Discussion:Grand remplacement

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Page orientée[modifier le code]

Cette théorie n'a rien d'extrême droite et encore moins néo nazie. La définition donnée dans cette page tient plus du discours politique orienté que d'une définition objective qui est pourtant le véritable rôle de Wikipedia. Perceval08 (discuter) 9 août 2019 à 14:53 (CEST)

Dans ma promenade mensuelle sur la Twittosphère, j'ai pu remarquer que cet article a attiré les yeux sensibles de quelques internautes. Vous êtes un wikipédien bien plus ancien que moi et j'ose imaginer que vous connaissez les principes fondateurs. L'histoire autour de la théorie controversée s'est ficelée au fil des années, ce qui pourrait expliquer cette introduction qui vous semble lourde. Cependant, puisque vous ne proposez pas de changements, je ne vois pas très bien l'utilité de votre remarque. Si pour vous il y a biais, vous serez forcément gagnant à tenter d'apporter des modifications appuyées de sources de qualité. Aujourd'hui, l'introduction semble refléter le corps de l'article construit autour des analyses de plusieurs historiens et plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens. Je note que les soutiens sont moins nombreux en quantité que les opposants, mais cela n'implique pas forcément un déséquilibre : il suffit que les soutiens soient peu nombreux, cela expliquerait alors une visibilité moindre dans l'article au nom de la neutralité de point de vue. Lofhi (me contacter) 9 août 2019 à 22:15 (CEST)
" plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens" > c'est moi qui ai rédigé la version EN de l'article. Même si j'arrive par mes sources à des conclusions identiques aux vôtres sur les similarités avec les thèmes et concepts néo-nazis, je pense que la distinction devrait être mieux faites sur la version FR entre : 1. l'influence revendiquée (Powell, Raspail) et 2. la similarité des termes et concepts (cf: René Binet, Europe-Action & théorie Eurabia de Bat Ye'or). Quand on compare à ces trois derniers penseurs/mouvements, la ressemblance dans les termes est vraiment flagrante. Allez voir les pages EN & FR d'Europe-Action par exemple. Généalogie mise en avant par J-Y Camus, P-A Taguieff, S. François, N. Lebourg. Bien à vous Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 20:33 (CEST)
Au risque de me répéter, le RI n'est toujours pas conforme en ce qu'il fixe dans le dur les origines du concept (néo-nazies et antisémites), alors que dans le paragraphe qui suit les historiens font des propositions non consensuelles (et fort peu étayées de citations chez les penseurs anciens nommés) sur les origines.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 14:21 (CEST)
Pour répondre plus direcement à votre message puisque j'ai travaillé indépendamment sur une autre version, la similarité des termes avec les "nationalismes blancs" de René Binet et d'Europe-Action est frapante, troublante, mise en avant par plusieurs chercheurs. Le but de ces penseurs étaient de "recycler" les théories nazies (Völkishen pour être précis) en les adaptant à la terminologie post-fasciste, par exemple en parlant de "différentialisme" pour remplacer "inégalité". Seulement ces influences n'ont pas été admises par Camus, qui lui parle de Powell et Raspail. Pour ma part, je pense que l'erreur de la version FR, commme je l'ai dit plus haut, est de pas faire cette distinction et "d'empiler des sources qui disent plus ou moins la même chose" (no offence) au lieu de décrire le fond et la généalogie intellectuelle du concept: nationalisme français (Barrès)/"racisme scientifique" (Gobineau)/Völkisch > nazisme/racialisme > Binet/"Upssala" (avec édulcoration/travertissement, voir Taguieff) > Europe-Action > Camus? (non revendiqué mais termes similaires). Je me permets de placer des citations sans équivoques datant des années 60, par les rédacteurs d'Europe-Action, inspirés par le "message d'Upssala" et René Binet : le terme « invasion » pour l'immigration algérienne (1964 !), « le métissage systématique n’est rien d’autre qu’un génocide lent » (1964), une France « occupées par vingt millions d'Arabes maghrébins et 20 millions de Négro-Africains » (sic, 1964) et cerise sur le gateau: « En France, l’immigration importante d’éléments de couleur pose un grave problème […]. Nous savons également l’importance de la population nord-africaine […]. Ce qui est grave pour l’avenir : nous savons que la base du peuplement de l’Europe, qui a permis une expansion civilisatrice, était celle d’une ethnie blanche. La destruction de cet équilibre, qui peut être rapide, entraînera notre disparition et celle de notre civilisation » (Dominique Venner, 1966). J'espère que ma réponse a clarifié votre intervention. Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 21:39 (CEST)

Merci Notification Lofhi : je me doutait bien qu'une levée soudaine de protestation après un long silence des opposant à ce RI (qui résume parfaitement les sources des experts qui sont unanimes) n’était ni un hasard, ni une coïncidence. Aurais tu un lien vers ce post twitter Lofhi ? L'ultime intervention de Barbanègre ci-dessus c'est le bouquet: ça fait des années qu'il essaye avec d'autre contributeurs, certains faux nez, d'enlever l'aspect conspirationniste, d'extrême droite et les origines antisémite de cette théorie, les archives de cette PDD sont rempli de centaines de ko leurs protestations stériles et pour cause: aucune source hors extrême droite ne contredit les sources notoires et les experts. Tolérance zéro, on a assez perdu de temps comme ça. Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 15:56 (CEST)

Merci beaucoup à Notification Apollofox : d'avoir confirmé que je n'ai pas initié les évolutions 2018 - 2019 du RI pour le charger de conspirationnisme, d'extrême-droite et d'antisémitisme, contrairement à ce que pouvait laisser entendre ce tweet.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 16:35 (CEST)
Vu leur niveau de débat sans sources mais avec leur opinion bien sentie et bien extrême et leur argumentation style forum ici, ça ne m'étonne pas qu'ils s’emmêlent les pinceaux... A moins que certains faux nez en fassent exprès pour brouiller les pistes ? Il y en a eu beaucoup ici, et certains se sont fait bannir récemment... Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 16:51 (CEST)
Notification Apollofox : je ne suis pas sûr que mettre le lien ici soit une bonnée idée, mais le tweet est trouvable rapidement avec la recherche « wikipédia lang:fr » sur le réseau social. Il s'agissait de plusieurs captures d'écran de l'article grâce à l'historique, un tweet qui dénonçait son évolution et surtout son introduction. Lofhi (me contacter) 12 août 2019 à 17:14 (CEST)

Si j'avais une dernière critique à faire, mais qui rejoint celle énoncée plus haut concernant l'empilement de "selon xxx" au lieu de résumer les sources dans un travail de recension, c'est qu'une partie de l'article n'est pas concentrée sur les sources académiques spécialiées dans l'extrême-droite. Je résume: se concentrer sur les sources académiques spécialistes du sujet + faire distinction entre influence et proximité intellectuelle + faire un travail de recension sur "similarités idéologiques" et "thèse complotiste, raciste et xénophobe", et enlever les commentaires des journalistes et des universitaires non spécialistes (le "selon Slate" par exmple doit être une mauvaise blague). J'espère avoir été plus juste que dur dans mes critiques, je retourne à mes rédactions anglaises, bien à vous. Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 22:11 (CEST)
Bonjour, je vous rejoins sur le reproche que vous formulez à propos de « l'empilement de "selon xxx" ». À mon avis, cela traduit une difficulté à rendre compte de manière synthétique, sans nécessairement citer précisément les uns et les autres, d'une polémique qui est en cours. Il y a une application rédactionnelle, un peu scolaire, à restituer les faits scrupuleusement en conformité avec la nécessaire neutralité de point de vue. Compte tenu de la charge polémique et (très) actuelle du sujet, que la neutralité de point de vue soit assurée, même par un procédé rédactionnel quelque peu maladroit, c'est déjà bien, non ? D'autre part, les journalistes peuvent apporter d'autres aspects/points de vue du sujet que les spécialistes universitaires ne traitent pas ou différemment. --ContributorQ() 17 août 2019 à 11:45 (CEST)
Oui, on partait de loin et quelques contributeurs qui se reconnaîtront ont fait un bon travail de mise en ordre et en conformité avec les principes de Wikipédia, toujours perfectible (et qui rejoint peut-être la problématique des articles d'actualité).
Pour compliquer le tout, nous avions surtout des articles de presse qui proposaient des synthèses en donnant d'ailleurs souvent le point de vue des spécialistes. Si maintenant nous avons des sources de synthèse dans des revues à comité de lecture par des spécialistes reconnus, il n'y a pas de raison de ne pas leur donner la préséance.
Cordialement, — Jolek [discuter] 17 août 2019 à 19:49 (CEST)
Et comment ne pas regretter que certains critiques se contentent directement de supprimer ce qui leur déplaît, sans jamais passer par la page de discussion pour trouver un consensus, tel la dernière tentative en date (Stardsen). Cela ne plaide ni en faveur de leur bonne foi, ni en faveur d'une quelconque recherche de consensus. Si le travail collaboratif leur est impossible, il vaudrait mieux qu'ils évitent d'intervenir sur des problématiques aussi suivies et aussi débattues. SammyDay (discuter) 18 août 2019 à 17:28 (CEST)
En accord avec Sammyday, je rajouterai que "l'empilement" de sources a justement été contraint et forcé face au POV pushing continuel sur cet article au mépris des sources, et ça fait des années que ça dure. Franchement oser encore nous sortir (sans sources, bien sûr) que le grand remplacement n'est pas une thèse conspirationniste d'extrême droite qui reprend les grosse ficelles antisémites et néo-nazi alors que cet article est blindé de sources universitaires, de spécialistes et de média notoires qui disent le contraire on est vraiment dans une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Quand à la source de Slate elle est en fait une traduction du très notoire Foreign Policy, je viens de le préciser. Fin je pense d'une énième discussion stérile. Apollofox (discuter) 18 août 2019 à 22:33 (CEST)
Merci à vous d'avoir pris mes messages comme une critique un peu dure et pas comme une attaque personnel. De mon côté, il me manque encore des éléments sur l'article EN, j'essaie d'importer vos sources au fur et à mesure vers cette version. Bien à vous, Azerty82 je t'écoute 21 août 2019 à 13:12 (CEST)
Hello Notification Azerty82 : ! Je n’avais pas rebondi sur ton analyse sur Binet et Venner faite par Jean-Yves Camus mais n'hésite pas à rajouter ce passage que tu as ajouté sur la version anglaise. Merci à toi. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 21:22 (CEST)
Hello Notification Apollofox :, je viens d'ajouter ma contribution. Je pense toujours qu'il est possible de faire un résumé global des origines : les analystes ne se contredisent pas vraiment, ils apportent plutôt des nuances ou des précisions. Par exemple, Binet et Bardèche étaient ensemble dans le Nouvel ordre européen, Barrès était lui-même influencé par Drumont, etc. Je vais continuer les recherches de mon côté et je ferai une proposition (si j'y parviens) dans les semaines qui viennent. Azerty82 je t'écoute 28 août 2019 à 22:19 (CEST)

Neutralité de l'article ![modifier le code]

L'article est empreint d'une absence de neutralité effarante ! on voit bien qu'il a été rédigé par des gauchistes anti blanc. Je propose de revenir à la version du 4 nov 2013 10h02 pour la partie d'introduction, qui était neutre ! (l'introduction actuelle est réellement effarante). Je propose également qu'il soit noté que le terme "grande balkanisation" soit annoté au niveau du titre comme elle est expliquée dans une vidéo explicative géo politique que je pourrais vous citer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lanatomiste (discuter), le 11 septembre 2019 à 22:38 (CEST).

Et si vous commenciez par justifier votre effarement à l'aide de sources ?--Dfeldmann (discuter) 15 septembre 2019 à 13:21 (CEST)
"Que je pourrais vous citer" ? Pourquoi pas "que je vous cite" ? Comme ça on pourrait justement voir la qualité de l'information décrite... Et merci Lanatomiste de ne pas injurier les autres contributeurs juste parce que vous êtes en désaccord avec le contenu d'un article. Le militantisme n'étant pas la base du travail d'un contributeur, il serait également bon de garder le vôtre pour une autre plate-forme. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

Magnifique preuve de gauchisme immigrationniste que voilà ! mes sources c'est quand je vais dans la rue et que je constate par moi même. Et aussi quand je parle avec mes grands parents qui vivaient à une époque avec un taux de migrants faible (comparaisons de photos entre 1970 et 2018)!--Lanatomiste (discuter) 6 octobre 2019 à 03:56 (CEST)

Bonjour, je me permet de relancer le débat concernant l'introduction, cette dernière semblant être problématique aux yeux d'un grand nombre d'utilisateur de wikipedia mais qui surtout semble contredire certains paragraphe dans le reste de l'article. La phrase d'introduction: "Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existerait un processus délibéré..." semble problématique dans la mesure ou les termes utilisés pour décrire cette théorie relèvent d'avantage d'un biais de neutralité visant à établir une culpabilité par association à des termes à connotation péjorative. Outre le fait que ces termes sont explicités et discuté dans le corps de l'article, ils tendent à se contredire avec certains passages du même article. La définition du Grand Remplacement dans l'introduction se doit d'être large ou d'utiliser le conditionnel quand on l'associe avec d'autres termes. A titre d'exemple, le terme raciste ne peut s'appliquer dans la mesure ou le GR a été utilisé contre des ressortissants européens d'une autre nationalité On ne peut pas le réduire non plus à la simple extrème droite sinon cela rentre en contradiction avec la sous-partie dédiée aux personnalités Françaises de Gauche soutenant cette théorie. Le terme complotiste est problématique dans la mesure ou une part des personnes adhérant à cette théorie, pensent se phénomène comme inconscient, sans qu'il y ait de responsable direct, le terme "délibéré" pose le même problème. Il peut par ailleurs, avoir confusion avec les théories du complot sioniste ou maçonnique, qui ont déjà leurs propres pages wikipedia. De même, Xénophobe semble aussi inapproprié puisque certains étrangers ne seront pas inclus dans cette théorie. Une phrase en début d'introduction plus juste serait "Le « grand remplacement » est une théorie, issue de l’extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb." (on peut même arrêter la définition à population française, étant donnée que le terme a été utilisé à l'encontre des Italiens par exemple, comme le précise l'article ensuite) Le problème général de cette définition est qu'elle tente d'être trop précise sur un terme qui a connu plusieurs définitions, chacune étant différente selon l'époque et son contexte. Merci de m'avoir lu, cordialement. --Fjffr (discuter) 8 octobre 2019 à 22:19 (CEST)

Contrebalancer le parti pris idéologique de cet article[modifier le code]

Bonjour,

Il pourrait être intéressant d'apporter un fond idéologique allant dans le sens de la théorie dans un soucis de neutralité - pour le moment, les articles nourrissant en sources l'article sont issus de : Mediapart, Le Monde, Marianne, Le Monde Diplomatique qui ne sont pas réellement du même bord politique que Renaud Camus.

Le choix des essayistes apportant leur analyse sur cette théorie est uniquement pour la réfuter. Il existe pourtant des démographes qui y accorde du crédit sans forcément y adhérer comme Jean-Paul Gourévitch. Cela pourrait apporter un peu de nuance aux propos de Gérard Noirel par exemple, qui comme nous le savons est un intellectuel très engagé politiquement.

La présentation du fond idéologique de l'idée est intéressante mais pour infirmer ou affirmer une théorie la meilleure chose n'est elle pas les chiffres ?

Le livre de Gourévitch est très documenté. Comment présenter son travail sur cet article ?

https://www.amazon.fr/grand-remplacement-r%C3%A9alit%C3%A9-intox/dp/2363712889 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LSDTripper (discuter), le 3 octobre 2019 à 01:05 (CEST).

Non. Le travail de Wikipédia est de faire un report de ce que les sources secondaires fiables ont analysées. Le fait qu'il y ait plus de sources qui remettent en cause la justesse de cette thèse n'est pas notre problème - la neutralité telle qu'on l'applique ici n'est pas de mettre les avis divergents à égalité.
Jean-Paul Gourévitch a effectivement écrit un ouvrage sur le Grand Remplacement, il serait intéressant de savoir ce qui en a été tiré. Compte tenu de la taille de l'ouvrage, il ne faudrait pas déséquilibrer l'article en citant in extenso Gourévitch, mais je suis sûr qu'on peut trouver des recensions de l'ouvrage, même si celui-ci est récent. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:55 (CEST)
Parfait ! Je vais donc m'enquérir des informations présentes dans le livre de Jean-Paul Gourévitch afin d'y apporter son analyse et d'enrichir l'article. Il serait intéressant d'ajouter une rubrique compilant les analyses des démographes qui réfutent et valident la théorie afin d'offrir une lisibilité chiffrée à cet article.
Quid du travail de Jérôme Fourquet dans son livre L’Archipel français : Naissance d’une nation multiple et divisée ? --LSDTripper (discuter) 3 octobre 2019 à 19:32 (CEST)
Il y a déjà une grosse partie consacrée aux démographes qui rejettent massivement la théorie de GR. Je te recommande de lire l'article. Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 20:52 (CEST)
LSDTripper : je crois que tu n'as pas exactement compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit "lisons le livre et tirons-en une analyse" ce qui serait un TI si cette analyse ne reflète qu'imparfaitement le contenu de l'ouvrage. C'est pour éviter cela que je parlais de se référer aux recensions déjà existantes (s'il y en a) du livre - comme on le fait d'habitude. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 23:43 (CEST)

Évolution de l'article[modifier le code]

Pourrons nous revoir l'introduction de l'article ? Comment expliquer que l'introduction de cette article ait autant changé en témoigne cette image https://i.goopics.net/2mw09.jpg comparant les anciennes versions. On constate une gradation des termes. Cela pose clairement un problème de neutralité. Cdt --Nockayoub (discuter) 3 octobre 2019 à 01:22 (CEST)

Quel problème de neutralité ? L'intro doit décrire correctement l'article, l'article a été profondément modifié depuis 2013, donc l'intro a changé - je ne vois pas en quoi cela constituerai un problème. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:57 (CEST)
Ce qui a changé depuis 2013 c’est notamment ceci et ça. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 14:55 (CEST)
Et que d'autres contributeurs ont travaillé sur le sujet. En novembre 2013, l'article n'avait été modifié que quatre fois, et par le même contributeur. Depuis, on a multiplié sa taille par 14 - rien d'étonnant dans ce cas que des modifications aient été faites au RI. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 15:26 (CEST)
Je note en outre que l’article avait été supprimé le 22 novembre 2013 après une PàS et recréé le 28 juin 2014 après WP:DRP et PàS technique dans cette version dont le RI deverge déjà sensiblement du RI initial. Et je n’évoque que pour mémoire la controverse de neutralité de juin 2014 (il y en a eu trois autres depuis). Bref, il y a bien des raisons qui expliquent les changements subis tant par l'article que par le RI au fil du temps. La lecture des archives permet également de comprendre l’évolution du contenu de l'article. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 16:42 (CEST)

Nième (on ne les compte plus) tentative de changer le RI qui s’appuie parfaitement sur les sources comme démontré par Sammyday et Lebob. Je rappelle à tous que la capture d'écran mentionnée par Nockayoub provient d'un tweet d'extrême droite comme expliqué sur cette PDD dans la section "Page orientée", qui nous a déjà valu une belle série de POV pushing sur l'article et la PDD... Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 20:56 (CEST)


Sondage IPSOS: 64% des francais qui ne se sentent plus chez eux en France[modifier le code]

j'avais rajouté la phrase suivante: Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [1]). Ca a été effacé directement par utilisateur:Sammyday pour 1) source primaire 2) pas lié au sujet de l'article autrement que par opinion du contributeur Je cite Ipsos, ca me semble être une source fiable. non? Le grand remplacement c'est etre remplacé chez soit par une culture etrangère, donc le fait que 64% des francais ne se sentent plus chez soit est une information interessante qui met en perspective l'article. non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Killy-the-frog (discuter), le 4 octobre 2019 à 17:02.

Votre proposition me semble tout à fait neutre, sourcée et en accord avec le sujet. L’article ne serait-il pas trop orienté idéologiquement, en particulier l’introduction ? Francoislparis (discuter) 4 octobre 2019 à 21:44 (CEST)
Bonjour. Un sondage d'opinion n'est pas une source de connaissance. De plus, rien dans ce sondage ne concerne la théorie du grand remplacement. La section dont vous parlez est judicieusement placée dans le chapitre intitulé : « Les attitudes et opinions racistes et xénophobes ». Est-ce là le seul lien avec le grand remplacement, ou en voyez-vous un autre ? Pour ma part, je trouve que SammyDay a eu raison de supprimer. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 octobre 2019 à 22:02 (CEST)
Sans compter que les seules résultats bruts d'un sondage sans aucune analyse réelle constituent une source primaire dont l'utilisation comme source est fortement déconseillée. -- Lebob (discuter) 5 octobre 2019 à 08:01 (CEST)
1) Mettre un sondage dans le chapitre nommé "Opinion publique" me semble normal, car un sondage est un des meilleurs moyens de savoir l'opinion publique (c'est meme fait pour ca). Killy-the-frog (discuter) 5 octobre 2019 à 08:15 (CEST)
2) Et le fait que 64% des français ne se sentent plus chez eux en France est un élément important de la réflexion sur le sujet du grand remplacement, c'est même un marqueur important d'un sentiment (réél ou fantasmé) de remplacement, vouloir cacher ce fait, fait assez penser à de la censure Killy-the-frog (discuter) 5 octobre 2019 à 08:15 (CEST)
Ah ben tiens, voilà qu'arrivent déjà, sans surprise, les accusations de censure. Vous disposez d'une source permettant d'affirmer que « c'est même un marqueur important d'un sentiment (réél ou fantasmé) de remplacement » ou c'est juste une opinion personnelle (qui n'a rien à faire dans un article WP) ? -- Lebob (discuter) 5 octobre 2019 à 08:24 (CEST)
« L'idée de 'grand remplacement' évoque l’effondrement d’un univers familier que vit une partie de la population », ça s'est parfaitement sourcé--Barbanegre (discuter) 5 octobre 2019 à 10:15 (CEST)
Bonjour Killy-the-frog. Les sources primaires ne sont pas interdites dans Wikipédia, mais leur utilisation est souvent délicate, à cause de la règle sur les travaux inédits (WP:TI). Et là, le sondage dont vous parlez n'est pas évident à utiliser. Certes la question posée a été classée par le sondeur dans le chapitre « Les attitudes et opinions racistes et xénophobes » comme le signale JoKerozen, mais on ne sait pas comment la question a été comprise par les sondés. Est-ce que quelqu'un qui a vécu dans une grande ville depuis sa naissance et déménage dans un coin perdu à la campagne va répondre lui aussi, trop dépaysé, qu'il ne se sent « plus chez lui » ? Mais admettons que les sondés ont immédiatement compris qu'on leur demandait ce qu'ils pensaient de la présence d'immigrés ou descendants d'immigrés en France. Il n'est pas possible de dire en quoi leur réponse accrédite la thèse du grand remplacement ou pas, ou même se situe dans ce registre. En effet, même si les habitants d'un quartier disent ne « plus se sentir chez eux » après que des immigrés ont emménagé dans leur quartier, pourquoi les habitants se sentiraient « remplacés », puisqu'ils sont toujours là ? (personne n'est venu les zigouiller dans leur lit pour prendre leur place ! Mort de rire). Le seul moyen de le savoir serait de carrément leur poser la question : « Vous sentez-vous remplacés ? ». Peut-être y aurait-il le même taux de réponse que celui que vous proposez de mettre dans l'article en utilisant le sondage Ipsos. Mais seule une source secondaire spécialisée dans la question me semble habilitée pour utiliser cette source primaire. Comme citée par Barbanegre, peut-être que Michèle Tribalat aurait pu utiliser ce sondage. En effet, elle déclare au sujet de la théorie du grand remplacement : « Il me semble que son succès vient de son pouvoir d’évocation de certaines situations vécues. Elle a un sens figuré qui évoque l’effondrement d’un univers familier » [2]. Par contre, l'utilisation de ce sondage par un wikipédien pourrait être jugé comme étant un travail trop inédit. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 octobre 2019 à 12:40 (CEST)
Bonjour Baldurar. vous dites "pourquoi les habitants se sentiraient « remplacés », puisqu'ils sont toujours là ? (personne n'est venu les zigouiller dans leur lit pour prendre leur place ! Mort de rire)" Cela n'a pas de sens ce que vous dites, penser que le remplacement a lieu, c'est voir (a raison ou a tord) dans la rue la culture/ethnie/mode de vie de la population qui devient de moins en moins similaire a l'idee de la francais qu'on s'en fait et de plus en plus vue comme d'une culture/ethnie/mode de vie etrangère.
Ce sondage est intéressant, j'insiste, dans le chapitre Opinion publique, car il montre un sentiment de l'opinion publique directement lié avec le sujet. poser la question "êtes vous d'accord avec le grand remplacement?" ne serait pas aussi neutre, car de par la pression médiatique beaucoup de gens ont un blocage psychologique a répondre oui (en gros, quand on te demande "es tu un gros xenophobe/complotiste, comme est décrie cette théorie, beaucoup se refusent de repondre oui), de plus beaucoup peuvent penser qu'il y a un changement de population, un grand remplacement, mais qui n'il n'y a pas derriere de complot que ce n'est pas organisé, mais que c'est juste une consequence d'une politique trop humaniste. ces gens là non plus ne peuvent pas répondre oui.
Bref, ce sondage dans le chapitre Opinion publique donne une information important sur l'état d'esprit des francais, et leurs ressenti face a l'évolution de la société française directement en lien avec la discussion sur le grand remplacement.
Déjà que l'article est accusé en masse d'être très partial, refuser cette information pertinente (comme dit Barbanegre« L'idée de 'grand remplacement' évoque l’effondrement d’un univers familier que vit une partie de la population », et ce sondage exprime exactement ça) donne de l'eau au moulin a ces accusations. Killy-the-frog (discuter) 5 octobre 2019 à 13:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aucune source ne fait le lien que vous faites. C'est donc un TI. Nous sommes plusieurs à vous expliquer que ce sondage d'opinion n'est pas utilisable en soi. Quand Renaud Camus utilisera ces données pour les rattacher a sa thèse complotiste, alors on pourra peut-être les utiliser, sous réserve toutefois de respecter WP:PROPORTION. Merci de lacher le morceau. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 octobre 2019 à 13:39 (CEST)

JoKerozen Aucune source ne fait le lien? ha bon... d'un c'est un lien d'un simple bon sens, de deux 1min sur google m'a permis de trouver un site de gauche faisant le lien: ici: http://www.slate.fr/story/181893/immigration-fractures-francaises-macron-identite-multiples Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)
Killy-the-frog, concernant votre remarque : « Cela n'a pas de sens ce que vous dites ». Ce que je voulais dire, c'est que, justement, le lien entre la théorie du grand remplacement et le sondage Ipsos ne peut être compris que si l'on raisonne en terme de « sens figuré » que vous mentionnez vous-même ( « culture/ethnie/mode de vie de la population qui devient de moins en moins similaire a l'idee de la francais qu'on s'en fait » ) et dont parle Michèle Tribalat. Je comprends que mon argument peut être facilement retourné pour démontrer qu'on peut voir un lien entre le sondage et le thème de l'article. Mais je voulais juste dire que je peux aussi comprendre que Sammyday vous a révoqué, au vu des règles de Wikipédia. Par contre, il est vrai que je n'aurais peut-être pas eu l'idée moi-même de vous révoquer. L'information me semble intéressante, même si par forcément tout à fait utilisable dans les règles de l'art. Remarquez tout de même que l'article comporte déjà une information très importante : 48 % des personnes sondées lors du sondage sur le complotisme adhèrent à la théorie du complot suivante : « un projet politique de remplacement d'une civilisation par une autre organisé délibérément par nos élites politiques, intellectuelles et médiatiques et auquel il convient de mettre fin en renvoyant ces populations d'où elles viennent. » C'est vraiment énorme comme réponse. Et les français n'ont pas eu peur d'adhérer à un énoncé de la théorie qui comprend l'idée de remigration. Pour moi, nous avons déjà un chiffre très significatif et éclairant. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 octobre 2019 à 14:04 (CEST)
comme vous dites 48% sont d'accord avec le grand remplacement, et sans doute plus si on enlève le coté complotiste pour garder juste le fait que la population change et que l'assimilation ne fonctionne plus très bien. D'où l'intéré du chiffre des 64% qui ont la place dans cet article Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)
(apparté) Moi si on me demande si je me sens encore chez moi en France, je répondrais non, surtout après la publication des chiffres juste ci-dessus. L'idée que je me fais de la France et de ses valeurs (genre liberté, égalité et fraternité) n'existe plus. (c'était juste un exemple pour montrer que les réponses a la question ne sont pas forcément celles que vous pensez). Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 octobre 2019 à 14:12 (CEST)
(apparté): Moi quand je vois le 93, Marseille, Beziers, centre ville de Lyon, et des centaines d'autres quartiers et villes de France je me sens plus en France, car désolé mais j'ai un peu de recule historique et je sais reconnaitre ce qui est des moeurs et cultures importé par une population d'origine étrangère, et ce qui est une évolution interne de la culture française. Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)
(apparté 2) En quoi croire en la liberté, l'égalité et la fraternité empèche de voir des différence culturelles? Et pour info, les quartiers ou il y a le moins de liberté, égalités, fraternités est sans doute le 93 (quartier ou se concentre l'immigration) et ou règne l'homophobie (tu es homo tu te cache), la misoginie (faut pas trop trainer dans la rue si tu es une femme), et l'antisémitisme (80% des juifs ont du quitter le 93 ces 15 dernieres années), et oui, les immigrés et leurs descendant ne sont pas forcément fan des mêmes valeurs que toi et moi. la fraternité ca marche dans les deux sens, je ne me sens pas frère avec une personne rejetant ma culture française en France et imposant la sienne, mais je me sens frère quelque soit la couleur de peau d'une personne respectant la culture français en France Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)
Un détail, que l'on ne rappellera jamais assez : qu'un institut de sondage fasse savoir que 64 % des personnages interrogées (souvent un panel ne dépassant guère 1 000 personnes, dans ce genre de circonstance) ont émis approuvé telle opinion qui leur était soumise ne saurait en aucun cas signifier que « 64 % des Français » seraient de cette opinion.
Écrire « 64 % des Français » (et ce quel que soit le sujet, ce pourrait tout aussi bien être leur appréciation de la margarine Machin enrichie aux Sigma-42 et parfumée à l'endive du Sahara) est tout simplement mensonger puisque, sur aucun sujet, l'ensemble des Français n'a jamais été interrogé (et ne le sera jamais).
Même dans une élection présidentielle ou un référendum, ce ne sont pas l'ensemble des Français » qui ne prononcent, mais seulement une fraction de ceux qui sont inscrits sur les listes électorales, qui ne s'abstiennent pas et qui émettent un suffrage valide... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 octobre 2019 à 14:21 (CEST)
Je crois que les lecteurs ne sont pas des abruties et savent ce qu'est un sondage, c'est bien précisé que c'est le résultat d'un sondage, mais si ca te fait plaisir on peut modifier en mettant "Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [3])." Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

Vu le lien entre ce sondage et la théorie de grand remplacement (voir l'article de slate [4] ), vu la modification proposé pour bien insisté que c'est le résultat d'un sondage, on est d'accord pour remettre ca en ligne? (je pense avoir répondu a vos remarques pertinentes) Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

Killy-the-frog, premièrement, je m'oppose a l'utilisation de ce sondage comme source : source primaire, question ambiguë sans poubelle statistique. De plus, rattacher ce sondage au grand remplacement est du TI. La source que vous donnez (slate), non seulement ne lie aucunement le grand remplacement au sondage, mais l'article démonte soigneusement toute la rhétorique que vous sous-tendez.
Deuxièmement, multiplier les intervention pour répéter votre raisonnement sans l'appuyer sur des faits tangibles et des sources de qualité ne servira à rien.
Troisièmement, Wikipédia n'est pas là pour vous offrir un tribune, à vous ou à vos idées. Également, Le 4e Principe fondateur indique : Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre et : Restez toujours poli, courtois et respectueux. Vos généralisations contreviennent à ce principe fondateur : « les quartiers ou il y a le moins de liberté, égalités, fraternités est sans doute le 93 (quartier ou se concentre l'immigration) et ou règne l'homophobie (tu es homo tu te cache), la misoginie (faut pas trop trainer dans la rue si tu es une femme), et l'antisémitisme » « les immigrés et leurs descendant ne sont pas forcément fan des mêmes valeurs que toi et moi. » « Je crois que les lecteurs ne sont pas des abruties » ne sont pas acceptables.
Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 octobre 2019 à 14:34 (CEST)
Je vais faire une courte intervention. Bien entendu, radicalement opposé à tout ajout POV TI de ce type. Surtout si l'objet est d'insinuer que certains Français ne seraient pas chez eux, sous entendu que les autres seraient des faux Français, des Français de seconde zone voire même des étrangers. Ce genre d'idéologie n'a pas droit de cité ici. --Panam (discuter) 6 octobre 2019 à 14:49 (CEST)
@JoKerozen 1) Que slate denonce ou pas le grand remplacement là n'est pas la question, mais Slate part de ce sondage 64% des français ne se sentent pas chez soit pour parler du grand remplacement, c'est bien qu'il y a un lien entre ce sondage et la theorie du grand remplacement. Et donc ce sondage a sa place dans l'article. je repond simplement au fait que ce sondage était refusé car on me disait qu'il n'y avait pas de lien établie entre ce sondage et la théorie de grand remplacement. Donc ce argument ne tiens plus pour refuser d'intégrer ce sondage.Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)
2) Je suis resté polie et je n'ai insulté personne. Dire que dans certains quartiers il y a plus de criminalité, d'antisémitisme, de sexisme et d'homophobie, c'est juste un constat/opinion. Pour le "« Je crois que les lecteurs ne sont pas des abruties » " je m'excuse platement je n'aurais pas du dire "les lecteurs ne sont pas des abruties" mais j'aurais du dire "les lecteurs comprennent bien, et je ne pense pas qu'il faille insister systematiquement sur le fait que c'est les personnes interrogés. C'est la definition meme d'un sondage", Mais tu as remarqué j'ai modifié la phrase pour prendre en compte ta remarque. Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)
@Panam Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que certains francais ne sont pas chez eux. Je dit en apparté qu'il y a des differences culturelles. Mais là n'est pas la questions. On ne doit pas refuser d'ajouter un sondage car on fait un procès d'intention a vielle utilisateur de wikipedia qui a passé des centaines d'heures a écrire des articles, on doit discuter de la phrase proposé et ajouté ca ou non en fonction d'arguments. Pas de police de la pensé avec d'un coté les déclaré gentils qui ont le droit de parler et les déclaré méchants qui n'ont pas le droit (surtout quand on déforme ce que je dis). Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)
Bref, restons focus sur le sujet, étant donné que Slate fait un lien claire (pour démonter le grand remplacement mais ca reste un lien clair) entre ce sondage et le grand remplacement, et étant donné que j'insiste bien sur le fait que c'est un sondage et que 64% des personnes intérogés pensent ca, je propose de mettre "Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [5]) Si vous refusé toujours, merci de me dire pour quelle raison ce refus de rajouter cette phrase? qu'on puisse avancé dans la discussion Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)
Au risque de me répéter, non slate ne fait pas ce lien. L'article cite le grand remplacement au milieu d'une liste de tentatives de l’extrême droite d'attirer l'attention et de monopoliser le débat. À aucun moment la thèse que vous défendez n'est présente dans cet article. Je réitère : lâchez l'affaire. --JoKerozen (discuter) 6 octobre 2019 à 21:25 (CEST)
JoKerozen Si l'article du slate ne fait pas assez le lien d'apres vous en voila quelques autres, trouvé après qq minutes sur google et twitter:
2) Atlantico (site d'extreme droite a la pointe de l'idee du grand remplacement) [6]
3) Renaud Camus: vous disiez vous même "Quand Renaud Camus utilisera ces données pour les rattacher a sa thèse complotiste, alors on pourra peut-être les utiliser, sous réserve toutefois de respecter WP:PROPORTION", Pour info Renaud Camus lui même fait le lien sur twitter entre ce sondage et le grand remplacement en repostant le 18 septembre ce tweet [7] et en postant lui même un autre poste "Trente-cinq pour cent des Français se sentent “autant chez soi qu’avant”. Oui, disent-ils, ici, maintenant, c’est tout à fait comme en Afrique.” en réference au sondage ( [8] et aussi ce tweet [9]), en tout trois tweet, c'est clairement un lien avec le “grand remplacement".
Bon, le lien est clair maintenant, et ce n'est pas une importance disproportionné, ca ne déséquilibre pas l'article, c'est une courte phrase, une simple information interessante, parlant de l'opinion du publique, mis dans la partie "opinion publique". Donc je pense qu'apres notre discussion instructive plus rien ne contredit l'ajout de cette information. Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 13:18 (CEST)
Non, 2 tweets et un retweet ne font pas une source... et le lien reste dans sa tête, rien de plus n'est explicité. De plus, vous n'avez pas répondu aux critiques méthodologiques du sondage : pas de poubelle statistique (combien n'ont pas répondu, combien n'ont pas d'opinion ? ) Quelle est la question exacte, comment est-elle posée ? rien dans le compte rendu du sondage ne précise que les personnes interrogées considèrent qu'elle ne sont plus chez elles a cause de l'immigration. veuillez SVP, pour la 3e fois, lâcher le morceau. --JoKerozen (discuter) 7 octobre 2019 à 13:30 (CEST)
JoKerozen MDR, tu disais" Quand Renaud Camus utilisera ces données pour les rattacher a sa thèse complotiste, alors on pourra peut-être les utiliser, sous réserve toutefois de respecter WP:PROPORTION", je montre par trois tweet que Renaud Camus utilise ce sondage pour pousser sa théorie... et hop tu parts sur autre chose a critiquer le messager (IPSOS, pourtant institue de sondage réputé). Donc en gros quelque soit les sources que je cite, peu importe que je réponde aux remarques, de toute facon vu que ce sondage fait mal a une certaines idéologie, on ne doit pas le citer.Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)

Pour répondre à Killy-the-frog concernant l'article Slate, il ne s'agit pas d'un article.

Il s'agit d'une chronique écrite par Julien Suaudeau, chroniqueur du site. Le texte est donc une forme d'éditorial, et non de synthèse d'un travail de recherche.

Alors oui, il cite bien le sondage dont nous parlons. Mais le texte me semble en deux parties : l'une parle du sondage et de ce qu'on en conclue, l'autre parle des remarques en tous genres (dont la théorie de Camus) concernant ce qu'est ou ce que n'est plus la France. Mais le lien n'est pas fait par Suaudeau.

Donc au mieux, ce qu'on pourrait écrire en collant à ce texte, c'est "Selon Julien Suaudeau, qui réagit à un sondage mené par IPSOS en 2019, et selon lequel 64 % des Français interrogés ne se sentent plus "chez soi", l'apprentissage de la diversité devrait être plus important que la recherche de la nature fantasmée de la France, cette dernière se basant entre autres sur la théorie du grand remplacement". Compte tenu du développement de l'article, c'est une digression trop minuscule sur le sujet pour qu'elle puisse jamais être pertinente à ce moment.

Mais bravo pour la recherche de source secondaire pour justifier votre ajout. D'autres (comme Francoislparis semblent ne pas avoir compris en quoi elles sont indispensables.SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 16:14 (CEST)

si tu préfères au lieu de Slate, on se base plus sur le site d'apres wikipedia "généralement classé à droite" Atlantico ici: [10] Je cite: " Des constats difficiles à nier. L’expression « grand remplacement » fait grincer des dents. Popularisée par Renaud Camus, et teintée d’accents complotistes, la formule d’extrême droite est pleinement assumée par Marion Maréchal. Et pour cause, elle met depuis longtemps des mots sur les résultats de la récente enquête Ipsos Sopra-Steria pour le Monde, selon laquelle 64% des sondés pensent "qu’on ne se sent plus chez soi comme avant", et 63% ressentent qu’il y a trop d’étrangers dans l’hexagone." Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)
Bref, Peu importe, slate, atlantico, Renaud Camus lui meme, le bon sens, le lien est clair entre le sujet du grand remplacement et ce sentiment de ne plus se sentir chez soi Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)
Peu importe, non : ce sont des opinions, pas des constatations. Votre opinion va dans le même sens que les propos que vous avez trouvé sur le net, mais cela importe peu. La page d'Atlantico, là encore, n'est pas un article de journalisme mais une tribune. Plus précisément, une tribune de Nicolas Moreau, plus habitué à Valeurs Actuelles ([11]) qu'à Atlantico, mais cela ne change pas sa comparaison avec Julien Suaudeau. Ok, on pourrait faire un comparatif Suaudeau / Moreau concernant ce sondage. Mais c'est toujours trop peu pour justifier de consacrer ne serait-ce qu'une ligne à ce sujet dans cet article. SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 17:45 (CEST)
Et la chronique ou l'article signée Julien Suaudeau sur le site Slate.fr ne dit pas non plus, explicitement ou implicitement, contrairement à ce pouvait laisser penser Killy-the-frog en réponse à JeKerozen le 6 octobre à 20:23 (CEST), que les personnes appartenant à l'échantillon de 996 personnes, supposé représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, auraient exprimé les vues de la population française dans son ensemble. L'auteur de l'article prend bien soin d'écrire « 64% des personnes interrogées », et pas « 64 % des Français » ou « 64 % des Français interrogés ». Tout ce que j'ai écrit plus haut est encore et toujours d'actualité. On ignore d'ailleurs, au passage, cf. page 41 du sondage, quelle proportion, parmi ces 996 personnes, a répondu au choix offert entre « Aujourd'hui, on ne se sent plus chez soi comme avant » et « On se sent autant chez soi aujourd'hui qu'avant », les pourcentages de 64 % et 36 % ne se rapportant à aucun total quantifiable (quid des refus de répondre à ce choix et des choix non exprimés ?). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 octobre 2019 à 16:39 (CEST)
Hégésippe Sympa de remettre en cause IPSOS, le Monde et leurs méthodologie, mais bon, je pense que c'est un institue de sondage suffisament réputé pour que la phrase suivante soit valide "Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [12]), ou même pour être plus précis on peut toujours dire si vous préférez "Selon un sondage réalisée en septembre 2019 par Ipsos Sopra-Steria pour Le Monde en partenariat avec la Fondation Jean-Jaurès et l'Institut Montaigne, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [13])" mais perso je trouve ca un peu trop lourd, après je suis ouvert a toutes modification pour améliorer le "64% des français interrogées" Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)
Personnellement, je m'oppose à l'ajout de cette phrase, ou de toute mention de ce sondage. Veuillez passer a autre chose, ou vous risquez de d'être accusé de refus de « comprendre le message ». --JoKerozen (discuter) 7 octobre 2019 à 17:38 (CEST)
Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Wikipedia marche au consensus. Or votre proposition et l’instance qui l’accompagne font le consensus contre elles. Personne ne veut en entendre parler. La seule porte de sortie raisonnable qui s’offre à vous c’est de laisser tommber. Cette discussion qui s’éternise ne mène à rien et ce sondage ne sera pas évoqué dans l'article avant que suffisamment des sources admissibles en fassent une analyse. -- Lebob (discuter) 7 octobre 2019 à 17:40 (CEST)
Je m'oppose également à l'ajout de toute phrase qui tendrait à faire croire que « 64 % des Français » défendraient telle ou telle opinion, pour la raison que j'ai déjà énoncée plus haut : un sondage est un sondage, surtout en étant basé sur 996 personnes interrogées, alors que « les Français » sont plus de 60 millions (en comptant les personnes mineures). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 octobre 2019 à 17:48 (CEST)
+1 Lebob et +1 Hégésippe Jmex (♫) 7 octobre 2019 à 18:29 (CEST)
D'une manière générale, cette discussion devrait être mise sous boite déroulante. --Panam (discuter) 7 octobre 2019 à 18:37 (CEST)
Plus favorable à utiliser la formulation « % des personnes interrogées » aussi fausse (les pourcentages restitués sont corrigés par la méthode des quotas) mais plus neutre et surtout éviter de confondre « répondre à un sondage » et « défendre une opinion »--Barbanegre (discuter) 7 octobre 2019 à 19:54 (CEST)

Gros TI bien POV comme déjà expliqué et ce n’est pas en insistant contre 7 contributeurs en répétant ad nauseam les mêmes arguments TI que ça changera quoique ce soit. Merci à Jokerozen et aux autres pour leur patience, c’est vrai que ce genre de comportement sur les PDD des sujets liés à l’extrême droite commencent à devenir pénibles. Apollofox (discuter) 8 octobre 2019 à 00:48 (CEST)

Il me semble au contraire que Killy-the-frog s'est bien comporté. Il a répondu à tous les arguments de ses contradicteurs, et il a même été félicité par Sammyday pour sa recherche de sources secondaires ( 7 octobre 2019 à 16:14 ), et en a trouvé une qui fait un lien entre le sondage et la théorie du grand remplacement [14]. C'est vrai que parfois on voit arriver des contributeurs agressifs et ne comprenant pas les règles de Wikipédia, mais là ça va. Je note aussi qu'il existe une source secondaire non citée, qui elle aussi fait un lien, il s'agit d'un article de François Darras de Marianne Magazine [15] :
« « on ne se sent plus chez soi comme avant » Il y a quelques années, cette simple formulation aurait mis le Monde en ébullition, tant elle reprend au mot près une approche fleurant bon le « grand remplacement » cher à l'extrême droite, à Eric Zemmour et à quelques autres. Désormais, la voilà validée par le quotidien de référence des élites ».
Personnellement, je ne tiens pas spécialement à ce que le sondage en discussion entre dans l'article, pour la raison que j'invoquais à la fin de mon message du 5 octobre 2019 à 14:04, mais je signale simplement que le débat qui a été mené par Killy-the-frog me semble légitime. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 octobre 2019 à 12:23 (CEST)
Il aurait pu être plus serein et moins revendicatif. Mais c'est déjà mieux que d'autres. J'espère qu'il entendra correctement les raisons qui invalident la possibilité pour l'instant de faire référence à ce sondage dans l'article actuel (PS : avec l'article de Marianne, on a une vraie source secondaire fiable, ni tribune ni source primaire - elle pointe pour autant qu'il n'y a aucune analyse sur le sondage concernant le point de vue du grand remplacement). SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 18:13 (CEST)
Une remarque en passant, d'où l'intérêt de faire attention au WP:POV pushing poli. Insister pour ajouter un POV est tout autant problématique en fait. --Panam (discuter) 8 octobre 2019 à 18:45 (CEST)
@ Baldurar Merci pour ton message Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 09:25 (CEST)
@ Others je reste assez poli (comparé à la haine que je déclenche, un mec est même allé m'insulter sur ma page de discussion [16]), je répond progressivement aux raisons invoqués pour refuser cet ajout. Mais il est claire que par idéologie c'est refusé. résumons:
1) je propose l'ajout, on me dit qu'il n'y a pas de lien. Et qu'on pourrait ajouter si Camus en parlait.
2) On trouve des liens et sources secondaires Atlantico [17], Marianne [18], slate [19] et 3 tweet de Renaud Camus[20], [21] et [22]), (et sans doute pas mal d'autre si on cherchait plus sur le net) on refuse tout pour... je ne sais trop quelle raison valable.
3) On attaque le principe même d'un sondage (en disant "c'est pas tout les francais qui ont répondu"), comme si jamais un seul sondage n'était cité sur wikipedia... Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 09:25 (CEST)
une petite remarque, vous ne voyez pas le lien entre ne plus se sentir chez soit et le grand remplacement pourtant je cite l'article même du grand remplacement de wikipedia "Selon Conspiracy Watch, le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays » [23] " vous voyez toujours pas le lien? Vous refusez toujours d'ajouter un chiffre mesurant ce sentiment de l'opinon publique dans la partie Opinion publique? Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 09:25 (CEST)
Ah mais quel dommage de contredire l'image que je m'étais faite de vous... Non, ce n'est pas par idéologie, les raisons valables de refuser l'introduction de ce fait dans l'article ont été à plusieurs reprises, et sous diverses formes, mentionnées par l'ensemble des contributeurs s'étant exprimés ici. Et comme dit également plus tôt, ce n'est pas à un contributeur de faire un lien que les sources secondaires refusent de faire. Quant à l'avertissement donné sur votre page de discussion, il n'est pas insultant - si vous vous étiez abstenu d'utiliser des phrases comme "je sais reconnaitre ce qui est des moeurs et cultures importé par une population d'origine étrangère", vous n'auriez pas attiré le qualificatif de "xénophobe", qui signifie bien le rejet de tout ce qui peut sembler étranger.
Bref, le débat était justifié, il s'est clos à l'opposé de ce que vous vouliez faire, donc merci de vous pencher sur d'autres sujets. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 09:34 (CEST)
SammyDay (apparté) vous dites "le qualificatif de "xénophobe", qui signifie bien le rejet de tout ce qui peut sembler étranger"... je suis xénophobe car je vois une difference entre la culture Chinoise et Japonaise? entre la culture Maghrebine et culture Française? MDR, et je rejète tellement "tout ce qui peut sembler étranger" que ma femme n'est ni blanche, ni française, ni ne parle français, et que mes enfants seront métis. Merci de cesser avec les point godwin et de cesser les insultes. fin de l'apparté, merçi de ne plus revenir sur ca, et de rester sur le sujet.Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 12:07 (CEST)
(retour au sujet) Désolé mais le débat n'est pas clos, je n'ai pas eu de réponse a propos du passage de l'article wikipedia qui lui même fait le lien entre sentiment de ne plus se sentir chez soit et grand remplacement (je cite de nouveau l'article du grand remplacement de wikipedia "Selon Conspiracy Watch, le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays") donc comment pouvez vous continuez a dire "ce n'est pas à un contributeur de faire un lien que les sources secondaires refusent de faire" ? ce n'est pas moi qui fait le lien, c'est conspiracy watch et l'article de Wikipedia! (et les autres sources que vous refusez) Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 12:07 (CEST)
Je propose juste de mettre un chiffre sur ce sentiment qui est à la source du sentiment du grand remplacement d'après l'article de wikipedia. Pourquoi continuer à refuser? Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 12:07 (CEST)
On pourrait vous retourner le constat : pourquoi persister, alors que nous vous avons prouvé que les sources que vous mettez en avant ne justifient pas votre point de vue ? Conspiracy Watch ne parle toujours pas du sondage. Donc c'est toujours vous, et vous seul, qui effectuez un lien entre ce sondage et notre article. Bref, vous pouvez continuer à tempêter, cela ne changera rien l'état actuel des connaissances... Faut-il vous prendre par la main pour que vous alliez lire les pages d'aides, règles et principes fondateurs du projet ? Ce serait pourtant bien utile que vous compreniez en quoi votre posture est contre-productive et contraire à notre fonctionnement. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 12:15 (CEST)
L'article wikipédia et conspiracy watch disent que je cite "le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays", le sondage dit "64% des francais intérogés ne se sentent plus chez eux en France", et vous arrivez encore a ne pas voir le lien? wow!
Désolé mais sur cette citation de wikipedia, je n'ai eu que votre réponse individuel, j'attend de lire le point de vue des autres personnes. Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 13:13 (CEST)
Puisqu’il faut encore et toujours remettre les points sur les "i" : je partage entièrment l’avis de Sammyday. Pour l’instant tout ce que j’ai vu c’est des interprétations personnelles d’un sondage d’opinion agrémentées de liens entre ledit sondage et d’autres sources, liens qui jusqu’à présent ne sont faits par aucune sources notable. Bref, un vaste travail inédit qui n’a pas sa place dans l’article. Et j’ajoute que ce « je n'ai eu que votre réponse individuel, j'attend de lire le point de vue des autres personnes » est à la limite du foutage de gueule et de WP:NCON. -- Lebob (discuter) 9 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Idem SammyDay et Lebob. Conspiracy Watch ne fait pas le lien entre CE sondage et le grand remplacement. De plus, citer cette source pour lui faire dire ce que vous voulez inserer serait anachronique. Relisez d'urgence WP:STICK, WP:RCM et accessoirement WP:Principes fondateurs --JoKerozen (discuter) 9 octobre 2019 à 13:39 (CEST)

L'article de Marianne que j'avais indiqué plus haut [24], fait bien le lien entre « ce » sondage et le grand remplacement. Mais je crois qu'en fait nous recherchons plus qu'un simple lien. Il faudrait une source qui dise clairement quelque chose du style : les résultats du sondage « on ne se sent plus chez soi » permettent d'estimer, en gros, quelle serait l'adhésion de la population française à la théorie de Camus, si cette dernière était privée de sa dimension complotiste et remigrationniste. En tous cas, il me semble qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que la section « Opinion publique » doit comporter des informations sur l'opinion vis-à-vis de la théorie elle-même et que toute opinion publique portant sur un autre sujet (même en lien) est extrêmement délicate à insérer. --Baldurar (discuter) 9 octobre 2019 à 14:19 (CEST)
Plus exactement, il est dit dans Marianne : « Il y a quelques années, cette simple formulation aurait mis Le Monde en ébullition, tant elle reprend au mot près une approche fleurant bon le « grand remplacement » cher à l'extrême-droite, à Eric Zemmour et à quelques autres. Désormais, la voilà validée par le quotidien de référence des élites. Dans le long article qui accompagne le sondage (d'ailleurs fort intéressant), il n'y a aucun commentaire sur le sujet ». Donc Marianne précise que le sondage reprend une formulation proche de celle du grand remplacement (elle reprend au mot près une approche fleurant bon, difficile d'être plus vague), mais qu'aucun commentaire à ce sujet n'est présent dans l'analyse du sondage. Pas grand chose à dire de précis, donc. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 15:49 (CEST)
L’article de Marianne illustre à merveille l’aphorisme « c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule ». -- Lebob (discuter) 9 octobre 2019 à 16:29 (CEST)

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Bonjour,

Le passage "d'extrême droite, raciste et xénophobe" me pose problème. En effet, cela s'apparente selon moi à un jugement de valeur qui n'a pas sa place dans l'introduction d'un article qui se veut présenté de manière neutre et sans parti pris idéologique. Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser des mots tels que "orientée traditionnellement à droite" plus mesurés et qui ne font pas débat ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jesuispuceauexact (discuter), le 8 octobre 2019 à 21:55 (CEST).

Bonjour Jesuispuceauexact. A vous lire, il faudrait que l'article ne présente aucun parti pris idéologique ? Ça n'est pas le fonctionnement de Wikipédia, qui doit présenter justement les partis pris à l'aune de leur représentativité dans les sources secondaires fiables (voir WP:Neutralité, un des principes fondateurs, et WP:PROPORTION). J'en viens donc à votre deuxième point : où ces partis pris font-ils débat ? Vous avez des sources secondaires fiables qui invalident ces qualificatifs ? SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 23:44 (CEST)
Je pense que c'est assez clair que la classification de la théorie du Grand Remplacement en idéologie raciste fait débat, étant le sujet principal de la plupart des commentaires de la page. Si vous avez besoin d'une source plus formelle, je peux vous rediriger vers la définition du racisme par le dictionnaire Larousse (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/racisme/65932) qui ne semble apparemment pas entrer en lien avec la nature de la théorie (la possibilité d'une invasion migratoire orchestrée n'implique pas forcément une haine essentielle des migrants sur la base absolue de leur appartenance ethnique). Par ailleurs, Renaud Camus, le fondateur de cette thèse, ne se réclame ni du racisme ni du nazisme. Sans être forcément infondée, je pense qu'on peut imaginer que cette classification de cette théorie en idéologie raciste et son rejet catégorique dès l'introduction est quelque peu hâtive et mériterait d'être réexaminée --Jesuispuceauexact (discuter) 13 octobre 2019 à 18:48 (CEST)
Sophismes grossiers. Il est rare (euphémisme) de trouver sousla plume d'un idéologue contemporain :"Je suis raciste et nazi". Le débat ne provient pas de sources notoires, mais de CAOU de votre genre. Et votre analyse à partir de la définition du Larousse, c'est typiquemnt un TI. Voilà.--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2019 à 18:56 (CEST)
« Renaud Camus, le fondateur de cette thèse, ne se réclame ni du racisme ni du nazisme ». Tout comme Robert Faurisson ne se réclamait pas du négationnisme. Bref cela ne signifie strictement rien. Ce qui compte ce sont les sources, et ce qu'elles disent de cette théorie. Quant à vouloir utiliser une définition de dictionnaire pour définir la nature d'une théorie, c'est caractéristique d'un travail inédit. -- Lebob (discuter) 13 octobre 2019 à 19:01 (CEST)
Si les idéologues aujourd'hui se refusent à utiliser de ce terme, c'est bien parce qu'il tend à prendre aujourd'hui une dimension vulgaire en sortant du domaine simplement descriptif et factuel. Sinon, je ne vois pas le problème à citer le dictionnaire pour s'accorder sur la définition d'un terme couramment utilisé. --Jesuispuceauexact (discuter) 13 octobre 2019 à 20:53 (CEST)
Il n'y a aucun problème à cela. Par contre, construire un argumentaire à partir d'une définition, et conclure que cet argumentaire est évident et permet d'ignorer les sources secondaires, c'est tout autre chose. Vous n'avez comme justification de vos propos que le positionnement personnel de Renaud Camus. Désolé, mais notre projet se base sur les sources secondaires fiables, pas sur l'opinion personnelle d'un auteur concernant sa propre personne. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 09:38 (CEST)
Mon argument principal se base sur les définitions proposées par le dictionnaire Larousse qui, je crois, ne font débat nulle part et sont généralement acceptées comme exactes dans l'utilisation courante du langage. Je ne suis pas sûr de comprendre votre objection : si l'utilisation d'un terme dans un article s'avère mal placée et inexacte, il est nécessaire de la corriger, non ? D'ailleurs le reste de l'introduction semble suivre ce même procédé de quasi-culpabilité par association que je trouve impertinent pour traiter d'un article de la manière la plus neutre possible.--Jesuispuceauexact (discuter) 14 octobre 2019 à 17:08 (CEST)
On ne définit pas un concept aussi complexe que la racisme, qui a fait l’objet de centaines voire de milliers de livres et d’études universitaires, sur la base de deux lignes tirées d’un dictionnaire. Par ailleurs le résumé introductif, dans sa forme actuelle, reflète comme il se doit le contenu de l'article dont je me demande, soit dit en passant, si vous avez pris le temps de le lire. Quant à la neutralité elle consiste à refléter dans un article, et donc dans son résumé introductif, ce que disent les source notables et admissible du sujet couvert, et pas les impressions personnelles que les contributeurs peuvent avoir d’un sujet. Si vous disposez de sources admissibles, autres que deux lignes tirées d’un dictionnaire, qui permettraient de nuancer ou de remettre en cause certaines parties de l’article, il vous appartient d’en faire état et de proposer des modifications sur cette base. -- Lebob (discuter) 14 octobre 2019 à 17:32 (CEST)
Si le concept même du racisme est trop complexe pour être défini en quelques lignes, alors quel est l'intérêt de lui accorder une valeur exacte et absolue dans l'introduction d'un article alors même que les définitions d'approche de la plupart des dictionnaires ne semblent pas se relier directement à la théorie du GR ? Si l'utilisation du mot racisme et plus généralement de l'organisation de l'introduction, pourquoi se satisfaire d'une introduction ne comportant aucune annotation sourcée corroborant clairement les assertions qu'elle contient (par exemple les supposées origines néo-nazies de cette théorie alors même qu'on affirme qu'elle existe depuis le XIXe siècle) ? Sinon, je n'ai toujours pas compris en quoi la définition donnée par un dictionnaire de référence ne constitue pas une source fiable. Je peux vous donner les définitions de Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme ("Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat sans fondement scientifique de l'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres") ou du CNRTL https://www.cnrtl.fr/definition/racisme ("Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.") et vous invite à me donner votre propre définition du racisme à laquelle il serait adapté d'associer la théorie du Grand Remplacement--Jesuispuceauexact (discuter) 14 octobre 2019 à 17:59 (CEST)

Jesuispuceauexact : je vous invite à relire rapidement les principes de vérifiabilité et de neutralité de Wikipédia. Nous ne sommes pas sur l'article racisme, donc nous n'avons pas trouver des sources pour voir si l'utilisation par les sources est conforme à la définition donnée par le Larousse. Par contre, nous sommes sur l'article grand remplacement, et nous avons donc à trouver des sources qui permettent de définir ce sujet. Les sources trouvées le définissent tel que le résumé introductif le présente. Cela vous parait erroné ? Trouvez des sources secondaires qui contredisent cette définition du grand remplacement (et non pas de chaque terme composant le résumé introductif).

Je vous invite également à relire l'avertissement ci-dessus : N'utilisez pas cette page comme un forum. Si les principes de fonctionnement de Wikipédia vous posent souci, ça n'est pas ici qu'il faut en discuter - mais sur des pages communautaires. Les contributeurs sont également invités à ne pas donner leurs propres définitions des sujets, mais à rechercher des sources secondaires pour ce faire. Une dernière fois : nous ne sommes pas sur l'article racisme, donc les sources secondaires que vous devez apporter doivent avoir pour sujet le grand remplacement.

Maintenant que cela est sûrement nettement plus clairement exposé, vos sources secondaires concernant le sujet de cet article sont attendus. Mais n'essayez pas de revenir à cette définition de racisme que vous semblez avoir pris pour étendard : c'est juste un hors-sujet qui n'améliore en aucun cas l'article. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 18:14 (CEST)

PS : j'oubliais l'un de vos premiers points. Si vous vous basez sur la page de discussion d'un article de Wikipédia pour estimer qu'il y a une absence de consensus concernant l'état actuel des connaissances, il n'est pas étonnant que vous déviez sur une définition personnelle du sujet. C'est donc bien le sens d'une de mes premières questions : avant de dire "il y a débat", il faut déjà trouver des sources secondaires fiables qui montrent qu'il y a débat. Citer une source hors contexte et en conclure qu'il y a débat n'est pas conforme au travail demandé sur le projet. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 18:17 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de votre remarque. L'article "Grand Remplacement" traite du sujet du racisme, et puisqu'il n'est pas possible de modifier directement cette assertion qui visiblement vous semble anodine, je ne vois pas le mal à en débattre sur l'onglet discussion.
Mes sources sont les définitions que le dictionnaire donne, qui ont vocation à représenter l'usage courant du mot "racisme". Selon moi, il est factuel et logique que la théorie du GR n'est pas liée directement au racisme PAR DÉFINITION, il ne s'agit pas d'un fait d'actualité dont on peut débattre l'existence en analysant les retours que les médias en font.
De manière générale, l'introduction me semble trop empreinte d'opinions subjectives et de jugements de valeurs, non sourcés de surcroît. Je prends l'utilisation du mot "racisme" non pas pour faire du chipotage mais pour donner un exemple concret à mon ressenti de ce que je pense être un article orienté politiquement ainsi qu'inexact.--Jesuispuceauexact (discuter) 14 octobre 2019 à 19:20 (CEST)
« pourquoi se satisfaire d'une introduction ne comportant aucune annotation sourcée corroborant clairement les assertions qu'elle contient ». Parce que le résumé introductif n’est pas sensé contenir d’appel de notes puisqu’il ne fait que résumer brièvement le contenu de l’article où se trouvent a priori les annotations sourcées. Ce qui est bien le cas dans le présent article que je vous encourage à lire dans son intégralité. Tout comme je vous suggère de lire aussi résumé introductif afin de comprendre de quoi il retourne. -- Lebob (discuter) 14 octobre 2019 à 19:25 (CEST)

C'est le 10ème CAOU qui vient sur cette page contester le RI sans lire les sources... On siffle la fin de la récré ? Apollofox (discuter) 14 octobre 2019 à 20:27 (CEST)

Bah, ça arrive de devoir s'expliquer - une fois encore - mais j'ai l'impression qu'il y a saturation.
Non, le sujet, ce n'est pas le racisme, c'est le grand remplacement. Peut-être que ce sera plus clair pour tout le monde lorsque j'aurais précisé que sur Wikipédia, le titre d'un article est très souvent, voire systématiquement, le sujet de celui-ci. Là encore, une bonne lecture des principes de Wikipédia, mais également, sans trop d'étonnement, de l'article en question (vous n'avez pas vu de sources... pourtant elles y sont ! Incroyable mais vrai) est largement préférable à un débat mettant en avant les opinions de certains. Je vois qu'au moins, Jesuispuceauexact a compris que vu son manque de compréhension sur les parties précédentes, la discussion ne risquait pas beaucoup d'avancer sans qu'il se mette réellement à réfléchir au sens des termes "neutralité", "vérifiabilité", "sujet", "contenu", ou simplement "encyclopédie" (où il verra que "dictionnaire" n'en est pas un synonyme). Là, faire juste comme si son opinion permettait à elle seule (quelle gageure) de remettre en question l'ensemble des sources de l'article, c'est un péché d'orgueil, surtout lorsque la majeure partie des principes cités auparavant semblent non maitrisés, et lorsqu'il n'a pas pris le temps de lire l'article qu'il affirmait pouvoir modifier selon sa "pensée".
Ou plus clairement dit, parce que c'est tout de suite plus évident quand c'est écrit : à partir de maintenant, le premier intervenant qui propose de modifier l'article sans apporter de source n'aura droit qu'à un revert pur et simple en PDD. Quant aux CAOU, les contributeurs n'ayant pas de temps à perdre avec des gens qui souhaitent modifier un article mais qui n'ont pas eu la présence d'esprit d'aller plus loin que le résumé introductif, le mouvement sera amplifié. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 20:56 (CEST)
Je plussoie la démarche pragmatique de Sammyday, laquelle ne pourra qu'aider à faire face aux tactiques d'attrition menées sur cet article - tout comme sur d'autres aimants à militants par ailleurs. — Lspiste ~palabrer 14 octobre 2019 à 21:49 (CEST)
Bonjour Jesuispuceauexact, hier vous invitiez « à me donner votre propre définition du racisme à laquelle il serait adapté d'associer la théorie du Grand Remplacement ». La question est hors sujet, comme expliqué par les autres contributeurs, puisque le principe de Wikipédia est de rapporter les analyses de sources de qualité, sans se préoccuper de savoir si ces analyses sont pertinentes. D'ailleurs à ce propos, la rédaction de l'article sur la neutralité de WK est gênante, car elle semble dire le contraire : « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents » WP:NdPV. C'est plutôt gênant. Cela m'a donc donné l'envie de répondre à votre question et de vous signaler qu'il vaut mieux utiliser la deuxième définition du racisme pour comprendre que les points de vue rapportés sont « pertinents », la définition qui pointe du doigt une « Attitude d'hostilité » [25]. Je vous rappelle que Renaud Camus a été condamné «  pour provocation à la haine ou à la violence », ayant notamment qualifié les musulmans de « voyous », et qu'il a lutté politiquement pour une « remigration », qui pourrait avoir des « implications d’épuration ethnique » [26]. On se doute bien qu'avec sa théorie, Renaud Camus ne se réjouit pas de l'apport d'un sang neuf en Europe et du bénéfice que représente un brassage génétique ( « Le brassage génétique rend plus grand et plus intelligent » [27] )... Cdlt --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 17:40 (CEST)
Déjà, aucune source n'est présentée dans le résumé introductif, ensuite... quoi ? "Seules les sources importent, la pertinence du propos en lui-même doit être mise de côté" ? C'est-à-dire qu'un article du journal Le Monde affirmant dur comme fer que 2+2=5 aurait sa place dans un résumé introductif voulant résoudre le calcul x = 2+2 de manière objective ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
À part ça, même si je vous remercie d'avoir répondu à ce point, je ne vois pas en quoi 1- il est pertinent de relier les vues personnelles de Renaud Camus pour analyser la nature de la théorie elle-même (particulièrement quand ça concerne des idées sans rapport comme la religion) ; 2- la définition secondaire et très générale "d'attitude d'hostilité" est pertinente sans préciser de quel sujet on parle ("racisme" tout seul ne possède absolument pas le même sens que "racisme antijeunes" ou "racisme anti-musulman" par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Jesuispuceauexact (discuter), le 16 octobre 2019 à 19:13.
Jamais Le Monde ne dirait 2+2=5. Les sources utilisées dans Wikipédia ont un degré de fiabilité suffisant pour éviter ce genre de problème. Peut-être que vous comprendriez mieux le fonctionnement de Wikipédia en réfléchissant au résultat de ce sondage : une très forte majorité de wikipédiens à répondu oui à la question suivante : « Si nous étions quelques siècles en arrière, Wikipédia affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic) ? » [28]. Wikipédia ne publie pas d'informations « pertinentes », mais des informations issues de sources agréées, c'est tout. C'est le principe de base. Cela peut leur être vraiment très frustrant parfois, mais les contributeurs de l'encyclopédie sont donc tenus de faire entrer dans Wikipédia des points du vue avec lesquels ils sont éventuellement en total désaccord. Est-ce que vous comprenez mieux la philosophie en vigueur ici ? --Baldurar (discuter) 16 octobre 2019 à 20:06 (CEST)
Ça n'a aucun sens. La fiabilité établie de ces sources provient justement de leur tendance à produire du contenu pertinent. Les sources annexes doivent être utilisées en tant qu'indicateurs généraux de la pertinence d'une info, mais si une information est démontrée exacte quel est l'intérêt de volontairement vouloir contredire la logique en citant une source fausse ? D'ailleurs, il n'y a pas de source du tout dans le résumé introductif malgré toutes les implications apparemment paradoxales qu'il contient (propos entre guillemets sans qu'on sache à quel auteur ils font référence, supposées origines de la théorie du GR incohérentes entre elles, implications de debunkage de la théorie sans citer d'article appuyant cette thèse...)--Jesuispuceauexact (discuter) 17 octobre 2019 à 22:19 (CEST)
Vous venez de planter cette PDD qui n’est pas un forum. Merci d’apporter des sources. Apollofox (discuter) 17 octobre 2019 à 22:30 (CEST)
Conflit d’édition
Stop Wikipédia n'est pas un forum.
Les règles (sur les sources) et plus généralement sur le fonctionnement de wikipédia sont clairs. Par ailleurs pas moins de 5 ou 6 contributeurs étant en désaccord avec vos propos, la moindre des choses serait 1. de lire les règles et recommandations de wikipédia 2. d'envisager que ces contributeurs, dont la plupart ont une certaine expérience de wikipédia, peuvent avoir une vision plus claire que vous du fonctionnement de wikipédia 3. d'envisager la possibilité que vous ayez une vision biaisée des choses (vis-à-vis de la rédaction d'un article encyclopédique sur wikipédia).
L'insistance à ne pas écouter les arguments des autres et à prolonger les discussions (pour info, sur wikipédia la recherche de consensus est une obligation) pourrait conduire à vous classer dans la Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Considérez ceci comme un avertissement avant dépôt d'une requête aux administrateurs. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 octobre 2019 à 22:35 (CEST)

Meat-Puppets, PoV-pushing (poli) et JVC[modifier le code]

Bonjour. Suite a certaines pérégrinations sur les vastes interwebs, je tombe sur cette page du forum JVC, et d'un coup, toutes ces interventions de nouveaux CAOU s'expliquent. Le dernier message, daté du 8 octobre est extrêmement explicite : « en faisant plusieurs remarques polies et argumentées dans l'onglet discussion, vous serez en mesure de corriger cette intro honteuse envers la communauté de Wikipedia. Si vous avez des contacts avec des membres bien placés, ils pourront poser leurs couilles sur la table si vous les contactez ». Les conseils de ne pas s’énerver sont plutôt bons, mais il oublie de préciser d'apporter des sources... Bref, c'est la preuve d'un abus de pantins, et je serais curieux de savoir qui est ce Wazhaaaabis ici. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 octobre 2019 à 15:03 (CEST)

C'est intéressant : on y apprend qu'un compte wiki « assez puissant » correspond à « +1 an d'existence et plusieurs 100aines de modifs ». Par le pouvoir du crâne ancestral, je détiens l'édition toute puissante ! Sourire.
WP, c'est comme les jeux de rôle, chaque fois que tu réussis une édition tu gagnes de l'XP et des niveaux, et si t'es bon tu peux finir gros bill. Hexasoft (discuter) 18 octobre 2019 à 15:35 (CEST)