Discussion:Grand remplacement

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Phrase d'ouverture[modifier le code]

La phrase d'ouverture manque de neutralité. La voici dans son état du 3 juillet 2019 : Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites

Pourquoi la définition est partiale et non rigoureuse :

  • Espace idéologique : la thèse sus-mentionnée dépasse la seule extrême-droite (elle est théorisée dans certains milieux chrétiens, par exemple par le cardinal Robert Sarah avec son livre Le soir approche et déjà le jour baisse ou redite par l'archevêque de Strasbourg Luc Ravel, mais aussi par des courants de droite non-extrême d'autres pays, comme en Hongrie où elle est attribuée par Viktor Orbán aux élites libérales, au libéralisme en général et à l'action politique de Soros en particulier (1) (2)).
  • Ambivalence fondamentale : les théoriciens se réclament tantôt du complot, tantôt du constat démographique, voire du paradigme démographique (dira-t-on cependant du paradigme "lutte des classes" qu'il est une théorie complotiste ? J'ai vérifié sur ce site : non).
  • Exactitude : bien entendu, la théorie est basée sur l'ethnie ou la race supposée, donc le plus souvent raciste et xénophobe (mais pas systématiquement !). Pourquoi d'ailleurs ne pas ajouter suprémaciste blanc, islamophobe, et néo-fasciste ? (J'ironise)
  • Base conceptuelle : ce qui caractérise la théorie, c'est l'idée de concurrence démographique entre populations autochtones et allochtones, au détriment des premiers. Les allochtones sont généralement associés aux pays moins développés (ceux du Maghreb et d'Afrique noire dans le cas français ; ceux du Mexique et d'Amérique centrale dans le cas des États-Unis ; plus généralement, les Pays du Sud vis-à-vis de l'Occident.)

Une définition neutre serait donc :

Le « grand remplacement » est une théorie complotiste et une thèse démographique controversée, basée sur des conceptions raciales et ethniques. Il provient des milieux d'extrême-droite et de droite nationaliste, en y associant des éléments antisémites ou néo-nazis.

De la sorte, vous évitez l'effet repoussoir d'une définition univoquement marquée.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.23.250.207 (discuter), le 3 juillet 2019 à 21:56 UTC+X.

Certes, mais dans ce cas nous allons droit dans la non-neutralité, puisque celle-ci nous impose de respecter la présentation du contenu des sources à l'aune de leur représentativité (contrairement à ce que vous pensez, la neutralité telle que l'entend Wikipédia n'est pas une absence de prise de position - elle doit juste respecter l'équilibre des prises de position tel que l'état actuel des connaissances reconnues le reflète).
Or vous ne nous offrez aucune source pour justifier un changement d'équilibre (Je ne trouve aucune source fiable reliant Robert Sarah et le grand remplacement, pas plus que pour Luc Ravel ou Orban - hungarianspectrum est un site personnel qui recueille des éditos sans comité de lecture, apparemment). Vous essayez de présenter un parallèle avec la lutte des classes, concept existant tel que défini (contrairement au grand remplacement, dont personne n'a prouvé la réalité telle que définie par Camus), et en même temps redéfinissez cette théorie telle que vous la comprenez (opinion personnelle qui n'entre évidemment pas en ligne de compte).
Bref, plutôt que d'ironiser, vous feriez mieux de travailler la recherche de source. Je vous rappelle, à toutes fins utiles, qu'un résumé introductif n'est pas là pour donner une définition amicale, mais uniquement pour faire une présentation concise du reste de l'article. Puisque vous ne proposez pas de changer cela, le RI doit rester tel qu'il est - et vous avez encore des progrès à faire sur les principes de fonctionnement de Wikipédia. SammyDay (discuter) 4 juillet 2019 à 14:33 (CEST)

Mauvaise définition de la théorie.[modifier le code]

Le terme "Grand Remplacement" est le plus souvent utilisé pour attirer l'attention sur le fait que, du fait du flux d'entrées d'extra-européens quasi-constant depuis des décennies couplé au fait que ceux-ci aient un taux de natalité plus élevé que le reste de la population une fois en France, la population française "de base" est vouée à grandement diminuer en pourcentage (voir disparaître) dans un futur plus ou moins proche si les choses restent en l'état. L'idée selon, laquelle ce "remplacement" découle d'une volonté explicite de certains groupes/lobbys/hommes politiques est juste un aspect (très controversé, même chez les adeptes de la théorie) de la théorie du Grand Remplacement et non pas sa définition de base.

Introduction[modifier le code]

Dieu sait que je n'ai pas de sympathie pour la théorie du "grand remplacement" ni pour ceux qui la portent, mais je dois dire que je suis gêné aux entournures par l'introduction, qui semble plus servir à dire aux gens ce qu'ils doivent penser qu'autre chose :
Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites, selon laquelle il existerait un processus délibéré de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.
Il doit être possible, sans mentir, d'exprimer les choses avec un peu plus de distance. (->Jn) (discuter) 7 août 2019 à 22:56 (CEST)

Bonjour. Vous proposez quoi, qui soit en correspondance avec le contenu sourcé de l'article ? Ce « RI » vous semble-t-il ne pas être un résumé correct du contenu sourcé du corps du texte ? Contestez-vous tout ou partie du contenu sourcé du corps du texte ? --ContributorQ() 7 août 2019 à 23:55 (CEST)

Rassemblement national, Marine Le Pen et le grand remplacement[modifier le code]

Je ne vois pas l'intérêt de spécifier que Marine Le Pen a qualifié cette théorie de complotiste. Déjà car je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste : seulement certaines déclarations où elle affirme ne pas savoir ce que c'est. S'il est vrai qu'on peut la mentionner quand on parle de l'extrême droite française, puisqu'elle est la porte parole du parti d'extrême droite le plus populaire en France, je trouve cette déclaration quelque peu malhonnête et je m'interroge sur le but de sa présence : en effet, si elle a prétendu ne pas savoir ce qu'est la théorie du grand remplacement, on retrouve dans plusieurs de ses interviews un vocabulaire très proche de celui employé par les adeptes de la théorie du grand remplacement, où elle fait mention d'un "remplacement volontaire de la population française".

On peut ainsi l'entendre dire, en 2011 sur Europe 1, les propos suivants : "Non seulement l'immigration en France n'a pas été freinée, mais elle est volontaire accélérée, dans un processus fou, dont on se demande s'il n'a pas pour objectif le remplacement pur et simple de la population Française. On entend dans certains quartiers que lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM".

On retrouve des propos similaires dans d'autres interviews de Marine Le Pen (à au moins trois reprises pour Marine Le pen) ou d'autres personnalités politiques du Front National / Rassemblement National. Marine Le Pen a pour habitude de faire des déclarations qui sont cachées dans des locutions tels que "on dit que" ou "on peut entendre dans certains quartiers" pour s'en distancier. Pourtant, sa déclaration "lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM" provient essentiellement de son parti politique. Selon Cécile Alduy, sémiologue, Marine Le Pen fait mention à plusieurs reprises d'éléments clés de la théorie du grand remplacement en faisant soin de ne pas utiliser les termes de grand remplacement, tout en véhiculant les mêmes idées.

Elle a également déclaré dans un meeting en 2011 à Bompas : « Comment pourrions-nous nous satisfaire de voir nos adversaires poursuivre leur œuvre de ruine morale et économique du pays, de le livrer à la submersion par un remplacement organisé de notre population, d’asservir notre peuple à la dictature des marchés ? »

L'ensemble des références pour ses déclarations sont présentes dans l'article de Le Monde en format vidéo :https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/18/je-ne-connais-pas-cette-theorie-du-grand-remplacement-l-amnesie-de-marine-le-pen_5437907_4355770.html

Il serait donc bien d'enlever la phrase qui déculpabilise Marine Le Pen puisqu'elle est fausse. On toutefois créer une section en bas pour discuter de ses positions sur le rassemblement national et des éventuels démentis.

"je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste": l'article cite: "le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste". Sinon, l'article cite à peu près les mêmes propos que vous. Apokrif (discuter) 8 août 2019 à 01:11 (CEST)

Page orientée[modifier le code]

Cette théorie n'a rien d'extrême droite et encore moins néo nazie. La définition donnée dans cette page tient plus du discours politique orienté que d'une définition objective qui est pourtant le véritable rôle de Wikipedia. Perceval08 (discuter) 9 août 2019 à 14:53 (CEST)

Dans ma promenade mensuelle sur la Twittosphère, j'ai pu remarquer que cet article a attiré les yeux sensibles de quelques internautes. Vous êtes un wikipédien bien plus ancien que moi et j'ose imaginer que vous connaissez les principes fondateurs. L'histoire autour de la théorie controversée s'est ficelée au fil des années, ce qui pourrait expliquer cette introduction qui vous semble lourde. Cependant, puisque vous ne proposez pas de changements, je ne vois pas très bien l'utilité de votre remarque. Si pour vous il y a biais, vous serez forcément gagnant à tenter d'apporter des modifications appuyées de sources de qualité. Aujourd'hui, l'introduction semble refléter le corps de l'article construit autour des analyses de plusieurs historiens et plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens. Je note que les soutiens sont moins nombreux en quantité que les opposants, mais cela n'implique pas forcément un déséquilibre : il suffit que les soutiens soient peu nombreux, cela expliquerait alors une visibilité moindre dans l'article au nom de la neutralité de point de vue. Lofhi (me contacter) 9 août 2019 à 22:15 (CEST)
" plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens" > c'est moi qui ai rédigé la version EN de l'article. Même si j'arrive par mes sources à des conclusions identiques aux vôtres sur les similarités avec les thèmes et concepts néo-nazis, je pense que la distinction devrait être mieux faites sur la version FR entre : 1. l'influence revendiquée (Powell, Raspail) et 2. la similarité des termes et concepts (cf: René Binet, Europe-Action & théorie Eurabia de Bat Ye'or). Quand on compare à ces trois derniers penseurs/mouvements, la ressemblance dans les termes est vraiment flagrante. Allez voir les pages EN & FR d'Europe-Action par exemple. Généalogie mise en avant par J-Y Camus, P-A Taguieff, S. François, N. Lebourg. Bien à vous Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 20:33 (CEST)
Au risque de me répéter, le RI n'est toujours pas conforme en ce qu'il fixe dans le dur les origines du concept (néo-nazies et antisémites), alors que dans le paragraphe qui suit les historiens font des propositions non consensuelles (et fort peu étayées de citations chez les penseurs anciens nommés) sur les origines.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 14:21 (CEST)
Pour répondre plus direcement à votre message puisque j'ai travaillé indépendamment sur une autre version, la similarité des termes avec les "nationalismes blancs" de René Binet et d'Europe-Action est frapante, troublante, mise en avant par plusieurs chercheurs. Le but de ces penseurs étaient de "recycler" les théories nazies (Völkishen pour être précis) en les adaptant à la terminologie post-fasciste, par exemple en parlant de "différentialisme" pour remplacer "inégalité". Seulement ces influences n'ont pas été admises par Camus, qui lui parle de Powell et Raspail. Pour ma part, je pense que l'erreur de la version FR, commme je l'ai dit plus haut, est de pas faire cette distinction et "d'empiler des sources qui disent plus ou moins la même chose" (no offence) au lieu de décrire le fond et la généalogie intellectuelle du concept: nationalisme français (Barrès)/"racisme scientifique" (Gobineau)/Völkisch > nazisme/racialisme > Binet/"Upssala" (avec édulcoration/travertissement, voir Taguieff) > Europe-Action > Camus? (non revendiqué mais termes similaires). Je me permets de placer des citations sans équivoques datant des années 60, par les rédacteurs d'Europe-Action, inspirés par le "message d'Upssala" et René Binet : le terme « invasion » pour l'immigration algérienne (1964 !), « le métissage systématique n’est rien d’autre qu’un génocide lent » (1964), une France « occupées par vingt millions d'Arabes maghrébins et 20 millions de Négro-Africains » (sic, 1964) et cerise sur le gateau: « En France, l’immigration importante d’éléments de couleur pose un grave problème […]. Nous savons également l’importance de la population nord-africaine […]. Ce qui est grave pour l’avenir : nous savons que la base du peuplement de l’Europe, qui a permis une expansion civilisatrice, était celle d’une ethnie blanche. La destruction de cet équilibre, qui peut être rapide, entraînera notre disparition et celle de notre civilisation » (Dominique Venner, 1966). J'espère que ma réponse a clarifié votre intervention. Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 21:39 (CEST)

Merci Notification Lofhi : je me doutait bien qu'une levée soudaine de protestation après un long silence des opposant à ce RI (qui résume parfaitement les sources des experts qui sont unanimes) n’était ni un hasard, ni une coïncidence. Aurais tu un lien vers ce post twitter Lofhi ? L'ultime intervention de Barbanègre ci-dessus c'est le bouquet: ça fait des années qu'il essaye avec d'autre contributeurs, certains faux nez, d'enlever l'aspect conspirationniste, d'extrême droite et les origines antisémite de cette théorie, les archives de cette PDD sont rempli de centaines de ko leurs protestations stériles et pour cause: aucune source hors extrême droite ne contredit les sources notoires et les experts. Tolérance zéro, on a assez perdu de temps comme ça. Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 15:56 (CEST)

Merci beaucoup à Notification Apollofox : d'avoir confirmé que je n'ai pas initié les évolutions 2018 - 2019 du RI pour le charger de conspirationnisme, d'extrême-droite et d'antisémitisme, contrairement à ce que pouvait laisser entendre ce tweet.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 16:35 (CEST)
Vu leur niveau de débat sans sources mais avec leur opinion bien sentie et bien extrême et leur argumentation style forum ici, ça ne m'étonne pas qu'ils s’emmêlent les pinceaux... A moins que certains faux nez en fassent exprès pour brouiller les pistes ? Il y en a eu beaucoup ici, et certains se sont fait bannir récemment... Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 16:51 (CEST)
Notification Apollofox : je ne suis pas sûr que mettre le lien ici soit une bonnée idée, mais le tweet est trouvable rapidement avec la recherche « wikipédia lang:fr » sur le réseau social. Il s'agissait de plusieurs captures d'écran de l'article grâce à l'historique, un tweet qui dénonçait son évolution et surtout son introduction. Lofhi (me contacter) 12 août 2019 à 17:14 (CEST)

Si j'avais une dernière critique à faire, mais qui rejoint celle énoncée plus haut concernant l'empilement de "selon xxx" au lieu de résumer les sources dans un travail de recension, c'est qu'une partie de l'article n'est pas concentrée sur les sources académiques spécialiées dans l'extrême-droite. Je résume: se concentrer sur les sources académiques spécialistes du sujet + faire distinction entre influence et proximité intellectuelle + faire un travail de recension sur "similarités idéologiques" et "thèse complotiste, raciste et xénophobe", et enlever les commentaires des journalistes et des universitaires non spécialistes (le "selon Slate" par exmple doit être une mauvaise blague). J'espère avoir été plus juste que dur dans mes critiques, je retourne à mes rédactions anglaises, bien à vous. Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 22:11 (CEST)
Bonjour, je vous rejoins sur le reproche que vous formulez à propos de « l'empilement de "selon xxx" ». À mon avis, cela traduit une difficulté à rendre compte de manière synthétique, sans nécessairement citer précisément les uns et les autres, d'une polémique qui est en cours. Il y a une application rédactionnelle, un peu scolaire, à restituer les faits scrupuleusement en conformité avec la nécessaire neutralité de point de vue. Compte tenu de la charge polémique et (très) actuelle du sujet, que la neutralité de point de vue soit assurée, même par un procédé rédactionnel quelque peu maladroit, c'est déjà bien, non ? D'autre part, les journalistes peuvent apporter d'autres aspects/points de vue du sujet que les spécialistes universitaires ne traitent pas ou différemment. --ContributorQ() 17 août 2019 à 11:45 (CEST)
Oui, on partait de loin et quelques contributeurs qui se reconnaîtront ont fait un bon travail de mise en ordre et en conformité avec les principes de Wikipédia, toujours perfectible (et qui rejoint peut-être la problématique des articles d'actualité).
Pour compliquer le tout, nous avions surtout des articles de presse qui proposaient des synthèses en donnant d'ailleurs souvent le point de vue des spécialistes. Si maintenant nous avons des sources de synthèse dans des revues à comité de lecture par des spécialistes reconnus, il n'y a pas de raison de ne pas leur donner la préséance.
Cordialement, — Jolek [discuter] 17 août 2019 à 19:49 (CEST)