Discussion:Grand remplacement

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Card. Sarah[modifier le code]

Pour Témoignage chrétien, le cardinal Robert Sarah défend la thèse du GR : https://www.temoignagechretien.fr/deux-papes-deux-auteurs-cherchez-lintrus/

A mon avis, ce serait à ajouter à l'article sur Robert Sarah plutôt qu'ici et le propos devrait être attribué à son auteur. Cela dit, vue la guerre d'édition qui vient d'avoir lieu sur l'article en question, ça risque de mal passer. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 16:26 (CET)
Il y a une partie sur l’Église catholique dans l’article... 2A01:CB0C:24B:7100:B1D8:7DC:384:5C24 (discuter) 1 février 2020 à 16:34 (CET)
oui, vous avez raison, cela aurait aussi sa place dans la partie « Immigration et déclin de l’Occident « dans l’article sur le cardinal ! 2A01:CB0C:24B:7100:B1D8:7DC:384:5C24 (discuter) 1 février 2020 à 16:36 (CET)
Rajouté en 2 lignes en attribuant la source. Et je vais faire un petit tour sur la page du cardinal, on a un retrait d'informations sourcés sans justification qui on créé une gurrre d'édition rarement vue. Apollofox (discuter) 4 février 2020 à 20:43 (CET)
Je regrette l'ajout d'un nouveau POV, issu d'une source partisane. Je me répète donc une dernière fois : un article si polémique ne devrait s'appuyer que sur des sources de qualité émanant d'auteurs qui font autorité. Comme ce n'est pas le cas avec ce nouvel ajout, c'est donc la porte ouverte aux POV tout azimut et de longs débats en pdD sur la pertinence de leurs ajouts. WikipSQ (discuter) 4 février 2020 à 22:11 (CET)
Ces accusations au style nauséeux du journaliste parlant en son nom propre dans la feuille qu'est devenu Témoignage chrétien ont elle été reprises sur un autre site que fdesouche ? Parce que sinon au niveau de la notoriété, on frôle le zéro.--Barbanegre (discuter) 4 février 2020 à 23:02 (CET)
Barbanegre, cette réflexion venant de toi qui insistait plus haut pour ajouter une source primaire de Rioufol redondante avec les autres, je trouve ça plutôt contradictoire et assez drôle, mais je commence à m'habituer à ces voltes faces. Ici on a une source secondaire notoire et spécialisé dans l'actualité chrétienne et il faudrait supprimer l'information parce qu'elle ne te plait pas ? Tout aussi drôle c'est Albergrin qui a créé cette partie sur l'église catholique, le même qui voulait lui aussi cette source primaire de Rioufol [1]. Un peu de cohérence, merci... Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 00:42 (CET)
Ben non, allo. Tout faux, comme d'habitude. Il s'agit là d'une source primaire comme Rioufol sur lui-même. Il n'existe pas de source secondaire sans information primaire préalable. Et qui aurait dit avant Bertrand Rivière que le cardinal puisait son inspiration chez Renaud Camus et non pas dans les Évangiles ? Je n'ai soutenu l'insertion sur les propos de Rioufol que quand elle a été complétée par la source secondaire acrimed.--Barbanegre (discuter) 5 février 2020 à 20:53 (CET)

A se tordre de rire... vraiment...[modifier le code]

Décidément, cet article est à se tordre de rire...

La citation de Rioufol qui fait explicitement référence au Grand remplacement, que j'ai introduite avec une source secondaire ([2]) et que j'ai ajoutée à côté d'une photo de lui déjà dans l'article et une phrase déjà aussi dans l'article disant qu'il soutient cette théorie mais sans dire comment (= encyclopédie de bazar)... était tout à fait recevable (= véritable encyclopédie)... mais elle m'a valu un blocage partiel sur cet article...

POUR MEMOIRE : À propos de la crise de l'État-nation français, Ivan Rioufol écrit en février 2012 : "Le phénomène le plus spectaculaire et le plus occulté est celui que l'écrivain Renaud Camus nomme Le Grand Remplacement ; c'est-à-dire les substitutions de population qui s'opèrent, avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale."

La citation du cardinal qui vient d'être introduite par Apollofox est bien sûr tout à fait pertinente à figurer dans cet article, malgré l'avis contraire magnifique de Lebob ci-dessus et cette annulation du même Apollofox en mai 2019 date à laquelle j'avais déjà introduit cette citation de Sarah... magnifique bis

De même, le lien entre cette citation de Chomsky et le Grand remplacement que fait une source secondaire, en l'occurence Indymedia [3] qui bénéficie d'un article sur WP, n'a pas droit de cité dans cet article (introduit par moi, supprimé par toujours les mêmes), alors que sa présence y serait tout à fait pertinente... Propos de Noam Chomsky : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »

Comme dit très justement Alcibiade75 ci-dessus : « Finalement, la page de discussion est plus intéressante que la page elle-même : l'introduction est un tract et on se rend compte que 3 ou 4 wikipédiens "galonnés" et orientés politiquement verrouillent la page selon leur POV et leurs sources "officielles".» (...) « Je ne vois aucun argument dans votre réponse : seulement une insulte méprisante trollesque. Vous vous êtes senti visé à juste titre. Il s'agit ici de discuter argument contre argument pas de satisfaire votre ego de petit chef. Pas de réponse sur le fond mentionné dans mon lien. Evidemment. Un contre-argument ? » « Je ne ferai pas de contribution sur cet article car je sais ce qui en sera fait.Dommage que Wikipédia dérive de cette façon. »

Et il ajoute très justement : « Le fait que la couleur de peau change en France n'est ni un problème, ni un bienfait. C'est le fait de contester ce changement (évident) qui pose questions. »

"Evident" comme le dit Conspiracy watch, ce qui bien sûr a été supprimé de l'article (puis remis et resté).

Cet article en devient caricatural et comme déjà dit devient de ce fait un véritable outil de propagande en faveur de certains aspects de cette théorie (comme le caricatural article sur Trump, du fait des mêmes, devient de ce fait un outil de propagande en faveur de Trump). J'y ai moi-même introduit une énormité en me disant qu'elle ne résisterait pas 30 secondes à l'examen. A ma grande stupéfaction, elle a été validée immédiatement par les 3 ou 4 évoqués par Alcibiade... J'ajouterais quant à moi que les interventions de certains administrateurs sur cet article (et sur d'autres) ne sont pas faites pour améliorer la situation... Comme partout le niveau baisse ici aussi et j'imagine l'effroi de certains autres administrateurs chevronnés devant ces interventions et le ridicule dont ils se sentent sans doute couverts par elles, même si bien sûr ils n'en diront rien par solidarité gouvernementale...

Au fait nous étions parvenus plus haut à un consensus pour renommer cet article en Théorie complotiste du Grand remplacement [4] et Apollofox devait s'en charger... Qu’attend donc Apollofox pour le demander aux Admins ?.--Albergrin007 (discuter) 5 février 2020 à 10:59 (CET) --Albergrin007 (discuter) 5 février 2020 à 10:46 (CET)

Je poste ici avant de modifier, histoire d'éviter une guerre d'édition. De la même manière, si la théorie date du 20ème siècle, elle ne peut pas avoir des origines néo-nazis. En fait, le lien dialectique avec l'antisémitisme me semble inexistant, y'a t'il des sources le justifiant ? Craft00n (discuter) 8 février 2020 à 17:58 (CET)
Il suffit de lire l'article, les sources y sont clairement mentionnées. Quant au néo-nazisme tenteriez-vous de nous expliquer qu'il n'existait pas au 20ème siècle ? -- Lebob (discuter) 8 février 2020 à 19:27 (CET)
Le RI affirme que la théorie est présente depuis la fin du 19ème siècle. 20ème est peut-être une faute de frappe dans la question de Notification Craft00n : ?--Barbanegre (discuter) 8 février 2020 à 19:51 (CET)

Guerre d'édition[modifier le code]

Notification Toto lcpt :, Notification Thibaut120094 :, Notification Chromengel :, Notification Laurent Jerry :. Pour rappel l'article est en R3R, merci de débattre en PDD avant de vous reverter en boucle ! --Mikaa (discuter) 5 février 2020 à 17:43 (CET)

Utilisateur:Toto lcpt, CAOU arrivé aujourd'hui sur wikipedia qui se livre à une suppression du RI qui reflète l'article et ses sources et fait l'objet d'un consensus en PDD, et ne fait pas moins de 6 reverts, sacré début. Un tel POV pushing d'entrée de jeu, je pense que ce contributeur n'est pas venu pour contribuer sereinement, on devrait bloquer à vue ce genre de nouveau venu, je ne comprends pas la clémence des admins suite à la demande de blocage de Laurent Jerry [5]. Je notifie Notification Trizek : et Notification Fugitron :, cette page a subi trop de POV pushings de ce genre. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 19:19 (CET)
La page est protégée à présent, et ce nouvel utilisateur a été prié de comprendre comme Wikipédia fonctionne avant de poursuivre. Trizek bla 5 février 2020 à 19:32 (CET)
Merci Notification Trizek :. Mais si tu regarde cette PDD et ses archives (et autres sujets liés aux thématiques d'extrême droite) tu verras qu'on a déjà eu une palanquée de CAOU de ce genre, je ne suis pas optimiste. De plus ce genre de toute première contribution n'est pas vraiment celle d'un débutant avec liens wikis sur des articles non mentionnés [6], j'ai peur qu'on ai affaire à un faux nez ou un banni (et il sont nombreux à être passés sur cette page) [7] [8]. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 20:02 (CET)
Au vu des antécédents sur cette page, il y a en effet matière à se méfier. Cependant, il n'y a pas de piste de contournement de blocage et je pense qu'il est un peu trop tôt pour statuer sur la non-collaborativité de ce compte. Un avertissement, une protection et la vigilance habituelle semblent donc suffisants pour le moment. ››Fugitron, le 5 février 2020 à 22:22 (CET)

"Conspiriationniste"[modifier le code]

Bonjour. La description de l'article dit que la théorie du grand remplacement est conspirationniste. Il me semble deux choses : - Conspiriationniste se dit d'une supposant qu'un événement est issu d'une conspiration, d'un complot. - Plusieurs théoriciens du grand remplacement (surtout sa figure de proue, monsieur Camus) ont répété à plusieurs reprises que le grand remplacement n'était organisé par personne, mais été issu de choix politiques désastreux. Aussi incohérente qu'elle puisse paraître en conséquence, la théorie du grand remplacement ne peut pas être dite "Conspiriationniste" en conclusion. Ainsi, à moins que l'on décide que la théorie de l'armée de réserve de Marx est en sois la première théorie du grand remplacement (ce qu'il faudrait alors spécifier et détailler clairement), je pense qu'il est important de rendre la vérité : la théorie du grand remplacement ne peut pas être dite conspirationniste. Craft00n (discuter) 8 février 2020 à 17:55 (CET)

Il existe dans l'article suffisamment de sources qui permettent de justifier l'aspect complotiste de cette théorie même si tous ses promoteurs n'en ont pas forcément une vision complotiste. -- Lebob (discuter) 8 février 2020 à 19:29 (CET)
Conflit d’édition Bonjour, Notification Craft00n : Ce n'est pas ce qui semble aux contributeurs qui importe mais ce qui semble aux sources. Une petite recherche montre que cette définition est sourcée. Par exemple ici dans l'ouvrage de Christian Doumergue Au cœur des théories du complot => [9]. De meme le livre de Grégoire Kauffmann Le Nouveau FN. Les vieux habits du populisme [10]. Donc il n'y a pas de "vérité " à rendre, seulement relater ce que les sources de référence définissent. Et il se trouve que des sources définissent le grand remplacement comme une thèse complotiste ou conspirationniste. Kirtapmémé sage 8 février 2020 à 19:40 (CET)

Le grand remplacement : une théorie d'origine nord-américaine[modifier le code]

Bonjour !

Il faudrait clairement indiquer, dans cet article, que le concept de grand remplacement n'a pas du tout été invité par Renaud Camus et que ce dernier n'a fait que reprendre et plagier des théories que d'autres avaient conçues bien avant lui.

Surtout, l'article ne semble pas indiquer que la théorie du grand remplacement, telle qu'on la connaît aujourd'hui, nous vient des Etats-Unis. Elle a été élaborée dès les années 1910 par deux intellectuels membres du Ku Klux Klan : Madison Grant et Lothorp Stoddard. Ces deux historiens vitupéraient contre le "flot montant des peuples de couleur" (disaient-ils) qui allait, selon leurs prévisions, submerger les blancs. Stoddard reprochait même à la France et à la Grande-Bretagne de faire reculer la mortalité dans leurs colonies, alors que, selon lui, ces deux pays auraient dû au contraire entretenir la surmortalité chez les peuples coloniaux, pour mieux asseoir leur autorité.

Par ailleurs, dès les années 1930, Lovecraft, dont les idées racistes étaient proches de celles du Ku Klux Klan, a écrit un court roman sur le thème du grand remplacement : Le Cauchemar d'Innsmouth. Il a ainsi anticipé de presque 40 ans Le Camp des Saints.

Renaud Camus n'a fait que plagier une théorie nord-américaine forgée par le Ku Klux Klan, sans même oser avouer toute sa dette envers Grant et Stoddard. Il faut que ce soit dit dans l'article !-- Julius-leclerc (discuter) 14 février 2020 à 15:17 (CET)

Alors ça c'est très intéressant - même si le rapport entre Lovecraft et cette théorie me parait plutôt osé, compte tenu de l'ancienneté des origines évoquées dans Le Cauchemar d'Innsmouth. Mais il faudrait des sources plus précises pour qu'on puisse intégrer cette origine à l'article. Madison Grant et Lothrop Stoddard ont-ils théorisés eux-aussi cette idée, ou le mouvement nativiste et la Loi d'immigration Johnson-Reed anticiperaient les thèses de Camus ? SammyDay (discuter) 14 février 2020 à 16:00 (CET)
Il suffit d'apporter des sources de qualité parlant des "pionniers" de la thèse de Camus. Ça se source car effectivement, en soit, l'idée n'est pas nouvelle. Tant que vous ne faites pas votre propre analyse et que vous pouvez citer des chercheurs qui ont fait ce travail, c'est admissible, Julius-leclerc. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 16:07 (CET)
1910, ce n'est pas non plus ce qu'il y a de plus ancien. Dès 1894, le capitaine Danrit écrivait l'Invasion noire, c'est-à-dire l'invasion future de l'Europe par les masses musulmanes d'Afrique fanatisées par un sultan de génie.--Barbanegre (discuter) 14 février 2020 à 19:00 (CET)
Voilà voilà, l'idée est ancienne, suffit de trouver une vrai source solide qui fait cette analyse entre le passé et le présent. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 19:36 (CET)

Incompréhension[modifier le code]

Bonjour, Il n'est pas acceptable de placer des, "théorie du complot d'extrême droite patatipatata ....". Il faut ajouter dans chacun des paragraphes qualifié par certain (certains groupes,partis, mouvement anti-raciste ....) . Wikipédia est une entité qui doit être neutre et ne doit pas stigmatiser des idées, ni les mettre dans des boîtes. Les textes sont beaucoup trop orienté envers la haine de l'extrême droite mais pas assez partial. Il faudrait plutôt que le texte soit : "Le grand remplacement est une théorie prôné par des auteurs (citer les plus important) et des groupes d'extrême droite et qualifié d'ineptie par d'autres auteurs (Citer les plus important) et des groupes de gauche et d'extrême gauche". Il faut que ce document soit une présentation des points de vue de chacun avec, expliquer ce qu'est le grand remplacement, ceux qui soutiennent les idées et présenter l'opposition de cette théorie. Ne pas entrer dans des prises de position (le lecteur prendra la ou les siennes en pensant par lui même et ne doit pas être orienté). L'opposition à cette théorie pourra être présentée comme qualifiant cette théorie de complotiste raciste. Encore une fois, les libertés individuelles doivent être respectées ainsi que les idées, tant que quelque chose n'a pas été prouvé comme faux, on ne peut pas le qualifier comme il est dans ce texte.

Bien Cordialement Hemro123 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hemro123 (discuter), le 1 avril 2020 à 12:05 (CEST).

A chaque fois que je vois un nouveau compte débarquer sur cette page en invoquant la neutralité je m’attends au pire. Et je ne suis jamais déçu. -- Lebob (discuter) 1 avril 2020 à 12:55 (CEST)
Argumente au moins, pour moi à l'heure actuelle tu es encore une personne qui a un avis et n'aime pas l'opposition à celui-ci.--Hemro123 (discuter) 1 avril 2020 à 13:11 (CEST)