Discussion:Grand remplacement

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Paragraphe Mentions du grand remplacement hors de France etc.[modifier le code]

Je suis surpris de constater que l'article est en lecture seule, sur un sujet dont l'histoire est longue, et pas terminée, donc la présentation non plus.

J'aurais jugé utile d'ajouter à ce paragraphe le fait que les projections démographiques dans l'article wikipedia sur la démographie aux USA montrent que les blancs non hispaniques ne seraient plus que 47 % en 2050, contre 2/3 actuellement.

J'aurais bien ajouté aussi aux remarques d'Hervé Le Bras sur l'absurdité de la notion d'immigré de 2ème ou 3ème génération et la notion d'ennemi intérieur le fait que les tueurs de Charlie Hebdo étaient français, tout comme Mohammed Mehra, ce qui oblige à discuter l'assertion de Le Bras. Mais je reconnais que ce ne serait pas très encyclopédique.

Sur les chiffres en France, je pense qu'il faudrait aussi développer les arguments de ceux qui disent que les chiffres officiels sous-estiment l'immigration. Ces arguments ne devraient pas être ignorés dans un article sur un pareil sujet. Par exemple lors d'un récent colloque organisé par la fondation Res publica de Chevènement, on trouve un ancien préfet et ancien directeur de la DGSI qui dit qu'outre les 230000 entrées annuelles recensées, on a 600000 entrées "touristiques" annuelles dont il est difficile de savoir qui reste et qui repart. Je ne sais pas si c'est vrai mais cela ne peut rester ignoré dans un article encyclopédique.

Je pense que l'accent sur le caractère complotiste de la théorie est excessif, et que cet excès pourrait n'être en fin de compte que l'effet d'une sorte de complot contre cette théorie que l'histoire finira forcément par valider rétrospectivement, comme le dit Le Bras lui-même à sa façon.

La première phrase qui mentionne le Camp des saints est factuellement fausse : il ne s'agit en rien d'immigration silencieuse dans ce livre.

Un paragraphe sur la perception du sujet dans des pays en perte démographique comme l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne aurait été très utile.

Je confie donc ces remarques aux bons soins de celui ou ceux qui se croient propriétaires du sujet ou du moins de l'article.

Cordialement, Alain FELER — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlainFeler (discuter), le 8 décembre 2019 à 20:53 (CET).

Bonjour AlainFeler. La modification est permise, mais uniquement pour les utilisateurs autopatrolled (voir les opérations sur la page). Cette protection a dû être mise en place justement pour éviter que certains contributeurs, qui ne souhaitaient pas respecter l'encyclopédisme du projet, ne puissent vandaliser l'article. Il faudrait que vous soyez contributeur depuis plus de 90 jours et que vous ayez fait plus de 500 modifications pour obtenir ce statut.
Maintenant, si vous avez des sources secondaires pour justifier vos remarques et vos propositions de modification, je serais ravi de vous servir de plume (pas toutefois concernant la mention de l'ouvrage de Raspail, puisqu'on ne fait que citer l'opinion de Pascal Durand, qui est en désaccord avec vous sur ce point...). Bonne continuation. SammyDay (discuter) 11 décembre 2019 à 16:15 (CET)

Propos de Rioufol et autres propos en lien direct avec le sujet de l'article, dûment sourcés et supprimés abusivement[modifier le code]

À propos de la crise de l'État-nation français, Ivan Rioufol écrit en février 2012 : « Le phénomène le plus spectaculaire et le plus occulté est celui que l'écrivain Renaud Camus nomme Le Grand Remplacement ; c'est-à-dire les substitutions de population qui s'opèrent, avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale. ». L'article dit que Rioufol dit et montre sa photo (la forme) mais ne cite aucun de ses propos sur le sujet (le fond). L'"encyclopédisme" aux petits pieds à géométrie variable. Décidemment cet article est un objet d'étude passionnant et un délice intellectuel.--Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2020 à 10:44 (CET)

P.S.

Pour rappel et surtout pour le plaisir, autres suppressions abusives (parmi d’autres) de propos en lien direct avec l’article ayant été précédemment effectuées sur cet article :

En 2000, l'Organisation des Nations unies (ONU) publie un rapport intitulé « Migration de remplacement : est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes ? » (« LES MIGRATIONS DE REMPLACEMENT : S'AGIT-IL D'UNE SOLUTION AU DÉCLIN ET AU VIEILLISSEMENT DES POPULATIONS ? », Rapport de la Division de la population du Département des affaires économiques et sociales de l'ONU) Le concept de migration de remplacement correspond à la migration internationale dont un pays aurait besoin pour éviter le déclin et le vieillissement de sa population.

Propos de Noam Chomsky : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » --Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2020 à 11:00 (CET)

Bonjour, ces suppressions sont justifiées, on ne va pas faire la collecte d'opinions sans le support de sources secondaires centrées sur le sujet qui en ferait la mention. Rioufol comme Zemmour expriment leurs opinions, c'est très bien pour eux, mais les imposer sur Wp est clairement non neutre. Et comme cet article n'est pas le relai des promoteurs du Grand remplacements, aucune raison de mettre ce type de réflexions sur l'article, car au final toute la fachosphère va avoir sa citation si on continue dans cette voie. De même comparer la Migration de remplacement concept démographique, et le grand remplacement thèse racialo-conspirationiste est non pertinent et tendancieux. Kirtapmémé sage 18 janvier 2020 à 14:35 (CET)
Il faut donc imposer les opinions de Cécile Guerin, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Gérard Noiriel, Grégoire Kauffmann, Patrick Weil, Laurent Joly, Nicolas Lebourg, Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Dominic Thomas, Stéphane François, Emmanuel Debono, Pascal Durand, Yannick Cahuzac, Raphaël Liogier, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Jean-Claude Jaillette (Marianne), Sylvain Chazot (Europe1), Edwy Plenel, les décodeurs, Eric Dupin, Kévin Boucaud-Victoire (Marianne), Pierre-André Taguieff, Louis-Georges Tin, Pascal Bruckner, Enzo Traverso, Hakim El Karoui, David Goodhart, Richard Alba, Nancy Folner, Tristan Mendès France, Romain Houeix (France 24), François Vignal (PublicSénat), Grégoire Leménager (Obs), Damon Julien, Chris di Pasquale, François Héran, Julien Brachet, Judith Scheele, Frédéric Joignot, Jean-Christophe Dumont, Pascal Breuil, Hervé Le Bras, Daniel Lindenberg, Nolwenn Le Blevenec, Jean Birnbaum, Mehdi Meklat, Badroudine Saïd Abdallah, Mouloud Achour, Stéphanie Courouble Share, Valery Rasplus, Jean Corcos et j'en oublie. Par contre pour Rioufol, il faut juste montrer sa photo ?--Barbanegre (discuter) 18 janvier 2020 à 17:00 (CET)
Si les wikipédiens s'imposaient d'utiliser uniquement des sources secondaires de qualité centrées sur ce sujet (et évitaient même d'utiliser des sources de qualité comme Le Monde afin d'en retirer juste une phrase alors que l'article journalistique ne porte pas sur le grand remplacement, ce qui est hélas fréquent dans cet article encyclopédique, avec toujours un très gros risque de cueillette de cerises), il deviendrait inutile de s'imposer à passer par une page de discussion pour tenter d'imposer tel ou tel point de vue ou de juger abusif telle ou telle suppression. L'ONU ne parle pas de grand remplacement : en quoi la suppression est injustifiée ? Noam Chomsky est de même une source primaire qui ne parle pas de grand remplacement : en quoi la suppression est injustifiée ? Un article si polémique ne devrait reposer que sur des analyses de sociologues ou politologues réputés dans leur domaine, car sinon il est très facile à des wikipédiens qui lisent des blogs ou des sources journalistiques non centrées de manière partisane (en y extrayant juste une phrase sur le grand remplacement), d'y insérer ces sources et tenter très habilement de modifier WP:Proportion dans cet article, afin d'y imposer leurs propres POV. WikipSQ (discuter) 18 janvier 2020 à 22:11 (CET)
Idem WikipSQ. Je rappelle à Barbanegre une règle intangible concernant la neutralité qui demande la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet(donc centrées et de référence) (particulièrement dans le cas de sujets controversés). Donc effectivement on ne fait pas la cueillette de cerises pour imposer son point de vue personnel. D'autant qu'ici, plus que controversé, c'est mème un sujet polémique, donc qui demande des sources en béton et non le moindre papier d'opinion ou d'humeur. Kirtapmémé sage 19 janvier 2020 à 00:24 (CET)
Et il est bien connu que Cécile Guerin, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Gérard Noiriel, Grégoire Kauffmann, Patrick Weil, Laurent Joly, Nicolas Lebourg, Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Dominic Thomas, Stéphane François, Emmanuel Debono, Pascal Durand, Yannick Cahuzac, Raphaël Liogier, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Jean-Claude Jaillette (Marianne), Sylvain Chazot (Europe1), Edwy Plenel, les décodeurs, Eric Dupin, Kévin Boucaud-Victoire (Marianne), Pierre-André Taguieff, Louis-Georges Tin, Pascal Bruckner, Enzo Traverso, Hakim El Karoui, David Goodhart, Richard Alba, Nancy Folner, Tristan Mendès France, Romain Houeix (France 24), François Vignal (PublicSénat), Grégoire Leménager (Obs), Damon Julien, Chris di Pasquale, François Héran, Julien Brachet, Judith Scheele, Frédéric Joignot, Jean-Christophe Dumont, Pascal Breuil, Hervé Le Bras, Daniel Lindenberg, Nolwenn Le Blevenec, Jean Birnbaum, Mehdi Meklat, Badroudine Saïd Abdallah, Mouloud Achour, Stéphanie Courouble Share, Valery Rasplus, Jean Corcos et j'en oublie... font tous autorité sur le sujet... contrairement à Rioufol... et qu'en les insérant en tant que sources personne n'a tenté très habilement de modifier cet article, afin d'y imposer ses propres POV... Un must béton aussi cette Pdd--Albergrin007 (discuter) 19 janvier 2020 à 00:49 (CET)

Pour info j'ai signalé la guerre d'édition de Barbanegre et Albergrin sur le RA en cours [1], on commence à en avoir marre de ce POV pushing constant à base de sources primaires non pertinentes (Rioufol répète mot pour mot la définition de Camus sur son blog, ça apporte quoi à l'article vu qu'on dit qu'il soutient la théorie 2 lignes plus haut ?) et cette non compréhension des TI d' Albergrin (ONU et Chomsky). Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 00:09 (CET)

Encore deux grosses contre vérités de la part d'Apollofox :
Albergrin007 fait une insertion. JoKerozen révoque un sourçage qu'il juge insuffisant. Albergrin apporte une source secondaire. Et c'est ensuite Apollofox lui-même qui déclenche la guerre d'édition.
L'insertion des propos de Rioufol ne fait pas de répétition. Parlant des substitutions de population, où peut on lire dans l'article quelque chose de semblable à « avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barbanegre (discuter), le 20 janvier 2020 à 07:45.
Énorme. On est plusieurs à avoir dit que blog ou source secondaire l'info n'est pas pertinente parce que déjà présente un paragraphe au dessus (Rioufol et Zemmour soutiennent la théorie), répéter la définition de Camus via Rioufol n'apporte rien. Quand à dire que c'est moi qui ai fait la guerre d'édition avec un unique 3ème revert alors qu'Albergrin en était à 3 reverts en moins de 24h contre 3 contributeurs et que Barbanegre a continué après la pose du bandeau de R3R et après le revert d'un 4eme contributeur, c'est clairement nous prendre pour des jambons. Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 19:25 (CET)
Les propos de Rioufol introduisent deux notions étrangement absentes dans les pourtant presque 150 mille octets de la page. En premier, il parle d'abdication face au grand remplacement. C'est tout à fait différent par rapport à nier l'existence du grand remplacement ou par rapport à trouver son intérêt dans le grand remplacement. En second, il parle de tourner le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale. Force est de constater que l'idée d'un processus d'assimilation qui ne fonctionnerait plus n'est pas non plus discutée dans la page. Le « qui n'apporte rien » relève donc du POV d'Apollofox.--Barbanegre (discuter) 24 janvier 2020 à 19:00 (CET)
Rioufol n'introduit pas de notions, il ne fait qu'exprimer son opinions qui relaie celle des promoteurs de cette thèse, donc à moins qu'il y ait des source secondaires qui analysent ces propos , ce qui est dit n'a pas de valeur encyclopédique sauf à demontrer le contraire avec des sources secondaires, sinon c'est discuter dans du vide, et Wp n'est pas un forum ni le club de fans de Rioufol. Ca me rappelle les discussions autour de Martin Hirsch où là aussi un "fanclub" voulait à tout prix mentionner une remarque du polémistes, à coup de... c'est Rioufol qui le dit donc ça doit figurer dans l'article [2]. On s'était bien amusé en pdd Sourire. Kirtapmémé sage 24 janvier 2020 à 19:49 (CET)
Personne ne prétend que Rioufol fait oeuvre originale dans ses propos, mais « Rioufol n'introduit pas de notions »,« Rioufol ne fait qu'exprimer son opinion », « son opinion relaie celle des promoteurs de la thèse », voila 3 TI qui attireraient du monde sur un forum, pour ne pas parler du fanclub... Le lien entre abdication et grand remplacement est discuté dans de nombreuses sources parlant du pacte de Marrakech. Dans l'article de Valérie Igounet et Rudy Reichstadt pour la fondation Jean Jaurès sur le grand remplacement déjà utilisé comme source, on a sur Camus « l’éventuelle concertation en vue de programmer un remplacement de population est secondaire en regard de l’acquiescement dont les élites se rendraient responsables en n’essayant même pas de conjurer un phénomène auquel, au fond, elles se seraient résignées » et sur NDA « si on continue à ne pas maîtriser les flux dans notre pays, la population change et l’assimilation républicaine ne se fait plus par l’emploi ni le destin commun ». Je laisse à d'autres le soin de faire le choix entre laisser l'article dans son état tronqué et relire sérieusement les sources Sourire.--Barbanegre (discuter) 24 janvier 2020 à 22:21 (CET)
Bravo pour son excellente mémoire et merci à Kirtap. L'exemple de 2012 est très amusant. Mais là aussi le refus d'insérer précède Rioufol.--Barbanegre (discuter) 25 janvier 2020 à 00:24 (CET)
+1 avec Barbanegre Laissons cet article dans l'état où il se trouve, article qui fait se tordre de rire mes étudiants (et qui constitue avec qq autres un excellent sujet d'étude de WP, je conseille à mes collègues) et article constituant avec les "arguments" développés dans sa Pdd et le blocage symbolique ubuesque qui nous a été infligé, un ensemble tellement caricatural qu'il en devient malheureusement (j'ai pu le constater) une promotion pour certains aspects de la théorie qui est le sujet de l'article.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2020 à 12:13 (CET)
D'accord avec Albergrin007 : l'article abonde déjà de POV d'auteurs qui ne font pas autorité. Mais pas d'accord avec ce que son argument sous-entend : pourquoi ne pas rajouter en plus une source primaire (avis sur un blog) d'un auteur qui ne fait pas autorité (Rioufol) ? Je suggère à Albergrin007 un excellent exercice pédagogique pour ses étudiants : qu'ils améliorent cet article en utilisant des sources de qualité béton, mais hélas cela risque de ne plus les faire rire du tout car cela exige un travail exigeant, travail qui ne consiste pas à aller taper des mot clés sur google et trouver des POV sur ce sujet, mais de recenser les revues de sociologie, de démographie en peer review (ce qui implique d'écarter les revues prédatrices) qui ont des articles sur ce sujet, sélectionner les articles avec un bon indice quantitatif bibliométrique (tel que l'indice h) mais aussi un indice plus qualitatif, en partie subjectif (classique évaluation et critique de ces articles par les pairs, ce qui demande forcément une expertise de leur professeur pour aider ses étudiants), puis sourcer le « Grand remplacement » par ces sources bétons. Mais je rêve tout éveillé : quel professeur oserait demander ce degré d'exigence pour ses étudiants, s'il ne le s'applique pas lui-même ? WikipSQ (discuter) 28 janvier 2020 à 18:21 (CET)

Protection[modifier le code]

Bonjour, comme signalé en RA, cette page est sous régime R3R (Wikipédia:Guerre d'édition) et ça n'empêche pas les revert de se poursuivre. L'article se trouve sous protection totale deux semaines (la page est donc figée, comme de juste, sur WP:La Mauvaise Version). Si un consensus est trouvé - Wikipédia:Consensus - n'hésitez pas à m'en faire part, je viendrai vérifier et je changerai les modalités de protection. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:13 (CET)
PS : si la guerre d'édition recommence à l'expiration de la protection, le tarif habituel c'est : on double la durée. Et si ça ne suffit toujours pas, on peut encore allonger du double... Moi ça ne me fera rien : je n'interviens pas sur cette page. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:26 (CET)

LE[modifier le code]

Bonjour, l'apport de ces liens externes ne devraient pas soulever d'opposition, mais la page étant protégée, ils sont déplacés ici dans l'attente :

  • de l'avis des contributeurs ;
  • ou de la levée de protection.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 13:13 (CET)

Card. Sarah[modifier le code]

Pour Témoignage chrétien, le cardinal Robert Sarah défend la thèse du GR : https://www.temoignagechretien.fr/deux-papes-deux-auteurs-cherchez-lintrus/

A mon avis, ce serait à ajouter à l'article sur Robert Sarah plutôt qu'ici et le propos devrait être attribué à son auteur. Cela dit, vue la guerre d'édition qui vient d'avoir lieu sur l'article en question, ça risque de mal passer. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 16:26 (CET)
Il y a une partie sur l’Église catholique dans l’article... 2A01:CB0C:24B:7100:B1D8:7DC:384:5C24 (discuter) 1 février 2020 à 16:34 (CET)
oui, vous avez raison, cela aurait aussi sa place dans la partie « Immigration et déclin de l’Occident « dans l’article sur le cardinal ! 2A01:CB0C:24B:7100:B1D8:7DC:384:5C24 (discuter) 1 février 2020 à 16:36 (CET)
Rajouté en 2 lignes en attribuant la source. Et je vais faire un petit tour sur la page du cardinal, on a un retrait d'informations sourcés sans justification qui on créé une gurrre d'édition rarement vue. Apollofox (discuter) 4 février 2020 à 20:43 (CET)
Je regrette l'ajout d'un nouveau POV, issu d'une source partisane. Je me répète donc une dernière fois : un article si polémique ne devrait s'appuyer que sur des sources de qualité émanant d'auteurs qui font autorité. Comme ce n'est pas le cas avec ce nouvel ajout, c'est donc la porte ouverte aux POV tout azimut et de longs débats en pdD sur la pertinence de leurs ajouts. WikipSQ (discuter) 4 février 2020 à 22:11 (CET)
Ces accusations au style nauséeux du journaliste parlant en son nom propre dans la feuille qu'est devenu Témoignage chrétien ont elle été reprises sur un autre site que fdesouche ? Parce que sinon au niveau de la notoriété, on frôle le zéro.--Barbanegre (discuter) 4 février 2020 à 23:02 (CET)
Barbanegre, cette réflexion venant de toi qui insistait plus haut pour ajouter une source primaire de Rioufol redondante avec les autres, je trouve ça plutôt contradictoire et assez drôle, mais je commence à m'habituer à ces voltes faces. Ici on a une source secondaire notoire et spécialisé dans l'actualité chrétienne et il faudrait supprimer l'information parce qu'elle ne te plait pas ? Tout aussi drôle c'est Albergrin qui a créé cette partie sur l'église catholique, le même qui voulait lui aussi cette source primaire de Rioufol [3]. Un peu de cohérence, merci... Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 00:42 (CET)
Ben non, allo. Tout faux, comme d'habitude. Il s'agit là d'une source primaire comme Rioufol sur lui-même. Il n'existe pas de source secondaire sans information primaire préalable. Et qui aurait dit avant Bertrand Rivière que le cardinal puisait son inspiration chez Renaud Camus et non pas dans les Évangiles ? Je n'ai soutenu l'insertion sur les propos de Rioufol que quand elle a été complétée par la source secondaire acrimed.--Barbanegre (discuter) 5 février 2020 à 20:53 (CET)

A se tordre de rire... vraiment...[modifier le code]

Décidément, cet article est à se tordre de rire...

La citation de Rioufol qui fait explicitement référence au Grand remplacement, que j'ai introduite avec une source secondaire ([4]) et que j'ai ajoutée à côté d'une photo de lui déjà dans l'article et une phrase déjà aussi dans l'article disant qu'il soutient cette théorie mais sans dire comment (= encyclopédie de bazar)... était tout à fait recevable (= véritable encyclopédie)... mais elle m'a valu un blocage partiel sur cet article...

POUR MEMOIRE : À propos de la crise de l'État-nation français, Ivan Rioufol écrit en février 2012 : "Le phénomène le plus spectaculaire et le plus occulté est celui que l'écrivain Renaud Camus nomme Le Grand Remplacement ; c'est-à-dire les substitutions de population qui s'opèrent, avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale."

La citation du cardinal qui vient d'être introduite par Apollofox est bien sûr tout à fait pertinente à figurer dans cet article, malgré l'avis contraire magnifique de Lebob ci-dessus et cette annulation du même Apollofox en mai 2019 date à laquelle j'avais déjà introduit cette citation de Sarah... magnifique bis

De même, le lien entre cette citation de Chomsky et le Grand remplacement que fait une source secondaire, en l'occurence Indymedia [5] qui bénéficie d'un article sur WP, n'a pas droit de cité dans cet article (introduit par moi, supprimé par toujours les mêmes), alors que sa présence y serait tout à fait pertinente... Propos de Noam Chomsky : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »

Comme dit très justement Alcibiade75 ci-dessus : « Finalement, la page de discussion est plus intéressante que la page elle-même : l'introduction est un tract et on se rend compte que 3 ou 4 wikipédiens "galonnés" et orientés politiquement verrouillent la page selon leur POV et leurs sources "officielles".» (...) « Je ne vois aucun argument dans votre réponse : seulement une insulte méprisante trollesque. Vous vous êtes senti visé à juste titre. Il s'agit ici de discuter argument contre argument pas de satisfaire votre ego de petit chef. Pas de réponse sur le fond mentionné dans mon lien. Evidemment. Un contre-argument ? » « Je ne ferai pas de contribution sur cet article car je sais ce qui en sera fait.Dommage que Wikipédia dérive de cette façon. »

Et il ajoute très justement : « Le fait que la couleur de peau change en France n'est ni un problème, ni un bienfait. C'est le fait de contester ce changement (évident) qui pose questions. »

"Evident" comme le dit Conspiracy watch, ce qui bien sûr a été supprimé de l'article (puis remis et resté).

Cet article en devient caricatural et comme déjà dit devient de ce fait un véritable outil de propagande en faveur de certains aspects de cette théorie (comme le caricatural article sur Trump, du fait des mêmes, devient de ce fait un outil de propagande en faveur de Trump). J'y ai moi-même introduit une énormité en me disant qu'elle ne résisterait pas 30 secondes à l'examen. A ma grande stupéfaction, elle a été validée immédiatement par les 3 ou 4 évoqués par Alcibiade... J'ajouterais quant à moi que les interventions de certains administrateurs sur cet article (et sur d'autres) ne sont pas faites pour améliorer la situation... Comme partout le niveau baisse ici aussi et j'imagine l'effroi de certains autres administrateurs chevronnés devant ces interventions et le ridicule dont ils se sentent sans doute couverts par elles, même si bien sûr ils n'en diront rien par solidarité gouvernementale...

Au fait nous étions parvenus plus haut à un consensus pour renommer cet article en Théorie complotiste du Grand remplacement [6] et Apollofox devait s'en charger... Qu’attend donc Apollofox pour le demander aux Admins ?.--Albergrin007 (discuter) 5 février 2020 à 10:59 (CET) --Albergrin007 (discuter) 5 février 2020 à 10:46 (CET)

Je poste ici avant de modifier, histoire d'éviter une guerre d'édition. De la même manière, si la théorie date du 20ème siècle, elle ne peut pas avoir des origines néo-nazis. En fait, le lien dialectique avec l'antisémitisme me semble inexistant, y'a t'il des sources le justifiant ? Craft00n (discuter) 8 février 2020 à 17:58 (CET)
Il suffit de lire l'article, les sources y sont clairement mentionnées. Quant au néo-nazisme tenteriez-vous de nous expliquer qu'il n'existait pas au 20ème siècle ? -- Lebob (discuter) 8 février 2020 à 19:27 (CET)
Le RI affirme que la théorie est présente depuis la fin du 19ème siècle. 20ème est peut-être une faute de frappe dans la question de Notification Craft00n : ?--Barbanegre (discuter) 8 février 2020 à 19:51 (CET)

Guerre d'édition[modifier le code]

Notification Toto lcpt :, Notification Thibaut120094 :, Notification Chromengel :, Notification Laurent Jerry :. Pour rappel l'article est en R3R, merci de débattre en PDD avant de vous reverter en boucle ! --Mikaa (discuter) 5 février 2020 à 17:43 (CET)

Utilisateur:Toto lcpt, CAOU arrivé aujourd'hui sur wikipedia qui se livre à une suppression du RI qui reflète l'article et ses sources et fait l'objet d'un consensus en PDD, et ne fait pas moins de 6 reverts, sacré début. Un tel POV pushing d'entrée de jeu, je pense que ce contributeur n'est pas venu pour contribuer sereinement, on devrait bloquer à vue ce genre de nouveau venu, je ne comprends pas la clémence des admins suite à la demande de blocage de Laurent Jerry [7]. Je notifie Notification Trizek : et Notification Fugitron :, cette page a subi trop de POV pushings de ce genre. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 19:19 (CET)
La page est protégée à présent, et ce nouvel utilisateur a été prié de comprendre comme Wikipédia fonctionne avant de poursuivre. Trizek bla 5 février 2020 à 19:32 (CET)
Merci Notification Trizek :. Mais si tu regarde cette PDD et ses archives (et autres sujets liés aux thématiques d'extrême droite) tu verras qu'on a déjà eu une palanquée de CAOU de ce genre, je ne suis pas optimiste. De plus ce genre de toute première contribution n'est pas vraiment celle d'un débutant avec liens wikis sur des articles non mentionnés [8], j'ai peur qu'on ai affaire à un faux nez ou un banni (et il sont nombreux à être passés sur cette page) [9] [10]. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 20:02 (CET)
Au vu des antécédents sur cette page, il y a en effet matière à se méfier. Cependant, il n'y a pas de piste de contournement de blocage et je pense qu'il est un peu trop tôt pour statuer sur la non-collaborativité de ce compte. Un avertissement, une protection et la vigilance habituelle semblent donc suffisants pour le moment. ››Fugitron, le 5 février 2020 à 22:22 (CET)

"Conspiriationniste"[modifier le code]

Bonjour. La description de l'article dit que la théorie du grand remplacement est conspirationniste. Il me semble deux choses : - Conspiriationniste se dit d'une supposant qu'un événement est issu d'une conspiration, d'un complot. - Plusieurs théoriciens du grand remplacement (surtout sa figure de proue, monsieur Camus) ont répété à plusieurs reprises que le grand remplacement n'était organisé par personne, mais été issu de choix politiques désastreux. Aussi incohérente qu'elle puisse paraître en conséquence, la théorie du grand remplacement ne peut pas être dite "Conspiriationniste" en conclusion. Ainsi, à moins que l'on décide que la théorie de l'armée de réserve de Marx est en sois la première théorie du grand remplacement (ce qu'il faudrait alors spécifier et détailler clairement), je pense qu'il est important de rendre la vérité : la théorie du grand remplacement ne peut pas être dite conspirationniste. Craft00n (discuter) 8 février 2020 à 17:55 (CET)

Il existe dans l'article suffisamment de sources qui permettent de justifier l'aspect complotiste de cette théorie même si tous ses promoteurs n'en ont pas forcément une vision complotiste. -- Lebob (discuter) 8 février 2020 à 19:29 (CET)
Conflit d’édition Bonjour, Notification Craft00n : Ce n'est pas ce qui semble aux contributeurs qui importe mais ce qui semble aux sources. Une petite recherche montre que cette définition est sourcée. Par exemple ici dans l'ouvrage de Christian Doumergue Au cœur des théories du complot => [11]. De meme le livre de Grégoire Kauffmann Le Nouveau FN. Les vieux habits du populisme [12]. Donc il n'y a pas de "vérité " à rendre, seulement relater ce que les sources de référence définissent. Et il se trouve que des sources définissent le grand remplacement comme une thèse complotiste ou conspirationniste. Kirtapmémé sage 8 février 2020 à 19:40 (CET)

Le grand remplacement : une théorie d'origine nord-américaine[modifier le code]

Bonjour !

Il faudrait clairement indiquer, dans cet article, que le concept de grand remplacement n'a pas du tout été invité par Renaud Camus et que ce dernier n'a fait que reprendre et plagier des théories que d'autres avaient conçues bien avant lui.

Surtout, l'article ne semble pas indiquer que la théorie du grand remplacement, telle qu'on la connaît aujourd'hui, nous vient des Etats-Unis. Elle a été élaborée dès les années 1910 par deux intellectuels membres du Ku Klux Klan : Madison Grant et Lothorp Stoddard. Ces deux historiens vitupéraient contre le "flot montant des peuples de couleur" (disaient-ils) qui allait, selon leurs prévisions, submerger les blancs. Stoddard reprochait même à la France et à la Grande-Bretagne de faire reculer la mortalité dans leurs colonies, alors que, selon lui, ces deux pays auraient dû au contraire entretenir la surmortalité chez les peuples coloniaux, pour mieux asseoir leur autorité.

Par ailleurs, dès les années 1930, Lovecraft, dont les idées racistes étaient proches de celles du Ku Klux Klan, a écrit un court roman sur le thème du grand remplacement : Le Cauchemar d'Innsmouth. Il a ainsi anticipé de presque 40 ans Le Camp des Saints.

Renaud Camus n'a fait que plagier une théorie nord-américaine forgée par le Ku Klux Klan, sans même oser avouer toute sa dette envers Grant et Stoddard. Il faut que ce soit dit dans l'article !-- Julius-leclerc (discuter) 14 février 2020 à 15:17 (CET)

Alors ça c'est très intéressant - même si le rapport entre Lovecraft et cette théorie me parait plutôt osé, compte tenu de l'ancienneté des origines évoquées dans Le Cauchemar d'Innsmouth. Mais il faudrait des sources plus précises pour qu'on puisse intégrer cette origine à l'article. Madison Grant et Lothrop Stoddard ont-ils théorisés eux-aussi cette idée, ou le mouvement nativiste et la Loi d'immigration Johnson-Reed anticiperaient les thèses de Camus ? SammyDay (discuter) 14 février 2020 à 16:00 (CET)
Il suffit d'apporter des sources de qualité parlant des "pionniers" de la thèse de Camus. Ça se source car effectivement, en soit, l'idée n'est pas nouvelle. Tant que vous ne faites pas votre propre analyse et que vous pouvez citer des chercheurs qui ont fait ce travail, c'est admissible, Julius-leclerc. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 16:07 (CET)
1910, ce n'est pas non plus ce qu'il y a de plus ancien. Dès 1894, le capitaine Danrit écrivait l'Invasion noire, c'est-à-dire l'invasion future de l'Europe par les masses musulmanes d'Afrique fanatisées par un sultan de génie.--Barbanegre (discuter) 14 février 2020 à 19:00 (CET)
Voilà voilà, l'idée est ancienne, suffit de trouver une vrai source solide qui fait cette analyse entre le passé et le présent. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 19:36 (CET)