Discussion:Grand remplacement

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Sommaire

Bientôt qq travaux de forme[modifier le code]

Compte tenu des gros ajouts qui ont été faits ces derniers temps sur l'article, je me propose de le revoir entièrement à partir de la semaine prochaine, histoire d'homogénéiser et de clarifier le plan de l'article.--SammyDay (discuter) 18 décembre 2014 à 23:09 (CET)

Bonjour, oui, il y a du boulot. Ça serait bien que la partie sur l'islam soit un peu plus circonscrite et moins prégnante car là ça parait un peu lourd. Ou alors apporter une référence indiquant que l'islamisation est bien le pilier central de la thèse de Camus. Ce qui reviendrait à constater un plagiat ou au mieux une récupération inavouée de la thèse très orientée(si j'ose dire) d'Eurabia.
De plus qualifier de "remplacement" une conversion religieuse me semble assez peu rigoureux. La France(et l'Europe tout entiere) aurait alors été "remplacée" lorsqu'elle a été christianisée? Pourtant culte monothéiste provenant de la même région géographique que l'islam.--Dernier Siècle [ǝɹǝʇnɔsıp], le 19 décembre 2014 à 01:19 (CET)
Noté pour les remarques, je verrais si je peux les appliquer.--SammyDay (discuter) 19 décembre 2014 à 01:21 (CET)
Il s'agissait surtout d'une remarque générale et les avis contraires sont les bienvenus.--Dernier Siècle [ǝɹǝʇnɔsıp], le 19 décembre 2014 à 12:16 (CET)
Comme je le disais précédemment, je commençait à me faire du souci au vu de l'article que je n'avais pas lu depuis la PaS; il est complètement déstructuré, les critiques sont noyées dans des sous parties et les arguments des auteurs d'extrême droite sont mis sur un pied d'égalité avec ceux de la majorité des auteurs, voir présenté comme des évidences face à des opinions (exemple: "Un autre point clef relevé par Valeurs actuelles..." face à "Selon le journaliste Frédéric Joignot..." ). Les critiques les plus acerbes du grand remplacement sont même plus utilisées en définition qu'en critique ! Bref il y a un gros travail de neutralisation à faire.
Je pense que le péché originel de cet article est qu'il tout simplement un doublon d'Eurabia qui est exactement la même notion sous un notre nom. J'avais évoqué ce point en PaS, personne n'avait rebondit, et j'ai vu qu'il était confirmé par deux sociologues sourcés dans l'article. Je pense qu'il faudrait d'abord demander une fusion, c'est ridicule d'avoir deux articles pour exactement le même concept, Camus s'est juste contenté de donner un nouveau nom. Avoir deux noms permets d'avoir plus d'exposition pour une même idée, c'est peut être d'ailleurs même le but recherché... Apollofox (discuter) 19 décembre 2014 à 19:50 (CET)
Bon, je vais copier l'article sur une page de brouillon et m'y atteler. Désolé d'avoir pris mon temps Clin d'œil.--SammyDay (discuter) 23 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Données sur les naissances 2006-2008 en France métropolitaine de l'INSEE[modifier le code]

Bonjour,

La thèse du "Grand remplacement" s'appuie aussi sur des données de l'Insee, hors ceci n'est pas mentionné dans la section "Argumentation de la thèse".

En effet, selon l'INSEE, 27% des enfants nés en 2006-2008 en France métropolitaine ont au moins un parent ou un grand-parent immigré" né hors de l'UE à 27 (21% ont au moins un parent immigré et 6 % au moins un grand-parent immigré). Plus de la moitié (16%), sont d'origine maghrébine. Ces chiffres n'incluent pas les enfants nés en France métropolitaine de parent domiens (2-3%) puisque français de naissance. Voir le document Les immigrés, les descendants d'immigrés et leurs enfants de Pascale Breuil-Genier, Catherine Borrel, Bertrand Lhommeau, Insee 2011 (tableau page 4). Ces chiffres corroborent ceux du dépistage de la drépanocytose - et sont même légèrement supérieurs si on onclut les enfants d'origine domienne comme c'est le cas dans le dépistage de la drépanocytose - pour la même période puisque la moyenne 2006-2008 des enfants dépistés est de 28,3% (27% en 2006; 28,45% en 2007, 29,50% en 2008, voir Rapport AFDPHE 2013 en page 64). Cordialement

RP
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.200.173.226 (discuter), le 16 février 2015 à 19:50. (apposé car signature non standard ; la signature "RP" est vue. choumix (discuter) 16 février 2015 à 21:01 (CET).)

Bonjour RP, quoique correctement référencés, vos ajouts ne peuvent apparaître en l'état dans cet article. En effet, comme nous pouvons le constater à la lecture des liens que vous proposez, il n'est pas fait état du "grand remplacement" dans le document de l'Insee ni dans celui de l'AFDPHE. En cela, il s'agit de création de données (ici le lien entre les données statistiques et le "grand remplacement"), en jargon wikipédien ce lien est considéré comme issu de recherches personnelles et en cela assimilé à un travail inédit. Ceci est non conforme aux principes de Wikipédia, qui rassemble des données sourcées. Donc, si vous trouvez une source liant explicitement les données statistiques et, ou démographiques avec le "grand remplacement", alors ceci pourra être intégré dans l'article. Cordialement, choumix (discuter) 16 février 2015 à 21:09 (CET).
Bonjour, les chiffres de l'Insee sont très souvent utilisés par les partisans de la thèse du "Grand remplacement" (il suffit de consulter leurs sites) en complément d'autres sources, contrairement à ce qui est écrit dans cette section qui suggère que leurs sources ne seraient pas fiables. RP
Je vous laisse donc la charge de la preuve, et ce sera chose réglée. Cordialement, choumix (discuter) 16 février 2015 à 21:25 (CET).

2015-04 forum[modifier le code]

Profession de foi personnelle transférée depuis la sous-page « À faire » où elle avait été mise en exergue :

Je ne m'étonne pas de voir Wiki prendre autant de précautions, c'est naturel d'être mesuré lorsqu'on parle d'un sujet aussi polémique. Pourtant, je m'étonne de ne pas voir cet article s'appuyer davantage sur les faits plutôt que sur les déclarations.

Certes, les statistiques ethniques sont interdites en France, pourtant, il me semble qu'on peut voir de nombreuses informations à la fois intéressantes et pertinentes sur cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieillissement_de_l%27Europe

Il est, entre autre, dit que les pays européens risquent de voir leur poids économique diminuer en raison d'un vieillissement de population ( lui-même causé par un faible taux de fertilité ), il est également précisé que pour pouvoir maintenir leur poids économique, ils sont contraints d'avoir recourt à une immigration. Puisque tous les pays européens sont touchés par ce vieillissement, on en déduit que l'immigration dont on parle est donc extra-européenne. Il n'est pas besoin d'être expert démographe pour déduire la suite logique des événements. Si les européens vieillissent, et qu'on fait venir de la jeunesse extra-européenne pour combler le problème de main d'oeuvre, que se passe-t-il ?

Sans même aller jusque dans les statistiques ethniques, sans même aller jusque comparer le taux de natalité des populations d'origine ethnique européenne et et celui des populations d'origine ethnique extra-européenne, on peut déduire ce phénomène.

Je pense qu'il faudrait regarder les problèmes en face plutôt que de continuer à les nier. Les peuples qui seront majoritaires en Europe dans quelques siècles ( voir quelques décennies ) riront bien de ceux qui niaient cette évidente vérité.

Mais le seul moyen de démontrer noir sur blanc l'existence de ce phénomène est de ré-autoriser les statistiques ethniques et de comparer le taux de natalité des différentes populations. En vérité, il faut simplement un peu de bonne foi et d'objectivité pour reconnaître l'existence de ce phénomène, qu'on s'en indigne ou qu'on y soit indifférent. ( voire même qu'on s'en réjouisse ).

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.168.166.199 (discuter), le 5 décembre 2014 à 02:19‎.

Avant de reconnaître l'existence de ce phénomène, il faudrait déjà le définir. Le partisan de l'expression le plus prolixe (plusieurs livres), qui est aussi son inventeur Renaud Camus, a déclaré que « le Grand Remplacement n'a pas besoin de définition ». Bref. Visite fortuitement prolongée (discuter) 4 avril 2015 à 23:32 (CEST)

NPOV[modifier le code]

Il faudrait veiller à garantir à la neutralité de cet article :

  • pourquoi déclarer dès l'introduction, et sans aucune précaution, que Jean-Yves Camus Renaud Camus est « d'extrême droite » (a-t-il jamais revendiqué explicitement une telle affiliation ?) ;
  • pourquoi parler d'Eurabia comme d'une « théorie du complot », là encore sans mise en perspective ;
  • pourquoi, puisqu'on a manifestement décidé de truffer l'article de qualificatifs politiques, ne pas mentionner que Le Monde, Libération ou Le Nouvel Obs sont des journaux de sensibilité de gauche ;
  • de même, on verrait mal quelqu'un nous modifier l'article en nous présentant un POV comme celui du « gauchiste Frédéric Joignot, ancien de la Gauche prolétarienne, officiant aujourd'hui au journal pro-immigrationniste Libération » (je caricature à peine...).

Pour faire plus simple, il est inutile de créer une controverse de neutralité en arguant qu'il est trop orienté politiquement dans un sens si c'est pour que l'article en favorise un autre. Cordialement, Melancholia (discuter) 24 avril 2015 à 20:42 (CEST)

@ Melancholia : Attention à ne pas confondre (« déclarer dès l'introduction, et sans aucune précaution, que Jean-Yves Camus est « d'extrême droite » ») Jean-Yves Camus, « spécialiste de l'extrême-droite » et réputé proche de diverses entités situées à gauche, avec Renaud Camus lequel est couramment désigné comme étant « d'extrême-droite ». D'autant que les deux personnes sont mentionnées dans l'article. Je ne vois personne qui aurait écrit que Jean-Yves Camus serait d'extrême-droite Sourire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 avril 2015 à 21:43 (CEST)
Hégésippe : Oui, merci de l'avoir noté ! J'ai bien confondu, en effet. Mea culpa. ^^
Et il serait sans doute bienvenu que Visite fortuitement prolongée vienne échanger en page de discussion, plutôt que d'effectuer des reverts secs, sans daigner expliquer quoi que ce soit en diff de commentaire ni en pdd. Sur un article sensible comme celui-ci, autant essayer de la jouer calmement et de manière coopérative. Après vous être fait sanctionner il y a peine un mois pour non respect des règles de savoir vivre sur Eurabia, voilà que vous vous lancez à nouveau dans des actes peu recommandables... Essayons d'être constructifs. Melancholia (discuter) 25 avril 2015 à 02:34 (CEST)
Puisque la reverteuse a bien contribué depuis l'écriture de cette sous-section en pdd, qu'elle a été dûment notifiée mais refuse de donner aucune justification à son comportement ni début d'explication à ses reverts, retour à la version antérieure. Melancholia (discuter) 28 avril 2015 à 20:34 (CEST)
Melancholia voulant enlever sur leurs articles respectifs que le Front National est d'extrême dtoite [1] ou que la thèse d'Eurabia n'est pas conspirationniste ou islamophobe [2], cette nouvelle initiative ne m'étonne guère, on est en plein POV pushing. Toutes les sources présentent Renaud Camus comme d'extrême droite [3] [4] [5] ou d'extrême droite radicale [6], vouloir passer sous silence ce fait sur l'auteur de la théorie de grand remplacement (copie quasi carbone d'Eurabia), c'est malhonnête car cela fait passer pour le lecteur pour mainstream un théoricien d'extrême droite, je remet donc le qualificatif, avec les sources. Apollofox (discuter) 28 avril 2015 à 21:57 (CEST)
Balancer sans attribution ni sens de la mesure de tels qualificatifs manque gravement de finesse, et c'est à mon sens cela qui serait « malhonnête » ou de nature à tromper le lecteur. Pour le reste, dont l'usage de quelques articles de presse pour présenter un POV particulier, celui de la presse, comme LA VÉRITÉ ABSOLUE, comme cette formulation sans ambage le fait - et ce dès l'introcution, en sus ... - sans vouloir l'attribuer correctement, voir le message que j'ai laissé sur Discussion:Racisme anti-blanc. Melancholia (discuter) 30 avril 2015 à 16:20 (CEST)
Il ne s'agit pas de "quelques articles de presse" mais d'un échantillon représentatif de média notoires. Trouves en qui disent que Renaud Camus n'est pas d'extrême droite et on en reparlera. C'est comme pour le FN, l'avis des intéressé sur la question n'a pas à avoir une importance comparable à celle de l'écrasante majorité des média et spécialistes. Apollofox (discuter) 2 mai 2015 à 20:57 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'un certain nombre de médias et de "spécialistes" (!) le disent que c'est une vérité établie (ont ils vu sa carte d'adhérent ou consulté les fichiers d'extrême droite ?) que WP serait autorisée à publier comme telle D'accord avec Melancholia un minimum de précaution s'impose et il convient déontologiquement que WP attribue à qui de droit (les dits médias) cette qualification, ce que j'ai fait dans l'article.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 12:14 (CEST)
Merci Algergrin007, cela me semble beaucoup plus précis et moins POV ainsi. Sourire Melancholia (discuter) 3 mai 2015 à 12:28 (CEST)


A la date du 7 juillet 2015, l'article est massivement déséquilibré et à charge contre tous ceux qui défendent de près ou de loin la thèse du "grand remplacement".

- les auteurs qui attaquent cette thèse sont "naturellement" de purs experts ou de purs spécialistes.

- en revanche, pour les auteurs qui apportent des arguments à la thèse, on ajoute immédiatement qu'ils sont "souvent cités par l'extrême-droite" ou "adulés par le FN"

Autre exemple: on affirme que Finkielkraut, Zemmour ou Rioufol adhèrent peu ou prou à cette thèse. Pourquoi pas? C'est sans doute vrai. Mais plutôt que de citer quelques extraits de leurs livres ou de leurs articles puis éventuellement des textes qui les critiquent, la seule vue fournie sur le point sont les attaques de Rue89 ou de Libération!

Je n'ai pas encore fait le décompte des citations de Rue89, Libé, NO, LeMonde, Mediapart vs Le Figaro ou Valeurs Actuelles mais ça doit être quelque chose comme du 20 à 3!

Vlfr496 (discuter) 7 juillet 2015 à 23:26 (CEST)

Non, l'article présente de manière objective les faits. C'est une théorie conspirationniste qui est soutenue par quelques hurluberlus, et il faut donc le présenter ainsi.Durifon (discuter) 8 juillet 2015 à 10:59 (CEST)
Je serais toutefois intéressé pour avoir les citations de Finkielkraut, Zemmour ou Rioufol, si celles-ci ont un lien avec l'article. Cordialement, choumix (discuter) 8 juillet 2015 à 11:07 (CEST).
Circulez, il n'y a rien à voir! Wikipedia auxiliaire du terrorisme intellectuel? Vlfr496 (discuter) 8 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Membre du PS (pertinence détail)[modifier le code]

Je ne vois pas trop le rapport avec le fait qu'il ait été membre du parti socialiste jadis (sans précision) et le fait qu'il ait pondu aujourd'hui cette thèse raciste à moins de faire échos des site de la faschosphère je ne vois pas l'intéret de mettre ce détail. --pixeltoo (discuter) 3 mai 2015 à 21:02 (CEST)

Soit la totalité de son parcours politique est un détail soit elle ne l'est pas.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 21:04 (CEST)
Notification Albergrin007 : Euh si son militantisme au PS d'alors était si pertinent d'etre mentionnée en résumé introductif. Pourquoi n'est il pas mentionné dans sa biographie ? Lorsque je fais une recherche sur internet "Renaud Camus + parti socialiste" je tombe sur Novopress et sur Fdesouche. Troublant non ? Ce détail concerne plutôt sa biographie. Non ? --pixeltoo (discuter) 3 mai 2015 à 21:12 (CEST)
Moi je trouve Le Point. C'est un détail sur une adhésion au moins aussi intéressant que celui de son appartenance supposée à l'extrême droite. D'accord pour enlever les 2 détails du RI et les mettre tels quels dans biographie.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 21:24 (CEST)
Oui Pixeltoo, on est dans le POV pushing le plus complet sur cet article et d'autres de la part de Melancholia, Albergrin, Ernesto, etc. La preuve: TOUTES les sources notoires et de qualité disent que Camus est d'extrême droite, Albergrin et Melancholia n'en on trouvé AUCUNE qui disait que Camus n'était pas d'extrême droite (à part lui même, super), et Albergrin réussi à préciser que Camus était du PS (dans les années 80 !) AVANT son appartenance à l'extrême droite droite qui est pourtant le qualificatif mis en avant par toutes les sources. A ce niveau là ce n'est plus du POV pushing mais de la falsification de source et aussi du foutage de gueule.
La même technique d'ignorer les sources majoritaires et notoires sans en apporter aucune contradictoire est reprise sur l'article Eurabia pour censurer le fait que c'est une thèse conspirationniste et islamophobe et sur racisme antiblanc pour éluder que ce type de racisme est très minoritaire. Je pense qu'il va falloir faire une RA, on ne peut pas continuer à piétiner les sources comme ça. Notification Azurfrog, Sammyday, Visite fortuitement prolongée, Lebob, Bob Saint Clar et Xavxav : vous en pensez quoi ? A force de les laisser faire, ils dépassent clairement les limites. Apollofox (discuter) 3 mai 2015 à 21:41 (CEST)
@Apollofox : je verrai ce que je peux faire, mais je ne suis certainement pas le mieux placé, me tenant viscéralement à l'écart de la politique sur le wiki francophone (qui est bien le dernier endroit où j'irai chercher une info sur la politique, la religion, les entreprises ou les idéologies au sens large !) en plus d'avoir relativement peu de temps libre.
J'observe toutefois que les (très nombreux) contributeurs qui avaient indiqué, lors du débat en admissibilité sur cet article, que sa neutralisation se ferait « naturellement », brillent depuis lors par leur absence.
J'observe également que les débats en admissibilité des articles ont été complètement faussés sur ce wiki par des guéguerres qui ont conduit à des contresens particulièrement dommageables : on n'a pas l'air de remarquer en effet que les sacro-saints critères d'admissibilité visent avant tout à protéger le 2e principe fondateur, parfois plus que le 1er : un fait a beau être vérifiable, s'il fait l'objet d'une page promotionnelle (c'est-à-dire non neutre) sur ce wiki, il n'y a pas sa place. Cela vaut pour les CV d'artistes en mal de notoriété autant que pour les concepts médiatisés faisant l'objet d'un POV-pushing qui les placent hors des clous. L'encyclopédisme n'a rien à voir là-dedans : les pères fondateurs l'avaient parfaitement compris, on est sur un site web ouvert à tous, le risque no 1, c'est le POV-pushing, autant que les élucubrations sans sources publiques. Toutes les arguties qui ont découlé des guéguerres de personnes en PàS ont eu comme effet pervers la multiplication des essais et recommandations sur l'admissibilité et la « pertinence encyclopédique », dont se servent en retour les POV-pushers, qui sont généralement méticuleux et procéduriers, pour circonvenir le 2e PF au nom de l'encyclopédisme.
Cela va prendre un peu de temps, mais il est toujours permis d'espérer qu'on se mettre enfin à raisonner comme il faut en PàS... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 mai 2015 à 23:55 (CEST)
Bon, ben, tout ça pour ça... Pas grand chose à faire en ce qui me concerne, on verra si ça évolue. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2015 à 00:08 (CEST)
Bon, ben ça n'évolue pas trop... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 6 mai 2015 à 00:15 (CEST)
Si, réellement, Renaud Camus a été membre du Parti socialiste dans les années 80, c'est un détail qui, moyennant un sourçage sérieux et solide, a sa place dans l'article Renaud Camus. Ici, il semble tout à fait incongru. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 mai 2015 à 21:52 (CEST)
Sans doute mais pas plus que l'affirmation péremptoire que RC EST d'extrême-droite. Est éminemment POV Pushing ce souci de préciser absolument dans le RI UN SEUL élément de sa biographie, qui plus est non certain, à savoir son éventuelle appartenance à l'extrême droite... alors que d'autres éléments certains de sa biographie n'y seraient pas mentionnés, à savoir son appartenance au PS dans les années 80, son appartenance à la bourgeoise de province, le fait qu'il soit bachelier, titulaire d'une licence en droit, d'une maitrise de philosophie etc.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 21:55 (CEST)
Je n'ai pas un instant évoqué l'appartenance supposée de Renaud Camus à l'extrême droite. Il est possible que la mention affirmative de cette appartenance supposée soit un problème, mais sans rapport avec ce détail sur une lointaine appartenance supposée au Parti socialiste. Dans le même ordre d'esprit, je trouverais tout aussi saugrenu que l'on évoque dans le RI de cet article les préférences sexuelles de RC, bien qu'elles soient beaucoup plus notoires que cette antique proximité supposée avec la gauche. Par contre, que Camus soit ou non d'extrême droite, il faut quand même convenir que c'est une étiquette qui lui est largement apposée par ceux qui ne partagent pas ses idées. Mais cette question-là ne m'intéresse pas, à la différence de ce détail étrange sur une très ancienne appartenance politique supposée. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 mai 2015 à 22:24 (CEST)
Que cette étiquette lui soit largement apposée par ceux qui ne partagent pas ses idées, nul ne le conteste; l'est par contre le fait que cette seule étiquette soit mentionnée dans le RI. Pourquoi elle seule et aucune des autres ? That is the question. --Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 22:29 (CEST)
Peut-être parce que cela a un rapport avec le sujet de l'article ? Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 3 mai 2015 à 23:55 (CEST)
Alors, on arrive ici dans un cas assez délicat, en effet. Je pense qu'attribuer les POV est important, aussi je crois que « selon la presse » ou ce genre d'expression est utile, lorsqu'on en use avec discernement.
Le fait qu'il ait été membre du PS me semble effectivement ne nature à être mentionné sur son article propre.
Cependant, il faut être logiques et cohérents : si l'appartenance à un parti politique (qui doit être le plus bel indicateur d'une orientation politique, à part être élu sous l'étiquette d'un parti) est superflue, alors les spéculations des médias sur la personne (spéculations qui peuvent être intéressantes, mais qui ne sont en soi que de simples POV) de Camus comme « d'extrême droite » le sont sans doute aussi.
En complément, il est tout de même assez surprenant de voir qu'on cherche à tout prix à faire passer pour « d'extrême droite » un gay affirmé (a écrit au Gai Pied), ex-membre du PS... Aussi loin que je me souvienne, le dernier gay d'extrême droite c'était Ernst Röhm, et son mouvement politique n'a pas trop apprécié l'apprendre.
Mais comme cela crée la pagaille, qu'on a des éléments contradictoires de sa bio (d'abord PS puis égérie des milieux identitaires... ), puisque lui-même se défend d'être d'extrême droite (ce qui complique encore plus les choses), et puisqu'il n'est pas question de tracer le CV complet du gus dans un article dont ce n'est que très indirectement le sujet, autant ne rien mentionner : le lien Renaud Camus est là, chaque lecteur est libre d'y accéder, pour consulter les informations attribuées à qui de droit et où l'on a un ensemble de POVs : la presse a son avis, R.C. lui-même, évidemment...
Mais dans un sens je suis d'accord avec Albergrin007 : je trouverai dommage de faire des double standards ; ça n'a àmha pas de sens de se proclamer neutre en insistant sur un trait supposé de son idéologie politique actuelle (les médias de masse le voient comme d'« extrême droite »), tout en souhaitant effacer les hard facts (ce qu'une adhésion à un parti est indubitablement).
Cordialement, Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 01:19 (CEST)
+1 Tout dit et tout bien dit.--Albergrin007 (discuter) 4 mai 2015 à 12:37 (CEST)
Donc pour Melancholia et Albergrin007, Renaud Camus n'est pas d'extrême droite. Visite fortuitement prolongée (discuter) 4 mai 2015 à 22:03 (CEST)
À la réflexion, je me dis que passer par une rapide mention du parcours de R.C. (attribuée, pour respecter la NPOV) de la classification de R.C. à l'extrême droite par les médias de masse, son passage au PS, et d'autres éléments importants au niveau politique, dans le corps de l'article (dans la partie explicative de la genèse du concept) est envisageable ; par contre, dès l'introduction, ça me semble bien balourd. Déplacer plus bas pourrait déjà aider, j'imagine. Cordialement, Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 01:26 (CEST)
Absurde de personnaliser ainsi le débat puisque de toute façon ce que chacun de nous pense sur le monsieur en question n'a pas à rentrer en compte. Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 22:46 (CEST)
Ah, et comme VPF arrive comme une fleur pour défaire les choses à sa sauce sans rien apporter au débat, je reverte. Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 23:19 (CEST)
Je remarque aussi que ce n'est pas la première fois qu'elle fait cela ; il serait peut-être temps qu'elle songe à s'amender. Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 23:23 (CEST)
Son revert me semblait tout à fait justifié. Renaud Camus est classé à l’extrême droite.--pixeltoo (discuter) 5 mai 2015 à 11:15 (CEST)

Bon, ce n'est pas à coup de revert qu'on arrivera à une version stable. Renaud Camus a-t-il été membre du PS ? Oui, tout comme Chirac a vendu l'Humanité. Est-ce que cela faisait de lui un membre notoire du PS ? Rien n'est moins sûr (ça n'est même pas précisé sur l'article principal !). Est-ce que cela a un rapport avec la thèse de l'article ? Aucun pour le moment.

Prenons le même raisonnement sur l'extrême-droite : Renaud Camus est-il classé à l'extrême-droite ? Oui, tout comme Alain Soral et bien d'autres. Est-ce que cela fait de lui un penseur notoire dans le mouvement d'extrême-droite ? Compte tenu de la reprise de ses thèses par les partis de cette classe politique, oui à mon sens. Est-ce que cela a un rapport avec le sujet développé ? Puisque l'on parle d'une thèse reprise en majorité par l'extrême-droite, oui, cela parait lié.

Donc à moins de refaire un résumé précis de la vie de Renaud Camus dans l'introduction, ce qui ne servirait à rien, je propose de nous concentrer sur l'utilisation par Camus du néologisme dans les deux micro-partis qu'il a lancé, et qui sont classés à l'extrême-droite. Pas besoin de préciser dès lors que Camus est d'extrême-droite. Et le grand remplacement n'a rien à voir avec son appartenance PS.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 12:48 (CEST)

Oui il "est classé" à l'extrême droite (par x et y) comme vous dites justement et non il "est" d'extrême droite. La différence n'est pas mince.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 12:58 (CEST)
Vous ne répondez pas à ma proposition. Est-il possible à votre avis de préciser que ce néologisme a été utilisé par Camus pour le programme de deux partis d'extrême-droite qu'il a fondé ? S'il est particulier d'étiqueter qqn, mettre une étiquette à un parti me parait moins difficile.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 13:09 (CEST)
J'ai bien noté votre "classé à l'extrême droite" que j'approuve et qui diffère de ce qui était écrit dans l'article jusqu'à présent. Si cette mention d'une appartenance supposée est indispensable dans le RI, ne l'est pas moins une trajectoire "socialiste-extrême droite" qui serait identique à celle de tristes figures historiques (Pierre Laval, Benito Mussolini, Marcel Déat, Jacques Doriot etc...). Quant à l'appartenance des dits partis à l'extrême droite si elle est supposée... on tourne en rond --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 13:21 (CEST)
Pour ces micro-partis, étant donné que l'un a soutenu le front national, et que l'autre est nationaliste, il n'est pas difficile de parler d'extrême-droite (pour autant que le FN et le nationalisme soient d'extrême-droite). Après, concernant les personnes, parler de "classement" me parait logique, puisque "droite" ou "gauche" ne sont que des classements assez subjectifs sur la forme - le fond est différent.
Par contre, la mention du "socialisme" pose plus de soucis : 1) elle n'est pas présente dans l'article sur Camus - est-elle pertinente ? 2) elle n'est pas appuyée par des sources fiables 3) elle n'a a priori donc rien à voir avec le statut d'hommes de gauche notoires qu'ont été Laval, Mussolini, Déat ou Doriot (ils ont été leaders, élus ou tribuns de leur parti). Camus n'a pas eu ce genre de parcours, donc il ne semble pas pertinent de le noter.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 15:00 (CEST)
Je ne vois toujours pas l'utilité de mentionner l'étiquette "extrême droite" dans le RI au sujet de Renaud Camus dans un article sur une théorie qu'il développe 1)car étiqueter une personne me semble détestable et contraire aux valeurs de la république (l'homme est toujours bien plus complexe qu'une étiquette... toujours réductrice... la preuve il a été socialiste il serait désormais d'extrême droite...), particulièrement quand l'étiquette apposée n'est que "supposée" 2) car ce n'est pas Camus ni un écrivain d'extrême droite qui a écrit : "Le peuplement européen aura le temps de changer au point de devenir méconnaissable, avant qu’un assèchement des flux migratoires n’intervienne". --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 19:42 (CEST)
On évitera pas de mentionner dans le RI les termes "Renaud Camus", "Grand remplacement", et "extrême-droite". A vous de voir si vous trouvez une formule qui permet d'articuler ces trois termes sans pour autant écrire que Renaud Camus est classé à l'extrême-droite.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 22:27 (CEST)
J'ai retiré la mention du PS : le Point dit qu'il a été militant homosexuel, écolo, chevenementiste, et socialiste. Ou on met tout ou on ne met rien.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 22:42 (CEST)
Entièrement d'accord, vous avez raison. Alors rien mais à l'avenir SVP il faut lire et bien lire (décidément) avant de supprimer.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 22:44 (CEST)
Reste que ce néologisme est lié à l'extrême-droite, donc il faudra le mentionner dans le RI, c'est indéniable.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 22:53 (CEST)
Que l'extrême droite l'utilise c'est certain mais le lien n'est pas exclusif car d'éminents spécialistes tels que Michèle Tribalat par exemple (étrangement absente du RI alors que l'extrême droite y est déjà dès la 7eme ligne dans le RI sans qu'il soit besoin d'étiqueter en plus Camus) qui n'est en aucun cas d'extreme droite s'expriment dans un sens très voisin. --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 23:11 (CEST)

Melancholia et Albergrin007 affirmant, contre l'évidence, que Renaud Camus n'est pas d'extrême droite, leurs déclarations dans cette page doivent donc être ignorées. Ce qui nous laisse, sauf erreur de ma part, une large majorité de contributeurs favorables à cette version de la première phrase de l'article. Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 mai 2015 à 21:08 (CEST)

Quand on ne sait pas lire, il y a des visites qu'il vaut mieux écourter.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 21:14 (CEST)
Albergrin007 viendrait-il de se livrer à une attaque personnelle sur un(e) wikipédien(ne) ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 mai 2015 à 21:34 (CEST)

La proposition de Notification Sammyday me convient aussi. Quoique je ne connais pas le nom de l'autre micro-parti. --pixeltoo (discuter) 5 mai 2015 à 23:28 (CEST)

La proposition de Sammyday me semble beaucoup plus pertinente que les reverts. Peut-il proposer une formulation précise, que l'on puisse en discuter ? Melancholia (discuter) 5 mai 2015 à 23:33 (CEST)

On attend toujours une majorité de sources notoires qui disent que Camus n'est pas d'extrême droite ou le présente d'abord comme du PS, et ça fait au moins 3 fois que je vous le demande. Quand à la tentative ridicule d'Albergrin à mettre en avant son appartenance au PS dans les années 80 AVANT son orientation d'extrême droite mise en avant par toutes les sources, elle n'est acceptée par personne. Je remet donc la version précédente en l'absence de consensus (5 vs 2) et en l'absence de sources contradictoires, et je vous prie d'arrêter cette guerre d'édition car sans sources contradictoires les admins risquent de ne pas apprécier en RA ce POV pushing basé sur du vent, ou au mieux, vos opinions, ce qui ne vaut rien sur wikipedia je vous le rappelle. Apollofox (discuter) 6 mai 2015 à 00:02 (CEST)

Décidément, certains sur cette Pdd souffrent, au minimum et dans le meilleur des cas, d'un gros problème de compréhension de lecture.Quant au ridicule et au POV pushing basé sur des opinions personnelles, une lecture de la parabole de la paille et de la poutre s'impose.--Albergrin007 (discuter) 6 mai 2015 à 12:50 (CEST)
En toujours l'absence de sources de ta part, oser sortir "classé à l'extrême droite par certains médias" quand les sources vont du Figaro [7] à l'Humanité [8] (rajoutées aux 4 autres) puis oser dire que je suis celui qui fait du POV pushing, à ce niveau là c'est plus une poutre mais un charpenterie entière que tu as dans les yeux.;-) Bref sur coup là et sur celui du PS tu as perdu toute crédibilité, tu ferais mieux d'arrêter les frais et de nous faire perdre notre temps à moi et aux autres. On a beau être patient il faudrait arrêter de se ficher de nous. Apollofox (discuter) 9 mai 2015 à 11:10 (CEST)
Désolé mais une appartenance politique suppose au minimum une adhésion de l'intéressé ce qui n'est pas le cas. La rédaction "classé à " par SammyDay et approuvée par Melancholia (qui est à l'origine de cette discussion et qui a très bien démontré le problème de non neutralité de votre rédaction au début de la section précédente) me convient parfaitement et est parfaitement conforme à la situation et à la vérité. Je pensais que nous aurions pu tomber d'accord sur ce compromis. Pour le reste, l'invective, les tentatives d'intimidation, les menaces suffisent à décrédibiliser vos propos. Quant à nommer "PovPush" l'honnêteté la plus élémentaire, il fallait l'oser et vous l'osez. Vous êtes manifestement certain que ce monsieur est d'extrême droite. Peut-être, mais moi je n'en sais rien car je constate que les médias le classent comme tel mais que lui le nie. Et comme je n'ai rien à prouver j'essaie de rédiger au plus près de la réalité et du respect d'autrui, les personnes et les choses étant bien plus complexes que vous semblez le croire. Au lecteur de se faire une opinion. Ma mention de son adhésion ancienne mais réelle au Parti socialiste démontrait par l'absurde que la mention de son appartenance supposée à l'extrême droite n'était pas pertinente... Mais c'était peine perdue car qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. J'en resterai là moi aussi car votre insistance à vouloir maintenir votre certitude qui n'en est pas une est suffisamment parlante pour savoir à quoi s'en tenir.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2015 à 12:37 (CEST)
Dans les articles polémiques, l'attribution des points de vue est primordiale pour préserver la NPOV. L'auteur démentant la qualification qu'on lui impose, il est vraiment militant à mon sens de la lui imposer par des formulations si péremptoires. Je suis donc évidemment favorable à une formulation du type qu'a proposé Albergrin007, et je la remercie. Melancholia (discuter) 9 mai 2015 à 12:44 (CEST)
Messieurs les autres contributeurs, devant ce POV pushing jusqu'au boutiste face aux sources quasi unanimes (Albergrin à même retiré celle du Figaro et de l'Humanité), je vous laisse donner votre avis. Le POV de Camus n'a pas à être traité à égalité vis à vis celui des média et des spécialistes, c'est non neutre et c'est pourtant simple. On a déjà perdu trop de temps avec eux, un RA est il envisageable au vu des sources. Apollofox (discuter) 9 mai 2015 à 13:24 (CEST)
Je n'ai rien retiré du tout, j'ai simplement remis tel quel avec les sources d'origine. Vous pouvez ajouter Le Figaro, l'Humanité et d'autres... cela ne me dérange pas du tout et ne change rien à la question.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2015 à 14:23 (CEST)
Quand je lis sur la page de Renaud Camus qu'il convient lui-même que le concept de « grand remplacement » est un des éléments qui le rattache à l’extrême-droite : «  Laissons de côté idéologue, mais suis-je d’extrême droite ? Je ne trouve, pour me valoir ce qualificatif, que mon opposition résolue à l’immigration, au changement de peuple et de civilisation, au Grand Remplacement », quand on constate qu'un spectre politique de journaux aussi large que Le Point, Le Figaro, Le Monde, l'Humanité, le classe à l’extrême-droite et qu'à cela on peut ajouter des journalistes spécialisés dans l’extrême-droite comme Abel Mestre et Caroline Monnot qui en font de même, [9] et des universitaires qui en font également de même comme Eric Fassin [10], Frédéric Neyrat [11], Jean-Loup Amselle [12], ou Benoït Peeters [13], et que je constate que Sammyday soulignait que les deux micro-partis par Renaud Camus créés, et liés au concept de « remplacement », étaient classé à l'extrême-droite, quand je vois, donc, que tout ça aboutit à la formulation suivante « classés à l’extrême-droite par certains médias », je me dis que l’emploi de cet adjectif n'est ni neutre, ni exact et je pense que la formulation est complètement à revoir. Cordialement, — JoleK [discuter] 9 mai 2015 à 15:24 (CEST)

Bon, c'est sympa tout ça, mais je reste hostile à deux choses :

  1. que l'on prenne comptant ce que dit Camus sur son non-extrémisme. C'est également ce que disent d'autres personnalitésqui refusent le terme "extrême" [14][15], et ça n'empêche pas de considérer que cela reste de l'extrême-droite. Dans la citation de Camus utilisée dans son article pour appuyer son propos, il dit en substance (et en creux) que le nationalisme n'est pas une idéologique d'extrême-droite - ce qui est à mon sens faux (surtout la partie où il se base sur, justement, la théorie du "Grand remplacement"). Donc évitons de prendre ce que disent les personnalités politiques sur leur idéologie personnelle pour exact.
  2. ce grand débat sur ce que doit contenir - ou pas - le RI. Actuellement, il n'est de toute façon pas assez développé - tout comme l'article. Je crois d'ailleurs que j'ai assez jusqu'à lundi pour tenter une proposition de refonte complète de l'article, en tenant compte des critiques présentes dans la page de discussion. Ce sera certainement au mieux un premier jet, qu'il faudra rééquilibrer, mais là on débat sur un point mineur, et on y perd du temps, étant donné qu'il n'est de toute façon pas question que l'article reste en cet état.

Bref, rendez-vous lundi soir pour reprendre le débat. D'ici là, je me mets au travail.--SammyDay (discuter) 9 mai 2015 à 15:46 (CEST)

Ok, merci Sammyday. Ton premier point me fait penser à un documentaire que j’ai vu hier soir sur Hitler, on va me taxer de point Godwin mais tant pis : autour de 1933-34, il assénait dans ses discours que lui et le peuple allemand étaient profondément pacifistes, tout en éructant ses discours sur un ton on ne peut plus martial lors de parades militaires (!), en commençant à organiser le réarmement du pays, en enseignant le maniement des armes à l’école, en généralisant les Hitlerjungend, etc. avec le résultat que l’on sait. Je me demande si on aurait eu ce genre de discussion sur le dit pacifisme d'Hitler sur Wikipédia. Cordialement, — JoleK [discuter] 9 mai 2015 à 16:00 (CEST)
Les cas ne me semblent pas vraiment comparables, je ne pense pas qu'il soit pertinent de trop s’appesantir dessus.
Reste que l'on peut parfaitement penser à faire évoluer le texte ; personnellement, je favoriserais davantage un « présenté comme d'extrême droite par les médias de masse », le certain étant en effet peut-être de trop vu leur nombre. Cette formulation m'apparaît comme la plus neutre possible, au sens où c'est bien de cela dont il s'agit. Le certain peut en effet apparaître superflu.
NB : sur le positionnement des personnages/partis controversés ; quitte à faire des comparaisons, il y avait il y a quelques décennies des personnes vilipendées pour leurs idées, et en URSS, la presse pouvait également être unanime dans la dénonciation de certains « droitiers », cela n'engageait, encore une fois, que ce type de presse.
Sans aller aussi loin que Hitler et Staline, on peut voir que parler de théorie du complot pour 9/11 Truth Movement semble logique, puisque eux-mêmes dénoncent un complot (pour nous cacher la vérité). Là, Camus n'a jamais (que je sache) indiqué qu'il s'inscrivait dans l'extrême droite, et c'est même tout le contraire.
Comme je demandais à Sammyday il y a quelques jours : peut-on avoir une base concrète de proposition de formulation sur laquelle s'entendre ? Melancholia (discuter) 9 mai 2015 à 19:02 (CEST)
Ah, les articles universitaires apportés par JoleK (d · c · b) me semblent très intéressants ; je n'ai pas pu avoir accès à la totalité de l'article sur Cairn.info (?), mais ces sources me semblent de nature à pouvoir faire quelque chose de beaucoup plus intéressant, qualitativement parlant. Et donc, bien évidemment, de nature à réécrire ce petit passage de l'introduction, ainsi que, peut-être, une partie de l'article. Sourire Melancholia (discuter) 9 mai 2015 à 19:14 (CEST)
« Sans aller aussi loin que Hitler et Staline, on peut voir que parler de théorie du complot pour 9/11 Truth Movement semble logique, puisque eux-mêmes dénoncent un complot (pour nous cacher la vérité). Là, Camus n'a jamais (que je sache) indiqué qu'il s'inscrivait dans l'extrême droite, et c'est même tout le contraire. » →‎ Les membres du 9/11 Truth Movement n'ont jamais indiqué qu'ils adhéraient à une théorie du complot, c'est même tout le contraire [16] [17]. J'ai écrit que vos propos ici même doivent être ignorés, mais j'ajoute que j'espère que vous ne modifiez pas la Catégorie:Théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 ou son contenu. Visite fortuitement prolongée (discuter) 9 mai 2015 à 22:11 (CEST)
Reductio ad Hitlerum ou le degré zéro de la pensée et de la discussion. Par contre, il faut bien reconnaître qu'Abel Mestre, Caroline Monnot, Eric Fassin, Frédéric Neyrat, Jean-Loup Amselle, Benoït Peeters nous garantiraient une parfaite neutralité, en effet.Sourire--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2015 à 19:19 (CEST)
Effectivement, j’ai oublié d'ajouter toute proportion gardée, et c’était une anecdote au passage. Il n’empêche que les déclarations politiques d’un personnage politique sur lui-même sont des sources primaires à prendre avec la plus grande précaution lorsqu'il s'agit d'extrêmes, et ce d'autant plus lorsque de nombreuses sources secondaires vont dans le sens contraire. Et il y a un autre point, il me semble : ce ne sont pas les sources qui ont à être neutre — du moment qu’elles sont de qualité — mais les articles de Wikipédia, dans la mesure où ils doivent en rendre compte. Cordialement, — JoleK [discuter] 9 mai 2015 à 20:10 (CEST)
Jolek merci pour les sources universitaires, peux tu préciser les pages que je les rajoute en intro STP ? Je vois qu'Albergrin continue son POV pushing toujours sans rajouter de sources contradictoires en remettant « souvent classé à l'extrême droite par la presse » [18], qui enlève la notion de "controversé" dans la 1ère phrase d'intro [19] et qui met en avant la démographe Tribalat qui est bien sûr l’exception qui soutient la thèse [20], tous les autres démographes sociologues etc la critiquant (voir la partie idoine). Continuer ce comportement de POV pushing manifest en minorité (6 contre 2) et surtout en l'absence de sources c'est ridicule. Apollofox (discuter) 10 mai 2015 à 12:09 (CEST)
Oui en effet je n'ai trouvé aucune source le classant à l'extrême gauche (du moins en 2015) donc la formulation « souvent classé à l'extrême droite par la presse » est pertinente, neutre et correspond tout à fait à la réalité et à la vérité ("Dans les articles polémiques, l'attribution des points de vue est primordiale pour préserver la NPOV. L'auteur démentant la qualification qu'on lui impose, il serait vraiment militant à mon sens de la lui imposer par des formulations si péremptoires." (comme par exemple "il EST d'extrême droite") ainsi que le dit justement Melancholia). Oui j'ai enlevé le qualificatif "controversé" car, avant toute chose et en particulier avant d'être controversé, c'est stricto sensu un "néologisme politique" point final. Et, d'autre part, le mot "controversé" apparaît trois lignes plus bas et 25% du RI sont consacrés à la dite controverse, ce qui semble suffisant, sauf à prendre les lecteurs pour des imbéciles (pendant qu'on y est, pourquoi ne pas titrer l'article ainsi : "Grand remplacement néologisme politique controversé" ?). Oui j'ai ajouté Tribalat dans le RI. Et alors ? Je ne pense pas qu'elle soutienne la théorie en question (je vous laisse la responsabilité de vos propos) mais c'est vrai qu'elle exprime un point de vue différent qui figure dans l'article et qui, au nom de l'équilibre, mérite la petite place qu'elle occupe dans le RI (à peine 5%) pour contrebalancer les 25 % qui y sont consacrés à la controverse. Quant aux universitaires en question [21]Sourire, [22]Sourire, [23]Sourire, [24]Sourire, [25]Sourire nul besoin de commentaires...--Albergrin007 (discuter) 10 mai 2015 à 12:50 (CEST)
Critique des universitaires par L'Ojim, "l’Observatoire des journalistes et de l’information médiatique", encensé par le site d'extrême droite "Nouvelles de France" [26] et qui "cherche à délégitimer les médias traditionnels" selon les Inrock qui notent au passage "Les origines ethniques ou les orientations sexuelles supposées des journalistes classés à gauche prennent souvent le pas sur la description de leur carrière professionnelle" et que son président "refuse d’ailleurs l’étiquette d’extrême droite" [27]. Un site d'extrême droite qui n'assume pas son étiquette pour défendre un théoricien d'extrême droite qui n'assume pas son étiquette, n'est pas ironique ? Bravo la boucle est bouclée Albergrin. C'est fou le temps que tu nous fait perdre ici, on va donc vers le RA promis. Apollofox (discuter) 10 mai 2015 à 13:06 (CEST)
Ce genre de menace ne fait grandir personne.
Les éléments apportés par Albergrin007 me semblent de nature à être au moins analysés, et pas écartés d'un revert de manche...
En tout cas, ce que l'on peut retirer de cette discussion comme de la discussion ci-dessus, c'est qu'il y a un problème d'attribution des POV (propre à Wiki, donc à nous de bosser), que la thèse de Camus met en horreur ses opposants (notamment de gauche), que les médias de masse sont assez unanimement critique de cette thèse, mais qu'il y a quelques éléments qui pourraient aller dans un sens proche (apparemment, Tribalat croirait au changement de peuple). Il faudrait que je me documente davantage sur ce dernier point... Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 13:21 (CEST)
À moins que quelqu'un n'ait déjà sous la main certains éléments documentaires là-dessus ? JoleK ? Clin d'œil Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 13:38 (CEST)
Oui c'est pénible cette manière de discuter en faisant en permanence du "reductio ad extrême droite", en criant sans cesse au POV pushing (paille et poutre) et en menaçant sans cesse d'un RA (qui plus est pour un conflit éditorial). Pour votre culture personnelle, je ne sais pas si Ojim est ou n'est pas d'extrême droite, si les inrocks sont ou ne sont pas d'extrême gauche, par contre je sais que les journalistes et les universitaires sont des hommes comme les autres (avec leur parti pris) et qu'il n'est nul besoin d'être d'extrême droite pour ne pas adhérer systématiquement aux thèses des uns et des autres. Seuls les sots et les huitres adhèrent disait Valéry je crois. Et puis comme dirait Onfray : Je préfère une vérité dite par x à une erreur dite par y", même si j'aime mieux y que x. Mais bien sûr les sources proposées par JoleK peuvent être utilisées, car comme il le dit justement "ce ne sont pas les sources qui ont à être neutre — du moment qu’elles sont de qualité — mais les articles de Wikipédia, dans la mesure où ils doivent en rendre compte". Pour ma part, je propose d'attendre le résultat du travail de SammyDay à qui à priori j'ai tendance à faire confiance.--Albergrin007 (discuter) 10 mai 2015 à 13:36 (CEST)
Sammyday est d'accord avec moi sur le fait que cet article est non neutre et que le POV de Camus sur sa propre appartenance ou non à l'extrême droite n'a pas à avoir le même poids que l'article des média et des universitaire. Après Mélancholia balayer le fait qu'Albergrin utilise l'Ojim pour discréditer les sources apportées par Jolek, continuer à le soutenir comme ça c'est l'encourager dans une voie sans issue et c'est perdre aussi toute crédibilité sur ce sujet. Merci d'enlever mes derniers doutes. J'attends maintenant le travail de Sammy et le résultat du RA. Apollofox (discuter) 10 mai 2015 à 14:59 (CEST)
Sachant qu'en 2012, Renaud Camus a appelé à voter pour Marine Le Pen [28] par l'intermédiaire de son micro-parti [29], on voit difficilement quel élément factuel supplémentaire serait nécessaire pour établir qu'il se situe clairement à l'extrême droite politique (sauf à considérer que le FN n'est plus un parti d'extrême droite depuis que sa présidente l'a décrété). Le fait que Camus n'assume pas cette appartenance politique et la refuse, alors qu'elle est avérée par ses actes et ses idées, pourrait faire l'objet d'une section intéressante et légitime dans l'article qui lui est consacré. Pour ce qui est du présent article, je ne vois rien de pertinent à mentionner ce double langage, surtout dans un RI où il prendrait trop de place. Mais pour autant, les éléments nécessaires et suffisants (neutres et sourcés) sont bien réunis pour appeler un chat un chat : R. Camus est un écrivain français et un idéologue identitaire d'extrême droite. — Lspiste ~palabrer 10 mai 2015 à 23:58 (CEST)
@ Lspiste : merci, c'est un élément intéressant. Le souci principal, c'est de trouver la façon la plus neutre possible de gérer différents éléments, a priori contradictoires ; et plus particulièrement, les attributions des POV (pour plus de rigueur).
Vous semblez indiquer (si je comprends bien) que ce vote participe indubitablement à qualifier ce personnage d' « extrême droite». Or, le fait que le FN « soit d'extrême droite » ne fait pas (plus ?) en soi l'unanimité, car par exemple : pour Dominique Reynié, dans Le tournant ethno-socialiste du Front national, Cairn.info, le FN « rompt avec l’extrême droite », un Grégoire Kauffmann rejetant lui aussi le qualificatif d'extrême droite pour « droite radicale » (cf entretien l'Express).
On complique encore davantage les choses en prenant en compte le fait que Marine le Pen elle-même n'est pas vraiment à l'aise avec cette théorie !
En attendant les propositions de Sammyday, je pense (comme je l'ai déjà indiqué plus haut), que l'on peut et même doit de faire figurer le fait qu'il est considéré comme d'extrême droite. Mais sous quelle formulation ? Un « Le grand remplacement est un néologisme politique introduit en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, réputé d'extrême droite. », suivi d'une note reprenant : la presse, les universitaires apportés par JoleK et des éléments contradictoires de son parcours (PS, Gai Pied) puis son vote FN en 2012, et enfin son démenti d'être d'extrême droite.
Ce me semble le moyen le plus rigoureux et neutre d'aborder cela.
Un aspect qui n'a pas vraiment été beaucoup abordée dans cette discussion, mais qui devrait l'être davantage : quid des mouvements politiques ? Dire que cette thèse a été reprise par des mouvements identitaires, et certains partis (cf ce qu’annonçait Sammyday je crois ?), me semble très intéressant pour aider le lecteur à cerner le personnage. Et comme c'est du factuel (contrairement à la qualification, ou pas, de sa personne comme d' « extrême droite »), il n'y a là aucun problème de formulation, ni d'attribution des points de vue !
Cordialement, Melancholia (discuter) 11 mai 2015 à 01:05 (CEST)
J'ai lu avec intérêt les analyses de Reynié et de Kauffmann, bien que je ne vois pas en quoi elles changeraient la donne. Aucune ne dit que le Front National n'est pas un parti classé à l'extrême droite, ni que son socle idéologique n'appartient pas à l'extrême droite.
D'autre part, dans un cas je ne lis qu'une opinion sur un choix sémantique personnel (Kauffmann) « Le Front national est-il d'extrême droite ? — Je préfère privilégier les termes de "droite radicale" ou de "droite radicalisée" », puis plus loin : « Ce qui prouve une fois de plus que Marine Le Pen se situe à la droite de la droite. » Reynié n'est pas plus convaincant, qui présente d'un côté la conversion du FN au « populisme patrimonial » comme une « mutation » liée à une « offre nouvelle accompagnée de l’adoption d’une nouvelle stratégie. », mais d'un autre rappelle que le nouveau slogan « "la solidarité nationale, c’est pour les nationaux !" est une version sociale du vieux slogan d’extrême droite : "La France aux Français !" ».

De toute manière, convaincantes ou non, deux sources minoritaires ne sauraient remettre en question que :
  • pour la quasi totalité des observateurs politiques, le FN est un parti classé à l'extrême droite,
  • nous ne sommes pas sur la PdD du FN ni de l'Extrême droite en France,
  • et donc, les débats autour de "que signifie être d'extrême droite en 2015 ?", "le FN est-il d'extrême droite ?", "comment définir l'extrême droite en France ?" semblent plus des digressions que des recherches d'améliorations de cet article.
Pour ces raisons je suggère d'en rester là, et de respecter les principes de neutralité et de moindre surprise en s'en tenant au fait que le FN est considéré comme un parti politique d'extrême droite parlementaire. Et donc que logiquement, soutenir ce parti via son propre parti, diffuser des idées qui alimentent une partie de la sphère politique d'extrême droite, afficher sa proximité avec des personnalités d'extrême droite comme Robert Ménard, sont des éléments amplement suffisants pour être classé objectivement dans cette même famille politique : Renaud Camus est un écrivain français et un idéologue identitaire d'extrême droite. — Lspiste ~palabrer 11 mai 2015 à 14:34 (CEST)
« À ce sujet, l’histoire de Renaud Camus et de sa dérive graduelle vers l’extrême droite m’apparaît exemplaire. C’est comme une fable sur l’ironie, se retournant contre son auteur. Renaud Camus avait été très proche de Roland Barthes, lequel avait évoqué l’idée d’une science des degrés du discours, qu’il proposait d’appeler la bathmologie. En 1980, Renaud Camus a développé cette idée dans un remarquable petit livre, Buena Vista Park. [...] Pourtant, quel que soit le degré de raffinement de l’interprétation, il vient un moment où il faut choisir, c’est-à-dire agir concrètement de telle ou telle façon. À cet égard, rien n’est moins bathmologique qu’un bulletin de vote. Quand Renaud Camus décide de soutenir Marine Le Pen à l’élection présidentielle de 2012, quelle que soit la signification éventuellement sophistiquée qu’il prête à ce choix, au bout du compte, c’est bien Marine Le Pen et le Front national qu’il rejoint. Ni plus ni moins. Or, il me semble que le détachement un peu dandy auquel peut conduire cette fascination pour les degrés du discours – tous finissant par se neutraliser – a pu préparer la dérive politique de Renaud Camus. En écrivant que « la bathmologie est un chemin de non-retour », il ne croyait sans doute pas si bien dire. Virtuose des nuances du langage, l’auteur de la Campagne de France a oublié une vérité très simple : on ne vote pas au deuxième ou au troisième degré. L’engagement politique ne peut être mis entre guillemets. [...] Le faire est plus fort que le dire. Sous l’Occupation, on n’était pas collaborateur ou résistant au deuxième ou au troisième degré » in Benoît Peeters, « L'acharnement ironique », Esprit, 2013/5 (Mai), pp. 57-58, DOI:10.3917/espri.1305.0051. Cordialement, — JoleK [discuter] 11 mai 2015 à 15:01 (CEST)
Je n'ai pas l'intention de lire tout le débat, ni d'y participer outre mesure. Je ferai juste observer qu'en effet, Renaud Camus n'a pas toujours été classé à l'extrême droite, pas plus que Robert Ménard dans un autre genre (si je ne m'abuse, jusqu'à une époque relativement récente, Renaud Camus avait essentiellement l'image d'un "écrivain homosexuel") : cependant, il l'est bel et bien aujourd'hui et l'adoption de la thèse du "grand remplacement" est justement concomitante à son évolution politique personnelle. Il me semble qu'il n'y a pas lieu de s'écharper à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2015 à 15:05 (CEST)

Admissibilité à vérifier.[modifier le code]

Bonjour,

En attendant de voir ce qu'il sortira de l'initiative de SammyDay, que je remercie, j'ai placé un bandeau d'admissibilité à vérifier. En effet, Wikipédia est régie par cinq principes fondateurs, qui doivent tous être respectés en tout temps. L'impossibilité manifeste à faire converger cette page vers le 2e principe fondateur ne peut qu'entraîner à terme la suppression de cette page.

Bob Saint Clar (discuter) 9 mai 2015 à 20:00 (CEST)

N'importe quoi. L'admissibilité et la neutralité sont deux choses différentes. La PàS de l'an dernier, que l'on soit d'accord ou pas avec son issue, est claire : cet article a été considéré comme admissible. Qu'il y ait en revanche une controverse de neutralité (et pour moi cela va jusqu'au titre), c'est évident mais cette page est un des lieux pour en discuter et trouver une solution visant à trouver une solution dans le respect du PF. Visiblement, c'est compliqué mais ça semble possible d'y arriver cf section ci-dessus. Que vous soyez contre l'existence de cet article c'est une évidence vu que vous êtes le seul à avoir écrit "Suppression immédiate" en PàS mais cela ne vous autorise pas pour autant à placer un bandeau d'admissibilité sur l'article couplé en plus à une analyse personnelle qu'il est tout à fait possible (euphémisme) de ne pas partager. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 10:23 (CEST)
Bonjour aussi ! Je lis en exergue de la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles le résumé suivant :

« Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article. »

Puisque la neutralité n'a rien à voir avec l'admissibilité, puis-je vous demander, dès lors, ce qu'est, pour vous, l'admissibilité d'un article ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 11:00 (CEST)
Simple : basé sur la vérifiabilité. Que je sache, dans la section du dessus (pour ne s'en tenir qu'à elle), des sources sont apportées. Par votre citation, vous prouvez par vous-même que votre bandeau n'avait rien à faire là. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 11:20 (CEST)
Je ne suis pas certain de comprendre votre explication. « Par votre citation » : laquelle ? « vous prouvez » : comment ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 11:30 (CEST)
« Par votre citation : laquelle ? » : la votre. « vous prouvez : comment ? » : Par les sources amenées en PàS, celles présentes dans l'article et dans la pdd. Rien ne vous empêche de tenter de prouver que toutes ces sources ne sont pas acceptables sur Wikipédia mais je vous préviens que c'est du temps perdu d'avance. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 11:40 (CEST)
Donc tout article rédigé sur des sources vérifiables est neutre par définition ? Ce qui signifie que vérifier le 1er principe fondateur implique de facto la vérification du 2e principe fondateur ? Cependant, les pères fondateurs ont, dans leur grande sagesse, doté Wikipédia de deux principes distincts : la vérifiabilité et la neutralité. Si la seconde découlait automatiquement de la première, pourquoi énoncer deux principes distincts ? Pouvez-vous m'éclairer ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 11:49 (CEST)
Pour votre gouverne, ce n'est pas un bandeau de (non-)neutralité que j'ai enlevé, mais votre bandeau sur l'admissibilité. La réponse à cette question est donc non, mais c'est à partir d'un sourçage qu'il faut bâtir un article. Ici, chacun attend toujours une démonstration de votre part en quoi les sources apportées en PàS, dans l'article et sur la pdd, qui ont servi et servent à montrer la notoriété du sujet donc son admissibilité, ne seraient pas acceptables sur WP. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 11:59 (CEST)
J'avais bien vu, merci Clin d'œil Et, si vous vous souvenez de ce que j'avais écrit en PàS, ce n'est pas l'absence de sources valables qui justifiait mon « vote » (puisque cette page a été conservée au nombre de voix) mais bien le risque — que je n'étais pas le seul à pressentir — de voir cette page éternellement en contravention avec le 2e principe fondateur. Depuis, pour un article de 43 kB, nous avons une PàS de 132 kB, une PdD de 286 kB, et une CdN de 76 kB. Soit 494 kB, ou, dit autrement, 11,5 octet de discussion par octet d'article. Alors il arrive un moment où tourner autour du pot finit par lasser : à chacun de faire un effort pour faire converger cet article vers les principes fondateurs (tous les principes fondateurs), sinon cet article n'a pas sa place sur ce wiki. Et, comme je le disais l'été dernier à Choumix : « Personnellement, je trouve que ça serait cool que Wikipédia puisse traiter de n'importe quel sujet, même des plus casse-gueule. Mais il faut aussi que chacun y mette du sien et s'abstienne d'y aller chaque fois de son TI POV... ». Je n'en change pas une lettre, c'est exactement ce que je pense depuis le début. Alors j'avais mis ce bandeau pour rappeler à tout le monde que l'initiative de SammyDay est un peu celle de la dernière chance. Le débat, oui, mais les arguties stériles et les noyades de poisson, non. Donc si cela repart en sucette, je remettrai le bandeau, avec PàS à la clef si cela ne suffit pas pour revenir à des dispositions plus constructives. C'est tout Sourire A+, Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 12:14 (CEST)
Une remise du bandeau quand il est clair qu'il n'a rien de pertinent et qu'il est décrié en majorité sur la pdd constituerait un passage en force et ne pourrait que vous amener un revert si vous persistez, de même pour une PàS. Une telle attitude de votre part relèverait probablement du WP:POINT. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 13:39 (CEST)
Un WP:POINT pour lancer une discussion de PàS un an après la précédente ? Sérieusement ? Sourire Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 13:53 (CEST)
Après un passage en force et une telle argumentation, c'est une évidence. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 14:11 (CEST)
Comme il est évident qu'un article respectant le 1er principe fondateur respecte ipso facto le 2e principe Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 14:24 (CEST)
Cf ce qui a été dit supra où votre démonstration s'en trouve toujours injustifiée. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 14:43 (CEST)
Allons, trêve d'enfantillages : attendons ce qu'il sortira de l'initiative de SammyDay et souhaitons que cela permette de sortir de l'impasse. Sinon, rendez-vous en PàS (et en RA pour WP:POINT si cela vous chante). A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 14:55 (CEST)
Bonjour Bob Saint Clar. Je ne suis pas certain que cette initiative soit des plus pertinentes. Il y a des problèmes de neutralité (ou plutôt, des prises de têtes contradictoires entre utilisateurs) sur nombre d'articles politiques ou religieux. Celle-ci ne fait pas exception...
Et puis, pourquoi parler d'« impossibilité manifeste » ? JoleK amène des sources de qualité, c'est probablement le début d'une issue constructive. Mais il est vrai que le comportements et les considérations personnelles incessantes de certains bloquent la discussion, au moins un dans le tas a pensé à répondre au fond du problème depuis le début (à savoir que les sources de presse ne représentent, sur des sujets difficiles et polémiques comme celui-ci, qu'elles-mêmes. Avec des universitaires, on touche déjà un autre niveau, bien plus à même de nous permettre d'avancer). Cordialement, Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 12:56 (CEST)
Hello Melancholia, eh bien si le débat s'engage de façon constructive afin d'aboutir à un texte neutre et bien sourcé, j'en serai ravi ! Ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas du tout partisan de la suppression de pages à tout va, simplement il faut qu'à terme on arrive à respecter les principes fondateurs. Au cours de l'année écoulée, on a approché plusieurs fois la solution du problème sur cette page mais, chaque fois, cela a volé en éclat du fait d'interventions intempestives. J'espère que cette fois-ci sera la bonne et qu'on s'en sortira enfin. Parce que sinon, il n'est clairement pas possible de laisser éternellement ce wiki présenter un article non neutre, et ce sur quelque sujet que ce soit. La PàS sera alors pleinement justifiée.
Bon courage à tous Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 13:10 (CEST)
Hm, je crois que nous avons une divergence d'appréciation sur l'utilité des PàS dans ce cas. Mais sur une structure de type Wiki, je pense qu'il n'est pas nécessaire de désespérer ; tout peut changer très vite, et j'ai l'espoir qu'un compromis puisse se trouver plus tôt que ce qu'une approche un peu trop désabusée nous dicterait. Clin d'œil Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 13:16 (CEST)
A l'origine, je n'étais pas convaincu de l'admissibilité de ce concept, mais depuis quelques années c'est une thèse polémique qui se répand beaucoup et va donc au-delà de la personne de Renaud Camus. Par contre, je suis pessimiste quant à notre capacité à parvenir durablement à un article stable et potable... C'est un peu le drame de wikipédia, coincée entre l'admissibilité des sujets et la difficulté à les traiter convenablement. En fait, c'est très simple, dès qu'il y a un concept un tant soit peu polémique, je vais voir ailleurs que sur wikipédia fr pour m'informer, parce que je sais que ça va être le bordel ! (Smiley: triste) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2015 à 10:08 (CEST)

Proposition de RI (sur la phrase litigieuse)[modifier le code]

Je vous propose :

« Le grand remplacement est un néologisme politique introduit en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et principalement utilisé par les idéologues d'extrême-droite dénonçant les dangers d'une islamisation de l'Europe. »
  • "principalement" car le sujet est abordé par des universitaires (profession réputée apolotique ) également et donc selon WP:PROPORTION il faut nuancer.
  • pas de qualification pour Renaud Camus : selon WP:BLP et car cela n'apporte rien si on associe déjà la notion à l'ED et pour résoudre la différend éditorial
  • on garde le lien avec l'ED (en le précisant -> c'est une forme précise d'ED) pour résoudre le différent éditorial mais aussi selon WP:NDPV.

MrButler (discuter) 11 mai 2015 à 08:05 (CEST)

Trop court, mais l'idée est là.--SammyDay (discuter) 11 mai 2015 à 13:29 (CEST)
Il faudrait que la première phrase soit en accord avec nos recommandations (WP:RI). La première phrase doit définir précisément le sujet. La proposition présentée ici ne traite que de la locution en précisant quelles sont les personnes qui l'utilisent mais fait l'impasse sur la définition du concept. --pixeltoo (discuter) 11 mai 2015 à 16:35 (CEST)

Bon, au moins c'est neutre alors :D... Le hic, c'est que je ne connais pas le sujet... Voici une autre proposition sur base des 2 remarques et en prenant pour vrai ce que je peux lire dans le RI actuel :

Le grand remplacement est un néologisme politique qui illustre l'idée que la population française de souche va peu à peu être remplacée par des populations allochtones d'origines noire et maghrébine. Le raisonnement sous-jacent est qu'à la faveur de l'immigration et des différentiels de fécondité, ces « minorités visibles » tendent à devenir majorité et que ce processus doit conduire à une substitution de population au terme de laquelle la France cessera d'être une nation essentiellement européenne. Le concept a été introduit en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et est principalement utilisé par les idéologues d'extrême-droite dénonçant les dangers d'une islamisation de l'Europe.

Meilleur ? MrButler (discuter) 11 mai 2015 à 20:52 (CEST)

Comme je l'ai dit il y a quelques jours, je travaille (encore ce soir, je pourrais le publier d'ici quelques heures) sur une version plus nourrie, et donc un RI en conséquence. Encore qq heures de patience et on pourra corriger à foison mes choix délibérés et complètement subjectifs.--SammyDay (discuter) 11 mai 2015 à 22:03 (CEST)

Nouvelle version[modifier le code]

Bon, j'ai mis enfin en ligne la version que j'ai retravaillé. Je précise ici les décisions que j'ai prises au niveau des gros changements que j'ai apporté à la mouture originelle :

  • un changement de plan
    • "Définition" : j'ai commencé par ce que Camus en dit - ça me paraissait logique de commencer par lui.
    • "Historiologie" : même si le terme n'est pas très beau, je ne voyais pas où on pouvait discuter des précédents historiques (mais je le préfère à "généalogie", qui laisse penser à une filiation claire). Je pense qu'Eurabia se retrouve parfaitement à cet endroit, puisque les aspects développés là permettent de faire la liaison.
    • "Arguments et critiques" : je trouve normal de commencer par décortiquer le concept avant de parler de son utilisation en politique et ailleurs. J'ai également séparé cette partie en thème et non en opposition frontale. J'ai donc dû logiquement scinder certaines interventions, qui répondaient à deux thématiques différentes. J'ai gardé les grands thèmes (démographie, culture, culte) précisés dans l'ancien nom de la section. C'est la partie qui m'a donné le plus de mal, parce que je trouvais que la précédente était trop "massive", mais que je ne savais pas encore comment la découper.
    • "Utilisation et promotion" : là encore, j'ai scindé entre le monde politique, celui des médias et celui de la littérature.
  • une complexification de la notion : j'ai parlé plus clairement du "complot" - qui posera problème lors de la promotion du concept. J'ai donc développé un peu les différents points de vue de l'extrême-droite sur la notion, ce qui me semblait logique si on veut être clair - le "complotisme" de la théorie reste une pierre d'achoppement dans sa promotion auprès de l'extrême-droite. Par contre, j'ai grandement allégé les citations des politiques en m'en tenant aux qualificatifs les plus évidents (compte tenu de la complexité de la relation entre FN et "grand remplacement", je pensais que cela prenait une place trop importante par rapport au fil conducteur).
  • disparition des liens externes : l'un d'eux ne fonctionnait plus, l'autre était cité en tant que référence.
  • Bibliographie : j'ai ajouté deux livres qui n'étaient pas cités, et un de Tribalat.
  • Articles connexes : j'ai enlevé les plus cités dans l'article
  • Références : j'en ai ajouté quelques unes, et j'ai surtout fait une mise en forme générale.

Et puis, évidemment, j'ai fait un RI qui reflétait ce que j'avais mis en place.

Il est évident pour moi que cette version, même fort travaillée, ne conviendra quasiment à personne : il y aura sans aucun doute de petits changements à faire (j'ai pas eu le temps de parfaitement me relire), voire de gros car certains verront les choses différemment, et c'est comme ça qu'on arrivera à un consensus stable. Mais j'espère au moins que personne n'y verra un retour en arrière, mon but ayant toujours été de faire avancer le débat.

Ah oui, j'ai également pris sur moi d'archiver tout ce qui était antérieur à 2014, vu qu'on va sûrement nourrir largement la page de discussion, autant l'alléger avant.

A vos claviers, critiquez !--SammyDay (discuter) 12 mai 2015 à 02:37 (CEST)

Moi je dis WikiThanks Merci Sammyday. — JoleK [discuter] 12 mai 2015 à 10:37 (CEST)
« Pareil mais plus. » MrButler (discuter) 12 mai 2015 à 18:46 (CEST)
Alors là, chapeau bas Sourire Je n'ai pas lu en détail, mais l'effort d'analyse du sujet à travers un plan entièrement reconstruit me laisse admiratif. Effort constructif comme on aimerait en voir plus souvent et qui mériterait de rester en bonne place dans les annales du wiki francophone youpi Bob Saint Clar (discuter) 12 mai 2015 à 22:27 (CEST)

Très bon boulot Sammy, merci d'avoir réutilisé les critiques que j'avais rajoutées qui avait été "oubliées" par les précédent rédacteurs qui n'utilisaient que la partie des sources qui leur convenaient (qq heures de boulot, merci pour lui ;-). Quelques remarques/suggestions:

  • Il faudrait indiquer dès la première ligne la nature controversée de cette théorie. On doit attendre la 5eme ligne pour que soit mentionné un débat entre experts et spécialiste où il n'est même pas marqué qu'une majorité d'entre eux réfute cette thèse (parfois vs généralement, c'est vague)
  • Idem je ne vois rien dans WP:BLP qui nous obligerait à censurer qu'une majorité écrasante de sources collent systématiquement le qualificatif "d'extrême droite" à Camus. Ca ne serait absolument pas neutre. "la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet" (...) "il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais. Bien que des termes neutres soient en général préférables, il convient de tenir compte également de l'impératif de clarté. Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais" (in Wikipédia:Neutralité de point de vue).
  • Le lien avec Eurabia devrait être présent dès l'intro, j'avais même pensé à une fusion
  • Enfin la compartimentation POV démographique, POV médical, POV cultuel fait que l'on ne voit plus que cette thèse est soutenue par une minorité d'experts (3 vs 9) et de média (2 vs le reste).
  • Indiquer que Bardèche est d'extrême droite et négationniste et que son texte est paru dans une revue néofasciste comme indiqué dans la source parait important pour la compréhension du lecteur et la neutralité.

A part ça c'est bon pour moi. Maintenant il nous faut tous bosser (et pas seulement Sammy) sur les articles Eurabia, Racisme antiblanc, français de souche, Islam en France, le même m.. euh souk nous y attend ;-) Au passage les admins sur le RA n'ont pas l'air très décidés à se bouger face à la guerre d'édition et au POV pushing d'Albergrin, pour ceux que ça fatigue comme moi merci de votre soutien, Melancholia ne s'est pas gêné de donner évidemment l'avis inverse. Apollofox (discuter) 13 mai 2015 à 18:19 (CEST)

Le RI de Sammyday me semble susceptible de calmer les choses. Merci beaucoup à lui. Sous peine de confusion, je ne vois vraiment pourquoi il faudrait indiquer dès la première ligne la nature controversée de cette théorie. C'est un article sur une théorie point final. La controverse est largement et suffisamment développée ensuite dans le RI et dans l'article. Serait ridicule d'indiquer dès la 1ère ligne qu'il y a controverse dans tous les articles qui traitent d'un sujet controversé (Nicolas Sarkozy : "Président controversé de la 5ème République"... Attentats du 11 septembre : "Attentats controversés qui se sont déroulés le 11 septembre"... Béhaviorisme : "Le béhaviorisme est une théorie controversée"... non c'est une théorie point final...etc. etc. etc.). Pas contre le fait d'indiquer qu'une majorité de sources situe Camus à l'"extrême droite" bien que la version Sammyday me semble d'un autre niveau et ait ma préférence. Le "experts" du RI ("sont toutefois généralement réfutées par les experts") me semble abusif mais je ne discuterais pas sur le sujet. Au passage les admins sur le RA n'ont pas l'air très décidés à se bouger face à la guerre d'édition et au POV pushing d'Apolofox, pour ceux que ça fatigue comme moi merci de votre soutien, en particulier merci à Melancholia de son soutien et d'avoir pointé le doigt sur la non neutralité du RI dans la section "NPOV" ci-dessus. --Albergrin007 (discuter) 13 mai 2015 à 18:51 (CEST)
Pour répondre et débattre face aux différentes remarques :
  • Préciser que Camus est d'extrême-droite ne me semble pas primordial : ce n'est pas lui le sujet de l'article, il est évident dès le RI qu'il n'est pas de gauche, et le principal est que l'expression (sujet de l'article) est bien "colorée" d'extrême droite. Je n'ai d'ailleurs pas une impression de censure, mais juste de recentrage sur le sujet.
  • Pour la nature "controversée", je ne suis pas non plus d'avis de le mettre dès le RI : suivant les interlocuteurs, il s'agit d'une théorie, d'une notion, d'une expression, d'un constat, etc. Et le fait qu'une majorité de spécialistes la réfute me semble suffisant.
  • Pour Eurabia, je trouve que ce serait, non pas un contresens, mais un amalgame assez fort. Cahuzac parle de rapprochement, et seul Liogier parle de promotion de la thèse Eurabia. C'est trop peu, compte tenu du nombre de personnes citées (même si Liogier s'est le plus penché sur la chose).
  • Le terme "experts" est bien légèrement abusif, j'en conviens, mais je n'ai rien trouvé de mieux pour éviter de faire une répétition de "spécialistes", ou pour mettre les deux positions à égalité (ce qui n'est pas le cas : il y a une majorité qui réfute). Pour prendre l'exemple de Tribalat, le plus clair selon moi, on voit que son ancien patron réfute la théorie. Donc on a deux spécialistes, mais l'un n'est pas exactement du même niveau que l'autre. C'est pour cela que j'ai utilisé le terme "experts", mais ça reste perfectible.
  • Pour le plan "démo, méd, cult", je l'ai préféré à un plan plus simple "argument vs critique", qui faisait un gros bloc (moins lisible selon moi que le résultat actuel). Mais je n'ai pas trouvé mieux.
  • Pour Bardèche, on pourrait le préciser, ou pas (on verra ce qu'en pensent les autres, moi les citations de Bardèche me suffisent pour le comprendre).
Voilà, il y a des points sur lesquels je pense avoir vu juste, d'autres où j'ai fait au mieux, mais d'autres voix que la mienne pourront proposer qqchose.--SammyDay (discuter) 13 mai 2015 à 19:46 (CEST)
Bonjour à tous,
  • Camus - extrême-droite : cela ne semble pas pertinent non plus ; la "coloration" à l'ED est bien précisée plus bas dans le RI et on souligne justement ainsi qu'elle est plus large que la seule sphère de Camus ;
  • « Controversé » dans le RI : là, je serais plutôt pour. Dans ce qui fait la notoriété de Sarkozy, les controverses sont des anecdotes. Sa notoriété est avant tout qu'il fut président. Par contre, la notoriété de cette théorie (tout comme Eurabia) est justement qu'elle est controversée. Quand cette théorie est abordée dans la presse, c'est toujours autour des controverses qu'elle suscite. Il ne me semble pas qu'il y ait des études qui ne se basent que sur le fond en se distanciant des controverses.
  • Eurabia : pour moi, la fusion n'est pas pertinente. Il y a un lien entre les 2 théories mais elles restent différentes parmi les commentateurs. Par contre, on peut mettre Eurabia dans la liste des articles connexes.
  • Experts -> Dans ce type de situation, j'ai déjà utilisé le terme « intellectuel ». Il permet d'être neutre quant à la qualité de l'expertise et sans parti pris sur la politisation éventuelle (ce que ferait plus le mot « idéologue » par ex.) tout en reconnaissant bien l'appartenance des auteurs au monde des idées prises au sérieux et pas juste de la propagande. Selon les contextes on peut avoir : universitaires, experts, intellectuels, commentateurs, idéologues, supporters. Quand le choix est difficile, je cite juste le nom d'un auteur avec renvoi à son article.
MrButler (discuter) 14 mai 2015 à 10:29 (CEST)
  • OK avec les propositions de Butler.
  • Je rajouterai les sources de presses sur l'article Renaud Camus meme si je continue a trouver qu’être plus timoré que la quasi totalité des sources quand il s'agit de définir une personnalité ce n'est pas neutre et que ça contrevient a l'attribution des points de vue.
  • Je met en intro que la majorité des experts et des média réfutent la thèse de Camus. A impérativement mettre en intro, sinon on fait passer cette thèse comme valide.
  • Également pour votre gouverne, ce type de POV pushing qui consiste a donner autant d'importance a une critique minoritaire qu'à l'avis majoritaire est appliqué sur pas mal d'articles polémiques et sur la quasi totalité des articles liés aux thématiques d’extrême droite sus-nommés ( Eurabia, Racisme antiblanc, français de souche, Islam en France...). A l'inverse surgonfler des micro-polémique pour des personnalités de gauche à l'air d'être un chouette passe temps, vous devriez jeter un coup d’œil à l'article Caroline Fourest que je viens de découvrir.
  • En tout cas cet article est maintenant bien plus neutre que quand j'ai relu cet article le 24 avril. Apollofox (discuter) 17 mai 2015 à 14:35 (CEST)
Alors, tout d'abord, bravo à Sammyday (d · c · b) pour son excellent travail ! Ce sont des bases solides, à partir desquelles les modifications et les discussions ultérieures ne peuvent être que bien plus saines. Sourire
  • La phrase « La théorie se base sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques et dont Camus s'est apparemment inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme » de l'intro me gène quelque peu, je n'ai pas l'impression que ce soit justifié de manière « béton » dans le reste de l'article...
  • « sont toutefois généralement réfutées par les experts » : je trouve le terme « expert » un peu pompeux et établissant un jugement de valeur excessivement positif, un terme comme « intellectuels » me semble préférable dans un tel cas (on ne va pas non plus se lancer dans une liste à la Prévert de « sociologues, historiens, journalistes, démographes... » qui serait trop longue pour un RI). En fait, je viens de me rendre compte que MrButler (d · c · b) a le même avis. ;)
  • Je ne sais pas comment le formuler autrement, mais le sous-titre de « Point de vue médical » lorsque sont développés des considérations sur le taux de natalité, ne me semble pas optimal. Peut-être réintégrer les développement sur le différentiel de taux de natalité dans la partie « Point de vue démographique », puisqu'en dehors de la drépanocytose, c'est plutôt de cela dont il s'agit ?
  • Je ne comprend pas pourquoi il y a des guillemets dans la phrase Les « taux de natalité des femmes africaines versus ceux des « Blanches européennes » » sont régulièrement mis en avant par les tenants de la théorie , première phrase de la sous-partie Point de vue médical. À mon sens, on peut très bien faire sans.
  • Question de simple vocabulaire, plutôt que « point de vue » comme titre de sous-section, que pensez vous d'un« Aspects ... » (au pluriel, il y a généralement plusieurs choses dans chaque catégorie) : « Aspects démographiques », « Aspects médicaux », « Aspects culturels et cultuels » ?
  • Sur cette dernière sous partie je verrais bien un « Aspects culturels et religieux » ; vous me direz peut-être « préférence personnelle » ? Je ne sais pas, je trouve que ça « sonne » mieux qu'une mini allitération « culturel et cultuel »...
Bien cordialement, et bien satisfait de la tournure éditoriale et du débat sur cet article (Clin d'œil) Melancholia (discuter) 16 mai 2015 à 23:00 (CEST)

Questions avant retouches[modifier le code]

Bonjour, connaissance le caractère sensible de l'article, quelques questions avant de tenter ce qui ne devrait rester que des retouches. Section « Définition » : « les « minorités visibles », en premier lieu d'origine noire et maghrébine » ; il n'y a que moi qui ne comprend pas ce qu'est « une minorité d'origine noire » ? Cordialement, choumix (discuter) 4 juin 2015 à 17:56 (CEST).

Oui, l'expression est plutôt d'origine « africaine », non ? Sinon, il y aussi la possibilité de se contenter du lien interne minorité visible.
J'en profite pour faire une autre remarque, c'est que je m’interroge sur la pertinence à faire état du point de vue de Jean-Yves Le Gallou (section « Dans les médias »). De 1) je me demande si c'est fiable pour tracer la diffusion du concept, puisqu'il s'agit d'un plaidoyer pro-domo de 2) du coup Wikipédia a un peu l'air d'endosser son propos, alors que la source utilisée précise bien que que la « réinformation » est « un concept d’extrême-droite » qui n’est pas « neutre » et que ce genre de médias alternatifs reprend en fait « énormément d'informations publiées par les médias qu'il abhorre ». 3) Je serais pour me passer de ce point de vue ou le reformuler en le situant d'après la source ou encore le raccourcir. Cordialement, — JoleK [discuter] 4 juin 2015 à 18:25 (CEST)
Hola, je pense que « minorités noires ou maghrébines » est à privilégier, car je crois que c'est cela dont il s'agit (tous les Africains ne sont pas noirs, cf. l'Afrique du Sud), et je crois que faire venir des personnes de souche européennes, même si elles sont de l'étranger, n'est pas la préoccupation première de Camus&co.
Je pense que la contribution de Le Gallou apporte quelque chose d'intéressant ; par contre, pour la NPOV, je pense qu'il faudrait préciser « qui se présente comme « théoricien de la « réinformation » », pour ne pas donner l'impression de prendre pour argent comptant ce qu'il affirme. L'attribution et la mise en perspective, encore et toujours... Cordialement, Melancholia (discuter) 6 juin 2015 à 11:19 (CEST)
Ça me va. Apollofox (discuter) 6 juin 2015 à 13:17 (CEST)
Donc acte. Merci à vous, choumix (discuter) 8 juin 2015 à 10:20 (CEST).

Ajout récent : Les défis imposés par le boom de la natalité des musulmans[modifier le code]

Bonjour, de récents ajouts sont appuyés sur l'article Les défis imposés par le boom de la natalité des musulmans du site atlantico.fr. Toutefois, cet article ne parle nulle part de grand remplacement. Ces éléments ont-ils leur place sur cette page, du coup ? Ça, c'est pour le principe. Ensuite, Kekkim (d · c · b), ne serait-il pas bien venu de mettre entre guillemets « ethnie pakistanaise » ? Certes, l'article source le note ainsi, mais le Pakistan étant un patchwork ethnique, cela ne semble guère opportun. D'avance merci de vos points de vue. Cordialement, choumix (discuter) 8 juin 2015 à 16:49 (CEST).

Je pense que comme la thèse du « grand remplacement » est précisément celle d'une sorte d'augmentation du nombre de arabo-musulmans ou simplement musulmans (apparemment, les identitaires parlent même parfois d'« invasion ») dans les pays européens et occidentaux, cela a logiquement sa place ici (bien qu'on puisse aussi mentionner ces données dans Eurabia).
Après, je suis d'accord avec vous, il semble en effet plus prudent et plus sage de mettre des guillemets dans « ethnie pakistanaise » puisque en plus de ce que vous rappelez, c'est précisément les termes utilisées dans l'article, donc comme on les reprend mot à mot, on met des guillemets pour bien attribuer son POV. Cordialement, Melancholia (discuter) 8 juin 2015 à 18:29 (CEST)
Cela à parfaitement sa place dans l'article. Cela me semble logique. Bonne journée --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 18:34 (CEST)
Utiliser un article qui ne parle pas du tout du grand remplacement pour essayer de justifier la thèse du grand remplacement sur cet article c'est tout sauf neutre et c'est du TI donc c'est mal. Faudrait quand même essayer de respecter les principes fondateurs qui je vous le rappelle sont non négociables. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 20:07 (CEST)
C'est la même avec l’usage de sources primaires autour de la drépanocytose ou des prénoms. C'est du pur WP:TI qui consiste à assembler des sources qui ne parlent nullement de « grand remplacement » qui est le sujet de l’article. Faut-il répéter que ce n'est pas aux wikipédiens d'apporter des éléments qui infirment ou valident le concept mais seulement des sources secondaires qui sont centrées sur le concept de « grand remplacement ». Cet article repart exactement dans les mêmes travers maintes fois dénoncés. — JoleK [discuter] 8 juin 2015 à 20:13 (CEST)
Je rejoins et appuie fortement les arguments d'Apollofox et de JoleK à l'encontre de ces passages, qu'il est impératif de neutraliser et de rendre encyclopédiques. — Lspiste ~palabrer 8 juin 2015 à 20:50 (CEST)
Si je comprend bien, un passage de l'article dit que c'est " via le dépistage de la drépanocytose (...) que chiffres sont examinés par les tenants de cette théorie". Mais je n'a pas le droit de dévoiler les résultats de ce dépistage par peur de justifier la thèse du grand remplacement c'est bien ça ? La neutralité ... 100% des sources, je dis bien 100% sont la pour démentir ce phénomène et le mettre à la poubelle, je ne fais que dévoiler les chiffres qui sont utilisés par les identitaires. --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 20:36 (CEST)
De plus cette source est disponible et évoque ses chiffres tout en parlant du grand remplacement selon les tenants de cette théories. --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 20:55 (CEST)
Attention à ne pas changer de sujet Kekkim: on parle de ton ajout Les défis imposés par le boom de la natalité des musulmans [30] qui est un pur TI avec un POV pushing qui justifierai le grand remplacement. Ce genre de TI de Mélancholia était tout aussi inacceptable [31], recenser les prénoms musulmans comme le ferait Robert Ménard alors qu'aucune des sources ne parle de grand remplacement c'est du POV pushing TI. Jolek à raison, cet article repart dans le n'importe quoi. Quand à ton lien Kekkim sur le site quasi officiel du grand remplacement, il va falloir trouver mieux, genre un média ou un auteur notoire, pas un site de propagande. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 21:04 (CEST)
Satisfecit quant au débat engendré. Plus sérieusement, le lien proposé par Kekkim est une source primaire ; ne pourrait-il être inséré avec cette mise en garde ? Car cela permettrait au moins de comprendre d'où vient le rapprochement 1/ entre dynamiques comparées de taux de fécondité et « grand remplacement » et 2/ entre dépistage de la drépanocytose et « grand remplacement » ; en effet les deux aspects sont mis en graphiques par les propagandistes. Il s'agirait donc simplement de présenter l'argument (enfin, le rapprochement, sans qu'il y ait véritablement de mise en perspective critique et éclairée). Cordialement, choumix (discuter) 8 juin 2015 à 21:33 (CEST).
Mais tout cela entre dans le sujet, le rapprochement est évident. En quoi cela es un TI ? Ici vous avez une source qui compare le taux de fécondité. Voila. Trouver mieux pour la source du site du bloc identaire ? Cette même source est déjà présente dans l'article de toute façon et elle est toute à fait admissible. C'est eux qui ont mise en avant cette thèse du grand remplacement. Nous devons bien exposer ce que ses personnes exposent comme fait sinon c'est pas la peine d'avoir crée l'article... --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 21:51 (CEST)
Non ce n'est pas à nous de faire le lien qu'Atlantico ne fait pas. Ma solution: virer Atlantico et mettre le site de bloc identitaire en l’identifiant comme tel, en le résumant à une phrase: les sites de propagnade n'ont pas à être traité sur un pied d'égalité avec des média reconnus et des sources académiques. On ne doit surtout pas sourcer cet article qu'avec Fdesouche et bloc identitaire dont les POV et l'importance de texte dans cet article doivent rester marginaux. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 22:01 (CEST)
A noter que Kekkim fait le exactement le même POV pushing sur Eurabia [32], qu'évidemment Atlantico ne mentionne pas non plus... Certains articles sont vraiment des pertes de temps. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 22:16 (CEST)
Tout à fait d'accord, pas plus ici que là-bas cet ajout ne rencontre de consensus, et est l'objet de passages en force. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 juin 2015 à 13:59 (CEST)
Le consensus ne prévoyait pas de tout supprimer mais passons. J'ai une nouvelle source qui parle bien du grand remplacement et qui fais le rapprochement cette fois ci. Je prévois d'ajouter "Toutefois, selon Jacques Dupâquier, un spécialiste de l'histoire des populations et de démographie historique, dans « Peut-on se satisfaire de la natalité en France et en Europe ? », le taux de fécondité des blancs (d’origine française ou européenne) serait d’environ 1.7 (leur population ne se renouvelle pas et diminue donc) tandis que celui des allogènes (origines africaines et turques) serait d’environ 3.4, soit le double source" Qu'en pensez vous ? --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 17:04 (CEST)
Vous plaisantez ou quoi? Qu'en est il de la contextualisation nécessaire? Ce livre a été corédigé avec Yves-Marie Laulan, sous le patronage de l'institut de géopolitique des populations, clairement d'extrême droite. Et métamag n'est clairement pas une source neutre!Durifon (discuter) 10 juin 2015 à 19:19 (CEST)
Dupâquier et Laulan sont apparemment déjà fortement engagés politiquement ([33]). Faire de Dupâquier un spécialiste de l'histoire des populations sans parler de la fondation d'un institut anti-immigration, c'est une absence de contextualisation du problème et des intervenants.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 19:28 (CEST)

Sur la drépanocytose[modifier le code]

Un peu la même chose qu'au-dessus : l'ajout suivant « En d’autres termes, 35,70 % des nouveaux nés en 2013 avaient un ou deux parents « originaires des Antilles, d’Afrique noire, d'Inde, du Moyen-Orient ou du bassin méditerranéen » ne rencontre pas de consensus, n'est pas présent dans les sources (cela s'apparente à une falsification, du moins à une manipulation) et est l’objet d’un passage en force. De toute façon, comme le dit cet article la drépanocytose ne peut être un indicateur d'immigration : « Mais la manipulation ne s’arrête pas là : la médecine n’est pas un service d’immigration. Et lorsqu’on parle de « populations originaires » d’une zone géographique à risque, on ne regarde pas la carte d’identité des individus. On teste donc des populations dont l’origine « étrangère » est parfois lointaine : deux, trois, quatre générations, voire plus. Des familles originaires des Antilles, françaises depuis une dizaine de générations, seront ainsi testées, quand un couple d’étrangers venus d’Europe de l’Est ne le sera pas. Le taux de nourissons testés à la naissance ne peut donc pas être un indicateur de « l’immigration », comme il est présenté par les militants d’extrême droite. Au mieux, il peut indiquer la part de « métissage » dans des zones géographiques données. Et là encore, on peut relativiser : on teste aussi pour la drépanocytose les personnes originaires d’Italie du Sud ou de Grèce, toujours sur ces mêmes critères flous du nom de famille ou de l’apparence des parents. Et avec une pratique qui va plutôt dans le sens de tester dès lors qu’il y a un doute ». Je retire donc le passage. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 juin 2015 à 14:12 (CEST)

Non, d'abord, vous ne retirer aucun passage car il n'y pas eu discussion, vous n’êtes pas tout seul hein. De plus, ne partez pas dans le complotisme et dans le mensonge avec vos mots "falsifications" "manipulations" des sources . La phrase « En d’autres termes, 35,70 % des nouveaux nés en 2013 avaient un ou deux parents « originaires des Antilles, d’Afrique noire, d'Inde, du Moyen-Orient ou du bassin méditerranéen » est sourcé, par une source qui indique "[...] n’être effectué que chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)". Par ce fait, elle est tout à fait admissible. La Haute Autorité de santé a elle confirmé que le "ciblage ethnique" je dis bien "ethnique" a été effectué. Donc je ne vois pas pourquoi vous me parler du passage de l'article Le Monde. Je l'ai pas enlever, elle est tout a fait admissible et disponible. --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 16:15 (CEST)
Non, Kekkim. Quand on a une source qui dit « Le dépistage de la drépanocytose en métropole a pour particularité de n’être effectué que chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé). », on n'écrit pas pour autant "35,70 % des nouveaux nés en 2013 avaient un ou deux parents originaires des Antilles, d’Afrique noire, d'Inde, du Moyen-Orient ou du bassin méditerranéen". La source ne dit à aucun moment cela. Et il ne sert à rien d'insérer une autre source, faisant le bilan du dépistage, mais n'apportant rien à l'article.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 16:26 (CEST)
Citation complète de l'article :
Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) : Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman Actuellement, pour que le nouveau-né soit testé : 1- Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque. 2- Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu. 3- S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille. 4- S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 16:30 (CEST)
Si la source indique que le dépistages est effectué que chez les nouveau-nés dont "les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)." et que l'on apprends par une autre source que 35.70% des nouveaux nés en 2013 ont été dépistés, c'est que forcément "35.70% des nouveaux nés avaient un ou des parents appartenant à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsaharienne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)." ... on peut tourner en rond pendant des jours mais c'est pourtant pas difficile à comprendre non ? Enfin soit on fait exprès de pas comprendre les faits soit je ne vois pas d'autres explications ... --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 16:55 (CEST)
Vous ne comprenez apparemment pas :
  1. qu'on ne tire pas nous-même les conclusions, mais qu'on se contente de les citer (or cette phrase clairement subjective expose un raisonnement qui n'est pas sourcé)
  2. que "essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)" est bien trop réducteur (compte tenu de l'ensemble des populations visées : voir l'encadré "Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque)")
C'est assez clair. Faites un effort pour comprendre.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 17:11 (CEST)
(au fait : 37,50, c'est juste pour la métropole, donc on peut pas mettre "en France").--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 17:18 (CEST)
"essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)" est bien trop réducteur" Trop réducteur ? Mais c'est la source qui le dit, c'est bien donc vous qui faites une interprétation personnelles. C'est la source qui le dit, lisez la source.. --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 17:24 (CEST)
« Essentiellement » n'est pas synonyme de « la totalité » ; or, dans le rapprochement que vous tentez, est occultée la part des 35,7 % pour la France métropolitaine, non mise en évidence par les données disponibles dans cette source, qui ne relèvent pas du cas particulier mis en avant par « essentiellement », à savoir ayant des « parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb » ; « essentiellement » peut signifier « la majeure partie » ou « la plus grande partie » ; par exemple, si d'autres groupes (non identifiés dans la source, je donne juste un exemple de raisonnement qui rendrait tout aussi valide l'usage de « essentiellement ») font respectivement 30, 25 et 10 % de ces 35,7 %, alors le sous-groupe « parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb », avec 35 % de ce total, permet donc d'écrire qu'il constitue l'essentiel de cette population dépistée ; et pourtant il ne représentent alors que 35*35,7 = 12,5 % du total. Attention donc à ne pas se laisser abuser par des adverbes qui ne veulent pas signifier plus que le sens que leur donnera un dictionnaire. Cordialement, choumix (discuter) 10 juin 2015 à 17:35 (CEST).
Citation complète de l'article :
Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) :
  • Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte
  • Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert
  • Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores
  • Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc
  • Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie
  • Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman
Actuellement, pour que le nouveau-né soit testé : 1- Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque. 2- Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu. 3- S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille. 4- S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.
S'il n'y avait aucune donnée précisant le ciblage, nous devrions nous contenter de la phrase précédente. Mais à partir du moment où ça n'est pas le cas (surtout quand je vois le critère n°4, ou les pays...). Et on n'est toujours pas lié au sujet de l'article. "En d'autres termes", la phrase actuelle n'est ni exacte (37,50 est le pourcentage de la métropole, pas de la France), ni correctement sourcée (aucune des sources n'établit que ce pourcentage est directement lié à l'origine "essentielle"), ni en lien avec le sujet de l'article : elle n'a donc rien à faire ici.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 17:39 (CEST)
Ses chiffres concernent la France métropolitaine « Le dépistage de la drépanocytose en métropole a pour particularité de n’être effectué que chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé). » C'est la source qui le dit, pas moi. On peut reformuler la phrase par "Ainsi, en métropole, pour l'année 2013, 35,70 % (d'ou vous sortez les 37,50" ?) des nouveaux-nés ont été dépistés, car considérés comme « à risque » donc ayant des parents essentiellement originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé). » Je reprend mot pour mot la source indiqué à moins que vous remettiez en doute la source .. --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 18:10 (CEST)
"Ainsi, en France, pour l'année 2013," etc. On ne parle donc pas de métropole, mais de la France. Ce qui est donc en désaccord avec les chiffres que vous utilisez, qui ne concernent que la métropole (comme vous le relevez vous-même). Donc soit on change la phrase actuelle pour parler "métro", soit on change le chiffre. Et d'une.
Et de deux, le paragraphe présente que le taux de natalité des femmes africaines peut être déduit du dépistage de la drépanocytose. Hors, tout ce que je vois dans la phrase suivante, c'est... le taux de dépistage. Aucune liaison n'est présentée avec le taux de natalité. Donc en quoi cette phrase ajoute-elle une information pertinente quant au sujet de l'article ? Une source a-t-elle examinée ce taux de dépistage, et déduit le taux de natalité ? Actuellement, cela serait très difficile, puisque les familles où seul l'un des parents serait originaire de la région ne sont pas considérées comme "à risque". Or nous parlons bien seulement du taux de natalité des femmes... Bref ce taux de dépistage, même s'il est parfaitement lisible et présentable (à condition de mettre les critères de l'article pour le ciblage, et non seulement "l'essentiel"), ne me semble pas à sa place ici : on utilise une donnée brute, on l'accole à des opinions sourcées, et... c'est tout. C'est au lecteur de faire le lien ? Mais dans ce cas cette présentation n'est pas neutre.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 19:02 (CEST)
"les familles où seul l'un des parents serait originaire de la région ne sont pas considérées comme "à risque". Si, ils sont considérés comme à risque, relisez les conditions de dépistage ... Il n'en reste pas moins, que les tenants de cette théories utilisent ses chiffres pour confirmer un grand remplacement donc il est légitime de présenter les chiffres --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 19:51 (CEST)
Encore une fois, en deux temps :
Actuellement, pour que le nouveau-né soit testé : 1- Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque. 2- Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu.
Donc si seul l'un des parents est originaire d'une région à risque, et que le deuxième parent est connu, le nouveau-né n'est pas testé.
Deuxièmement, si "les tenants de cette théories utilisent ses (sic) chiffres", il faudrait au moins le prouver. Tout ce que j'ai vu pour l'instant, c'est d'un côté les tenants d'une théorie utiliser l'argument de la drépanocytose sans donner de chiffre, et de l'autre une étude donnant des chiffres, mais jamais citée par les tenants de la théorie. Donc il n'est pas légitime de faire ce lien : ce n'est pas aux contributeurs d'avancer des arguments pour justifier (ou invalider) cette théorie, c'est aux sources.
Là encore, vous vous fourvoyez - ce qui explique que vous ne compreniez pas pourquoi ces deux phrases seront retirées dès demain, étant donné que personne d'autre que vous ne les trouvent pertinentes.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 22:03 (CEST)
Juste un point, SammyDay ; on trouve exactement les mêmes chiffres sur le site de « l'Observatoire » du Grand Remplacement ; sauf erreur, les sources ne sont toutefois pas citées... Cordialement, choumix (discuter) 10 juin 2015 à 22:29 (CEST).
Merci ChoumX. Si, elles sont citées en bas du graphique ("INSEE 2012 et AFDPHE rapport 2012"). Mais même là les chiffres ne sont pas contextualisés : ils sont juste donnés en chiffres bruts "Quelques chiffres sur le remplacement". Ça n'aide pas pour autant à citer (le site du grand remplacement est une source totalement primaire, difficile d'examiner le lien avec les médias d'information qui reprennent ces arguments).--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 22:44 (CEST)
Ah, merci. Du coup le problème reste le même, car les chiffres annoncés par l'Observatoire recèlent le biais que nous avons mis en évidence plus haut, à savoir que « essentiellement » ne signifie pas « la totalité ». Le problème est qu'a priori, aucune source n'existe mentionnant ce biais. On en serait donc à ce stade : 1/ une source primaire balance un chiffre, soi-disant étayé par des travaux divers d'offices sérieux (sans être vraiment précis, l'INSEE, l'INVS et l'AFDPHE n'ayant pas qu'une seule publication à leur actif) ; 2/ on a deux documents (le rapport d'activité 2013 de l'AFDPHE et l'article de l'INVS) où l'on retrouve certains des chiffres et la méthode utilisée pour le ciblage des diagnostics, mais sans mention du grand remplacement ; et 3/ aucune source ne faisant le lien entre grand remplacement et drépanocytose. Donc, ce qui a été maintes fois répété, comme Wikipédia n'est pas là pour créer de l'information mais pour rassembler et articuler des sources existantes sans travail inédit ni interprétation, en l'absence de la source 3/, il n'est pas possible de faire de lien entre les deux éléments, grand remplacement et drépanocytose. Ceci étant dit, ne serait-il pas tout de même possible de mettre un peu de sources primaires dans cet article, avec les précautions d'usage ? Avec un bandeau "sources secondaires" par exemple ? Ce qui montrerait que l'on est sur un passage avec des informations brutes, et donc en cours de théorisation. Mais pour faire cela, je me demande s'il ne faudrait pas changer le plan, avec une première section présentant carrément et uniquement les éléments de l'Observatoire. Il y a un risque que cela fasse promotionnel, néanmoins. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, choumix (discuter) 11 juin 2015 à 07:06 (CEST).
Non, cela contrevient explicitement à la règle interdisant tout travail inédit : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables ». Ici on a pas de sources fiables qui reprennent ces chiffres. Je serais même pour supprimer de l’article tout ce qui est source primaire qui ne serait pas appuyée sur une source secondaire reconnue comme fiable.
Par ailleurs, ce n'est pas comme si l’article passait sous silence que les tenants de la théorie reprennent le dépistage de la drépanocytose mais il le fait avec une source secondaire reconnue comme étant fiable pour Wikipédia.
Cordialement, — JoleK [discuter] 11 juin 2015 à 11:08 (CEST)
Bon, pour ma part les choses sont claires. Au pire, si le sujet revient, on aura matière en page de discussion grâce à ce sujet. Cordialement, choumix (discuter) 11 juin 2015 à 11:20 (CEST).
Personnellement, je suis pour une reformulation "Ainsi, en France, pour l'année 2013, 35,70 % des nouveaux-nés ont été dépistés, car considérés comme « à risque ». Selon l'analyse de ses tenants, 35,70 % des nouveaux nés en 2013 étaient forcement extra-européens". Vous avez un article ici ou sur Novopress, mais comme je le pressent, les gens diront que ce n'est pas des sources fiables, c'est l’extrême droite etc .. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 14:58 (CEST)
Euh, pensez-vous que l'on va considérer comme sérieux quelqu'un qui se raccroche aux branches en justifiant le fait que « essentiellement » signifierait « la totalité » parce que « certaines immigrations passées sur le sol européen [...] permettent aux Italiens du Sud ou aux Grecs de compter parmi les populations à risque » ? Bonjour l'amalgame ! Il a le mérite de mettre en mot les distorsions méthodologiques et raccourcis qui permettent à l'Observatoire de donner des chiffres là où il n'est pas possible de le faire, ne s'agissant que d'interprétation de données faisant fi des hypothèses et des conditions de réalisation de l'enquête. Qu'il signe ça, moi, ça me fait rire. Mais bon. Cordialement, choumix (discuter) 11 juin 2015 à 16:02 (CEST).
C'est la source qui le dit "soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)". Lisez la source, j'y peut rien moi. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 16:32 (CEST)
Bon, on va perdre combien de temps encore ? C'est une source primaire et Wikipédia se construit avec des sources secondaires de qualité, ce d'autant plus qu'une information est controversée. D'ailleurs les sources secondaires de qualité qu'on a sur le sujet disent clairement qu'on ne peut rien déduire du dépistage de la drépanocytose concernant l'immigration. C'est si difficile à comprendre ? — JoleK [discuter] 11 juin 2015 à 16:42 (CEST)
Or le tenants de cette théorie en déduisent des relations. Or les tenants de cette théorie pensent que 35.70% des nouveaux nés sont extra européen. Il faut bien le dire ça par des sources comme Novopress ou Boulevard Voltaire. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 16:55 (CEST) --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 16:55 (CEST)
Non, ce ne sont pas des sources réputées fiables ou de qualité pour Wikipédia. — JoleK [discuter] 11 juin 2015 à 17:03 (CEST)
Ses sources sont pourtant présentes dans d'autres articles. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 18:54 (CEST)
C'est un problème pour les autres articles où elles sont présentes. Celui-ci vient d’être complètement réécrit de manière à correspondre aux règles de Wikipédia et cette version a rencontré un très large consensus, avant que vous ne veniez y apporter vos ajouts et votre guerre d’édition. Merci de cesser maintenant. — JoleK [discuter] 11 juin 2015 à 18:58 (CEST)
Je suis prêt à reformuler la phrase comme ceci. Après la phrase "que les chiffres sont examinés par les tenants de cette théorie.." Je rajouterai: "Selon Valérie Gauthereau, directrice de la fédération parisienne de dépistage, dans la pratique, les maternités essaient de cibler les personnes d’origine maghrébine ou africaine (source ici)". Ainsi, en France, pour l'année 2013, 35,70 % des nouveaux-nés ont été dépistés, car considérés comme « à risque »[1]. Ce pourcentage monte à 60% en Ile-de-France pour l'année 2010. Selon l'analyse de ses tenants, ses chiffres permettraient d'affirmer que 60% des naissances sont issues de populations extra-européennes. source: ici .

(retour à la ligne). C'est marrant tu "oublie" de préciser que le Monde dit aussi: "Un ciblage qui se fait sur des critères assez informels : faciès des parents, nom de famille… mais qui peut avoir des ratés. C’est d’ailleurs pourquoi, en Ile-de-France par exemple, « certaines maternités ciblent 100 % de la population, pour être certaines de ne pas rater un cas », précise encore Mme Gauthereau. ". Et surtout la conclusion sans appel:"Le cas des Antillais est ici emblématique : ces populations peuvent être « plus françaises » que des militants d’extrême droite issus, à la troisième ou à la quatrième génération, de l’immigration italienne, polonaise ou autre ; ils seront tout de même comptabilisés dans leur cartographie du « grand remplacement ». Signe s’il en est qu’il ne s’agit pas ici de parler d’intégration ou de flux migratoires, mais bien de « races »." Bref Jolek à raison, on perd notre temps avec du POV pushing de base qui extrait hors contexte les éléments d'un article pour soutenir la thèse du grand remplacement mais "oublie" le principal élément de l'article qui dit que c'est du vent et que c'est raciste. Apollofox (discuter) 11 juin 2015 à 20:20 (CEST)

"le principal élément de l'article qui dit que c'est du vent et que c'est raciste." Ah, elle est la, cette fameuse neutralité... Passons, effectivement, j'ai oublier ce passage de Le Monde, contredit 5 lignes plus tard par l'Haute Autorité de santé qui confirme que "ciblage ethnique était correctement effectué et qu’il n’y a pas d’éléments permettant de justifier la pertinence d’une stratégie de dépistage néonatal systématique de la drépanocytose en France métropolitaine". Je peux tout de même rajouter ce passage effectivement. Concernant les Antillais, ça n'a strictement aucun rapport avec les nouveaux nés "extra-européens". Les extraits ne sont pas sorti du contexte, celle ci sont maintenant sourcés par des sources primaires. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 20:34 (CEST)
Cette réponse confirme ce qu'on savait déjà vu que tu ne veux pas prendre en compte ni même lire les éléments qui ne vont pas dans ton sens (je met en gras pour les lecteurs qui auraient la flemme de tout lire), ni te rendre compte que tu es seul face à 4 contributeurs. Je pense que les sanctions ne vont pas tarder à tomber vu que tu continue ta guerre d'édition, moi j'ai assez perdu de temps. Apollofox (discuter) 11 juin 2015 à 20:59 (CEST)
Étant donné de dialogue de sourds que vous prenez plaisir à maintenir, Kekkim, et au vu de votre dernier passage en force, il me semble plus qu'utile de vous signaler que vous êtes déjà passible d'une WP:RA, pour violations du {R3R} du 8 juin à plusieurs reprises. Et donc, continuer dans cette voie ne vous apportera certainement pas le genre de résultat escompté. — Lspiste ~palabrer 11 juin 2015 à 22:04 (CEST)

Prise en compte d'une étude de l'INED[modifier le code]

Bonjour,

Une étude de l'INED, numéro 400 (populations et sociétés) parue en avril 2004, donne des chiffres de natalité pour différentes populations : - 1,65 enfants par femme née en métropole - 2,5 enfants par femme immigrée - 1,78 autres femmes

Est-il possible de changer la phrase inexacte "Quant au taux de natalité, il ne se reposerait sur aucune donnée précise, simplement des impressions subjectives." par une référence à cette étude chiffrée de l'INED ?

Source : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/18833/pop_et_soc_francais_400.fr.pdf

Bonjour, avant d'aller plus loin, voir aussi la lecture qui est faite de cet article par Jeune Afrique en juin 2004 : [34]. Le mode de calcul utilisé ramènerait le taux de fécondité moyen pour les femmes immigrées (encore faut-il bien définir le terme) à 2,16 enfants par femme. Cordialement, choumix (discuter) 10 juin 2015 à 18:19 (CEST)
Cela me parait difficile, puisque l'article de l'ined le dit lui-même : ce n'est pas parce qu'une femme est immigrée qu'elle a un taux de natalité supérieur, mais par trois facteurs (liés en partie, mais pas totalement). « Trois facteurs expliquent cet écart : la structure par âge des immigrés est plus favorable à la natalité ; leur fécondité est plus élevée que celle du reste de la population ; elle se concentre dans la période de leur vie qui suit leur arrivée en France, si bien que la sous-fécondité de la période précédente n’est pas prise en compte. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 10 juin 2015 à 19:07.

Reformulation du RI de Pixeltoo[modifier le code]

Je ne suis pas d'accord avec ce changement, Pixeltoo (d · c · b).

Alors que la version actuelle du RI avait été le fruit du remarquable travail de réécriture de Sammyday, que l'article est si polémique et que vous n'avez même pas proposé cela en page de discussion, qu'est-ce qui vous autorise à ainsi briser le consensus sans même venir vous en justifier auparavant ?

Pour ne rien améliorer, vous faites votre « reformulation » sous bandeau R3R, sans concertation, et l'on ne peut revenir à la version consensuelle sinon on serait en faute. Ce genre de modification est particulièrement inélégant. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 14:46 (CEST)

Et puisqu'il s'agit d'un article sensible, déjà sous R3R, et que rien n'a jamais justifié un tel changement, je considère ce changement de RI comme abusif et proche dans son esprit d'une violation de la R3R. L'autre avait fait consensus jusqu'à que vous en décidiez arbitrairement différemment. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 14:49 (CEST)
Notification Melancholia : Quel est le problème concrètement avec ma formulation ? Il s'agit de respecter une recommandation. Il s'agit ici de définir précisément le sujet. Ici le sujet est la théorie et non l'expression. cc Notification Sammyday :. PS: N'importe quoi votre laïus sur la violation de la R3R. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 14:56 (CEST)
Exact, le reformulation de Pixeltoo à le mérite de souligner dès la première phrase la caractère ultra polémique et non accepté par la majorité des spécialistes de cette thèse. Marrant que Melancholia s'indigne de cela et me ne fasse à côté de ça aucun commentaire sur cette PDD contre le POV pushing et la guerre d'édition de Kekkim. Apollofox (discuter) 12 juin 2015 à 15:16 (CEST)
Le problème de cette reformulation pour soi-disant respecter une recommandation est qu'elle est non discutée a priori, non consensuelle, vient sur un article très polémique et est très fortement POV. Ah, et en venant sur un article où il y a déjà la R3R, elle bloque de facto l'article sur cette modification non discutée à l'avance, sauf à vouloir se mettre en faute en revenant au consensus. Et vous le savez très bien.
Plus précisément, la caractériser comme une « théorie » dès la première ligne est POV, cela la discrédite de fait, et prend position « contre ».
Tout comme si l'on avait modifié le RI pour indiquer qu'il s'agit d' « une réalité démographique et culturelle niée par les élites bien-pensantes et le système », il se serait agi d'un POV « pour ».
La manière la plus honnête et neutre de la présenter est au plus simple, comme un « expression introdutie par Renaud Camus », comme l'avait justement fait Sammyday. Là en l'occurrence, on prend parti dès le début en défaveur de la thèse, même pas en attribuant le POV (du style « présenté par ses détracteurs comme une théorie du complot »), mais en la présentant défavorablement dès la première ligne, ce n'est pas le rôle du RI. Et vous le savez très bien aussi.
Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 15:26 (CEST)
Une théorie peut être fausse ou vraie pour le moment aucun travaux sérieux n'ont été produits pour la valider. En l’occurrence il s'agit d'une théorie du complot comme l'indique le pied de page. Il me semble que le mot théorie n'est pas tout à fait objectif et neutre en l'état actuel des connaissances. Que diriez vous de théorie du complot en vogue dans les milieux d’extrême droite en France ? --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 15:56 (CEST)
Non ; je suis favorable à un retour à la version antérieure consensuelle, qui me convenait très bien. Contrairement à ce que vous vous êtes permis de faire, on ne doit pas, dans les conditions actuelles, modifier le RI jusqu'à ce qu'on puisse en discuter calmement (et vu qu'il y a déjà R3R et conflit sur un autres aspect de l'article, votre modification n'est vraiment pas opportune sur la forme, sans parler du fond - qui se discute avant). Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 16:03 (CEST)
Je pense d'ailleurs que vu les circonstances, il serait fair play de votre part de vous auto-reverter pour revenir à la version antérieure de Sammyday, jusqu'à ce qu'un vrai consensus en faveur de la vôtre se dégage. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 16:09 (CEST)
Pour le dire autrement : La formulation précédente sous-entendait que le sujet traitait de l'expression et non de la théorie qu'elle désigne. Or l'article traité va au delà des considérations philologiques. Pour le moment je constate que vous êtes la seule à exprimer une opposition. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Si le terme "théorie" devait rester seul sur le RI, sans autre qualificatif, il faudra à ce moment-là préciser dans la même phrase quelle est son origine idéologique, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une théorie idéologique, non étayée scientifiquement. Ce pourrait être fait simplement en précisant qu'elle émane de "Renaud Camus, écrivain français engagé à l’extrême droite". Si besoin, on pourra rappeler que cet engagement est un fait acté et sourcé, tant par son ralliement politique officiel au F.N. que par les idées qu'il soutient publiquement. — Lspiste ~palabrer 12 juin 2015 à 16:19 (CEST)

Tout à fait favorable pour ajouter ces précisions. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 16:30 (CEST)
Idem. Cordialement, — JoleK [discuter] 12 juin 2015 à 16:38 (CEST)
Même si le contexte (article sensible + R3R) invite à marcher sur des œufs, la reformulation du résumé introductif semble opportune, aux précisions près comme évoqué. Cordialement, choumix (discuter) 12 juin 2015 à 16:41 (CEST).
C'est un pb de méthode, on discute avant, on ne fait pas des modifications contestables pour ensuite les légitimer ou pas alors que la version contestée est en ligne.
Et je ne pense pas, sous la proposition actuelle de Lspiste cela n'est pas opportun, retour aux précédentes discussions sur "extrême droite" et co... Et depuis quand un vote à une présidentielle dénote une idéologie ? Vous savez peut-être que Zemmour a voté Mitterrand, faire de lui une égérie du PS ou de la "gauche" serait ridicule. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 16:43 (CEST)
R. Camus ne s'est pas contenté de mettre un bulletin dans l'urne, Melancholia, un peu de bonne foi de votre part svp. Vous ne pouvez ignorer le sens de l'expression "engagement politique", ni sa différence de signification avec un simple geste couvert par le secret de l'isoloir. Camus a fondé un parti politique qui a soutenu la création du RBM, et qui s'est présenté aux élections pour finalement "appeler ses membres, ses sympathisants et amis à apporter leurs suffrages à Mme Marine Le Pen", dixit l'appel de son parti.
C'est donc bien d'un engagement politique public qu'il s'agit, et non pas des choix de vote qui restent affaires personnelles. — Lspiste ~palabrer 12 juin 2015 à 17:15 (CEST)
Je crois que nous avons déjà eu cette discussion, et le fait que Marine le Pen « soit d'extrême droite, point » est déjà en soi contesté par plusieurs intellectuels, comme je vous l'avais indiqué. En déduire que "Rc vote/appelle à voter MLP démontre qu'il est lui-même d'extrême droite" est en ce sens bancal.
C'est aussi un des problèmes sur cet article : la politique, les sciences humaines, et les articles polémiques comme celui-ci ne sont pas des sujets simples. Pour les traiter, il ne faut pas faire dans la formulation trop définitive, sinon on tombe dans le POV, comme avec « R.C. est d'extrême droite » qui n'est pas fin.
Je dirais de manière plus générale que sur cet article, ces modifications tendant à diaboliser R.C ou discrétiser sa thèse dans sa présentation (et pas dans la partie "critiques" où c'est parfaitement légitime) relèvent selon moi d'une tendance non exactement neutre à laquelle je serais tenté de répondre par le « Wikipédia n'est pas une tribune, aussi sympathique que soit le prosélyte » de la page Wikipédia:POV pushing poli.
Ces modifications m'apparaissent être (peut-être même inconsciemment) des tentatives de discréditer RC et ses thèses. Alors, forcément, vu la nature de la thèse, taper dessus est en effet sympathique, c'est convenu, ça fait POV de la bonne société qui s'indigne contre le racisme, cela sonne progressiste, égalitariste et tout ce qu'on voudra, mais cela reste selon moi une entorse à la NPOV (même si c'est pour des raisons « moralement » défendables). Et je crois qu'on ne doit pas s'y laisser aller, même si c'est jugé socialement acceptable de le faire, et justifiable au nom du « Bien ».
Après, je conçois bien être minoritaire sur cette page à avoir ce genre de scrupules ; et je ne vais pas forcer éditorialement pour imposer ce qui m'apparaît comme la manière de traiter cette thèse la plus irréprochable, dans l'esprit le plus essentiel de la NPOV... Il s'agit du POV majoritaire (cf tous les avis ci-dessus), mais cela reste un POV, et il ne faudrait à mon sens pas se laisser aller à la facilité de le présenter comme vérité, par des formulations manquant justement de finesse et ne faisant pas dans le détail.
C'est pour cela qu'à mon sens, une formulation vraiment (et je dirais presque « bêtement ») factuelle comme « une expression introduite par RC » est la meilleure dans ce sens. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 17:43 (CEST)
Uno : l'article de traite pas d'une "expression introduite par", c'est du domaine du wkt, pas de WP.
Deusio : je propose "écrivain français engagé à l'extrême droite", et vous lisez "R.C. est d'extrême droite", ce qui n'est pas très fin. Il me semblait pourtant avoir pris la peine de préciser le sens d'"engagement politique".
Troisio : il n'y pas de débat ni de contestation, sauf ici de votre part et ailleurs de M. Le Pen, pour situer le F.N., ses dirigeants et ses élus sur l'échiquier politique. Ce que peuvent en penser tel ou tel intellectuels subtils n'y change rien, car il s'agit là du consensus général : WP le reprend à son compte, ce qui est tout à fait normal, légitime et conforme à ses principes.
Quatro : Vous draper dans ces mêmes principes pour dénoncer chez vos contradicteurs ce que vous êtes vous-même en train d'accomplir, ne peut berner que ceux qui le veulent bien : je n'en fais pas partie. — Lspiste ~palabrer 12 juin 2015 à 18:35 (CEST)
Vous ne voulez manifestement pas comprendre, c'est votre affaire. Vous évoluerez (peut-être) lorsque vous aurez pris un peu plus de bouteille...
En tout cas, considérer que « ce que peuvent en penser tel ou tel intellectuels subtils n'y change rien », c'est ne pas comprendre que sur WP, on se base précisément sur des gens notables pour rapporter leurs analyses (en l'occurrence, des politologues reconnus pour des articles politiques) ; ça et chercher à se placer en « plus malin que ... » à tenter maladroitement de contrer un soit disant complot (« berner », tant que ça...) ne vous mènera pas très loin.
Après, j'ai bien indiqué en quoi ces modifications sont POV et à mon sens indésirables (les vôtres l'étant encore davantage) et je ne compte pas non plus y passer trop de temps.
Juste une dernière chose : les postures militantes en appellent d'autres : si vous (collectif) avez pour le moment la main dans une présentation en défaveur de RC et ses thèses (certes consensuelle, mais pas neutre, cf. Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité), peut-être qu'un jour un collectif de « fans » de RC sera majoritaire pour présenter de manière dithyrambique sa pensée... Ce sera toujours critiquable, mais pour le coup, vous seriez alors en minorité. Et ce serait (tout autant) non neutre. Je vous laisse avec votre conscience, mais je suis certain que vous êtes de toute manière absolument persuadé d'incarner le « Bien ».
J'aimerais également avoir les avis d'Albergrin007 (d · c · b) et Sammyday (d · c · b). Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 19:26 (CEST)
Je pense comme Melancholia qu'il serait honnête et conforme aux règles de conduite en vigueur sur WP de revenir à la version antérieure de Sammyday, fruit d'un consensus à la suite d'une longue discussion et de compromis de part et d'autre, d'autant plus que la nouvelle version n'est même pas écrite en bon français.--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2015 à 19:36 (CEST)
J'ai corrigé le plus gros. Mais ce RI, suite à cette modification unilmatérale, n'a désormais plus ni queue ni tête. Le RI parle d'une théorie puis ensuite d'une expression - cette expression - laquelle ?. D'accord pour le retour immédiat à la version Sammyday qui était, elle, encyclopédque.--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2015 à 19:46 (CEST)
Oui, merci pour la correction et bien vu ! Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 19:52 (CEST)
On peut revenir au résumé introductif initial et ne pas perdre trop de temps en discussion stériles. Il est aussi possible de discuter de ce que disent des sources secondaires fiables. Pas le temps de refaire état de recherches mais les sources secondaires qui classent ce syntagme, et son auteur, à l'extrême-droite ne me semblent vraiment pas manquer, jusque dans l'article sans aucun doute. On pourrait essayer sans tensions de résoudre ici cette question récurrente. Cordialement, — JoleK [discuter] 12 juin 2015 à 20:24 (CEST) Edit : le chagement de « peuple » en « population » me paraît déjà particulièrement pertinent dans la proposition de pixeltoo. — JoleK [discuter] 12 juin 2015 à 20:57 (CEST)
La question est allée jusqu'en RA et a justement été tranchée. C'est plus que malvenu de remettre le couvert, qui plus est sur un R3R. Et c'est pour le moins fort de café que d'appeler maintenant à une résolution sans tensions d'une question déjà résolue et dont la résolution avait apaisé les tensions... --Albergrin007 (discuter) 12 juin 2015 à 21:07 (CEST)
@Albergrin007 je ne vois pas de quelle RA tu parles, et de toute façon les admins ne tranchent pas les problèmes éditoriaux. Je dis juste que cette question du positionnement idéologique du styntagme et de son auteur reviennent manifestement de manière récurrente, cinq contributeurs sur cette page souhaitant actuellement le modifier. Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à essayer de parvenir à un consensus ici, en en discutant sur le fondement de sources secondaires solides. C'est il me semble le fonctionnement de Wikipédia. Si ça peut apaiser les tensions, je n’ai rien contre le fait de revenir au RI initial mais manifestement le consensus pour celui-ci n’a rien d'évident. Cordialement, — JoleK [discuter] 13 juin 2015 à 11:06 (CEST)

Afin d'essayer d'avancer, ci-dessous une version possible du RI avec quelques améliorations mineures, y compris celles déjà évoquées :

« Le grand remplacement est le nom de la thèse soutenue par Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine. Ce changement de population impliquerait également un changement de civilisation. Cette thèse a fait son apparition initiale en novembre 2010, à l'occasion d'une allocution publique de Renaud Camus, avant d'être le sujet de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011.

Les principaux arguments de la thèse portent sur des aspects démographiques, culturels et cultuels, en se basant sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques, dont Camus s'est apparemment inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme. Ces justifications sont toutefois généralement réfutées par la majorité des intellectuels et des médias.

L'expression est principalement utilisée en tant que néologisme politique : tout d'abord par son auteur, dans le programme de deux micro-partis nationalistes qu'il fonde, puis de façon plus générale par des personnalités proches de l'extrême droite française, notamment la mouvance identitaire qui se réclame de la formule. L'usage et la promotion de l'expression sont controversés et dépassent la stricte sphère politique. »

Lspiste ~palabrer 12 juin 2015 à 21:53 (CEST)

Je verrais plus... «Le grand remplacement est une thèse». Par ailleurs je trouve l'expression «origine noire» pas très claire sans mauvais jeu de mot. Origine maghrébine indique bien une origine géographique «origine noire» non. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 23:10 (CEST)
C'est vrai que je trouve "le nom d'une" plus précis, mais bon, si ce n'est qu'une question d'usage pourquoi pas ?
Pour suivre ta remarque suivante je propose : "serait remplacé par une population non-européenne, originaire d'Afrique noire et du Maghreb en premier lieu." — Lspiste ~palabrer 13 juin 2015 à 00:00 (CEST)
Les sources secondaires qui montrent que Renaud Camus, et sa thèse du « grand remplacement », sont du champ politique de l’extrême-droite :
  • « Renaud Camus et de sa dérive graduelle vers l’extrême droite » in Benoît Peeters, « L'acharnement ironique », Esprit, 2013/5 (Mai), pp. 57-58, DOI:10.3917/espri.1305.0051.
  • « cercles littéraires néofascistes (Parti de l’Innocence de Renaud Camus) (« Les “Assises internationales contre l’islamisation de l’Europe”) in Guillaume Sibertin-Blanc, Laëtitia Boqui-Queni, « La laïcité répressive », Multitudes, Assoc. Multitudes, vol. 59, no 2,‎ , p. 104-113 (résumé)
  • « l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » Jean-Loup Amselle, « Un séisme médiatique », Lignes, Editions Lignes, vol. 45, no 3,‎ , p. 108-118 (résumé)
  • « Certains d'entre eux définissent l’islamisation comme un "grand remplacement" selon l’expression de Renaud Camus (écrivain d'extrême-droite) » in Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed, Islamophobie : Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman", La Découverte, Paris, 2013, [35].
  • « Pour ceux qui nombreux aux Etats-Unis n'auraient jamais entendu parler de l'écrivain d'extrême-droite Renaud Camus et de ses théorie sur le "grand remplacement" » in Sylvain Cypel, Un nouveau rêve américain, Editions Flammarion, Paris, 2015, [36]
  • « Au cœur de ce rassemblement, la thèse du « grand remplacement » développée par l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus ». Libération.
  • « l’écrivain Renaud Camus, proche du Front national, a lancé en septembre 2013 un manifeste intitulé : « Non au changement de peuple et de civilisation » [...] cette théorie cristallise des peurs profondes et des discours de plus en plus radicaux » Le Monde
  • « "le grand remplacement", la thèse de l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus », Le Monde
  • « Du coup, ils organisent à Paris, le 15 novembre, les "Assises de la remigration". Intitulée "Du grand remplacement au grand retour", la conférence verra plusieurs figures de l'extrême droite radicale – Renaud Camus [...] » par deux journalistes spécialistes de l’extrême-droite Abel Mestre et Caroline Monnot [37]
  • « L'écrivain proche de l'extrême droite a été condamné à 4000 euros d'amende [pour provocation à la haine]. En cause, des propos qu'il a tenus le 18 décembre 2010, lors des Assises internationales sur l'islamisation à Paris ». Le Figaro.
  • « L’expression s’est épanouie dans les milieux d’extrême droite. D’abord chez les identitaires, dont Renaud Camus est proche – il a dit toute son admiration aux jeunes ayant squatté la mosquée de Poitiers, dans un discours prononcé à Orange ». Rue89.
  • « L'idéologue d'extrême-droite Renaud Camus a annoncé dimanche la création d'un Pegida français ». Le JDD
  • « C’est la théorie du «grand remplacement» de population chère à l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » L'Humanité
  • « la théorie du "grand remplacement" défendue par l'idéologue d'extrême droite Renaud Camus. Cette théorie, partagée par les identitaires mais aussi par plusieurs cadres FN dont Jean-Marie Le Pen » Le Huffington Post
Cordialement, — JoleK [discuter] 13 juin 2015 à 12:15 (CEST)
Merci pour ces éléments, JoleK. L'état des sources montre une tendance générale indéniable qu'il serait tout bonnement absurde de ne pas vouloir retranscrire sur WP. Toutefois, sensible comme toujours à l'attribution des POVs, je souhaite une formulation de type « réputé d'extrême droite » ou « largement désigné comme d'extrême droite ». Cordialement, Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 12:50 (CEST)
Un peu comme ce qui est développé, sous un autre genre, avec Robert Faurisson et le « Régulièrement dénoncé comme ... ». Par contre, j'ai du mal à saisir comment on est passé de la reformulation sans concertation sous R3R au positionnement politique de RC. Il me semblait que cela avait été tranché précédemment ci-dessus (mais il est vrai que la pdd est bien longue, un archivage pourrait être bienvenu pour les discussions les plus anciennes...). Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 13:18 (CEST)
Et pourquoi pas une formulation plus sensible comme : "écrivain français considéré comme d'extrême droite par l'ensemble des observateurs politiques notoires, ce que lui-même réfute publiquement", accompagnée d'une quinzaine de réfs pour bien attribuer les POV ?...
Où est l'intérêt réel de ce genre de circonlocutions, et à vouloir tordre à tout prix une formulation claire, neutre et sourcée ?
De plus, Jolek vient de démontrer, une fois de plus, que le positionnement politique de Camus ne fait l'objet d'aucun débat public, il est même fermement établi depuis que ce dernier a prétendu rejeter cette étiquette politique.
Et si la question de l'inclure dans le RI est encore pendante, c'est essentiellement du fait que "Si le terme "théorie" devait rester seul sur le RI, sans autre qualificatif, il faudra à ce moment-là préciser dans la même phrase quelle est son origine idéologique, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une théorie idéologique, non étayée scientifiquement.", comme expliqué plus haut. On ne risquera donc pas d'archiver une partie du débat si des commentaires de la veille vous semblent aussi lointains. — Lspiste ~palabrer 13 juin 2015 à 14:41 (CEST)
Si vous répétez en boucle les mêmes remarques qui ne me semblent pas pertinentes, c'est certain qu'on va avancer à un rythme assez lent...
Je ne suis pas pour l'utilisation du terme théorie, donc ça règle le problème à la racine.
L'intérêt d'une formulation encyclopédique et prudente ? La NPOV, tout simplement. Même Faurisson, qui a été condamné judiciairement, il me semble, est décrit de manière prudente plutôt que de manière trop caricaturale. C'est justement parce qu'on contribue à des sujets sensibles qu'il ne faut pas se laisser aller à des descriptions qui font penser à des tracts politiques par leur manque de finesse, et se montrer "professionnels" par une écriture propre, et pas militante.
Et puis « l'ensemble des observateurs politiques notoires » : vraiment ..? Vous êtes allé les interroger un à un, et tous ont répondu avec exactement la même opinion ? Voilà typiquement le genre de déclaration excessive et parfaitement exagérée qu'il ne faut pas reproduire sur l'article. Si c'est cela une formulation « une formulation claire, neutre et sourcée », je me dis que je fais bien d'intervenir sur cette pdd... Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 14:54 (CEST)
Euh, la première phrase du RI de Faurisson est « Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929, est un militant négationniste français ». C'est clair, neutre et précis. Et ça appelle un chat, un chat. Et ça serait pas mal de ne pas jouer sur les mots, les 14 sources que j’ai apportées montrent que dans des revues à comité de lecture, des ouvrages universitaires et des sources de presse nationale de toutes tendances, Renaud Camus est qualifié comme étant d’extrême-droite et sa thèse (le mot me semble convenir aussi, au passage) de même. C'est exactement ça être neutre, rapporter ce que les sources disent, et elles disent qu'il est d'extrême-droite. Wikipédia ne peut que rapporter ça, tout comme pour Faurisson. Cordialement, — JoleK [discuter] 13 juin 2015 à 15:28 (CEST)
(soupir) Je parle de ça « Régulièrement dénoncé comme antisémite, Robert Faurisson est proche des milieux d'extrême droite, voire néonazis : il a été condamné à plusieurs reprises pour « incitation à la haine raciale » et « contestation de crime contre l'humanité ». »où l'on justifie proprement (condamnation de justice) et on use tout de même d'un "régulièrement dénoncé".
« les 14 sources que j’ai apportées montrent que dans des revues à comité de lecture, des ouvrages universitaires et des sources de presse nationale de toutes tendances, Renaud Camus est qualifié comme étant d’extrême-droite » : exactement. Donc on doit le rapporter, mais avec les précautions encyclopédiques de rigueur pour un article sensible et polémique, d'où (et avec l'exemple/jurisprudence de Faurisson) un « réputé d'extrême droite » ou « largement désigné comme d'extrême droite », que j'ai déjà proposés ci-dessus.
Je dois avouer ne pas comprendre. C'est de l'opposition pour s'opposer ? « C'est exactement ça être neutre, rapporter ce que les sources disent, et elles disent qu'il est d'extrême-droite » : c'est exactement ce que je propose... Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 15:52 (CEST)
Les sources n'étant pas aussi précautionneuses il serait non neutre de l’être à notre tour.--pixeltoo (discuter) 13 juin 2015 à 16:24 (CEST)
Conflit d’édition Non, je suis pour écrire, « Renaud Camus, écrivain d'extrême-droite, », tout comme on écrit que « Faurisson [...] est un militant négationniste » (je serais également pour dire tôt dans le RI que sa thèse est très largement reprise à l'extrême-droite). Mais bon, si l'ensemble des sources que j’ai apportées ne suffisent pas à dire cela clairement, et qu'il faut des circonlocutions et des précautions oratoires (qui ne reflètent nullement les sources) au prétexte de neutralité, soit, je m'incline si ça peut faire avancer le consensus. — JoleK [discuter] 13 juin 2015 à 16:28 (CEST)
Ça ne coûte rien d'avoir une rédaction prudente dans la ligne d'une formulation encyclopédique. RC n'a pas (à ma connaissance) été condamné par la justice ? Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 16:40 (CEST)

On se demande bien qui a pu être poursuivi et condamné pour provocation à la haine religieuse et à la violence, et condamné à cause d'« une stigmatisation d'une rare outrance », des propos présentant les musulmans « sans mesure ni réserve autre que de pure forme [...] comme des guerriers envahisseurs dont le seul objectif est la destruction et le remplacement du peuple français et de sa civilisation par l'islam » : un homonyme peut-être ? — Lspiste ~palabrer 13 juin 2015 à 17:16 (CEST)

Du coup JoleK, tu pourrais retranscrire ici le RI qui aurait ta préférence, qu'on puisse voir plus concrètement ? Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 16:44 (CEST)
Je verrais quelque chose comme ça :

« Le grand remplacement est le nom de la thèse créée par Renaud Camus, écrivain français d’extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origine africaine et maghrébine. Ce changement de population impliquerait également un changement de civilisation.

Cette thèse a fait son apparition initiale en novembre 2010, à l'occasion d'une allocution publique de Renaud Camus, avant d'être le sujet de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. L'expression est principalement utilisée en tant que néologisme politique par des personnalités liées à l'extrême droite française, notamment la mouvance identitaire qui se réclame de la formule. L'usage et la promotion de l'expression sont controversés.

Les principaux arguments de la thèse portent sur des aspects démographiques, culturels et cultuels, en se basant sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques, dont Camus s'est inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme. Ces justifications sont toutefois réfutées par la majorité des intellectuels et des médias. ».

Cordialement, — JoleK [discuter] 13 juin 2015 à 17:07 (CEST)
Alors :
  • « écrivain français d’extrême droite », non, comme dit plus haut. Formulation trop péremptoire, et de toute manière, pourquoi retracer le parcours de RC dès la première phrase ? On a un lien vers l'article détaillé... Je verrais plutôt un lien avec "extrême droite", avec une formulation prudente appropriée, entre RC très communément désigné comme d'extrême droite et la reprise par les groupuscules identitaires.
  • « L'expression est principalement utilisée en tant que néologisme politique par des personnalités liées à l'extrême droite française » : ça me chagrine un peu. Zemmour, d'extrême droite ? Parler de la mouvance identitaire, par contre, ça me semble pertinent ; « Cette expression est populaire dans la mouvance identitaire » plutôt, mais balancée comme ça, ça ferait un peu cheveu sur la soupe.
  • en se basant sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques, dont Camus s'est inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme.[réf. nécessaire]
  • Thèse me semble mieux que théorie. Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 17:30 (CEST)
Je trouve ce RI très valable Jolek. Je n'ajouterai que ces remarques :
  • "thèse créée par" : on ne crée pas une thèse, on l'écrit, on la soutient ou on la défend. De plus, étant elle-même inspirée de celle de l'Eurabia, parler de création serait tout à fait contradictoire. D'où : "thèse soutenue/défendue par".
  • "écrivain français d’extrême droite" : pourrait être nuancé soit par "écrivain français engagé à l’extrême droite", soit par "écrivain français connu pour ses engagements à l’extrême droite", selon le niveau de précaution oratoire désiré. Ici, c'est le terme "engagé/engagement" qui est important pour le sens et la neutralité du passage : il correspond à des faits établis, sans se baser sur des points de vue particuliers. — Lspiste ~palabrer 13 juin 2015 à 18:05 (CEST)
Allez. Ça me va. Cordialement, — JoleK [discuter] 13 juin 2015 à 18:21 (CEST)
Notification JoleK et Lspiste : Euh je n'ai pas compris pourquoi utiliser la formulation à l'encontre des recommandations (WP:RI#Sujet) serait plus précise. Quel est la nature du sujet considéré ? Existe t il un autre nom désignant cette théorie ? S'agit il uniquement d'un mot ?--pixeltoo (discuter) 13 juin 2015 à 23:04 (CEST)
La pomme est d'un fruit  O.K.
La pomme est le nom d'un fruit. No-Symbol.svg Non
Pixeltoo, la comparaison avec la pomme est mal choisie car le "grand remplacement" n'est pas un objet, c'est juste le nom d'une chose abstraite : une thèse (puisque ce n'est pas du livre dont il question). Les recommandations sont respectées, nous avons bien le sujet de l'article, suivi du verbe être dès le début de la première phrase du RI : j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction. Bien que la formulation de Jolek ait ma préférence, je suis prêt à accepter (comme je l'ai dit plus haut) la formulation "le grand remplacement est une thèse" si tout le monde penche en sa faveur. — Lspiste ~palabrer 13 juin 2015 à 23:27 (CEST)
Que l'objet soit abstrait ne change rien. --pixeltoo (discuter) 14 juin 2015 à 00:11 (CEST)
La Croisière s'amuse est une série télévisée  O.K.
La Croisière s'amuse est le nom d'une série télévisée. No-Symbol.svg Non
L'astrologie est un ensemble de traditions et de croyances non scientifiques  O.K.
L'astrologie est le nom d'un ensemble de traditions et de croyances non scientifiques No-Symbol.svg Non
C'est bien de mettre un peu de couleur, mais je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup d'intérêt sur cette pdd. Sourire
« Le grand remplacement est une expression introduite par l'écrivain français Renaud Camus en 2010. Elle fut notamment le titre de l'une de ses allocutions publiques, faite en novembre 2010, et de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. La formule désigne le processus (conscient ou non) de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine. Ce changement de peuple impliquerait également un changement de civilisation. » a ma préférence. Je pense qu'on pourrait en effet, si c'est jugé absolument nécessaire d'après tout le monde, parler de « thèse » ; mais au fond, qu'est-ce qui ne va pas dans cette formulation première ? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 00:26 (CEST)
Pour la suite, je mettrai un « La thèse de Renaud Camus (auteur largement dénoncé comme étant « d'extrême droite ») est généralement reprise par la sphère identitaire, bien qu'elle soit abondamment critiquée par intellectuels et médias de masse. » : tout dans une phrase : extrême droite de RC, opposition de nombre d'intellectuels et des médias (je dis "médias de masse" par opposition aux autoproclamés "médias dissidents alternatifs", voir plus haut ce qu'on en avait dit avec Le Gallou) et l'appréciation favorable des groupuscule identitaires. Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 00:31 (CEST)

D'accord pixeltoo, et comme je l'ai dit je suis OK avec une formulation directe "le grand rassemblement est une thèse" (et surtout pas une "expression"). — Lspiste ~palabrer 14 juin 2015 à 13:02 (CEST)

Je dois avouer ne pas comprendre pourquoi tout le monde était d'accord il y a quelques jours sur la formulation de Sammyday, qui commence par « Le grand remplacement est une expression introduite par l'écrivain français Renaud Camus en 2010 » alors que maintenant, on cherche à la dénoncer ..? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 17:07 (CEST)
C'est vrai que notre discussion tourne un peu en rond. Pixeltoo proposait de faire mieux correspondre le résumé introductif aux recommandations de WP:RI c'est à dire à commencer par définir ce qu'est l'expression. A mes yeux, il est en tout cas important que dès la première phrase on dise que cette expression a un rapport avec l'extrême-droite, et je crois bien que les sources et les autres contributeurs sont d'accord. Cordialement, — JoleK [discuter] 14 juin 2015 à 17:42 (CEST)
En effet, c'est un désaccord fondamental. Sourire Je ne comprends pas cette nécessité d'associer ce concept à l'extrême droite dès la toute première phrase du RI est pertinent (après, pourquoi pas: cf ma proposition plus haut). Comparons un peu :
  • Si je regarde homophobie on a deux paragraphes : un purement descriptif (« L’homophobie désigne les manifestations de mépris, rejet, et haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être [...]. ») ; puis, en second lieu, des associations possibles à des groupes ou des communautés, en tout cas des raisons explicatives de qui la reprend « L'homophobie peut être de différentes origines : issue de positions religieuses, de considérations cliniques, anthropologiques (au nom de la différenciation des sexes), idéologiques (l'islamisme, le nazisme, le stalinisme)... »
  • Pour antisémitisme, on n'a que du purement explicatif, et aucune mention (par exemple) du nazisme.
Donc en effet, la forme que je propose (d'abord explication de ce que c'est, et ensuite, éventuellement - mais comme on le réclame, j'en conviens - des associations avec certains mouvements dans lequel le mouvement est présent ou bien représenté) semble être commune sur Wikipédia, et « par usage », je pense qu'on ferait bien de s'en inspirer. Qu'est-ce qui justifierait selon vous que l'on change la manière dont on traite ce genre d'articles polémiques ici ? Cordialement, Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 18:42 (CEST)
(conflit d'édition) PS: Après, « commencer par définir ce qu'est l'expression », oui, bien sûr, c'est le principe. Donc si je comprends bien, "expression" ce n'est pas bon. Concept, notion ? Ex: « Concept décrivant un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine, changement qui implique également un changement de civilisation. » Ça irait ? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 18:51 (CEST)
Ce qui le justifie est que l’immense majorité des sources rattache ce concept à l'extrême-droite, sans ambiguïté aucune, ce qui n'est pas le cas de l’homophobie ou de l’antisémitisme qui provient d’horizons divers et variés. Cordialement, — JoleK [discuter] 14 juin 2015 à 18:47 (CEST)
Conflit d’édition... Et que comparaison n'est pas raison : ni l'homophobie ni l'antisémitisme ne sont des thèses, d'une part, et contrairement au "grand remplacement", on ne peut attribuer d'auteur ni à l'une ni à l'autre. — Lspiste ~palabrer 14 juin 2015 à 18:58 (CEST)
Zemmour n'est pas d'extrême droite ; et on nous dit que le FN est « d'extrême droite », alors qu'ils ont eux-mêmes une position nuancée sur le sujet... « Groupes identitaires », ce ne serait pas plus précis ? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 18:51 (CEST)
Non, Melancholia, les sources secondaires ne disent pas que l’expression et son auteur sont du ressort des « groupes identitaires » mais de celui de l’extrême-droite. Qu’il y ait quelques cas particuliers un peu tendancieux à cet égard ne change rien à ce que les sources secondaires disent. Cordialement, — JoleK [discuter] 14 juin 2015 à 19:08 (CEST)
Idem Jolek et Lspiste. Toutes les sources disent que Camus et sa thèse sont d'extrême droite. Il faut respecter les sources, et tergiverser ou prendre des pincettes n'est pas neutre et contraire aux principes fondateurs. Apollofox (discuter) 14 juin 2015 à 19:40 (CEST)
« Toutes les sources disent que Camus et sa thèse sont d'extrême droite » ; sans les avoir toutes matériellement consultées, je pense que c'est exagéré. Qu'il y en ait beaucoup, par contre, c'est certain. Mais bon, comme beaucoup (ici aussi) poussent en ce sens, c'est probablement ce que l'on va retranscrire sur notre article.
Du coup, retransmet-on que les sources voient RC et sa thèse comme d'extrême droite, ou que des groupuscules d'extrême droite se les approprient ? Les deux, je pense. C'est en tout cas ce que j'avais fait dans ma proposition, dont je ne vois pas pourquoi vous faites mine de l'ignorer...
Bon, on a déjà pas mal discuté, mais nos positions semblent bien éloignées. Donc, je pense que si l'on peut réconcilier nos approches, c'est bien sur les règles et recommandations, non ?
Alors, Apollofox, il me semble que vous citez les PF sans bien les avoir tout à fait assimilés : WP:NPOV indique :
« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » (le soulignement est de moi)
En conséquence, et armé explicitement de notre cher principe NPOV, « que tous les articles doivent respecter », je répète qu'il faut attribuer un minimum les accusations d'extrême-droite portées sur un monsieur dont le parcours (homosexuel écrivant à Gai Pied, passé par le PS, et qui réfute explicitement être d'extrême droite) ne les justifient pas comme une évidence, de manière à, justement, « ne pas prendre parti ». Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, me semble-il. Mais comme je le répète en boucle sans que vous ne sembliez le prendre en compte, avec le texte sous les yeux, ce sera sans doute plus facile pour tout le monde de se rendre compte que ce n'est en rien une demande excessive, mais au contraire explicitement fidèle aux prescriptions de nos PF.
Et puis, j'étais au départ contre la mention de ce point-ci (les accusations) ; mais si vous (collectivement) souhaitez absolument les faire figurer, on les mettra... Par contre, ce serait bien que, maintenant que vous voyez que ma demande d'attribution prudente n'est en rien une sorte de lubie personnelle, mais obéit aux injonction de nos PF, vous pensiez à adopter une position favorable à l'émergence d'un consensus, et si possible, se basant sur le respect de la NPOV. :JoleK, toi qui aime faire ce genre de médiation, tu sais tout cela parfaitement... Je n'attends que vous. Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 21:03 (CEST)
Je ne suis pas certain de votre demande mais j'espère que sous couvert de respecter la NPOV on ne se retrouve à violer une des ses composantes. Je pense à WP:UNDUE : «on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » --pixeltoo (discuter) 14 juin 2015 à 21:32 (CEST)
Pour ma part, je pense que nous sommes déjà amplement prêts pour publier le RI dans la version de Jolek. Vous persistez seule à vouloir parler ici "d'accusations d'extrême-droite" et de NPOV, quand nous avons simplement acté l'engagement politique de l'auteur. Tout comme vous persistez seule à refuser de reconnaître que cet engagement est factuel, public et sourcé, et que donc l'écrire est tout sauf du POV mais au contraire indispensable pour situer l'origine idéologique de cette thèse.
Décrire de façon neutre ce qui doit être décrit n'est pas prendre parti, c'est juste faire correctement le travail de rédaction d'article. En niant constamment ces évidences, il n'est pas étonnant de vous retrouver isolée. Et brandir in extremis cet article de VA reprenant la thèse de Camus à son compte, ne peut que confirmer, certes involontairement, le consensus établi sur la position où se situent idéologiquement Camus et sa thèse. — Lspiste ~palabrer 14 juin 2015 à 21:42 (CEST)
Alors déjà, je suis un homme (comme quoi, vous ne me lisez pas, sinon, vous l'auriez compris, depuis le temps).
Pour le reste, vous exagérez encore (« cet engagement est factuel, public et sourcé ») et extrapolez selon vos vues personnelles (notamment sur le FN), au passage en escamotant les sources qui ne vous plaisent pas (comme sur le FN et les voix dissonantes des politologues donnés plus haut).
Ensuite (parce que vous avez certainement de la suite dans les idées), vous « oubliez » les intervention d'Albergrin007 (d · c · b), qui dit à peu de chose près la même chose que moi, depuis au moins un mois (qu'il se soit lassé de parler dans le vent et ne vienne pas réexpliquer encore et encore ce que vous refusez d'entendre n'est en ce sens guère étonnant).
Pour finir, tout cela m'amène à conclure que vous n'êtes pas assez « mûr » et expérimenté pour participer de manière constructive à l'élaboration de ce type d'articles sensibles, et aux discussions s'y rapportant. Et pour l'anecdote, la dernière à avoir indiqué en pdd que mon avis devait être ignoré, c'était Visite fortuitement prolongée (d · c · b), une de ses toutes dernières sorties. C'est ce genre de déclarations parfaitement anticollaboratives qui ont mené à son blocage indéfini, et c'est évidemment le genre de déclaration à l'emporte pièce (encore et toujours) à vraiment éviter, une chose que vous sauriez certainement si vous aviez un peu plus de bouteille. Si vous n'êtes pas capable de suivre une discussion sans ce genre d'injonctions, je vous invite à ne plus y participer, tout simplement.
Votre dernière phrase sur Valeurs Actuelles m'est incompréhensible (« cet article de VA reprenant la thèse de Camus à son compte, ne peut que confirmer, le consensus établi sur la position où se situent idéologiquement Camus et sa thèse »), donc je passe en attendant des explications claires de votre part, si toutefois discuter vous intéresse vraiment.
Notification Pixeltoo : en quoi indiquer « auteur largement dénoncé comme étant d'extrême droite », « considéré comme d'extrême droite » ou encore « abondamment qualifié d'extrême droite » contrevient à UNDUE ? Il existe aussi des formulations prudentes sur Robert Faurisson.
Et de manière générale : pourquoi refuser de respecter WP:NPOV ? Je vous l'ai cité : ma position est simplement celle de la page. Le consensus, c'est bien, mais se mettre d'accord à plusieurs pour ne pas rédiger selon les principes des PF, ce n'est pas louable.
Donc, ça serait vraiment la catastrophe absolue de respecter : Wp:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ? Franchement, un peu d'efforts ... Surtout qu'on y est presque. Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 22:14 (CEST)
Cher Melancholia,
Vous portez un pseudo à consonance féminine, la confusion est légitime sinon marque de respect. Et si vos œuvres complètes ne figurent pas encore à mon programme de lecture, vous m'en voyez navré.
Mais vos menaces de blocage sont si peu voilées qu'elles ajoutent l'indécence au ridicule. Vous vous dites contributeur émérite, mais oubliez que vous êtes avant tout un contributeur comme les autres. Où sont les galons qui vous autoriseraient à expulser d'ici qui vous dérange ? Vous semblez perdre tout sang froid, et feriez mieux de vous ressaisir au lieu de donner ce spectacle navrant de crise d'autorité. Spectacle ou peut-être diversion, ce n'est pas en tout cas de cette façon que vous parviendrez à crédibiliser des arguments déjà rebattus. Ils ont été suffisamment débattus, contredits et écartés, il est clair qu'il le resteront : rouler des mécaniques n'y changera rien.
Dans un but plus constructif, je notifie les participants Notification Apollofox :, Notification ChoumX :, Notification JoleK : et Notification pixeltoo : pour venir finaliser la dernière version du RI. — Lspiste ~palabrer 14 juin 2015 à 23:09 (CEST)
(C'est vraiment très pénible de devoir répondre à ce genre de message en préambule à tant de vos interventions, je souhaiterais vraiment ne pas à avoir à le faire). Voilà l'illustration parfaite de ce dont je témoignais plus haut : vous n'êtes pas vraiment capable de participer sereinement à une discussion, sans surinterpréter (« rouler des mécaniques n'y changera rien »), déformer grossièrement les propos (je vous indique que vous risquez de prendre une mauvaise pente, et je ne vous « menace » pas, enfin...) voire simplement inventer (quand me suis-je présenté comme un « contributeur émérite » ?) ce qui vous conviendrait pour vous faire avancer, tout cela avec un style assez peu sympathique (« Vous semblez perdre tout sang froid, et feriez mieux de vous ressaisir au lieu de donner ce spectacle navrant de crise d'autorité. ») Cela peut être une stratégie de court terme qui peut produire quelques résultats, mais je ne suis pas sûr que cela soit très opportun à la longue. Et c'est assez fatiguant de devoir revenir dessus. Vraiment, essayez de faire un effort vers plus de cordialité et d'esprit de souplesse (nous travaillons dans le sens du bien commun et par le consensus, en tout cas, c'est notre but collectif, que je m'emploie à atteindre).
Et, hasard ou pas, tout ceci (et votre empressement à vouloir clore sans tenir cas de tous mes apports à cette présente discussion) vient alors que la démonstration claire de ce qu'indique précisément le PF de NPOV est apporté. Il est vrai qu'ils sont souvent mentionnés, mais jamais cités dans le texte.
Pour rappel, donc : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » et « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».
Et puisque (en tout cas, je l'espère) nous nous approchons d'une formulation de consensus, je propose donc, en accord avec la NPOV ci-dessus expressément rappelée :« Le grand remplacement est un concept une thèse [note : apparement, c'est ce dernier terme qui a la préférence d'autres personnes d'après ce que je lis ci-dessus] (notamment défendue par Renaud Camus, écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite [on met ici les sources rassemblées par JoleK]) décrivant un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine, changement qui implique également un changement de civilisation. »
Y aurait-il des critiques constructives à y faire ? Il me semble que cela reprend tout ce qu'on a dit (la discussion est longue, donc j'ai pu oublier des choses), ainsi que les recommandations explicites de la WP:NPOV et qu'il y a là une position de nature à satisfaire globalement toutes les demandes.
J'aimerais bien avoir l'avis de Sammyday (d · c · b) également, c'est son précédent RI que nous nous apprêtons à modifier après tout. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 00:50 (CEST)
Si je comprends bien (ça fait des sacrés pavés à lire), parce qu'une source secondaire (ou plus précisément un magazine, qui plus est déjà condamné pour provocation à la haine raciale) ne classe pas cette expression et son auteur à l'extrême-droite, il faudrait trouver une formulation alambiquée et ne pas suivre ce que disent l'immense majorité des sources secondaires, (revues à comité de lecture, ouvrages, presse). Intéressant comme conception de la neutralité Ce qui précède est de l'ironie. Il faudrait peut-être relire WP:UNDUE, comme déjà conseillé. Enfin, de guerre lasse, je vais finir par renoncer (Smiley: triste). Au passage, on ne source pas le RI normalement. — JoleK [discuter] 15 juin 2015 à 12:42 (CEST)
D'accord avec Melancholia que je remercie de sa patience et de son travail vraiment neutre et encyclopédique sur cet article. Je trouve pour le moins choquant et peu collaboratif ce revert unilatéral d'un RI pourtant sous R3R, RI rédigé par Sammyday (médiateur accepté), RI qui était le fruit d'un compromis qui fut difficile à obtenir et qui a même été acté en RA dans les attendus du jugement (excusez du peu). Voir maintenant cette discussion (mal partie = revert sous R3R) ponctuée par des approbations très discrètes mais très régulières d'Apollofox, qui avait pourtant accepté le "RI compromis" rédigé par Sammyday, ne manque pas de sel, fait sourire et révèle sans doute la vraie nature de Bernadette, s'il en était besoin. Le reste n'était donc que postures grandiloquentes et volontiers donneuses de leçons ? Déception. L'homme semblait plus solide. Les formes entraînent le fond et, quand on compare la forme des nouveaux RI proposés (syntaxe, orthographe et style) à la forme de celui de Sammyday, mon Dieu, on sait dans lequel se trouve l'encyclopédisme : dans celui qui ne mentionne pas la supposée appartenance de Camus à l'extrême droite, que celui-ci conteste mais que des médias affirment. Pourquoi mentionner une appartenance supposée et incertaine, même si elle est répétée par beaucoup de médias, et ne pas mentionner une ancienne appartenance au PS, certaine, car sourcée, cf Le Point, prouvée par une adhésion et non niée par l'interessé ?. Qu'un ancien militant du parti socialste soit quelques années plus tard l'inventeur du concept de "grand remplacement", ne manque pas d'intérêt dans un article sur ce concept de "grand remplacement". Non ? Etrange conception de la neutralité et de l'honnêteté intellectuelle. Au minimum, l'appartenance à l'extrême droite, si elle est maintenue, devrait être attribuée ("Selon certains médias..." par exemple). Maintenant, l'insistance (contre-productive) de certains contributeurs à vouloir étiqueter Camus sans aucun doute (seulement aujourd'hui) ne trompe personne. "Douteux" comme dirait un administrateur fatigué. Beau cas d'école. Pdd à  Conserver.--Albergrin007 (discuter) 15 juin 2015 à 18:35 (CEST)
Bis répétita : parler de « médias » est incorrect : il y a des articles de revues à comité de lecture, dont excusez du peu, la revue Esprit, des ouvrages chez des éditeurs tel que La Découverte ou Flammarion et la presse du Figaro à l'Huma :
  • « Renaud Camus et de sa dérive graduelle vers l’extrême droite » in Benoît Peeters, « L'acharnement ironique », Esprit, 2013/5 (Mai), pp. 57-58, DOI:10.3917/espri.1305.0051.
  • « cercles littéraires néofascistes (Parti de l’Innocence de Renaud Camus) (« Les “Assises internationales contre l’islamisation de l’Europe”) in Guillaume Sibertin-Blanc, Laëtitia Boqui-Queni, « La laïcité répressive », Multitudes, Assoc. Multitudes, vol. 59, no 2,‎ , p. 104-113 (résumé)
  • « l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » Jean-Loup Amselle, « Un séisme médiatique », Lignes, Editions Lignes, vol. 45, no 3,‎ , p. 108-118 (résumé)
  • « Certains d'entre eux définissent l’islamisation comme un "grand remplacement" selon l’expression de Renaud Camus (écrivain d'extrême-droite) » in Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed, Islamophobie : Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman", La Découverte, Paris, 2013, [38].
  • « Pour ceux qui nombreux aux Etats-Unis n'auraient jamais entendu parler de l'écrivain d'extrême-droite Renaud Camus et de ses théorie sur le "grand remplacement" » in Sylvain Cypel, Un nouveau rêve américain, Editions Flammarion, Paris, 2015, [39]
  • « Au cœur de ce rassemblement, la thèse du « grand remplacement » développée par l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus ». Libération.
  • « l’écrivain Renaud Camus, proche du Front national, a lancé en septembre 2013 un manifeste intitulé : « Non au changement de peuple et de civilisation » [...] cette théorie cristallise des peurs profondes et des discours de plus en plus radicaux » Le Monde
  • « "le grand remplacement", la thèse de l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus », Le Monde
  • « Du coup, ils organisent à Paris, le 15 novembre, les "Assises de la remigration". Intitulée "Du grand remplacement au grand retour", la conférence verra plusieurs figures de l'extrême droite radicale – Renaud Camus [...] » par deux journalistes spécialistes de l’extrême-droite Abel Mestre et Caroline Monnot [40]
  • « L'écrivain proche de l'extrême droite a été condamné à 4000 euros d'amende [pour provocation à la haine]. En cause, des propos qu'il a tenus le 18 décembre 2010, lors des Assises internationales sur l'islamisation à Paris ». Le Figaro.
  • « L’expression s’est épanouie dans les milieux d’extrême droite. D’abord chez les identitaires, dont Renaud Camus est proche – il a dit toute son admiration aux jeunes ayant squatté la mosquée de Poitiers, dans un discours prononcé à Orange ». Rue89.
  • « L'idéologue d'extrême-droite Renaud Camus a annoncé dimanche la création d'un Pegida français ». Le JDD
  • « C’est la théorie du «grand remplacement» de population chère à l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » L'Humanité
  • « la théorie du "grand remplacement" défendue par l'idéologue d'extrême droite Renaud Camus. Cette théorie, partagée par les identitaires mais aussi par plusieurs cadres FN dont Jean-Marie Le Pen » Le Huffington Post
Il a été avancé deux choses pour contredire ces sources, une source primaire qui est la déclaration de l’intéressé et dont SammyDay il me semble avait expliqué qu'on ne pouvait en tenir compte puisque Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires et un article de Valeurs actuelles magazine condamné pour incitation à la haine raciale. Alors, bon, moi je veux bien qu'on parle de neutralité mais quand on a un faisceau de sources pareilles, je ne comprends pas bien de quelle neutralité il s'agit. Douteux assurément... — JoleK [discuter] 15 juin 2015 à 19:00 (CEST)
... l'écrivain français Renaud Camus, classé à l'extrême droite par de nombreux médias (journaux, revues et ouvrages). Ainsi avancé, no problem pour moi.--Albergrin007 (discuter) 15 juin 2015 à 19:25 (CEST)
Oui, ça j'avais bien compris. De guerre lasse, je pense qu'on en restera à une expression de ce genre. N'empêche que quand c'est l'ensemble de la presse hormis un magazine et les déclarations de l'intéressé, plus des revues à comité de lecture, plus des ouvrages qui le qualifient comme tel, je trouve que cette formulation est particulièrement malvenue et n'a rien de neutre. A tout prendre, je préfère la proposition de Melancholia « réputé d'extrême-droite ». — JoleK [discuter] 15 juin 2015 à 19:39 (CEST)
(conflit d'édition) Notification Albergrin007 :Je proposerais plutôt un : «  écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite [on met ici -ou pas (RI) - les sources rassemblées par JoleK] », plus « fluide » à mon sens ...
JoleK, il ne s'agit pas de remettre en cause tes sources ; je te l'ai dit plus haut : évidemment qu'il faut les prendre en compte ! Et c'est ce que je propose dans ma formulation, si tu te donnes la peine de la (re)lire attentivement.
Or, il faut considérer qu'il s'agit d'un sujet sensible, et qu'on ne peut décerner « la vérité » si péremptoirement qu'avec des « RC est d'extrême droite, point ».
Et (encore une fois) : n'invonquons pas WP:NPOV comme une sorte d'entité surnaturelle : consultons-la directement : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » ; « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » ; « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».
Il me semble que tout un chacun peut comprendre cela ? Alors, pourquoi serait-il si dramatique d'appliquer les préceptes ci-dessus mentionnés, au point que cela fait des jours qu'on s'empêtre dans cette pdd ?
Tu peux m'expliquer pourquoi tu estimes que les préceptes de WP:NPOV ne doivent pas fonctionner pas sur cette page, je vais essayer de le comprendre (à défaut d'être forcément d'accord).
Pour ma part, j'ai bien essayé d'être pédagogue en citant les principes de neutralité dans le texte ; je ne sais pas ce que je pourrais faire de plus pour essayer de vous convaincre du bien-fondé de ma formulation...
Et puis, garde en tête que, à la base, Albergrin007 et moi ne voulions pas mentionner uniquement que l'extrême droite (pourquoi oublier son appartenance au PS ? Je suis sûr que ça intéresserait beaucoup de lecteurs de savoir que c'est un ancien homme de gauche qui a pondu une thèse largement dénoncée aujourd'hui par la gauche comme raciste...), mais puisque vous ne voulez pas en entendre parler, on a accepté de ne mentionner que l'attribution à l'extrême droite... Faites au moins un effort pour nous expliquer en quoi WP:NPOV n'est pas opérant dans ce cas là. Moi aussi, je suis lassé (et pas qu'un peu...). J'ai envie de passer à autre chose ! Parce que peut-être que j'ai une approche pour ce coup-là trop « rigoriste » de WP:NPOV - cf ci-dessus-, mais je ne vois pas où je me plante... On y est presque, en plus... Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 19:48 (CEST)
Melancholia, ce n'est pas honnête ce que tu fais, et je ne peux plus supposer la bonne foi.
Ce n'est pas honnête de répéter « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » mais "oublier" de préciser le passage suivant du principe fondateur Wikipédia:Neutralité de point de vue comme l'a démontré Pixeltoo:
  • "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire" (= valeurs actuelles et Camus ont autant de poids que le reste du monde...)
  • "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent" (=idem, et c'est hélas le cas dans le corps de l'article, ce que j'avais reproché à la version de Sammy, le lecteur ne vois pas d'un coup d'oeil que cette théorie est rejetée par la majorité des experts)
  • "Ceci implique également qu'il faut veiller à ce que la structure d'un article soit neutre. La structure interne des articles peut demander une attention particulière de manière à éviter des problèmes telle que l'importance disproportionnée ou le POV-fork"(= c'est hélas aussi le cas avec la thèse médicale).
  • "Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée." (=la situation actuelle dans le RI et dans texte, chose que j'avais également reproché à Sammy, mais à l'époque j'étais un peu seul).
Ce n'est pas honnête non plus de retenter de mettre au même niveau une appartenance de Camus au PS dans les années 80 et sa qualification quasi unanime des média et experts qu'il est actuellement d'extrême droite, on vous l'a déjà dit, Sammy inclus.
Bref vous jouez clairement l'usure, vous ne respectez pas les principes fondateurs et la neutralité, difficile de supposer la bonne foi après tout ça. Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 20:19 (CEST)
Voilà également une différence entre nous : nous n'avons pas la même interprétation de WP:POV, mais moi, je présente mes arguments, je m'appuie sur les règles dans le texte ; toi, tu indiques que l'autre « n'est pas honnête »... (soupir, soupir).
En quoi largement considéré comme d'extrême droite est un « point de vue intermédiaire » ? Ce n'est pas « considéré par les uns comme d'extrême droite, il ne l'est pas selon les autres » (qui serait une formule creuse et n'apportant rien). On a clairement la tendance générale avec ma proposition. Quand au PS, relie-moi : j'ai dit que je le trouvais important, mais que, pour favoriser le consensus, si beaucoup n'en veulent pas, je pouvais m'en passer.
Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 21:09 (CEST)
Je m'appuie aussi sur les règles dans le texte que tu "oublies" de mentionner et qui contredisent complètement ton discours vu que ça t'arrange visiblement de ne lire que le premier paragraphe de Wikipédia:Neutralité de point de vue. D'où le fait que je ne te trouve ni honnête ni de bonne foi sur ce coup là. Je veux bien être gentil, mais il faudrait arrêter de nous prendre pour des idiots. Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 21:37 (CEST)
Sortir cette page est très déplacé, et je ne suis pas loin de trouver ça parfaitement insultant.
Je viens de te répondre que les règles que tu rappelles ne vont en rien à l'encontre de ma formulation, puisqu'elle ne présente justement pas « touts les points de vue comme des points de vue qui se valent » ou de manière équivalente : on garde là la retranscription fidèle d'une majorité de source, avec la retranscription fidèle à l'état documentaire (sans être de forme trop lourde) : « écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite [on met ici -ou pas (RI) - les sources rassemblées par JoleK] ».
Et il serait bon d'arrêter de me prêter des intentions maléfiques... Mais bon, je suppose que comme tu dévies (une nouvelle fois...) vers des considérations personnelles (loin d'être très sympathiques), c'est que tu n'as plus rien à apporter sur le fond ? C'est bien dommage. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 21:45 (CEST)
Le fond est écrit noir sur blanc et les passages des principes fondateurs sont en italique dans mon intervention de 20h29 ci-dessus. Vu que tu ne veux visiblement pas les lire et/ou les comprendre, je ne peux guère faire mieux. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais moi je commence à trouver insultant une telle attitude. Désolé de mettre les points sur les i, mais votre petit jeu devient lassant. Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 21:57 (CEST)
Je viens de te répondre, clairement, ci-dessus. Si on pouvait en terminer ... D'ailleurs, il me semblait que JoleK était (comme moi) un peu fatigué de tout ça... Au vu de nos concessions, à Albergrin007 et moi-même, est-il vraiment déraisonnable d'accepter l'application de la NPOV (attribution à qui de droit - on est sur un sujet polémique) que nous réclamons depuis bien longtemps pour cette seule formulation de « écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite », ou « réputé d'extrême droite » ? Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 22:00 (CEST)
A propos de prendre les autres pour des cons, je fais hélas partie des contributeurs dont l'intelligence est régulièrement insultée sur cette page, autant par les manifestations de mauvaise foi que par les tentatives d'instrumentalisation des règles WP pour justifier cette mauvaise foi. Si on y ajoute les attaques personnelles ("militant"), le dénigrement personnel ("pas fin", "manque de bouteille", "pas mûr") et les menaces à peine déguisées, je crois qu'on commence vraiment à toucher le fond. Alors lire ces mêmes contributeurs se targuer de volonté de dialogue, c'est vraiment un cas de WP:NCON caractérisé, Apollofox a visé juste. En définitive, le seul consensus que vous appelez de vos vœux reviendrait à écrire le RI sous votre dictée, on est peut-être pas fins mais on a au moins compris ça. — Lspiste ~palabrer 15 juin 2015 à 22:28 (CEST)
@Mélancholia: Non pour toutes les raisons évoquée ci-dessus par Jolek, Lpsite, Pixeltoo et moi même.
@Lspiste: Idem, je ne comprends vraiment pas l'intérêt de telles circonvolutions verbales alors que les sources sont claires et les PF également et vu la longueur de cette PDD j'ai l'impression qu'on est en plein Wikipédia:POV pushing poli (merci pour le lien Mélancholia, très instructif) de la part de Mélancholia et d'Albergrin: "Importance disproportionnée donnée à des points de vue controversés" (Camus contre tous les autres, Valeur actuelle ne disant rien sur son orientation, mais ne disant pas qu'il n'est pas d'extrême droite [41]), "Discussions sans fin sur la NPOV visant notamment à contester la notion de proportion" (fait juste ci dessus), "Poids excessif donné à la notion de vérifiabilité par rapport à celle de proportionnalité" (Camus n'est pas militant d'un parti d’extrême droite, donc pas d'extrême droite, peu importe les innombrables sources, ce que vous avez fait ci-dessus), "Un contributeur critique enfreint forcément une ou plusieurs des règles suivantes : Étiquette, Pas d'attaque personnelle, Ne mordez pas les nouveaux ou Supposer la bonne foi" (j'ai été accusé de cela pour avoir trouvé leur comportement malhonnête). J'adore la conclusion "La présomption de bonne foi n'excuse pas un comportement non coopératif. Il y a une limite à la présomption de la bonne foi d'un contributeur qui se comporte durablement d'une manière qui porte tort au projet. La présomption de bonne foi n'a pas pour objet de légitimer un point de vue partisan.". Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 22:43 (CEST)
Je crois que tout examen attentif de mes écrits récents montrerait clairement que vous extrapolez, Lspiste : j'ai écrit que ce sont vos formulations qui m'apparaissent militantes et peu fines ; en revanche, vu comment vous intervenez ici - encore par votre dernier message - oui, je pense que vous n'avez pas encore l'expérience nécessaire pour participer sereinement et de manière appropriée à ce type de discussion sur article sensible. Je vous en ai touché un mot, manifestement vous ne souhaitez pas le prendre en compte, bon. Vous faites ce que vous voulez après tout. Mais je vous le répète : vous surinterprétez beaucoup trop, notamment. Échanger dans ces conditions commence à devenir une perte de temps ; vous vous rendez-compte que vous vous égarez en considérations personnelles sans nullement mentionner le fond dans votre dernier message ? C'est lassant...
Apollofox : que dire... Même si je ne le souhaitais pas, je pensais bien que tu continuerais sur ta lancée. Si cela te plaît, continue ...
En attendant, pour ceux qui voudront parler du fond (j'ai d'ailleurs contacté Sammyday pour lui demander son avis), je serai là. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 23:26 (CEST)
On ne fait que ça de parler du fond, et toi tu esquives malgré les sources apportées, les PF écrits noir sur blanc et en plus te paye le luxe de jouer aux victimes parce qu'on ose te dire qu'on avale plus ce genre de POV pushing, poli certe, et que ce genre d'attitude est tout simplement inacceptable, cette PDD en est la preuve pour tous ceux qui ont un minimum de bonne foi. Apollofox (discuter) 16 juin 2015 à 01:23 (CEST)
Pour ma part, je dirais qu'effectivement je ne fais que m'appuyer sur des sources secondaires fiables, et que c'est cela la neutralité sur Wikipédia : rendre compte de ce que les sources secondaires disent. Quand on a de très nombreuses sources, des sources de revues à comité de lecture, des ouvrages chez des éditeurs reconnus et un vaste spectre de la presse quotidienne nationale, qu'elles vont toutes dans le même sens, sans ambiguïté aucune, ce qui est neutre est d'en rendre compte, ni plus ni moins. Si on avait du 30/70 %, ou même du 20/80 je comprendrais qu'on dise selon certaines sources X est Y. Mais là, toutes les sources secondaires apportées vont dans le même sens. Il n’y pas besoin de dire selon les « médias » ou les sources, puisque Wikipédia ne fait que s'appuyer sur des médias ou des sources. Au passage, et en ce sens, d’accord avec Apollofox, je serais pour que la première phrase ou le premier paragraphe donne l'identification de l’expression (ou de son auteur, peu importe en fait pour ma part) à l'extrême-droite, et que la validité du "concept" est rejetée par la majorité des spécialistes. Cordialement, — JoleK [discuter] 16 juin 2015 à 10:43 (CEST)

Je viens de reprendre le RI. J'ai notamment supprimé la phrase « La théorie se base sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques et dont Camus s'est apparemment inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme » qui, autant que je puisse m'en rendre compte, est incompréhensible en l'état. Ou alors elle signifie que Camus fait feu de tout bois, ce qui peut certainement se dire de manière plus simple. DocteurCosmos (discuter) 16 juin 2015 à 15:26 (CEST)

Remarque sur le RI[modifier le code]

À l'occasion de la tentative d'utilisation d'une citation de Chomsky complètement hors de propos, je découvre l'état de cet article. Il faudrait quand même préciser dès le RI que cette théorie est fausse (c'est-à-dire qu'elle ne résiste pas à l'examen des faits) et qu'elle a avant tout des vertus idéologiques, non ? DocteurCosmos (discuter) 16 juin 2015 à 14:41 (CEST)

Oui, nous en discutons juste au-dessus. Apollofox et moi pensons que cela devrait même apparaître dès la première phrase ou le premier paragraphe, avec indication de l’orientation idéologique de cette expression. Cordialement, — JoleK [discuter] 16 juin 2015 à 14:53 (CEST)
Voilà qui me rassure ! DocteurCosmos (discuter) 16 juin 2015 à 14:56 (CEST)
Notification DocteurCosmos : cette intervention me semble parfaitement inopportune. Sans même parler du fond de vos modifications, nous sommes sur un article (polémique) sous R3R, et de longues discussions sur le RI ont lieu depuis des jours voire, si on remonte davantage, plus d'un mois. Vous arrivez comme un cheveu sur la soupe à réécrire le RI sans aucune concertation préalable. Pixeltoo nous a déjà fait le coup une fois, ça suffit. Ce n'est pas ainsi que l'on procède, surtout sur ce genre de sujets (et encore plus lorsqu'il y a déjà une R3R). Je vous invite à reverter vos modifications pour revenir à la version antérieure, jusqu’à ce que nous parvenions à un accord et un consensus (discussion à laquelle vous pourriez bien évidemment participer, discussion qui retiendra peut-être l'intégralité de vos modifications, mais discussions qui se fait avant changements décidés discrétionnairement par une seule personne alors que bien d'autres utilisateurs discutent depuis des semaines de ce qui doit être fait en pdd). Cordialement, Melancholia (discuter) 17 juin 2015 à 12:42 (CEST)
Il me semble qu'il est salutaire parfois qu'une personne extérieure à un débat en cours vienne apporter un peu (voire beaucoup) d'air frais. Cela me semble d'autant plus important lorsqu'un RI est clairement bancal et mensonger et que l'article est l'objet de pov-pushing caractérisé (comme utiliser Valeurs actuelles, magazine d'opinion, pour traiter d'études démographiques ou encore tenter d'exploiter les propos de Chomsky). Je pense que le RI que je propose est une bonne base départ pour une nouvelle discussion si nécessaire. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 14:20 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec la modification de DocteurCosmos.Durifon (discuter) 17 juin 2015 à 14:25 (CEST)
A quelques détails près, je trouve la version du RI de @DocteurCosmos nettement plus satisfaisante que celle qui était en ligne avant le blocage actuel, et je serai aussi favorable pour l'utiliser comme point de départ auquel il suffirait d'intégrer les derniers points déjà discutés, comme l'orientation idéologique du promoteur de la thèse, thèse que l'on peut effectivement qualifier de complotiste.
J'en profite aussi pour préciser que je regrette d'avoir agi précipitamment, en révertant DocteurCosmos et en conservant le diff relatif à Chomsky, décision qui m'est apparue après coup — donc trop tard — tout à fait injustifiée de ma part, étant donnée la teneur problématique du diff pour cet article. DocteurCosmos, je vous présente donc mes excuses et j'espère que vous ne m'en tenez pas rigueur. — Lspiste ~palabrer 17 juin 2015 à 15:39 (CEST)
Non, mais Chomsky que j'ai eu au téléphone, est contrarié. Mort de rire DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 15:41 (CEST)
Ah ben c'est encore plus ennuyeux que je croyais, comme boulette. Une adresse pour lui faire livrer un bouquet de fleurs et des chocolats ?... (Smiley: triste)Lspiste ~palabrer 17 juin 2015 à 15:54 (CEST)
Notification Melancholia : parlons du fond. Qu'est-ce qui manque(rait) à l'intro tel que je l'ai synthétisée ? DocteurCosmos (discuter) 18 juin 2015 à 14:03 (CEST)
C'est ce que la discussion doit amener mais ici et préalablement à des interventions à la hussarde dans l'article. En attendant, cette action de DocteurCosmos n'est rien d'autre qu'un épisode de la guerre d'édition qui s'est passée ici, et doit donc être revertée en préalable à une discussion sereine. Ici, cette action n'a rien fait d'autre que pourrir qqch qui était déjà mal engagé, le résultat est « magnifique », voir la section du dessous. Je n'ose croire que c'était le but recherché, bien qu'il me soit difficile de ne pas avoir cette éventualité en tête. Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 07:27 (CEST)
Bonjour le procès d'intention. Et sinon, sur le fond ? En quoi le RI synthétique que j'ai mis en place pose-t-il problème en l'état (de l'article et de la discussion) ? DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 09:18 (CEST)
Procès d'intention ? Non. Simple étalage de faits, oui en revanche. Comme Melancholia, tant que vous vous considérerez au-dessus des autres et que votre version participative de R3R restera en place, je ne perdrai pas de temps à revenir sur ce sujet. Votre insertion qui a tout d'un passage en force + votre refus de revenir à une situation antérieure préalablement à une discussion [42] montre que vous vous targuez de décréter ce qui peut figurer ici, je ne mangerai pas de ce pain là, question de principe. Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 09:57 (CEST)
Bon, ça va pas faire avancer le schmilblick tout ça... dommage. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 10:04 (CEST)
Euh, je voudrais juste faire remarquer qu'avant l'intervention de DocteurCosmos nous étions déjà cinq sur cette page à vouloir remanier le RI, depuis, si je ne me trompe, le nombre est porté à sept contributeurs qui ont donné leur avis en ce sens. Je veux dire par là qu'il est clair que le RI initial ne rencontre plus de consensus. Par ailleurs, DocteurCosmos n'a pas ajouté le principal point d'achoppement qui était discuté ici, c'est-à-dire une mention à l’extrême-droite, et il participe constructivement à la discussion. Enfin, je rapelle que le {{R3R}} a concerné un passage en force avec insertion de source primaire manipulée, et je me permets de remarquer que là on a malheureusement vu moins de monde monter au créneau pour défendre les principes de Wikipédia. Cordialement, — JoleK [discuter] 19 juin 2015 à 11:08 (CEST)

Je propose de remplacer :

Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu originaire d'Afrique noire et du Maghreb, ce changement de population impliquant un changement de civilisation. Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par les spécialistes de ces deux domaines.

par

Le grand remplacement est une théorie controversée selon laquelle la France métropolitaine subit depuis plusieurs années un processus de remplacement de sa population européenne par une population non-européenne d'origine maghrébine et d'Afrique noire. Les tenants de cette thèse la rattachent à la théorie du choc des civilisations et avancent des arguments démographiques et culturels pour la justifier.

MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 12:29 (CEST)

Merci pour la proposition mais controversée me semble trop faible pour décrire une théorie fausse. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 12:35 (CEST)
Pour affirmer qu'il s'agirait d'une théorie fausse, il faudrait que pas un seul expert ne la reprenne à son compte. Or, tant cette thèse, que celle d'Eurabia a ses défenseurs même parmi des académiques. (Ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or#Influences ici]) MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 12:39 (CEST)
ça reste quand même ultra-marginal. Même en physique on peut trouver des travaux à la marge. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 13:33 (CEST)
C'est clair que c'est une théorie du complot mais à partir du moment où des sources de renom la défendent, ce n'est pas facile à gérer pour wikipédia selon la NdPV. Cet article la démolit mais souligne que ce ne sont pas des hurluberlus qui la défendent.... Personnellement, j'éviterais de prendre position dans le RI. MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 13:50 (CEST)
Ça peut se faire en quelques phrases, pour justement synthétiser le contenu de l'article. Le RI devrait contenir amha trois paragraphes :
Le premier plus ou moins comme tu le proposes.
Le deuxième pour expliquer pourquoi cette théorie est fumeuse.
Le dernier pour mettre en avant ses origines et vertus politiques.
DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 14:38 (CEST)
Pourquoi pas si ça peut faire consensus. J’aurais préféré que ces trois points apparaissent dès la première phrase, en détaillant ces points par la suite dans le RI, avec pour la première phrase un truc du style : « le GR est une thèse politique d'extrême-droite selon laquelle [présentation de la thèse], ce que la plupart des spécialistes récusent ». Mais bon, l'essentiel est que tout ça soit dans le RI. Cordialement, — JoleK [discuter] 19 juin 2015 à 15:03 (CEST)
Je pense que ce qui crispe c'est l'apparition de termes pouvant faire penser à une argumentation-épouvantail (en soulignant par ex. que c'est un thèse « d'extrême-droite » ou « sans fondements » ou en caractérisant Camus de la sorte, ...). Il faut rester rigoureux et neutre en évitant ces écueils. On peut ainsi parler de « thèse politique » plutôt que d'extrême-droite. Avant d'expliquer les critiques qu'on lui fait, il faut aussi présenter ses arguments. MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 15:23 (CEST)
On peut tenter la synthèse (j'aime bien l'expression « thèse politique ») :
Le grand remplacement est la thèse politique selon laquelle la France métropolitaine subit depuis plusieurs années un processus de remplacement de sa population européenne par une population non-européenne d'origine maghrébine et d'Afrique noire. Les tenants de cette thèse la rattachent à la théorie, elle-même controversée, du choc des civilisations et avancent des arguments démographiques et culturels que la plupart des spécialistes récusent.
DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 15:26 (CEST)
Bon, pourquoi pas. Cordialement, — JoleK [discuter] 19 juin 2015 à 18:14 (CEST)
Moi j'aime bien « thèse politique », « la plupart des spécialistes », ... Pour faire sobre, je mettrais moins en exergue la controverse et écrirait : « Les tenants de cette thèse la rattachent à la théorie controversée du choc des civilisations et ... ».
Il faudrait surtout l'avis de Melancholia et Albergrin007 MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 18:29 (CEST)
Melancholia est parti(e) fâché(e) et dit qu'il(elle) ne reviendra pas ici. Reste donc Albergrin007. DocteurCosmos (discuter) 22 juin 2015 à 10:48 (CEST)
Hello tous,
Création de la partie "Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition", car ma proposition est visiblement passée inaperçue le 20 juin dans l'échange ci-dessous. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 23 juin 2015 à 21:46 (CEST)

C'est pas l'homme qui prend la mer...[modifier le code]

Confronté à un nombre de plus en plus important de contributeurs pour qui l'élaboration d'articles par la discussion en pdd et le consensus semblent être des règles de comportement visiblement facultatives (avec tous ces faits inouïs depuis quelques jours : un admin qui initie une guerre d'édition, sur un article aussi sensible que celui-ci - un article déjà taggé par le bandeau R3R, ce qui conduit à la protection totale de l'article ; qui vient par la suite nous mettre en ligne un nouveau RI sans aucune concertation, n'acceptant - que c'est délicat de sa part - de n'en discuter qu'a posteriori - et « si nécessaire » - démontrant par la même le profond respect qu'il a des quelques péons qui se décarcassaient, eux, depuis des jours voire des semaines sur la pdd pour élaborer des versions consensuelles ; admin qui a en outre l'audace d'aller faire des clins d’œil sur le BA en allant parler de manière légère de « guerre d'édition » comme s'il était un observateur étranger observant une intéressante distraction non loin ; alors qu'il est lui-même l'un des principaux responsables de la guerre d'édition ayant mené au blocage complet de l'article, mais qui vient, après une bonne blague - forcément prioritaire -, pour la forme participer à la pdd), je pense qu'il est opportun pour moi de ne plus trop dépenser mon temps ici.

Je crois, maintenant que j'essaie de m'en souvenir, que j'étais arrivé ici suite aux errements de Visite fortuitement prolongée (d · c · b). À mon humble avis, d'autres, plus subtils et plus fins, continuent à sa suite d'avoir un comportement anti-collaboratif et anti-consensuel, certes de manière plus soft. Mais eux ont la paix, car il savent y mettre superficiellement les formes...

Cet article étant loin de mes considérations habituelles, et ayant d'autres choses à faire, je passe la main.

J'ai initié les discussions, argumenté, cherché à convaincre mes interlocuteurs que ma position était la bonne, j'ai cherché des formulations pouvant ménager la chèvre et le chou, reformulé, avancé des contre-propositions... Manifestement, j'ai échoué : j'en tire les conséquences.

Profitez-en : chargez le RI (et le reste de l'article, tant qu'à faire) tant qu'il vous plaira. Oubliez au passage certains éléments notables : oubliez donc Les yeux grands fermés, de Michèle Tribalat (elle doit avoir une position nuancée sur ces questions, mais comme il faut manifestement à tout prix, dans le RI de cet article, charger la barque contre Renaud Camus en oubliant toute mesure, eh bien l'on aura nécessairement une belle unanimité, bien artificielle - alors que comme je l'ai déjà indiqué plus haut, ce n'est même pas nécessaire de forcer le trait : on a déjà une grande majorité des sources qui s'opposent à Camus et à ses thèses ! Le reporter ainsi, tel quel, serait le plus simple - et le plus neutre... Mais non. Il faut charger la barque. Soit...).

Oubliez aussi les règles de rédaction prudente et mesurée établies par les jurisprudences Faurisson (« Régulièrement dénoncé comme antisémite, Robert Faurisson est proche des milieux d'extrême droite, voire néonazis ») ou Dieudonné (« Dieudonné est, dans les années 2010, considéré par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite. Divers auteurs voient notamment en lui un représentant du nouvel antisémitisme. »).

Oubliez également « Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre » ; « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » et « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».

Pour mémoire, mes outrageantes propositions étaient de tirer l'enseignement des sources et des principes d'écriture encyclopédique pour indiquer de RC qu'il est « [un] auteur largement dénoncé comme étant d'extrême droite », « considéré comme d'extrême droite » ou encore « abondamment qualifié d'extrême droite ». Renversant d'audace, en effet. Révolutionnaire. Scandaleux d'insubordination. Inn-a-cep-ta-ble.

Albergrin007 (d · c · b) fera bien évidemment comme elle entend de cette pdd. Je lui conseille toutefois de ne pas y perdre plus de temps.

Vous me permettrez donc pour le moment de prendre le large de cet article et de revenir vers des rivages qui me sont plus familiers. Tatatin.

Sans amertume, mais avec un grand étonnement sur ce que certains se permettent, et une claire lassitude pour le déroulé des événements.

Melancholia (discuter) 19 juin 2015 à 01:15 (CEST)

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Le RI actuellement en place ne qualifie pas Renaud Camus comme écrivain d'extrême droite. Et puis est-ce bien là l'important dans cet article ? Il me semble plutôt qu'il s'agit de bien montrer que cette idée relève du fantasme (c'est-à-dire que dans les faits, il n'y a pas de « grand remplacement ») et que ce fantasme est propre à une famille politique (l'extrême droite en gros).
Donc je reviens à ma question initiale : qu'est-ce qui pose problème dans le RI actuel ? Je tiens à rappeler que je n'ai fait que retrancher un élément douteux et reformulé certaines phrases en inversant l'ordre des paragraphes (définition du sujet d'abord puis contexte d'apparition). DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 09:33 (CEST)
Je plussoie à l'ajout de la notion de complotisme, en effet tout à fait opportune dans le cas présent. Merci donc à DocteurCosmos" qui est l'"IP 86.198.104.77 qui a introduit cette notion dans le RI" si j'en crois les dires de Lspiste dans la section précédente. Puisqu'on est dans un souci de neutralité, je pense qu'il serait encyclopédique concernant "l'orientation idéologique du promoteur de la thèse", de rédiger ainsi le RI, "L'expression « grand remplacement » a été introduite par l'écrivain français Renaud Camus, militant d'extrême droite, antisémite et islamophobe. Même si Renaud Camus n'est pas d'accord avec ces qualificatifs (on s'en fiche), les sources existent et sont nombreuses. En cherchant bien, je pense qu'il devrait être facile de trouver des sources le qualifiant de "nazi" et d'ajouter ce nouveau qualificatif à la "barque". Partage l'avis de Melancholia. Me retire également, d'autant plus si un administrateur apporte sa contribution à ce pas très joli travail. J'ai vu des comportements édifiants ici, dont celui de Apollofox (brutalement disparu, je suis inquiet pour lui). Qualifier, qualifier Camus.... En ce qui me concerne, j'ai une autre conception du respect de la personne humaine. Comme dit l'autre : nous n'avons pas les mêmes valeurs. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 19 juin 2015 à 12:49 (CEST)
Non, je ne suis pas derrière cette IP et d'ailleurs je ne suis pas favorable à ce qualificatif de « théorie du complot » dès l'intro. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 12:55 (CEST)
Dont acte. J'ai dû mal interpréter Lspiste. Quant à la citation de Noam Chomsky qui parle de changement de population en Europe, merci à l'ip qui l'a dénichée car elle est authentique (j'ai vérifié) et ne manque pas de sel... et comme elle a été vitement revertée, je ne résiste pas au plaisir de la remettre ici : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »--Albergrin007 (discuter) 19 juin 2015 à 13:05 (CEST)

Point de vue d'historiens spécialistes de l'immigration sur les chiffres[modifier le code]

Je suis un peu surpris qu'aucun historien spécialiste de l'immigration ne soit cité dans cet article. En effet mis à part la sempiternelle Mme Tribalat, il serait bon d'avoir l'avis d'autres spécialistes au moins dans la section "Point de vue démographique". En effet, par exemple, selon Pascal Blanchard, il n'y aurait en France métropolitaine, en 2015, qu'entre 12 et 14 millions de Français ayant au moins un de leurs grands-parents né dans un territoire non européen (domiens nés en métropole inclus), soit à peine plus de 20% de la population métropolitaine (pour comparaison, en 2011, en Angleterre, qui dispose de statistiques ethniques, 15% de la population est d'origine extra-européenne, 20,4% chez les moins de 40ans. Dans le Grand Londres, très similaire à la région parisienne, les minorités ethniques représentent 40,2% de la population totale et 51,2% des moins de 25 ans). On est donc loin du Grand Remplacement. Si Grand Remplacement il y a, il ne concerne, à la limite, que la région parisienne, la région méditerranéenne, la région lyonnaise et l'Alsace (soit à peine la moitié du territoire en termes de populations)... Et encore mieux vaudrait-il parler de "Grand rajeunissement"... Parler de Grand remplacement en Bretagne, en Normandie ou en Auvergne, ou la plupart des indigènes n'ont probablement jamais vu un Noir est ridicule. Par ailleurs, nous autres personnes d'origine ou partiellement d'origine arabo-berbère, ne représentons, selon l'historien du Maghreb Pierre Vermeren, qui a effectué des estimations sur quatre générations (contre seulement deux pour l'Insee), qu'environ 8 millions de personnes (12-13% de la population métropolitaine). Nous sommes à l'origine de seulement 16% des naissances annuelles en métropole (chiffres 2008 de l'Insee sur 3 générations), soit environ la moitié des naissances d'origine extra-européenne (domiens inclus). Même en extrapolant, pour 2015, en tenant compte de l'évolution migratoire, on arrive à peine à 20% de naissances d'origine arabo-berbère en métropole. Donc un peu plus de chiffres et un peu moins de "bla-bla" serait certainement très profitable à cet article... Zouaoui67 (discuter) 21 juin 2015 à 10:20 (CEST)

Salut Zouaoui,
Article intéressant mais pas utilisable ici car il ne mentionne pas "le grand remplacement" et ce serait un TI (travail inédit) de l'utiliser en faisant le rapprochement nous même. Par contre tu peux l'utiliser sur l'article Français de souche car Pascal Blanchard mentionne cette théorie.
Sinon il y a déjà 3 historiens mentionnés, tous critiquent le grand remplacement qualifié selon eux de "catastrophiste non réalisé" depuis la fin du XIXeme, "thèse qui vient des milieux néo nazis (...) vidée de son antisémitisme" ou de "néo-racisme"... Apollofox (discuter) 23 juin 2015 à 21:38 (CEST)
@Zouaoui67|discuter]]) 21 juin 2015 à 10:20
1- votre affirmation: "Bretagne, en Normandie ou en Auvergne, où la plupart des indigènes n'ont probablement jamais vu un Noir", n'est pas sérieuse, et je suis modéré. La grosse majorité des habitants de ces régions habitent en ville et ont bien sûr vu des noirs. Et ceux qui habitent dans des endroits plus isolés n'y restent pas confinés!
2- Les chiffres que vous avancez sont extrêmement intéressants:
16% de naissances arabo-berbères, c'est beaucoup. Combien en 1960? 1%?
32% de naissances extra-européennes! Ca ne me semble pas démentir la thèse du grand remplacement, au contraire, thèse qui décrit plus une dynamique qu'un processus abouti.
Vlfr496 (discuter) 2 juillet 2015 à 19:39 (CEST)

Encore un peu plus chiffres...[modifier le code]

Afin de savoir ce qu'il en était réellement des naissances d'origine arabo-berbère (selon l'insee, 16% au niveau national sur 3 générations en métropole en 2006-2008, dont la moitié d'origine mixte) en région méditerranéenne (la ou les personnes d'origine arabo-berbère sont les plus nombreuses avec la région parisienne), je me suis livré à un comptage "à la Ménard", basé sur le prénom et/ou le nom de famille, sur les naissances en 2014 dans le Grand Avignon (environ 180 000 habitants). Cette région est tout à fait représentative de toute la région méditerranéenne (7,7 millions entre Paca et Languedoc-Roussillon) puisque le taux d'immigration y est identique (environ 10%). Pour cela je me suis basé sur le relevé des naissances enregistrées en mairie publié chaque semaine par le journal "La Provence" (chacun pourra vérifier par lui même s'il a un peu de temps...) :

Etat civil, mariages et naissances dans le Grand Avignon, La Provence

Donc, chiffres arrondis, sur un total d'environ 2 800 naissances en 2014 pour une population d'environ 180 000 habitants, on arrive à peine à 800 prénoms et/ou noms de famille d'origine arabo-berbère, soit à peine 28% du total. Certains diront que ce comptage ne permet pas de compter les naissances issues d'une mère d'origine arabo-berbère mariée à un père européen et dont l'enfant porterait un prénom européen... Admettons, donc en comptant large, on peut estimer que moins d'un tiers des naissances en région méditerranéenne (Paca et Languedoc-Roussillon) sont d'origine arabo-berbère. C'est certes significatif mais quand même assez loin du "Grand remplacement" et plus proche d'un "Grand rajeunissement" qui ne peut nous faire que du bien...Zouaoui67 (discuter) 23 juillet 2015 à 19:53 (CEST)

Merci ! De quoi alimenter un article pifométrie, notion connexe à l'article sur ledit grand remplacement. Si l'on peut saluer un travail de passionné, on se bornera à constater le travail inédit, sans parler des biais méthodologiques. Bien cordialement, choumix (discuter) 23 juillet 2015 à 20:15 (CEST).
De rien... Et vous avez raison sur l'aspect méthodologique - les adeptes de la théorie du Grand remplacement vont penser qu'on les prend, un peu, pour des c... - mais les noms et prénoms arabo-berbères donnés aux nouveaux-nés en France ne sont plus un bon indicateur de l'origine ethnique, puisque de plus en plus de parents Français de souche européenne donnent des prénoms arabo-berbères à leurs enfants (Mohamed, Adam, qui a détronné Mohamed, Rayan, Yanis, Aymen, Ilyes... c'est quand même un peu plus joli et original que les sempiternels Kévin, Enzo et autres Luca) et vont parfois même jusqu'à changer leur nom de famille sous motif de changement de religion. En effet un fait très interessant, c'est le métissage non seulement biologique mais surtout culturel (ce qui fait partie de ce que Camus appelle la "Grande déculturation" ou le changement de civilisation) qui se produit depuis une quarantaine d'années, en augmentant chaque jour, entre Arabo-Berbères et Français de souche européenne. La religion, la civilisation, les coutumes, le genre de vie, la mentalité méditative, les qualités hospitalières, l'esprit de tolérance des Arabo-Berbères exercent une grande attraction sur le Français. Surtout sur le Français cultivé.
Par ailleurs je vous soumet cette fois une étude réalisée par des chercheurs au CNRS qui démontre la non validité de cette théorie du Grand Remplacement (rappelons que environ un tiers des naissances en 2008, 27% plus 3% de domiens selon Insee, et moins d'un quart de la population d'origine extra-européenne, selon Pascal Blanchard, c'est un peu faible pour parler de Grand Remplacement) et qui je pense pourra être référencée dans l'article puisque réalisée par des chercheurs au CNRS. Donc, l’étude Police et minorités visibles : les contrôles d’identité à Paris publiée en 2009 par l’Open Society Institut et réalisée par Fabien Jobard et René Levy, tous deux chercheurs en sociologie au CNRS est unique en France. Elle a permis d’observer les contrôles d’identité réalisés par différentes forces publiques sur 5 lieux parisiens (Gare du Nord, Châtelet), "codés selon une méthode homogène et rigoureuse" (p.25). Les individus sous observation ont été classés en six catégories : « Arabe » (personnes perçues comme être d’origine maghrébine ou du Machrek, y compris kabyle), « Noir » (personnes perçues comme être d’origine subsaharienne ou antillaise), « Indo-pakistanaise » (personnes perçues comme être d’origine pakistanaise ou indienne), «Asiatique » (personnes perçues comme étant d’origine chinoise ou sudest asiatique), « Blanc » , "Autres". L’étude n’a pas mesuré ou codé l’origine réelle des personnes observées, mais plutôt la perception de leur appartenance. Des 37 833 personnes enregistrées pendant la phase de collecte de la population de référence sur ces 5 lieux parisiens, 99,5% ont pu être classées en fonction de leur couleur de peau. Sur l’ensemble des lieux agrégés :
  • 57,9% des personnes observées étaient « Blanches »
  • 23% étaient « Noires »
  • 11,3% étaient « Arabes »
  • 4,3% étaient « Asiatiques »
  • 3,1% étaient « Indo-Pakistanaises ».
  • < 1% ont été classées dans « Autres » ou « Inconnu »
Donc au total seulement 42,1% des 37 833 personnes observées dans ces lieux parisiens appartiennent à des minorités ethniques (a noter que cette proportion est similaire à celle du Grand Londres ou les minorités ethniques représentent 40,2% de la population totale selon le recencement de 2011 et 44% en 2015). Bien sur certains dirons que pas mal de personnes d'origine arabo-berbères ont parfois une apparence européenne (ce qui est mon cas par ailleurs) et on pu être classées à tort dans la catégorie « Blanc ». Certes, mais bon, même en suposant un mauvais classement pour certaines personnes d'origine arabo-berbère, je doute qu'on arrive a un total de plus de 50% de minorités ethniques qui pourrait valider la théorie du "Grand remplacement", tout du moins en région parisienne. De plus - les adeptes de la théorie du Grand Remplacement, vont penser qu'on les prend cette fois, vraiment, pour des c...- les auteurs indiquent bien que "ces données ne doivent être considérées que comme un indicateur de l’apparence de la population qui fréquente les cinq sites d’observation, et ne représentent pas la population globale de Paris ou de sa région"... Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 25 juillet 2015 à 10:18 (CEST)
Bonjour et merci de vos éléments complémentaires, auxquels je vois néanmoins un élément de réfutation. Élément qui a été principalement opposé à l'ajout d'études de tous bords traitant de statistiques et de décomptes de populations, l'étude du CNRS de l'Open Society Institute ne fait pas mention de grand remplacement ; donc, tant qu'aucune étude ne se chargera de faire le rapprochement entre les données traitées dans cette étude, ses conclusions, et le thème du grand remplacement en lui-même, exit toute mention de cette étude dans la page de l'article sous peine de créer un TI. Pour le reste, l'étude est effectivement intéressante de par son approche méthodologique ; ayant pour objet de venir prouver l'existence du contrôle au faciès lors des contrôles d'identité, l'étude du CNRS a dû pour arriver à attester le fait que les "minorités visibles" sont surreprésentées parmi les contrôles effectués constituer une base de comparaison, la "population au sein de laquelle ces contrôles d'identité sont effectués", dont le mode de constitution est précisé page 60 et qui aboutit aux chiffres que vous énoncez. Mais comme cette étude est limitée dans le temps, l'espace, le milieu social, etc. le fait que « ces données ne doivent être considérées que comme un indicateur de l’apparence de la population qui fréquente les cinq sites d’observation, et ne représentent pas la population globale de Paris ou de sa région » est bien une limitation méthodologique de l'étude. Bonne suite, et bien cordialement, choumix (discuter) 26 juillet 2015 à 02:55 (CEST).
Je viens de voir les chiffres de Zouaoui67 confirmant que 28% des naissances au Grand Avignon, ont noms de famille d'origine arabo-berbère. C'est assez impressionnant et cela confirme bien dans une certaine mesure le Grand Remplacement. Je ne sais pas pourquoi Zouaoui67 vous minimisez les choses avec "soit à peine 28% du total.". Presque 30%, ce pourcentage est très très important ... --Nockayoub (discuter) 6 février 2016 à 23:56 (CET)

Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition[modifier le code]

Bon, on va résumer pour les nouveaux et surtout pour Mélancholia et Albergrin qui n'ont pas l'air de vouloir comprendre les sources et les principes fondateurs qui sont pourtant non négociables pour la rédaction d'un article et continuent ce qui a toutes les caractéristiques d'un Wikipédia:POV pushing poli (le wikilove n'implique pas de se faire considérer comme un idiot et de ne pas dénoncer un attitude contre productive pour l'encyclopédie):

Ma proposition, basée sur les modifs de Doc Cosmos, Pixeltoo et la base de Sammy:

Le grand remplacement est une théorie controversée selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu originaire d'Afrique noire et du Maghreb, ce changement de population impliquant un changement de civilisation, le tout avec la complicité des élites et des média. Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes à la fois sur la méthode et la logique.

Cette thèse a été introduite par l'écrivain français d'extrême droite Renaud Camus. Elle fut notamment le titre de l'une de ses allocutions publiques, faite en novembre 2010, et de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. Elle est principalement utilisée en tant que néologisme politique : tout d'abord par son auteur, dans le programme de deux micro-partis nationalistes qu'il fonde, puis de façon plus générale par l'extrême-droite française, notamment la mouvance identitaire, mais est considéré comme complotiste par les dirigeants du Front National.

A vous de jouer, Apollofox (discuter) 20 juin 2015 à 15:05 (CEST)

Bonjour et merci pour cette synthèse ; j'avais un peu décroché, ne trouvant plus le temps ou la place de participer à ces échanges nourris. J'ai quelques observations de forme :
Mais j'ai aussi un point de fond : je ne pense pas que l'on puisse parler de théorie et de thèse en articulation innocente des deux paragraphes du TI ou en synonymes. L'article sur théorie dispose que 1/ une théorie est un « ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience » et que 2/ « dans le langage courant, le terme « théorie » est souvent utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques ». l'article sur thèse va lui disposer qu'il s'agit de « l'affirmation ou la prise de position d'un locuteur, à l'égard du sujet ou du thème qu'il évoque ». Y a-t-il une théorie, au sens premier du terme ? il semblerait que oui, plusieurs acteurs y allant de leur argument. Est-ce seulement la thèse de Camus ? non. Je lancerais donc le deuxième paragraphe du RI par la phrase (un peu lourde peut-être) : « Cette théorie a est développée à partir de la thèse de RC... » ; si on fait de théorie le synonyme de thèse, alors on déclare d'emblée que le grand remplacement est un « ensemble de spéculations sans véritable fondement ». Ou alors, on y va très fort, et on gomme le terme théorie du RI, pour éviter la polysémie qui y est attachée.
Voici pour moi ; cordialement, choumix (discuter) 24 juin 2015 à 10:23 (CEST).
Merci à @Apollofox pour cette synthèse et à @ChoumX pour ces remarques. Je suis pour ma part globalement satisfait par cette dernière version, même si je pense qu'on pourrait légitimement qualifier de "théorie de type complotiste" le Grand remplacement, à partir du moment où 1) sa réalité est réfutée et 2) elle dénonce "la complicité des élites et des média" : la réunion de ces deux critères me semble clairement une condition nécessaire et suffisante pour faire figurer une caractéristique aussi importante dès le RI.
ChoumX, vous nous indiquez que « si on fait de théorie le synonyme de thèse, alors on déclare d'emblée que le grand remplacement est un ensemble de spéculations sans véritable fondement » : étant donné que c'est bien ce que démontre la suite de l'article, personnellement je n'ai aucun problème avec cette formulation.
Concernant la forme j'approuve les commentaires de ChoumX, en ajoutant que je préférerais la forme 100 % francisée de "médias" au pluriel, ou alors "media", plutôt qu'un entre-deux. — Lspiste ~palabrer 25 juin 2015 à 22:06 (CEST)
« Théorie controversée » : entre les identitaires et le FN ?
+ 1 global RI et + 1 « théorie de type complotiste »... --Noelbabar (discuter) 25 juin 2015 à 22:20 (CEST)

La discussion semblant se stabiliser, je reprends la synthèse faite par Apollofox pour y intégrer les remarques exprimées :

« Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non européenne, en premier lieu originaire d'Afrique noire et du Maghreb, ce changement de population impliquant un changement de civilisation, le tout avec la complicité des élites et des médias. Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes à la fois sur la méthode et la logique.

Cette thèse a été introduite par l'écrivain français engagé à l'extrême droite Renaud Camus. Elle fut notamment le titre de l'une de ses allocutions publiques, faite en novembre 2010, et de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. Elle est principalement utilisée en tant que néologisme politique : tout d'abord par son auteur, dans le programme des deux micro-partis nationalistes qu'il fonde, puis de façon plus générale par l'extrême droite française, notamment la mouvance identitaire, tout en étant considérée comme complotiste par les dirigeants du Front National. »

S'il n'y a pas d'autres commentaires ni d'objection, je me propose de mettre en ligne cette version du RI pour le 28 juin au soir. — Lspiste ~palabrer 27 juin 2015 à 15:59 (CEST) P.S. : pour cause de répétition, j'ai remplacé le 1er « complotiste » par « conspirationniste ».

Qualifier cette théorie de complotiste, c'est du pur travail inédit. Wikipedia n'a pas à faire la promotion de la position sur le sujet de quelques dirigeants du Front National, même en remplaçant « complotiste » par « conspirationniste » pour ne pas faire de répétition. Pardon de m'être invité dans cette discussion et cet article, je ne le ferai plus. Cordialement.--CUBALIBRE2 (discuter) 1 juillet 2015 à 21:42 (CEST)
@CUBALIBRE2 Euh étant donnez qu'aucun expert ne vient valider ce discours on peut tout à fait admettre qu'il s'agit plus qu'une théorie controversée au sein du FN. @Lspiste, @DocteurCosmos, @Noelbabar, @Apollofox et @ChoumX --pixeltoo (discuter) 1 juillet 2015 à 22:08 (CEST)

Faire figurer dans le RI le caractère conspirationniste du GR est tout sauf du "travail inédit". Bien au contraire, il est important de résumer par ce qualificatif ce qui est développé dans la suite de l'article : l'inanité scientifique de la théorie et sa dénonciation d'élites dirigeantes, désignées comme complices d'un dessein inavouable. Alors je me demande où serait la promotion dont vous parlez. — Lspiste ~palabrer 2 juillet 2015 à 00:36 (CEST)

Tout ça est déjà dans l'article actuel. mais je viens de rajouter:
Donc oui les experts disent que cette thèse est complotiste et Camus lui même appui l'idée d'un complot. Je remets donc l'intro consensuelle et supportée par des sources (et sans aucune source contradictoire, on a déjà assez perdu de temps comme ça). Apollofox (discuter) 1 juillet 2015 à 22:42 (CEST)
Le complotisme de la théorie est même au centre de sa définition. Même si certains adeptes en rejettent cet aspect, la théorie est ainsi définie par Camus, et qualifiée par les analystes.--SammyDay (discuter) 26 juillet 2015 à 17:16 (CEST)

Introduction inacceptable en l'état[modifier le code]

Je constate qu'il n'y a pas encore de consensus sur le libellé de l'intro. Mon opinion est — malgré l'activisme militant de certains individus — qu'il n'est pas acceptable de laisser l'introduction de l'article qualifier de « conspirationniste » la thèse du « Grand remplacement ».

Entendons-nous bien, elle peut l'être, par ex. lorsque ses tenants avancent que le remplacement de population résulterait de la volonté délibérée du grand patronat et de l'« hyperclasse mondialiste » de noyer sous l'immigration la classe ouvrière afin de maximiser l'« armée de réserve » des sans-emplois et par là de faire pression sur les salaires en France et en Europe. (Encore doit-on remarquer que certaines déclarations de porte-paroles des milieux d'affaires tendent à corroborer cette affirmation.)

Mais comparer les taux de fécondité entre Afrique et Europe, examiner les chiffres d'entrées et l'origine des migrants et en déduire des prospectives sur l'avenir des populations présentes en Europe et en France, cela n'a rien de « conspirationniste ».

Au demeurant, rappelons que toute pensée politique est, aux yeux de ses adversaires, « conspirationniste » par définition, est le fait d'individus animés d'un mauvais vouloir et dont le projet est de nuire à la communauté. C'est un terme creux, dont l'abus nuit à la santé intellectuelle.

Les « références » données dans l'article (Nicolas Lebourg, Emmanuel Debono, J.-Y. Camus, Raphaël Liogier, Hervé Le Bras) sont d'une insigne faiblesse, et répondent tous à côté de la question.

D'autre part, s'il est si important de spécifier que Renaud Camus, ces dernières années, est passé à l'extrême droite, ce qui n'est guère contestable, pourquoi ne pas signaler que J.-Y. Camus est un intégriste religieux du judaïsme extrême, que Nicolas Lebourg travaille pour le PS, et que tous les autres se situent explicitement très à gauche ?

Beaugency (discuter) 18 août 2015 à 20:47 (CEST)

Le premier paragraphe, qui présente l'opinion de Renaud Camus, parle bien de conspiration. Et le FN, lorsqu'il reprend le néologisme, refuse son volet "complotiste". Marine Le Pen est-elle une meilleure référence ? En termes d'histoire, sans doute pas. Mais si la seule référence donnée pour contrer à la fois Lebourg, Debono, Camus, Liogier et Le Bras est ton opinion, permets-moi de te rappeler que cette opinion n'a pas de valeur sur ce point.
Si tu trouves des sources pour réfuter que la thèse est conspirationniste ou complotiste, ou si tu trouves des sources pour expliquer que J-Y Camus, Lebourg et leurs compères ne sont pas des spécialistes du sujet, n'hésite pas à le préciser. JY Camus est un spécialiste de l'extrême-droite, Lebourg également, je ne vois pas en quoi il serait déplacé de relever leur opinion à ce sujet.--SammyDay (discuter) 18 août 2015 à 21:15 (CEST)
Fais l'effort de comprendre que le « conspirationnisme » n'est pas au cœur du concept du « Grand remplacement ». Envisager à terme un changement profond de population en Europe, sur la foi des indicateurs démographiques, est une hypothèse qui peut se défendre, qui n'est pas nécessairement infondée, et qui n'a aucunement besoin d'une « conspiration » pour se réaliser, il s'agit d'un processus quasi-mécanique. Que R. Camus envisage que ce processus puisse être accéléré par l'action (qui n'a rien de secret) d'acteurs politiques, économiques et médiatique, c'est son affaire.
Les « autorités » citées dans l'article répondent toutes à côté de cette question car elles embrayent implicitement sur la thèse « Eurabia » qui est tout autre chose, et qui (il suffit de lire Bat Y'Eor pour s'en convaincre) fait clairement état de complots tissés dans l'ombre, allant d'Alexandre Kojève à l'Union pour la Méditerranée de N. Sarkozy, et qui pour les tenants d'Eurabia sont autant de chaînons d'une vaste conspiration antisémite visant à nuire à Israël en soumettant l'Europe au monde arabe.
Bref, cette intro ne peut être maintenue en l'état.
Beaugency (discuter) 18 août 2015 à 22:10 (CEST)
Le complotisme est au cœur de la définition selon les spécialistes et Camus lui même voir, les sources que j'ai rajouté et que je cite dans mon intervention du 1 juillet 2015 à 22:42. C'est limite drôle tous ces contributeurs qui insistent au mépris des sources notoires et de qualité pour nous imposer leur point de vue qui légitimerait cette thèse en enlevant toute notion de conspirationnisme dans l'intro. Vu que tu parle d'Eurabia, le même travail de neutralisation reste à faire sur cet autre article qui en a bien besoin. Apollofox (discuter) 18 août 2015 à 22:41 (CEST)
Personnellement, je ne vais pas "faire l'effort" d'ignorer ce que disent les sources. A moins d'avoir enfin une justification qui ne s'appuie pas sur une opinion personnelle, il n'y a pour moi pas de raison invoquée pour modifier l'intro (je ne comprends même pas que l'on puisse suggérer de se passer de l'opinion de Camus sur sa propre création...)--SammyDay (discuter) 18 août 2015 à 23:10 (CEST)
Soyons sérieux. Le « conspirationnisme » n'est absolument pas au cœur de la définition. Sinon, cela reviendrait à dire que les Amérindiens, les Khmers de Cochinchine, les Aborigènes d'Australie, les Palestiniens, les Goths puis les Tatars de Crimée etc. étaient intrinsèquement « conspirationnistes » lorsqu'ils ont commencé à éprouver le sentiment qu'ils risquaient de se faire remplacer. Beaugency (discuter) 18 août 2015 à 23:21 (CEST)
Bonjour,
Nous n'avons d'autres choix que de suivre strictement les sources.
Selon WP:V, à partir du moment où l'auteur de la théorie (R. Camus) et les spécialistes du sujet (Lebourg, Debono, JY Camus, Liogier) caractérisent la thèse d'une certaine manière (conspirationniste), c'est également ainsi que nous devons faire, que nous partagions leur avis ou non, qu'il soit à nos yeux erroné ou non de le faire.
Selon WP:NdPV, pour ne pas l'indiquer, il faudrait une controverse sur le sujet et des sources indiquant clairement le contraire et de qualité équivalente. Selon WP:PROPORTION, le FN, partie prenante à l'usage du concept, n'en est pas une. C'est aussi dans le contexte, une WP:Source primaire face à des WP:Sources secondaires. (R Camus est aussi une source primaire, mais particulière.)
Des spécialistes ont-ils lancé une controverse sur l'idée que la thèse du Grand Remplacement ne serait pas de nature conspirationniste ? Si oui, lesquels et quelles sont les sources ?
MrButler (discuter) 19 août 2015 à 03:51 (CEST)
@ MrButler :
En effet, il faut suivre strictement les sources. Mais que disent-elles ?
• Emmanuel Debono ne parle nulle part de conspirationnisme,
• Jean-Yves Camus non plus,
• Yannick Cahuzac parle d'autre chose (la thèse « Eurabia », effectivement très complotiste),
• Raphaël Liogier également,
• Reste Nicolas Lebourg, qui cite d'étonnantes racines complotistes néo-nazies maoïstes et pro-soviétiques dont le moins qu'on puisse dire est que l'histoire n'en a guère retenu trace, et qui se fait recadrer par Debono avec des arguments plus sérieux.
• Alors ? Beaugency (discuter) 19 août 2015 à 14:31 (CEST)
Liogier : « L'alliance du gauchisme et du capitalisme aboutirait à ce « Grand Remplacement », dépossession identitaire totale des Européens. Les trois vecteurs du capitalisme transnational, du gauchisme altermondialiste et de l'islam « en expansion infinie » se compléteraient dans la recherche de l'hégémonie totale, la « pantocratie » ». Pas d'Eurabia là-dedans.
François de Souche : « Immigration de remplacement : l’ONU et l’UE organisent la disparition des peuples ».
Les utilisations en politique par Camus (parti de l'in-nocence ou NCPC) dénoncent fortement un complot.
Marine Le Pen : « le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste ».
Quelques autres avis frontistes sur le côté "complot"/conspiration.
Par contre, aucune source ne dit "ce n'est pas une théorie conspirationniste ou "complotiste" (rappel de la définition de complotiste).--SammyDay (discuter) 19 août 2015 à 15:51 (CEST)

@Beaugency : vous savez, la page consacrée au « Grand Remplacement » camusien a déjà un très long historique de discussions, débats en suppression, débats en restauration, débats sur le bistro, débats sur le bulletin des sysops, requêtes aux sysops, controverses de neutralité, discussions sur diverses pages utilisateurs, et j'en passe certainement. Alors vous risquez quand même assez difficilement de faire passer vos idées en débarquant comme un chien dans un jeu de quilles pour asséner de manière aussi péremptoire une contre-vérité du style : « Mon opinion est — malgré l'activisme militant de certains individus — qu'il n'est pas acceptable de laisser l'introduction de l'article qualifier de « conspirationniste » la thèse du « Grand remplacement ». ».
Lesdits « individus » ont en effet quelques raisons pour le faire, car, voyez-vous, Renaud Camus lui-même articule sa construction idéologique sur cette idée conspirationniste : en substance, c'est à dessein que les gouvernants européens ont déconstruit la civilisation européenne de leurs peuples pour mieux les rendre perméables à leur noir dessein de substitution de population, car c'est à dessein que les gouvernants européens font venir autant d'étrangers en Europe car ces étrangers apportent du désordre et de la peur, indispensables à la mise en place d'une politique répressive et coercitive conduisant à la déconstruction consentie de toute l'histoire de liberté inhérente à l'Europe pour instaurer à la place un régime policier fondé sur la surveillance et le contrôle étroit de chaque individu au nom de la liberté et de la sécurité de toute la population — et bien sûr pour servir les intérêts bien compris des fameuses « élites ».
Je divague ? J'invente ? J'hallucine ? Non, j'ai simplement lu les sources rappelées ci-dessus par Sammyday, et aussi comment Renaud Camus lui-même expliquait ses théories il y a cinq ans. Évidemment, entre-temps, le Front National s'est senti pousser des ailes de « parti de pouvoir », abandonnant sa posture provocatrice « anti-système » façon quenelles et compagnie pour rechercher à présent une certaine respectabilité de parti présidentiable, et donc l'outrance des divagations passées de Renaud Camus s'est retournée contre ce dernier comme un boomerang. D'où le rétropédalage assez piteux de ces derniers temps. Étonnant quand même, pour l'homme de lettres qu'il prétend être, de démentir avoir jamais agité des idées complotistes tout en qualifiant ses adversaires de « remplacistes », terme qui suggère par lui-même sans l'ombre d'une ambiguïté que les individus ainsi désignés appartiendraient à une obscure mouvance habitée par l'intention inavouée de promouvoir un « remplacement » : alors si ça ce n'est pas la définition même du complotisme, je n'y comprends vraiment plus rien Rire A+, — Bob Saint Clar (discuter) 19 août 2015 à 19:56 (CEST)
@ SammyDay : Liogier a le nez dans le guidon de son Observatoire du religieux, il est totalement hors sujet.
« aucune source ne dit "ce n'est pas une théorie conspirationniste » : vous n'avez rien de plus spécieux ? Aucune source ne dit que je ne suis pas un imbécile (mais je connais mes limites). Vous noterez toutefois que Rudy Reichstadt, qui contribue (comme Lebourg) à http://tempspresents.com/ et ne cesse de dépister toutes les conspirations complotistes imaginables sur son http://www.conspiracywatch.info/, n'a jamais trouvé mot à dire de R. Camus et de son GR.
@ Bob Saint Clar : l'exposé de votre ressenti est intéressant, merci. La question reste que l'introduction de l'article, en assénant d'entrée un qualificatif infamant, l'étend ipso facto à toutes les personnes et opinions dont on juge qu'elles vont dans le même sens que R. Camus — Michèle Tribalat par exemple. Et cela n'est pas acceptable.
Permettez-moi enfin un argument un peu facile : l'actualité en cours montre que se sont mises en branle vers l'Europe des masses sans précédent de migrants. Or, ce que reprochent avant tout Camus et ses pareils aux élites et aux médias, ce n'est pas de comploter, c'est de vivre dans le déni. Beaugency (discuter) 20 août 2015 à 22:23 (CEST)
Ce n'est pas spécieux de vous demander de contredire, avec vos propres sources, les références citées dans l'article. Pour l'instant, tout ce que vous montrez, c'est que les sources qui se sont penchées sur le sujet ne l'ont pas toutes qualifié de "conspirationniste". Toutefois, aucune d'entre elles n'a précisé que la vision planifiée du Grand Remplacement était justifiée. Tribalat ne parle justement pas de cette planification, et elle n'a pas défini elle-même le Grand Remplacement : elle n'est donc pas concernée par le côté conspirationniste ou complotiste de la chose. Seuls Camus et ceux qui acceptent la définition qu'il en donne sans réserve peuvent être concernés par un qualificatif qui n'a rien d'infamant, et qui représente l'état actuel des connaissances.--SammyDay (discuter) 20 août 2015 à 22:32 (CEST)

@Beaugency : mais où diantre avez-vous vu que « l'introduction de l'article, en assénant d'entrée un qualificatif infamant, l'étend ipso facto à toutes les personnes et opinions dont on juge qu'elles vont dans le même sens que R. Camus — Michèle Tribalat par exemple. Et cela n'est pas acceptable » ? Si vous avez des idées qui, par certains aspects, recoupent celles de Camus, mais n'embrassent pas ses présupposés complotistes, eh bien, vous faites par exemple comme Finkielkraut lorsqu'on avait tenté de rapprocher les idées de Renaud Camus de celles exprimées par L'Identité malheureuse : vous exprimez vos idées avec vos mots et vous n'empruntez pas ceux de Renaud Camus, vous ne vous appropriez pas cette idée de « Grand Remplacement » tout en prétendant ne pas savoir ce qu'elle signifie, c'est aussi simple que cela. Camus lui-même l'explique d'ailleurs fort clairement : « Finkielkraut ne parle pas de Grand Remplacement, ni de changement de peuple et de civilisation, encore moins de colonisation africaine ou de conquête musulmane : ce ne sont pas ses mots et ce ne sont pas ses idées. » (Renaud Camus, dans Boulevard Voltaire en 2013)
Tandis que si l'on se réfère explicitement au « Grand Remplacement », sauf à dire que les mots n'ont pas de sens, on fait référence à tout ce que ce concept introduit par Renaud Camus signifie. « Or, ce que reprochent avant tout Camus et ses pareils aux élites et aux médias, » pour reprendre ce que vous dites, « c'est de vivre dans le déni » ... du Grand Complot ! Car vous aurez beau tournicoter les écrits de Camus dans tous les sens, vous retomberez toujours sur ses fantasmes de complots, et de complots au pluriel s'il vous plaît :
  1. complot des « élites » contre leurs peuples à travers la « Grande Déculturation » (sic !) dont le « déni » fait partie,
  2. complot des immigrants animés tous autant qu'ils sont par une soif de « conquête territoriale » de l'Occident au nom de leur religion,
  3. complot conjoint des immigrants et des « élites », les premiers pour perpétrer leur « nocence » (re-sic !) dans le cadre de leur objectif de conquête territoriale, les secondes pour instrumentaliser cette « nocence » au service de leurs propres intérêts.
Comme je sais qu'en pareil pareil cas on affecte ostensiblement de comprendre le contraire de ce que disent les sources en espérant que le lecteur de passage vous croira sur parole sans faire l'effort de cliquer sur les liens fournis qui, évidemment, démentiraient vos allégations, le plus simple est encore d'en reproduire ci-dessous le contenu, comme cela au moins chacun peut juger sur pièces (en plus je dois dire que quand on a affaire à un client pareil, on aurait tort de bouder son plaisir !) :
  • Renaud Camus, dans Boulevard Voltaire en 2013 :
    • « Car le Grand Remplacement n’est possible qu’accompagné du Grand Effacement ». Le Grand Effacement me va très bien. C’est ce que j’ai appelé moi-même l’enseignement de l’oubli, l’industrie de l’hébétude, la Grande Déculturation. »

    • « Est-ce que vous ne sentez pas cette puanteur, déjà, ce mélange de mensonge permanent, de trahison, de peur, d’argent sale, de sales petits calculs, d’imbécillité organisée, de violence, de fanatisme, de haine de la France, de haine de soi ? »

    • « Marseille est à la France ce que fut Alger à la conquête de l’Algérie : la tête de pont, le lieu de débarquement des troupes fraîches, le centre d’entraînement des corps d’élite, le laboratoire central. C’est d’ailleurs une bonne occasion de comparer les deux conquêtes, les deux colonisations, la colonisation tout court et la bien nommée contre-colonisation (...). »

  • Renaud Camus, dans Riposte Laïque en 2010 :
    • « Inutile de préciser que la condition indispensable à la mise en œuvre de ce remplacisme, c’est ce que j’ai appelé ailleurs la Grande Déculturation, l’enseignement de l’oubli, l’effondrement des systèmes de transmission : un peuple qui connaît ces classiques ne se laisse pas mener sans regimber dans les poubelles de l’histoire. Il faut qu’il ne sache plus qui il est, ce qu’il est, ce qu’il a été, pour accepter d’être remplacé. »

    • « La nocence c’est bien sûr la nuisance, au sens écologique du terme, les atteintes à la nature et à la qualité de la vie, qualité de l’air, qualité de l’eau, qualité du paysage, du patrimoine. Ce sont aussi toutes les atteintes aux personnes et aux biens, des fameuses incivilités, si délicatement nommées, jusqu’au crime organisé. »

    • « Je ne dis certes pas que toute la nocence a là son unique source. Je dis qu’il faut être aveugle ou bien d’une mauvaise foi sans nom pour ne pas voir et pour ne pas dire, pour ne pas vouloir qu’on dise, que la nocence a partie liée à la conquête. Mieux, et c’est le point auquel j’ai voulu consacrer cette allocution, qu’elle en est, avec la démographie, mais c’est un autre sujet, un des principaux instruments, un des moyens, et qu’on peut appeler militaire : son bras armé. »

    • « Ces responsables laïques se trompent de religion. Ils confondent avec la leur, celle de leurs ancêtres. (...) Sa préoccupation première [à la communauté musulmane], (...) c’est son propre triomphe, c’est la plus grande gloire de son dieu, c’est l’établissement toujours plus ferme et toujours plus large de son emprise sur le monde, soit par la conversion, soit par la conquête, et de préférence les deux en même temps. »

    • « Ne vous y trompez pas, cependant. Ce n’est pas à des voyous que vous avez affaire : c’est à des soldats. Enfin si, ce sont bien des voyous, mais ces voyous sont une armée, le bras armé de la conquête. Peu importe qu’ils en soient conscients ou pas, et d’ailleurs je pense qu’ils le sont bien plus qu’on ne le croit. La nocence (...) est l’instrument du Grand Remplacement, du changement de peuple, de la contre-colonisation, de la conquête, de l’élargissement permanent des zones de territoire déjà soumis aux néo-colonisateurs. »

    • « Je me suis fait taper sur les doigts, j’en ai l’habitude, pour avoir parlé de nettoyage ethnique, à ce propos. Très bien, nous ne voulons fâcher personne : parlons simplement de ménage, de ménage militaire. (...) Les attaques dont font l’objet les policiers, les pompiers et même les médecins dès qu’ils s’aventurent dans les zones déjà soumises le montrent assez : c’est en termes de territoire, de défense et de conquête du territoire, que se posent les problèmes qu’on réduit quotidiennement à des questions de délinquance, de lutte contre la délinquance. »

Bonne lecture ! Rire Bob Saint Clar (discuter) 21 août 2015 à 22:00 (CEST)
@ Bob Saint Clar : Je connais déjà ces textes et d'autres (sans quoi je ne me serais pas hasardé à intervenir dans ce débat). Je ne verrais nulle objection à ce qu'en introduction de l'article à lui consacré, R. Camus soit présenté comme « taxé d'opinions complotistes » lorsqu'il parle de GR. Mais strictement rien dans les citations que vous donnez ne valide l'idée que la perception (juste ou erronée, peu importe) d'un remplacement en cours de population devrait forcément, intrinsèquement, être inspirée par une vision conspirationniste.
Jeter l'anathème « conspirationniste » est un élément polémique de langage qui peut être appliqué à n'importe quelle idée, n'importe quel mouvement politique. Il ne manque pas de citations faisant état de collusion entre le FN et l'UMP (Cl. Bartolone), entre le PS et le FN (J.F. Copé), sans parler de l'« UMPS » chère aux Le Pen. Mais partir de là pour décrire le socialisme, le libéral-conservatisme et le nationalisme comme par définition « de style conspirationniste » serait une faute. Or, c'est le genre de faute qui est commise dans cette introduction. Beaugency (discuter) 21 août 2015 à 22:37 (CEST)
Bon, toujours les mêmes opinions à l'emporte pièce, mais aucune source notoire et de qualité qui contredit toutes les autres sources qui disent que le Grand remplacement est conspirationniste. Beaugency on te le répète (ainsi qu'Albergrin qui a lancé une controverse de neutralité... lui aussi sans sources :-), cette page n'est pas un forum, tes opinions ne peuvent pas remplacer des sources de qualité, relis les principes fondateurs. Apollofox (discuter) 22 août 2015 à 00:11 (CEST)
@ Apollofox : Le problème est qu'il n'y a pas la moindre source, de qualité ou pas, donnée dans l'article ! Celles citées ne confirment en rien l'accusation et/ou parlent d'autre chose. Pour preuve, Bob Saint Clar en est réduit, en désespoir de cause, à citer des phrases polémiques de R. Camus en exigeant qu'on lui fasse confiance quand sa subjectivité y flaire des mobiles « conspirationnistes ». Textes outranciers, il se peut, mais il faut plus que les solliciter pour y détecter la description d'une « vision planifiée » ! Il y a vraiment un problème, là. Beaugency (discuter) 22 août 2015 à 00:45 (CEST)
@Beaugency : il y a en effet un problème quand on s'obstine dans le déni à la fois du sens des sources primaires et de l'analyse convergente qui en est faite par les sources secondaires depuis la gauche de la gauche jusqu'à la droite de la droite de l'échiquier politique français. Je vous invite donc à publier vos analyses originales dans un ouvrage ou une revue de notoriété suffisante si vous souhaitez les voir prises en compte, ou à défaut dans un blog quelconque mais dans ce cas évidemment Wikipédia ne pourra les retenir. En tout état de cause, persévérer ici à nier la réalité, le sens et la pertinence des sources disponibles ne pourra que vous mettre à terme en délicatesse avec le 4e principe fondateur de ce wiki : « Wikipédia n'est pas un forum de discussion. En conséquence, tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. Ainsi pour rendre les articles aussi objectifs que possible, même les articles aux sujets controversés, ceux-ci ne doivent pas être le prétexte à un quelconque prêche. Gardez à l'esprit que ceci est une encyclopédie, ce qui signifie que ce n'est pas de nombreuses autres choses. » Cela signifie aussi que WP:FOI s'applique jusqu'à ce que la mauvaise foi du contributeur devienne patente. Pensez-y Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 22 août 2015 à 12:00 (CEST)
@ Apollofox : « Wikipédia n'est pas un forum de discussion » : merci de le rappeler, puisque c'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre en disant que votre ressenti individuel et vos interprétations personnelles (véridiques ou erronées, peu importe) n'avaient pas leur place ici. Votre engagement idéologique est certainement estimable, mais je ne veux ni ne dois en entendre parler. Revenons au problème central : il y a, assénée dans l'intro, une affirmation qui se veut insultante et dévalorisante, mais qui ne s'appuie sur aucune source. Peut-on maintenir en l'état pareille intro ? Beaugency (discuter) 22 août 2015 à 23:47 (CEST)
@Beaugency : la mention de la nature complotiste du Grand Remplacement, dont vous jugez qu'elle « se veut insultante et dévalorisante », est simplement factuelle, comme cela vous a déjà été dit. Il vous a également déjà été rappelé plusieurs fois que, contrairement à votre affirmation récurrente selon laquelle cette mention « ne s'appuie sur aucune source », elle est bel et bien documentée par des sources secondaires qui traitent du Grand Remplacement. En revanche, vous, vous n'avez à ce jour présenté aucune source secondaire traitant du Grand Remplacement susceptible de neutraliser, et encore moins d'invalider, ce qu'expriment les sources actuelles de l'article. Par conséquent, vous voudrez bien revenir lorsque vous aurez identifié de telles sources divergentes : ce n'est qu'ainsi que Wikipédia se construit. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 août 2015 à 23:20 (CEST)

Sources supplémentaires[modifier le code]

Pour info, quelques sources supplémentaires indiquant que la théorie du « Grand Remplacement » est complotiste :

MrButler (discuter) 23 août 2015 à 22:28 (CEST)

Casse de "Grand Remplacement"[modifier le code]

Le grand remplacement est une théorie et à ce titre ne devrait pas comportait de majuscules. En le capitalisant, on lui accorde une authenticité historique qu'il n'a pas. Je propose que l'article soit renommé Grand remplacement puisque chaque article de Wikipédia commence par une majuscule et que Le Grand Remplacement soit remplacé par Le grand remplacement. La relativité générale n'a pas de majuscule.--2A01:E34:EF68:87F0:5C5E:31B7:AB45:1BAA (discuter) 7 octobre 2015 à 17:37 (CEST)

J'approuve la proposition. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 octobre 2015 à 17:47 (CEST)
Remplaçons le Remplacement. Chris93 (discuter) 7 octobre 2015 à 18:11 (CEST)
Je suis d'accord, et d'ailleurs, j'en étais resté là. Je pense que l'article a dû être renommé - de façon d'ailleurs non neutre. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 octobre 2015 à 19:46 (CEST)
Fait. J'avoue être un peu aux fraises en ce qui concerne ce genre de détail typographique, donc merci pour l'info, je n'avais pas remarqué le renommage. Apollofox (discuter) 7 octobre 2015 à 20:28 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

Y a-t-il encore un problème flagrant de neutralité sur cet article ?--SammyDay (discuter) 15 octobre 2015 à 18:03 (CEST)

On a envie de répondre : « Ben non, toujours pas...» En tout cas pas plus que lorsque le bandeau a été hissé, et le temps est sans doute venu d'amener le pavillon. — Lspiste ~palabrer 18 octobre 2015 à 13:25 (CEST)
+ 1 --Noelbabar (discuter) 18 octobre 2015 à 22:59 (CEST)
Reçu. Paré à la manœuvre...— Lspiste ~palabrer 20 octobre 2015 à 22:01 (CEST)

6.1 Bibliographie[modifier le code]

Pardon, comme il n'est pas permis pour moi de changer l'article lui-même, laissez-moi attirer votre attention sur le fait que l'article "Grand remplacement" est cité dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung d'aujourd'hui. Peut quelqu'un s.v.p. ajouté l'info à la bibliographie?

  • Lorenz Jäger: "Identitätspolitik und lokale Gemeinschaften". Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24. Février 2016, p. N3

Il n'y a pas encore un article sur l'auteur dans ce Wikipédia: [Wiki allemand https://de.wikipedia.org/wiki/Lorenz_J%C3%A4ger]

Kungfu-Korrektor (discuter) 24 février 2016 à 11:21 (CET)

Il est simplement cité ou fait l'objet d'une analyse approfondie ? Seul le second cas justifierait de l'inclure dans la bibliographie. Quoi qu'il en soit, n'hésitez pas à nous transmettre ici des éléments de l'article, traduits si possible et susceptibles d'enrichir l'article. --EB (discuter) 24 février 2016 à 11:54 (CET)
Bonjour, l'article n'est pas disponible sur le site du FAZ. Est-ce normal ? Cordialement, choumix (discuter) 24 février 2016 à 11:59 (CET). Repris : il n'apparaît pas ici non plus ; mais le dernier article de Jäger listé remonte à fin décembre 2015. Cordialement, choumix (discuter) 24 février 2016 à 12:07 (CET).
Merci pour vous réponses. C'est normal que l'article n'est pas ou pas encore en ligne. On peut le trouver dans l'archive, mais il faut payer: http://fazarchiv.faz.net/ J'ai la version imprimée devant moi, et elle commence comme ça: "Gibt es den 'Großen Austausch', von dem der französische Schriftsteller Renaud Camus spricht? Und wenn ja, welche Wirkungen hat er für das Vertrauen in Ortschaften?" "Est-ce qu'il y a 'le Grand remplacement' dont l'écrivain Français Renaud Camus parle? Et si qui, quels effets a-t-il pour la confiance dans les localités?" Puis: "[...] eine Art Manifest [...]. Es heißt 'Revolte gegen den großen Austausch [proprement 'échange']'. Der französische, von Camaus lancierte Begriff heißt 'Le Grand Remplacement'. In der französischsprachigen Wikipedia wird diese Idee als Verschwörungstheorie bezeichnet." "[...] une sorte de manifeste [...] Il s'appelle 'Le Grand remplacement'. Le concept Français lancé par Camus s'appelle 'Le Grand Remplacement'. Dans la version francophone de Wikipédia cette idée est désignée comme une théorie de type conspirationniste."
Merci pour ces éléments. Pas vraiment de quoi enrichir l'article, Wikipédia est d'ailleurs cité (ce qui n'est pas vraiment un gage de sérieux journalistique)... --EB (discuter) 24 février 2016 à 13:26 (CET)
Je ne suis pas tout à fait d'accord ; cela montre un intérêt outre-Rhin pour ce sujet, en s'interrogeant s'il est applicable à l'Allemagne. Citer Wikipédia, dans ce contexte, est plutôt un premier contact avec le sujet ; j'imagine que l'auteur ne se borne pas à cette source et développe ensuite son propre argumentaire. Enfin, sans avoir le texte sous les yeux, difficile à dire. Je placerais bien cet article dans la bibliographie, moi. Cordialement, choumix (discuter) 24 février 2016 à 15:19 (CET).
Il semble que l'auteur utilise la diagnose de théorie conspirationniste sur Wikipédia pour demander, de manière ludique et provocante, si les faits ne pourraient pas aussi justifier de parler d'une vraie conspiration: "Ist es eine Verschwörungstheorie? Vor vier Jahren forderte der Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für Migranten, Peter Sutherland, die Staaten der Europäischen Union sollten ihre nationale Homogenität 'untergraben' oder 'schwächen' ('should undermine national homogeneity'), wie die BBC am 21. Juni 2012 meldete (www.bbc.com/news/uk-politics-18519395)." "Est-ce que c'est une théorie conspirationniste? Il y a quatre ans que l'envoyé spécial de Nations unies Peter Sutherland a invité les états de l'Union européenne de 'miner' ou 'affaiblir' leur homogénéité nationale ('should undermine national homogeneity'), comme le BBC a raporté le 21 juin 2012 ([www.bbc.com/news/uk-politics-18519395 http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395])."Kungfu-Korrektor (discuter) 25 février 2016 à 00:26 (CET)

Francocentré ?[modifier le code]

Est-ce que le terme n'est bien réservé qu'à la France, comme l'intro l'indique ? En effet on mentionne ci-dessus des tas de sources pas en français (je n'est pas détaillé, mais j'en déduit que ça ne parle pas nécessairement de France), et j'observe sans difficulté, par exemple, des "articles" à propos de la Belgique, par exemple lexpress et lepeuple (ce sernier semble, heu, non neutre). Cela ne viserait pas, dans l'absolu, toute l'Europe, dans son acception la plus courante (même si Camus visait spécifiquement la France) ? Askywhale (discuter) 11 mars 2016 à 15:04 (CET)

Proposition de fusion entre Grand remplacement et Eurabia[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Doublon probable, en plus étant donné le bandeau "controverse de neutralité", on peut penser à un POV fork. — TomT0m [bla] 30 juillet 2016 à 16:13 (CEST)

Contre fort : Proposition totalement dénuée de pertinence, y compris dans l'argument « on peut penser à un POV fork ». Il est proposé de mélanger deux concepts ayant une source très différente et clairement identifiée : Impensable. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2016 à 17:45 (CEST)
Euh, deux sources = 2 POV. C'est pas la source qui définit le concept, qui, si j’ai bien lu l'intro de Grand Remplacement, n’est même pas clairement défini. Si on argumente en justifiant les POV forks maintenant c'est qu'on a jeté à la poubelle la NPOV. — TomT0m [bla] 31 juillet 2016 à 09:46 (CEST)
Quel article qualifiez vous de POV fork de l'autre ? Manuré Tuloffi (discuter) 31 juillet 2016 à 17:05 (CEST)
Contre fort : quelle idée ! Les deux concepts ont des origines différentes et ne signifient aucunement la même chose. Dans les propositions de fusion amusantes, on pourrait également proposer de fusionner pouls et pression artérielle... Cdt --Thontep (d) 30 juillet 2016 à 20:52 (CET)
Contre fort : si des convergences sont à pointer, certaines ayant été évoquées en PDD de Grand remplacement, la fusion ne se justifie pas pour autant. choumix (discuter) 30 juillet 2016 à 20:56 (CEST).
Contre Notions distinctes. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 30 juillet 2016 à 21:15 (CEST)
Contre Deux théories d'origines différentes.--Albergrin007 (discuter) 30 juillet 2016 à 23:52 (CEST)
Pour fort L'avis des wikipédiens, c'est bien, sauf quand ils ne s'appuient sur aucune source. En effet, plusieurs spécialistes sur la question on bien précisé que la thèse conspirationniste du grand remplacement de Camus a été complètement pompée sur la thèse conspirationniste d'eurabia de Bat Ye'or. Il n'y a en effet aucune nuance entre les deux (remplacement de la population européenne de souche par une population immigrée musulmane nord africaine et ses descendants avec la complicité des élites européennes). "une idée par ailleurs commune dans l'extrême-droite depuis 40 ans". Rien de nouveau avec Camus donc. Donc la proposition de fusion que je soutiens depuis le début est tout à fait logique et légitime. J'aimerai que ceux qui sont contre la fusion amènent des sources qui montrent les différences ou disent qu'elles sont des "notions distinctes" qui justifieraient 2 articles qui traitent exactement de la même théorie par deux auteurs différents.
Sources:
  • Yannick Cahuzac, chercheur et spécialiste de l'extrême-droite sur internet: "Le rejet de l'immigration, particulièrement de l'immigration dite musulmane, s'articule sur les sites les plus radicaux sous les traits de la théorie du complot Eurabia, faisant de l'immigration arabo-musulmane un plan des élites pour arabiser – et aujourd'hui islamiser - l'Occident. Cette théorie rencontre un certain écho dans l'idée du "grand remplacement" théorisé par Renaud Camus, une idée par ailleurs commune dans l'extrême-droite depuis 40 ans." [45]
  • Raphaël Liogier, sociologue: "Camus va jusqu'à promouvoir la thèse du complot musulman contre l’Occident d'Eurabia, initialement confinée à quelques groupes extrémistes puis banalisée par quelques écrivains, dont Camus lui-même, dans son livre Le Grand Remplacement" [46]
  • Pascal Blanchard (historien), spécialiste de l'Empire colonial français, des enjeux de diversité et des histoires de l'immigration: "Le mythe du « grand remplacement » en témoigne (comme la projection fantasmée d'Eurabia), mais n'a connu le succès qu'une fois disjoint de la notion de "complot juif" Vers la guerre des identités ?: De la fracture coloniale à la révolution ..., La découverte, 2016
Apollofox (discuter) 1 août 2016 à 22:34 (CEST)
Pour fort A mon sens, le Grand remplacement (2010) est effectivement un épisode du film Eurabia (2005). L'approche téléologique me paraît non seulement pertinente, mais fondée scientifiquement.(Apollofox a emporté ma conviction avec ses sources). A l'évidence, ces idées ont essaimées dans le débat public et ne sont plus la propriété des uns ou des autres. Pour ma part, je suis las de ce genre de théories conspirationnistes (nouvel ordre mondial, complot franc-maçons / illuminatis, pédo-satanisme, invasion extra-terrestre, etc) qui, à chaque fois, tournent au pugilat et imposent à la communauté des wikipédiens un travail dément pour rien ou presque. C'est la solution la moins fastidieuse pour neutraliser le tout et ça n'interdit en rien un système d'articles détaillés sur tel ou tel aspect particulier (à l'exclusion bien sûr des sources dépendantes ou en conflit d'intérêts avec le sujet). Cordialement.--Carthagena (discuter) 4 août 2016 à 17:02 (CEST)
Pour fort deux noms pour la même théorie complètement farfelue. Cdlt, Lyon-St-Clair [Allô ?] 6 août 2016 à 20:42 (CEST)
Pour Il s'agit exactement de la même idée (idiote…), le terme « Grand Remplacement » étant celui qui s'est imposé ces dernières années en France… --Superbenjamin [discuter] 8 août 2016 à 14:06 (CEST)
Contre : demande dépourvue de justification. La seule chose commune à ces deux concepts, ce sont leurs détracteurs. Zapotek Farm-Fresh email.png 9 août 2016 à 15:15 (CEST)
plutôt Pour, convaincu par l'exposé d'Appolofox. --Catarella (discuter) 9 août 2016 à 22:44 (CEST)
Pour très fort. Je rejoins tout à fait l'analyse d'Appollofox. Qui plus est personne ne semble avoir daigné me répondre à mes interpellations sur Wikipédia:Pages_à_fusionner#Discussion_Eurabia. Xavier Combelle (discuter) 10 août 2016 à 08:29 (CEST)
Contre Le fait que ces théories se rejoignent dans leur thématique n'empêche pas des divergences dans leur approche par leurs détracteurs (tous ne sont pas d'accord pour les lier, Appolofox ayant juste cité les partisans de cette filiation) et par leurs partisans (la thèse de Camus a des admirateurs qui la redéfinissent pour coller à leurs idées - comme le FN -, et l'éloignent du concept d'Eurabia). Il ne semble donc pas nécessaire de fusionner les deux articles, parfaitement liés l'un à l'autre de toute façon par les liens internes (on pourrait voir d'ailleurs qu'on a gardé séparés Complot judéo-maçonnique de lobby juif, théorie du complot juif de théorie du complot sioniste, groupe d'influence de réseau d'influence...) .--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:16 (CEST)
Contre fort : je m'étonne passablement de cette proposition, les deux notions étant proches mais distinctes. Je ne résiste pas au plaisir de rappeler à nos chers amis fusionnistes le mot d'ordre à la mode en ce moment : « pas d'amalgame ! » Plus sérieusement, Eurabia parle d'une Europe envahie par les Arabes (ou Arabo-musulmans). Le Grand Remplacement est une notion proche mais plus large puisqu'elle inclue les autres populations non-européennes (ou non-blanche) : Africains, Roms, etc. (« Un texte circule ainsi sur la blogosphère de droite. Intitulé « Le grand remplacement par A + B », il additionne les immigrés venus du Maghreb, d’Afrique subsaharienne et d’Asie et leurs descendants, soit plus de 6 millions de personnes. [...] Il y adjoint enfin, pêle-mêle, des Français et des étrangers qu’il considère comme des « allochtones extra-européens » : 800 000 Roms, 500 000 harkis, 800 000 Antillais, entre 400 000 et 800 000 « immigrés clandestins » - Frédéric Joignot, « Le fantasme du « grand remplacement » démographique », Le Monde, 23 janvier 2014). De plus, Eurabia se limite à l'Europe, alors que Camus a présenté le Grand Remplacement comme en cours dans d'autres zones géographiques : « Pour l’écrivain, il est impossible que le peuple français cohabite avec des peuples « allogènes » non européens sans perdre son identité. Il affirme qu’aux Etats-Unis, le pays du « melting-pot », « où le changement de peuple est en cours comme chez nous », la situation est telle que « les descendants des bâtisseurs de cette nation s’y trouvent désormais minoritaires ». » (idem). Ces votes fusionner me semblent donc en l'état relever d'une maitrise trop peu poussée du sujet. Melancholia (discuter) 12 août 2016 à 21:05 (CEST)
Notification Melancholia : Ces différences sont issuues d'une analyse exlusives des points de vues singuliers des auteurs non ? Donc par définition, il n'y a aucun recul. Si je te dis "les différences sont sans importances", tu n'as rien pour me contrer. — TomT0m [bla] 15 août 2016 à 19:36 (CEST)
Comme tu as pu le lire dans la source secondaire ci-dessous, certaines analyses ne provenant pas des auteurs des concepts font effectivement état des différences qu'a pointées Melancholia. SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:26 (CEST)
Si on enlève le sarcasme (les blagues sur le "pas d'amalgame" ont toujours une étrange connotation [47]...), la remarque de Mélancholia pourrait être valable mais: 1) La source du Monde ne parle même pas d'Eurabia, on à donc un bon gros TI et 2) on a toujours pas une source sérieuse (lire hors extrême droite) de la part des opposants à cette fusion qui dit noir sur blanc (haha) que les notions sont différentes, et surtout, en quoi. Une discussion qui me rappelle étrangement le POV pushing sans sources qu'on avait déjà dû affronter de la part de Mélancholia et consorts sur l'article grand remplacement. Et qui va surement se poursuivre sur Eurabia vu la non neutralité de cet article actuellement. Les articles politiques sur wikipédia ne sont généralement pas glorieux, mais ceux touchant aux thèses d'extrême droite sont une catastrophe. Apollofox (discuter) 16 août 2016 à 20:42 (CEST)
Contre, absolument. Il suffit de confronter les deux articles pour voir qu'ils ne sont pas fusionnables. La thèse Eurabia est nécessairement conspirationniste (elle postule explicitement l'existence d'une vaste conjuration anti-juive incluant jusqu'à Nicolas Sarkozy et son « Union pour la Méditerranée »), la thèse Grand remplacement ne l'est pas intrinsèquement (elle décrit un processus migratoire incontesté, c'est dans l'interprétation du processus que peut apparaître une dimension complotiste). Beaugency (discuter) 20 août 2016 à 12:47 (CEST)
Contre fort : deux conceptes différent. Je pense presque mot à mot comme Beaugency ci dessus, sauf que je rajoute que beaucoup de gens contestent même l'existance et le niveau de ce processus migratoire Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 18:53 (CEST)
Pour fort : les interprétations données par les instrumentistes du GR et par ceux d'Eurabia présentent quelques variations, mais c'est bien la même partition qui est utilisée. Fusionner les deux articles est plus que légitime, c'est nécessaire en l'occurrence. De plus, cela permettra de mieux comparer ce que ces interprétations ont en commun et ce qui les distingue l'une de l'autre. — Lspiste ~palabrer 21 août 2016 à 14:58 (CEST)
Contre Ce sont deux concepts différents, même s'ils peuvent se recouper sur certains points. D'ailleurs les citations amenées par Apollofox ne font qu'établir des points de convergence, ce dont on se serait par ailleurs doutés : elles ne prouvent absolument pas qu'elles sont identiques sur le fond. (Je souhaite par ailleurs bonne chance à ceux qui voudront retaper ces pages, mais c'est une autre question...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 21:45 (CEST)

Discussion Eurabia[modifier le code]

@TomT0m Hégésippe Cormier Thontep ChoumX Oiseau des bois Albergrin007 à part leur nom et la personne ayant donné ce nom, je ne vois pas de différence entre les deux théories, J'ai parcouru en vain les page de discussion de grand remplacement et d'eurabia, sans quelqu'un peut-il me les pointer ? Xavier Combelle (discuter) 31 juillet 2016 à 10:01 (CEST)

Pour reprendre rapidement ce que j'ai dit ci-dessus, certains partisans du grand remplacement le redéfinissent pour l'éloigner du concept premier de Camus, et ce faisant, le séparent de la théorie similaire d'Eurabia. Le nom utilisé est également important puisque ces théories ne semblent pas être confondues l'une avec l'autre dans les médias - même ceux qui pensent qu'elles ont la même filiation ou la même origine les distinguent [48].--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:18 (CEST)
Notification Sammyday : Intéressante cette source secondaire. Elle semble bien différencier d'une certaine manière les deux, mais au contraire pour les rapprocher dans l'analyse non ? Ne serait-il pas plus pertinent d'avoir un seul article genre "fantasme d'envahissement culturel" dont ont pourrait avoir plusieurs instances ? Ça semble pertinent si, au delà des sources primaires que sont les auteurs respectifs, les sources secondaires qui les interprètent les regroupent dans l’analyse. Clairement il y a une continuité d'après les auteurs - les questions de complot juif ayant été peu à peu pas mal nuancées après la secondaire guerre mondiale, il semble que l’extrême droite n’ai connu un succès qu'avec des théories similaires mais dissocié de ces thèmes d'après les auteurs. — TomT0m [bla] 15 août 2016 à 19:32 (CEST)
Toutes les sources secondaires ne les regroupent pas - même si celles qui en parlent valident effectivement une même paranoïa. Je ne suis pas sûr par contre qu'on puisse se mettre d'accord sur le titre d'un tel article regroupant les deux notions sans en mettre une particulièrement en avant.--SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:24 (CEST)
Merci Sammyday et Tomtom, c'est la source que j'avais mentionné plus haut ;-) et oui l'auteur regroupe les deux théories qui ne sont distinguées que par leur noms respectifs. Pour l'article "fantasme d'envahissement culturel" il permettrait de compiler toutes ces théories conspirationnistes et racistes en un seul article, en montrant bien au lecteur grâce aux sources que le grand remplacement est juste la version francisé d'Eurabia (en creusant un peu je suis sûr qu'on va trouver que chaque pays a sa version). Avec le principe de moindre surprise cependant, je pense que "Théories conspirationnistes d'Eurabia et du grand remplacement" serait un titre plus acceptable. Apollofox (discuter) 16 août 2016 à 20:33 (CEST)

Cela me parait impossible vu le débat avec si peu de consensu, à l'heure actuelle, de fusionner des articles aussi polémiques et aussi long et densément sourcés/anotés. Je clôture. --Nouill 3 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

Causeur et INSEE[modifier le code]

Bon alors on va reprendre simplement la source et son lien avec l'article (je précise que lorsque je cite le nom du média, c'est à l'auteur de l'article dont il est question que je fais évidemment référence).

Dans l'article de Causeur, le titre fait explicitement référence au Grand Remplacement, et cite notamment les travaux de Tribalat. Il me semble donc que ce paragraphe est logiquement en phase avec le paragraphe de Tribalat - étant donné que ni l'auteur de l'article ni le journal ne sont des références particulières. Pour cela, je trouvais que l'article faisait bien partie du sujet, et que sa mention était assez logique.

Pour ce qui est de la reprise de l'analyse d'Atlantico, j'ai du coup un gros souci :

  • Atlantico reprend le rapport de l'INSEE pour l'interpréter, mais ne cite ni Tribalat ni le Grand Remplacement - je suppose que l'un des deux auteurs pourrait être Alain Nueil, qui est un ancien haut fonctionnaire.
  • Causeur ne parle pas d'Atlantico, dit que l'interprétation fait partie du rapport de l'Insee[1] (ce qui est d'après Albergrin007 faux, puisqu'il l'attribue à l'analyse d'Atlantico) et met en avant Tribalat.

Donc de deux choses l'une :

  • soit le rapport de l'Insee contient bien cette interprétation, et dans ce cas on garde l'article de Causeur, sans avoir besoin d'Atlantico ;
  • soit le rapport de l'Insee ne contient pas cette interprétation, et dans ce cas l'article de Causeur n'est pas fiable - et ce quoi qu'en dise Atlantico, auquel il ne se réfère pas en tant que source secondaire. Parce que si Causeur cite l'analyse d'Atlantico en l'attribuant à l'INSEE, la fiabilité de la source est grandement remise en question...

Je n'aurais sans doute pas dû annuler la dernière modification d'Albergrin007 (qu'il m'en excuse) mais de mon point de vue, si on cite Atlantico, c'est pour décrédibiliser Causeur - et du coup, si Causeur n'est pas crédible, ce passage n'a rien à faire dans l'article. SammyDay (discuter) 4 octobre 2016 à 00:33 (CEST)

D'accord avec vous à une réserve près : il n'y a pas d'interprétaion de la part de l'INSEE mais simplement des chiffres qui disent que depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%) et que celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%). A partir de ces chiffres il y a interprétation de Causeur. Ces chiffres se trouvent dans des tableaux INSEE et semble-t-il c'est Atlantico qui les a relevés puis transcrits littéralement et qui questionne un prof au sujet de ces chiffres (= ensuite interprétations de ce Prof et d'Atlantico), Causeur reprenant la question d'Atlantico entre guillemets et semblant attribuer la phrase à l'INSEE. L'interprétation de Causeur dit : "ces chiffres = Grand remplacement + met en avant Tribalat" donc en effet logique et pertinent de mettre Causeur ici et non Atlantico.Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 10:57 (CEST)
Ah attention : si l'INSEE fait un rapport sur les chiffres qu'elle donne, c'est une "interprétation" des chiffres. On peut préférer le terme "analyse", mais c'est à peu près la même chose. Par contre, si l'INSEE ne fait pas d'analyse, je ne pense pas qu'on puisse utiliser une source qui attribue faussement une analyse inexistante à l'INSEE - c'est du détournement de source (même si ce n'est pas de notre fait). SammyDay (discuter) 4 octobre 2016 à 12:53 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Sammyday. Il faudrait commencer par retrouver cette supposée "source INSEE" et ainsi savoir ce qu'elle contient ou pas, ce qui permettrait d'évaluer la pertinence et l'honnêteté journalistique des deux articles. En l'absence de source vérifiable, je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait intégrer l'un ou l'autre article. — Lspiste ~palabrer 4 octobre 2016 à 13:04 (CEST)
Vous êtes sérieux ? L'INSEE (source primaire) dit dans un tableau (en effet il faudrait le trouver et le mettre en source): naissances en 2015 de deux parents nés en France = 535 302; naissances en 2011 = 580 756; = baisse de 7,8%; + naissances en 2015 d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger = hausse de 6,07% par rapport à 2011; ce n'est ni une interprétation ni une analyse mais un constat chiffré; écrire "Depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%), celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%." ce n'est ni une interprétation ni une analyse mais un constat chiffré écrit littéralement (par l'INSEE ou par n'importe qui). Dire comme Causeur ou Atlantico (sources secondaires) que ces chiffres (neutres), ce constat (neutre) indiquent que la France change de population, que le Grand remplacement existe bien etc. c'est une interprétation, une analyse, une opinion... qui doit figurer dans cette section qui recense les soutiens à cette thèse dite du grand remplacement--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 13:13 (CEST)
Ce que tu rapportes, c'est bien le contenu de l'article de Causeur, qui dit littéralement : On lit dans le rapport [quel rapport ? c'est un bilan] sur les évolutions de la population française en 2015 : « Depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%), celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%. » [citation de la phrase censée être présente dans le rapport]. Or on sait d'après toi que c'est faux, cette phrase appartenant à l'analyse d'Atlantico du bilan de l'INSEE. Donc l'article de Causeur dit quelque chose de faux - c'est pas plus compliqué que cela - sauf s'il y a bien un rapport de l'INSEE sur l'étude menée. En soit, il y a bien un rapport sur ce bilan : il est ici - et il ne contient rien au sujet des naissances d'enfants d'un parent étranger... Causeur n'analyse pas les chiffres, il avance un constat fait sur ces chiffres et l'attribue à l'INSEE - ce qui actuellement est apparemment faux, puisque l'INSEE ne fait aucun constat à ce sujet.
Donc :
  • on a un bilan démographique de l'INSEE - et un rapport sur ce bilan par l'INSEE vrai vrai
  • on a une analyse d'Atlantico qui interprète ce bilan vrai vrai - du moins on le suppose, car comme tu l'as dit, le tableau concerné par ces chiffres reste toujours introuvable - mais qui ne le rapporte pas à la thèse du grand remplacement (aucune source secondaire ne le dit) -> hors sujet.
  • on a un article de Causeur qui prend l'interprétation d'Atlantico, l'attribue à l'INSEE sans parler d'Atlantico (mais l'attribue à des fonctionnaires assez courageux et inventifs) faux faux, et fait du tout une justification du Grand Remplacement.
C'est vraiment du grand guignol : deux faux (Atlantico[2] + Causeur[3]) ne faisant pas un vrai, perso j'attendrai avant de mentionner ce rapport qu'une source secondaire fiable le relie au Grand Remplacement. SammyDay (discuter) 4 octobre 2016 à 17:28 (CEST)
  1. « On lit dans le rapport sur les évolutions de la population française en 2015 : « Depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%), celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%. » »
  2. c'est une source secondaire qui interprète le bilan démographie de l'INSEE, et je n'ai aucun problème avec ça, mais la source ne parle pas du grand remplacement...
  3. c'est une répétition de l'interprétation d'Atlantico, en la mettant à sa sauce et l'attribuant faussement à l'INSEE.
Gauseur soutiendrait donc la thèse du Grand remplacement, à partir de chiffres et d'un constat de l'INSEE qui n'existeraient pas, faux chiffres et faux constat également propagés par Atlantico ? Je trouve d'autant plus pertinent la présence de ce soutien dans la section "soutiens"... et attend avec impatience des explications de Causeur, d'Atlantico et de leurs 2 collaborateurs universitaires.--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 17:52 (CEST)
Bidonner des chiffres ou reprendre des citations sans les vérifier ? Ce serait en effet une première dans l'histoire du journalisme... Quoi qu'il en soit, quand on veut faire parler des statistiques officielles, en développant l'interprétation aussi loin que le font Atlantico et Causeur, le minimum est de préciser la source de ces chiffres. Baser ce genre d'analyse sur "selon un rapport INSEE..." ça impressionne peut-être le quidam mais c'est tout sauf sérieux, faute de données consultables et vérifiables. Pour cette raison, la prudence prescrit la mise en quarantaine du passage, dans l'attente d'une source originale qui le pourrait le confirmer sans ambiguïté. — Lspiste ~palabrer 4 octobre 2016 à 19:10 (CEST)
Ils précisent la source... Causeur met même un lien... mais la source est introuvable... --Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 19:25 (CEST)
C'est bien le problème : les deux articles affirment s'appuyer sur une source, tout en étant incapables de la donner à consulter. Je ne saurais expliquer cette anomalie mais je la constate, d'où la mise en quarantaine en attendant une source vérifiable, conformément à [WP:V]. — Lspiste ~palabrer 4 octobre 2016 à 19:51 (CEST)

Cette section montre bien la faiblesse des "soutiens" à cette thèse décrite comme conspirationniste par la plupart des experts. On a donc Alain Nueil, prof de littérature et parfait inconnu et qui fait un article sur causeur tirant des conclusions personnelles d'une enquête de l'INSEE introuvable. Plus loin Elie Arié cardiologue désigné sans sources chroniqueur politique dont les opinions sont reprises par des sites de la fachophère comme fdesouche. Bref, absolument non notoire et pas sérieux, ces sources ne font pas le poids vis à vis de démographes ou politologues reconnus. Je supprime donc Arié et le consensus allant vers la suppression je propose de faire de même avec Nueil, sauf si on trouve la sources primaire, moi perso je n'ai rien trouvé sur le lien de l'INSEE donné par Nueil. Apollofox (discuter) 4 octobre 2016 à 21:31 (CEST)

Source introuvable sur le site de l'INSEE, que ce soit en utilisant son moteur interne ou un moteur externe. De même, les seules pages indexées par Google contenant la phrase "les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France" sont : l'article de Causeur, une page de forum qui reprend cet article, et bien sûr le présent article de WP. Tout ceci ne fait que renforcer les soupçons sur la réalité de ce rapport de l'INSEE, que seules quelques personnes éclairées auraient penser à consulter depuis janvier 2016. Donc, mettons de côté Nueil autant qu'Arié pour le moment. — Lspiste ~palabrer 4 octobre 2016 à 21:50 (CEST)
On n'est pas ici en train de défendre ou de combattre la thèse du Grand remplacement. Que Causeur-Nueil et Atlantico-Chalard (n'oublions pas Atlantico) [49]) ne "fassent pas le poids" ou le fassent n'est pas le sujet . Le sujet de la section en question , ce sont les soutiens de la thèse du Grand remplacement et pas autre chose... et Causeur s'affiche clairement comme un soutien et doit donc figurer dans cette section (c'est sourcé et pertinent) et j'ajouterais pour ma part Atlantico (qui ne s'affiche pas explicitement mais implicitement, c'est sourcé et pertinent). Tout le reste est littérature et une partie des avis ci-dessus ne sont que des opinions personnelles, sans doute respectables, mais qui n'ont rien à faire ici. Je maintiendrais Causeur et ajouterais Atlantico en précisant par contre que Causeur et Atlantico s'appuient sur des chiffres et un constat de l'INSEE qu'ils ne sourcent pas et qui, à priori, n'existent donc pas.--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 22:49 (CEST)
L'article d'Atlantico ne mentionne pas le grand remplacement, ni même Eurabia. C'est donc du TI qui n'a rien à faire ici. Quand à Causeur nous sommes trois à souligner son insuffisance, aussi bien sur le contenu (aucune étude INSEE trouvable) que sur l'auteur (un prof de lettre inconnu ne peut pas être mis au même niveau que les experts démographes qui dénoncent la théorie ou la soutiennent). Apollofox (discuter) 5 octobre 2016 à 00:09 (CEST)
Ça ne me dérangerait aucunement de citer un soutien de la thèse du grand remplacement, si celui-ci était fiable. Mais en citer un qui bidouille très visiblement les rapports de l'INSEE, d'une part je trouve cela problématique vis-à-vis de la fiabilité de la source, et d'autre part on pourrait nous reprocher de l'avoir mis là alors que visiblement il tourne involontairement en ridicule la thèse. Restons à la fiabilité du propos des auteurs (Causeur ne voulant pas assumer son propos et voulant le placer dans la bouche de l'INSEE, c'est autre chose). SammyDay (discuter) 5 octobre 2016 à 23:16 (CEST)
Si le rapport n'existe pas, si les chiffres sont faux... c'est une information intéressante en soi et encyclopédique et sourcée... Ce n'est pas WP qui ridiculise éventuellement la thèse mais les 2 sources sérieuses (Causeur et Atlantico) qui elles-mêmes se ridiculisent aussi. On a les soutiens qu'on mérite.--Albergrin007 (discuter) 6 octobre 2016 à 12:58 (CEST)

Rapport INSEE[modifier le code]

D'abord désolé, j'interviens peu sur wikipedia et je n'en maîtrise pas tous les usages ni les techniques. Je me suis permis de modifier la version précédente qui était tout simplement mensongère puisqu'elle affirmait que les chiffres évoqués dans Causeur et attribués à l'Insee n'existaient pas. Or, après 30 secondes de recherche j'ai retrouvé le tableau en question qui confirme exactement les affirmations de Causeur et Atlantico. Il me semble grave que wikipedia mette en cause gratuitement le travail de journalistes qui ont fournies des données exactes. Quant à savoir si ces chiffres confirment la thèse du Grand Remplacement, c'est bien sûr affaire d'interprétation, mais disons qu'ils infirment pour le moins d'autres thèses opposées.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montcacune (discuter).

J'ouvre une sous-section concernant cette modification. Déjà, merci d'avoir trouvé le tableau des chiffres. Il ne s'agit pas pour autant d'un rapport - qui reste introuvable, malgré les affirmations du journaliste - mais les chiffres existent, ce qui n'avait pas été nié pour le moment. Par contre, on ne peut pas utiliser des chiffres que Causeur ne met pas en avant - c'est la source secondaire qui prime dans ce cas. Pour ma part, il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas utiliser une source aussi peu fiable - qui attribue à l'INSEE des propos et des rapports inexistants.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

En effet, je n'aurais pas dû ajouter des chiffres non cités par Causeur, du moins pas dans ce paragraphe et même si à mon avis ils sont plus pertinents. Autant pour moi et merci d'avoir apporté les corrections nécessaires.--Montcacune (discuter) 12 octobre 2016 à 15:24 (CEST)

Historiologie ?[modifier le code]

Bonjour Notification Sammyday, à la lecture (rapide) de l'article, j'ai été frappé par le terme Historiologie. En lisant la pdd plus haut, je vois que tu as hésité avec le terme Généalogie. Si on comprend l'historiologie comme les explications, méthodes et théories sur comment, pourquoi et dans quelle mesure les faits historiques ont lieu, le mot peut sembler étrange pour décrire un modèle ou une théorie intellectuelle sauf à considérer la théorie comme réalisée et vouloir expliquer comment ce fait historique a eu lieu ce qui n'est pas, sauf erreur de ma part, le but de ce chapitre. J'ai l'impression que ce chapitre correspondait dans son intention première au rappel des Précurseurs ou des Influences qui ont précédé la thèse de Camus. De plus, du fait de la mécompréhension du titre chez la plupart des contributeurs, on commence à y ajouter un peu tout et n'importe quoi, du type Positions proches etc... Me trompé-je dans ma compréhension de ce mot et du contenu de ce chapitre ? Le titre Précurseurs ne serait-il pas plus adéquat ? Cdt Thontep (d) 5 octobre 2015 à 18:08 (CET)

Bonjour Thontep. Tu n'aurais pas un problème d'horloge pour tes contributions ? Vu que elles te disent que tu es encore en 2015...
Sinon pour répondre à ta question, ce que j'ai essayé de mettre dans cette section est lié aux racines de la thèse que plusieurs sources ont relevé dans l'histoire sur les textes parlant du déclin. Mais ce n'est pas pour autant des "Précurseurs", car c'est à la lumière de l'existence de la thèse que l'on fait ces liens de parentés. Héritage, ancêtres, précurseurs, et même filiation, c'est une section qui trace une sorte d'arbre généalogique de la thèse de Camus - selon les auteurs. Son titre n'est pas forcément adéquat, mais j'ai du mal à savoir quoi mettre à la place.SammyDay (discuter) 5 octobre 2016 à 23:21 (CEST)
merci Notification Sammyday pour cette réponse. Ainsi, ce sont des thèmes liés. Pas évident, en effet, de trouver un titre immédiatement compréhensible. Je vais rectifier mon sablier en évitant d'écrire 1016 au lieu de 2016 Sourire. Cdt Thontep (d) 5 octobre 2016 à 23:54 (CET)

Soutien qui ne soutient pas[modifier le code]

Pourrait-on savoir ce que vient faire la mention de Merchet, « pas du tout partisan de la théorie du "grand remplacement" », dans les soutiens du point de vue démographique ?... Dans cette attente, je la retire. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 18:27 (CET)

J'ai retiré également Chomsky, que selon la discussion ci-dessus nous ne trouvions pas pertinent (avis en source primaire, comment l'évaluer). SammyDay (discuter) 10 janvier 2017 à 19:06 (CET)
Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils) Sourire du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème... @ SammyDay, je ne vois pas le parallèle avec la source Chomsky, car sauf erreur de ma part, à aucun moment dans la source Chomsky, on ne parle de « Grand remplacement » ou de « théorie du Grand remplacement ». Cordialement --Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)
Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)
A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)
@ Lspiste. « en dehors de son domaine de compétence ». Il faudra dans ce cas m'expliquer la pertinence du sociologue Raphaël Liogier dans le chapitre Point de vue démographique dans un article où il critique la théorie Eurabia, mais où la théorie du grand remplacement n'est jamais évoquée. En revanche, un chapitre Point de vue sécuritaire intégrerait parfaitement la référence Merchet sans qu'il soit possible de recourir à l'argutie "hors domaine de compétence". Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 08:00 (CET)
Je sépare les deux sujets - et recopie les arguments. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Merchet[modifier le code]

Pourrait-on savoir ce que vient faire la mention de Merchet, « pas du tout partisan de la théorie du "grand remplacement" », dans les soutiens du point de vue démographique ?... Dans cette attente, je la retire. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 18:27 (CET)

Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils) Sourire du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème...--Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)
Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)
Notification Lspiste :. Il va falloir que vous soyez un minimum cohérent avec vous même. Vous annulez Merchet qui s'exprime au sujet du grand remplacement et vous vous efforcez d'imposer Liogier avec une source centrée sur Eurabia et dans laquelle il n'évoque Camus que subrepticement sans une seule fois utiliser le terme de grand remplacement. La discussion sur « GR est un avatar d'Eurabia » a d'ailleurs déjà été tranchée avec pour décision de garder deux articles distincts et en l'occurence les références qui leurs sont propres, sauf peut-être le besoin de recourir à des sources non centrées pour les besoins de la bonne cause, isn´t it ? Clin d'œil Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 12:55 (CET)
Désolé, j'avais pas envioe de faire deux fois la mise en forme. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:08 (CET)
Thontep, drôle de façon de présenter les choses : je n'impose rien, les réf. à Logier sont présentes dans l'article depuis le début, et c'est vous qui tentez de les retirer en guise de représailles. D'autre part, soutenir que le GR n'aurait rien à voir avec Eurabia sur la base de la conservation de deux articles distincts, c'est plutôt mince. Ce lien existe pourtant, il est d'ailleurs sourcé dans les articles respectifs. Il faudrait trouver quelque chose autrement plus convaincant pour remettre en question le consensus actuel sur la présence de cette source, que vous voudriez passer à la trappe. — Lspiste ~palabrer 11 janvier 2017 à 14:03 (CET)
Notification Lspiste :, 1) c´est moi qui ait rajouté la source Liogier dans l´article Eurabia ce qui la fout plutôt mal pour quelqu'un qui voudrait la passer à la trappe. 2) Je remarque en revanche que vous insistez pour que cette source soit maintenue ici alors que rien dans cette source ne fait explicitement référence au grand remplacement (idem Chomski) et que vous voulez exclure en revanche une source centrée (Merchet). C'est la raison pour laquelle je pose cette question : où est votre cohérence en dehors du fait de garder des sources qui vous plaisent et d'en exclure d'autres qui ne vous plaisent pas ? 3) Il n´existe aucun consensus Liogier. Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 16:27 (CET)
Pour ce qui est du lien entre Liogier et le grand remplacement, voir [50] : « Camus va jusqu'à promouvoir la thèse du complot musulman contre l’Occident d'Eurabia, initialement confinée à quelques groupes extrémistes puis banalisée par quelques écrivains, dont Camus lui-même, dans son livre Le Grand Remplacement ». Il y a donc un lien - même si c'est bien une source primaire. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 16:54 (CET)
oui exactement SammyDay, la citation réelle du Monde diplomatique est celle-ci : « Des intellectuels la promeuvent, certains explicitement, comme la journaliste italienne Oriana Fallaci (disparue en 2006), citée dès la première ligne du premier chapitre d’Eurabia, l’économiste allemand Thilo Sarrazin ou le romancier français Renaud Camus (3). Tous rencontrent de vifs succès en librairies. » et tu n´as pas manqué de remarquer que ce seul passage correctement sourcé est, lui, toujours présent dans l'article (chap. Historiologie, ref 20) Sourire. Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 17:22 (CET)

Chomsky[modifier le code]

J'ai retiré également Chomsky, que selon la discussion ci-dessus nous ne trouvions pas pertinent (avis en source primaire, comment l'évaluer). SammyDay (discuter) 10 janvier 2017 à 19:06 (CET)

A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)
1) il ne cite jamais l'expression "grand remplacement". 2) aucune source secondaire n'analyse ce discours comme faisant partie du débat sur la théorie du grand remplacement. Donc ça n'est pas pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Théorie « de type conspirationniste »[modifier le code]

Bonjour, quand on cherche les sources du terme conspirationnisme dans l´article, on tombe sur trois occurences (celle du résumé + 2 sources). En revanche on est beaucoup plus chanceux en pdd puisque l´occurence se retrouve 48 fois ce qui montre que quand on est persuadé de quelque chose il suffit de le répéter sans faire l´effort de trouver des sources de qualité. Parmi les deux sources présentes, on a l´inénarrable Liogier avec une référence sans notification de page, une très longue citation où il n´est ni question de conspiration, ni question de complot et une référence de L´Obs avec un entretien de Yannick Cahuzac dont le titre (les titres ne sont généralement pas le fait des personnes interwievées) est « Réacosphère : "Le conspirationnisme est au coeur de la dynamique" » centré sur l´affaire Millet où il évoque rapidement le Grand remplacement pour dire que l´idée est commune dans l'extrême-droite depuis 40 ans et qu´elle est « un certain écho » « de la théorie du complot Eurabia, faisant de l'immigration arabo-musulmane un plan des élites pour arabiser – et aujourd'hui islamiser - l'Occident. » En dernier renfort, nous avons une "politologue" Mort de rire passablement connue et qui affirme (c´est la meilleure référence que nous ayons pour justifier un parallèle direct) que « le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste ». La dernière référence a l´avantage de la clarté et de l´absence d´ambiguité, mais je doute qu´elle satisfasse les wikipédiens un minimum exigeants Clin d'œil. Bref, tout cela est bien, bien léger pour une affirmation aussi directe en RI. Cordialement --Thontep (d) 23 janvier 2017 à 17:20 (CET)

Bonjour Thontep,
Comme vous le confirmez implicitement, ce sont bien évidemment les adversaires de cette thèse (sans parler d'une politicienne qui cherche à se « dédiaboliser ») qui la qualifient de conspirationniste. Or, dans l'autre camp, des médias, des hommes politiques et même des spécialistes sont partisans de cette théorie... Wikipédia n'a pas à soutenir l'un ou l'autre parti. Il faut donc préciser que les adversaires de cette théorie la qualifient de « conspirationniste » mais pas l'affirmer comme si c'était objectif... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2017 à 18:48 (CET)
Disons que ce n'est pas pour rien que j'ai d'abord conseillé de relire la page de discussion où nous nous trouvons avant de remettre en cause ce point. Il n'y a pas que les "opposants" à la thèse qui la qualifient de conspirationniste ou de complotiste (ou alors il n'y a que des opposants). Il y a d'autres sources qui ont examiné ce point, et qui ont validé cette qualification pour la théorie qui nous intéresse. En revanche, aucune source fiable ne l'a invalidé.
Le principe même de cette thèse est d'estimer qu'il existe une volonté politique de créer ce grand remplacement. Toutes les sources le disent. C'est quoi sinon du conspirationnisme/complotisme ? SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 18:53 (CET)
Contrairement à ce que vous affirmez à la fin de votre dernier post, le terme de « théorie du complot » laisse entendre une forme de paranoïa ou de malhonnêteté... Par exemple, lorsque la presse « d'extrême-droite » mit au jour l'affaire du Rainbow Warrior, on qualifia cette information de théorie du complot, jusqu'à ce que la culpabilité de Mitterrand et des services secrets fut prouvée. Dès lors, on arrêta de qualifier cela de théorie du complot... Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2017 à 19:07 (CET)
Bonjour SammyDay, merci pour ces nouvelles références. Je les ai lues et je suis assez gêné. La théorie du Grand remplacement est à plusieurs reprises qualifiée de complot, mais à aucun moment elle n'est décrite comme une théorie qui « propose de donner une vision de l'histoire perçue comme le produit de l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre », soit la définition propre du conspirationnisme ou du complotisme. Même Renaud Camus quand il parle de complotisme ne parle en rien de faits qui montreraient « l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre ». Quand il évoque les institutions de l'Union européenne, il met en avant des décisions connues de tous et n'évoque pas un cénacle muni de masques qui ferait tourner les tables et déciderait en catimini des questions d'immigration Mort de rire. Nul part dans l'article la moindre affirmation de l'existence d'un groupe qui agirait en secret pour favoriser ce fameux Grand remplacement. Bref, où est le conspirationnisme quand il n'y a pas de conspirateurs et de complotisme quand il n'y a pas de comploteurs ? D'un point de vue scientifique, la démonstration est nulle, mais d'un point de vue journalistique et politique, les accusations ne manquent pas, celles de Marine Le Pen et de Philippot étant parmi les plus en pointe Sourire. Cordialement --Thontep (d) 23 janvier 2017 à 19:40 (CET)
D'accord avec Vanoot59, "Wikipédia n'a pas à soutenir l'un ou l'autre parti. Il faut donc préciser que certains des (plutôt que "les" selon moi) adversaires de cette théorie la qualifient de « conspirationniste » mais pas l'affirmer comme si c'était objectif." et d'accord avec le Sourire de Thontep car citer Marine Le Pen disant que cette théorie est complotiste, en plus dans le RI, pour avaliser le soi-disant caractère complotiste de cette théorie... ne manque pas de sel. Ce qu'il ne faut pas faire quand même.--Albergrin007 (discuter) 23 janvier 2017 à 20:12 (CET)
Je pense qu'avant de pouvoir exiger une telle remise en cause du RI, vous feriez bien de vous munir de quelques billes plutôt que de lancer des « il faut que ». Cela vous serait utile pour répondre aux arguments qui ont abouti à ce consensus, à supposer bien sûr que vous ayez l'intention de parvenir à les réfuter tous. Dans le cas contraire, je ne vois pas l'intérêt de refaire le même match-marathon, si comme je le lis plus haut, rien de nouveau n'est apparu sous le soleil depuis lors. — Lspiste ~palabrer 23 janvier 2017 à 20:37 (CET)
On va bien se marrer.
Je reprends les arguments tout d'abord de Vanoot59. J'aurais affirmé que la théorie du complot ne laisse pas entendre une forme de paranoïa. Ah. Je n'ai pas eu cette impression. Peut-être Vanoot59 pourrait le justifier par un diff ? Théoriser qu'il y a une volonté de complot sans pouvoir le prouver, c'est le principe même d'une théorie du complot. Et qui qualifie les écrits de Camus de théorie du complot ? Ses opposants ? Non, Camus - et ni L'Opinion, L'Express ne semblent se positionner en "opposants". D'autre part, aucune source secondaire concernant cette théorie ne rejette cette qualification. Donc il est tout à fait objectif de présenter cette théorie comme l'ensemble des sources secondaires le font : c'est une théorie du complot.
Prenons ensuite les arguments de Thontep. Selon lui, Camus ne parle en rien de faits qui montreraient « l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre ». Non, il parle d'actions au grand jour - mais qui découlent, selon lui, d'un plan parfaitement organisé pour effectuer ce remplacement. C'est toujours le même principe : il a fondé sa théorie. Et maintenant il prend des faits pour l'étayer. Mais sans que ces faits ne puissent prouver qu'il y a bien « un groupe occulte agissant dans l'ombre ». Rappelez-moi la définition de la paranoïa... Selon les sources - et c'est dans l'article, premier chapitre - « ce phénomène, qui doit s'effectuer en quelques décennies, trouverait un soutien dans les politiques d'immigration gouvernementales, nationales et européennes. Le remplacement serait donc issu selon Camus d'une volonté des institutions de l'Union européenne, dont le Parlement « haïrait » les Européens « indigènes » et voudrait leur « asservissement » ou leur « mort » ». Mais on ne peut pas dire qu'il y a théorie du complot, parce que Camus ne ferait que prendre des exemples visibles ? Je rappelle également que Fdesouche prétend que l'ONU organise également ce remplacement. Par contre, prendre Wikipédia pour définir la théorie du complot, c'est sourcer ces arguments avec pas grand chose... Surtout un article qui se proclame dès le haut de la page "incomplet dans son développement ou dans l’expression des concepts et des idées". Préférez Pierre-André Taguieff, dans son Court traité de complotologie, qui précise que l’expression, en elle-même, est malheureuse. Elle donnerait à penser que les complots n’existent jamais, ce qui est évidemment faux (Taguieff parle de « mentalité complotiste », caractérisée par la tendance à attribuer tout événement dramatique à un complot ourdi en secret par un individu ou un groupe plus ou moins important - je précise que je cite une source secondaire présente ici).
Enfin, les arguments de Albergrin007 : le fait de rapporter ce que disent les sources - toutes les sources qui se sont penchées sur le fondement du complot présenté par Camus et ses soutiens arrivent à la même conclusion -, ce serait "soutenir" un parti. Oui, celui de la présentation des sources. La Vérifiabilité, je crois que tout le monde est pour, non ? Et quoi, Marine Le Pen n'est pas une source secondaire fiable ? Certes, aussi cite-t-on le journaliste Ivan Valerio, du Figaro, pour justifier cette phrase. Ce n'est pas le fait que ce soit Marine Le Pen qui justifie la mention - c'est le fait qu'une source secondaire fiable a trouvé justifié de reprendre son propos et de le mettre en avant, en en faisant un titre d'article. Mais à part ça, il y a des arguments autre que partisans ? SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 21:21 (CET)
A partir du moment où l'encyclopédie Wikipédia me certifie que cette théorie est une théorie "conspirationniste" en s'appuyant notamment, dans le résumé introductif de cet article, sur le fait que Marine Le Pen estime que cette théorie est "complotiste"... pas de problème pour moi... je fais confiance à Wikipédia... et j'enregistre l'information. Un bijou ce RI qui joue une extrême droite contre une autre. A conserver tel quel absolument. Il fait un tabac dans certaines universités de par chez moi. --Albergrin007 (discuter) 23 janvier 2017 à 22:39 (CET)
Dieu merci, Marine ne rejette pas en bloc la théorie - uniquement la partie complotiste. Et heureusement qu'on n'a pas que Marine pour parler de complotisme quand on évoque le Grand Remplacement, y'a aussi des médias qui font leur boulot d'analyse. Enfin, si ça amuse les étudiants, c'est toujours ça de gagné Clin d'œil. SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 23:22 (CET)

Énième tentative par des contributeurs aux avis plutôt orientés (toujours les mêmes) d'essayer de remettre en question le caractère intrinsèquement conspirationniste de la "théorie" du grand remplacement alors que les sources sont unanimes. Le tout en apportant (comme d'habitude) aucune nouvelle source contradictoire notoire et reconnue (donc hors extrême droite) mais juste leurs avis à l'emporte pièce pour essayer de mettre à égalité point de vu majoritaire et minoritaire, ce qui est non neutre (ça doit faire 10 fois qu'on leur explique sur cette page et toutes celles liées au thématiques d'extrême droite). Sammyday a raison on se marre bien, sauf qu'à la longue le comique de répétition devient lassant. Il faudra rajouter les nouvelles sources de Sammyday, sait on jamais, ça va peut être finir par rentrer... Apollofox (discuter) 24 janvier 2017 à 00:43 (CET)

Là encore... Dès qu'un journal approuve ce que de thèse il est classé à l'« extrême-droite » par ses opposants, puis ces mêmes opposants décrètent que les arguments amenés par ceux qu'ils considèrent comme d'« extrême-droite » n'ont pas à être pris en compte et on en arrive à votre dernier message... Seuls les médias opposés à ce genre de thèse auraient leur mot à dire et donc, forcément, on ne se retrouve qu'avec des médias opposés à cette thèse et on peut dire qu'elle est conspirationniste...
Je voudrais tout de même ajouter que Valeurs Actuelles, Causeur et Marianne ne sont pas des médias considérés comme d'extrême-droite... Vanoot59 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:29 (CET)
Quant à vos attaques personnelles, elles sont absurdes... S'il y en a un ici qui fait dans le lobbyisme c'est bien vous. C'est vous qui souhaitez imposer (et qui imposez avec succès) une analyse qui n'est pas celle de tous... Contrairement à vous, je ne veux pas imposer une analyse, qui irait dans le sens inverse de la votre, je souhaite simplement que l'on rende l'article plus objectif en disant la vérité, autrement dit, en précisant que votre analyse n'est pas celle de tous... Vanoot59 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:29 (CET)
Aucun des médias cité ne dénie cette caractéristique à la thèse de Camus (donc on a d'un côté des médias qui disent une chose, et de l'autre des médias qui n'en parlent pas - cela ne veut pas dire qu'ils se sont exprimés sur le sujet, pas plus qu'un vote blanc est un vote contre un candidat ou un autre...). L'analyse concernant cette partie complotiste ne fait que valider ce terme, Valeurs Actuelles, Causeur et Marianne ne se penchant pas sur le sujet. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:38 (CET)
Comme je l'expliquais précédemment, la notion de « théorie du complot » laisse entendre une forme de malhonnêteté ou de paranoïa. Le simple fait de la valider est une contestation de son caractère « conspirationniste »...
C'est de toute façon absurde comme raisonnement... Pourquoi des médias parleraient-ils de cette théorie comme d'une théorie non complotiste ? Cela ne pourrait avoir lieu que dans une tribune répondant à un autre article, ce qui ne se fait jamais dans nos médias (en dehors de la radio ; ou il faudrait probablement aller chercher dans des médias plus « militants » comme Minute ou Présent), Vanoot59 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:59 (CET)
C'est tout aussi absurde de dire que, parce que la mention est absente de certains médias, elle remet en cause sa présence dans les autres... On parle d'analyse, non ? Pas besoin de dire que c'est une théorie "non-complotiste", il faut simplement qu'un média remarque ce que Camus revendique (organisation par les gouvernements européens du grand remplacement, thèse revendiquée par tous les soutiens directs comme l'observatoire du grand remplacement) et l'analyse en expliquant qu'il ne s'agit pas de théorie du complot - et peut-être démontre que cette théorie est prouvée (et que ce n'est plus une théorie). « la notion de « théorie du complot » laisse entendre une forme de malhonnêteté ou de paranoïa » : point de vue personnel, pas pertinent (voir mon commentaire concernant l'opinion de Pierre-André Taguieff). SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 18:11 (CET)
C'est exactement ce que fait Causeur dans l'article cité... Vanoot59 (discuter) 25 janvier 2017 à 13:45 (CET)
Ah oui, cette fameuse étude qui se base sur un article d'Atlantico et l'attribue à un rapport de l'INSEE qui n'existe pas (voir #Causeur et INSEE). Non, c'est pas très sérieux. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 14:41 (CET)
Lorsque je vous explique que le grand remplacement n'est considéré comme une théorie conspirationniste que par ses adversaires, vous me dites que seules les sources secondaires comptent... Je vous apporte une source secondaire et là vous me dites que, tout compte fait, ce sont vos petites analyses personnelles qui comptent... Soit vous avez une source secondaire qui prouve le « non sérieux » de la mienne, soit il faudra enfin rendre l'article moins partisan... Vanoot59 (discuter) 25 janvier 2017 à 17:56 (CET)
Vanoot59 : si je me contente d'un renvoi vers une autre section de l'article (#Causeur et INSEE), ce n'est pas pour le plaisir de dire "allez voir là-bas si j'y suis, vous verrez du pays". C'est simplement que vous trouverez une explication largement suffisante là-bas pour remettre en cause la fiabilité de l'article de Causeur (exprimée par plusieurs contributeurs, y compris moi, sans être pour autant "une petite analyse personnelle"). Pour résumer, il s'agit d'une repompe d'un article d'Atlantico (qui lui-même se base sur un bilan démographique de l'INSEE, mais ne parle pas du grand remplacement), qui attribue les citations à un soit-disant "rapport de l'INSEE" (qui ne contient pas les dites citations) et qui oublie totalement Atlantico. Par contre, Causeur parle bien du grand remplacement - mais c'est bien le seul point qui lui permet d'être noté dans l'article. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 20:26 (CET)
J'ai bien lu cette partie... Et c'est une analyse inédite, faite par des Wikipédiens, qui conteste Clauseur, pas une autre source secondaire... Peu importe que vous ayez raison ou non... Le travail inédit est à proscrire... Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 00:37 (CET)
Ce n'est pas un travail inédit, c'est un recoupage de sources contradictoires : Causseur, Atlantico et le rapport de l'INSEE. On peut donc sans problème remettre en cause la fiabilité de l'une d'entre elles en utilisant les deux autres. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 11:57 (CET)
Le rapport de l'INSEE est une source primaire, donc inutilisable. Quant à Atlantico, l'article va plutôt dans le même sens que celui de Causeur, Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 13:40 (CET)
Sauf que Atlantico ne parle pas du "grand remplacement", et que Causeur ne parle pas d'Atlantico... SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 14:17 (CET)
Pourquoi voudriez-vous qu'Atlantico parle du grand remplacement que Causeur parle d'Atlantico ? Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 17:21 (CET)
Simplement parce que a) nous sommes sur l'article "grand remplacement", donc si un article n'en parle pas, on ne va pas le citer b) Atlantico est la source de Causeur, donc si Causeur était si fiable que ça, ils citeraient Atlantico... Vous avez lu la *** de section ci-dessus ou pas ? Parce que vos objections s'y trouvent déjà, et leurs réponses également. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 17:35 (CET)
a) C'est vous qui me parlez d'Atlantico ; personnellement, je ne vois pas pourquoi on le citerait b) Je ne vois pas ce qui vous fait dire qu'Atlantico serait la source de Causeur ; la source citée par le magazine est le rapport de l'INSEE c) il me semble que vous l'avez compris, Causeur fait sa propre analyse : le magazine prend les chiffres du rapport de l'INSEE et rédige sa propre conclusion... Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 18:38 (CET)
Deux solutions : soit vous n'avez toujours pas lu les sources, soit vous n'avez pas lu la section ci-dessus qui les dissèque. Causeur parle bien de la source de l'INSEE -ils parlent d'un rapport dont ils citent des phrases. C'est pas une analyse de Causeur, c'est présenté comme la citation de l'analyse de l'INSEE. Mais vous ne trouverez aucun rapport de l'INSEE qui contient ces phrases. En revanche, vous trouverez un article d'Atlantico qui contient ces phrases. Et qui fait bien une analyse (présentée comme telle) du bilan démographique de l'INSEE. Causeur se contente de réattribuer cette analyse à l'INSEE directement, sans se soucier d'attribuer correctement l'analyse (un joli détournement de source, puisque l'INSEE en matière démographique est largement plus notoire qu'Atlantico). Et ajoute par dessus le "grand remplacement". Pas fiable quoi.
Bref, des deux solutions, comme aucune ne montre une volonté réelle de vous confronter aux sources, je ne vois pas pourquoi je continuerai à perdre mon temps à vous répondre. Je considère, comme Apollofox l'a dit, qu'aucune source nouvelle n'a pu remettre en cause le consensus précédent - ce qui semble avoir été accepté par tous, les pinaillages sur les sources actuelles ne correspondant pas à de nouvelles données. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 19:23 (CET)
Sammyday (d · c · b) Les analyses ne sont pas celles de l'INSEE mais les chiffres le sont... De plus, nous ne débattions pas de la vérité ou non du Grand Remplacement mais du soutien ou non de médias... On voit bien que Causeur, dans son analyse, valide la théorie... Parler de conspirationnisme revient donc à ne prendre qu'une partie des sources (Libé, Le Monde, autrement dit les médias de gauche). Autrement dit, c'est un POV... D'autre part, on débat depuis plusieurs jours sur Causeur mais il y a aussi Valeurs Actuelles ou encore les spécialistes Michèle Tribalat et Gérard-François Dumont qui valident la théorie... (il faudrait donc également supprimer la phrase : « Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes », Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 15:14 (CET)
T'en a pas marre de tenter de réécrire l'histoire à ta sauce ? [51] L'écrasante majorité des sources de cet article montre que cette théorie est une fumisterie conspirationniste utilisée par l'extrême droite. Continuer ton petit jeu de guerre d'édition pour essayer de relativiser et donner autant d'importances aux sources minoritaires est donc un POV pushing voué à l’échec. Apollofox (discuter) 29 janvier 2017 à 19:23 (CET)

Je ne souhaite pas réécrire l'histoire ; au contraire, je souhaite ajouter plus de précision afin d'y ajouter de l'objectivité... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 19:52 (CET) Je ne souhaite pas que l'on supprime la référence au conspirationnisme, je souhaite simplement qu'on dise la vérité, c'est à dire qu'il y a des luttes idéologiques (vous le prouvez en tentant d'imposer votre point de vue comme s'il était partagé à l'unanimité) et que les adversaires de cette thèse la considèrent comme conspirationniste... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 19:56 (CET)

Je vais t'aider: "les adversaires de cette thèse" comme tu dis = tous sauf extrême droite = écrasante majorité des média et des experts = point de vue majoritaire qui doit figurer à sa juste proportion = neutralité.
Compris ou je dois encore faire plus simple ? Sammyday en à marre et moi également de ce POV pushing marathon au mépris des sources. Apollofox (discuter) 29 janvier 2017 à 20:17 (CET)
Ni Causeur ni Valeurs Actuelles ne sont d'extrême-droite... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:18 (CET)
Cela ne peut être un POV ni un mépris des sources puisque je veux justement que l'on prenne en compte toutes les sources, que l'on dise qu'il y a des sources qui s'opposent à la thèse et d'autres qui la soutiennent... Vous ne répondez à aucun de mes arguments... Il y a pas mal de temps, vous avez réussi à imposer votre seul point de vue dans l'article et refusez maintenant que cela puisse changer, qu'il puisse être plus objectif, en ne vous permettant pas de trier les sources en fonction de ce qui nous arrange... Et avec ce genre d'article c'est très facile puisqu'il vous suffit de raconter que, puisque je refuse ce POV-là, je suis en fait un partisan de cette théorie et que j'ai dont pour but d'imposer un POV dans le sens inverse... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:27 (CET)
D'autre part, votre jugement « les adversaires de cette thèse = tous sauf extrême droite » c'est un peu facile puisque l'on part du principe que cette théorie est d'extrême-droite et que ceux qui la défendent sont donc d'extrême-droite... Si l'on considère que ceux qui défendent cette thèse sont de facto des extrémistes, forcément... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:32 (CET)
Enfin, pourriez-vous cesser de me tutoyer ? Cordialement, Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:34 (CET)
Lspiste (d · c · b) Comme le dit l'article, Marine Le Pen elle-même ne croit pas dans cette théorie. On peut donc dire qu'elle est marginale au sein de l'extrême-droite, autant qu'au sein de la droite... Expliquez-moi donc pourquoi il faudrait parler de l'extrême-droite sans parlr de la droite si ce n'est dans un but de lobbying ? Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:56 (CET)
Puisque vous avez l'amabilité de m'attribuer les intentions de lobbying qui sont les vôtres, je vais vous donner mon avis de manière toute aussi franche. Je considère que cette mention : « elle [la thèse] est principalement utilisée en tant que néologisme politique par son auteur [...], puis de façon plus générale par la droite et l'extrême droite française », est une manœuvre délibérée destinée à apporter de la respectabilité à la théorie de Camus. Et bien que cet ajout maladroit ne s'appuie sur aucune réalité vérifiable, vous avez le culot de réclamer des sources à Apollofox quand il le révoque ? Il est vrai que quand on soutient que Valeurs Actuelles n'est pas un magazine d'extrême droite, tout devient possible...
Enfin, j'ajouterai que « la droite », ça fait beaucoup de monde, et donc beaucoup de sources potentielles. Mais peut-être que vous vouliez seulement parler de la droite dure, ou de la droite réactionnaire, ou de l'ultra-droite, que sais-je encore ? — Lspiste ~palabrer 29 janvier 2017 à 22:32 (CET)
  1. Là encore... Vous parlez de respectabilité... Vous êtes clairement dans une démarche politique... Wikipédia n'a pas à dire qui est respectable ou ne l'est pas, quelle thèse est respectable et laquelle ne l'est pas... Vous refusez qu'on y dise la vérité sous prétexte qu'elle ne donnerait pas une assez mauvaise image de Camus... Pendant que moi, je le répète, je souhaite seulement que l'on précise que cette « irrespectabilité » n'est qu'un avis, comme le serait sa « respectabilité ».
  2. Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question ? Pourquoi doit-on ne pas parler de droite sous prétexte que cette théorie est marginale à droite, alors qu'on parle d'extrême-droite, bien que cette théorie y est là-aussi marginalement défendue ?
  3. Le magazine Valeurs Actuelles était partisan de Sarkozy et l'est maintenant de Fillon... Alors, à moins que vous les considériez comme des hommes politiques d'extrême-droite, je ne vois pas comment vous pouvez considérer VA comme d'extrême-droite... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 22:58 (CET)
Bon, vous faites semblant de ne pas comprendre pour mieux chercher à manipuler ma réponse. Libre à vous, mais ne vous étonnez pas de devoir continuer seul cette discussion. Elle n'a de toute façon plus d'objet, maintenant qu'il est clair que vous n'avez pas les sources requises pour étayer votre modification du RI.
Quant à votre « argument » concernant VA, il revient à soutenir que Patrick Buisson ne peut pas être d'extrême droite, puisque lui aussi a soutenu Sarkozy : un sophisme de plus à mettre à votre actif. — Lspiste ~palabrer 29 janvier 2017 à 23:49 (CET)
C'est quand même incroyable ! Je vous apporte sources et arguments (qui d'ailleurs était déjà dans l'article ; seul le RI est un POV) mais vous refusez de les prendre en compte sous prétexte que je serais un « facho » ! C'est totalement contraire aux principes de Wikipédia ! Comme votre menace de vous arranger avec vos amis pour ne plus me répondre dans le but de garder votre version POV... Vanoot59 (discuter) 30 janvier 2017 à 08:10 (CET)
Quand on veut être pris au sérieux et prouver qu'on est de bonne foi, on ne détourne pas les sources. SammyDay (discuter) 30 janvier 2017 à 11:49 (CET)
Aucune source n'a été détournée. S'ils avaient voulu détourner la source, ils auraient éviter de publier le lien en plein milieu de leur article... A mon avis, le journaliste a eu la fainéantise de relire le rapport et n'a fait que recopier la partie concernée de l'article d'Atlantico (comme c'est souvent le cas avec les journalistes qui passent leur temps à recopier les brèves de l'AFP)... Mais de toute façon, les chiffres sont les bons... Il n'y a donc que la formulation de la phrase qui n'est pas la même... Je ne vois donc pas où est le problème... Cela prouve donc que des médias ne font pas de cette thèse une thèse conspirationniste (puisqu'ils se servent des chiffres pour prouver que cette thèse est valide)... et que l'intro de l'article n'est donc pas neutre... Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 18:36 (CET)
Lspiste, s'il est vrai que seuls les médias de l'extrême-droite et de la droite de la droite soutiennent cette thèse, il est tout aussi vrai de dire que seuls les médias de gauche et d'extrême-gauche la qualifient de conspirationniste... Mais là vous ne vous sentez pas obligé de le préciser... Il faut pourtant dire la vérité : les médias de gauche et d'extrême-gauche s'y opposent ; les médias de centre-droit n'ont pas l'air de se sentir concernés ; les médias de la droite traditionnelle et de l'extrême-droite la soutiennent... L'article donne l'impression que tout le monde à part quelques marginaux seraient d'accord pour la qualifier de conspirationniste... Je le répète ; c'est un mensonge, qu'on le veuille ou non, Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 18:36 (CET)
Je vous suggère d'aller apprendre à l'Express qu'il vient de basculer dans l'extrême gauche. Et aucun rapport de l'INSEE ne contient la citation que "Causeur" donne - c'est une citation d'Atlantico, pas de l'INSEE. Alors à propos de mensonges, arrêtez d'en produire de nouveaux. SammyDay (discuter) 3 février 2017 à 18:43 (CET)
SammyDay Je n'ai pas dit « d'extrême-gauche » mais « de gauche et d'extrême-gauche »... Oui L'Express est de centre-gauche...
Dans un second temps, si vous aviez lu plus attentivement mon message précédent, vous vous seriez rendu compte que c'est exactement ce que je dis à propos de la citation de Causeur... Je répète donc : la citation est d'Atlantico mais les chiffres sont les bons... Je ne vois donc absolument pas où est le problème... Ce que dit Causeur est sur le fond ce que dit l'INSEE... Il n'y a que la forme qui est empruntée à Atlantico (j'avais même précisé que c'est probablement par fainéantise)... Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 19:01 (CET)
Toujours à côté de la plaque, donc. L'Express est actuellement de centre droit (même s'il a été de centre gauche). De plus, vous tenez toujours à mettre dans la bouche de l'INSEE des propos qui ne sont pas de leur fait - donc leur prêter une analyse qui n'est pas la leur. Ça s'appelle du détournement de source. "Les chiffres sont bons"... Décidément je crois que vous n'êtes plus très loin de la malhonnêteté intellectuelle - prêter à l'INSEE une analyse faite par Atlantico est bon pour Causeur, mais dieu merci nos critères de fiabilité sont plus élevés que ça. En tout cas pour la majorité d'entre nous. Maintenant, si vous voulez faire de la désinformation sans problème, sur wikiliberal ils recherchent des contributeurs ayant un sens moral faible et des critères de fiabilité douteux, ça pourrait vous convenir. SammyDay (discuter) 3 février 2017 à 20:20 (CET)
L'Express n'est pas et n'a jamais été de centre-droit... Pour Causeur, je le répète pour la énième fois, le journaliste ne fait que reprendre le résumé des chiffres de l'INSEE fait par Atlantico... C'est vous qui déformez mes propos... Ensuite, « nos » critères de ne sont pas « plus élevés que ça » puisqu'il est d'usage de citer toutes les sources disponibles (ce que fait d'ailleurs l'article). Enfin, le but n'est pas ici de sourcer des chiffres mais simplement de vous prouver que toutes les sources ne sont pas unanimes pour dire que la thèse du GR est une thèse conspirationniste... Décidément, je radote... Mais ne dit-on pas que la répétition est la mère de l'apprentissage ? Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 21:59 (CET)
Sammyday (d · c · b) et Lspiste (d · c · b), si vous avez les arguments pour me répondre, répondez-moi ; sinon, acceptez que j'ai raison et n'annulez pas mes modifications... Vanoot59 (discuter) 7 février 2017 à 13:39 (CET)

Sammyday a déjà pris la peine de vous expliquer longuement l'inanité de vos arguments et le sophisme qui tient lieu de raisonnement dans votre volonté d'imposer un point de vue biaisé. En dépit de ses effort didactiques, vous revenez à la charge comme s'il avait écrit tout cela pour ne rien dire... C'est la technique de la discussion circulaire, dont le seul intérêt est de faire perdre temps et patience à des contradicteurs : ce sera sans moi, merci. — Lspiste ~palabrer 7 février 2017 à 14:06 (CET)

Donc vous prenez en otage l'article, puis vous accusez de lobbying ceux qui tentent de faire changer les choses et refusez de leur répondre lorsqu'ils vous prouvent que vous avez tort ? Cela ne peut pas marcher comme ça... Je le répète : Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême droite, sa thèse n'est pas unanimement considérée comme conspirationniste et une partie de ses soutiens n'est pas non plus considérée comme d'extrême-droite (par tout le monde en tout cas)... Il faut donc légèrement nuancer l'intro... On ne tourne en rond que parce que vous refusez de répondre à mes arguments... Je ne fait donc que répéter face à un bloc qui ne répond pas, ou pas sur le fond... Vanoot59 (discuter) 10 février 2017 à 18:59 (CET)
Sammyday (d · c · b) et Lspiste (d · c · b)
« Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême droite » : Très franchement, ce genre d'argument ne plaide pour vous prendre au sérieux... --EB (discuter) 11 février 2017 à 10:44 (CET)
L'article de Camus lui-même est plus nuancé que celui-ci... On affirme que cette thèse est défendu par un intellectuel d'extrême-droite alors que cet intellectuel en question n'est considéré comme d'extrême-droite que parce qu'il défend cette thèse... Sur tout le reste, il est tout ce qu'il y a de plus « gauchiste » et progressiste...
EB, vous faites comme vos deux amis, vous ne répondez pas sur le fond... Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême-droite... C'est un fait... Je pense à Finkielkraut notamment... Mais vous préférez m'accuser d'être moi-même de cet avis en insinuant que je suis moi-même d'extrême-droite, plutôt que de répondre sur le fond... Vanoot59 (discuter) 11 février 2017 à 12:31 (CET)
Je n'insinue rien du tout, je remarque seulement que vous allez à l'encontre de ce que disent les universitaires spécialistes du sujet à l'unanimité (à ma connaissance). --EB (discuter) 11 février 2017 à 12:44 (CET)
EB, apparemment vous n'avez lu ni l'article, ni la discussion parce que l'inverse y est expliqué plusieurs fois, Vanoot59 (discuter) 17 février 2017 à 19:14 (CET)

Citation de Sarkozy[modifier le code]

Un peu en désaccord avec Lpsiste sur ce point : la source secondaire parle bien du grand remplacement - c'est son analyse, et il ne me semble pas pertinent de l'ignorer. Par contre, Sarkozy est loin d'être un spécialiste de la démographie, et la mention de ce "soutien" -ou de cette évocation, tout dépend de son propre point de vue- serait plus à sa place dans les soutiens politiques de tous genres. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 12:45 (CET)

Pas un soutien en effet, au temps pour moi. Par contre a sa place dans la section Médias où je viens de la mettre.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2017 à 12:50 (CET)
Cela me convient aussi. — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 18:08 (CET)
Idem. Apollofox (discuter) 27 janvier 2017 à 14:16 (CET)

Lovecraft et le grand remplacement[modifier le code]

Coucou ! Cet article n'est-il pas trop franco-centré ? La théorie du grand remplacement n'est pas une idée spécifiquement française. Elle se retrouve chez des intellectuels d'autre pays, chez qui elle a pu jouer un rôle central dans leur pensée. Il me paraîtrait extrêmement intéressant d'évoquer ici la pensée de l'écrivain américain Lovecraft, célèbre intellectuel raciste. La crainte d'un "grand remplacement" est bien présente dans plusieurs de ses nouvelles, notamment dans Le Cauchemar d'Innsmouth, roman fantastique dans lequel les habitants d'une vile portuaire de l'est des Etats-Unis se transforment peu à peu en monstre pour avoir accepté de faire entrer parmi eux des créature maléfiques venues du fond des mers. Tous les exégètes s'accordent à voir dans ce texte une parabole politique sur l'immigration, dont la morale est la suivante : "N'accueille jamais des immigrés dans ton pays en croyant que tu les assimileras, car ce sont eux qui t'assimileront." Qu'en pensez-vous ?-- Julius-leclerc (discuter) 31 mars 2017 à 11:24 (CEST)

Bonjour, je pense que s'il existe certainement un "fond commun" constitué de fantasmes plus ou moins racistes ou xénophobes, que telle ou telle œuvre littéraire partagerait avec la théorie du GP, cela ne rend pas la mention d'un tel ouvrage nécessairement pertinente pour l'article. D'une part parce que l'article est centré sur une certaine théorie en particulier et ne traite pas de la xénophobie en général, et d'autre part parce qu'une telle mention nécessiterait au moins une source valide et pertinente qui ferait le rapprochement entre l'ouvrage en question et la théorie traitée dans l'article. — Lspiste ~palabrer 31 mars 2017 à 16:42 (CEST)

Chomsky[modifier le code]

Désolé mais je découvre, après que je l'ai ajoutée avec une source recevable (je l'ai croisée sur bcp d'articles de l'encyclopédie), que la citation en question a été évoquée ici et refusée pour absence de source secondaire. Quoiqu'on puisse penser de cette analyse, elle existe.--CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 11:48 (CEST)

Chomsky : détournement de source[modifier le code]

Énième retour de la citation de Chomsky sur le racisme en Europe, de nouveau insérée par Albergrin007 dans les "Soutiens" à la théorie... J'ai donc retiré cette insertion, car contrairement à ce qu'affirme le commentaire de diff' de CUBALIBRE2, il n'est pas question de l'opinion d'Ornella Guyet (ni des miennes) dans le motif de cette révocation, mais du respect des PF. Vouloir faire du point de vue de Guyet un soutien de Chomsky à la théorie de Camus est un détournement de source caractérisé. D'autant plus quand la source souligne que les arguments de Chomsky et de Camus en arrivent « à des conclusions opposées ».

Cette citation de Chomsky a déjà donné lieu à plusieurs discussions sur cette page, qui toutes ont abouti à son retrait. Aussi il serait plus que souhaitable que sa réintroduction fasse l'objet d'un consensus préalable. — Lspiste ~palabrer 9 avril 2017 à 12:05 (CEST)

Guerre d'édition 9 avril 2017[modifier le code]

L'article est protégé en écriture en raison de la guerre d'édition manifeste. Il est suggéré aux contributeurs (et notamment aux « belligérants ») de rechercher le consensus, par exemple au moyen d'un débat courtois et serein dans la présente page de discussion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 avril 2017 à 12:52 (CEST)

J'ai lu tous les débats ci-dessus. A la différence d'Albertgrin qui n'avait pas apporté de source, j'en ai apporté une qui me semble reconnue et recevable, d'autant plus qu'elle n'émane pas d'une personne appartenant au camp de Camus, c'est le moins qu'on puisse dire. Que Guyet conclut en disant qu'ils en tirent l'un et l'autre des conclusions différentes, ne change rien au fait que la journaliste antifasciste fait clairement la comparaison entre la théorie de Camus et celle de Chomsky exprimée dans la citation... théorie de Camus dont elle cite d'ailleurs le nom dans le titre de son analyse... et qu'elle s'indigne même de cette proximité d'analyse qu'elle constate entre Chomsky et Camus et que toute personne de bonne foi ne peut que constater avec elle, tellement elle est évidente (sur ce point et sur ce point seulement mais sur ce point clairement).--CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 13:13 (CEST)

Non, la partie sur Chomsky avait été retirée par Sammyday car source primaire, et maintenant Albergrin coutumier de ce genre de méthode la remplace par une auteur inconnue qui analyse sur son propre site inconnu. Trouvez nous des sources sérieuses (média reconnu du Figaro à l'Huma, bouquin d'un expert sur l'extrême droite...) mais pas ça. Et à mon avis ça va être dur, car passer de Chomsky qui dit "Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part" pour dénoncer l'augmentation du racisme car oui l'immigration récente est plus colorée que celle du passée, pour en arriver à la conclusion qu'il valide la thèse conspirationniste du grand remplacement, il y a un manque d'honnêteté intellectuelle et de déontologie évident. Apollofox (discuter) 9 avril 2017 à 15:53 (CEST)
Alors, Lspiste, si cette source est inconnue et pas sérieuse il faut la signaler aux administrateurs et la supprimer sur tous les articles de wikipedia qui la mettent en référence. --CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 17:03 (CEST)
Il y en a assez peu : 5 articles en tout et pour tout. J'ai retiré le lien de Claude Bourguignon (qui mettait en avant Guyet alors que c'est une inconnue) - et j'ai un doute sur les chroniques du Yéti, mais pour le reste rien ne me gène. CUBALIBRE2, évitez de sauter à des conclusions assez éloignées du propos de vos interlocuteurs. Lpsiste remet en cause l'insertion du lien de Guyet pour parler de Chomsky et de Camus. Que Guyet soit inconnue n'empêche pas que le site puisse renvoyer sur une interview de Philippe Corcuff, sur un autre sujet. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:07 (CEST)
Si je vous comprends bien, le lien Guyet est acceptable ici ou là mais pas ici et là. Son analyse de la phrase de Chomsky me semblait intéressante. Vous pouvez débloquer l'article, je n'y reviendrai pas.--CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 14:45 (CEST)
Ce n'est pas "le lien Guyet", mais chaque lien comportant des informations pertinentes (interview de Corcuff, par exemple, qui n'est pas un inconnu comme Guyet) ou factuelles (l'histoire de certains groupuscules d'extrême-droite, du moment que ça reste factuel) qui justifie son usage. Son analyse de Chomsky est peut-être intéressante, mais on ne peut la citer en respectant en même temps la règle de la neutralité de point de vue : "Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Comme on ne connait rien sur Guyet, on ne peut pas évaluer la consensualité de cette analyse. Donc il vaut mieux ne pas la citer. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 15:46 (CEST)
ça peut se défendre et vous le défendez... Mais on peut défendre aussi qu'une opinion minuscule, à partir du moment où elle est attribuée, a sa place dans WP, d'autant plus quand elle est à fronts renversés et authentiquement libre comme ici (un anticonformisme pour lequel j'ai beaucoup de sympathie alors que je n'en ai aucune pour les 3 personnes en question). C'est même l'honneur d'une encyclopédie, ce fut en tout cas l'honneur de l'Encyclopédie quand elle n'était pas qu'une encyclopédie médiatique. --CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 19:02 (CEST)
Ce ne sera jamais le cas ici : l'anticonformisme n'a pas sa place dans notre projet, même avec sympathie. Quant à l'Encyclopédie d'Alembert et de Diderot, si son principe de rédaction était lui aussi collaboratif, elle n'était pas limitée sur son fond par nos principes de vérifiabilité : ses rédacteurs y ont mis exactement ce qu'ils souhaitaient. Ce n'est pas le cas de la nôtre. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 21:46 (CEST)

Le grand remplacement : une thèse aux origines plus lointaines et plus complexe ?[modifier le code]

Juste une petite suggestion pour améliorer encore cet article. Le grand remplacement est assurément une théorie qui repose plus sur des craintes fantasmatiques et des partis-pris idéologiques que sur une étude objective de la réalité. En effet, même si elle n'est pas un pur délire (elle se nourrit de problèmes sociaux réels : il suffit d'étudier l'histoire d'un quartier comme les 4000 à La Courneuve pour s'en rendre compte), elle s'encre trop dans le dogme d'une décadence fondamentale de la civilisation française pour n'être qu'un simple constat objectif sur l'évolution de notre société. Cet aspect ne me semble pas assez abordé dans l'article. Je voudrais qu'on en parle plus. Il faudrait montrer comment la théorie du grand remplacement reflète avant tout le dégoût devant l'héritage de mai 1968 (et, au-delà, de la Révolution française), avant d'exprimer la crainte terrifiée devant l'islam conquérant.

D'autre part, il faudrait aussi se demander dans quelle mesure l'histoire de certains pays, nés d'un bouleversement ethnique majeur, a pu favoriser l'apparition de la thèse du grand remplacement. Ces pays sont les suivants :

- les Etats-Unis : ils résultent de la conquête et de la destruction de l'Amérique du Nord amérindienne par une masse énorme d'immigrants d'origine anglais, écossaise, hollandaise et irlandaise ;

- l'Australie : elle résulte de la destruction de l'Australie aborigène par un rouleau compresseur fait de colons anglais ;

- la Nouvelle-Zélande : elle résulte de la destruction de la civilisation maorie par un autre rouleau compresseur, lui aussi fait de colons anglais ;

- l'Argentine : territoire amérindien au départ, sa civilisation originelle a été détruite par la conquête espagnole, puis laminée et effacée par une foule de colons espagnols et italiens ;

- le Mexique : à l'origine du Mexique actuel, il y a la destruction de la civilisation aztèque par les conquistadores, puis l'invasion du Mexique par une masse énorme de colons espagnols ;

- le Pérou : même histoire que celle du Mexique, sauf qu'ici, c'est la civilisation inca qui a été détruite par la conquête militaire et l'immigration européenne ;

- le Brésil : cet état résulte quand même de la destruction du Brésil guarani par la conquête portugaise et de la colonisation massive par une foule d'immigrants portugais accompagnés d'esclaves africains.

Au fond, le grand remplacement ne serait-il pas l'angoisse fantasmatique que la France ne subisse un jour le même sort que l'Amérique du Nord amérindienne, le Mexique, le Pérou et le Brésil précolombiens, l'Australie aborigène ou la Nouvelle-Zélande maorie ?

Pour la bonne bouche, évoquons encore ces quelques cas historiques de "grand remplacement" :

- la Turquie : elle provient de l'invasion et de la destruction de l'Asie mineure grecque, arménienne et kurde par les Turcs venus d'Asie centrale à partir du XIe siècle ;

- la Tunisie : elle provient de la destruction de la Tunisie punique et berbère par les Arabes qui l'ont envahie à partir du VIIe siècle après Jésus-Christ ;

- l'Angleterre : elle provient de la destruction et de la colonisation de la Bretagne celtique (qui parlait gallois et cornique) par les Angles, les Saxons et les Jutes à partir du Ve siècle ;

- la France : eh oui ! Au fond, qu'est-ce que la France, sinon un pays né de la destruction de la Gaule celtique par la conquête romaine, puis par la colonisation du territoire des Celtes par une foule d'immigrants latins qui ont tué l'ancienne langue gauloise, pour lui substituer un langage latin (le français) ?-- Julius-leclerc (discuter) 24 avril 2017 à 15:32 (CEST)

Alors on peut vouloir plein de choses, mais encore faut-il avoir des sources pour justifier ces ajouts, et des sources qui lient justement les points que vous avez soulevé à cette théorie. Sans cela, selon nos règles, il devient impossible d'y intégrer les problématiques dont vous parlez : nous ne faisons pas de Travail inédit. SammyDay (discuter) 24 avril 2017 à 16:49 (CEST)

Desaccord ajout d'un paragraphe dalai lama[modifier le code]

Bonjour,

Je suis un désaccord avec un autre membre concernant le retrait ou non du paragraphe ci dessous:

Dans un entretien au quotidien allemand FAZ, le Dalaï-Lama met en garde l'Allemagne contre un remplacement de sa population. « L’Europe, l’Allemagne en particulier, ne peut devenir un pays arabe, l’Allemagne est l’Allemagne »[1][2]


Mon opposant affirme que cela n'as rien à voire avec le grand remplacement et qu'il n'y a aucun rapprochement dans la source.


La deuxième source l'énonce pourtant clairement, je cite: "Le chef spirituel des Tibétains, poussé à l’exil par les Chinois, reprend ainsi lui aussi la notion de Grand Remplacement qui menace, à court terme, l’Europe, si elle ne ferme pas ses frontières."

Introduction de l'article:"Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation". C'est exactement ce que dit le dalai lama sur la transformation de l’Allemagne en pays arabe: « L’Europe, l’Allemagne en particulier, ne peut devenir un pays arabe, l’Allemagne est l’Allemagne »

Qu'en pensez vous? Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

Breizh Info n'est pas une source de qualité suffisante et Le Monde ne parle pas du grand remplacement. --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 12:32 (CEST)
Si il n’emploie pas le terme "grand remplacement" alors ces propos ne serais pas lié à cette théorie même si ce qu'il dis y correspond totalement?Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 12:49 (CEST)
En tout cas, ce n'est pas à nous de faire le lien alors que la source ne le fait pas, ce qui constituerait un travail inédit. --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 12:53 (CEST)
J'ajouterai que dans le cas présent, Breizh Info n'est pas une source valable tout court. Son orientation d'extrême droite identitaire la disqualifie comme source respectant les critères de WP (sans parler de sa propension au bidonnage d'infos). — Lspiste ~palabrer 22 juillet 2017 à 13:13 (CEST)
Le lien est évident. Le dalai lama met en garde l’Allemagne que l’accueil massif de population étrangère changera la face du pays. C'est point par point la théorie du grand remplacement. Si je me ballade dans les articles wikipedia, j’enlève toutes les sources qui ne mentionnent pas le titre de l'article dans lequel elles ont été rajouté.Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 13:30 (CEST)
Faites-vous plaisir ! --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 13:34 (CEST)
Il me semble que le dalaï lama dit simplement que l'immigration massive change à terme la population - donc le mode de vie - d'un pays, ce qui relève de l'évidence. Or, si j'ai bien compris, la thèse du grand remplacement implique qu'il s'agirait là d'un plan délibéré de la part de certaines élites, ce que le dalaï lama n'a pas évoqué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 08:22 (CEST)
Pour ma part, de ce que je comprends de la problématique présentée par Matvo9, le dalaï-lama donne un entretien à un média germanophone, relayé par un média francophone (le Monde) qui ne parle pas de "Grand Remplacement". Les deux seules sources secondaires fiables ne parlant pas du sujet de l'article où nous sommes, il n'y a pas à réfléchir plus longtemps : ça n'a pas à être mentionné. Quant aux lubies de Breizh info, elles ne sont pas acceptables. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 11:16 (CEST)
Autant je comprend la position de Jean jacques, mais alors dire l'interview du dalai lama n'as rien à voire avec le sujet de l'article car il n’emploie pas le terme de "grand remplacement" me parait ridicule et de très mauvaise foi.Matvo9 (discuter) 4 août 2017 à 12:03 (CEST)
Ce n'est pas à vous de dire que cela a à voir avec le sujet de l'article. Ni de décerner des diplômes de bonne ou mauvaise foi. Il ne s'agit pas de foi d'ailleurs : on écrit un article, on n'est pas en train de débattre sur le fait que peut-être, ou peut-être pas, l'entretien du dalaï-lama est en rapport avec notre sujet. On détermine juste s'il est pertinent de l'introduire dans l'article pour développer celui-ci (il ne s'agit pas de faire non plus une revue de presse). En l'absence de source secondaire faisant le lien, c'est impossible car non pertinent. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 12:57 (CEST)
Idem JJG, Sammy et EB. J'appui encore ce que dit EB que déduire par soi-même qu'un article qui ne parle pas du grand remplacement en parle, c'est du pur TI qui va à l'encontre des principes fondateurs. Fin du débat donc. Apollofox (discuter) 4 août 2017 à 15:10 (CEST)
Idem aussi. Breizh info n'est ni fiable, ni pertinent. Et ce qui est proposé est (au mieux) une extrapolation des propos du Dalai Lama et donc l'introduire est en l'état un WP:TI. MrButler (discuter) 4 août 2017 à 18:58 (CEST)
Je suis d'accord avec ce que dit MrButler (et qui rejoint une objection déjà faite par d'autres sur le même point) : « ce qui est proposé est (au mieux) une extrapolation des propos du Dalai Lama et donc l'introduire est en l'état un WP:TI ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 août 2017 à 19:12 (CEST)

Elie Arié[modifier le code]

Notification Albergrin007 : Bonjour Albergrin. Qui est cette personne ? En dehors de sa présentation sur son blog, je ne trouve pas grand chose de notoire à son sujet. En quoi son opinion est-elle aussi importante que celle de Chevènement ? SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 22:43 (CEST)

Un chevènementiste qui a pignon sur Marianne, l'Obs etc. et qui présente la particularité d'internationaliser cette théorie.--Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 23:27 (CEST)
C'est ton interprétation du blog d'un inconnu. Ce n'est pas ma lecture du billet, et c'est plutôt déplacé - puisque aucune source secondaire ne l'a reprise. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 23:37 (CEST)
Inconnu ? C’est uniquement votre avis et pas celui de deux sources secondaires de qualité qui publient régulièrement ses analyses, ni de leurs lecteurs qui les lisent régulièrement… Mon interprétation et pas votre lecture ? Alors il faut relire plus lentement, car ce n’est pas mon interprétation mais bien ce que développe exactement la source, à savoir que « Le Grand Remplacement dont parle Renaud Camus (l’invasion de la France par des populations d’origine essentiellement africaine) est à l’œuvre, mais, contrairement à ce que croit cet écrivain d’extrême-droite, il concerne toute la planète . » Déplacé ? Une analyse de la théorie de Camus publiée par Marianne n’est en aucun cas déplacée dans un article dont le sujet est la théorie de Camus.--Albergrin007 (discuter) 5 août 2017 à 08:28 (CEST)
Quelles sont les sources secondaires de qualité qui le publient ? Il me semble que vous avez donné un lien vers un blog, donc pas une source secondaire. C'est donc toujours une source primaire, et par là, déplacée. Je la retire. SammyDay (discuter) 6 août 2017 à 13:25 (CEST)
L'article mis en source renvoi a son tour vers d'autres sources. Des sources concernant le grand replacement aux USA ne vont pas être difficile a trouver étant donner qu'ils font des statistiques ethnique la bas et que donc le phénomène ne peut être caché. http://geopolis.francetvinfo.fr/levolution-de-la-demographie-aux-etats-unis-un-tournant-historique-9019 http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20140511.RUE3770/le-graphique-choc-qui-montre-le-nouveau-visage-des-etats-unis.html http://www.lefigaro.fr/international/2012/05/17/01003-20120517ARTFIG00565-les-blancs-deviennent-petit-a-petit-minoritaires-aux-usa.php Même en français les sources pullulent. Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 13:41 (CEST)
Bonjour. Attention Matvo9 au TI, les trois liens que vous donnez ne font nullement état de « grand remplacement », ni même de remplacement de population (ce qui est autre chose que la migration de remplacement). Et faire parler soi-même les statistiques du bureau fédéral de la démographie, d'autres s'y sont essayés avec les statistiques de l'INSEE, et s'y sont cassés les dents. Mais si vous trouvez une source fiable qui, en étayant son travail sur les données ethniques de population, vient à parler de « grand remplacement » aux États-Unis, elle apportera une nouvelle thématique à cet article. Cordialement, choumix (discuter) 6 août 2017 à 14:06 (CEST).
+ 1. Le « phénomène » en question est avant tout un TI, moult fois débattu ici. — Lspiste ~palabrer 6 août 2017 à 14:19 (CEST)
ChoumXQu'est ce qui fais que pour vous ces articles parlent de migration de remplacement plus que de remplacement de population. Ces quelques citations vont dans le sens qu'il y a n changement démographique qui entraine un changement d'identité: "Les conséquences politiques et sociales de ce basculement progressif sont néanmoins importantes. La question de l'évolution de l'identité américaine se pose dans des termes différents." "Cela pose forcément la question de l’identité américaine." Mais bon en effet, le débat tourne en rond, les mots "grand remplacement" ne sont pas utilisés, donc même si des centaines de sources vont dans le sens de cette théorie, elles seront tous refusés. Je pense que le débat va plus loin et pose la question de l'objectivité de wikipedia qui se base sur les médias qui sont clairement partie prenante.Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 14:27 (CEST)
Je ne faisais que mentionner des notions connexes, je n'affirme pas que ces articles permettraient de sourcer l'article migration de remplacement, puisqu'ils n'en parlent pas. Et le fait de vouloir « lire entre les lignes », c'est caractéristique de ce qui est, au sein de Wikipédia, un TI. Cordialement, choumix (discuter) 6 août 2017 à 14:34 (CEST).
Je ne voit pas ou « lire entre les lignes ». Il est écris clairement que le changement démographique aux USA induit un changement de l'identité américaine. J'ai mis quelques citations des articles plus haut. Bref.Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 14:55 (CEST)

Faut-il créer un interwiki entre cet article et en:White genocide conspiracy theory ?[modifier le code]

en:Renaud_Camus#The_Great_Replacement renvoie en effet à en:White genocide conspiracy theory, mais est-ce exactement la même chose ? Apokrif (discuter) 2 octobre 2017 à 18:33 (CEST)

Definition[modifier le code]

Bonjour , je remarque que la section définition ne comporte pas de définition, mais directement la vision de l'auteur Renaud Camus; J'ai donc ajouté une définition avec des sources "académiques" donc de qualité supérieure (car publications revues par des comités scientifiques), cet ajout s'est vu supprimé dans les 24 heures, je demande une restauration de ce passage. Wik8dude (discuter) 26 janvier 2018 à 14:34 (CET)

Bonjour, oui je suis surpris que Lspiste ai fait disparaitre ces définitions, c'est toujours mieux d'avoir des sources secondaires universitaires que des sources primaire (Camus) quand il s'agit d'une définition. Je vois que Sammyday à remis tes sources, n'hésite pas à développer si tu vois des infos complémentaires dans ces sources, je ne peux pas t'aider car elles sont en accès payant. Apollofox (discuter) 26 janvier 2018 à 14:57 (CET)
Bonjour, j'ai indiqué dans le commentaire de diff' que je voyais mal l'intérêt d'une redite reformulant ce qui est déjà présent en RI et dans la section. Depuis, j'ai remercié Sammyday pour avoir replacé les réf. des sources de l'ajout révoqué. Je ne serais pas non plus opposé à des apports à la section qui ne soient pas des répétitions, en complément à la définition « primaire » donnée par Camus. À ce sujet, il me semble important que celle-ci reste en introduction de la section, les analyses et interprétations venant à sa suite. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 16:12 (CET)
Si la "redite" est meilleur que le RI, et appuyé par des sources plus solides, pourquoi ne pas améliorer le RI basé sur cette contribution plutôt? En attendant, je rétablis cette définition dans la section définition. La vision de Renaud Camus n'a pas à remplacer la définition. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 11:07 (CET)

Mise en page de la définition[modifier le code]

Alors je suis en désaccord avec cette vision. C'est Renaud Camus qui a inventé ce concept. Il n'est donc pas pertinent, à mon sens, de placer une section avant celle définissant sa vision, car on a l'air de le mettre en avant sur un concept existant avant sa définition, alors qu'il est à l'origine même du concept (et les sources présentées sont évidemment postérieures aux écrits de Camus). Ce n'est pas une question de contenu mais bien de mise en page : le plan doit être chronologique à partir du moment où on présente la définition par le début (celle de Camus) en allant vers la fin (les interprétations suivantes). SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 14:49 (CET)

En effet, c'est une vrai question. Dans la section "origines du concept" cependant se trouve une quantité non négligeable de sources expliquant que le concept existait déjà avant, sans en porter le nom. De même, à l'étranger, il y a (notamment dans la section "Le grand remplacement à l'étranger") des anglais et des américains qui parlent d'un phénomène similaire : le « changement de visage de l’Occident ». Il me semble que Renaud Camus n'a fait que nommer et marqueter ce concept.Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:14 (CET)
Pour ce qui est des sources sur la section "concept", elles disent bien que « cette thèse [est] forgée par Renaud Camus ». La section "le grand remplacement à l'étranger" ne contredit pas ce point : elle parle bien d'un phénomène d'immigration et de ségrégation - mais le "remplacement" que vous évoquez est tout autre : « L’hypothèse est que le remplacement des générations de baby-boomers va permettre quasi mécaniquement aux minorités de s’insérer dans la structure sociale et connaître une accélération de leur mobilité sociale ». Ce n'est pas un remplacement ethnique, mais démographique (dans le sens "vieillissement de la population" des baby-boomers). Seul pour l'instant Camus a mis en relation un phénomène migratoire, entraînant un processus démographique de remplacement des populations, et favorisé par une politique européenne complice (le vieillissement de la population n'est pas évoqué comme cause du problème dans les sources sur le grand remplacement). Si les sources ne rassemblent pas ces aspects, et qu'aucune source secondaire ne les analysent ainsi, je ne pense même pas que cette dernière section soit justifiée. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)


Complot : point de vue ou définition ?[modifier le code]

D'autre part, on évacue la nature complotiste de la théorie dans la partie "Argumentation et critique de la théorie" - et donc on écarte totalement le terme "complot" de la définition. Il ne se retrouve plus que dans le RI... et dans les points de vue sur la théorie. De plus, pour considérer que cette nature complotiste puisse être débattue comme les autres points de vue, il faudrait déjà trouver des soutiens à ce point de vue particulier. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 14:56 (CET)

Sur le dernier point, je porte le constat d'un débat houleux et non tranché sévissant autant parmi les sources que parmi les commentateur de cette PDD, à mon humble avis, ce débat doit être mis à sa place, dans la section "Argumentation et critique de la théorie". A cet endroit, il pourra aisément être développé proprement avec des sous-sections dédiées en évitant d'impacter la qualité de toutes les autres sections, où détracteurs et promoteurs de ce point de vue tirent tour à tour sur la corde. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:35 (CET)
J'ai personnellement du mal à considérer un promoteur politique au même niveau de fiabilité qu'un sociologue qui a analysé le concept. Ce n'est pas juste des "pour" et des "contre", ce sont des spécialistes du sujet contre des polémistes qui l'utilisent pour plaire à leur électorat : il n'y a que des personnalités politiques (au sens large, pas juste des membres de parti) dans les soutiens à la théorie. Les mettre face à face est leur donner une fiabilité équivalente, ce qui n'est à mon sens pas respectueux de notre principe de neutralité. Seuls Tribalat et Dumont pourraient relever le niveau, mais ils ne parlent ni l'un ni l'autre de la théorie (et donc ne semblent pas non plus la soutenir) - et ne sont cités que pour appuyer l'analyse de Madouas, déjà fortement politisé. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)
Reste à savoir jusqu'à quel point est objectif "un sociologue qui a analysé le concept"...--Albergrin007 (discuter) 3 février 2018 à 10:52 (CET)
Si on trouve des sources pour remettre en cause son objectivité, ce sera évidemment pertinent de le mentionner - mais concernant un concept "social", un sociologue est à traiter comme un expert, surtout face aux personnalités politiques dont le manque de fiabilité n'est plus à démontrer... SammyDay (discuter) 7 février 2018 à 18:28 (CET)
Totalement d'accord avec Sammyday. --EB (discuter) 7 février 2018 à 23:47 (CET)

Je suis d'accord avec Sammyday, on assiste à une énième tentative d'expurger la définition de grand remplacement de sa partie complotiste malgré les multiples sources de qualités (voir les multiples discussions ci-dessus dont Albergrin faisait parti, je pensais qu'il avait compris depuis le temps et dire que c'était "un débat houleux et non tranché" est faux Wikidude, en l'absence de sources contradictoires de qualité (cad pas d'extrême droite) qui disaient que cette théorie n'était pas intrinsèquement complotiste il y avait eu un consensus). De plus je ne vois pas pourquoi les deux nouvelles sources trouvées par Wikidude devraient prendre le pas sur les autres sources universitaires existante. Le comble est de mettre dans la partie critique Camus qui dit lui même que sa théorie est complotiste. Là, c'est très fort [52]. Il faut donc remettre dans leur parties respectives les différentes définitions, et étoffer les nouvelles sources de wikidude (pourquoi citer des passages en note qui répètent ce qu'il y a déjà dans le texte ?) car il n'y a ni consensus, ni pertinence à faire ce genre de changements qui ressemblent à un POV pushing poli. Apollofox (discuter) 8 février 2018 à 13:02 (CET)

Je rejoins les avis de Sammyday et Apollofox pour contester à mon tour les dernières modifs de Wiki8dude. — Lspiste ~palabrer 8 février 2018 à 14:03 (CET)
Vu qu'il y a un consensus, on va remettre le texte comme avant l'intervention de Wikidude. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:17 (CET)

François Héran et le Grand remplacement[modifier le code]

Bonjour,

L'ajout suivant a été supprimé par les utilisateurs SammyDay et Lspiste :

"François Héran estime dans son dernier livre Avec l'immigration publié en 2017, que les personnes « d'origine musulmane » (pas nécessairement pratiquantes) représentent un huitième de la population vivant en France (soit 12,5 % ou 8,4 million de personnes), chiffres similaires à ceux de Gourévitch mais beaucoup plus élevés que ceux fournis par Michèle Tribalat et le Pew Research Center, et que « dès lors qu'on atteint de telles proportions, il devient absurde de soutenir qu'un [...] huitième de la population vivant en France, française dans sa grande majorité, ne serait pas intégré. »

avec la source « Parce qu'un quart de la population est lié à l'immigration sur une ou deux générations, dont une moitié environ, soit le huitième de la population, a une origine musulmane (ce qui ne veut pas dire nécessairement une pratique religieuse). Dès lors qu'on atteint de telles proportions, il devient absurde de soutenir qu'un quart ou même un huitième de la population vivant en France, française dans sa grande majorité, ne serait pas intégré. »(François Héran, Avec l'immigration: Mesurer, débattre, agir, La Découverte, 2017, p. 20)

La raison invoquée est que l'ajout était hors-sujet car Héran ne parlerait pas de remplacement mais d'intégration. Hors, quiconque a lu le livre peut vérifier, au contraire, que Héran parle de "remplacement" tout au long de son livre. Je veux bien admettre toutefois qu'il ne s'agit pas ici de mauvaise foi de la part des contributeurs qui viserait à faire disparaître toute information qui leur paraîtrait sensible, et j'ai donc reformulé l'ajout de la façon suivante ou Héran exprime, après son estimation de la population musulmane, son point de vue sur le "remplacement" de la majorité catholique/laïque par la minorité musulmane (Ouverture pp.5-30) :

"François Héran, qui estime dans son dernier livre Avec l'immigration publié en 2017, que les personnes « d'origine musulmane » (pas nécessairement pratiquantes) représentent un huitième de la population vivant en France (soit 12,5 % ou 8,4 million de personnes), considère que le « Grand Remplacement » qui nous menace n'est pas la substitution d'une minorité islamique à la majorité catholique/laïque mais le fait qu' « une vision identitaire et obscurantiste d'une France honteuse d'elle même, précipitant le déclin à force de le prophétiser, prétende aujourd'hui se substituer à la France fière de ses valeurs révolutionnaires et universelle »"

Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 8 février 2018 à 19:11 (CET)

Je ne vois aucun motif légitime pour un tel ajout, sauf à insérer la citation exacte où François Héran « considère que le "Grand Remplacement" [sic] qui nous menace n'est pas la substitution etc. ». Tel quel, le passage que vous avez rédigé a toutes les apparences du TI tant il semble faire "parler la source". Dans l'immédiat, je n'ai rien lu dans vos ajouts sourcés avec Héran qui soit centré sur le « grand remplacement » (qui s'écrit en minuscules), et je m'interroge donc sur le fait qu'Héran en parle dans l'ouvrage cité. Je retire le passage litigieux de l'article, dans l'attente de plus d'informations sur sa pertinence et sa validité vis-à-vis du sujet. — Lspiste ~palabrer 8 février 2018 à 22:04 (CET)
Nous avons bien compris que ce qui vous géne, c'est l'estimation du nombre de musulmans donné par Héran, un huitiéme de la population (soit 8,4 millions), et le fait qu'il écrive "dès lors qu'on atteint de telles proportions" (citation d'un ancien directeur de l'INED qui pourrait valider à elle seule le remplacement de population si elle était connue du grand public). Mais pourquoi dès lors ne faire mention dans cet article que des estimation très basses, celles données par Tribalat et le Pew Center, qui de plus ne parlent pas du tout de remplacement? De toute façon, il est nécessaire de trouver un consensus avant de supprimer un passage qui vous déplait.Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 08:22 (CET)
Bonjours Notification Zouaoui67 : dans l'ajout que vous tentez de faire, vous parlez d'une « substitution d'une minorité islamique à la majorité catholique/laïque ». Est-ce vraiment l'auteur François Héran qui dit cela, ou bien est-ce vous ? Je trouve très curieux qu'une minorité puisse se substituer à une majorité. La minorité dont vous parlez est-elle un pouvoir, ou bien une population ? Pouvez-vous m'en dire davantage sur ce sujet ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 08:53 (CET)
J'aurais du mettre les guillements, c'est Héran qui le dit « Un grand remplacement nous menace, c'est certain, mais ce n'est pas la substitution d'une minorité islamique à la majorité catholique/laïque. C'est le fait qu'une vision identitaire et obscurantiste d'une France honteuse d'elle même, précipitant le déclin à force de le prophétiser, prétende aujourd'hui se substituer à la France fière de ses valeurs révolutionnaires et universelle. ». A partir de la une minorité aujourd'hui peut très bien devenir majorité demain. Si on regarde les dernière prévisions de Pew Reseacrh, on constate que sur la base d'une proportion de 8,8% en 2016, les musulmans seraient entre 12 et 18% en 2050 selon une immigration 0 ou élevée. Maintenant si la proportion n'est plus 8,8% mais 12,5% comme l'affirme Héran, on passerait à entre 20% et 25% selon une immigration 0 ou élevée (avec une proportion énorme parmi les jeunes). Cela change tout...Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:34 (CET)
Pour répondre à Zouaoui67 : oui, ça me gêne, parce que ce n'est pas le sujet de l'article. Et que vous n'avez pas présenté une source permettant de faire le lien. SammyDay (discuter) 9 février 2018 à 12:44 (CET)
@ Zouaoui67 :
  • « Nous avons bien compris que ce qui vous géne » : manifestement non, puisque comme je l'ai indiqué en diff, ce que je reproche à votre insertion c'est de prendre deux phrases tirées de chapitres différents du livre de F. Héran, et d'en faire une simili-citation en établissant un lien qui n'existe pas dans l'ouvrage en question, d'une façon que je suis plus que tenté de voir comme un WP:TI étant donné le sens du message sous-jacent qui résulte de la juxtaposition.
  • « il est nécessaire de trouver un consensus avant de supprimer un passage » : encore une fois non, car c'est exactement l'inverse qui est prescrit par les usages : une modification qui fait polémique et se voit révoquée doit faire l'objet d'un consensus AVANT de pouvoir éventuellement être publiée sous une forme consensuelle. — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 13:17 (CET)
Notification Zouaoui67 : « il est nécessaire de trouver un consensus avant de supprimer un passage » : si c'est un ancien passage, oui (sauf les vandalismes évidemment), si c'est un passage ajouté tout récemment, non. — BerAnth (m'écrire) 9 février 2018 à 13:31 (CET)
En tout cas j'ai noté que curieusement, depuis quelques jours plusieurs sites identitaires avaient repris l'information de François Héran sur les "un huitième" de musulmans... probablement alertés par toutes les suppressions effectuées sur la page en question. Comme toujours, chercher à dissimuler une information ne fait qu'alimenter la théorie, on y verra des "remplacistes" cherchant à dissimuler les "véritables chiffres" à la population...Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:34 (CET)

Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France[modifier le code]

Bonjour,

Dans la section "Point de vue médical et de natalité/Opposés à la théorie" il était écrit :

"Valérie Gauthereau ajoute cependant que dans certaines maternités d'Île-de-France, c'est la totalité de la population qui est ciblée, ce qui rend donc totalement invalide pour ces maternités la correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de l'immigration".

Si Valérie Gauthereau indique bien dans Le Monde que dans certaines maternités d'Île-de-France, c'est la totalité de la population qui est ciblée pour le dépistage de la drépanocytose, elle ne dit absolument pas ce qui est écrit ci-dessus en gras.

Il s'agit d'une pure déduction du contributeur.

Il faut en effet se poser la question. Pourquoi certaines maternités d'IDF et pas toutes ? Il se pourrait très bien tout simplement que dans ces maternités la proportion de naissances à risque soient telles (proche ou égale à 100% et donc les risques de "ratés" trop grand, raison d'ailleurs invoquée par Gauthereau, tiens donc) qu'un dépistage ciblé serait peu pertinent comme on peut le comprendre (comme c'est le cas en Guadeloupe ou en Martinique ou le dépistage est systématique car quasiment toutes les naissances sont à risque).

Je cite, avec une pointe d'humour, mon ami Gaston Kelman qui écrivait dans Je suis noir et je n’aime pas le manioc : "...en région parisienne, dans certaines classes du primaire, on ne trouve pas un seul Caucasien, rien que des sémites, des chamites, et des mongoloïdes. Et la progression de la multiracialité ne va pas s'arrêter dans les vingt prochaines années, puisque ce sont les Noirs qui font le plus d'enfants. Il suffit pour cela de faire un tour à l'hôpital d'Évry-Courcouronnes. Une puéricultrice de ce centre hospitalier me disait en substance : « Si ces gens n'étaient pas en France, la maternité aurait fermé et moi je perdrais mon boulot »." (p.55)

Il s'agit donc ici d'une déduction du contributeur qui ne peut être présente dans l'article car elle contrevient aux règles élémentaires de Wikipédia. Je l'ai donc supprimée.

Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 8 février 2018 à 19:44 (CET)

Bien vu. Je suis le contributeur en question, et j'ai effectivement fait un travail inédit. --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 09:19 (CET)

Valérie Gauthereau[modifier le code]

Notification Lspiste : en ce qui concerne l'information suivante :
« Selon Valérie Gauthereau, directrice de la fédération parisienne de dépistage, dans la pratique les maternités essaient de cibler les personnes d’origine maghrébine ou africaine selon des critères informels ».
Il me paraît impossible de mettre cette information dans les « Opposés à la théorie », puisqu'elle ne s'oppose pas à la méthode employée par les remplacistes pour estimer la « population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb » (j'extraie cette formule du RI de l'article). Nous pourrions même la mettre dans les "soutiens" non ? Quoique le problème c'est ce "selon des critères informels", on ne sait pas trop comment cela influe sur le résultat. Moi j'aurais plutôt tendance à la mettre dans "neutre". Notification Lspiste : Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous la mettez dans "Opposés" ? --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 21:40 (CET)

Le témoignage de Gauthereau rend compte du fait que le dépistage se fait avec des critères de ciblage très peu formels, et même sans ciblage du tout dans certaines maternités. De ce fait, le ciblage ne peut pas être utilisé pour établir une correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de parents immigrés. Ce n'est donc pas Gauthereau mais les faits qu'elle expose qui invalident un argument régulièrement utilisé par les tenants du grand remplacement. — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 22:01 (CET)
"Sans ciblage du tout" dans certaines maternités d'Ile-de-France. Pourquoi à nouveau faire croire au lecteur qu'il s'agit de toutes les régions? Certaines maternités d'Ile de France, oui mais pour les raisons déjà évoquées dans la section "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France". Ceci n'invalide donc rien du tout. Bien au contraire puisqu'on en arrive à faire un dépistage systématique dans certaines maternités d'IDF pour éviter des "ratés" ce qui pourrait laisser penser qu'on doit être proche des 100% de naissances à risque. Tribalat, qu'on semble tant apprécier ici, évoque par exemple 80,7 % de jeunes de moins de 18 ans d'origine étrangère sur 2 générations à Clichy-sous-Bois en 2011. Selon l'AFDPHE, au dessus d'un certains taux de naissance à risque le dépistage ciblé n'est plus efficace. C'est pour cela qu'ils ont décidé d'effectuer un dépistage systématique aux Antilles/Guyanne et en Réunion. Seul un dépistage systématique dans toutes les régions métropolitaines, comme réclamé par Jean-Yves Nau[53] (source que vous avez supprimée) et certaines associations, invaliderait la correspondance. Un peu de bon sens, si c'était déjà le cas, ni Jean-Yves Nau ni les associations ne demanderaient un dépistage systématique. Ils ne sont pas stupides non ? Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:18 (CET)
Bonjour Notification Lspiste : ce qu'il me semble, c'est que d'un côté on a les adeptes de la théorie (du grand remplacement) qui pensent que le dépistage équivaut à un recensement ethnique, et de l'autre on a les opposants à la théorie qui pensent l'inverse. Je le déduis notamment de la construction de l'article des décodeurs [54] : les décodeurs ont mis en premier point « un dépistage médical n'est pas un recensement ethnique ». Le fait qu'ils le mettent en point numéro 1 montre selon moi que c'est un point très important d'opposition à la théorie : réfuter que le dépistage puisse être assimilé à un recensement ethnique. Vous remarquerez cependant que ce point numéro 1 de l'article des décodeurs est vraiment surprenant : les décodeurs commencent par démontrer que le dépistage est corrélé à l'origine géographique des parents, ce qui leur permet de dire : « La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques ». Et puis finalement, on apprend que, dans la pratique, le ciblage se fait sur le « faciès des parents, le nom de famille,... » en essayant de cibler « les personnes d’origine maghrébine ou africaine ». Donc, en fait, les critères de ciblage semblent pratiquement sortir d'un manuel de l'extrême droite ! Il me semble que, pour faire un recensement ethnique, les identitaires ne s'y prendraient pas autrement ! Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé. Donc je suppose que même les personnes qui, selon l'extrême droite, ressemblent à des « français de souche » ( des blancs... ) sont testées. Ce qui va à l'encontre de l'équation: dépistage = recensement ethnique. Mais l'article des décodeurs, vu la construction de ce point numéro 1, indique qu'il y a un cas général (le ciblage au faciès et nom de famille...) et un cas particulier pour certaines maternités où le ciblage est abandonné. J'en conclue donc qu'il n'est pas possible de classer ces informations présentées par les décodeurs dans la rubrique « Opposés à la théorie » de l'article WP, puisque le cas général (ciblage au faciès et nom de famille...) est un soutien de la théorie. Or votre conclusion est l'inverse de la mienne. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi, selon vous, le ciblage qui concerne « les personnes d’origine maghrébine ou africaine » et qui est effectué en fonction du « faciès des parents, nom de famille,... » serait une information "défavorable" aux adeptes de la théorie ? --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 07:29 (CET)
Précisions quand même que bon nombre de personnes dont Jean-Yves Nau, certaines associations (et moi-même) sont effectivement fermement convaincus que le dépistage équivaut effectivement à un ciblage ethnique (et c'est ce qu'il est [55]), comme l'a d'ailleurs confirmé l'AFDPHE dans son bilan d'activité 2013 (voir section plus bas), qui de plus stigmatise les parents en fonction de leur origine, sans bien évidemment adhérer à la théorie du "Grand Remplacement" qui prétend que le changement de population (qui lui est bien réel) serait organisé par des élites "remplacistes" etc. "La France ne veut pas être multiraciale, et pourtant elle l’est, même si elle s’entête à l’ignorer... Les responsables politiques ne doivent pas craindre d'affirmer que la France n'est plus ni blanche ni judéo-chrétienne" écrit Kelman. Effectivement, pourquoi s'entêter à l'ignorer ? « Ni pour ni contre l’immigration. Avec elle, tout simplement » comme l'écrit François Héran. Par ailleurs, lorsque vous dites "Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé.", une fois encore, cet argument n'est pas valide, et renforce encore l'argument du dépistage ethnique, puisque c'est une proportion de naissances à risque proche des 100% qui fait que certaines maternités d'IDF décident d'appliquer un dépistage systématique (je connais en fait une infirmière de la région parisienne qui me l'a confirmé). Le fait de tester quelque "Blancs", comme vous dites, qui ne devraient pas l'être, ne changera pas grand chose au résultat final. Ce dépistage systématique, étant plus couteux, doit ensuite être sérieusement justifié. Cette décision ne peut en effet pas être prise à la légère puisque elle va à l'encontre de ce que préconise la HAS! et la justification vient effectivement que du fait de la trop grande proportion de naissances à risque dans ces maternités situées surtout en 93 (l'Insee indique 70% de naissances en 93 d'au moins un parent né à l'étranger ou dans un dom-tom en 2016 donc le pourcentage, sans tenir compte du nombre de génération comme le fait le dépistage, doit être encore bcp plus important), on risque d'avoir trop de "ratés" avec les conséquence que l'on imagine. Tout ce qu'on peut affirmer éventuellement, c'est que le "ciblage ethnique" est incomplet puisque il ne dépiste pas les nouveau-nés issus d'Asie du sud-Est ni ceux issus de couples mixtes (les deux parents doivent être à risque). Dans mon cas par exemple, étant marié à une européenne de souche, mes enfants n'ont pas été dépistés et n'entrent pas dans la statistique alors qu'ils sont bien, partiellement, d'origine non européenne (1/8 Algérien exactement).(j'ai déplacé la section "Valérie Gauthereau" comme sous-section de "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France" puisque elle traite plus ou moins su même sujet) Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 09:44 (CET)
D'accord Zouaoui67. J'ai bien compris votre argumentation concernant les dépistages non ciblés. Vous devriez en parler aux décodeurs du Monde ! --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)
Bonjour Notification Lspiste : je vois que vous m'avez réverté [56], mais que vous n'avez pas répondu à ma question ci-dessus. Lorsque vous me révertez, vous dites : « Dupin ne supporte rien du tout ». C'est probablement vrai : il ne fait dire que ce qu'il pense, sans avoir à l'idée de supporter quoi que ce soit. Mais lorsque Valérie Gauthereau donne des informations sur la façon dont, dans la pratique, le ciblage est effectué, comment pourrions-nous affirmer qu'elle le ferait pour s'opposer à quoi que ce soit ? Et dans ce cas là, pourquoi la mettre dans la section "Opposés à la théorie". Votre revert me semble indiquer que ce que vous appliquez à Dupin, vous ne l'appliquez pas à Gauthereau. Pouvez-vous m'apporter un éclairage sur ce sujet ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)
Je pense très sincèrement que vous pas plus que Zouaoui67 ne devriez insister plus longtemps dans cette voie-là. La bonne foi supposée a elle aussi ses limites. Cordialement. — Lspiste ~palabrer 10 février 2018 à 15:22 (CET)

Insee[modifier le code]

Bonjour Notification Lspiste : concernant votre revert [57]
- Pourquoi supprimez-vous "personnes noires", c'est sourcé pourtant
Cordialement --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 16:32 (CET)

Je vous retourne la question : selon vous, quel intérêt ce détail présenterait-il dans une énumération géographique ? — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 19:02 (CET)
C'est que tout simplement, cela démontre, une fois de plus, qu'il s'agit bien là d'un dépistage ethnique puisque selon les critères de ciblage définis par l'AFDPHE (voir ci-dessous), les Blancs d'Amérique du Nord ne sont pas dépisté et seuls les Noirs le sont (donc dépistage ethnique dénoncé par Jean-Yves Nau d'alleurs). En supprimant l'information, on trompe le lecteur en lui faisant croire que toutes les personnes d'Amérique du Nord sont testés (dépistage uniquement géographique), ce qui est totalement faux...Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:37 (CET)

Voici les critères de dépistage sur la page de la Haute Autorité de santé :

Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) :

  • Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte
  • Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert
  • Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord
  • Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores
  • Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc
  • Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie
  • Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman

Actuellement, pour que le nouveau-né soit dépisté :

  • 1.Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque.
  • 2.Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu.
  • 3.S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille.
  • 4.S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.

Source : https://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-franceZouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:47 (CET)

Donc au sein d'une même origine géographique, il y a bien distinction par origine ethnique en Amérique du Nord. Les autres régions étant plutôt monoethniques ou métissées (Brésil), il y a moins lieu de distinguer et on teste toutes les personnes. Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 21:04 (CET)

Voir également : https://jeanyvesnau.com/2014/03/11/drepanocytose-pourquoi-il-faut-dire-non-au-depistage-ethnique-a-la-francaise/ , ajout supprimé également (comme c'est curieux...), ou Jean-Yves Nau affirme qu'il s'agit bien d'un dépistage ethnique qui stigmatise les parents. Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:49 (CET)

Notification Lspiste : je vois qu'en dessous de votre question, Zouaoui67 vous a répondu à ma place, et je trouve sa réponse pertinente: il est évident qu'on trompe le lecteur en lui faisant croire que toutes les ethnies nord américaines sont testées. --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 21:30 (CET)
Si on s'en tient aux différents éléments donnés par la source (art. du Monde), on constate que :
  • La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques.
  • qu’ils soient blancs ou noirs, tous les enfants nés en outre-mer sont testés, car c’est la zone géographique, et non l’ethnie, qui induit un risque.
  • l'InVS a publié une liste nommée « Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) », selon laquelle les « Noirs d'Amérique du Nord » seraient une « région à risque ».
On voit qu'il y a déjà une très forte contradiction pour ne dire une aberration sur ce point, mais je ne crois pas que cela vous autorise à l'interpréter comme vous le faites (il y a bien distinction par origine ethnique), surtout avec des arguments aussi personnels et discutables que des régions « plutôt monoethniques ou métissées », bien au contraire. Il est de plus en plus manifeste que vous voudriez faire dire « quelque chose » à ces données sur la drépanocytose, en invoquant des motifs et des notions qui n'ont rien à faire ici. Que ce soit dans cet article ou ailleurs sur Wikipédia, cela reste un TI et une atteinte au NPOV. — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 21:45 (CET)
Il est vrai que l'article du Monde, trop souvent cité, et considéré, à tort, comme la vérité absolue est bourré de contradictions. Ce n'est pas étonnant. Mais concernant "qu’ils soient blancs ou noirs, tous les enfants nés en outre-mer sont testés, car c’est la zone géographique, et non l’ethnie, qui induit un risque.", c'est en fait parce-que les "Blancs" des Antilles et de la Réunion sont métissés (sauf les quelques rares "métro" évidemment) et que le corps médical ne peut pas prendre le risque de faire des "ratés", qu'il choisit de faire un dépistage systématique dans les Antilles et en Réunion. Comme cela se produit dans certaines maternités d'IDF. Cela ne fait que confirmer, une nouvelle fois, comme le souligne Jean-Yves Nau, qu'il s'agit bien d'un dépistage basé sur des données purement ethno-raciale (la santé de nouveau-nés étant en jeu ne l'oublions pas) mais "à la française" . Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:01 (CET)

Point due vue médical : personnes originaires d'Italie du Sud et de Grèce dépistées pour la drépanocytose[modifier le code]

Bonjour,

Dans la section "Point de vue médical" consacrés à la drépanocytose il est écrit :

"Le journal Le Monde note aussi que même dans le cas où le dépistage est sélectif, des personnes originaires d’Italie du Sud ou de Grèce sont également testées.".

Ceci est tout à fait exact mais je ne comprend pas trop pourquoi on mentionne ces deux régions en particulier. En effet, si c'est pour démontrer que le dépistage ne concerne pas uniquement les populations non européenne, et que donc on ne pourrait pas l'utiliser pour les déterminer la proportion des naissance non européennes, cela n'est pas pertinent.

En effet, pour la majorité des identaires (pas tous) et autres suprémacistes blans (très attachés en général à l'idéologie indo-européenne et à la supériorité des peuples du Nord), le terme Européen a une signification ethno-raciale et pas géographique. Par exemple les Juifs d'Europe et les Roms d'Europe ne sont pas considérés comme Européens. Et de même, les Italiens du Sud et les Grecs sont considérés, d'un point de vue génétique, seulement à moitié européen et à moitié proche-orientaux, puisque plus proches génétiquement (comme on le constate sur les PCA ou avec les Fst) des Turcs d'Anatolie et des Levantins (Palestiniens, Syriens, Jordaniens etc) par exemple que des Européens du Nord, et donc qu'il est tout à fait normal, selon eux, de les dépister, la statistique étant, toujours selon eux, encore plus précise (j'ai lu sur un site que certains auraient souhaité que les Portuguais soient dépistés également).

Cet ajout n'est donc pas pertinent et totalement inutile puisque, pour les suprémacistes blancs, tester les Italiens du sud et les Grecs rend la statistique encore plus précise. Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:02 (CET)

Que dire, à part que ça tombe bien vu qu'on ne rédige les articles Wikipédia ni pour les identitaires ni pour les suprémacistes ? — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 22:17 (CET)
On a parfois l'impression que certains utilisent Wikipedia pour leur répondre indirectement, non ? Comportement qui n'a rien à faire sur Wikipedia. Mais c'est très bien alors supprimons le passage qui n'apporte rien.Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:21 (CET)
Notification Zouaoui67 : il faut revenir à la source (Les décodeurs, [58]) pour comprendre pourquoi cette information est dans l'article WP : pour les décodeurs, le taux de nourrissons testés à la naissance peut « au mieux » « indiquer la part de « métissage » dans des zones géographiques données » . Et les décodeurs rajoutent : « Et là encore, on peut relativiser : on teste aussi pour la drépanocytose les personnes originaires d’Italie du Sud ou de Grèce, toujours sur ces mêmes critères flous du nom de famille ou de l’apparence des parents. Et avec une pratique qui va plutôt dans le sens de tester dès lors qu’il y a un doute. ».
Ce "on peut relativiser" indique que pour les décodeurs, le dépistage des bébés de cette population particulière (d'origine grecque ou italienne), affaiblit la pertinence de la méthode d'estimation des partisans de la théorie du grand remplacement. Il faut donc bien garder l'information dans la section "Opposés". Et je suis pour qu'on l'augmente même, sans tronquer ce qui est dit par les décodeurs. --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 00:17 (CET)

Dépistage de la drépanocytose = ciblage ethnique? - Point de vue de l'AFDPHE en charge du programme de dépistage[modifier le code]

Voici un passage du bilan d'activité 2013 de l'AFDPHE (Association Française pour le Dépistage et la Prévention des Handicaps de l'Enfant), en charge du dépistage au niveau national, qui confirme une fois de plus, comme l'affirme Jean-Yves Nau[59] que le dépistage de la drépanocytose est bien un ciblage ethnique et qu'il est correctement effectué:

"Un autre travail mené en 2013-2014 est celui de la généralisation du dnn de la drépanocytose, dont la question a été posée à la HAS en 2013. Trois membres de l’AFDPHE ont été interrogés : nous-mêmes en tant que président, Josiane BARDAKDJIAN en tant que référente biologiste et Gérard LEVY en tant que président de notre commission d’éthique. Malgré nos remarques sur le danger de stigmatisation d’une partie de la population avec les dérives politiques qu’elle peut susciter, la HAS a rejeté cet argument dans ses conclusions rendues en avril 2014 en faisant remarquer que le ciblage ethnique que nous pratiquions était correctement effectué et qu’il n’y avait donc pas d’argument scientifique." (Bilan d'activité 2013 de l'AFDPHE, page 15)

J'ai donc ajouté la source dans l'article.Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 10:45 (CET)

Zouaoui je ne sais pas si tu veux bien faire ou valider à coup de TI l'argument pseudo-scientifique de l'extrême droite que la drépanocytose prouve le grand remplacement mais il n'y a aucune mention du grand remplacement dans ce rapport c'est donc un TI et POV qui plus est. On se tue à te répéter qu'il faut que tu prennent des sources qui parle du grand remplacement, c'est le sujet de cet article, autrement ce sera systématiquement supprimé, ce que je viens de faire. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:14 (CET)
Ce n'est pas un TI ni un POV mais une preuve donnée par l'AFDPHE qu'elle effectue bien un ciblage ethnique (comme le dit Jean-Yves Nau), et qui contredit donc toute l'argumentation basée sur l'article du Monde. Le dépistage de la drépanocytose ne valide aucunement le « grand remplacement  », à connotation complotiste, par contre, il démontre bien, toute comme les chiffres des naissances de l'INSEE, que « La France vit un changement majeur de la composition ethnique de sa population qu'il est vain et dangereux de contester » comme l'écrit Eric Dupin dans son livre La France identitaire (La Découverte, 2017) et comme le confirme Hervé le Bras (" Le grand remplacement, effectivement, c’est celui de Français de plusieurs générations par des Français qui ont du sang étranger, par le métissage...Le grand remplacement en cours n'est donc pas celui d'une race par une autre, mais la généralisation du métissage, ce qui procure une plus grande diversité biologique et une meilleure chance de survie à l'espèce humaine. Si l'identité de la France devait être décrite en termes biologiques, ce serait par le métissage.") et François Héran entre autres. Et je me fiche de l'extrême-droite pour qui je suis considéré, ne l'oublions pas, comme un "remplaçant" et vous des "remplacistes". Le problème ici c'est qu'on essaie de faire passer ceux qui considèrent qu'il y a effectivement changement majeur de la composition ethnique de la population (une évidence) comme des adeptes de la théorie du «  grand remplacement ». Quant à moi, bien au contraire, je suis effectivement très heureux que la France soit multiraciale et multiconfessionnelle et je souhaite comme mon ami Gaston Kelman qu'elle le devienne de plus en plus. Bien sur, certains ont le droit de penser autrement mais vouloir cacher la réalité à ceux qui ne pensent pas la même chose est effectivement très dangereux et ne fait qu'alimenter la thèse complotiste. Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 12:31 (CET)
Merci de lire Wikipédia:Travaux inédits. Trouve des articles qui parlent du grand remplacement et ne rajoute pas toi même des articles qui parlent d'un sujet lié à celui-ci mais qui ne l'évoquent pas eux-même. C'est un principe de base de l'encyclopédie. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:40 (CET)
Oui justement, c'est que l'ajout effectué n'est absolument pas concerné.Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 12:44 (CET)
[60] ne parle pas du grand remplacement. C'est un rapport d'activité d'une association. --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 12:52 (CET)
Certes, mais c'est le rapport d'activité non pas d'une mais de l'association qui est en charge du dépistage au niveau national, et qui contredit l'affirmation erronée du Monde qui avance qu'il ne s'agit pas d'un ciblage ethnique et donc toute l'argumentation qui en découle...Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 13:02 (CET)
Il semble en effet que pour cette association, ciblage ethnique et ciblage sur l'origine géographique soit exactement la même chose. Outre le passage que vous avez relevé ( « le ciblage ethnique que nous pratiquions était correctement effectué »), je vois aussi plus bas dans le document : « l’interrogation sur l’origine géographique pose des problèmes de discrimination dans un pays qui interdit par ailleurs les statistiques basées sur l’origine ethnique ». C'est curieux que les décodeurs, à la vue de ce document, réfutent l'idée d'un ciblage ethnique. Peut-être qu'ils ne l'ont pas lu. --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 13:54 (CET)

Mise au point[modifier le code]

Toute information figurant dans la section « Point de vue médical » et dont la présence serait fondée sur des sources ne faisant pas référence à la théorie du Grand remplacement est hors sujet.

Son assimilation à une « Argumentation et critique de la théorie » constitue une synthèse inédite caractérisée en même temps qu'un POV, à retirer sans état d'âme. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 février 2018 à 14:43 (CET)

Merci Azurfrog, c'est ce que répète sans succès ci-dessus, j'ai essayé de supprimer le maximum de sources primaires ou TI, n'hésite pas sit tu vois que j'ai oublié qq points. Vu la méthode de trvail de Zouaoui, il faudrait également vérifier les ouvrages qu'il cite surtout Eric Dupin. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 14:53 (CET)
Pour info, l'endroit ou Dupin parle du "Grand Remplacement" et du dépistage de la drépanocytose dans son ouvrage "La France identitaire", c'est dans le chapitre "Le Grand Remplacement de Renaud Camus ", section "Mesure du remplacement", donc aucun soucis à ce niveau là.Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 15:10 (CET)
Notification Zouaoui67 : [61] est un rapport d'activité de l'association de dépistage, donc, à priori, une source primaire. Si on extraie une information sensible de ce document, on effectue un travail dévolu aux journalistes. Il s'agit donc d'un travail inédit. Il aurait fallu que les décodeurs examinent eux-mêmes le document. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 15:01 (CET)
Je me souviens avoir vu une source secondaire fiable (Jean-Yves Nau, je crois) mentionner cette citation extraite du Bilan 2013 sur le "ciblage ethnique", je vais donc essayer de la retrouver...Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 15:25 (CET)

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Enroler Dupin comme soutien du grand remplacement est un non seulement un TI mais un cas flagrant de détournement de source. Une citation de statistiques controversées n'a rien à voir avec un soutien, même indirect, à une théorie qui postule un complot migratoire. Je doute fort que Dupin ait jamais écrit cela quelque part. — Lspiste ~palabrer 10 février 2018 à 15:34 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Dupin juge la théorie "complotiste", c'est pourquoi, je l'ai ajouté dans la section "opposés" mais cet ajout a été déplacé ensuite dans la section "soutiens". Dupin considère seulement que " La France vit un changement majeur de la composition ethnique de sa population qu'il est vain et dangereux de contester" ce qui n'a rien avoir avec le soutien de la thèse complotiste. Mais il semble que toute personne reconnaissant ce fait, pourtant incontestable, est catalogué par certains contributeurs comme un soutien de la thèse, voire un "dangereux extrémiste de droite"...Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 15:47 (CET)
Et oui, c'est normal tout de même qu'il y ait une crainte lorsque quelqu'un s'intéresse à la composition ethnique de son pays que cette personne soit raciste. Il y a des antécédents ! En ce qui concerne l'ajout de Dupin, c'est moi qui l'avait déplacé, puisque Dupin, bien qu'opposé à la théorie qu'il juge « à connotation complotiste », présentait des informations qui soutenaient (en elles-mêmes) une partie de la théorie. Mais apparemment, le choix a été fait de mettre dans "Soutiens de la théorie", uniquement les auteurs qui la soutiennent totalement, et dans "Opposés à la théorie", tous les autres. Mais personne ne m'avait averti de ce choix, qui n'a pas été discuté sur cette PDD (en tous cas pas ces derniers jours, avant je ne sais pas) --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 16:15 (CET)
Rappels utiles 
  • L'analyse, l'interprétation, l'évaluation, ainsi que les conclusions à tirer d'une source primaire telle que celle-ci relèvent exclusivement du travail de sources secondaires indépendantes et fiables.
  • Toute tentative en ce sens faite par un contributeur sans l'appui de ces sources secondaires constitue une synthèse inédite.
  • L'insistance à insérer une telle synthèse inédite dans un article, malgré l'opposition d'autres contributeurs, constituerait un passage en force, pouvant mener au blocage du compte concerné.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 février 2018 à 15:13 (CET)

Dans un article du Monde, Sandrine Cabut, médecin, affirme que le dépistage de la drépanocytose est bien un dépistage « ethnique »(Drépanocytose: un dépistage toujours « ethnique »), le reste de l'article étant protégé, si quelqu'un est abonné, peut-il vérifier si le grand remplacement est abordé par l'auteur? Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 21:30 (CET)

Bonjour Notification Lspiste :, vous avez eu hier une réflexion sur laquelle je voudrais revenir [62]. Voilà ma position : je me suis impliqué de façon tout à fait normale au travail sur l'article, en essayant de comprendre votre point de vue et en exposant le mien. Rien de plus. Avez-vous remarqué que la séparation entre "soutiens" et "opposés" a des conséquences qui peuvent expliquer tout ce que j'ai dis ou fait ? Pour moi, les "soutiens" étaient les éléments qui peuvent soutenir la thèse de l'extrême droite, cette thèse étant que la fréquence de dépistage de la drépanocytose équivaudrait à un recensement ethnique. Il se trouve que, en procédant ainsi, c'est à dire en séparant les arguments pour et les arguments contre, on aboutit mécaniquement à un tableau qui conforte la thèse de l'extrême droite, et ceci de façon totalement non conforme aux sources secondaires. On a donc un POV Pushing. Mais je n'y suis pour rien. C'est cette idée qu'il faudrait mettre d'un côté les "soutiens" et de l'autre les "opposés" qui m'a trompé. Fabrice Madouas et Michèle Tribalat sont-ils des adeptes de la théorie complotiste de Renaud Camus ? ? ? Je ne crois pas, et pourtant ils sont bien dans une section "Soutiens de la théorie". Cordialement. --Baldurar (discuter) 11 février 2018 à 17:26 (CET)

Explication de l'obsession de Renaud Camus concernant le « grand remplacement »[modifier le code]

David Le Bailly explique dans un article du Nouvel Obs en 2016, l'obsession de Renaud Camus concernant le « grand remplacement » :

« Camus a eu dans sa vie deux obsessions : le cul et "l’invasion arabo-musulmane". [...] Et si l'histoire de Renaud Camus, c'était d'abord celle-là, un cul fatigué, flétri, trouvant dans une logorrhée paranoïaque – illustrée entre autres par son compte Twitter – le prolongement d'une jouissance désenchantée ? Un autre « grand remplacement » en quelque sorte, aussi grotesque mais infiniment plus réaliste.» (Renaud Camus, des backrooms gays au "grand remplacement", Le Nouvel Obs, 29 juin 2016]

Pourrait-on ajouter cette source qui me parait intéressante dans l'article ?Zouaoui67 (discuter) 17 février 2018 à 17:53 (CET)

Processus ou Volonté ?[modifier le code]

Je suis très surpris d'assister "à une énième tentative d'expurger la définition de grand remplacement de sa partie complotiste malgré les multiples sources de qualités" (pour paraphraser Apollofox ci-dessus dans la section "Complot : point de vue ou définition ?"). S'il s'agit bien d'une théorie conspirationniste (Cf. la source "Conspiracy Watch" ajoutée par moi-même dans la section "Défintion"), il convient en effet de parler de "volonté" (cf. la section "définition" où le mot est repris) et non de simple "processus" (idée première de Camus, avant qu'il ne s'interroge lui-même sur son erreur, dit-il, de s'être défendu d'être complotiste, puisque décelant finalement, dit-il, derrière ce grand remplacement une "volonté" (une intention) et non un simple "phénomène" ou "processus" - (cf. la section "définition"). L'insistance de Minỿon à vouloir remplacer "processus" par "volonté" confirme que la théorie est bien une théorie conspirationniste, du moins pour une partie de ses soutiens... dont semble-t-il Minyon lui-même... Ainsi reverter Minyon revient à nier la partie conspirationniste des soutiens de cette théorie... (comme quoi à trop vouloir en faire, on en devient contre-productif...). En conclusion, je pense qu'il conviendrait de rédiger le début du RI ainsi : "Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait une volonté de substitution de population sur le territoire français métropolitain..." car, s'il s'agit d'un "processus", il ne s'agit pas d'une théorie conspirationniste... ou bien alors... si l'on veut vraiment être encyclopédique, il conviendrait de rédiger ainsi : "Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existerait un processus ou une volonté (pour ses soutiens conspirationnistes) de substitution de population sur le territoire français métropolitain..."--Albergrin007 (discuter) 17 février 2018 à 18:26 (CET)

« Processus : Ensemble d'opérations successives, organisées en vue d'un résultat déterminé. » (TLFi)
S'il le fallait, cette définition suffirait à démontrer qu'un tel débat serait artificiel et n'aurait rien de sémantique. — Lspiste ~palabrer 17 février 2018 à 20:13 (CET)
Partiellement exact, car il existe des processus involontaires...--Albergrin007 (discuter) 17 février 2018 à 20:24 (CET)

Dans tous les cas, le vrai problème ici, est l'utilisation non nuancée des mots "complotiste" et "conspirationniste" qui sont connotés extrêmement péjorativement et qui nuisent à la neutralité de l'article. Ces deux mots sont nés comme des insultes et jamais personne ne s'en est revendiqué. La façon dont est alimentée cette page me parait vraiment irrationnelle et dans un esprit peu encyclopédique. Wik8dude (discuter) 8 mars 2018 à 18:04 (CET)

Si vous trouvez que les sources s'intéressant à cette notion sont partiales, rien ne vous empêche de vous en plaindre... auprès des sources elles-mêmes. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger un biais existant, au contraire : nous sommes là pour le refléter au plus près, pas pour inventer un monde qui n'existe pas. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 10:50 (CET)
En effet Wik8dude, Wikipedia n'est que le reflet du monde tel qu'il est vu par les sources qui s'intéressent au sujet de l'article (médiatiques pour la plupart) et donc le reflet du biais de ces sources, certains articles étant donc monobiaisés et fort peu encyclopédiques... Une encyclopédie à lire donc avec une certaine distance...--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 11:30 (CET)
Sauf qu'il me semble que sur cette page, certain font du zèle pour mettre l'accent sur ces biais et les mettre particulièrement en relief (dans les 10 premier mots de l'article) alors que les sources ne vont clairement pas aussi loin et ne sont pas aussi unanimes. Ce mot à bien sur sa place dans le RI, mais le concept de grand remplacement ne peut pas être défini par le conspirationnisme avant même qu'on explique ce que c'est. Wik8dude (discuter) 9 mars 2018 à 11:46 (CET)
C'est un sujet qui est effectivement intéressant, mais il a été débattu à de très nombreuses reprises dans cette PDD (#Introduction inacceptable en l'état, #Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition, #Théorie « de type conspirationniste »), notamment suite à la refonte de l'article mi-2015. L'un des points forts (mais non le seul) de cette décision de forme est le point de vue du créateur de la notion, qui intègre directement une démarche conspirationniste à l'intérieur - et qu'aucune source ne semble remettre en question, même si toutes ne relèvent pas cette optique. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 13:47 (CET)
Sauf que Camus, le créateur de la notion, est plus nuancé que ça, voire pas du tout complotiste, comme précisé dans la section DEFINITION de l'article : 1) CAMUS non complotiste (cad ne pense pas que le grand remplacement soit le résultat d'un complot): Camus affirme que « le grand remplacement n'a pas besoin de définition » car ce ne serait « pas un concept » mais un « phénomène » : la substitution d'un peuple « occupant le même territoire depuis quinze ou vingt siècles » par « un ou plusieurs autres peuples » en l'espace d'« une ou deux générations ». Ce phénomène aurait notamment pour cause un « triple mouvement selon lequel le monde s'est à la fois industrialisé, déspiritualisé et décultivé ». 2) CAMUS se demande s'il ne devrait pas être complotiste (cad se demande si ceux qui pensent que le grand remplacement est le résultat d'un complot n'ont pas raison): Il dit avoir choisi les termes de « grand remplacement » en référence à une citation de Bertolt Brecht, selon laquelle, puisque le peuple ne peut pas changer le gouvernement, le plus simple, pour le gouvernement, est de changer le peuple. Commentant l'annonce de la nomination de Cécile Kyenge, Italienne d'origine congolaise, comme rapporteuse du Parlement européen sur les migrations en Méditerranée, Camus se demande s'il n'a pas eu tort de se défendre « d'être un complotiste ». 3) En conclusion, malgré son doute, qui ressemble plus à une provocation qu'à un véritable doute, CAMUS n'est pas essentiellement complotiste (cad, ne pense pas que le grand remplacement soit le résultat d'un complot), même si à l'évidence certains de ses partisans le sont (cad pensent que le grand remplacement est le résultat d'un complot cf. Conspiracy watch). L'article mériterait donc un RI beaucoup moins biaisé, ne serait-ce que par respect du corps de l'article. --Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 14:41 (CET)
Le fait que Camus soit ou non personnellement complotiste n'est pas l'objet de la discussion. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 15:51 (CET)
Sauf SammyDay que comme le dit très justement SammyDay juste au-dessus, l'un des points forts (mais non le seul) de cette décision de forme est le point de vue du créateur de la notion, qui intègre directement une démarche conspirationniste à l'intérieur--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 16:00 (CET)
Toujours aucun rapport avec le point de vue du créateur sur lui-même, qui n'est pas le sujet (Camus n'est pas essentiellement complotiste = rien à voir avec la notion de grand remplacement). Et ce sont les sources secondaires qui ont relevé que cette notion est dotée par son créateur d'une dimension intrinsèque complotiste ; évidemment, il ne s'agissait pas de reprendre le point de vue du créateur via des sources primaires. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 16:45 (CET)
Vous n'embrouillez que vous ... A vouloir trop "démontrer"...--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2018 à 10:12 (CET)
Quant on n'a pas d'argumentation, on ne peut pas s'embrouiller. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:35 (CET)
Je suis dans les grandes lignes d'accord avec Albergrin007, pourrait on ici proposer un RI qui au moins présente la théorie avant de la mettre dans la catégorie infamante du complotisme? Ca se rapprocherai plus de l'esprit des sources qui font cette analyse. Wik8dude (discuter) 12 mars 2018 à 17:44 (CET)

On croit rêver quand on voit ce genre de commentaires Wikidude et Albergrin: comme rappelé encore par Sammyday, ça fait des années que l'on a montré que les sources sont unanimes sur la nature conspirationniste de la théorie du grand remplacement (Camus lui même le dit), des années que divers protagonistes font du POV pushing pour retirer ce fait du RI sans être capable de nous trouver la moindre source contradictoire notoire et sérieuse. Désolé pour vous si l'unanimité des sources ne reflètent pas VOTRE biais sur ce sujet, mais il faut les respecter, c'est un des principes fondateur. Ce n'est pas le mot "conspirationniste" qui n'est pas neutre, c'est omettre de le mentionner quand toutes les sources sont unanimes. Beaucoup de contributeurs confondent politiquement correct et neutralité. Idem pour le terme extrême droite qu'on adore camoufler sur ce genre de sujets. Apollofox (discuter) 12 mars 2018 à 19:16 (CET)

Comme il semble que vous n'avez pas lu la conversation utilisateur:Apollofox :
"Sauf qu'il me semble que sur cette page, certain font du zèle pour mettre l'accent sur ces biais et les mettre particulièrement en relief (dans les 10 premier mots de l'article) alors que les sources ne vont clairement pas aussi loin et ne sont pas aussi unanimes. Ce mot à bien sur sa place dans le RI, mais le concept de grand remplacement ne peut pas être défini par le conspirationnisme avant même qu'on explique ce que c'est."
Wik8dude (discuter) 13 mars 2018 à 14:17 (CET)
Je défends une neutralité de l'article et une plus grande proximité avec les sources. Wik8dude (discuter) 13 mars 2018 à 14:23 (CET)
"La catégorie infamante du complotisme" - après cette phrase, je ne vois pas quelle neutralité on peut attendre. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:35 (CET)
Notification Sammyday : jusqu'à preuve du contraire complotiste n'est pas un compliment Mort de rire. Ce n'est pas manquer de neutralité que de le faire remarquer!--Jean trans h+ (discuter) 13 mars 2018 à 15:10 (CET)
Mais c'est faire preuve d'un manque évident de neutralité que de vouloir l'effacer - nous ne sommes pas aptes à juger du fait que ce caractère infamant soit ou non mérité, uniquement qu'il est donné par les sources et que cette analyse est consensuelle. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 15:18 (CET)
Comme expliqué plusieurs fois dans ce fil de discussion, il n'est pas question de l'effacer, il est question de le mettre au même niveau que dans les sources et c'est à dire, pas dans les 10 premiers mots de l'article. Il s'agit de définir la notion de grand remplacement avant de la mettre dans une catégorie, ce qui me semble aller de soi. Wikipedia doit être un minimum neutre et proche des sources. Wik8dude (discuter) 13 mars 2018 à 16:45 (CET)
Je ne connais aucune source secondaire fiable qui réfute cette caractéristique. Le RI est donc proche des sources. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 17:56 (CET)
Sauf que toutes les sources ne sont pas aussi catégoriques que la formulation du RI qui manque au minimum de nuance... et dire que certains contributeurs manquent de neutralité car ils veulent effacer la mention de complotisme, alors que ce n'est pas le cas, c'est au minimum pas correct--Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 18:04 (CET)
SammyDay, veux tu bosser avec nous à un nouveau RI qui mette la catégorie après la définition (de la même façon que le font les sources)? De cette manière nous pourrons parvenir à un texte qui fasse consensus, ensemble. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 10:25 (CET)
Le RI fait déjà consensus - voir les discussions que j'ai pointées. Je ne vois donc pas l'utilité de le réformer (et a priori, cette opinion est également très répandue). Mais j'attends de voir ce que vous pouvez proposer ici. SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 10:30 (CET)
Il me semble que le débat que nous avons en ce moment même est la preuve que le RI ne fait pas consensus. D'accord, je vais faire une proposition, mais j’espère que vous vous montrerez cooperatif et que ce travail ne sera pas fait pour rien. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 10:52 (CET)
Ce résumé introductif a fait consensus (lors de sa rédaction, voir les sections concernées) et fera consensus tant que nous n'aurons pas trouvé mieux pour le remplacer. Mais pour l'instant, on n'a pas mieux (et je doute qu'on y arrive). SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 10:56 (CET)
L'article s'est enrichi depuis ce moment et il est normal que le RI évolue en même temps. Pour vous aider sur ce point il y a cet article très bien fait : Wikipédia:Consensus#Le_consensus_peut_changer. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 12:00 (CET)
Comme dit ci-dessus, tant qu'on n'aura pas trouvé mieux, il n'y aura pas d'autre consensus (CQFD). SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 12:05 (CET)

Mettre les intellectuels dans des cases[modifier le code]

Bonjour Lspiste (d · c · b),

Pourquoi vouloir absolument mettre le philosophe Alain de Benoist dans une case si étroite ? Je peux comprendre l'intérêt de cette volonté bien qu'elle me semble mener inévitablement à la caricature. Toutefois, dans ce cas, il faudrait préciser l'appartenance politique et idéologique de tous les intellectuels cités : Nicolas Bancel, Éric Dupin, Pascal Blanchard, etc. Ce qui me semblerait là aussi problématique, laissant supposer que l'appartenance à un camp politique prend forcément la place de l'objectivité, de l'honnêteté intellectuelle, etc. Vanneau Asocial (discuter) 1 mars 2018 à 10:55 (CET)

Il n'est nullement question de caricature, mais de respecter la NPOV en indiquant à quel courant politique de Benoist est associé. Que ce courant soit l'extrême droite en l'occurrence ne me semble pas anodin étant donné le sujet de l'article. Si vous lisez le début de cette PdD, vous verrez que ce même débat a eu lieu pour Renaud Camus, et que les sources ont permis d'établir qu'il est légitime d'écrire qu'il est un « écrivain engagé à l'extrême droite ».
Voici donc une courte collection de sources situant de façon concordante de Benoist à l'extrême droite de l'échiquier politique :







Rappelons que signaler au lecteur depuis quelle position politique parle la source qui est citée, surtout quand elle radicale, est une obligation établie par le 2e PF et non pas un quelconque jeu de cases à remplir. — Lspiste ~palabrer 1 mars 2018 à 14:25 (CET)
En utilisant le second PF, on peut arriver à une autre conclusion : puisqu'il faut citer tous les points de vue, alors il faudrait dire « classé à l'extrême droite par telle source et telle source, considéré proche de l'extrême droite par Le Monde, anarchiste par Causeur[63], etc ». Bref, on ne s'en sort plus. C'est un problème qui se pose souvent. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 19:43 (CET)
D'accord avec Baldurar, Vanneau Asocial et Cheep, cette mention n'est pas pertinente, d'autant plus qu'elle s'appuie sur des sources non neutres et que de Benoist vote Mélenchon, donc à l'extrême gauche--Albergrin007 (discuter) 1 mars 2018 à 20:11 (CET).
Si ce « problème » d'attribution en est réellement un, étant donné le faible intérêt pour l'article de cette citation de Benoist, le mieux est encore de la virer, ça règlera votre casse-tête apparemment insurmontable. — Lspiste ~palabrer 1 mars 2018 à 20:15 (CET)
On peut déjà améliorer en mettant qu'il est « souvent » classé à l'extrême droite. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 20:19 (CET)
Pas d'extrême-droite parce qu'il n'est pas présenté en tant que tel par Causeur ? Déjà on utilise ce torchon comme source sur Wikipédia ? FF 01.03.18 20:36 CET
C'est un élément de compréhension essentiel ; omettre de mentionner le fait que c'est un penseur d'extrême droite revient à accréditer l'idée que la concept de Grand Remplacement n'appartient pas à ce courant politique. FF 01.03.18 20:30 CET
La situation est confuse. Benoist est placé dans "Autres mouvances de droite et d'extrême droite", comme Sarkozy. Et Benoist n'accrédite pas le concept de Grand Remplacement, mais plutôt celui de "Grande Transformation". --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 21:16 (CET)
  • FF : « C'est un élément de compréhension essentiel » : oui, c'est une évidence, et ce sont souvent les mêmes contributeurs qui font mine de l'ignorer (cf. le débat "R. Camus pas d'extrême droite" sur cette page).
  • Baldurar : « La situation est confuse. [...] Benoist n'accrédite pas le concept de Grand Remplacement » : ce pourrait être une raison de plus pour retirer cette citation, si Dupin ne jugeait voisines ces deux théories . — Lspiste ~palabrer 1 mars 2018 à 21:28 (CET)
Personne ne remet en compte le fait que c'est un élément de compréhension... Simplement, Wikipédia utilise le principe des liens hypertextes : il est donc très simple de comprendre qui est l'auteur, sans avoir à le présenter en un seul mot (ce qui, oui, est forcément caricatural) ; je vous demandais ensuite s'il fallait faire de même pour les autres intellectuels qui sont, eux, classés à gauche... Vanneau Asocial (discuter) 1 mars 2018 à 21:35 (CET)
C'est vrai que c'est intéressant de savoir qu'il est classé à l'extrême droite. Mais il n'est pas "pur jus". Je vois dans sa fiche : « Pour Roger Griffin, qui rappelle qu'Alain de Benoist s'est opposé aux considérations antimusulmanes et anti-immigration du Front national, la question même de son rattachement à l'extrême droite ne va pas de soi ». Il me semble qu'il vaudrait mieux mettre « souvent » classé à l'extrême droite. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 21:48 (CET)
Vanneau Asocial si on avait une section quelque part du type "Autres mouvances de gauche et d'extrême gauche", cela serait pas mal de préciser dans cette section qui est considéré d'extrême gauche. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 21:50 (CET)
Je suis d'accord avec ce qui est dit ici. L'article sur ADB est pas aussi tranché. Il est écrit « il est considéré par plusieurs observateurs comme étant un intellectuel de l'extrême droite ou proche de l'extrême droite. » On ne peut pas écrire qu'il est d'extrême droite sans nuancer. Le monde est complexe, il y a un lien vers l'article d'ADB, pas besoin de caricaturer.--Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2018 à 08:27 (CET)
Attention, ça c'est moi qui vient de le marquer dans le RI d'ADB. Il faudra attendre que d'autres contributeurs vérifient. --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 08:50 (CET)

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« L'analyse de l'empire américanosioniste comme instrument de l'extension d'un capitalisme transnational et cosmopolite destructeur des peuples et des ethnies se diffuse à l'extrême droite et dans une partie de la droite classique à partir des années 1970 grâce aux travaux d'Alain de Benoist, le père intellectuel de la « Nouvelle Droite », ce mouvement d'extrême droite qui tenta de se doter d'un corpus intellectuel cohérent pour servir de base idéologique à une progressive prise de pouvoir. » – Pourquoi Poutine est notre allié ? : Anatomie d'une passion française, Olivier Schmitt, 2017.

D'autre part, le politologue Jean-Paul Gautier a publié en 2009 Les Extrêmes Droites en France, un ouvrage de synthèse sur l'évolution des différents courants de l'extrême droite en France depuis 1945. Sans compter ses multiples pseudonymes, le nom d'Alain de Benoist y est cité pas moins de 31 fois, à la fois pour son rôle historique au sein de diverses organisations de la mouvance d'extrême droite, et pour son rôle idéologique de théoricien de la mouvance, rôle notable et toujours d'actualité.

Parce qu'il éclaire un peu plus encore la citation de Benoist dans l'article, je note en particulier ce passage du livre :
« Le nationalisme d'Alain de Benoist est donc fondamentalement raciste et européen. »

S'il le fallait, voilà qui paraît confirmer l'inanité de certaines pudeurs déplacées, qui voudraient qu'on n'appelle pas un chat de manière réductrice et caricaturale : « un chat ». — Lspiste ~palabrer 2 mars 2018 à 12:14 (CET)

Dans la vraie vie, je dirais que de Benoist est d'extrême droite sans me poser de question. Mais ici, il faut relater ce que disent les sources. Si Le Monde le classe seulement comme « proche » de l'extrême droite, c'est peut-être qu'ils ont repéré une évolution dans son discours depuis 40 ans. Je n'en sais rien, je ne connais pas de Benoist. Est-ce qu'on travaille à partir des sources, ou à partir de notre dégoût sur le racisme théorisé par de Benoist ( théorie ayant notamment servie à légitimer l'apartheid en Afrique du Sud... ) ? --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 12:26 (CET)
Après étude de toutes les sources (pour le moment) disponibles, je pense que la formulation suivante retranscrirait bien les sources : « généralement » classé à l'extrême droite. Cordialement. --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 13:22 (CET)
Pour « si Le Monde le classe seulement comme "proche" », voir : Alain de Benoist, intellectuel d’extrême droite, accueilli à bras ouverts à Sciences Po. Et « généralement » n'est pas pertinent, surtout avec ce qu'en dit un ouvrage de référence comme celui cité ci-dessus. — Lspiste ~palabrer 2 mars 2018 à 14:44 (CET)
Donc vous êtes contre le principe de neutralité ? Vous préférez mettre en avant l'avis général, sans rappeler les avis particuliers, comme celui de Roger Griffin, indiqué "spécialiste du fascisme" sur l'article WP. Je sais, c'est bizarre qu'il puisse y avoir des avis divergents. Mais il y en a. « En 1979, l’essayiste de gauche, Guy Hocquenghem publiera dans Libération une enquête sur cette nouvelle école de pensée. Intitulé « La nouvelle droite contre, tout contre », l’article refusait de traiter ce courant par le mépris et de le réduire à « un travestissement de la vieille droite fascisante ». Guy Hocquenghem avait rencontré Alain de Benoist et l’avait trouvé à « des années lumières » du portrait de l’horrible néo-nazi qu’en faisait alors le reste de la presse. »[64]. Personnellement, je n'ai jamais lu Alain de Benoist, et je ne sais donc absolument pas ce qu'il raconte. Mais, si on s'en fie aux sources, il n'y a pas unanimité. Cela ne vous dérange pas de mettre une mention qui donne l'impression d'une unanimité, alors qu'il n'y en a pas ? Cordialement --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 15:43 (CET)
C'est typiquement un faux problème car il n'y a jamais unanimité, particulièrement en politique. Pourtant, cela n'empêche nullement d'écrire dans le RI que R. Camus est engagé à l'extrême droite, quand bien même celui-ci affirme le contraire. Pareillement, dans le cas de Benoist ce sont des faits établis (militantisme politique, idéologies revendiquées, choix des textes édités, etc.) qui classent son engagement et ses écrits à l'extrême droite : c'est ce que relève le travail de J.-P. Gautier, et que les sources confirment majoritairement. La seule opinion que pouvait avoir Hocquenghem, qui plus est en 1979 (!), ne saurait suffire à faire pencher la balance dans l'autre sens. — Lspiste ~palabrer 2 mars 2018 à 18:02 (CET)
S'il n'y a jamais unanimité en politique, alors il faudrait écrire systématiquement « généralement » classé à gauche, « généralement » classé à droite, etc. Mais je pense que souvent il y a unanimité ( qui dit que Sarkozy est à gauche ? ? ). Mais peu importe. Je suis d'accord que l'opinion de Hocquenghem, l'opinion de Roger Griffin, l'opinion de Camille Bordenet, l'opinion du Point ( voir [65] ) ne font pas pencher la balance de l'autre côté. C'est le propre des opinions minoritaires d'ailleurs ! Mais justement, la neutralité dans Wikipedia consiste à ne pas évacuer les opinions minoritaires. Pourtant, c'est ce que vous faites... --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 19:02 (CET)
« qui dit que Sarkozy est à gauche ? ? » : certaines personnes l'ont dit, dont la plupart se situent (très) à droite. L'« UMPS », ça ne vous dit rien ? Ou encore Marine Le Pen affirmant en 2012 que « Nicolas Sarkozy il représente la gauche et l'idéologie de gauche », et que « la droite a été complètement contaminée par la pensée de gauche » ?
Question : est-ce que cette opinion minoritaire apparaît quelque part dans le RI de l'article de Sarkozy, par hasard ?... — Lspiste ~palabrer 2 mars 2018 à 22:35 (CET)
Si cela n'apparaît pas dans le RI, c'est soit que c'est une opinion plus que minoritaire (epsilonesque), soit que c'est une opinion non pertinente (provenant d'une responsable politique par exemple), soit que le RI n'est pas conforme aux règles de WP. --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 22:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Epsilonesque, c'est exactement ainsi que je qualifierais les opinions de Hocquenghem, Griffin et Bordenet, comparées au poids du reste des sources : il n'y a vraiment pas matière à échafauder des circonlocutions, alors qu'il s'agit de situer avec concision l'auteur d'une simple citation. Nous ne sommes pas en train de peaufiner l'article consacré à de Benoist (enfin il me semblait). Alors vu l'ampleur du temps déjà consacré à cette question, de deux choses l'une : soit on s'en tient à la brève formulation d'introduction actuelle, soit cela vous semble intolérable et on retire la formulation et la citation avec. — Lspiste ~palabrer 2 mars 2018 à 23:18 (CET)

J'ai consacré 10 minutes à rédiger mes messages. Logiquement, si on suivait les règles, cela peut aller plus vite... Quand vous avez une douzaine de sources, dont cinq classent de Benoist à l'extrême droite, et toutes les autres sont nuancées, il est logique de mettre une nuance. Je vous propose comme nuance : philosophe « issu » de l'extrême droite, au lieu de « classé » à l'extrême droite. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 00:46 (CET)
J'avais proposé : philosophe dont la personnalité et le parcours sont attachés à l'extrême-droite (Le Monde 2011); la proposition de Baldurar, moins riche mais plus synthétique, est un bon compromis. --Barbanegre (discuter) 3 mars 2018 à 00:58 (CET)
10 sources dont 5 nuancées, je me demande bien où vous auriez vu ça. Rien que sur cette page, il y en a déjà 9 qui classent de Benoist à l'extrême droite, et ce n'est qu'un simple échantillon. Bien sûr, on pourrait continuer à aligner des sources issues de la presse, de l'édition et des publications universitaires, mais qu'est-ce que cela changerait au juste ? À diminuer encore plus la proportion des opinions déjà ultra-minoritaires ? À tenir un tableau Excel pour calculer tout ça précisément à mesure que la recension progressera ? Si le cœur vous en dit... Mais est-ce vraiment nécessaire, quand l'article consacré à de Benoist donne déjà toutes ces informations et pas moins de 21 occurrences d'« extrême droite » ?...
Ce qui est sûr, c'est que je ne vois aucune bonne foi dans cette tentative de bidouillage de chiffres pour arriver à ses fins, ce que m'amène à ne plus vous considérer comme un contributeur de bonne foi : vos motivations n'ont ici clairement rien à voir avec le respect des PF, que vous cherchez à instrumentaliser uniquement pour tenter de faire avancer votre POV. — Lspiste ~palabrer
Sartre ayant déclaré que le « marxisme est l'indépassable philosophie de notre temps », ça n'en a pas fait pas pour autant un « philosophe communiste ». On parlait alors de « compagnons de route » pour les intellectuels. Je comprendrait qu'il faille faire simple sur une encyclopédie junior comme Vikidia. Pour revenir à Alain de Benoist, une encyclopédie adulte doit tenir compte de ses œuvres récentes, en particulier Le moment populiste : Droite gauche c'est fini ! --Barbanegre (discuter) 3 mars 2018 à 12:03 (CET)
Bonjour Lspiste. J'ai effectué ma comptabilité des sources à partir de l'article d'Alain de Benoist. Je vois que je n'avais pas encore reporté deux sources présentes sur cette page vers l'article d'Alain de Benoist. Je viens de le faire. A part cela, je pense que la différence de comptabilité entre nous repose sûrement sur des détails : par exemple j'estime que lorsqu'une source classe Alain de Benoist "proche de l’extrême droite" (comme indiqué dans l'une des sources sur cette page), je dois le compter comme une nuance, pas comme un "classé à l'extrême droite". Si une autre source indique qu'Alain de Benoist est « le théoricien de la Nouvelle Droite », « mouvance charnière entre droite et extrême droite », je compte cela aussi comme une nuance... etc. Je ne suis pas du tout de mauvaise foi, j'essaie simplement de faire un travail sérieux. Je vous propose de nous retrouver sur la page de discussion d'Alain de Benoist. Mais si vous pensez toujours que je suis de mauvaise foi, alors mieux vaudrait faire appel à un médiateur. Comme vous voulez. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 13:57 (CET)

On va éviter de perdre du temps vu que Vanneau (ex Vanoot59) considérait sur cette PDD ci-dessus que le grand remplacement n'était pas un thèse conspirationniste malgré les sources unanimes et que pour Albergrin Renaud Camus n'étais pas d'extrême droite mais venait du PS (également malgré les sources). Donc au vu des sources apportées par Lspiste on voit bien que Benoist et très largement considéré d'extrême droite ou proche de celle-ci. Fin du débat donc, avec toujours les mêmes protagonistes qui n'apportent aucune source contradictoire. Apollofox (discuter) 5 mars 2018 à 00:06 (CET)

+1 En effet, vous avez tout à fait raison, beaucoup d'extrémistes de droite sont des intellectuels de gauche reconvertis (cf. les sources de l'Histoire). --Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 15:11 (CET)
C'est plutôt gonflé de ta part de remettre le sujet sur le tapis et surtout de remodifier le RI de façon aussi provocatrice [66], vu la volée de bois vert que tu déjà prise à ce sujet il y a 3 ans. Ça va bien les gars, mais à force de faire toujours le même POV pushing sur toujours les mêmes points des mêmes sujets toujours sans apporter aucune source contradictoire, vous devenez un tantinet lassants... Fin du "débat" je pense. Apollofox (discuter) 12 mars 2018 à 19:22 (CET)
Merci d'éviter les attaques personnelles.--Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 17:55 (CET)
A nouveau La paille et la poutre . Personne n'est dupe et tout le monde sait très bien quels sont les vrais gonflés qui font le POV pushing sur cet article (toujours les mêmes) et qui revertent ce qui les gêne aux entournures (on comprend bien pourquoi) alors que c'est incontestable, bien sourcé, instructif et encyclopédique, à savoir par exemple : " Cette thèse a été introduite par Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite, après l'avoir été à gauche (socialiste dans les années 70-80, chevénementiste, vote mitterrand en 1981, vote mamère en 2002)". --Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 13:41 (CET)
Merci d'éviter les attaques personnelles. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:36 (CET)
Est-ce qu'on discute du RI de Renaud Camus ? - Non.
Est-ce qu'il était classé « à gauche » quand il a imaginé, publié ou soutenu sa théorie ? - Non plus.
Résultat : circulez, y a pas de débat. — Lspiste ~palabrer 13 mars 2018 à 15:55 (CET)
Ce serait encyclopédique et pas inintéressant du tout d'apprendre et de savoir, grâce à l'encyclopédie Wikipédia, que cette théorie conspirationniste d'extrême droite a été élaborée par un intellectuel français (classé à l'extrême droite par l'encyclopédie Wikipédia), après qu'il ait effectué un très long parcours à gauche (1968-2002 au minimum !)... Un petit peu gênant cependant pour certains semble-t-il... donc, en effet, circulez ! il n'y a rien à voir...--Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 17:55 (CET)
Albergrin007 : il serait peut-être (je dis bien peut-être) temps de sortir de la systémique narquoise et de prendre en compte les arguments de vos contradicteurs. Y a-t-il des sources qui lient le grand remplacement et l'engagement de Camus à gauche ? Si oui, précisez-les. Si non, il n'y a donc pas de pertinence à noter ce point (et arrêtez de demander de réécrire ici la biographie de Camus : elle est à sa place, dans un article dédié). SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 10:34 (CET)
Sammyday... il serait peut-être temps (je dis bien peut-être) de sortir ce "débat" de l'enfumage et du "2 poids 2 mesures", d'autant plus que je suis tout à fait convaincu par votre dernier "argument" : si vous dites qu'il est pertinent de préciser que l'intellectuel qui a élaboré la théorie du grand remplacement est d'extrême droite et si vous dites, dans le même temps, qu'il n'est pas pertinent de préciser que l'intellectuel qui a élaboré la théorie du grand remplacement a longtemps (1968-2002 au minimum !) été à gauche (socialiste, mitterandien, ceresien, chevénementiste, écologiste) juste avant d'élaborer cette théorie et de devenir d'extrême droite, ce n'est donc, en effet, pas pertinent et donc, comme dirait l'autre, pas de débat... circulez ! il n'y a rien à voir. Fin du "débat".--Albergrin007 (discuter) 14 mars 2018 à 11:13 (CET)
Concernant Renaud Camus, il était effectivement engagé à gauche à une certaine époque, avant de basculer (de manière tout aussi indubitable, bien qu'il s'en défende) à l'extrême droite. Cependant, il me semble qu'il était principalement connu comme un écrivain homosexuel et non comme un auteur politisé, ce qui rend son évolution d'autant plus intéressante à étudier. On peut dire que le personnage est très singulier à l'extrême droite - et il l'est en effet - mais son évolution politique n'en est pas moins réelle.
Quant à Alain de Benoist, c'est effectivement quelqu'un qui vient de l'extrême droite. On peut lui accorder que ses idées ont évolué dans un sens un peu plus original et qu'il a fait des efforts considérables pour s'enlever, ou du moins pour nuancer, cette étiquette. Efforts qui n'ont pas vraiment été couronnés de succès. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mars 2018 à 10:35 (CEST)

Stephen Smith et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[67]][modifier le code]

Bonjour, il me semble qu'il serait interessant d'integrer dans cet article une référence à Stephen Smith (professeur d'études africaines à l'université Duke (États-Unis). il a été journaliste spécialisé sur l'Afrique pour différents organes de presse français de 1986 à 2005) et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[68]], il dit "Jusqu’en 2050, l’Europe va s’africaniser, c’est inévitable", et pour lui l’Europe comptera dans trente ans entre 150 et 200 millions d’Afro-Européens en Europe (l’UE compte aujourd’hui 511 millions d’habitants...). Cecie semble aller dans le sens d'un "grand remplacement" / africanisation massive de l'Europe. Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 15:53 (CEST)

Grand remplacement / Migration de remplacement : les questions de l'ONU n'ont elles pas leur place dans cet article ?[modifier le code]

En 2000, l'Organisation des Nations unies (ONU) publie un rapport intitulé « Migration de remplacement : est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes ? » (« LES MIGRATIONS DE REMPLACEMENT : S'AGIT-IL D'UNE SOLUTION AU DÉCLIN ET AU VIEILLISSEMENT DES POPULATIONS ? », Rapport de la Division de la population du Département des affaires économiques et sociales de l'ONU) Le concept de migration de remplacement correspond à la migration internationale dont un pays aurait besoin pour éviter le déclin et le vieillissement de sa population.--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2018 à 09:36 (CEST)

Il existe déjà l'article Migration de remplacement. SammyDay (discuter) 19 avril 2018 à 11:00 (CEST)

Est-il du ressort d'une encyclopédie de supprimer des informations pertinentes et de ne laisser ainsi qu'un point de vue orienté ?[modifier le code]

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grand_remplacement&diff=148603236&oldid=148603184 82.226.27.88 (discuter) 21 mai 2018 à 19:48 (CEST)

Par pertinente, vous voulez dire "j'ai vu ça et c'est vrai !" Je crois que le terme pertinent ne correspond pas à cela... Quant à votre définition d'orienté, je suppose qu'elle signifie que vous êtes en désaccord avec elle... SammyDay (discuter) 21 mai 2018 à 20:52 (CEST)
Pas que je sache. J'ai cité des noms, et si on conteste, alors on place un {{refsou}} ou un {{refnec}}. J'aurais d'ailleurs presque dû placer moi-même le {{refsou}}, mais que souhaitez-vous au juste ? Qu'on donne les références de tous les points de vue sur ce que certains nomment le grand remplacement ou bien au contraire qu'on n'en donne aucun ? Dans le second cas, la suppression des passages qui vous dérangent est assurément le bon choix, et on peut en inférer que vous auriez effacé les références aussi : quand ça dérange, ça dérange. Exact ? Sinon, remettez donc le texte supprimé avec les {{refsou}} et les {{refnec}} qui vous paraissent nécessaires et ils pourrront sans peine être remplis par moi et par d'autres dès lors que le besoin est exprimé.
Balancer la poussière sous le tapis n'est PAS une attitude encyclopédique. 82.226.27.88 (discuter) 22 mai 2018 à 17:57 (CEST)
Croire qu'il suffit de citer un nom et un blog pour en faire une opinion courante n'en est pas non plus. Revoyons le ralenti : première phrase, non sourcée. Ça commence bien. Deuxième phrase sur la Belgique, sourcée pour sa première partie, pas sur la seconde. Mieux. Mais malheureusement, rien dans la source ne parle de grand remplacement. Troisième phrase, sourcée par un blog. Une source secondaire fiable aurait-elle également relevé l'opinion de Raspail ? Quatrième phrase, non sourcée. Cinquième phrase sur les bloggers, non sourcée. Sixième phrase sur Poutine : sourcée par les propos de Poutine (qui ne parle toujours pas de grand remplacement, mais de "submersion migratoire", c'est quoi ?). Septième phrase sur Giscard : toujours rien sur le grand remplacement. Aucune source secondaire qui l'interprête ainsi ? Après, malgré l'absence dans vos contributions de l'avis de spécialistes reconnus, vous contestez que la majorité de ceux-ci évaluent la théorie (que vous transformez en "inspiration" - faut revoir votre définition d'inspiration) comme totalement erronée. Vous aviez raison de parler de poussière, il n'y a pas l'ombre d'un raisonnement sourcé dans ce que vous avez essayé d'imposer à l'article. SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 11:02 (CEST)
Bonjour, en effet contribution non pertinente et carrément hors-sujet, d'autant que dans l'article d'Atlantico mentionné, le sociologue interrogé écrit « Belges d’origine marocaine votent à plus de 80% pour ce parti-là » qui devient « En Belgique, 80% des Marocains votent PS ou communautaire », titre de l'article du journal (les individus de nationalité belge deviennent des Marocains), et dans la contribution : « En Belgique, 80% des immigrés sont réputés voter "PS ou communautaire" » (les individus ne sont ni de nationalité belge, ni marocaine, mais seulement d'ailleurs, chacun pouvant choisir selon ses préjugés). C'est une sorte de « grand remplacement »... sémantique.
Une contribution genre brève de comptoir assortie d'une source journalistique imprécise apportée façon « cueillette de cerises » ne forme pas un contenu encyclopédique. Un recoupement de sources variées doit permettre d'éviter cet écueil. --ContributorQ() 24 mai 2018 à 20:39 (CEST)