren - (discuter) 22 juillet 2014 à 15:06 (CEST)

Rien à rajouter : à mon sens, il faut bannir Siren, comme cela a déjà été suggéré entre autres par Lebob. On aurait déjà du le faire il y a longtemps. On peut aisément se passer de ses dissertations sur "l'orgasme pré-pubère" et les "arcanes" de la pédophilie. Je pose clairement la question aux administrateurs : est-il nécessaire d'ouvrir une requête spécifique pour demander le bannissement de Siren, ou bien son cas peut-il être traité à partir de celle-ci ? (des exemples récents tendraient à me faire penser que la seconde solution est possible) Je me permets d'attirer notamment l'attention d'Azurfrog (d · c · b), qui l'avait déjà bloqué trois mois, sur ce qui me semble constituer une récidive dans les attaques personnelles ("gauleiter", et maintenant "contamination", "JJG et ses amis", ce qui revient à m'accuser de tous ses maux alors qu'il se met dans la panade tout seul. + "homophobie" à l'égard de Kirtap parce que ce dernier dénonce les dérives pro-pédophiles... Ca suffit comme ça !) Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 22 juillet 2014 à 15:19 (CEST)

Les administrateurs sont assez grands pour voir que tout ce que tu dis m'est que procès d'intention et manigances. Au niveau injures tu as le pompon, alors, suivant tes critères, je vois pas ce que tu fais encore ici ! Et ne dis pas que tu n'as pas d'amis, tu n'arrêtes pas de les citer. Je n'ai jamais demandé le blocage ou le bannissement de quiconque, on n'a pas les même valeurs, croit-moi, je fais un réel effort pour te supporter. - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 00:47 (CEST)

Je ne vois, pour ma part, aucune raison de faire le moindre effort pour "supporter" Siren : suite à ses multiples dérapages sur la pédophilie, sur plusieurs années, je réclame son bannissement. Je ne souhaite pas davantage intervenir sur cette RA, car le dossier du personnage me semble déjà assez chargé pour qu'il soit inutile d'en rajouter. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 07:05 (CEST)

Tout compte fait, si, je rajoute quelque chose que je viens de voir : j'ignore s'il s'agit d'une volonté de donner le change (qui relèverait alors de l'inconscience) ou si c'est de la provocation pure et simple, mais j'avoue être estomaqué de voir que Siren a créé la Catégorie:Enfance maltraitée... en mettant un texte explicatif qui assurait qu'il ne fallait pas y inclure la pédophilie. Faut-il en déduire qu'un pervers qui abuserait, même sans violence physique, d'un enfant, ne commettrait pas un acte de maltraitance ??? Et pourtant, le moindre document académique classe les abus sexuels dans la catégorie des maltraitances.... Certes, c'est un point qui relève de "l'éditorial" et si cela venait d'un autre utilisateur ce ne serait pas forcément grave car on pourrait le mettre sur le compte d'une grosse maladresse ; mais vu le passif de Siren autour de ces sujets, cela commence à faire beaucoup...

Si Siren n'est pas banni - ce qui serait à mon avis dommage - il me semble qu'il faudrait a minima lui infliger un topic ban très long sur tous les articles qui touchent, de près ou de loin, à l'enfance, à la sexualité et naturellement à la pédophilie. Mais comme, à mon sens, il n'y a rien à espérer de lui du fait de ses récidives multiples, le bannissement direct est ce qui me paraît le plus souhaitable. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 07:44 (CEST)

Ce texte explicatif est ahurissant et Jean-Jacques Georges fait preuve de beaucoup de modération en estimant qu'il s'agirait d'un point éditorial. Merci à lui d'avoir promptement fait le ménage. Ce texte est resté longtemps à l'affiche (5 heures 30, en nocturne heureusement...) Gravissime. --Albergrin007 (discuter) 23 juillet 2014 à 09:41 (CEST)

Mouais. La hiérarchie actuelle des catégories, depuis les derniers événements, est celle-ci : catégorie:Enfance maltraitée > Catégorie:Pédophilie > Catégorie:Affaire autour de la pédophilie.

Alors vouloir dresser un bûcher sur lequel brûler Siren — puisque c'est à cela que conduirait l'agitation de ces derniers jours — sous le seul prétexte de ce texte introductif, me semble exagéré.

Siren n'a pas écrit, comme le prétend Jean-Jacques Georges, que la pédophilie ne devrait pas être incluse dans la catégorie Enfance maltraitée.Il suffit de se reporter au texte rédigé par Siren, dont les deux paragraphes ne prêtent pas à confusion sur ce point.

Certes, ce n'est pas Siren qui a subordonné la catégorie Pédophilie à cette catégorie Enfance maltraitée, mais ce n'est pas une raison pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Le procédé n'est pas correct.

Pour qu'un bannissement ou une transformation en paria soit acceptable, il faut des faits exacts, pas des soupçons ou des faits s'écartant de la réalité.

J'ajouterai que, quelle que soit l'émotion, légitime, que l'on peut avoir au « spectacle » de diverses affaires relatives à la pédophilie, cela ne justifie pas de se livrer à des procès d'intention et à insinuer qu'Untel fait l'apologie de faits réprimés par la loi. Il faut le prouver. Où sont les preuves, ici ?

Je m'oppose fermement à un bannissement qui ne passerait pas par un examen scrupuleux des faits, par l'ensemble des administrateurs opérateurs, à tête reposée (et non à la va-vite, « sur un coin de nappe en papier à la terrasse de la brasserie »).

Ah zut, c'est vrai, on a soigneusement retiré au comité d'arbitrage — instance qui disposait de tout le temps nécessaire pour ce genre d'examen serein, détaillé et dégagé de l'urgence du présent zappant — toute faculté pratique de pouvoir désormais procéder à ce genre d'examen. Comme c'est dommage... Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 10:18 (CEST)

Siren n'a pas écrit que "la pédophilie ne devrait pas être incluse dans la catégorie Enfance maltraitée". Par contre, il a bien écrit que Catégorie:Affaire autour de la pédophilie ne devait pas y être incluse.

Je n'ai jamais dit que ce texte introductif - qui ne serait que maladroit s'il venait de quelqu'un d'autre - devait être la seule raison du bannissement de Siren : c'est son oeuvre complète (je parle de l'ensemble de ses agissements liés au sujet de la pédophilie, pas de toutes ses contributions, dont certaines sont normales) qui justifie à mon sens le bannissement. Ce texte explicatif n'est à mon sens qu'une petite cerise sur le gâteau. Les administrateurs sont libres de prendre le temps qu'ils veulent pour examiner le cas de Siren, mais l'essentiel est à mon sens que cela soit fait. Pour ce qui est du comité d'arbitrage, autant le laisser là où il est. Quant aux termes de "bûcher", "paria", etc... ma foi, il me semble qu'il l'a en grande partie dressé tout seul, son bûcher. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 10:25 (CEST)

En attendant, le sujet de cette requête n'est pas le bannissement de Siren. Si ce sujet doit exister, il doit faire l'objet d'une autre requête que celle-ci.

Au passage, je trouve cela bien commode de faire marche arrière, quand un HC vient signaler que Siren n'avait pas tenu les propos que JJG lui prêtait, pour se rabattre aussitôt sur autre chose d'un peu voisin.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 10:36 (CEST)

Premièrement, je ne fais pas "marche arrière". Quand j'ai écrit que Siren disait qu'il ne fallait pas inclure la pédophilie, il s'agissait bien de Catégorie:Affaire autour de la pédophilie et non de Catégorie:Pédophilie. La nuance n'est pas énorme, même si on pourrait classer "Affaire..." au lieu de "Pédophilie" (j'ai d'ailleurs hésité à faire l'un ou l'autre, avant de pencher pour la catégorie la plus globale). Je revendique donc l'intégralité de ce que j'ai écrit plus haut, puisque quand je parlais de "pédophilie" je parlais bien d'"affaire de pédophilie", c'est-à-dire de ce qu'écrivait Siren. Il me semble compréhensible que j'ai pu légèrement manquer de précision en écrivant à 7h30 du matin, sous le coup de l'agacement après avoir vu le texte abracadabrant écrit par Siren (à ce niveau, c'est même plus une question de finasserie que de précision). Histoire de me répéter, même si ce texte d'introduction posait problème en soi, il ne s'agit que d'un détail et je n'en aurais pas parlé s'il avait été l'oeuvre d'un autre contributeur, sans le passif de Siren.

Deuxièmement, une affaire récente montre qu'il n'est pas forcément nécessaire d'ouvrir une RA spéciale "bannissement de Siren" pour aborder ce sujet. Ubixman a été bloqué six mois dans le cadre d'une RA qu'il avait lui-même lancée contre un autre contributeur. Je veux bien lancer une RA "bannissement de Siren" si cela est absolument nécessaire (on dirait que non), mais c'est bien pour cela que j'ai posé la question plus haut.

L'accusation d'"homophobie" envers Kirtap sous le seul prétexte que ce dernier s'oppose au pov-pushing pro-pédophile me semble amplement justifier un blocage. En ce qui concerne les raisons de bannir Siren, on pourra se référer à ses multiples dérapages sur la pédophilie, étalés sur plus de deux ans : j'ai fourni les liens plus haut dans cette même requête, précisément pour que les administrateurs puissent les lire. Je précise, s'il en est besoin, que je n'escompte pas que tout cela puisse être lu en cinq minutes et que si j'ai évoqué la question du bannissement, c'est bien pour que les administrateurs abordent le sujet sur le BA, et pas pour que cela soit décidé immédiatement. J'espère avoir été plus clair. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 10:43 (CEST)

Je tombe des nues ! - Il va falloir faire une longue explication, et je remercie Hégésipe de ne pas tomber directement dans les pièges tendus par JJG que je qualifirait cette fois de parano ! - Que c'est-il passé : je tombe je ne me rappelle plus pourquoi sur l'article Affaire Typhaine catégorisée Enfance. Cela me semble inadéquate et je cherche une catégorie Enfance maltraitée ou Maltraitance sur enfant etc... je ne trouve que Maltraitance, je crée donc la Catégorie:Enfance maltraitée pour y mettre les autres affaires du même type que je croyais plus nombreuses sur Wikipédia. J'inclue aussi les articles généraux, abus sexuel, signalement, etc...

Se pose alors le problème de la sur-catégorisation des articles de pédophilie, viol, inceste, en analyse sticte, c'est de la maltraitance, mais je ne me vois pas catégoriser tous les articles parlant de pédophilie en enfance maltraitée et puis inceste, et puis viol etc.... C'est plutôt l'inverse qu'il faudrait faire catégoriser la catégorie Pédophilie et affaire autour etc dans Enfance maltraitée. Devant la confusion possible (d'autant que certaines affaires à mon avis (séquestration, abus sexuel, torture, privations réunies) sont à mettre en Enfance maltraitée du fait de leur représentativité symbolique, je décide donc, pour expliquer ma démarche, de faire cette introduction (procédure que j'ai toujours trouvée utile).

Si j'ai été maladroit, si j'ai pas eu le temps de finalisé, si vu l'heure tardive personne n'est venu en discuter avec moi pour affiner, si et si... ce n'est ni ma faute, ni ma volonté pernicieuse. Vraiment, JJG, je te donne mon adresse et viens directement m'assassiner ! - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 11:34 (CEST)

Encore une fois, l'affaire de cette catégorie n'est qu'une petit cerise sur le gâteau et c'est l'ensemble des propos de Siren sur le sujet de la pédophilie qui justifieraient son bannissement de wikipédia (que j'ai, je le rappelle, demandé avant de citer - ou même de voir - cette catégorie). Si Siren ne s'était pas livré, depuis plusieurs années, à des interventions pour lesquelles le terme de pernicieux me paraît assez faible, ce texte de présentation - effectivement très douteux, mais j'ai vu pire - n'aurait pas attiré de ma part une telle réaction. En l'occurrence, il vient s'ajouter à une "oeuvre complète" particulièrement chargée. Nulle "parano" là-dedans, mais une évaluation de ses apports à leur juste valeur. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 11:43 (CEST)

Merci de le reconnaître, mais, même si je pouvais accepter ton analyse, cela voudrait dire que les jugements que la communauté (sous la pression de tes analyses biaisées) a précédemment formulées étaient nulles et fautifs. Je suis donc définitivement marqué au fer rouge et le principe de encyclopédie collaborative est pour moi : collaboration avec le couteau sous la gorge (JJG tenant le couteau !) - Un peu de sérieux : JJG doit accepter la controverse et arrêter de se croire membre du comité de salut public sous la terreur. - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 12:00 (CEST)

Je veux bien "accepter la controverse", mais pas avec des gens qui tiennent des propos comme ceux de Siren. Il faudrait arrêter de me considérer comme un maître à penser, ou le chef d'un complot (et après, c'est moi qui suis "parano"). Kirtap (d · c · b), Lebob (d · c · b), ctruongngoc (d · c · b), JoleK (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b) ou Celette (d · c · b), pour ne citer qu'eux, sont assez grands pour se faire leur avis et je ne pense pas que mes "analyses" - qui sont de simples constatations - aient pour eux valeur d'évangile.

Je ne me prends pour rien du tout, je dis juste que Siren n'a rien à faire sur wikipédia et qu'il aurait fallu le bannir depuis longtemps. C'est tout et j'espère que ce sera mon dernier mot sur cette RA. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 12:14 (CEST)

La phrase explicative de Siren : "Afin de ne pas sur-catégoriser, les affaires de pédophilie ou d'abus sexuel sont à classer dans la Catégorie:Affaire autour de la pédophilie, Catégorie:Inceste etc... sauf si les atteintes sexuelles, le plus souvent familiales, ont duré plusieurs années, mêlées à d'autres mauvais traitements, constituant un cas de maltraitance exceptionnel". Je veux bien admettre avoir lu trop vite... Je pense néanmoins que ce souci de hiérarchisation de la maltraitance (il y aurait la maltraitance ordinaire et la maltraitance exceptionnelle !) est au minimum malvenu. Du danger de la catégorisation. --Albergrin007 (discuter) 23 juillet 2014 à 14:13 (CEST)

 Albergrin007 : Surtout que vouloir disjoindre la maltraitance de la pédophilie est pour le moins malvenu, car l'abus sexuel sur mineur (qui est, est-il besoin de le rappeler, la conséquence logique de la pédophilie quand celle-ci se traduit dans les actes) est justement classé comme une maltraitance. Voir par exemple cette définition, ou celle-ci. Il vaut mieux éviter de laisser croire au lecteur qu'il existe des pratiques pédophiles "gentilles" qui ne seraient pas classées dans la catégorie des maltraitances. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 14:25 (CEST)

Oui, en clair, si je comprends bien, la pédophilie ne serait de la maltraitance qu'à condition d'être accompagnée d'autres barbaries.--Albergrin007 (discuter) 23 juillet 2014 à 14:44 (CEST)

 Albergrin007 : non, l'abus sexuel sur mineur est une maltraitance en soi : 1. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 10:02 (CEST)

Oui bien sûr. Je voulais dire "Si je comprends bien Siren", selon lui, la pédophilie ne serait de la maltraitance qu'à condition d'être accompagnée d'autres barbaries...--Albergrin007 (discuter) 25 juillet 2014 à 10:43 (CEST)

(conflit d'édition) En l'occurrence, il vient s'ajouter à une "œuvre complète" particulièrement chargée. Nulle "parano" là-dedans, mais une évaluation de ses apports à leur juste valeur. Jean-Jacques Georges - Rien de plus simple à vérifier, si mes apports ont été si fallacieux, la trace de leur suppression devrait émailler la liste de mes contributions, or il n'en est rien. 20643 contributions et 862 deleted soit 4% - une étude plus précise montrerait que une dizaine au maximum concerne le secteur pédophilie (toujours deleted by JJG) et cela sur une présence effective sur Wikipédia de 8 ans ! Je laisse donc la communauté de juger de la valeur de mon œuvre. Pour moi, le sujet est clos et je n'interviendrai plus moi non plus sur cette page. - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 14:23 (CEST)

Cf ce que j'ai précisé plus haut : je parlais de son "oeuvre" en ce qui concerne la pédophilie. Et celle-ci est accablante. Des contributeurs ayant moins d'ancienneté que Siren seraient bannis depuis longtemps. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 14:25 (CEST)

Ça c'est votre opinion, et il n'est pas fait obligation aux contributeurs et aux administrateurs opérateurs du site fr.wikipedia.org de la partager. Surtout lorsque son expression s'accompagne souvent d'une véhémence qui n'est pas du meilleur aloi pour convaincre. Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 14:38 (CEST)

Personne n'est obligé de partager mon opinion, mais il se trouve que je ne suis pas le seul à souhaiter le blocage définitif de Siren. Il m'a même semblé que cet avis était loin d'être minoritaire chez ceux qui ont un peu suivi son cas. Je me demande en outre quelles raisons pourraient pousser à ne pas souhaiter son blocage.

Quant à ma "véhémence" : premièrement je l'assume, deuxièmement elle serait moins forte si les propos de cet individu étaient moins insupportables et s'il ne faisait pas l'objet d'une si étrange tolérance.

Maintenant, s'il faut absolument ouvrir une RA spécialement pour demander son bannissement, cela ne m'enchante pas mais je veux bien le faire, en me contentant d'indiquer les liens relatifs à son oeuvre complète. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 14:45 (CEST)

Fait. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 15:07 (CEST)

Personne n'est obligé de partager les opinions de Jean-Jacques Georges (d · c · b), mais personne n'est, non plus obligé, de subir (car il s'agit ici de subir) les pensées personnelles de Siren (d · c · b) sur la pédérastie , dont personnellement je me contrefiche, et ce, dans une discussion de PàS. Et de considérer comme totalement déplacé ce genre de raisonnement qui n'engage que son auteur A notre époque, et dans la civilisation occidentale, la société s'est passée de cette initiation sociale (i.e. la pédérastie), reléguée à l'école, et la composante sexuelle est dévaluée car l'adolescent est sur-informé (+ou- bien) par d'autres canaux, seule la pratique lui manque. Que Siren déplore que cette "initiation sociale" soit révolue à notre époque et que cette pratique manque aux adolescent d'aujourd'hui, n'a rien à faire dans cette PàS et ni sur l'ensemble de Wikipédia. Et qu'on ne parle pas de controverse, la controverse n'est que dans la tête de Siren, en ce qui concerne la pédérastie tout comme la pédophilie, les choses sont clarifiées et ne soutiennent aucune ambiguïté. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2014 à 16:15 (CEST)

Que Siren déplore c'est ton interprétation, je ne fais que constater. Facile d'accuser sur des éléments trafiqués ! Ensuite je me suis excusé pour le qualificatif homophobe, encore qu'il était soumis à la condition si et que tu n'as en rien montré en quoi j'ai tord dans ce que que constate ? Encore une fois le procès d'intention, la lecture tendancieuse, si je ne suis pas blanc comme neige, alors toi non plus tu ne l'ai pas et c'est toi qui m'a agressé le premier (les délires de Siren, en quoi est-ce des délires, sinon pour me rabaisser et me mépriser ?) - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 17:26 (CEST)

Il y a une différence entre critiquer des propos, les qualifier de "délirants", et calomnier un contributeur en le traitant d'homophobe, et encore plus en persistant dans cette diffamation. Je demande une sanction exemplaire pour cette nouvelle attaque inacceptable. Je ne suis pas ici pour supporter de telles ignominies. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2014 à 20:00 (CEST)

Bonsoir. Je ne souhaite pas m’embarquer dans les débats annexes qui ne rentrent pas dans le cadre de cette présente section, dont le sujet n'est pas, comme l'a rappelé plus haut Hégésippe Cormier (d · c · b), le bannissement de Siren, ou les griefs à son encontre, mais l'agressivité de Kirtap. Je n'ai pas d'opinions sur Siren, je ne l'ai je crois jamais croisé, et ce n'est pour moi pas le sujet ; vu qu'on a assez habilement fait dériver le sujet premier - l'attitude de Kirtap - vers un procès en règle contre le requérant. Si son cas doit être examiné, c'est dans la section ci-dessous initiée par JJG.

Je disais donc que je souhaite, indépendamment de qui est l'auteur de cette présente demande, et quelques soient ses possibles fautes ou méfaits personnels, m'y associer.

J'ai également pu constater la très désagréable agressivité dont peut faire preuve Kirtap. Mon impression est qu'il joue au pompier pyromane en provoquant, par ses déclarations à l'emporte pièce, pour ne pas dire complètement insultantes et parfois à la limite de la diffamation, et profite ensuite d'une forte réaction de celui qu'il a agressé pour chercher à le faire sanctionner. Le cas ici relevé par le requérant n'est pas une première :

Ce vote par exemple, pose problème à plusieurs titres : l'argument « Catégorie puante , qui relève de la délation comme l'autre » est particulièrement agressif envers, non seulement la personne qui a crée la catégorie - Léna (d · c · b) - qui n'a pas à s'entendre dire que sa création est « puante », mais aussi aux votants s'étant prononcés en toute bonne foi pour sa conservation, qui n'ont pas à être suspectés de vouloir faire de la « délation » ; terme des plus sensibles, surtout pour l'histoire LGBT.

De même, il n'est pas acceptable d'annoncer qu'un avis que l'on ne partage pas est « délirant », comme il l'avait déjà fait envers Sammyday (d · c · b), et l'a réemployé envers Siren (d · c · b), comme il l'a indiqué plus haut ; les contributeurs ne sont pas fous pour avoir un avis simplement différent.

Ici, il y a une personnalisation agressive tout à fait hors de propos (alors que je n'avais rien demandé à personne), et si je ne veux pas m'étaler davantage (mais peut le faire en boîte si on l'estime nécessaire), se base sur des arguments d'autorité sans aucune valeur.

À un contributeur qui lui faisait remarquer le caractère peu justifié de sa diatribe, il utilise vraiment quelque chose de parfaitement déloyal, évoquant un Appel à Commentaire passé, qui s'est révélé être une entreprise de lynchage incroyable que j'ai du subir (j'avais fait des erreurs, et je les ai bien reconnues, j'ai bien battu ma coulpe, je les ai réparées lorsque j'ai pu le faire ; j'ai également gentiment prévenu d'autres utilisateurs de ne pas utiliser, comme j'avais pu le faire, des sources incorrectes), mais la méthode avait vraiment été utilisée pour me démolir plutôt qu'à chercher une solution. D'ailleurs, deux des trois protagonistes ont été bannis. Venir ressortir cela comme un argument d'autorité est vraiment incroyablement gratuit d'agressivité et de non-sens, quand on a suivi le déroulement de l'affaire.

Donc bon, quand on n'est pas d'accord avec lui, on « délire » ; quand on créer une catégorie qui ne lui plaît pas, on fait des choses « puantes », ou on est un « délateur » ; quand on contribue sur un sujet pas comme ne le souhaite Kirtap, on est un incapable. Tout cela sur une seule PàS, le même comportement que ce que mentionne Siren, qui a crée la requête (ou, encore, ses propos ont été jugés « délirants »), invite à déduire que ce n'est pas la première fois que Kirtap se montre aussi inutilement agressif et peu constructif, et qu'il continuera probablement, jusqu'à ce qu'on n'y mette le hola.

Donc, en vertu de « Les utilisateurs doivent éviter les commentaires personnels dévalorisants », « Doivent être privilégiés les échanges constructifs d'arguments au plus près des sujets, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant » de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, et de la philosophie plus générale de 'Wikipédia:Esprit de non-violence, et de Wikipédia:Code de bonne conduite, j'estime qu'il y a, sur les éléments que j'ai apporté ci-dessus, matière à sanctionner Kirtap pour ses multiples sorties et son agressivité récurrente. Melancholia (discuter) 23 juillet 2014 à 23:44 (CEST)

(puisque je suis mentionné) pour rappel, la discussion entre moi et Kirtap où il avait jugé mon avis "délirant" est ici. A sa décharge, si l'on s'en tient à la remarque que Kirtap cite, elle est effectivement délirante, mais heureusement mon raisonnement était plus profond.--SammyDay (discuter) 23 juillet 2014 à 23:55 (CEST)

Et maintenant, Kirtap viole WP:FOI : déposer une requête aussi motivée de diffs et argumentée que la mienne est à ses yeux un « règlement de compte », et il l'efface sans autre forme de procès. De pire en pire : c'est vraiment incroyable. Je demande une sanction supplémentaire pour cela. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 00:49 (CEST)

 Melancholia : à ce que je sache tu n'es pas administrateur, et par conséquent tu n'a aucun droit de gérer cette requête à ta guise en mettant en boite déroulante des échange dont tu n'a, en aucune façon, à décider de leur pertinence. Il n'appartient qu'aucx administrateurs de décider ceux qui sera pris en compte dans cette requete et à écarter le hors-sujet. D'autre part il est précisé en tête de WP:RA que cette page n'est pas un défouloir, cette requête concerne un conflit entre Siren et moi et n'a de fait pas à être pollué par des éléments externes et sans rapport avec celle-ci. Donc oui, je considère cette façon de faire (ton message et ton masquage d'une partie de la discussion) comme relevant d'un règlement de compte. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2014 à 01:27 (CEST) édit: et pour répondre à Sammyday (d · c · b), j'ai effectivement qualifié ses propos suivant Les homosexuels et bisexuels étant "hors norme", il est pertinent de le préciser.--SammyDay (discuter) 27 mars 2014 à 12:16 (CET) lors de la PàS Discussion catégorie:Personnalité bisexuelle/Suppression de délirants, et je ne fut pas le seul à en être choqué puisque KiwiNeko14 a été le premier à réagir, il a fallut que Sammyday s'explique pour clarifier ses propos. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2014 à 01:48 (CEST)

 Melancholia : le fait que Kirtap puisse parfois se montrer un peu roide ne doit pas servir à détourner l'attention du cas de Siren, qui représente le principal problème et envers qui la sévérité de Kirtap était totalement justifiée. Je déplore donc votre intervention, d'autant que vous en arrivez à soutenir de fait quelqu'un avec qui vous ne voudriez sans doute vous associer si vous vous étiez davantage renseigné sur son cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 10:02 (CEST)

« À ce que je sache », les RA sont souvent polluées d'éléments externes n'ayant rien à y faire, pour bifurquer du sujet principal, ce qui est le cas ici, et qui a été relevé, entre autres, par HC (des admins suppriment régulièrement des commentaires HS, comme à peu près tout ce qu'il y a entre le premier message, la première réponse, et mon intervention pour recenter). Et justement, tous les longs développements annexes ne concernent pas vous, sujet de la requête, mais Siren, les anciennes déclarations de Siren, les tords de Siren, les possibilités de blocage de Siren... Cette requête concerne votre agressivité en PàS, pas Siren (son cas est à discuter plus bas, dans la section spécialement ouverte pour cela) : on est plein en rapport, même si ça ne peut que vous déplaire qu'on expose votre attitude méprisante et dénigrante. C'est je crois la première fois qu'un mis en cause pour des faits graves (avec une intervention sérieuse et argumentée, avec des diffs) a le toupet de les effacer sans autre forme de procès, en violant en prime WP:FOI en commentaire de diff. Vos méthodes sont déplorables, et c'est manifestement, cette suppression d'éléments en plein dans la requête mais n'ayant que le défaut de ne pas vous plaire le confirmant, quelque chose de très commun chez vous. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 10:38 (CEST)

Je suppose que cette réponse de Melancholia (d · c · b) s'adresse à Kirtap (d · c · b) et pas à moi (ce qui ne change rien à mon avis ci-dessus). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 11:14 (CEST)

 Melancholia : il y a une différence entre toi et Hégésippe Cormier (d · c · b) c'est que lui est opérateur (puisqu'il préfère ce terme) et est à même de gérer et d'apprécier la requête. T'as pas à mettre en boite déroulante une partie que tu décide sans rapport avec la requête et en même temps y ajouter un gros bloc de diffs sur une PàS dont Siren n'est pas intervenu et qui n'a strictement rien à voir. Aucun des diff que tu donne, n'a de rapport avec celle-ci, et n'ont donné lieu à des requetes. Si tu avais des griefs à exposer contre moi, il t'était loisible de lancer ue RA il y a quatre mois lors du déroulement de cette PàS (sur une catégorie de personnalités bisexuelle depuis supprimé par large consensus et que j'ai qualifié de puante car elle touchait à la vie privée et que j'ai toujours exprimé mon aversion face à ce type de fichage par orientation sexuelle, raciale ou religieuse, et qui ne relève d'une démarche encyclopédique). Et à ce que je sache je ne fut pas le plus opiniâtre à critiquer les avis dans cette PàS au vu de tes échanges avec Guil2027 (d · c · b) qui ne relève pas, le moins qu'on puisse dire d'une franche cordialité ni d'une non agressivité. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2014 à 14:06 (CEST)

@ Kirtap : Une simple remarque. Puisqu'il est question de la différence entre le péon Melancholia et l'opérateur HC (et que j'ai été notifié du fait du lien vers mes pages perso dans le message ci-dessus), je souhaite signaler que j'ai déjà aperçu (y compris assez récemment) d'autres péons décidant, dans un espace communautaire de discussion :

• soit de mettre un contenu en boîte déroulante,
• soit d'escamoter carrément dans les discussions un contenu qui ne leur agréait pas,
• soit encore d'annuler un placement en boîte déroulante.

Cela dit, je n'ai pas d'opinion sur les circonstances actuelles de mise en boîte déroulante, faute d'avoir pris le temps de me pencher sur lesdites circonstances. Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 juillet 2014 à 14:22 (CEST)

 Hégésippe Cormier : il est clair qu'un intervenant extérieur à cette discussion et n'étant pas administrateur, n'a pas à gérer une requête dont il est étranger surtout quand il prend parti. Sur le coup de l'énervement j'ai effectivement supprimé le pavé de Melancholia car hors sujet, et finalement je l'ai laissé. Libre aux admins d'en faire ce qu'ils veulent. Mais à ce que je sache les règles d'organisations ont préconisé que les RA ne soient pas des défouloirs, et que les péons étrangers à une requête s'en tienne à donner des éclaircissement en rapport avec celle ci, et non à ressasser des conflit passés sans rapport, d'autant que dans cette PàS Melancholia n'avait pas interagi avec moi. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2014 à 15:36 (CEST)

Mon avis : je pense que RA n’a pas à traiter ces kilos d’octets (je constate à regret que les RA redeviennent des défouloirs malgré le rappel de l’entête ci-dessus et que si l’un des nôtres balaie l’inutile, on prend un risque de se voir contester, alors on met en boite, mouais & bof). Ce n’est pas sa fonction au RA de se voir balancer ces tonnes d’octets. D’ailleurs, il faudrait tout de même savoir que veut la Communauté finalement quand je vois quelques RA ici, à mes yeux, intraitables/ingérables par RA mais par CAr (soupir). Si ce n’est pas cette instance alors il faudra en créer une autre. L’absence malgré les vacances de réactions des balayeurs doit certainement expliquer cela. Ma réponse intervient quand j’ai relu (et cela soulage) qu’est ce qu’un admin. ? DONC, pour cette RA, je propose de la clore sans suite, dans la mesure où cette RA peut être vu comme un rappel de WP:RSV et WP:EdNV pour Kirtap. Toutefois, je ne clos pas.--­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 01:52 (CEST)

Absolument d'accord avec Butterfly austral pour la clôture immédiate et sans suite de cette RA. Si on avait respecté l'annonce figurant en tête de cette page, 80 % des propos tenus ici auraient d'ailleurs été supprimés comme digressions ou jugements « émotionnels » relevant d'un forum ou d'un défouloir.
J'en profite pour suggérer à tous les intervenants de ces RA de mieux équilibrer les jugements qu'ils portent et les éléments factuels/utiles qu'ils apportent, car le rapport actuel « tapage et coups de gueule/éléments factuels » est absolument désastreux. Sans être devin, j'y vois la raison principale pour laquelle les admins se pressent aussi peu pour intervenir. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juillet 2014 à 14:27 (CEST)

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Demande de bannissement de Siren

Requête traitée - 30 juillet 2014 à 08:59 (CEST)

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Puisqu'il paraît qu'il faut évoquer ce sujet non pas à l'occasion d'une autre RA mais dans une requête dédiée, et ensuite pour éviter que le thème ne soit noyé dans les discussions, j'ouvre ce sujet pour demander le bannissement de Siren (d · c · b).

Comme l'ont remarqué à diverses occasions un certain nombre de contributeurs, parmi lesquels - dans différents contextes et à différents degrés - Kirtap (d · c · b), Lebob (d · c · b), ctruongngoc (d · c · b), JoleK (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b), Celette (d · c · b), Manacore (d · c · b), LittleTony87 (d · c · b), Buisson (d · c · b) ou gede (d · c · b), cet utilisateur tient depuis plusieurs années des propos on ne peut plus douteux sur la pédophilie, faisant parfois plus que flirter avec l'apologie de la pédophilie. Cela lui a été maintes fois signalé, mais il ne se prive pas de revenir régulièrement à la charge, qu'il s'agisse d'évoquer les "arcanes" de la pédophilie censément ignorées par les bien-pensants, de dénoncer les "attaques outrancières contre la pédophilie en général", ou de disserter sur l'"orgasme pré-pubère". Voici divers liens vers ses propos, qui vont crescendo, et de précédentes requêtes le concernant (deux lancées par moi) : 1, 2, 3, 4 5, 6, 7, 8 et enfin des propos délirants tenus sur cette page, dans laquelle il accuse carrément Kirtap d'"homophobie" sous prétexte que ce dernier dénonce les risques de pov-pushing pro-pédophile.

Cette accusation absurde et infamante - fort justement relevée par Konstantinos (d · c · b) - justifierait à elle seule son blocage ; je rappelle qu'il a déjà été bloqué trois mois par Azurfrog (d · c · b) pour injures à mon encontre. Mais il me semble qu'au vu du passif de cet individu, on est au-delà de ce stade, et qu'il conviendrait de se poser sérieusement la question de sa participation à wikipédia. On peut constater ici et ici qu'il a déjà été sérieusement averti. Apparemment convaincu de son bon droit, il ne semble pas vouloir en tenir compte, ni changer de centre d'intérêt. Son cas avait déjà été longuement débattu ici sur le bulletin des administrateurs, ce qui n'avait pas donné lieu à une action particulière. Lebob avait fort justement souligné à cette occasion à quel point ""L'approche scientifique" que défendrait Siren est à la sexologie ce que "l'approche scientifique" de Robert Faurisson est à l'histoire: un moyen biaisé de défendre l'indéfendable et d'en faire l'apologie.". On ne saurait mieux résumer le problème. Il me semble que c'est là l'occasion de le résoudre.

A mon sens, et quand bien même certaines de ses contributions ne poseraient pas problème, il n'y a rien à espérer de ce personnage dont les propos tendent vers le POV-pushing le plus détestable, sur un sujet qui ne prête pas à la plaisanterie. Lebob avait tout dit ici, il y a déjà plus d'un an, mais malheureusement sa remarque n'a pas été suivie d'effet. Puisqu'il faut poser carrément la question, je demande par conséquent aux administrateurs de bien vouloir se pencher sur son cas ici ou sur le BA, pour statuer sur un éventuel bannissement ou, a minima, un blocage et/ou un topic ban de longue durée (voire définitif) sur tout ce qui regarde la sexualité, l'enfance et surtout la pédophilie. Merci. J'espère avoir tenu suffisamment compte des deux reproches qui me sont parfois faits et n'avoir été ni trop bavard, ni trop véhément. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 15:06 (CEST)

La requête séparée est en effet le minimum, pour tenter d'assurer un peu de clarté. Ce qui ne signifie pas que j'en approuve la teneur. Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 15:50 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, et en me retirant immédiatement sur la pointe des pieds, peut être un cas où il faudrait penser au topic-ban, plutôt que ban ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2014 à 16:02 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : le topic ban prolongé (ou de préférence définitif) est une possibilité, mais à mon avis c'est insuffisant. On ne ferait pas autant de chichis pour un utilisateur soupçonné de négationnisme ou d'apologie du nazisme. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 16:17 (CEST)

J'accepte le topic-ban à condition qu'il soit aussi appliqué à JJG, son obsession des sujets nauséeux ne peut que lui faire du mal. - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 16:11 (CEST)

Un topic-ban sur quoi ? Je n'ai pas pour habitude de faire l'éloge de quoi que ce soit d'interdit. En outre, Siren persiste à ne rien comprendre : je n'ai rien contre les "sujets nauséeux", mais par contre je suis opposé au traitement nauséeux de certains sujets. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 16:17 (CEST)

@ Jean-Jacques Georges : « Je n'ai pas pour habitude de faire l'éloge de quoi que ce soit d'interdit. », écrivez-vous ci-dessus.

Ce qui laisse à penser, a contrario, que Siren, pour sa part, aurait cette « habitude ». Mais force est de constater qu'aucun des quatre (le quatrième ayant vu sa durée révisée) blocages infligés à Siren ne s'est appuyé sur un supposé « éloge de quoi que ce soit d'interdit ». La première fois, en 2009, c'était pour un contournement de décisions PàS, et les fois suivantes, c'était pour des attaques personnelles ou insultes.

Je sais bien que, plus haut, dans l'autre requête, vous vous êtes implicitement élevé, le 23 juillet 2014 à 14:45 (CEST) contre la « si étrange tolérance » dont, selon vos vues, « cet individu » ferait l'objet.

Vous en dites trop ou pas assez : mine de rien, vous êtes en train d'accuser les administrateurs opérateurs ne se mettant pas au garde-à-vous rangeant pas à vos analyses d'une sorte de complicité au moins tacite avec la personne que vous dénoncez.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 18:34 (CEST)

 Hégésippe Cormier : pas particulièrement, mais je ne comprends pas pourquoi cet individu, dont les propos relatifs à la pédophilie sont à tout le moins complaisants, n'a pas déjà été sanctionné comme il devrait l'être. Concrètement, pourquoi tolère-t-on sa présence ? Pour être franc, j'ai le sentiment que les raisons de ses blocages ont été utilisées pour ne pas donner le sentiment qu'il était sanctionné pour des raisons d'opinion et "d'éditorial", alors que c'était bien ce qui lui était reproché en premier lieu. A mon sens, il serait temps de se pencher sur le fond du problème et de le sanctionner non pour des raisons d'"attaques personnelles", mais bien pour la nature de ses propos réitérés.

Et puis j'aimerais bien qu'on arrête de m'accuser d'autoritarisme ou je ne sais quoi d'autre  : je ne demande à personne de "se mettre au garde-à-vous" car jusqu'à preuve du contraire j'ai demandé poliment aux administrateurs de se pencher sur la question ; le problème ce n'est pas moi, c'est Siren et les propos détestables qu'il tient de manière répétée depuis plusieurs années. Donc ce n'est pas la peine de vous montrer aussi chatouilleux : lisez tout simplement les liens que j'ai fournis, pour juger de la nature de ses propos. Je ne demande rien d'autre, c'est bien pour cela que j'ai essayé, tant bien que mal, de faire synthétique. J'ai donné tous les éléments sans en rajouter, aux administrateurs de s'en occuper s'ils le veulent bien : c'est tout. Si vous ne voyez pas matière à sanction, tant pis. On verra bien ce que d'autres en penseront. Il serait en tout cas malséant que le débat se déplace sur ma personne : Lebob, Kirtap, Celette, etc, étant du même avis que moi sur ce personnage, il serait étonnant que nous souffrions tous d'hallucinations à son sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2014 à 18:47 (CEST)

Je ne lis même pas la prose de JJG, il aurait mieux fait de rester dans sa maison de retraite. Il rameute ses amis qui ne sont qu'un prétexte pour justifier l'acharnement maladif qu'il me consacre et qui me navre : l'art de tout monter en épingle ! Si vous ne m'aimez pas monsieur JJG et bien sachez que je ne vous aime pas non plus (mais vous me faites pitié). J'espère que les administrateurs ne choisirons pas la paix de Munich afin de calmer la situation, me sacrifiant sur l'autel de l'indifférence et donnant raison à celui qui crie le plus fort. Pour la justice sur Wikipédia - Siren - (discuter) 23 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Je ne crois pas être celui des deux dont l'attitude est la plus malsaine. Siren peut se plaindre tant qu'il veut : il est le seul responsable des sentiments qu'il suscite. Wikipédia n'a pas vocation à être un "espace de liberté" pour qui voudrait justifier l'injustifiable. Soit dit en passant, Siren persiste à me prendre pour le chef de meute que je ne suis pas. Je ne "rameute" pas mes "amis", je notifie les contributeurs qui ont pu, dans le passé, se rendre compte du caractère intolérable de ses propos.

Kirtap (d · c · b) résume assez bien ci-dessus un aspect du problème quand il parle de devoir "subir" les réflexions de Siren. L'argument de la "liberté d'expression" n'a pas à servir d'alibi aux débordements dont il s'est fait le spécialiste. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 16:17 (CEST)

Étant mentionné ici par Jean-Jacques_Georges : la position de Siren, dont je m'étais fait un avis principalement à partir de ce diff (pour autant que je m'en souvienne et que j'en retrouve la trace), m'avait semblé être périlleuse et de l'ordre de la confusion ainsi que j'avais essayé de l'expliciter ici. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 juillet 2014 à 00:51 (CEST)

Comme la requête précédent tend à être noyée sous les interventions, je tiens à souligner encore une fois les injures ahurissantes proférées ici envers Kirtap (d · c · b), qui s'est vu en substance accusé d'homophobie parce qu'il dénonce le pov-pushing pro-pédophile. Kirtap a demandé ci-dessus "une sanction exemplaire" et je m'associe totalement à sa demande. Cette sanction ne devrait pas, à mon sens, empêcher que la question du bannissement soit également posée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 10:02 (CEST)

J'engage les administrateurs qui voudraient y voir clair à remonter à la source de cette histoire : Discussion Projet:Pédérastie/Suppression et à lire les intervention dans l'ordre précis des dates. Ma première intervention (Conserver) ne comporte aucun éléments litigieux. Je répond ensuite à la question "qu'est-ce qu'une initiation homosexuelle".Kirtap qualifie (et lui seul) ces propos de délirant et entame sa croisade de glissement de pédérastievers pédophilie, mettant des annotations sous les avis et finissant par traiter mon intervention de propagande pro-pédophile. C'est alors que je lui demande de s'expliquer sur ce qui est délirant sinon je vais penser que sa réaction est plutôt homophobe. Il ne donne aucune explication et utilise mon accusation circonstanciée et soumise à condition pour embrayer sur la suite avec l'aide de JJG surement rameuté puisqu'il était en Wikislow (mais je m'y attendait). J'ai réévalué ma position, acceptent de retirer le mot homophobe lâché trop imprudemment mais qui était atténué par le contexte.

L'attitude de Kirtap et celle de JJG est typique des gens qui s'estime au-dessus des lois, ayant décrété une fois pour toute que je suis un pro-pédophile-pusher (!) alors que cela n'apparaît aucunement dans les articles où je suis intervenu et que dans les espaces de discussions où la rigueur dialectique est moins maitrisée, le moindre espace de flou est utilisé et déformé pour me faire dire ce que je n'ai pas dit (Kirtap m'a fait dire : "Enculer un gamin de 9 ans c'est normal" où quelque chose dans le style : je le met au défi de présenter cette phrase). Quant à JJG il s'est permis de me décrédibiliser gratuitement sur le bistro (en 2009) dans une discussion sur la voxologie (les liens sont dans nos précédent débats) je peux les ramener ici sans problème) en citant une opinion hors-sujet qu'il qualifie de pro-pédophile (alors qu'elle ne l'est pas). N'importe qui qui ferait cela aurait été bloqué, je n'ai pas intenté de RA à l'époque, j'aurais dû. Comme le dit Melancholia, JJG est dans le top 5 (statistiques à l'appui) des posteurs sur cette page RA, sois attaqué, sois attaquant, alors qu'il n'est même pas administrateur, on peut se poser la question des raisons. - (je dois me défendre car la présentation arrangée et déformée des faits par Kirtap est trompeuse, c'est lui qui m'a agressé et je n'ai fait que me défendre). Siren - (discuter) 24 juillet 2014 à 11:47 (CEST)

Si quelqu'un ici se croit "au-dessus des lois" (ou du moins au-dessus du sens commun), c'est bien Siren, qui doit arrêter de prendre wikipédia pour une espace de liberté où étaler ses considérations personnelles sur la sexualité. Quant à se plaindre d'être "décrédibilisé", il s'en charge très bien tout seul. Il me semble que j'en ai assez dit sur cette RA : il est temps de mettre un terme à la présence de wikipédia de cet individu pour qui ceux qui osent s'opposer au pov-pushing pro-pédophile sont des "gauleiters" ou des "homophobes" (quand ils ne sont pas raillés en "chastes croisés", "porteurs de la bannière blanche" et autres épithètes lourdement ironiques). A mon sens, il faut lui montrer la porte une bonne fois pour toutes : le strict minimum serait de tirer les conséquences qu'impliquent ses multiples récidives en matière d'insultes (envers moi, puis envers Kirtap, et ce en dépit de l'avertissement très explicite qui lui avait été adressé). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 12:02 (CEST)

Je m'associe à cette demande, mais je ne pense pas qu'un topic-ban soit la meilleure solution. Ce contributeur ayant déja été plusieurs fois averti, notamment par starus (d · c · b) lors d'une requête de 2012, de ne plus intervenir sur ces sujets. Force est de constater que non seulement celui-ci persiste, mais trouve le moyen de chercher à retourner la situation de manière insidieuse en se faisant passer pour une victime (c'est connu, la meilleur défense est l'attaque). Rien que par sa manière de déformer les fait, sur cette PàS où je ne suis intervenu que trois fois, et deux fois seulement en réaction des propos de Siren.

D'autre part contrairement à ce qui est présenté, il ne s'agit pas d'un conflit personnel entre Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Siren (d · c · b) (et accessoirement moi) car plusieurs contributeurs par le passé comme Buisson (d · c · b) sur le BA, avaient pointé le caractère problématique des propos de Siren défendant la pédophilie[4] et ce n'est pas JJG qui dit Mais est-il acceptable qu'un contributeur de WP dise que la pédophilie est une opinion comme une autre mais Buisson et lire aussi avec attention les interventions de lebob (d · c · b) et surtout JoleK  (d · c · b) qui, aec modération n'en pointe pas moins le caractère très douteux et insidieux des propos de Siren, et à ce que je sache ces contributeur disposent de toute leurs faculté de jugement pour apprécier le problème à sa mesure, et à sa gravité. Car contrairement à ce que voudrait faire croire Siren, il ne s'agit pas de régler des comptes personnels, mais d'un problème communautaire. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

Il serait bon, au passage que JJG et Siren cessent d'intervenir ici, on a bien compris le réquisitoire et la plaidoirie en défense, mais ce sont surtout des éclairages circonstanciés mais synthétiques qui nous sont utiles (dans la limite des indications du cadre orange en en-tête, évidemment !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juillet 2014 à 15:44 (CEST)

Bonjour, j'observe depuis des années, que Siren a le mérite de développer des articles sur un sujet très passionnel, la pédophilie, de manière neutre et à un niveau qui sied à une encyclopédie. J'observe aussi que depuis ce temps il est attaqué régulièrement, comme dans cette présente RA, car soupçonné de complicité avec l'objet du sujet qu'il expose. Attaque que je considère comme d'une très grande malhonnêteté intellectuelle, du genre "ah, tu écris longuement sur la pédophilie et ne dis pas à la ponctuation de chaque phrase que c'est une pratique ignoble, tu es donc un sale pédophile qu'il faut bannir et même ...".

Il me semble que nous sommes là, avec le sujet qu'est la pédophilie et la violence inouie que subit le contributeur Siren de la part de ..[mettre les noms qu'on veut], comme si (heureusement on ne le fait pas et heureusement pour la npov : visiblement le nazisme est un sujet actuellement moins passionnel que la pédophilie) on traitait de "nazi" quiconque participait à l'article sur Hitler sans ajouter en permanence quelquechose comme " mais n'oubliez pas que ces aquarelles ont été déssinées par un méchant" cf| ce dessin.

Bref, il me semble que loin de tout bannissement la pondération de Siren en sujets sensibles qu'il développe encyclopédiquement devrait être louée, vu l'adversité qu'il doit subir continuellement ... face à des laches surfant sur des émotions de l'air du temps, qui l'insultent en espérant qu'il craquera en faisant de même en retour.

Aussi, sans sanction, un rappel sévère à WP:FOI devrait être émis à l'égard de ceux qui régulièrement, tout en leur vertueuse émotion mémétiquement partagée par la foule vengeresse tapent sur l'émissaire, quitte au passage à nier tout et n'importe quoi, pour exemple l'existence de la sexualité infantile, étudiée depuis plus d'un siècle, pour exemple par un célèbre pédophile, à lyncher aussi, nommé Freud.

-Epsilon0 ε₀ 25 juillet 2014 à 00:39 (CEST)

Je remercie ce contributeur (que je ne connaissait pas) pour son soutient, très idéologique, mais très juste finalement. Cependant, par honnêteté, je dois préciser que je n'ai contribué sur les pages tournant autour de la pédophilie qu'épisodiquement. Je ne suis le contributeur principal d'aucunes. Peut-être aussi, l’accueil qui m'a été fait sur cette chasse gardée par JJG et consorts est elle une raison de ma retenue. - Siren - (discuter) 25 juillet 2014 à 00:53 (CEST)

Louer la "pondération" et la "neutralité" de Siren sur le sujet de la pédophilie relève tout simplement de l'absurdité. Par ailleurs, il n'a pas "développé" grand-chose, me semble-t-il : à moins que je ne me trompe, il n'a guère contribué sur le sujet, sur lequel ses "apports" se sont limités aux propos dont j'ai fourni les liens plus haut. Soit dit en passant, une bonne partie des articles liés à la pédophilie souffraient naguère d'un POV lourdement complaisant (je ne dis pas non plus que Siren en est le responsable) avant que certains contributeurs, dont moi-même, ne se chargent tant bien que mal de les neutraliser : alors parler de "développement encyclopédique", c'est un peu facile. Pour se faire une idée claire sur Siren, il suffit de lire ses propos, ce que Kirtap (d · c · b), JoleK (d · c · b), etc, et moi-même avons fait, au contraire semble-t-il de Epsilon0. On est en plein dans ce que Lebob (d · c · b) dénonçait déjà en soulignant que Siren avait une démarche aussi "scientifique" que celle de Faurisson.

Effectivement, la comparaison avec le nazisme est pertinente : je ne ferais pas confiance à quelqu'un qui déplorerait l'antinazisme excessif pour écrire des articles neutres sur le Troisième Reich.

Par ailleurs, je rappelle que ce n'est pas moi qui avais fait remarquer que les propos de Siren sont "douteux", ne "sentent pas bon" et sont "à la limite du pénalement répréhensible" : c'était un administrateur, gede (d · c · b). Strictement aucun argument ne ferait passer pour un contributeur neutre, voire pour une victime, cet individu dont les propos font plus que flirter avec la complaisance. Quant à la remarque sur la sexualité infantile - qui, rappelons-le, n'a rien à voir avec la pédophilie - elle me rappelle désagréablement une certaine campagne de pov-pushing (à laquelle Siren n'était par ailleurs pas mêlé) sur la "sexualité génitale orgasmique" des enfants pré-pubères, le tout en se basant sur les "données" que Kinsey avait recueillies sans sourciller auprès d'un violeur d'enfants. Freud a bon dos ! Ce genre d'amalgame insidieux, ça commence à bien faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 08:10 (CEST)

@ Epsilon0 : pour la bonne compréhension de votre argumentation merci svp de développer les 2 points suivants : "face a des laches surfant sur des émotions de l'air du temps " et "développer des articles sur la pédophilie de manière neutre".--Albergrin007 (discuter) 25 juillet 2014 à 10:28 (CEST)

Et pourquoi pas aussi en 3 : "Effectivement, la comparaison avec le nazisme est pertinente". Montvallon (discuter) 25 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

Afin de ne pas encombrer cette page, j'invite ceux qui voudraient construire une position synthétique plutôt qu'embrouillée, d'aller lire sur ma page de discussion : Discussion_utilisateur:Siren#Les_règles_du_bannissement_dans_Wikipédia - Si ces règles existent déjà ailleurs (je ne les ai pas trouvées, j'ai pas beaucoup cherché non plus), je serais très curieux de les comparer aux miennes. Merci à ceux qui veulent collaborer à une Wikipédia plus paisible et fraternelle. - Siren - (discuter) 25 juillet 2014 à 15:08 (CEST)

Délire total de Siren, qui m'accuse d'être à l'origine d'un " programme de harcèlement, basée sur l’élimination des contributeurs qui ne plient pas devant [mes] oukases". Outre l'énorme infraction à WP:FOI que cela représente, je ferai simplement remarquer qu'il est malséant de vouloir faire dériver le débat sur moi, puisque je suis très loin d'être le seul à trouver les propos de Siren répréhensibles et répugnants. Donc non, il ne s'agit pas d'un vaste complot monté par moi et mes complices (si je comprends bien, je suis en quelque sorte l'empereur maléfique tandis que Kirtap (d · c · b) tient le rôle de Dark Vador, et Celette (d · c · b) celui du général Grievous... et gede, c'est Jabba ?) pour nous débarrasser de contributeurs qui nous déplairaient : il s'agit d'un contributeur - Siren - qui tient des propos complaisants sur la pédophilie, et ce de manière répétée, en assurant que la dénonciation de la pédophilie relève de "l'hystérie" et de la "pensée dominante". Ca suffit comme ça, qu'il aille défendre ailleurs ses soi-disant "opinions non majoritaires" sur les "arcanes" de la pédophilie et l'orgasme pré-pubère ! Au strict minimum, il doit être lourdement bloqué en qualité de multirécidiviste de l'injure (Histoire de me répéter, il s'agit ici du qualificatif "homophobe" accolé à Kirtap, parce que ce dernier dénonce le pov-pushing pédophile !!!!). Quant à son ancienneté, elle ne l'exonère en rien, bien au contraire. Quant à ses appels à "une Wikipédia plus paisible et fraternelle", c'est au-delà du grotesque ; "paisible" : c'est lui-même qui fout le feu avec ses déclarations sur la pédophilie ; "fraternelle" : croit-il vraiment que ses propos donnent envie d'être "fraternels" avec lui ? Bon, maintenant, comme Starus le faisait déjà remarquer plus haut, j'en ai assez dit et j'aurais du la fermer plus tôt. Rideau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

Remettons les pendules à l'heure : vous êtes peut-être « loin d'être le seul à trouver les propos de Siren répréhensibles et répugnants » mais il importe de faire remarquer que, 51 heures après le dépôt de la requête par JJG, aucun administrateur opérateur n'est venu ici en soutenir le principe et les ordres recommandations.

Si je m'appelais JJG, je commencerais peut-être à me poser des questions sur cette indifférence manifeste du corps des admins à mes requêtes. Puisque cette absence de soutien ne saurait s'expliquer par le seul calendrier : nous avons beau être à la fin du mois de juillet, tous les admins n'ont pas disparu. Et s'il en est effectivement peu, ces temps-ci, qui commentent vos requêtes, cela ne signifie pas que vos requêtes sont lues par le même tout petit nombre...

Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 juillet 2014 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas parce que les opérateurs administrateurs se montrent peu enclins à réagir ou - plus probablement - réticents à se pencher sur une question qui semble relever de l'éditorial (et qui est pourtant simple à trancher) que la requête - qui n'a aucune vocation à être un ordre - est moins justifiée pour autant. Donc non, je ne me pose aucune question sur le bien-fondé de ma position, bien au contraire. Il est juste dommage qu'aucun administrateur ne réagisse alors même que ce contributeur a rassemblé une large majorité d'utilisateurs contre lui dans les discussions où il est intervenu.

Il ne tient cependant qu'à vous d'ouvrir la question sur le BA pour aborder le sujet de Siren : cela permettrait même de gagner du temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

L'opinion sur le caractère « justifié » de la requête n'engage que vous. Je vous trouve en tout cas bien présomptueux de prétendre croire ce qui pourrait expliquer l'absence d'intervention des sysops. Je ne me risquerai pas, pour ma part, à donner ce genre d'explication. Je me suis borné à un simple constat « horaire » et à l'évocation d'interrogations (forcément très interrogatives...).

D'autre part, je n'ai aucune raison qui justifierait que je lance, sur le Bulletin des admins, une votation offrant une variété de choix aux côtés de celui que vous cherchez à obtenir depuis des mois (le bannissement de Siren). Puisqu'il est manifeste que je désapprouve votre démarche. Et l'instruction implicite (« il ne tient qu'à vous ») n'aidera certainement pas à ce que je considère avec des trésors de bienveillance vos tentatives répétées sur ce thème. Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 juillet 2014 à 19:08 (CEST)

Reste que je ne comprends pas ce qui peut motiver à ne pas souhaiter le bannissement de Siren, mais je ne suis ni devin ni télépathe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 19:12 (CEST)

Si je puis me permettre d’intervenir, il serait souhaitable, pour plus de clarté, que JJG et Siren, qui ont bien assez eu l’occasion de s’exprimer ici, cessent de noyer cette requête sous leurs interventions (ce qu’a déjà demandé Starus à plusieurs reprises, soit dit en passant). JJG a motivé sa demande de bannissement, mais le sujet est complexe (puisqu’il n’y a pas d’insultes manifestes, de menaces de mort, de diffamation ou autres douceurs de ce genre), et il me semble difficile d’exiger des administrateurs de le traiter si l’on ne cesse de continuer à se quereller jusque sur la page de la requête. Même si je connais parfaitement la position de JJG à l’égard de cette institution, je reste persuadé que la question se résoudrait bien plus facilement devant le CAr…

Par ailleurs, bien que je pense que JJG et Kirtap ont montré qu’il y avait réellement un problème, demander directement un bannissement me semble disproportionné (et ce serait bien une première). Un blocage indéfini, peut-être, mais s’interdire dès le début de laisser Siren revenir en se faisant tout petit sous une autre identité ne me semble pas pertinent.

Péonnement --Pic-Sou 26 juillet 2014 à 11:16 (CEST)

Si je ne me suis pas exprimé ici pour l'instant c'est parce que j'ai dit ce que j'avais à dire la dernière fois. Je vais donc me répéter. Si Siren a, du fait de ses opinions personnelles, transgressé WP:POV sur un article alors il doit être sanctionné pour cela. Si il l'a fait plusieurs fois un topic ban serait un minimum. J'attends de voir des diffs en ce sens.

Au-delà, et même si ce n'est pas le cas, j'avais deux autres interrogations qui, à mon sens, n'ont toujours pas eu de réponses satisfaisantes. 1) Est-il souhaitable pour l'image de WP (en particulier vis-à-vis des médias) de laisser un contributeur avec de telles opinions contribuer sur un tel sujet ? 2) Certains des propos de Siren tombent-ils sous le coup de la loi française, auquel cas la responsabilité des admins qui laisseraient tenir de tels propos, même si ce n'est que dans un espace de discussion pourrait être engagée ? Mon avis sur la question 1) est évidemment négatif. Sur la question 2) il ne me semble pas (même si ça peut évidemment choquer) que la loi française condamne l'expression d'une opinion positive sur le sujet (mais cela reste à vérifier).

Voila mon point de vue. Cordialement. Buisson (discuter) 26 juillet 2014 à 12:32 (CEST)

Les propos tenus par Siren ici, à l'encontre de Kirtap, sont gravissimes et inqualifiables. Kirtap est accusé d'homophobie sans rien de concret pour étayer cette attaque à la limite de la diffamation. Ce diff a déjà été signalé, je ne m'explique pas qu'aucune mesure n'ait été prise en conséquence. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2014 à 12:43 (CEST)

Je prendrais bien une décision sur le sujet mais elle serait immédiatement contestée par quelqu'un à qui elle ne conviendrait pas. Et j'ai déjà donné aujourd'hui. Et tenter des médiations ne marche malheureusement pas non plus puisque tu te fais très rapidement accuser de prendre partie pour l'un ou pour l'autre. Je me suis dit : tiens ça fait longtemps que je n'ai pas fait de RA et, plein de culpabilité vis-à-vis de mes collègues admins, je suis venu. Et maintenant je me rappelle pourquoi j'avais arrêter de traiter les conflits entre wikipédiens... Je vais aller arbitre un débat Israël-Palestine tiens ce sera plus reposant Buisson (discuter) 26 juillet 2014 à 16:04 (CEST)

 Buisson : Je te comprends, et ne te reproche rien. Il y a déjà un admin qui a déjà commis pas moins de douze interventions sur les deux requêtes liées à Siren, sans que rien ne bouge ni que cette attaque à la limite de la diffamation ne soit traitée. Je suppose que l'on n'y peut rien, du coup. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2014 à 17:00 (CEST)

Les collègues administrateurs opérateurs ne sont pas empêchés d'agir s'ils le souhaitent. Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 juillet 2014 à 17:21 (CEST)

Puisque le lien de cette discussion de décembre 2012 est réapparu, je voudrais rappeler les propos sages d'un de nos collègues : « [Si certains contributeurs de Wikipédia pensent que des personnes tiennent [ici] des propos illégaux, ils devraient les dénoncer aux autorités compétentes, pas aux administrateurs de l'encyclopédie qui ne sont pas des juges de justice. »]

Malheureusement, nous avons un amalgame entre deux questions distinctes, d'une part une supposée « apologie de la pédophilie » (ou du moins « des propos qui font plus que flirter avec l'apologie de la pédophilie »), pour laquelle nous serions preneurs de preuves, pas de sous-entendus, d'autre part les réactions cinglantes (voire provocatrices à l'occasion) d'un contributeur poussé dans ses retranchements par d'autres qui seraient bien inspirés d'examiner leur propre mode d'expression.

Mais revenir périodiquement pour avancer qu'Untel flirterait avec la loi (puisque cela revient à cela) et exiger, sans vraiment produire de démonstration convaincante, que nous jouions les auxiliaires de justice, ce n'est pas raisonnable. Le temps des procès en sorcellerie est révolu. S'il y a des faits, par exemple des propos qui pourraient être condamnés en justice, qu'on les aligne (sans les mélanger avec des histoires d'attaques personnelles, ce qui ne justifie d'ailleurs pas le recours aux attaques personnelles, de quelque camp qu'elles puissent venir).

Que des gens aient envie de monter un dossier (interne à Wikipédia ou encore, différent, à usage externe), cela les regarde, mais celui-ci devrait être sérieux et tenir la route. 74 heures après le dépôt de la requête, il me semble que nous n'en prenons toujours pas le chemin.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 juillet 2014 à 17:21 (CEST)

Il ne semble pas que l'apologie de la pédophilie tombe sous le coup de la loi, du moins en France (l'article de WP sur le sujet est édifiant sur la tolérance qui existe en France). Dans cet article il est d'autre part écrit "Le sociologue français Pierre Verdrager souligne pour sa part que les articles de Wikipédia portant sur la pédophilie manquent fréquemment de neutralité en la présentant sous un jour relativement favorable : il y voit le signe d'une activité des défenseurs de la pédophilie, qui profitent de la grande visibilité dans les moteurs de recherche des pages de l'encyclopédie en ligne". Avons-nous répondu quelque part à ce sociologue ? En tout cas, à chaque fois que j'ai demandé à Siren ou autre (Epsilon0 par exemple ici-même) de préciser certains de leurs propos jugés par certains comme "limites", ils n'ont JAMAIS consenti à répondre. Qu'ils condamnent clairement la pédophilie une bonne fois pour toutes.--Albergrin007 (discuter) 26 juillet 2014 à 22:01 (CEST)

La discussion sur la pédophilie n'est heureusement pas interdite en France, sinon comment pourrions nous progresser vers une meilleure résolution de ce problème sociétal (par exemple ce site : [5] qui n'est pas illégal mais dont les idées sont in-transposables, pour l'instant, sur Wikipédia). Suivant les gens, l'apologie est une notion bien floue. je crois que seule l'incitation ou la provocation à la commission d'actes pédophile est condamnée en France. Le sociologue Verdrager devrait donner des exemples, il a peut-être lu des articles dans un état donné qui n'est plus tel aujourd'hui. Concernant ma position, je la conforme à la loi et on peut la trouver sur ma page de discussion Discussion_utilisateur:Siren#Les_règles_du_bannissement_dans_Wikipédia. Si mon esprit critique est plus développé que celui de certains autres, je n'y peut rien. Et encore une fois, il faudrait bien ne pas faire d’amalgame entre le débat que je propose et le résultat dans les pages de Wikipédia, cela n'a rien à voir, je connais les règles du sourçage et de la modération, je n'ai jamais transgressé cela, mais, a contrario, on (JJG) m'a supprimé au moins une contribution en infraction avec ces règles, au sujet de la panique morale sur la page apologie de la pédophilie qu'en penser ? (surtout que cela a été le détonateur d'un des précédent accrochages ou de victime je suis passé en coupable... il est fort ce JJG ! - Siren - (discuter) 28 juillet 2014 à 01:00 (CEST)

Merci de cette réponse. Bien lu votre Pdd dans laquelle vous vous élevez avec force contre le "lobby anti-pédophile"... ce qui n'est pas admissible selon moi (et sous-entendrait donc que vous appartiendriez à un lobby pro-pédophile). Reste pour ma part résolument parmi les antis, au risque assumé d'être considéré comme un esprit primaire, par vous-même et d'autres ici même.--Albergrin007 (discuter) 28 juillet 2014 à 10:04 (CEST)

 Albergrin007 : Vous cernez parfaitement le problème et montrez bien pourquoi cette page est en impasse : premièrement vous sous-entendez que je ferais parti d'un lobby pro-pédophile comme le sous-entendent JJG et Kirtap. On ne peut discuter sereinement avec des sous-entendus (je ne suis pas exempt moi-aussi de cette erreur). Deuxièmement, il n'y aurait que deux camps, les pro et les antis, c'est malheureusement cette façon de voir qui bloque la situation. Le manichéisme est une des raisons de l'animosité que je rencontre. Votre intervention a le mérite de bien clarifier les choses. J'espère que ceci sera mon dernier mot - Siren - (discuter) 28 juillet 2014 à 11:03 (CEST)

Sur certains sujets il n'y a que deux camps.--Albergrin007 (discuter) 28 juillet 2014 à 12:46 (CEST)

Mon avis (ayant été lecteur de cette RA depuis sa création) : je pense que RA n’a pas à traiter ces kilos d’octets (je constate à regret que les RA redeviennent des défouloirs malgré le rappel de l’entête ci-dessus et que si l’un des nôtres balaie l’inutile, on prend un risque de se voir contester, alors on met en boite, mouais & bof). Ce n’est pas sa fonction au RA de se voir balancer ces tonnes d’octets. D’ailleurs, il faudrait tout de même savoir que veut la Communauté finalement quand je vois quelques RA ici, à mes yeux, intraitables/ingérables par RA mais par CAr (soupir). Si ce n’est pas cette instance alors il faudra en créer une autre. L’absence malgré les vacances de réactions des balayeurs doit certainement expliquer cela. Ma réponse intervient quand j’ai relu (et cela soulage) qu’est ce qu’un admin. ? DONC, pour cette RA, je propose de la clore sans suite, dans la mesure où il y a une absence flagrante de réactions des admins. Pourquoi ? Comme je l’ai dit, RA ne doit pas pouvoir traiter ce cas d’un point de vue purement "technique" ; que dans les liens fournis par JJG, on trouve des pages communautaires et les violations ne sautent pas aux yeux quand on n’y comprend rien et que nous n’avons pas le temps de tout cerner et comprendre (désolé de mon ignorance sur beaucoup de sujets) ; que les réactions épidermiques de JJG et Kirtap n’aident pas du tout à y voir clair puisque ce dégage une dualité malsaine entre contributeurs ; que tout bannissement se fait sur BA et que aucun admin. à ce jour à ouvert une section dans ce sens comme si il manquait LA faute imparable pour ne pas hésiter à le faire dans le sens strict et possible de l’utilisation des outils sysops ; certainement un effet vacances… J’ai été attentif à une discussion entre Siren et Buisson dans la pdd du premier, la sortie de cette RA en impasse est-elle par là-bas ? Ma position ne peut donc justifier que je clos moi-même celle-ci. --­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 02:08 (CEST)

 Butterfly austral : donc tu as lu comme moi la réponse sur sa pdd de Siren (d · c · b) à Buisson (d · c · b), et tu as constaté qu'il y avait un problème, comme l'a relevé Buisson dans sa réponse et de même Albergrin007 (d · c · b). Ensuite, sachant que le CAR est hors jeu (et à la différence de Jean-Jacques Georges (d · c · b) j'ai toujours été favorable à ce systèmes de résolution de conflit) comment fait on face à des comportement problématiques persistant ? Le bulletin des admins ne peut pas être en charge de ces cas, ce n'est pas intrinsèquement son rôle. Il y a une sorte de vide juridique qui empêche de traiter de manière sereine ces problèmes, d'autant que le RA semble de plus en plus se désengager de ces problèmes à durée indéterminée (qu'il s'agisse de Siren, ou des conflit relatifs à la guerre Israelo-Palestinienne qui ont obligé de créer un Salon de coopération pour canaliser les conflits). Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2014 à 17:20 (CEST)

Pas d'accord sur ce « vide juridique », Kirtap : comme évoqué lors du sondage sur le topic ban, WP:BA - que suivent régulièrement des non-admins - est au contraire le lieu de débat où peut le mieux se dégager un consensus communautaire susceptible d'être mis en oeuvre par les admins. Et c'est la seule instance opérationnelle que je vois qui puisse débattre d'un tel sujet, maintenant que le CAr est en panne. Car, à la différence de WP:RA, WP:BA prend régulièrement en charge l'évaluation globale du comportement sur le long terme d'un contributeur, notamment en cas de bannissement proposé, ce qui est bien le cas ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 11:19 (CEST)

 Azurfrog : puisqu'on parle de "vide juridique", Kirtap (d · c · b) a justement eu la bonne idée d'aller voir le code pénal et il semble bien que certaines dispositions de la loi française peuvent concerner l'apologie d'abus sexuel sur mineur : 1, 2. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2014 à 21:14 (CEST)

@ Jean-Jacques Georges : il serait très intéressant de savoir qui vous accusez implicitement :

• soit « de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine ou à inciter des mineurs à se livrer à des jeux les mettant physiquement en danger » ou encore « de faire commerce d'un tel message » (article 227-24 du code pénal français) ;
• soit d'avoir « directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre (...) les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal » (article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la presse).

Et si vous rétorquez que personne n'est accusé de quoi que ce soit, je répondrai aussitôt : que signifie alors votre message ci-dessus du 29 juillet 2014 à 21:14 (CEST) et quel est son but ?

Comme je l'ai déjà indiqué, vous en dites trop ou pas assez. Et, si vous estimez que des délits sont commis sur Wikipédia — alors que la commission de tels délits n'est pas du tout évidente —, ce n'est pas ici qu'il faut tenter d'obtenir une réponse judiciaire, mais auprès des autorités compétentes. Ce que vous savez fort bien.

Il va peut-être falloir que ce cinéma cesse un jour.

Soit vous apportez, à qui de droit (la justice française et ses auxiliaires), les éléments de preuve suffisants sur la commission de délits qui, jusqu'à preuve du contraire, restent hypothétiques, soit vous cessez vos insinuations. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 08:53 (CEST)

Je constate que dans la dizaine de diffs inclus dans cette requête, aucun ne concerne l'espace encyclopédique, et la quasi totalité des diffs datent d'il y a plusieurs mois, voire plusieurs années. Y-a-il aujourd'hui un problème avec le contributeur visé ? avec ses contributions ? ou est-ce une tentative de cuisiner une requête faite de restes de diffs en train de moisir dans l'historique des espaces de discussion ?--Silex6 (discuter) 29 juillet 2014 à 22:54 (CEST)

Je ne suis qu'à moitié surpris de voir débarquer Silex6 : étant donné son propre passif sur le sujet dont il est question, il serait préférable qu'il ne se mêle pas de cette affaire. Mais sinon, oui, il y a bel et bien un problème actuellement avec ce contributeur, comme le montrent les propos délirants, et les accusations injurieuses à l'égard de Kirtap (d · c · b), tenus sur cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2014 à 00:47 (CEST)

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Demande d'examen serein sur une intervention potentiellement diffamatoire

Requête traitée - 30 juillet 2014 à 09:01 (CEST)

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Bonjour.

Puisque les précédentes requêtes sont devenues illisibles, je prends l'initiative d'en refaire une nouvelle, bien que non-concerné, car je suis très choqué par des propos qui ne me semblent pas loin de la diffamation. Ce qui nécessite, à mon avis, un examen serein et dépassionné par les administrateurs, étant donné, bien sûr, les possibles implications. C'est donc ce diff.

Merci. Cordialement, SM ** ようこそ ** 26 juillet 2014 à 17:10 (CEST)

Ou plutôt puisque les précédentes requêtes sont tombées à l'eau ? Je signale quand même qu'à l'origine c'est moi qui me plaint de l'attitude de Kirtap qui me traite de délirant sans en apporter le moindre élément argumenté malgré ma demande. Je dois donc lui répondre que SI il n'a rien d'autre à dire, c'est peut-être qu'il réagit sous la pression d'une pulsion homophobe ? Il n'avait qu'a répondre Non je ne suis pas homophobe, car le délire dans ce que tu dis est ceci et cela (en expliquant posément). D'autre part, j'ai retiré cette accusation conditionnelle qui avait un peu dépassé mon intention. Vu l'agressivité récurrente de Kirtap qui me traite automatiquement de pro-pédophile quoi que j'oppose à ses idées, je ne vois pas en quoi il resterait un problème. Autre solution : je veux bien être bloqué quelques temps, mais à ce moment là, Kirtap devra l'être aussi, sinon c'est deux poids deux mesures et je ne suis pas le seul à m'en plaindre. - Siren - (discuter) 26 juillet 2014 à 18:34 (CEST)

« Il n'avait qu'a répondre Non je ne suis pas homophobe car... » : j'espère que vous plaisantez, aucun contributeur n'a à répondre à ce genre de calomnie gratuite. Quelle que soit les provocations (si provocations il y a), cela ne justifie pas de se laisser aller à des excès violant manifestement les règles de savoir-vivre. Puisqu'un contributeur a récemment été bloqué un mois dans un cas très similaire, je ne vois pas comment un blocage ne serait pas appliqué ici. Je ne me prononce que sur le diff proposé, il est donc possible que Kirtap ait lui-même des torts (à examiner dans une requête supra si j'ai bien suivi). Binabik (discuter) 26 juillet 2014 à 22:38 (CEST)

Bon, deux jours sont passés depuis cet avis. Il semble ne pas y avoir d'opposition. Un admin pour appliquer ? Merci. Cordialement, SM ** ようこそ ** 28 juillet 2014 à 11:23 (CEST)

Je ne vois aucune similarité Binabik, si le diff de ton autre cas avait été un incident isolé, les choses se seraient passées différemment. Frakir 28 juillet 2014 à 11:44 (CEST)

Je rappelle que Siren  (d · c · b) a récidivé deux fois sur l'accusation d'homophobie, la première fois donné en lien par Suprememangaka (d · c · b), où il reconnait après que Konstantinos (d · c · b) le rappelle à l'ordre que « ses paroles ont dépassé sa pensée », mais persiste finalement dans cette accusation sur le RA, en l'assortissant cette fois-ci d'une condition « je me suis excusé pour le qualificatif homophobe, encore qu'il était soumis à la condition si et que tu n'as en rien montré en quoi j'ai tord dans ce que que constate ? » [6]. Tous cela faisant suite à mes commentaires sur ses propos complaisant sur la pédérastie que j'ai qualifié de délirants, et à la suite de sa réaction Oh ça va ! les propos délirants c'est toi qui les a tenus il y a quelques temps. De toute façon ton argumentation est d'une indigence qui frôle la provocation. C'est une insulte aux autres votants. - je lui ai répondu on ne vient sur Wp faire l'apologie de la pédérastie ou de la pédophilie. son accusation calomnieuse d'homophobie ne s'appuie que sur ces deux interventions de ma part. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2014 à 15:51 (CEST)

On ne vas pas couper les cheveux en quatre, j'ai pas un cabinet d'avocats et de linguistes pour vérifier mes interventions. J'ai dit que ce propos avait été une forme de provocation et avait un peu dépassé ma pensée. C'était pas une affirmation péremptoire, juste un effet de style, je m'en excuse encore une fois, mais les tords étaient partagés. Note quand même que je n'ai jamais demandé un blocage, juste une prise de conscience, si elle est réciproque ce serait le mieux. - Siren - (discuter) 28 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

On se doit d'être précis, afin d'éviter toute interprétation fausse ou évasive. Donc oui il vaut mieux couper les cheveux en quatre. Et parler d'effet de style quand tu dis que je réagis que par une "pulsion homophobe" a de quoi me laisser plus que perplexe. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2014 à 17:35 (CEST)

Je conteste très fortement la clôture sans suite de cette requête par Ludo29 (d · c · b). C'est une accusation calomnieuse et sans justifications d'homophobie qui a été relevée par deux contributeur tiers, le requérant Suprememangaka (d · c · b) et Konstantinos (d · c · b). Et par conséquent cette clôture donne à penser que l'on peut se faire traiter d'homophobe en toute impunité sur WP sans encourir aucune sanction. Je demande un autre traitement plus clairvoyant vu la gravité des actes, et si aucune réponse je passerai par le BA. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 12:51 (CEST)

 Kirtap :. J'ai clos les trois requêtes en même temps de part ce qui me semble être un enlisement de ces requêtes. Je n'ai pas participé aux discussions, il ne me semble ne pas avoir été impliqué dans ces discussions relatives au projet:pédérastie Je doute qu'en l'état une décision collégiale et consensuelle puisse naitre de cette RA. Quoi qu'il en soit, je n'ai aucun problème à ce que mes clôtures soient annulées, mais si je doute d'un quelconque résultat. Exposer les faits, que tu décris, sur le BA peut-être une solution. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 13:01 (CEST)

 Ludo29 : A ce que je sache si les requêtes sont dissociées, ce n'est pas pour faire des clôtures par lot, cahque demande est spécifique. Celle-ci est assez claire puisqu'il s'agit d'insulte calomnieuse et qu'un premier admin Binabik (d · c · b) avait préconiser une sanction exemplaire. Donc cette clôture est contestable et sur le fond inacceptable vu ta non prise en compte de sa gravité. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 13:49 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé. Tu peux me reverter sur cette seule clôture si tu veux, pas un problème. Mes doutes quant à la possibilité de trouver une décision consensuelle sont là.

Ma position est inacceptable, certes comme les 170 autres sysops n'ayant pas donné un avis. J'ai aucune envie de donner un avis sur cette RA. Elle s'enlise, elle ne va nulle part. Je clos. Je t'invite à porter le problème sur le BA. Fin de l'histoire pour moi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 13:54 (CEST)

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Demande de sanction pour ‎Floflo62

Requête traitée - 30 juillet 2014 à 14:12 (CEST)

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Bonjour,

Je vous invite à prendre connaissance de l'historique de Vincenzo Nibali‎ (d · h · j · ↵). Une discussion a lieu sur des passages qui posent problèmes. J'ajoute des bandeaux {{pertinence}} dans l'article. Avec un petit temps d'arrêt, mea culpa, je vais justifier ces bandeaux sur la pdd de l'article. La longueur des discussions montrent qu'il y a effectivement un désaccord sur la pertinence de ce contenu dans l'article.

 Floflo62 : refuse la présence de ces bandeaux sur l'article. Il en est à son quatrième retrait, deux contributeurs (Vlaam et moi) les avons mis ou remis et justifiés en Pdd. Merci d'avertir Floflo62. On discute en pdd, on aboutit à un contenu consensuel et on vire ces bandeaux. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 13:22 (CEST)

Merci de montrer la règle indiquant qu'il faut mettre des bandeaux dans un article quand il y a un débat en pdd, surtout quand ledit débat a lieu depuis plusieurs jours et que chaque participant, y compris le poseur de bandeau du jour, s'en est très bien accomodé jusque là. J'ai déjà demandé quelle est la règle en question en pdd et évidemment il n'y a pas eu de réponse. Pour le reste, le consensus là-bas doit se faire sur base de sources, et en la matière, je suis bien seul. Si avertissement je dois avoir, je demande qu'au minimum Ludo et Vlaam (d · c · b) en aient un. Des contributeurs, qui en plus sont administrateurs, savent bien qu'ils n'ont pas à lancer et entretenir des guerres d'éditions. Lancer des attaques personnelles également [7], ça n'est pas acceptable. Floflo62 (d) 30 juillet 2014 à 13:26 (CEST)

En termes de guerre d'édition sur cet article, je pense que je suis dans le gruppetto depuis un moment alors que toi tu es en tête à Hautacam. J'ai posé le bandeau, je l'ai remis une fois justifiée sur la pdd. Rien de plus. Toi tu en es à combien 5 6 reverts ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 13:33 (CEST)

Le bandeau existe, il correspond au problème rédactionnel de l'article. Je le pose. Merci de m'indiquer la règle qui m'interdit de le poser. Après, si c'est ton souhait, tu peux aussi en proposer la suppression. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 13:37 (CEST)

Une belle inversion. Puisqu'il parait qu'en pdd on cherche un consensus (ce dont je doute car je ne vois toujours pas d'argument de fond), tu aurais pu commencer par faire de la concertation avant de mettre un bandeau alors que tout se passait bien avant et de t'entêter ensuite alors que tu n'as aucun consensus. Floflo62 (d) 30 juillet 2014 à 13:39 (CEST)

Tu parles de consensus : tu es seul à vouloir refuser la présence d'un bandeau indiquant au lecteur que la pertinence du passage et remise en cause.

« tout se passait bien avant » : ah vraiment ? Je partage le découragement d' Adri08 :, puisque j'ai laissé cette discussion de côté en me faisant la même réflexion. L'impression de parler à un mur qui nie les arguments d'autrui.

Par ailleurs, tu ne nous as toujorus pas dit pourquoi une règle serait nécessaire à l'apposition du bandeau. Vlaam (discuter) 30 juillet 2014 à 13:46 (CEST)

Un bandeau R3R a été posé, et pourtant la guerre d'éditions s'est poursuivie, et pas à cause de Floflo62 mais bien de Vlaam qui en est aussi à plus de trois reverts. Sans aucun doute, il faut être au moins deux pour faire une guerre d'éditions... À mon avis, avertir deux contributeurs de valeur du projet cyclisme (parce qu'il est dès lors impossible de n'en sanctionner qu'un) ne mènera à rien. Je demande aux administrateurs une protection de l'article pendant que la discussion entre tout le monde se poursuit. C'est, je crois, le plus sage. SM ** ようこそ ** 30 juillet 2014 à 13:43 (CEST) Je remercie Matpib (d · c · b) pour la mesure de protection . SM ** ようこそ ** 30 juillet 2014 à 14:05 (CEST)

Initialement, je demandais un simple avertissement. J'ai changé le titre de la section et je demande des sanctions. Six reverts sur un article, ce n'est pas acceptable. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 13:45 (CEST)

Je comprends ton ire, mais je suis d'accord avec SM. 1 revert à ton compteur, 4 pour Vlaam et 6 pour floflo62

Soit je bloque deux contributeurs symboliquement 1 heure, soit je ne bloque personne.

Je préfère attendre de voir ce qui peut sortir de la médiation. Matpib (discuter) 30 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

Bravo pour la prime au vandale. On protège l'article sur la version de celui ayant fait six reverts. Sans même donner un seul avertissement aux deux qui ont enfreint la R3R. Joli. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 14:12 (CEST)

J'ai dit que je préférai « attendre de voir ce qui peut sortir de la médiation »; De fait la mise en place d'une médiation est pour ces deux contributeurs confirmé en avertissement en soit. S'ils ne le comprennent pas sans que je leur mette un avertissement sur leur pdd alors c'est à désespérer.

Si tu n'es pas d'accord avec cette façon de faire, pas de souci, je m’efface et laisse le bébé à quelqu'un d'autre (effectivement peut-être de moins bonne composition). Matpib (discuter) 30 juillet 2014 à 14:18 (CEST)

Je veux bien admettre que des reverts étaient de trop mais ils n'auraient pas eu lieu si Ludo n'avait pas commencé par passer en pdd d'article avant d'insérer ce bandeau non consensuel et de le remettre immédiatement juste après un post en pdd qui ne règle rien et qui plus est qui ne montre aucun consensus pour cette pose. Je n'ose imaginer ce qui se serait passé avec une telle méthode si on traitait là de politique ou de conflits armés en cours. Ce n'est pas parce que tu n'as que deux révocations que tu n'en es pas moins responsable. Pire, c'est même ton action qui est à la base de tout ça pour moi. Floflo62 (d) 30 juillet 2014 à 14:15 (CEST)

Je viens de lancer une médiation sur cette page après avoir bloqué l'article totalement pour 24 heures. Matpib (discuter) 30 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

Conflit d’édition —  Floflo62 : je pense moi aussi que ces bandeaux devraient rester. En effet, il indique qu’un problème existe sur l’article ; et dès lors que plusieurs contributeurs contestent la pertinence (mais cela vaut aussi pour l’admissibilité, les demandes de sources…) d’une section, tant qu’une discussion n’a pas éclairci le point, retirer le bandeau revient à fermer les yeux sur celui-ci… Laisser le message au lecteur indiquant que la pertinence d’une section est sujette à caution (ie lui rappeler qu’il est sur une encyclopédie) n’est à mon avis pas dommageable à l’article tant que ce n’est pas fait de manière abusive. Ici, je ne vois pas d’abus. Et je ne pense pas qu’il y ait besoin de règle pour des actions aussi triviales que des poses de bandeaux… Bien cordialement --Pic-Sou 30 juillet 2014 à 14:15 (CEST)

Si l'on s'en tient à la stricte consultation de l'historique, et même si l'on fait abstraction des neuf premiers réverts, la pose du bandeau R3R réalisée par Julien ne laisse aucun doute « Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. » Afin que nous ne laissions pas non plus l'impression que certains contributeurs de longue date sont traités de manière différente, il me semble qu'un blocage identique pour Floflo62 et Vlaam s'impose. 12 heures me paraissent largement suffisantes. Ceci dit, vu que près 25 000 octets de testostérone ont été déversés en quelques heures sur la page de discussion mais que les derniers échanges semblent s'orienter vers un compromis/consensus/accord, je m'interroge encore… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Il est à noter également que ce bandeau est la seule réponse obtenue (en plus d'attaques d'IP), 5 jours après, à des propositions de modification basées sur du nouveau sourçage [8]. Au passage, je goûte fort peu plus haut dans cette requête de me faire traiter de « vandale » [9], surtout vu les actions de l'intéressé en réponse à des propositions concrètes en pdd datant de plusieurs jours et qui se permet ensuite d'alimenter une guerre d'édition par son revert, ce qui n'est logiquement pas ce qu'est censé faire un contributeur ayant un jour été élu administrateur. Bien sûr, il n'en fait qu'un mais comme dit WP:R3R, « La règle des trois révocations n'est pas une « autorisation de faire deux révocations mais pas trois » ». Floflo62 (d) 30 juillet 2014 à 20:07 (CEST)

J'ai apposé ce bandeau. J'en ai justifier la présence par des critiques sur la pdd. Tu as choisi d'opter pour la guerre d'édition avec ce bandeau, je n'ai pas fait ce choix. Je suis allé faire des propositions constructives sur la pdd. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 20:18 (CEST)

Effectivement, tu n'as pas fait ce choix [10] . Comme tu n'as probablement pas utilisé ton statut d'admin pour éditer un article protégé alors que tu es partie prenante de guerre d'édition [11]. Quant aux propositions constructives, tu as juste entre 5 et 10 jours de retard sur cette pdd mais c'est un détail. Floflo62 (d) 30 juillet 2014 à 20:22 (CEST)

J'aimerais rappeler à Ludo29 comme à Floflo62, mais est-ce que cela sert encore à quelque chose, que la requête a été close cet après-midi de mercredi à 14:12 (CEST). Et puisqu'il paraît qu'un consensus serait en cours d'élaboration (ou au moins de recherche), ne pourriez-vous faire abstraction, l'un comme l'autre, de vos réticences mutuelles ? Qu'est-ce que cela vous apporte ? Et quel est le bénéfice pour l'encyclopédie ? J'ai du mal à le percevoir. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 20:33 (CEST)

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CToiKilé

Requête traitée - 30 juillet 2014 à 19:49 (CEST)

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N'est visiblement pas là pour contribuer sereinement à l'encyclopédie et respecter les principes fondateurs, cf Discussion_utilisateur:CToiKilé#Re_:_.C3.89galit.C3.A9_et_R.C3.A9conciliation, et plus précisément des propos telle que « employé servile d'un système d'endoctrinement totalitaire qui se cache derrière un vague protocole encyclopédique ». Merci de bloquer ce compte utilisateur.

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 juillet 2014 à 18:42 (CEST)

Bloqué indéfiniment : n'est visiblement pas là pour contribuer sereinement (pour reprendre tes mots), en effet. Un autre « employé servile d'un système d'endoctrinement totalitaire qui se cache derrière un vague protocole encyclopédique » 30 juillet 2014 à 19:49 (CEST)

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Demande de décompte de l'avis de Groupir ! dans la PàS Le Crocodile (projet de film)

Requête traitée - 31 juillet 2014 à 21:14 (CEST)

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Bonjour,

je ne sais pas où faire cette demande, je la fais donc ici, sinon vous m'indiquerez où le faire. Je trouverais normal que Groupir ! (d · c · b), un nouveau, ait son avis décompté dans la Discussion:Le Crocodile (projet de film)/Suppression. En effet, je suis persuadée que, comme il l'affirme, il est derrière l'IP 109.220.131.73 (d · c · b) qui a demandé et obtenu la restauration de l'article Le Crocodile (projet de film). Il ne peut le prouver, l'IP étant une IP flottante qu'il ne peut récupérer. Il ne peut donc pas avoir d'avis décompté en tant qu'IP ni en tant que compte car il n'a créé son compte que le 19 juillet, après le lancement de la PàS de restauration.

Vous me répondrez peut-être, comme l'a expliqué NoFWDaddress (d · c · b) [12] qu'on n'a pas de preuve qu'il s'agisse bien de l'IP qui a demandé la restauration, qu'il n'avait qu'à créer un compte et que cela créerait un précédent.

Ce à quoi je réponds que Groupir ! est un nouveau et que les nouveaux ne savent pas comment fonctionnent les PàS et les DRP (souvenez-vous, vous aussi vous avez été des nouveaux...). Depuis qu'il a créé son compte, l'article n'a plus été modifié par IP, alors que Groupir ! y fait très souvent des contributions. Pour ce qui est de créer un précédent, je souligne que tout ceci s'est fait dans un temps assez court : l'IP a demandé la restauration de la page sur une nouvelle base (sans reprendre le texte précédemment supprimé) le 17 juillet, la PàS a été lancée le 19 et, voyant qu'il ne pouvait plus récupérer son IP, il s'est créé un compte le même jour, croyant que ça règlerait le problème. Je ne ferais pas la même demande s'il s'agissait d'une PàS sur une page créée il y a des mois, dont un nouveau compte débarqué de la planète Mars affirmerait qu'il est le créateur.

Je peux comprendre qu'on ait envie que les textes soient respectés à la lettre. Mais avant la lettre il y a l'esprit de la recommandation qui dit que le créateur de la page doit pouvoir avoir un avis décompté. Et je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi de Groupir !. Je ne suis d'ailleurs pas la seule. Vous pouvez douter de ma propre bonne foi en disant que j'ai moi-même voté pour la conservation de l'article. Néanmoins un coup d'œil sur la page vous montrera que si la discussion est animée elle n'est pas non plus désagréable, tout le monde sait que nous n'allons pas mourir dans d'atroces souffrances si cet article est supprimé. J'ai, comme je l'ai dit dans mon avis, beaucoup hésité avant de demander la conservation, j'aurais fait la même demande ici si j'avais voté en suppression, c'est pour moi simplement une question de principe. Merci. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 23 juillet 2014 à 11:24 (CEST)

Je suis favorable à cette demande un peu particulière (et d'ailleurs un peu hors du champ du rôle des admins : il s'agit plus ici de trouver simplement un consensus sur le traitement de cet avis), pour les raisons suivantes :

• Soboky est une contributrice neutre et connaissant bien le portail concerné (cinéma), et sa demande va donc dans le sens du bon fonctionnement de Wikipédia plutôt que du soutien de tel ou tel point de vue. D'autre part, elle est très impliquée dans l'accueil des nouveaux, ce qui donne un poids particulier à sa demande.
• Le fait de ne pas décompter les avis de moins de 50 contributions sur l'espace principal vise à exclure « à la louche » les avis de contributeurs qui ne connaissent sans doute pas le fonctionnement de WP de façon suffisante. Mais ça n'est que ça, un critère d'exclusion à la louche, qui n'a rien d'une règle à ma connaissance (« Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte »).
  Or ici, Groupir ! (d · c · b) a argumenté son avis et apporté des sources ; on peut contester cet avis et ces sources, mais on n'a pas affaire à un contributeur si néophyte que son avis soit totalement non recevable.
• De plus, Groupir ! revendique être l'auteur de l'article... D'accord, ce n'est pas prouvable, mais le contraire ne l'est pas non plus. Dans ce cas précis (pas question d'en faire une jurisprudence !), WP:FOI et WP:MORDRE me poussent très fortement à accepter la demande de Soboky.
• Enfin, rappelons-nous nos débuts : refuser la prise en compte de cet avis va laisser une amertume durable chez ce nouveau contributeur, alors que sa prise en compte ne bouleversera en aucun cas Wikipédia, quelle que soit l'issue du débat.

Avis Lomita et NoFWDaddress (d · c · b) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2014 à 11:50 (CEST)

Pour ma part, je n'émettrai pas de veto face à cette demande (et ce, alors que la conservation de l'article semble se profiler doucement à l'horizon), mais je voudrais en profiter pour faire une remarque à Groupir !.

Il faut qu'il prenne conscience que (même si l'erreur n'a rien de « dramatique », compte tenu de sa bonne foi) :

• télécharger sur Commons une image par défaut protégée par le droit d'auteur,
• puis inclure cette image dans l'infobox de l'article,

n'est pas conforme à nos usages en matière de droit d'auteur. C'est pourquoi :

• je suis allé appuyer sur Commons la proposition de suppression de l'image faite par TwoWings,
• puis ai retiré cette inclusion dans l'infobox sur fr-WP (il faudra d'ailleurs retirer la même inclusion sur les pages Gérard Oury et « Utilisateur:Groupir !/Le Crocodile (projet de film) »).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 12:20 (CEST)

Pour ma part, aucun problème finalement, je préféré que les administrateurs opérateurs s’occupent de cas bien plus préocupants et de toute manière on est pas à un vote avis près et ce vote ne changera pas la donne. Après, il ne faut pas que cette exception deviennent la règle, car c'est l'ouverture à des abus. --NoFWDaddress^(d) 23 juillet 2014 à 19:55 (CEST)

Je pensais qu'une solution technique pourrait régler le problème mais il s'avère qu'il y avait une confusion, que confirme ce contributeur, sur le véritable créateur de la page, à la suite de diverses manipulations de redirection ou renommage. J'ai regroupé ses interventions dans la section « avis non décomptés » puisque c'est techniquement ce qui doit être (surtout que son avis apparaissait au finale trois fois, sans qu'à aucun moment on puisse mettre sa bonne foi en doute). Néanmoins, je l'ai invité à continuer, s'il le souhaite, d'apporter ses arguments dans la section destinée aux discussions, je ne doute pas que le clôturant saura leur accorder la valeur qu'ils méritent. Mais je pense que Groupir ! (d · c) a finalement pu comprendre nos chicanes ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 juillet 2014 à 21:39 (CEST)

Je n'ai participé ni à la discussion ci-dessus, ni à la PàS. J'observe que la PàS est close et que les avis de Groupir ! (d · c) sont dans la section "avis non décomptés". Comme la PàS a été close en conservation, j'espère que nos chicanes auront été pardonnées par l’intéressé. Je clos maintenant cette requête. -- Habertix (discuter) 31 juillet 2014 à 21:14 (CEST).

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Demande d'autoblocage

Requête traitée - 1 août 2014 à 00:59 (CEST)

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Bonjour,

C'est la première fois que je dépose une telle demande depuis mes débuts officieux depuis 2010, mais elle est pour moi nécessaire afin d'éviter toute tentation. Je souhaiterai que mon compte utilisateur, ainsi que mon faux nez Neiluj10, soient bloqués jusqu'au 24 août à minuit. De préférence sans que je puisse modifier ma PDD.

Merci et à bientôt, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 1 août 2014 à 00:11 (CEST)

Voilà, c'est fait. Bonnes vacances. Et si les vacances sont écourtées, tant pis il faudra quand même attendre . -- Habertix (discuter) 1 août 2014 à 00:59 (CEST).

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Protection de page contre modification

Requête traitée - 1 août 2014 à 18:26 (CEST)

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Bonjour Je suis un informaticien expérimenté et je souhaite compléter et corriger la fiche de mon père sur votre encyclopédie. Est ce qu'il y a un moyen pour bloquer la modification des données de la fiche aux utilisateurs sauf à vous (administrateurs) et à moi. Merci beaucoup.

Non, ce serait aller à l'encontre du principe même de Wikipédia qui est une encyclopédie collaborative. Tout contributeur peut modifier tout article à condition évidemment qu'il ne s'agisse pas de vandalisme, et que les modifications soient sourcées. Si vous souhaitez faire des suggestions ou discuter de diverses modifications, vous pouvez le faire sur la page de discussion de l'article. Au passage, les administrateurs n'ont pas plus de droits sur l'édition d'un article que n'importe quel contributeur, ils ne peuvent que protéger l'article temporairement si c'est nécessaire, par exemple en cas de vandalisme avéré. -- Theoliane (discuter) 1 août 2014 à 18:26 (CEST)

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Intervention sur la PdD de Lomita

Requête traitée - 2 août 2014 à 07:12 (CEST)

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Bonjour, cette intervention ne me semble pas drôle, de la part d'un contributeur qui ne paraît pas si dangereux, mais je n'ai pas étudié en détail. Est-il possible de lui adresser un message clair sur ce que l'on peut faire ou non ? Faut-il envisager un protection de cette PdD, Lomita étant de toutes façons en vacances ? Merci d'avance. Asram (discuter) 2 août 2014 à 05:09 (CEST)

 : Compte créé pour vandaliser, bloqué indéfiniment. Nous avons autre chose à faire que des dosages d'avertissements avec des personnes qui démarrent ainsi leur « carrière ». S'il a envie de contribuer correctement, sous un autre nom, il saura très bien trouver le chemin. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 août 2014 à 07:12 (CEST)

De plus, il ne contribue que depuis hier, avec 25 contributions dont aucune qui soit encyclopédique. Et tout ce qu'il trouve à faire, c'est d'aller adresser un message de blocage à un admin qu'il n'a jamais croisé, juste parce qu'il vient avec succès de s'adresser à lui-même un tel message  ?! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2014 à 08:32 (CEST)

Merci ! Asram (discuter) 2 août 2014 à 15:45 (CEST)

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Blocage demandé

Requête traitée - 2 août 2014 à 15:23 (CEST)

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Bonjour est-ce que quelqu'un pourrait s'occuper de Superfa (d · c · b) pour cet énième rajout de ce passage super drôle. Merci. Kartouche (Ma PdD) 2 août 2014 à 13:09 (CEST)

Bloqué par Frakir. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 août 2014 à 15:23 (CEST)

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Du Grand Remplacement au virus Ebola

Requête traitée - 2 août 2014 à 17:52 (CEST)

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Hello !

Eh bien voilà, ce qui devait arriver est arrivé : après les problèmes autour du Grand remplacement (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV) qui lui avaient déjà valu des soucis, l'utilisateur Dernier Siècle remet ça cette fois sur le virus Ebola (d · h · j · ↵ · ©). Le point commun entre ces deux articles, bien entendu, c'est moi. Ce que je trouve détestable ici et me pousse à faire cette requête, c'est la volonté de briser la sérénité rédactionnelle sur la thématique du virus Ebola par l'ouverture d'une section sur la PdD de l'article Virus Ebola (d · h · j · ↵ · ©), avec force notifications (22 utilisateurs notifiés, mais bien sûr pas moi !), concernant les doublons de contenu avec l'article Fièvre hémorragique Ebola (d · h · j · ↵) que j'ai créé il y a deux semaines. La chronologie des événements est assez révélatrice des intentions affichées :

• Dernière Siècle insère un grand nombre de {{Article détaillé}} redondants de Fièvre hémorragique Ebola (d · h · j · ↵) vers Virus Ebola (d · h · j · ↵ · ©) ;
• je nettoie les excès et lui explique pourquoi sur sa PdD ;
• il me répond alors par une invraisemblable série d'accusations sur ma PdD ;
• puis lance son règlement de comptes sur l'article Virus Ebola (d · h · j · ↵ · ©).

Alors j'ai bien tenté de lui faire prendre conscience qu'il fait complètement fausse route dans ses affirmations, mais au vu de la façon dont il trafique mes propres messages sur la PdD de l'article Virus Ebola (d · h · j · ↵ · ©) pour mettre la poussière sous le tapis et ne pas me laisser avertir les autres contributeurs que sa démarche n'est pas tout-à-fait dans l'esprit du 4^e principe fondateur et relève d'un règlement de comptes personnel qui n'a rien à voir avec Ebola, au vu également de certains excès de sa part ou de pulsions presque risibles qui commencent à présent à dater de quelques semaines, je doute que cet utilisateur ait la moindre envie de s'améliorer et de contribuer sereinement à ce wiki.

J'ajoute que les problèmes sur Grand remplacement (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV) ont été largement amplifiés par Dernier Siècle et que son éloignement de cette page a été plutôt profitable à l'amélioration de cet article. En ce qui me concerne, j'aurais d'ailleurs sans doute déjà commencé à travailler la convergence entre Virus Ebola (d · h · j · ↵ · ©) et Fièvre hémorragique Ebola (d · h · j · ↵), qui est effectivement un problème à résoudre, si je n'avais pas eu par ailleurs à « gérer » ce contributeur problématique assez chronophage qui ne me lâche pas les baskets.

Désolé de vous solliciter pour cela, c'est ma toute première RA en cinq ans et demi !

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 2 août 2014 à 13:10 (CEST)

Un mois de vacances vu les antécédents, je l'ai averti que la prochaine fois serait sans doute la dernière. Esprit Fugace (discuter) 2 août 2014 à 14:18 (CEST)

Dernier Siècle devra au moins prendre conscience que le retrait d'une partie des propos d'un de ses interlocuteurs, dans une page de discussion, n'est pas de son ressort. S'il estimait être la victime d'attaques personnelles (ce qui n'est pas, pour d'autres observateurs, d'une évidence absolue), il était parfaitement en mesure, d'autant qu'il connaît le chemin, de déposer une requête dans la présente page. Sans avoir étudié en détail la présente affaire Ebola, ce nouveau blocage ne me choque pas outre mesure, en raison de la très faible confiance que j'éprouve dans les propos, les agissements et les méthodes de cet utilisateur (je ne suis absolument pas convaincu, par exemple, par ses dénégations récentes relatives à l'adresse IP de la BPI). Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 août 2014 à 15:21 (CEST)

Merci ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 août 2014 à 20:27 (CEST)

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Liens internes en infobox

Requête traitée - 3 août 2014 à 01:02 (CEST)

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Bonjour. L'historique récent [13] de Nicolas Sarkozy montre des utilisateurs, parfois chevronnés, qui se bataillent pour savoir s'il faut beaucoup ou peu de liens internes dans l'infobox. De plus, les contributions de ces mêmes utilisateurs indiques que cette même bataille se livre sur plusieurs articles. Quelqu'un saurait-il y mettre bon ordre ? Merci Lylvic (discuter) 2 août 2014 à 23:00 (CEST)

Non, il n'y a pas de « bataille » concernant les liens internes, mais simplement un ancien contributeur qui a été banni et dont les interventions sous de multiples faux-nez sont supprimées. Ceci dit, tu avais dans l'historique que tu indiques les noms de compte des « utilisateurs chevronnés » dont tu fais état, il était relativement facile de te rendre sur leurs pages de discussion afin de comprendre les raisons qui pouvaient faire qu'il y ait, ou pas, « bon ordre ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 août 2014 à 23:12 (CEST)

traitée.--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 01:02 (CEST)

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Demande d'avertissement pour Chaix d'est-ange

Requête traitée - 3 août 2014 à 22:27 (CEST)

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Il s'agit de l'article François d'Orléans (1982), proposé à la suppression, et sur lequel Chaix d'est-ange (d · c · b) fait des modifications sans fin, tout en étant d'accord avec la suppression de l'article. Pouvez-vous jeter un œil sur l'historique et la PdD et faire comprendre à cet utilisateur qu'il est peut-être à la limite du POV ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2014 à 14:40 (CEST)
Hégésippe Cormier, t'est-il possible de t'en occuper, même si tu souhaites également la suppression de la page ? Il s'agit ici essentiellement d'interventions assez claires de la part de Chaix d'est-ange, et non du fond au sujet de la suppression ou la conservation, tu l'auras compris. D'avance, merci. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2014 à 17:18 (CEST)

@ Cyril-83 : sur WP:RA, on ne choisit pas l'admin traitant . Et plus sérieusement, j'ai du lait sur le feu, là. Je passe donc le bébé aux collègues. Je signale quand même que, en tant que contributeur, je n'approuve ce à quoi se livre Chaix d'est-ange dans le cas présent. Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 juillet 2014 à 17:25 (CEST)

En quoi être d'accord avec la suppression m'interdit de contribuer à l'amélioration des informations contenues dans cet article qui est sourcé pour le moment par un blog (Noblesse et Royautés)? Je ne fais pas des "modifications sans fin" je tente de mettre des informations précises et neutres que vous supprimez systématiquement pour ne conserver que les informations de ce blog ( Quel est le problème de préciser que le titre "comte de Dreux" est un titre de courtoisie "accordé" par son oncle (simple particulier au regard des lois de la République, qui n’a pas le pouvoir d’octroyer des marques d’honneur et de distinction) et que l'appellation "petit-fils de France est une qualification sans base légale acceptée par les orléanistes? Si cet article est conservé il sera toujours temps pour vous de contester à l'aide de sources secondaires reconnues fiables ces informations. --Chaix d'est-ange (discuter) 31 juillet 2014 à 17:29 (CEST)

Il s'agit d'un simple problème éditorial pour lequel l'aide des administrateurs n'est pas nécessaire.

Ce qui est dommage c'est d'en arriver à une RA alors que la discussion avait commencé en pdd de l'article.

Attention toutefois aux deux parties de ne pas atteindre le cap des R3R. Là seulement les administrateurs pourront intervenir. Je rappelle enfin qu'il faut être deux pour nourrir une guerre d'édition... Matpib (discuter) 31 juillet 2014 à 17:34 (CEST)

C'est bien pourquoi je m'abstiens de toute nouvelle révocation et la raison de ma RA. Apparemment, je ne suis pas entendu. Pourtant, Chaix s'acharne pour insérer des détails qui n'existent sur aucun autre article en relation avec les Orléans (guillemets, vocabulaire spécieux, redondances). Ceci doit-il vous laisser indifférents ? PS : je n'ai pas vérifié, mais le fameux cap des R3R a dû être atteint par Chaix puisqu'il a révoqué à la fois mes interventions comme celles de Nashjean. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2014 à 17:47 (CEST)

Je viens de terminer la lecture de la PdD sur la famille de Roquefeuil (Rouergue) sur laquelle sévit depuis au moins avril 2014 une querelle amère entre plusieurs contributeurs, dont fait partie Chaix. Je laisse chacun se faire son idée sur les interventions de ce contributeur, depuis son premier commentaire. Il était déjà aussi impétueux dans ses propos et avait l'accusation de PAP facile. Par ailleurs, des recherches étayées viennent rendre ses interventions tout à fait compétentes, malgré le désaccord avec Roquefeuil et Montvallon, ses principaux contradicteurs, qui ne savent plus comment garder leur sang-froid face à l'aplomb et au style donneur de leçons de Chaix qui frise souvent ou dépasse (selon l'interprétation) l'acceptable. Sans prendre parti sur une page qui n'a rien à voir avec notre affaire, je souligne simplement que Chaix n'en est pas à sa première guerre d'édition (peu d'entre nous le sont, en réalité), puisque la dernière est toujours en cours. Simple éclairage sur le procédé, sans aucun jugement ad hominem, cela va de soi. En tout cas, je suppose que l'un ou plusieurs d'entre vous lisez nos débats stériles sur notre PdD, mais aucun n'intervient. Il serait regrettable d'en arriver à la même épaisseur entre les deux pages dont je parle. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 15:21 (CEST)

Demande de médiation effectuée. Comment ne pas y avoir pensé plus tôt... --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 15:57 (CEST)

Quelques remarques à l'intention de Cyril-83 :

• Le "sévit" me parait "déplacé" et dévalorisant;
• Si comme vous le dites mes intervention sont "étayées" et "compétentes" où est le problème?
• Je ne donne jamais de leçons à qui que ce soit : je donne (après beaucoup de recherches) des informations et des arguments appuyés par des sources secondaires reconnues. Que ces informations sourcées et détaillées déplaisent à certains est un autre problème.
• Que cherchez-vous à faire avec cette démonstration ? Pour rappel : "ad hominem" : discréditer des arguments adverses sans les discuter mais en s'attaquant à la personne qui les présente.... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 1 août 2014 à 17:01 (CEST)

Merci de l'« intention », Chaix. En effet, j'aurais dû dire « participe » au lieu de « sévit », je me flagellerai ce soir avant de me coucher, promis. Pour vos interventions « étayées » et « compétentes », je me référais à la page sur la famille de Roquefeuil, en aucun cas sur celle de François d'Orléans, vous l'aviez bien compris. Quant à votre ton donneur de leçons, il n'y a qu'à vous relire, peut-être en prendrez-vous conscience, ça nous arrive à tous lorsqu'on pense avoir raison ! Enfin, l'objet de mon commentaire est dans mon commentaire, juste avant votre rappel sur le sens de la locution ad hominem (rappel dont j'avoue ne pas comprendre la pertinence). --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 17:31 (CEST)

( Il existe des pages de discussion/utilisateurs, le savez-vous ?) RA à clore sans suite en accord avec Matpib.--­­Butterfly austral ^discuter 1 août 2014 à 17:40 (CEST)

Je clos cette RA selon nos remarques ci-dessus moi et Matpib et au vu des répliques sismiques mis en boîte ci-dessous. Certains propos de Cyril-83 méritent un sévère avertissement. Son accusation d’abus de faux-nez si il s’avère négative, amènerait un blocage de 1 à 3 jours de son compte. Du calme et de la modération seraient un + à envisager à partir de maintenant, merci.--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 22:27 (CEST)

@ Butterfly austral] : Je m'oppose formellement à l'idée d'un blocage quelconque de Cyril-83, simplement basé sur le fait qu'il a émis une hypothèse très mal fondée. Ce soupçon, aussi mal fondé qu'il soit, est apparu à cause de circonstances bien visibles dans l'historique de l'article François d'Orléans (1982). Un blocage survenant dans ces circonstances ne serait pas consensuel. Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 août 2014 à 23:33 (CEST)

Bien visibles en effet.... avec néanmoins beaucoup beaucoup d'imagination... au minimum. Ou bien alors il va falloir que notre ami opérateur nous explique ce qu'il voit dans l'historique qui laisserait supposer un faux-nez et pourquoi par contre il ne voit pas les multiples attaques très personnelles proférées par le requérant du RCenfumage que RIEN ne justifie--Albergrin007 (discuter) 3 août 2014 à 23:55 (CEST)

Si je propose un blocage c’est par une succession de comportement et d’attitude qui le mérite amplement à mes yeux + additionné à ce diff [14] que j’estime comme du harcèlement. Aussi je t’invite à lire mon commentaire sur sa pdd également. Enfin, je parlais au conditionnel, dans l’idée de soumettre cette possible proposition aux collègues--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 23:58 (CEST)

Bonjour Hégésippe Cormier : Et selon toi une attaque personnelle publique grave sur une RA accusant un contributeur d'être un frustré : "Ne venez pas épandre vos frustrations wikipédiennes" ou d'être un contributeur qui n'en vaut pas la peine  : "Le tout est de trouver en face quelqu'un qui en vaille la peine." c'est aussi quelque chose qui ne mérite pas une sanction? (surtout face à un contributeur qui à l'avance indique "Une RA à mon encontre aurait certainement fait long feu auprès de nos amis opérateurs" (sic) [[15]] et qui agresse systématiquement tout contributeur (Albergrin007, Heurtelions ("La page de François d'Orléans n'est, de toute façon, pas le lieu pour régler vos comptes" [[16]]) et moi-même, qui se permettent de ne pas partager son avis.

Agressivité, sarcasmes, attaques personnelles, RA infondées, Requêtes verif IP infondée, harcèlement... Où est la limite de tolérance pour le comportement de Cyril-83? --Chaix d'est-ange (discuter) 4 août 2014 à 00:02 (CEST)

Alors c'est la fête au village ? Butterfly clôture la RA et mes deux contradicteurs la poursuivent ? Toujours ce constat de "monde à l'envers", puisque je rappelle que c'est moi qui ai fait une RA à l'origine, cela n'a échappé à personne. Une relecture, fastidieuse, certes, de l'historique des interventions de Chaix donnera quand même des démangeaisons à certains admins, je suppose. Sa dernière plaidoirie (ci-dessus) ne dupera personne, souhaitons-le, malgré une certaine agilité à éliminer tout contexte et citer des morceaux de phrases tels qu'on aimerait qu'elles soient... Bref, allez, tout ceci sera certainement supprimé puisque la RA est clôturée. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 00:17 (CEST)

Dialogue hors RA

Tout à fait d'accord (même si vous n'avez pas besoin de celui-ci) pour refermer cette RA. Ma demande de médiation a été prise en charge par Kartouche, en espérant que cela suffise. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 18:01 (CEST)

Malheureusement, ma RA reste valide car Chaix se permet à présent de supprimer (entre autres) mes balises de non-neutralité (voir ici, qui font l'objet de la discussion, toujours pas réglée. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2014 à 00:48 (CEST)

J'ai retiré votre balise "non-neutre" sur la note que j'avais indiquée en ce qui concerne la légalité des titres "octroyés" à François d'Orléans par son oncle car cette balise "non-neutre" de votre part n'est en rien justifiée.

Sur quoi vous reposez-vous pour dire que cette note est "non-neutre" alors que vous ne faites pas la même remarque sur la note mise sur le titre de "duc d'Anjou" de Louis de Bourbon (article auquel vous avez contribué par vos corrections ...)?

Cette "guerre de tranchée" (légitimistes/orléanistes) à laquelle vous semblez participer ne me concerne pas et ne m'intéresse pas et cette discussion est sans objet pour cet article supprimé. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 3 août 2014 à 01:17 (CEST)

Votre attitude est pour le moins étrange, voire gênante, je viens de le signaler. Cependant, Butterfly avait ci-dessus signalé en d'autres termes que cette page n'était pas une pdd, nous ne devons pas refaire ici le débat et ma demande n'appelle pas de réaction ni de défense de votre part. C'est une page de RA, ni plus, ni moins. C'est aux administrateurs que je m'adresse donc. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2014 à 01:21 (CEST)

Dites-moi Cyril-83 : "ma demande n'appelle pas de réaction ni de défense de votre part." (sic)... Vous me mettez en accusation et je ne serais pas "autorisé" à répondre... Vous êtes sérieux là?

Vous vous obstinez à relancer une RA contre moi sous le moindre prétexte (avez-vous remarqué que de mon côté depuis le début je me suis abstenu de faire de même alors que j'aurais pu invoquer les mêmes prétextes?)

Pour mettre un terme à cette guerre d'édition sans intérêt que vous semblez vouloir poursuivre je vous laisse votre "non-neutre". Et si vous passiez à autre chose? -Chaix d'est-ange (discuter) 3 août 2014 à 02:28 (CEST)

Chaix, vous avez raté votre vocation d'acteur ou d'écrivain comique. Ce qui en même temps répond de façon détournée à votre question au sujet du sérieux. Un bon titre de pièce ou de livre vous concernant serait : Le monde selon Chaix d'est-ange. Retournez donc à vos intérêts et ne venez pas épandre vos frustrations wikipédiennes sur une page qui n'y est pas consacrée. Vous auriez pu déposer une plaidoirie de défense si nous étions en CAr, ce qui n'est pas le cas. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2014 à 09:45 (CEST)

( Néanmoins "écrivain comique" et " frustrations Wikipédienne" ça ressemble sérieusement à des attaques personnelles sur une RA... (et je passe les accusations de faux-nez avec Albergrin007 [[17]]). Il faudrait peut-maintenant vous calmer et revenir à un ton plus cordial ne croyez-vous pas? --Chaix d'est-ange (discuter) 3 août 2014 à 19:41 (CEST)

Je n'ai fait aucune attaque ad hominem, que je sache. En ce qui concerne Albergrin, je ne vois pas où est l'accusation. Peut-être qu'une consultation d'un bon dictionnaire pourrait vous éviter de vous faire passer encore une fois pour une victime. Enfin, j'avoue ne pas être très cordial depuis le début de cette conversation, mais comment pourrais-je l'être ? Mon premier commentaire en pdd l'était, et vous avez tout fichu par terre par votre ton et vos actions provocatrices, j'ai à présent du mal à passer l'éponge. D'autant plus que ça ne doit pas être pour vous d'un très grand intérêt, ni pour moi. En dehors de ça, je suis un contributeur tout à fait respectueux et généralement patient. Le tout est de trouver en face quelqu'un qui en vaille la peine. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2014 à 20:12 (CEST)

Cyril-83

• "Ne venez pas épandre vos frustrations wikipédiennes" sur une RA est une attaque personnelle publique grave et inacceptable.
• "Le tout est de trouver en face quelqu'un qui en vaille la peine."... STOP --Chaix d'est-ange (discuter) 3 août 2014 à 20:17 (CEST)

Non, non. Mais c'est vrai qu'on peut tout transformer en attaque personnelle, selon son humeur et son caractère. Ce n'était pas mon intention et il n'y a pas d'attaque ad hominem, simplement une remarque ad homo wikipediem. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2014 à 20:33 (CEST)

 

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L'histoire sans fin

Requête traitée - 3 août 2014 à 17:01 (CEST)

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Bonjour,

Eytan Tzuk (d · c · b) cherche à enlever la [[catégorie:Ville ou village conquis par Israël durant la guerre israélo-arabe de 1948]] de l'article Safed (Voir ici). Constatant que le texte de l'article disait explicitement "la ville a été conquise par les forces israéliennes le 11 mai 1948" avec comme source "Guide to Israel, Zeev Vilnay", je révoque la modification. S'en suit une série d'ajouts/révocations parmi lesquels  :

1. Ce contributeur falsifie l'article (il change dans le corps du texte "ville" par "quartier") sans posséder l'ouvrage sourçant l'assertion. Il a été incapable de le citer en Pdd malgré ma demande (il en sort un autre grâce à Google). Cela démontre la falsification initiale.
2. Change la précédente référence afin d'appuyer son raisonnement (faux par ailleurs) (voir ici)
3. Ce qui lui permet de supprimer la catégorie dont il ne veut pas (la boucle est bouclée).

Un beau tour de magie dont étaient habitués les pseudos mentionnés dans cette RCU.

Voir aussi les autres problèmes dans les articles Antisémitisme en France et Charte du Hamas.

Merci de réagir rapidement. Cdt, Parmatus (discuter) 3 août 2014 à 14:44 (CEST)

 Fait. bloqué indef suite RCU positive / GiL GooL--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 17:01 (CEST)

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POV-pushing de TED

Requête traitée - 28 juillet 2014 à 01:24 (CEST)

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Voir principalement Wikipédia:Le Bistro/9 juillet 2014.

TED a fait plus d'une centaine modifications autour de la Catégorie:Écologiste (voir peut-être 200), sans aucune discussion préalable, alors qu'il savait pertinent que celles-ci n'étaient absolument pas consensuelles après Discussion Portail:Histoire de la zoologie et de la botanique#Double catégorisation des écologistes (il reconnait être l'IP). Il est l'unique personne qui soutient la double catégorisation de cette catégorie.

De plus comme ayant été fortement opposé et ayant fortement contribué à Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité (61 contributions, créateur de la PDD) il sait précisément, que cela a été psyco-drame pas possible (non vraiment, 3 mois de discussions affreuses, pour un résultat nul à cause d'un quorum imposé).

Je lui dis que je veut bien passer sur ces contributions en douce, si il y a pas de guerres d'édition sur la suppression du passage problématique sur Catégorie:Écologiste, dont il est le seul à défendre la présence, le tout, en prévenant que si c'est le cas je fais une RA. Il a revert. Je fais une RA.

Voir également le presque-pseudo bloçage de TED, il y a 2 ou 3 jours. --Nouill 9 juillet 2014 à 21:06 (CEST)

Il n’y a aucun consensus pour supprimer ce passage de l’introduction de la catégorie, mis en place par un membre du projet en 2006 ! Je n’ai pas introduit cette mention dans l’introduction de la catégorie, et je ne suis donc pas l’unique personne à soutenir cette double-catégorisation. Je ne fais qu’appliquer ce qui a été mis en place par d’autres.

Nouill d’ailleurs refuse de croire en ma bonne foi, comme il dit ici où il remet en cause le fait que j’ai eu des notifications de remerciements, ce à quoi je lui ai répondu ici, sans réaction de sa part.

Concernant la prise de décision citée, je ne suis pas à l’origine du quorum imposé. Cette PDD avait d’ailleurs rejeté ce que Nouill tente toujours de faire, et c’est plutôt de ce côté-là que se trouverait un POV-pushing.

Il n’y a aucun rapport avec ce qui s’est passé il y a quelques jours. TED 9 juillet 2014 à 21:22 (CEST)

Je plussoie à cette requête, ayant été RV au sujet des catégories les catégories (qui doublonnent) pour des motifs similaires et totalement hors-propos. La moindre des choses quand on souhaite entreprendre des modifs de cette ampleur est de lancer une discussion et d'attendre un consensus, au lieu d'imposer son point de vue en passant en force. Celette (discuter) 10 juillet 2014 à 02:35 (CEST)

Là, je me sens obligé d'être assez exhaustif, parce que d'une part, les catégories n'intéressent qu'un petit nombre d'administrateurs et de contributeurs, et d'autre part le consensus de la catégorisation par nationalité est assez fragile et assez ténu à observer. Donc je vais essayer d'expliquer au mieux mon point de vue face à la posture de TED.

tentative d'exposition du problème

Pour ceux qui l'ignorent, la catégorisation par nationalité a été l'objet d'une prise de décision encore récente, car son application rencontrait deux visions : une qui était qu'on pouvait catégoriser directement dans des catégories "profession + nationalité", une autre vision étant qu'on devait, après avoir catégorisé ainsi, garder sur les articles la simple catégorie "profession". Ce dernier point est ce qu'on appelle la "double catégorisation".

Les tenants de la double catégorisation étaient des contributeurs qui pensaient surtout aux catégories "scientifiques" (médecins, biologistes) qui ont des spécialités bien précises, distinctes selon eux d'une nationalité.

Après la prise de décision citée par Nouill, qui a été non concluante faute d'un consensus flagrant, il a été mis en place un consensus bancal, mais qui fonctionne en général. La règle de base est la catégorisation simple, sauf pour certaines catégories bien précises (voir WP:CAT#Règles). Du coup, on a créé pour l'occasion {{Catégorie de spécialité}} afin de déterminer les catégories qui étaient concernées par la double catégorisation (voici actuellement quelles sont les catégories qui sont concernées). L'emploi de ce modèle n'est pas obligatoire, mais reste limité au point 5.3 des règles de catégorisation.

Seuls les projets ayant souhaité garder la double catégorisation sont directement concernés par ce mode de fonctionnement, le reste étant directement soumis à une règle de catégorisation simple.

Pour Catégorie:Écologiste, un membre du projet:Environnement, qui a l'époque englobait plus généralement tout ce qui touchait à la nature, a ajouté en 2006 une phrase très similaire au modèle actuel de catégorie de spécialité[18][19]. La catégorie comprenait alors également l'écologie scientifique. Mais récemment, il a été précisé que cette catégorie ne concerne plus directement aucun scientifique écologue, mais uniquement ce qui touche à l'écologie politique (la mention rappelle l'appartenance de la catégorie au portail de l'environnement, et pas à celui de l'écologie créé depuis). Donc il ne s'agit pas pour moi d'une catégorie de spécialité scientifique, mais d'une catégorie "politique", qui n'a donc pas à être soumise à une règle de double catégorisation.

TED n'a peut-être pas réfléchi à cela lorsqu'il a fait les modifications, étant donné que ce n'est pas lui qui a créé l'en-tête de la catégorie. J'ai toutefois un doute : TED n'ignore pas du tout le problème de la double catégorisation, il a été l'un des principaux portes-paroles du projet Biologie pour cette histoire, donc je ne pense pas qu'il ai fait ce "rangement" totalement inconscient de son caractère non-consensuel.

Depuis, une discussion s'est engagée sur le Bistro, mais à chaque fois que j'ai demandé à TED les arguments justifiant l'utilisation d'une double catégorisation pour cette catégorie en particulier, il s'est toujours réfugié derrière "c'est marqué en en-tête". C'est d'ailleurs ce qu'il a dit à d'autres contributeurs qui avaient réverté ses modifications : [20],[21]. Pour moi, il fait valoir une règle qui ne s'applique pas dans ce cas, et flirte avec le POINT qu'il a toujours défendu : la double-catégorisation générale.

 

Pour ma part, j'ai considéré que l'en-tête de la catégorie ne pouvait pas rester ainsi, sans explication ou argument le justifiant. Je l'ai modifié, une première fois pour supprimer la mention "dans wikipédia", car la convention utilisée de base est la simple catégorisation. Nouill a été plus radical que moi et a carrément supprimé l'en-tête, considérant qu'il ne s'agissait pas d'une application correcte des règles, car 1) la règle ne dit pas cela 2) il n'y a pas de référence à un consensus quelconque pour justifier cette exception. TED a annulé cette suppression en disant qu'il n'y a pas de consensus dans l'autre sens. C'est subjectif, mais il y a déjà des règles que l'on peut appliquer en l'absence de consensus.

Compte tenu de cette dernière modification, pour moi il est clair que TED fait du POINT, et qu'il doit être rappelé à l'ordre pour cela.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 13:00 (CEST)

SammyDay accumule les erreurs et les imprécisions dans son exposé. Est-ce pour justifier son POINT ?

• Il n’y a pas deux visions sur les catégorisations, mais trois : il oublie la plus simple, qui est que les catégories profession et nationalité sont indépendantes, et doivent donc faire l’objet, pour chacune, d’une simple catégorisation, les catégorie profession+nationalité étant supprimées. C’est ce que j’avais (avec d’autres) proposé lors de la Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète et discussion sur la 2e PDD, mais étant donné l’opposition très très forte (et je suis en dessous de la réalité) de Nouill, SammyDay et Lyososome, la proposition a été abandonnée pour garder une proposition plus consensuelle avec la double catégorisation, c’est-à-dire la conservation des sous-catégories croisées profession+nationalité.
• « Les tenants de la double catégorisation étaient des contributeurs qui pensaient surtout aux catégories "scientifiques" » : non, justement ! Et j’ignore pourquoi il dit cela. La première PDD parlait bien des peintres, des architectes, etc. et les écologistes ont été très justement inclus. Il est faux aussi de dire que le modèle créé suite à la 2e PDD ne concerne que les projet:Biologie. Hercule l’a au contraire créé avec un paramètre pour renseigner le projet.
• « Pour Catégorie:Écologiste, un membre du projet:Environnement […] a ajouté en 2006 une phrase très similaire au modèle actuel de catégorie de spécialité » : faux ! La mention a été ajoutée le 3 octobre 2006 à 14:30, soit avant la création du projet:environnement le 19 octobre 2006 à 19:07‎.
• Le « projet:Environnement, qui a l'époque englobait plus généralement tout ce qui touchait à la nature » : faux ! Le Projet:Écologie avait été créé bien avant, le 4 décembre 2005, de même que le Projet:Conservation de la nature qui date du 15 avril 2006.
• « La catégorie comprenait alors également l'écologie scientifique. » : encore faux ! La catégorie:Écologue (qui contient les écologistes scientifiques) existait bien avant (création le 2 avril 2006, avec comme commentaire : « pour éviter confusion avec écologiste ») et le tri avait été effectué entre les deux catégories. D’ailleurs, il y avait eu une demande de fusion entre les catégories Écologiste et militant écologiste le 3 octobre 2006 à 14:30, au même moment que l’ajout de la mention de la double catégorisation dans l’introduction de la catégorie. Donc cette double catégorisation concernait bien les militants écologistes, et non les scientifiques.
• « Pour moi, il fait valoir une règle qui ne s'applique pas dans ce cas, et flirte avec le POINT qu'il a toujours défendu : la double-catégorisation générale. » : c’est encore faux ! Mon POV est qu’il faut une simple catégorisation générale, et la suppression des catégories croisées douteuses. Je l‘ai largement défendu dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, et SammyDay ne peut pas ignorer ce point.

Dans toute cette histoire, il y a une constance de Nouill, SammyDay et Lyososome qui remettent en cause la règle dès qu’il le peuvent, malgré l’existence d‘une première PDD sur le sujet, malgré l’échec de consensus lors de Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète et surtout malgré l’échec de la 2e PDD qu’ils ont lancée et portée. TED 10 juillet 2014 à 14:26 (CEST)

La question se résume à une seule : après la prise de décision initiale relative aux catégories, en 2004, où et quand la communauté a-t-elle ou aurait-elle validé le principe d'une exception de double catégorisation pour les personnes, et, le cas échéant, selon quelles modalités précises et dénuées de brume ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 juillet 2014 à 14:01 (CEST)

À ma connaissance : nulle part.edit : j’avais mal lu la question d’Hégésippe, et je pensais qu’il parlait de la pdd de 2007, et non celle de 2004. Donc après la PDD initiale de 2004 sur les catégories, il y a la PDD de 2007 sur la double catégorisation, et ensuite celle de 2011 qui confirme celle de 2007. TED 21 juillet 2014 à 10:39 (CEST) Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité qui tentait de remettre la règle en cause n’a pas été approuvée. TED 10 juillet 2014 à 14:28 (CEST)

 Hégésippe Cormier : : WP:CAT, « Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : catégorie: scientifique allemand,catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique. Les spécialités : botaniste, médecin… ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. » Désolé si ça semble nébuleux, mais c'est tout ce qu'on a.

Et pour répondre à TED sur le point des catégories "non scientifiques" concernées par la double catégorisation, aucune de celles qu'il cite ne l'utilise.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 14:35 (CEST)

C'est tout ce qu'on a, en effet, et cela semble d'autant plus nébuleux qu'aucun argument rationnel n'a jusqu'ici été présenté pour justifier cette "exception pour les scientifiques", en dehors de l'étrange argument "Les spécialités : botaniste, médecin… ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation" : étrange, parce qu'on pourrait en dire autant des sculpteurs, des poètes ou des catcheurs. J'ai créé assez récemment un article sur une paléontologue française et, ô surprise, la double catégorisation m'a été imposée, ainsi que pour un autre article, sans autre justification qu'une PDD peu convaincante. Le fait même que les PDD et contre-PDD se succèdent sur ce sujet démontre que ce "consensus bancal" pose problème à la communauté dans la mesure où il entérine une "exception" irrationnelle voulue par quelques-uns. Qui aura le courage de lancer une nouvelle PDD pour que les partisans de cette "exception" puissent enfin fournir des arguments logiques et donc recevables - ou pour que, dans le cas contraire, on en finisse ? Cdt. Manacore (discuter) 11 juillet 2014 à 13:33 (CEST)

Puisque cela se bouscule au portillon, je pense faire un sondage (simple, mais qui se terminera certainement en eau de boudin) à l’occasion. A part si l'on souhaite mettre un avertissement pour la politique du fait accompli (alors qu'il sait que ces modifs en masses ne sont pas consensuelles). Je pense qu'on peut clôturer. --Nouill 15 juillet 2014 à 13:36 (CEST)

Un sondage ne changera rien à deux prises de décision sur le sujet (et, comme tu l’as remarqué, cela n’intéresse pas grand monde). La seule chose non consensuelle (suite aux deux prises de décision), c’est le POV de Nouill, et ce serait plutôt pour ce sempiternel POV-pushing de Nouill qu’il faudrait un avertissement. Je n’ai fait qu’appliquer la règle, telle que décidée par prise de décision (à moins que le résultat d’une prise de décision ne soit pas consensuel ?), et telle qu’indiquée dans l’introduction de la catégorie. TED 15 juillet 2014 à 14:05 (CEST)

Idem pour moi, et il ne s'agit même pas d'une scientifique à proprement parler, mais d'une femme politique qui a eu un métier de scientifique... Bref, vu que TED a comme seul argument que cette double-catégorisation a été actée il y a longtemps, je lui rappellerai que ce n'est pas gravé dans le marbre ad vitam aeternam et que l'on peut tout à fait lancer une nouvelle décision, qui permettrait enfin de se débarrasser de cette pratique minoritaire, injustifiée et doublonneuse (amusant de voir tout d'un coup qu'il refuse tout vote de la communauté, prétextant que ça « n'intéresserait pas grand monde » ; moi au contraire je pense que si, ça intéresserait du monde, et j'ai le sentiment que c'est par crainte de se voir désavoué qu'il préfère se reposer sur un ancien consensus de quelques contributeurs, tout en paradoxalement refusant de prendre le risque de reconnaître qu'il y ait un nouveau consensus aujourd'hui si le sondage lui est défavorable). Sans compter la désagréable sensation de voir un contributeur défendre un pré-carré et d'opposer à ses contradicteurs, plutôt que des arguments solides sur le fond, un renvoi sur la forme vers des recommandations qui de toute évidence à lire cette RA, ne font plus du tout consensus. Celette (discuter) 16 juillet 2014 à 12:46 (CEST)

S’il n’est pas pertinent d’indiquer que Veronika Skvortsova est neurologue, l’info et la catégorisation peuvent être supprimées de l’article.

Je ne refuse pas tout vote de la communauté, mais il y a déjà eu 2 prises de décision sur le sujet en 2007 (avec un record de participation pour l’époque) et en 2011 (ce n’est pas si ancien que ça, et avec un record de non-participation pour l’époque : c’est pour cela que je dis que cela n’intéresse pas grand monde), en plus des diverses discussions qui n’ont abouti à aucun consensus. Avec toujours la même poignée de contributeurs qui relancent les débats régulièrement, alors que la 2e PDD qu’ils ont proposée en 2011 a été rejetée.

Pour les arguments de fonds, je rappelle ce que disait Valérie75 (d · c · b) dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète : « Je ne compte pas rediscuter de l'intérêt ou non des catégories nationales, mais je trouve dommage d'affirmer que cette exception n'est "pas vraiment justifiée" et manifester ainsi son amnésie sur un site (Wikipédia) qui garde la mémoire de tout… ». Ces arguments ont été évoqués de très nombreuses fois, et je t’invite à relire : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité (et la page de discussion), Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète et Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité (et la page de discussion).

Et tout le problème est bien là : les catégories par nationalité, et leur mauvaise utilisation en sous-catégories croisées qui est à l’origine de la double-catégorisation. C’est l’existence de ces sous-catégories qu’il conviendrait de remettre en cause (surtout maintenant que Wikidata permet de faire la même chose en beaucoup mieux).

Serait-il possible pour un admin de clore cette requête ? TED 16 juillet 2014 à 14:29 (CEST)

Je vois que TED semble craindre que les utilisateurs se prononcent à nouveau. Un admin peut-il m'indiquer la meilleure marche à suivre pour lancer une consultation sur le sujet et, je l'espère, mettre fin à cette exception que rien ne justifie ? Celette (discuter) 20 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

Pourrais-tu préciser : cette exception que rien ne justifie^{[réf. nécessaire]} ? Je répète : je t’invite à relire : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité (et la page de discussion), Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète et Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité (et la page de discussion). Tu y trouveras toutes les justifications (et avec 2 prises de décision sur le sujet, il me semble un peu léger de dire que rien ne justifie cette règle). Et je ne crains aucune consultation sur le sujet. Il y a seulement qu’en l’absence d’arguments nouveaux, on va tourner en rond avec les mêmes discussions. Ah si : il y a un argument nouveau, c’est que Wikidata permet de remplacer les sous-catégories croisées profession-nationalité (ou autre élément : sexe, opinion religieuse, année de naissance, type de mort, etc.), et on va donc pouvoir supprimer ces sous-catégories que plus rien ne justifie.

Je réitère ma demande aux admins : serait-il possible pour un admin de clore cette requête ? Comme la réponse à la question d’Hégésippe : « La question se résume à une seule : après la prise de décision initiale relative aux catégories, en 2004, où et quand la communauté a-t-elle ou aurait-elle validé le principe d'une exception de double catégorisation pour les personnes, et, le cas échéant, selon quelles modalités précises et dénuées de brume ? » est qu’il n’y a aucune validation par la communauté d’une exception à la double catégorisation, s’il y a un POV-pushing, il n’est donc pas de ma part. TED 20 juillet 2014 à 22:07 (CEST)

Merci de ne pas transformer mes paroles, ce qui revient à me prêter des propos que je n'ai pas tenus. « où et quand la communauté a-t-elle ou aurait-elle validé le principe d'une exception de double catégorisation pour les personnes » ne saurait en aucun cas être lu comme « exception à la double catégorisation ».

Dans mon souvenir, la prise de décision de 2004 posait le principe d'une catégorisation simple et la plus précise possible.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 juillet 2014 à 22:16 (CEST)

Cher Hégésippe, tout d‘abord, je te présente toutes mes excuses : je n’avais pas compris que tu parlais de la PDD de 2004, et je croyais que tu parlais de la PDD de 2007. Alors, oui : après la PDD de 2004 Wikipédia:Prise de décision/Catégories qui posait le « principe de la simple catégorisation » (sans en faire une règle, c’est une simple recommandation, voir Wikipédia:Prise de décision/Catégories#Inclure uniquement les catégories les plus proches avec une barre à 75 %), il y a eu la PDD de 2007 déjà citée plusieurs fois ici-même : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité, et qui a abouti à WP:CAT#Règles point 5, dont le point 5.3. TED 20 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

@ TED : 2007, soit il y a… 7 ans. Étant donné que rien n'est jamais gravé dans le marbre et que rien n'empêche aux recommandations d'évoluer, je vais lancer un nouveau sondage/décision lorsqu'on m'aura conseillé la meilleure voix à suivre pour ce faire. Celette (discuter) 21 juillet 2014 à 02:05 (CEST)

@ Celette : 2007, confirmée par la PDD de 2011, donc cela fait 3 ans. TED 21 juillet 2014 à 10:39 (CEST)

C'est une drôle de manière de présenter les choses que de dire qu'une discussion avec 55 % d'opposants confirme quelque chose.

J'avais l'intention d'attendre jusqu'à la fin de l'été pour faire un sondage, n'étant pas particulièrement pressé, et pour avoir un peu plus d'avis, mais si tu souhaites le faire avant Celette, n'hésite pas. --Nouill 22 juillet 2014 à 12:26 (CEST)

Je n’ai pas fixé le seuil à 60 % pour la PDD de 2011 (il me semble que c’est toi). Et je rappelle que celle de 2007 a été validée à 84 % avec plus de votants qu’en 2011.

En résumé, Nouill : pour montrer que je fais soi-disant du POV-pushing (alors que je ne fais que respecter la règle établie par PDD), tu envisages de lancer un sondage pour invalider deux prises de décision ? Tu ne préfères pas clore toi-même cette requête en refus, au lieu de faire perdre du temps aux admins/opérateurs ? Surtout que tout ceci est en cours de remise à plat avec le développement de Wikidata. TED 24 juillet 2014 à 23:40 (CEST)

RA close : à ce jour celle-ci n’a plus de sens et de logique p/r à ce qui est demandé sur RA. Il semble qu’il existe une solution dans les discussions qui apparaissent ici (car je n’ai pas été voir ailleurs). Aux intervenants d’aller dans ce sens et dans l’espoir de ne pas voir une RA similaire pointée son nez à la rentrée des classes, n’est ce pas ?! --­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 01:24 (CEST)

Question à Butterfly austral : est-ce que cela veut dire que les 8 articles (sur plusieurs milliers), où la double-catégorisation a été retirée, peuvent être re-double-catégorisés ? Est-ce que je peux le faire moi-même ? ou est-il préférable que Nouill le fasse lui-même ? ou Celette ? ou encore quelqu’un d’autre ? Voici la liste des 8 articles où manque la Catégorie:Écologiste :

• Stéphane Lhomme
• Theodore Kaczynski
• Thomas Lovejoy
• Wangpo Tethong
• Wolf Hilbertz
• Wu Lihong
• Yannick Jadot
• Yu Xiaogang

TED 28 juillet 2014 à 03:20 (CEST)

Salut TED, je te réponds comme un ignorant total de la problématique car en tant que porteur du balai, je ne peux intervenir sur ces questions et donc la tienne. Mais si tu veux mon avis, en passant, à ta place, je ne le ferai pas, ni le ferait faire par un Bot, attendrait patiemment la rentrée (déjà) et, pour un intérêt prononcé à voir qu’il y a rien qui urge voir si il n’y a pas une tierce qui va apporter la solution magique. Bref, il est tard et fatigué, en gros : ne le fais pas toi-même, vu le titre de la section… Bien à toi.--­­Butterfly austral ::^discuter 28 juillet 2014 à 04:01 (CEST)

Butterfly austral : en clair, tu me dis que Nouill et Celette ont réussi leur POV-pushing en m’accusant à tort de POV-pushing. C’est bien ça ? Et maintenant qu’il y a une poignée d’articles qui ne sont pas double-catégorisés alors qu’ils devraient l’être, ils vont s’en prévaloir pour dire que la règle n’est pas respectée, et donc qu’elle est obsolète et qu’il faut la supprimer. C’était l’argument qui était le point de départ de Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète en 2011. Cette discussion avait montré que la règle était encore largement respectée, et avait abouti à une maintenance sur les catégories. C’est cette maintenance que Nouill tente de m’empêcher de faire maintenant. TED 28 juillet 2014 à 04:12 (CEST)

Ok TEd, pas de problème j’ouvre de nouveau cette RA (je pense que tu n’as pas compris que ma réponse ci-dessus était un avis d’un péon ). Bon courage.--­­Butterfly austral ^discuter 28 juillet 2014 à 18:23 (CEST)

Bonjour aux administrateurs / opérateurs. Serait-il possible que quelqu’un close cette requête qui traîne depuis plus de 3 semaines ? Nouill a montré qu’il est nécessaire de faire au moins un sondage, voire une prise de décision, pour appuyer ses arguments. Je ne fais donc aucun POV-pushing, et c’est au contraire Nouill qu’il faudrait rappeler à l’ordre pour POV-pushing, puisqu’il enfreint consciemment les règles de catégorisation (qu’il n’ignore pas, puisqu’il a participé aux nombreuses discussions et prises de décision sur le sujet, mais comme il n’a pas eu gain de cause, il profite de chaque occasion tenter d’imposer son point de vue, faire du POV-pushing, voire de la désorganisation pour son argumentation personnelle).

Il y a par ailleurs le fait que Nouill refuse de croire en ma bonne foi, comme il dit ici où il remet en cause le fait que j’ai eu des notifications de remerciements, ce à quoi je lui ai répondu ici, sans réaction de sa part. (cf. ci-dessus mon message du 9 juillet 2014 à 21:22). Je demande donc que lui soit aussi fermement rappelé WP:FOI. TED 3 août 2014 à 02:54 (CEST)

Et moi je demande où l'on pourrait organiser un nouveau sondage sur le sujet (je n'en ai jamais fait, donc j'aimerais avoir un peu d'aide), à moins que TED ne considère que la communauté (une partie) avait plus raison en 2007 qu'aujourd'hui. Celette (discuter) 12 août 2014 à 02:37 (CEST)

Celette, ce n’est pas un sondage qu’il faut faire si tu souhaites remettre en cause la prise de décision, mais une nouvelle prise de décision, et cela se passe par là : WP:PDD (et je t’invite à lire attentivement Aide:Prise de décision#Avant de lancer une prise de décision avant de te lancer dans cette démarche, en particulier sur les cas où il est inutile de continuer). Je te rappelle au passage que ce n’est pas seulement une prise de décision de 2007, et qu’il y a eu une 2e prise de décision en 2011, et ce serait bien que tu cesses de ramener tout à 2007 à chaque fois : tu donnes l’impression d’une décision prise il y a 7 ans en argumentant que c’est loin, alors que cela a été confirmé il y a trois ans.

C’est à se demander qui fait du POV-pushing : moi qui respecte la règle ? ou ceux qui lance des prises de décision tous les trois ans pour remettre la règle en cause ?

Pour les admins / opérateurs : ce serait bien que quelqu’un close cette requête, étant donné que Nouill et Celette ont montré que je ne faisais aucun POV-pushing et qu’une prise de décision est nécessaire pour changer la règle que je respecte. TED 12 août 2014 à 20:46 (CEST)

• Je vais aller voir là-bas.
• Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas affirmé : je n'ai jamais montré que vous ne faisiez pas de POV-pushing. Vous êtes de nombreuses fois passé en force avec des arguments d'autorité et un refus de débattre du fond, vous reposant sur une recommandation ne faisant apparemment plus du tout consensus (voire défendue par vous seul depuis le début du débat). Mais ça, c'est à étudier par les admins, pas par moi. Celette (discuter) 13 août 2014 à 23:38 (CEST)

Référence nécessaire pour chaque passage de ces propos de Celette : « Vous êtes de nombreuses fois passé en force avec des arguments d'autorité^{[Lesquels ?][réf. nécessaire]} et un refus de débattre du fond^{[réf. nécessaire]}, vous reposant sur une recommandation^{[Laquelle ?]} ne faisant apparemment plus du tout consensus^{[réf. nécessaire]} (voire défendue par vous seul depuis le début du débat^{[réf. nécessaire]}) » : je ne passe pas en force, ni n’utilise d’argument d’autorité : je me fonde sur une règle de Wikipédia, approuvée par la communauté lors de 2 PDD (et je ne suis pas la communauté à moi tout seul). Je ne refuse pas de débattre du fond, puisque je l’ai fait (et cela ne sert à rien de ressasser sans cesse les mêmes arguments que lors des précédentes discussions sur le sujet). Je ne m’appuie pas sur une recommandation, mais justement sur une règle, et cela fait toute la différence. Quant à montrer ce que cette règle (appelée à tort « recommandation » par Celette) ne ferait plus consensus, il faudrait une nouvelle PDD pour le prouver. Donc, tant qu’une nouvelle PDD n’aura pas montré que la règle que je suis n’est plus d’actualité, je ne fais pas de POV-pushing, et c’est bien Nouill et Celette qui font du POV-pushing. Et faudra-t-il ajouter des attaques personnelles de Celette (avec ces derniers propos ci-dessus où elle m’accuse à tort d’utiliser des arguments d’autorité, etc.) ?

Je renouvelle mon appel aux administrateurs / opérateurs pour la clôture de cette RA avant qu’elle ne dégénère. TED 14 août 2014 à 00:00 (CEST)

La requête a été ouverte il y a un mois. Plus d'activité dessus depuis deux semaines. Je clôture. Buisson (discuter) 27 août 2014 à 20:52 (CEST)

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