Discussion:Grand remplacement

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Autres discussions [liste]

Racisme, xénophobie, extrême droite[modifier le code]

Bonjour, il me semble évident que introduire ces qualificatifs constitue de la propagande. Je vous demande donc de présenté votre explication pour laquelle cette théorie serait raciste et xénophobique en présentant des sources qui soutiennent cette thèse. Pour le moment il n'y a que du vent stalinien. @Sammyday (d · c · b) et son double acolyte @Lebob (d · c · b). Cordialement.

Je tiens a préciser que je ne soutient pas cette théorie du grand remplacement, mais je réagi face a la manipulation seulement. Il est donc inutile d'échanger des critiques de cette théorie, je partage sans doute votre opinion subjective. --Observateurchien (discuter) 17 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Bonjour @Observateurchien, je vous recommande de parcourir les interventions de diverses personnes sur cette page, notamment la section « Problèmes de définition ». Je vous invite aussi à lire l'article dans sa totalité, pas seulement le résumé introductif. Si vous avez des sources de qualité qui apportent des nuances, voire une appréciation substantielle contradictoire, n'hésitez pas à les présenter ici.
De grâce, épargnez-nous les arguments ad personam, les injonctions péremptoires à WP de se justifier et ce vocabulaire outrancier : « propagande », « vent stalinien », « manipulation », etc. Une telle ouverture de débat ne présage rien de bon... --ContributorQ() 17 juillet 2020 à 15:24 (CEST)
J'ai déjà vu ce genre d'arguments du style « je ne partage pas ce genre d'idées mais je suis pour la neutralité de Wikipédia ». Notamment sur la page de Robert Faurisson où d'autoproclamés « hérauts de la neutralité » viennent expliquer qu'en commençant dans le RI par expliquer que Faurisson est un négationniste et un antisémite l'article n'est pas neutre et qu'il convient de « laisser le lecteur se faire son idée ». Rien de bien neuf sous le soleil, donc. Désolé d'avoir à vous le dire Notification Observateurchien, mais la neutralité ce n'est pas cela. La neutralité c'est présenter les faits tels qu'ils sont généralement admis par les sources faisant autorité sur la question. Pour ce qui est des sources qui présentent la théorie du grand remplacement comme raciste et xénophobe, je vous suggère de lire l'article jusqu'au bout et de ne pas vous arrêter à son résumé introductif. Vous pourrez aisément constater par vous-même qu'il ne manque pas de sources appuyant ce point de vue.
Enfin, si j'avais touché un euro à chaque fois qu'on ma accusé sur WP d'être stalinien ou, à l'inverse, fasciste, je n'aurais plus besoin de travailler. Je vous suggère toutefois de lire attentivement cette recommandation de façon à éviter les déboires qui, je le crains, vous pendent au nez. Bonne continuation sur Wikipédia. -- Lebob (discuter) 17 juillet 2020 à 17:15 (CEST)
Bonjour Notification Observateurchien :, juste une question, aurais tu par le plus grand des hasards un lien de connection avec le contributeur AntiBelligérance (d · c · b) (lui aussi nouvel inscrit) récemment bloqué pour avoir provoqué une guerre d'édition sur cet article pour les mêmes raisons qui ont motivé ce message que tu nous poste ? Cela dit il faudrait surtout poser la question aux CU, en tout cas la concomitance des faits me semble troublante -. Kirtapmémé sage 17 juillet 2020 à 18:16 (CEST)
Bonjour Notification Observateurchien :. Oui, parlant du résumé en début d'article, il s'agit bien de propagande, d'une vision très réductrice et orientée de ce qui est développé et correctement sourcé dans le corps de l'article. Il n'y a aucune raison que cela change vu le poids donné à l'attentat de Christchurch et aux reconstructions généalogiques dont sont friands les « spécialistes » du sujet. Il vaut donc mieux passer son chemin sur ce résumé introductif d'article dans l'attente d'une nouvelle catastrophe susceptible peut-être de l'amender.--Barbanegre (discuter) 19 juillet 2020 à 10:33 (CEST)
Non, il s'agit d'informations sourcées qui résument parfaitement la teneur de la thèse : complotiste, raciste, xénophobe et d'extrême-droite. Lisez les sources, variées et nombreuses (un exemple d'hier [1], ce sont elles qui comptent et non pas l'avis des contributeurs, mais puisque vous en citez deux, je m'ajoute à la liste.M.A. Martin (discuter) 28 juillet 2020 à 18:44 (CEST)

Ajout soutien à la théorie[modifier le code]

Le site France Stratégie (institution rattachée au Premier Ministre) propose une "datavisualisation" de l'évolution de la composition sociale et démographique de différentes unités urbaines.

Il est possible de sélectionner la catégorie "0-18 ans, enfant de parent immigré (hors Europe)" (Personne âgée de 0 à 18 ans, immigrée d'origine extra-européenne ou identifiée comme enfant dans un ménage dont la personne de référence et/ou son conjoint est immigrée d'origine extra-européenne. Si les deux parents sont immigrés, la personne de référence du ménage est immigrée d'origine extra-européenne.)

On observe par exemple que la part de cette population sur celle des 0-18 ans toute origine confondue est passée de 8,7% en 1990 à 16,2% en 2015 dans l'unité urbaine de Bordeaux. Pour l'unité urbaine de Paris on est passé de 22,4% à 36.6% sur la même période.

Ces informations sont publiées par une source officielle du gouvernement français et constituent un soutien à la théorie du Grand Remplacement. De plus, la catégorie "soutiens à la théorie" pourrait être un peu plus étoffée, l'asymétrie entre le "pour" et le "contre" est grotesque.

GaiusAD (discuter) 26 juillet 2020 à 09:24 (CEST)

Bonjour et merci pour votre interprétation très personnelle des données publiques proposées par France Stratégie. --ContributorQ() 26 juillet 2020 à 11:02 (CEST)
"Ces informations sont publiées par une source officielle du gouvernement français". Totalement factuel.
"[Elles] constituent un soutien à la théorie du Grand Remplacement". Totalement subjectif. C'est une opinion personnelle, mais si vous avez une source secondaire fiable qui l'estime également, il faut la citer pour que l'on puisse étoffer cette partie.
"l'asymétrie entre le "pour" et le "contre" est grotesque". Là encore une opinion personnelle, et c'est difficile de pouvoir corriger cela : nous ne sommes pas responsables de l'asymétrie du traitement dans les médias (et nous ne devons surtout rien faire pour le corriger). SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 10:04 (CEST)
Bonjour, je souscris pleinement aux propos de Gaius. Les chiffres révélés récemment par France Stratégie donne un éclairage nouveau sur la répartition ethnique en France. La dynamique démographique mise en évidence par cette étude gouvernementale accréditent la théorie du GR. Elle démontre que les populations d'origine extra-européenne ont pris une place devenue prépondérante dans la population française. Notre article devrait en tenir compte. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ablabla (discuter), le 3 août 2020 à 00:59 (CEST)
Rien dans cette dataviz ne prouve quoi que ce soit vis à vis du GR. C'est juste une visualisation de données démographiques. Il va falloir citer des analyses de ces visualisations qui seraient publiées, lesquelles devront explicitement mentionner le grand remplacement pour pouvoir être utilisées ici, sous peine de tomber dans de la synthèse inédite. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 02:15 (CEST)
Et si Ablabla pouvait éviter d'entrer en guerre d'édition sous des prétextes futiles, on pourrait peut-être avoir des sources secondaires intéressantes. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 09:37 (CEST)
Bonjour, que le site France Stratégie propose une "datavisualisation" de l'évolution de la composition sociale et démographique de différentes unités urbaines" est une chose, l'interpréter comme un soutien à la théorie du Grand Remplacement en est une autre. C'est ici un cas typique de travail inédit en interprétant une source primaire qui n'a pas de rapport avec le sujet. En l'absence de source secondaire centrée sur le Grand Remplacement, qui aurait par le plus grand des hasards fait cette observation (je n'y crois évidemment pas), il n'est pas question de faire cet ajout et surtout de tenter une fois de plus de caviarder le RI pour imposer son PoV non neutre. Kirtapmémé sage 3 août 2020 à 12:12 (CEST)
Bonjour, je vous remercie tous les trois pour vos réponses. J'insiste malgré tout pour que ces chiffres apparaissent dans l'article. Le GR est un concept débattu. Par conséquent, je pense qu'il ne faut pas présenter de vérité définitive sur sa réalité. Dans ce cadre, il me semble qu'il est bon de donner au lecteur des données brutes pour nourrir sa réflexion (sans le filtre d'une analyse qui pourrait être orientée). Qu'en pensez-vous ?--Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 00:44 (CEST)
En un mot comme en 100, non. La réalité du grand remplacement c'est que c'est une théorie complotiste, point final. Sans une analyse solide publiée dans une publication de qualité, citer ces chiffres revient au mieux à faire un TI en les rattachant à cette théorie, au pire à faire du pov-pushing. Les 2 sont sanctionnés, pour information. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 août 2020 à 01:14 (CEST)
Dit autrement : c'est un Wikipédia:Travail inédit, ce qui est parfaitement interdit sur le projet. Ce n'est pas aux rédacteurs de "corriger" la "réalité", mais aux sources secondaires - que nous relayerons si elles sont reconnues. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 09:44 (CEST)
"La réalité du grand remplacement c'est que c'est une théorie complotiste, point final." Vous n'avez aucune légitimité pour en juger, pas plus que moi. Cette phrase ainsi que vos réticences à informer le lecteur des derniers chiffres (publication gouvernementale) montrent bien que votre démarche est imprégnée d'idéologie. C'est l'attitude exactement inverse qu'il vous faudrait avoir pour participer à la rédaction d'un article au sujet si sensible. --Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 19:09 (CEST)
JoKerozen n'a pas dit que c'était sa conclusion. C'est celle des sources. C'est elles qui sont les plus à mêmes de juger. Si vous n'en avez pas, merci de cesser les arguties inutiles. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 19:31 (CEST)
Je vous propose par exemple ces sources qui exploitent les données livrées par France Stratégie :
https://present.fr/2020/07/13/un-veritable-atlas-du-grand-remplacement/
https://www.lesalonbeige.fr/grand-remplacement-et-segregation/
La dynamique démographique des populations d'origine extra-européenne y est bien mis en évidence. Je souhaiterais que ces éléments soient portés à la connaissance du lecteur. Qu'en pensez-vous ?--Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 20:39 (CEST)
Deux sources d'extrême-droite. Certes, cela justifie de présenter ces données, mais il faudra faire attention à la manière - en respectant donc WP:PROP. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 22:01 (CEST)
Ces deux sources c'est pour confirmer qu'il s'agit dune théorie soutenue par l'extrême-droite ? Je ne pense pas que le salon beige soit reconnu comme source admissible sur WP. Pour present.fr je ne sait pas. -- Lebob (discuter) 4 août 2020 à 23:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
la source du salon beige n'est pas admissible. 1/ parce que c'est un blog, 2/ parce que ce n'est pas une analyse. Ils ne font qu'exposer des dataviz, sans jamais indiquer ce que cela représente. Est-ce +50%, +10 % ou +2% ? quid des autres catégories, les + de 18 ans ? les couleurs correspondent à la variation par rapport à la moyenne, mais quelle est-elle la moyenne, pour chacune des UU présentée ? Bref, aucune mention de méthodologie, juste un copier/coller de cartes qui ne veulent rien dire telles quelles.
Pour l'article de present.fr, il ne m'est pas accessible, je ne peux pas commenter. Je dirais juste que cet organe de presse ne me parait pas des plus fiables... Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 août 2020 à 01:16 (CEST)

Conflit d’édition Je rappelle qu'on demande des sources faisant autorité sur le sujet de l'article (2eme PF), on va pas piocher n'importe quoi sur le Web pour tenter d'imposer son opinion. Commençons par le Salon Beige, car le cas est simple, c'est un blog, et les blogs ne sont pas des sources acceptables =>WP:LE, surtout sur un tel sujet controversé. Quant à Présent journal d’extrême droite fondé par François Brigneau (qu'on ne présente plus), Jean Madiran et Romain Marie, c'est de la presse d'opinion clairement idéologique, autant sourcer avec AAARGH tant qu'on y est. Kirtapmémé sage 5 août 2020 à 01:46 (CEST)
Quelques sources de plus: Renaud Camus, a lui même retwitter le 12 Juillet un poste disant "Ceux qui persistent à nier l'évidence du #GrandRemplacement en cours sont des imbéciles, des lâches ou des complices." en commentaire de l'article fdsouche sur cette étude. source [[2]]. Le créateur de cette théorie voie donc un lien. idem pour lengadoc-info [[3]], info-toulouse [[4]], et pas mal de sites d'extrème droite, que ce soit resistancerepublicaine [[5]] ou francais de souche qui a tagé grand remplacement leur article du 18 Juillet sur le sujet [[6]]. Killy-the-frog (discuter) 5 août 2020 à 08:09 (CEST)
Donc pas de sources secondaires fiables supplémentaires... (faut vraiment arriver à distinguer ce qui est fiable de ce qui ne l'est pas, et ce qui est secondaire de ce qui ne l'est pas). Kirtap : je crois que les belges n'y sont pour rien Mort de rire SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 09:50 (CEST)
Notification Sammyday : bien vu (contrairement à moi), Notification Killy-the-frog : les sources issues de la fachosphère on oublie, twitter comme pour les blogs les réseaux sociaux sont exclus. Donc effectivement il n'y a rien qui corresponde à une source centrée faisant autorité sur le sujet. Kirtapmémé sage 5 août 2020 à 12:18 (CEST)

Merci de vos réponses consensuelles. J'ajouterai que ça devient lassant cette PDD répétitive et ultra longue (1.2 mo) où on a à chaque fois un CAOU qui débarque comme une fleur avec un TI, repris par un autre quasi CAOU qui nous apporte alors des sources d'extrême droite, appuyé ensuite par un habitué auquel on répète depuis des mois que ces sources ne sont pas acceptables quand on a autant d'universitaires et de sources notoires sur cet article. De là à dire que le TI original vient directement de lecteurs de l'extrême droite sur Internet, c'est une hypothèse plus que probable... En attendant ils nous font perdre notre temps. Apollofox (discuter) 5 août 2020 à 19:02 (CEST)

Bonjour. Je comprends votre réponse pour salon beige qui est effectivement un blog. A l'inverse, je continue de penser que l'article du journal Présent pourrait faire l'objet d'un ajout intéressant. Il exploite avec brio les sources gouvernementales (France Stratégie). Il décortique la dynamique démographique des populations extra-européennes et il la met en relation avec la théorie du grand remplacement. Je souhaiterais que nos lecteurs puissent avoir accès à cette analyse et à ces données afin d'étoffer leur connaissance en matière de grand remplacement. Qu'en pensez-vous ? --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:04 (CEST)

Pour paraphraser une des réponses apportées ci dessous au même sujet (les multiplier ne servira à rien) et devant la non acceptation de sources d'extrême droite minoritaire sans l’analyse d'un spécialiste (analyses déjà présentes à profusion et qui disent toutes que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite): « A un moment faut savoir lacher le morceau ». Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 13:26 (CEST)
La notoriété des journaux ou des spécialistes n'est visiblement pas un critère dans l'article pour juger des points de vue qui doivent avoir une place prépondérante. Par exemple, le nom de Zemmour (des millions de livres vendus et une grande visibilité dans l'opinion) est noyé dans une masse informe d'illustres inconnus : Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Raphaël Liogier, Eric Dupin..... La liste est interminable. Ce sont souvent des spécialistes autoproclamés qui n'ont aucune légitimité populaire.
Il y a donc selon moi deux attitudes pour conserver la neutralité de l'article. Soit on pondère les avis en fonction de la notoriété (mesurable : tirages pour un journal, ventes de livres pour un intellectuel...). A ce moment-là, le journal Présent ne devrait tenir qu'une place très limitée. Par contre les idées de Zemmour devrait tenir une place prépondérante. Soit on accepte tout, tout ce vaut, comme c'est le cas pour le moment dans l'article. A ce moment-là, le journal Présent peut-être cité, comme les autres. Qu'en pensez vous ? --Ablabla (discuter) 9 août 2020 à 12:35 (CEST)
A ce compte là on devrait utiliser en priorité Mein Kampf, vendu à des millions d'exemplaires, pour l'article sur le nazisme. La « légitimité populaire », concept plus que fumeux, n'est pas un critère pour déterminer la pertinence d'une source. -- Lebob (discuter) 9 août 2020 à 13:23 (CEST)
Dans les années 1930, on aurait eu profit à exploiter les analyses sur Mein Kampf pour écrire un article sur le nazisme si wikipédia avait existé. Depuis 1945, il vaut mieux se rabattre sur des travaux historiques. Pour le grand remplacement on est plutôt dans la première situation.--Barbanegre (discuter) 9 août 2020 à 23:35 (CEST)
@Lebob, soit, la légitimité populaire est un concept fumeux. Il n'est donc pas valable non plus quand on me l'oppose lorsque je veux citer un article du journal Présent s'appuyant sur des données gouvernementales. "Sources d'extrême droite minoritaire" dixit @Apollofox.
Puisque cet argument tombe à l'eau et que c'est le seul qu'on m'a opposé, je ne vois plus d'obstacle à ce que je rajoute cette étude dans notre article.--Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 00:32 (CEST)
A ma connaissance, le fait qu'une source soit d'extrême droite ne la disqualifie ni plus ni moins que si elle appartient à n'importe quel autre courant de pensée. Apokrif (discuter) 10 août 2020 à 00:52 (CEST)
Notification Ablabla il reste un gros obstacle : l'absence de consensus.
Merci à tous pour vos retours constructifs. Mon intention reste de faire un ajout mineur sur l'analyse des données démographiques gouvernementales par le journal Présent. Cela permettrait à mon sens de respecter l'exigence de suivi de l'apparition de nouvelles sources.
Certes, il n'y a pas encore de consensus définitif autour de ma proposition. Aussi, je laisserai un délai de quelques jours avant de faire cet apport afin que chacun puisse donner son point de vue.
N'oubliez pas que si modification il y a, elle pourra toujours être discutée, revue, corrigée. --Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 21:55 (CEST)
Non, car il y a un consensus: Présent est une source d'extrême droite non acceptable quand on a des experts en démographie, sociologie et politique qui analysent parfaitement cette théorie et le point de vue de Camus et de l'extrême droite et déjà largement présenté. C'est bien joli cette insistance mais ça sent furieusement le réchauffé, au moins la 10ème IP/CAOU qui tente le coup. Insister pour faire figurer de manière disproportionnée un point de vue minoritaire ne servira à rien lire WP:POV, WP:STRUCTURE et WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 10 août 2020 à 23:42 (CEST)
Bonjour, +1. --ContributorQ() 11 août 2020 à 14:15 (CEST)
Notification Sammyday :Notification Killy-the-frog :Notification GaiusAD :Notification Lebob :Notification Barbanegre :Notification Apokrif : Sans vouloir vous importuner (vous avez tous participé à cette discussion), je souhaiterais également avoir votre avis. Si une majorité s'oppose à l'idée d'ajout présentée, je m'inclinerai... Merci à tous. --Ablabla (discuter) 11 août 2020 à 23:24 (CEST)

Questions sur les sources (Extrême droite & Renaud Camus):[modifier le code]

Une question, a partir du moment ou cette théorie est dite "complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe", n'est il pas normal d'exposer les arguments de ces gens d'extrèmes droite? Les articles sur d’autres théories du complot exposent les arguments des supporters de ces théories du complot, comme par exemple Théories conspirationnistes sur le programme Apollo, et étant donné que pour la théorie du grand remplacement quasiment uniquement l’extrême droit expose des arguments la supportant, comment expliquer cette théorie sans expliquer les arguments des supporter de cette théorie? Après, il faut bien entendu noter clairement que l’argument X ou Y vient de l’extrême droite, et il est aussi possible de mettre des réponses à ces arguments. De plus pourquoi refusez vous d’inclure les arguments de Renaud Camus? C'est quand même l'écrivain qui a créé de cette théorie, ses arguments sont quand même intéressants pour comprendre la théorie. Quand on parle du Marxisme, on accepte de citer Marx et ses arguments. Killy-the-frog (discuter) 6 août 2020 à 08:35 (CEST)

En l'occurrence Renaud Camus n'a rien inventé. Il n'a fait que recycler des théories préexistantes comme on l'explique dans l'article. Par ailleurs il n'est pas nécessaire de citer les tenants d'une théorie pour exposer de quoi il s'agit. A cet égard on peut s'inspirer de l'article négation de la Shoah où les rédacteurs ont été capables d'exposer de quoi il s'agit sans avoir à utiliser Robert Faurisson ou d'autres négationnistes comme sources. Il est possible de faire de même en ce qui concerne le grand remplacement. -- Lebob (discuter) 6 août 2020 à 08:51 (CEST)
Idem @Lebob mais on recommence le même débat déjà discuté en mai, où j'avais répondu à Baldurar: «la neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire (une heure pour Jésus, une heure pour Hitler comme on dit), la neutralité est d'abord celle des rédacteurs qui doivent simplement rendre compte objectivement du savoir établi et des points de vues généralement admis sur le sujet par les sources de références, donc par les experts du sujet. Ce sont les spécialistes qui déterminent les caractéristiques et non les rédacteurs. On est exactement (et je l'ai constaté très souvent) dans la même problématique que le négationnisme, c'est à dire refuser la définition généralement répandue, pour proposer une pseudo définition neutre, qui au contraire, s'avère partisane et non neutre, en tentant de minimiser sa portée idéologique». On tourne en rond, alors que la question à déja été posé. Preuve de l'impossibilité de donner des sources de qualité contredisant la définition admise par les sources de référence. A un moment faut savoir lacher le morceau. Kirtapmémé sage 6 août 2020 à 11:43 (CEST)
Je ne suis jamais entré dans un débat du genre développé dans cette section. Et, évidemment, je n'ai jamais soutenu que la neutralité serait « un point de vue intermédiaire ». La neutralité dans Wikipédia consiste à présenter l'ensemble des points de vue relevés dans les sources secondaires en donnant un poids moindre aux thèses minoritaires. En ce qui concerne la proposition de Killy-the-frog, je m'aligne sur la réponse de Lebob : si Killy-the-frog veut présenter les arguments des « gens d'extrèmes droite », il lui faudra trouver dans les sources secondaires un expert qui aurait relevé ces « arguments des supporters ». Personnellement, je n'ai plus le dossier en tête et n'ai aucun souvenir à ce sujet. Il va falloir relire toutes les sources présentes dans l'article WK. Ou en trouver d'autres. Bon courage ! --Baldurar (discuter) 6 août 2020 à 13:00 (CEST) Cdlt
Baldurar je ne t'ai mentionné que pour contextualiser mon intervention du 4 mai que je reprenais ici. Kirtapmémé sage 6 août 2020 à 13:38 (CEST)
Concernant l’article sur le Négation de la Shoah dès le premier paragraphe “Thèses_négationnistes” leurs arguments sont exposés, il y a même “un exemple de rhétorique négationniste” (idem pour Théories conspirationnistes sur le programme Apollo ou les arguments conspirationistes sont exposés), par contre dans l’article du grand remplacement, les arguments supportant la théorie sont presque systématiquement empéché d’apparaitre sur l’article.
Le problème est que dès qu’un journal écris un article avec des arguments supportant la théorie du grand remplacement, il est automatiquement classé à l’extrême droite, et donc automatiquement classé dans “sources non acceptable”. Bref, par définition, quasiment les seules sources acceptables sont celles qui attaquent cette théorie. Et les arguments supportant ne sont même pas exposé pour mieux les critiquer, ils sont juste bloqué de publication, invisible dans l’article. D’où les incessants commentaires choqué/les critiques dans la page discussions, et les guerres d’éditions.
Donc pourquoi Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah exposent les arguments des conspirationistes, mais l'article du grand remplacement dans les fait ne peut quasiment pas exposer leurs arguments? Même pas les arguments de Renaud Camus?
Par exemple pourquoi ne pas avoir une phrase dans ce style “Les supporters d’extrème droite du grand remplacement, dont Renaud Camus, interprètent l’augmentation du pourcentage de la population des 0-18 ans, enfant de parent immigré (hors Europe) comme un signe du grand remplacement.” (Avec sources, et peut être quelques chiffres) C’est factuel, ca dit clairement que c’est l’interpretation des supporters et de Renaud Camus et non un consensus. Il y a même déjà dans l’article un paragraphe pour mettre ca: Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique / Soutiens de la théorie. Salutations Killy-the-frog (discuter) 7 août 2020 à 06:00 (CEST)
  • "Le problème est que dès qu’un journal écris un article avec des arguments supportant la théorie du grand remplacement, il est automatiquement classé à l’extrême droite". Bien le rapport à "supposer la bonne foi", parfait. Sinon, un exemple ?
  • "pourquoi [...] l'article du grand remplacement dans les fait ne peut quasiment pas exposer leurs arguments?" On y expose non seulement les arguments de Camus dès la première partie (en lui donnant un long paragraphe pour ce faire), mais il y a également trois sous-parties sur les soutiens à la théorie, dont un concernant la question démographique.
C'est peut-être "pas assez" selon votre opinion personnelle, mais vu les sources fiables dont nous disposons, on ne pourra pas aller plus loin. Et certainement pas en inventant une phrase sans aucune source pour la justifier. SammyDay (discuter) 7 août 2020 à 10:17 (CEST)
Je pense de mon côté que l'opinion générale à l'égard du grand remplacement est en train d'évoluer. Des articles dans des médias majeurs soutiennent la théorie (ex : Le Figaro, Marianne...). Des penseurs "mainstreams" s'en emparent également, à l'image d'E. Zemmour, A. Finkielkraut ou tout récemment M. Onfray. Ils comptent parmi les vendeurs de livres les plus importants. Ce qui démontre l'appétence de l'opinion pour les problématiques identitaires. En un mot, il me semble que les sources sont en train de changer; il faudra donc le moment venu rééquilibrer l'article pour le rendre conforme à ces évolutions. --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:16 (CEST)
Notification Ablabla : ce n'est pas ce que l'on pense qui compte, mais ce que disent les sources de référence. Il ne s'agit pas de faire poids pour se convaincre d'une enfachisation de la pensée qui soutiendrait le Grand Remplacement comme théorie viable, ce sont des vues de l'esprit qui n'ont aucune pertinence. La neutralité exclut ce type de raisonnement. Kirtapmémé sage 7 août 2020 à 19:27 (CEST)
A vous lire, en matière de neutralité, vous n'avez pas l'air d'être le meilleur élément. Si vous aviez pris la peine de réfléchir, vous auriez compris que c'est bien l'évolution des sources que j'évoque. Evitez les réflexes pavloviens svp, je pense sincèrement qu'il y a de nouvelles sources qui devraient être portées à la connaissance du lecteur, j'en parle plus haut si ça vous intéresse. --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:46 (CEST)
Force est de constater que vous n'avez convaincu personne avec vos sources, donc la copie est à revoir. Kirtapmémé sage 7 août 2020 à 20:01 (CEST)
Pour paraphraser une des réponses apportées ci dessus par Kirtap (cette PDD et ses archives en sont remplies de discussion du même tonneau) et devant la non acceptation de sources d'extrême droite minoritaire sans l’analyse d'un spécialiste (analyses déjà présentes à profusion et qui disent toutes que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite): « A un moment faut savoir lacher le morceau ». Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 13:29 (CEST)
@Apollofox, c'est vous qui devriez lâcher le morceau. Vous cherchez visiblement à empêcher le lecteur de lire un article neutre dans lequel on lui mettrait à disposition toutes les nouvelles sources. Votre attitude d'idéologue va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia. --Ablabla (discuter) 9 août 2020 à 12:45 (CEST)
Ablabla merci d'éviter toute attaque personnelle dans ce débat (notamment la remise en question de la bonne foi de vos interlocuteurs). Si vous n'avez pas de sources supplémentaires à proposer aux autres participants, inutile d'intervenir. SammyDay (discuter) 10 août 2020 à 09:53 (CEST)
Notification Sammyday : Pourriez-vous également prendre le temps de réagir lorsque je suis accusé par @Apollofox d'être une personne "d'extrême droite" (ce qui est aujourd'hui une insulte autrement plus grave que de dénoncer "une attitude d'idéologue") ? Ou lorsqu'il dit ouvertement qu'on lui "fait perdre son temps" ?
Pour ce qui est des sources, elles sont citées et discutées dans la section ci-dessus.--Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 21:26 (CEST)
Bon voyons, vu qu'insister malgré les réponses contre ne sert évidemment à rien, on tente l'attaque personnelle et quand ça ne marche pas, la diffamation. Sort moi le dif ou je t'accuse d'être d'extrême droite. Par contre que tu essayes de manière non neutre de faire figurer des sources d'extrême droite pour leur donner une importance disproportionnée WP:UNDUE, ça oui c'est manifeste. Je pense qu'on a tous assez perdu de temps avec ce CAOU qui veut sourcer avec Zemmour mais pas avec Rudy Reichstadt ou Raphaël Liogier, et qui a donc un sérieux problème de compréhension de qualité des sources. Apollofox (discuter) 10 août 2020 à 23:54 (CEST) NB: une RCU sur les dernier CAOU, IP ou comptes dormants (depuis début juillet) qui ont déclenché un R3R serait peut être instructif, des faux nez ont souvent été responsables des conflits sur cette page ou cette thématique. On a en a au moins 6, voir [7], [8], [9], [10], [11] et évidemment [12] Apollofox (discuter) 11 août 2020 à 00:07 (CEST)
Apollofox : ici (diff donné directement par Ablala). Il a presque une semaine, mais difficile de le tourner autrement. Donc oui, ce serait bien de se concentrer sur les principes du projet - tous ses principes. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 20:59 (CEST)
J'explique tout sur le RA [13], un comble de se retrouver sur la ban des accusés par un CAOU qui multiplie les attaques personnelles et nous prend pour des idiots. Apollofox (discuter) 14 août 2020 à 00:18 (CEST)
Notification Sammyday : Je cite “mais il y a également trois sous-parties sur les soutiens à la théorie, dont un concernant la question démographique”
Dans la partie "Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique / Soutiens de la théorie" il y a 4.5 lignes sur mon ordi, contre environ 105 lignes pour la partie “Opposés à la théorie”.
Je cite: “C’est peut-être "pas assez" selon votre opinion personnelle, mais vu les sources fiables dont nous disposons, on ne pourra pas aller plus loin.”
La partie “Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique” est censé présenter les argumentations et critiques, alors pourquoi refuser d’inclure l’argument démographique basé sur les données de francestrategie? J’ai amené beaucoup de liens sur le fait que ces donnés statistiques fiables sont utilisé comme argumentaire par l’extrème droite pour soutenir la théorie. Avoir 4.5 lignes dans la partie argument démographique pour un article sur une théorie qui porte sur le changement démographique est "étrange", et cause une remise en cause incessante de cet article.
Je répète (et j’attend toujours une réponse) “pourquoi Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah exposent les arguments des conspirationistes, mais l'article du grand remplacement dans les fait ne les expose pas (ou si peu, 4.5 lignes pour la partie démographique)?
PS: Notification Apollofox : pouvez vous m'expliquer ce que "RCU sur les dernier CAOU" veut dire? RCU et CAOU? je comprend pas :/ désolé. Killy-the-frog (discuter) 14 août 2020 à 05:08 (CEST)
Bonjour Killy the frog. Pensez à utiliser ceci lorsque vous ne comprenez pas le sens d'un terme : WP:JARGON.
Concernant les sources que vous avez amenées, les réponses ont déjà été données (Lire messages à partir de celui de Sammyday du 5 août 2020 à 09:50 ).
Concernant la comparaison avec le 11 septembre : il n'y a pas de comparaison possible. Le 11 septembre est l'un des évènements les plus médiatisés au monde et il y a pléthore de médias qui ont étudié les théories conspirationnistes. Pour l'instant ce n'est pas du tout le cas pour le grand remplacement. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 août 2020 à 07:53 (CEST)
On trouve aussi parfois directement le sens des termes avec ce genre d'adresses: WP:RCU, WP:CAOU.Apokrif (discuter) 15 août 2020 à 11:49 (CEST)
Notification Baldurar : & Notification Apokrif : Bonjour, merci pour les liens WP:JARGON, WP:RCU, et WP:CAOU, je vais me noter ça, et bachoter.
Notification Baldurar :, je n'ai jamais parlé du 11 septembre, j'ai parlé de Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah qui exposent les arguments des conspirationistes. Le grand remplacement est aussi descrit comme conspirationiste, et il y a même des parties prévu pour décrire les arguments soutenant la théorie du grand remplacement, mais qui restent quasiment vide car quasiment tout rajout des arguments des supporters est refusé. Bref, pourquoi cette difference entre ces 3 articles? Cdlt Killy-the-frog (discuter) 17 août 2020 à 04:35 (CEST)
Ah oui, erreur de ma part. Mais le problème reste le même : il est difficile, apparemment, de trouver des sources qui étudient les arguments des supporters de la théorie du grand remplacement. Si les parties prévues pour décrire les arguments (démographiques, drépanocytose, culturel) restent un peu vides, c'est que peu de sources ont été trouvées pour les remplir... C'est aussi simple que cela. Mais il est possible qu'il y ait effectivement des manques dans notre article. Je vois par exemple des explications qui démontent diverses assertions dans cette source : « Quand même, on voit que tu ne prends pas le métro… » « Tu n'en sais rien, car il n'y a pas de statistiques fiables sur l'immigration. » « La France fait face à un afflux de migrants sans précédent. » etc. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 août 2020 à 11:57 (CEST)

Faye[modifier le code]

Notification Sammyday : Notification Baldurar : Quel est le problème avec Faye [14] ? Faut-il supprimer toute source antérieure à 2010 ? Le titre du livre ne suffit-il pas à comprendre que le sujet principal de l'ouvrage n'est pas la cueillette des olives en Basse Provence (pas non plus la prise de la Smalah d'Abdel Kader par le duc d'Aumale mais on se rapproche) ?--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 15:16 (CEST)

Barbanegre : il est toujours étonnant de devoir rappeler à un contributeur aussi expérimenté qu'une citation prise au hasard dans un ouvrage ne justifie à aucun moment son usage selon le bon vouloir d'un contributeur. Donc si l'ouvrage de Faye a pu être relié au concept du grand remplacement, même a posteriori, cela ne me poserait aucun problème de le citer. Sauf que pour le moment, aucune source secondaire n'a été avancée pour justifier ce rapprochement, ni lors de sa première insertion, ni lors de sa seconde. Son titre me fait beaucoup plus penser à la colonisation de l'Algérie plutôt qu'à une quelconque activité agricole, mais nos avis ne sont pas là pour remplacer les sources.
Là, ce serait un peu comme citer Camus sans avoir besoin de justifier nos choix de citation... Si on ne le fait pas pour Camus, qui reste le théoricien du concept, je ne vois pas pourquoi on s'autoriserait à le faire pour un autre auteur. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 15:23 (CEST)
Pour nuancer : un hasard pas si hasardeux et le bon vouloir de plusieurs contributeurs.
Pour avancer : Dans l'hommage de TVLiberté suite au décès de Guillaume Faye [15], on a cette phrase sans ambiguïté : « Avant que Renaud Camus n’invente le terme Grand remplacement, Faye avait déjà bien théorisé le phénomène ».--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 16:51 (CEST)
Y'a pas autre chose que TV libertés ? Au-delà d'être un média d'extrême-droite, ce qui ne me pose pas de problème en soit, c'est surtout un site considéré comme très peu fiable (voir l'article consacré : on lui reproche régulièrement des informations biaisées, ce qui pose souci quand on veut l'utiliser pour justifier un point de vue qui ne sera pas totalement minoritaire...) SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:07 (CEST)
PS : j'ai trouvé des articles qui semblent-ils mentionnent à la fois Faye et le grand remplacement, mais je n'y ai pas accès - si certains peuvent les lire [16] [17] [18] ? SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:13 (CEST)
En fait la fiabilité de l'information est une notion toute relative dans le temps (exemple decodex : Le musée de la Marine et le musée de l'Esclavage). Si on prend un peu de recul, 17 mois depuis le décès de Faye, on ne prend pas beaucoup de risques.--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 17:32 (CEST)
Sauf qu'on donnerait une importance disproportionnée de cette interprétation (le lien entre Faye et le grand remplacement) au regard des sources trouvées (la fiabilité de l'info n'est pas juste là pour éviter de dire du mal sur les personnes vivantes). SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:45 (CEST)
Source antérieure au sujet (puisque le Grand Remplacement date e 2011 et ce livre de 2000, donc 10 ans avant) et par conséquent non centrée, il ne faut pas être grand clerc pour constater que cette source n'a rien à faire dans cet article, à moins qu'un auteur (de référence) ait fait le rapprochement entre cet source et le GR. En passant une autre source : Jacques Dupâquier (dir.) et Yves-Marie Laulan (dir.), Ces migrants qui changent la face de l'Europe de 2004 chez l'Harmattant ne semble pas non plus être à sa place dans la bibliographie. Kirtapmémé sage 11 août 2020 à 18:12 (CEST)
Apokrif (discuter) 12 août 2020 à 05:35 (CEST)

Mise sous protection totale[modifier le code]

Bonjour,

Je passe par hasard dans le coin et que vois-je ? Des séries d'annulations sous R3R. La page est totalement protégée deux semaines. Et si ça reprend à l'identique dans 2 semaines, j'instaure pour le double (1 mois). Et ainsi de suite. Moi, ça m'est égal : je n'ai pas de version préférée. À toutes fins utiles, se reporter à : Wikipédia:La Mauvaise Version. Salutations, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 11 août 2020 à 15:41 (CEST)

Bonjour, si vous voulez que je recommence la protection totale en doublant la durée précédente, pas de problème ! — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 août 2020 à 20:05 (CEST)
Bien. Blocage partiel d'1 semaine pour passage en force sous R3R. D'autres candidats ? — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 août 2020 à 20:09 (CEST)

Propositions d'ajouts : Soutiens de la théorie[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je propose de rajouter dans notre article ces soutiens de la théorie du Grand Remplacement :

1- Leonora Miano. Dans une émission sur France Télévisions, elle déclare : "Vous avez peur d’être culturellement minoritaires. Mais ça va se passer. Ça va se passer. Ça s’appelle une mutation. L’Europe va muter. Elle a déjà muté. Il ne faut pas avoir peur. Cette transformation est peut-être effrayante pour certains, mais ils ne seront plus là pour en voir l’aboutissement."

Lien de la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=QkjimLJf7Nk

Article du point qui fait explicitement le lien avec le GR : https://www.lepoint.fr/politique/alain-finkielkraut-ma-france-09-04-2015-1919944_20.php

"J’observe que ceux-là mêmes qui ne lui [Renaud Camus] pardonnent pas de parler de "Grand Remplacement" écoutent bouche bée ces propos de Leonora Miano, Prix Femina 2013" Alain Finkielkraut, auteur dudit article.

2- Houria Bouteldja. Dans son ouvrage "Les blancs, les juifs et nous" (2016), elle écrit :

"Aussi douloureux que cela ait pu être ressenti par les écorchés du drapeau et les thuriféraires d'une France éternelle et gauloise, le message est clair : la France ne sera plus jamais comme dans les films de Fernandel. Notre présence sur le sol français africanise, arabise, berbérise, créolise, islamise, noirise la fille aînée de l'Eglise, jadis blanche et immaculée, aussi sûrement que le sac et le ressac des flots polissent et repolissent les blocs de granit aux prétentions d'éternité. Nous transformons la France."

Qu'en pensez-vous ? --Ablabla (discuter) 12 août 2020 à 23:05 (CEST)

Tout cela commence à tourner au grand n'importe quoi. Il va falloir se décider à prendre sur cet article et sa page de discussion les mêmes mesures que celles prises en son temps sur l'article consacré à Asselineau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 12 août 2020 à 23:34
Conflit d’édition Bon c'est une mauvaise blague, va falloir passer aux sanctions, il n'est pas acceptable qu'un pov pusher bloque cet article en faisant semblant de rien, alors qu'on lui a répété ce qu'était des sources de référence. A un moment on siffle la fin de la récré. Kirtapmémé sage 12 août 2020 à 23:38 (CEST)
Pour infos WP:POINT d'Ablabla.Kirtapmémé sage 13 août 2020 à 00:40 (CEST)
Bonsoir, vos réactions me surprennent beaucoup et me semblent disproportionnées. Je cherche simplement à enrichir l'article en apportant de nouvelles sources. Mesdames Miano et Bouteldja sont des influenceuses connues. Leurs propos sont relayés par des articles sérieux. Je pense sincèrement que, s'ils sont correctement sourcés, ils sont éligibles à apparaître dans l'article.
Je trouve dommage que vous doutiez de ma bonne foi. Je concède avoir fait une erreur de débutant en voulant modifier l'introduction sans passer par la page de discussion. Après quoi, mon comportement a été irréprochable.
A l'inverse, comme cela a été mis au jour précédemment, c'est moi qui ais été diffamé sur cette page (Apollofox m'ayant désigné comme une personne d'extrême droite). Je ne me suis pas précipité sur la page de requête aux administrateurs, préférant le dialogue à l'agressivité.
Bien à vous, --Ablabla (discuter) 13 août 2020 à 01:08 (CEST)
Le sketch des croissants de Fernand Raynaud [19], vous connaissez ? non ? hé bien vous devriez, à force de jouer avec la patience des contributeurs. Kirtapmémé sage 13 août 2020 à 02:05 (CEST)
Bonjour Ablabla. Vos sources ne sont pas terribles. Léonora Miano est une romancière qui ne fait pas le lien elle-même avec le grand remplacement et même si elle le faisait elle serait difficilement acceptable comme source. Cherchez plutôt des historiens, des démographes, des essayistes, a minima des journalistes... Alain Finkielkraut est plus intéressant : il est universitaire et essayiste très connu, s’intéressant depuis longtemps à des thématiques autour de l’identité. Vous pouvez éventuellement m'envoyer l'article du Point, que j'y jette un coup d'oeil, mais vu les deux chapeaux de l'article, je ne pense pas qu'il se soit penché sérieusement sur le sujet. Concernant Houria Bouteldja, elle n'a pas de compétence particulière : elle n'est pas universitaire, et même si elle a écrit un premier ouvrage, je ne pense pas qu'elle dépasse, pour le moment, le statut de simple militante politique. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 août 2020 à 05:49 (CEST)
Quand il faut continuer à gratter à tous les râteliers pour chercher des sources qui soient susceptibles de défendre un POV (ici soutien à une théorie), on n'est pas dans l'idée de l'encyclopédie, et on risque la cueillette de cerises... L'idée c'est que si la théories est défendue par des personnes dont le POV est largement reconnu, ce sera notable et repris, donc multi-sourcé facilement, sinon, il faudrait peut-être laisser tomber, surtout après des dizaines de discussions répétitives et usantes, pour lesquelles on a déjà demandé de lâcher le morceau. Si cette théorie reçoit des soutiens de nature à se trouver dans l'encyclopédie, l'article sera édité, de la même manière qu'il l'est lorsque qu'elle reçoit des critiques qui reçoivent un certain écho ou font autorité... M.A. Martin (discuter) 13 août 2020 à 12:24 (CEST)

Bonjour Notification Baldurar, dans l'article du Point, un entretien fleuve, Finkielkraut parle de manière anecdotique de son ami Renaud Camus. Dans la phrase citée plus haut, il fustige ceux et celles qui condamnent Camus tout en étant « bouche bée », selon lui, à l'écoute des propos tenus par Leonora Miano. Il ne parle donc pas du tout du GR. Bref, les sources proposées par Ablabla sont plus que médiocres : ridicules. --ContributorQ() 13 août 2020 à 14:07 (CEST)

Semi-protection étendue pour une durée indéfinie[modifier le code]

Bonjour,

Les administrateurs ont décidé de la mise en place d'une semi-protection étendue, pour une durée indéfinie, sur cet article. La décision est librement consultable. Elle est motivée par des modifications récurrentes de l'article contraires au principe fondateur de la neutralité de point de vue, c'est-à-dire des ajouts motivés par les opinions de leur auteur plus que par un souci d'apport encyclopédique s'appuyant sur des sources secondaires et tertiaires de qualité.

Les utilisateurs autopatrolled peuvent toujours contribuer à l'article, et l'ensemble des internautes conserve la possibilité d'écrire sur la présente page de discussion. À ce titre, merci de consulter les bandeaux en tête de page : cet espace de discussion vise à débattre du contenu de l'article en s'appuyant sur des sources, dans le souci du respect des principes fondateurs de Wikipédia, ce n'est pas un forum où donner son opinion personnelle sur la théorie du grand-remplacement.

Cordialement, — Jules* Discuter 28 août 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour, une précision : statut autopatrolled. --ContributorQ() 31 août 2020 à 19:27 (CEST)

Merci @Jules*. Quand des personnes viennent uniquement pour caviarder « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » dans l'intro, c'est divertissant seulement les 50 premières fois, ensuite on s'en lasse (les curieux peuvent consulter l'historique de l'article). Un avertissement permanent figure en haut de cette page de discussion. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 28 août 2020 à 12:12 (CEST)
Bonjour, cette semi protection est salutaire, si elle résout le gros du problème, cependant comme : Les utilisateurs autopatrolled peuvent toujours contribuer à l'article, et l'ensemble des internautes conserve la possibilité d'écrire sur la présente page de discussion , il faut aussi s'attendre à voir débarquer des comptes dormants s'intéressant subitement à cet article, et aussi l'apparition de meatpupett. Kirtapmémé sage 28 août 2020 à 13:57 (CEST)
Oui. Nul doute que des admins veillent sur l'article Sourire. — Jules* Discuter 28 août 2020 à 23:04 (CEST)
Notification Jules* : Notification Bédévore : Un grand merci aux administrateurs, ça va résoudre au moins 70% du problème. Je rejoins Kirtap, on ne sera pas à l’abri de comptes dormants & meatpuppets mais au moins l’avertissement est là. Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 18:00 (CEST)
Qu'est ce que je disait [20] et [21]. Visiblement ça n'a pas trainé pour que les problèmes reviennent. KshatriyaEdelweiss  (d · c · b) contributeur qui n'était jamais intervenu sur cet article ni sur cette thématique (si je me base sur ses contributions) et qui subitement remet la section litigieuse, étonnant non ? Kirtapmémé sage 30 août 2020 à 20:45 (CEST)
Comme l'a dit Jules*, certains sysop surveillent la page. La SPE indéfinie n'a pas vocation à tout régler ; elle sert seulement à éviter les comptes opportunistes qui caviardent notamment le RI pour la 138e fois. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 août 2020 à 20:53 (CEST)
Si le RI a été "caviardé" 138 fois (merci pour le décompte), c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 22:19 (CEST)
De nombreuses fois, certes, mais garder à l'esprit que c'était le plus souvent de manière répétée, par un nombre très limité de contributeurs comparativement à ceux qui ont participé/participent/suivent et article.M.A. Martin (discuter) 30 août 2020 à 22:46 (CEST)
138 fois, souvent par des CAOU dont c'était les seules interventions sur WP, cela peut aussi vouloir dire que certains réseaux montent des actions concertées pour essayer de venir modifier le RI. Généralement sans même se donner la peine de lie l'article. On a connu exactement la même chose sur l'article de François Asselineau où on a utilisé le même type de mesures. -- Lebob (discuter) 30 août 2020 à 22:57 (CEST)
Merci à vous deux pour ces précisions. Je comprends toutefois que la première phrase Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe surprenne le lecteur lambda (qui est probablement un lecteur sous IP) tant il y a un aspect "liste de courses". Il manque antisémite et cannibale, et je pense qu'on coche toutes les cases.
En outre, ni CAOU, ni IP, ni jeune utilisateur ne peuvent plus désormais modifier cette page. Et les GE semblent avoir eu lieu également entre utilisateurs expérimentés. J'en déduis que le RI - et cet article en général - ne font pas consensus. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:03 (CEST)

+1! --Emigré55 (discuter) 31 août 2020 à 09:04 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Lebob Chat c'est bien vrai, d'ailleurs, R. Camus soi-même n'aime pas et ses abonnés non plus https://twitter.com/renaudcamus/status/1267407772913668096 Mort de rireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 août 2020 à 23:20 (CEST)

Eh bien... (Le Ri était encore pire avant) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:26 (CEST)
Quelqu'un s'est quand même rendu compte qu'il fallait laisser un peu respirer le lecteur avant de lui balancer les origines antisémites et néo-nazies. Ceci dit, l'article n'attire pas le chaland (malgré les guerres d'édition) avec le plus souvent moins de 400 visites par jour. En même temps lire un si long article pour ne toujours pas savoir si le grand remplacement est évitable ou non ça doit être frustrant pour celui qui se pose la question...--Barbanegre (discuter) 30 août 2020 à 23:50 (CEST)
Nous reflétons ce que les sources définissent du GR une thèse conspirationniste d’extrême droite développant des idées xénophobes et racistes d'une invasion arabo musulmane de l'Europe point. Notification JEBdaltonGnl et Barbanegre : si je définis le Protocole des sages de Sion (l'équivalent du GR au début du XXeme siècle) comme un faux texte, conspirationniste et antisémite, attribuant aux Juifs un vaste complot pour dominer le monde, fabriqué par la police secrète tsariste, c'est non neutre ou factuel ? Ce n'est pas un hasard si certaines sources[22] font la comparaison. Kirtapmémé sage 31 août 2020 à 00:37 (CEST)
Ça me rappelle aussi l’article Robert Faurisson où on voit régulièrement venir se plaindre CAOUs et IPs du « manque de neutralité » du RI et en particulier de sa première phrase pourtant très factuelle : « Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929 à Shepperton et mort le 21 octobre 2018 à Vichy, est un militant négationniste français. ». Appartiennent-ils à la même communauté d’« idées » que ceux que nous vozons apparaître ici ? -- Lebob (discuter) 31 août 2020 à 08:57 (CEST)
Notification Kirtap : Oui mais bof. Le protocole de Sion c'était il y a un siècle. C'est maintenant de plein pied dans le domaine de l'histoire. En terme de comparaison, on peut trouver aujourd'hui des choses plus intéressantes : grand déclassement, grand remplacement, grand réchauffement et grand renversement les quatre grandes peurs qui constituent l'horizon politique de notre temps [23]--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 09:16 (CEST)
Ça ne répond pas à ma question, Le protocole des sages de Sion est un faux texte, conspirationniste et antisémite c'est non neutre ou c'est factuel ? Kirtapmémé sage 31 août 2020 à 11:55 (CEST)
Bof, je pense que sur ce genre de questions il est inutile d’espérer une réponse claire de quelqu’un qui, voici pas si longtemps, estimait que dans l'article consacré à Faurisson il faudrait préciser que Robert Faurisson ne niait pas la réalité de la déportation des juifs. -- Lebob (discuter) 31 août 2020 à 12:05 (CEST)
Remarque @Lebob cette question s'adresse aussi à Notification JEBdaltonGnl : Sourire. Kirtapmémé sage 31 août 2020 à 14:28 (CEST)
Je n'ai pas lu le texte des protocoles et Lebob a astucieusement pointé la frugalité de mes connaissances sur un sujet proche. De ce que j'en comprend, pour neutraliser il suffit de remplacer « faux texte » par « faux document » et ne pas omettre de signaler qu'il a été « initialement fabriqué par la police politique russe pour tromper le tsar ».--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 15:47 (CEST)
Notification Lebob : il est inutile d’espérer une réponse claire effectivement, je confirme. Kirtapmémé sage 31 août 2020 à 16:04 (CEST)

De même, il n'y aura pas de réponse claire à la suivante : que peut-on en déduire des personnes qui sont frustrées à la lecture d'un article si long "pour ne toujours pas savoir si le grand remplacement est évitable" alors qu'il s'agit d'une théorie complotiste et raciste ? Clin d'œil. Salsero35 31 août 2020 à 17:45 (CEST)

Bonjour, mes My two cents (réponse à la question de @Kirtap) : c'est à la fois factuel et non neutre, donc à éviter comme première phrase de l'article. De même que « Adolf Hitler était un nazi criminel génocidaire », et ainsi de suite. Ceci étant dit en assumant n'avoir pas lu le présent article au-delà de sa fameuse première phrase et ne pas proposer d'amélioration. Débrouillez-vous. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 02:37 (CEST)
Mais la neutralité Wikipédienne n'est pas une neutralité intermédiaire. Concernant la comparaison avec Hitler, les trois première lignes du RI le présente d'abord comme : Hitler est un idéologue et homme d'État allemand mais ensuite après les données biographiques, on mentionne qu'il : instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite et raciste. Rien n'aurait empéché de rajouter "génocidaire" et "criminel" sans que la neutralité en soit bouleversée. Kirtapmémé sage 3 septembre 2020 à 11:41 (CEST)
Comme le souligne justement JEBdaltonGnl, "Si le RI a été "caviardé" 138 fois, c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ?". Il est pour le moins étonnant que pas un administrateur ou contributeur expérimenté très présent sur cet article ne fasse néanmoins la moindre autocritique... Comme le dit très justement Paul.schrepfer "J'ai l'impression que certains voient des moulins, alors ils baissent la lance à tout propos." Alors que le "ensuite, après" de Kirtap, valable ci-dessus pour Hitler, l'est aussi ici et apaiserait les esprits me semble-t-il. Ainsi, au lieu de Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique... n'importe qui de bonne foi devrait être en mesure d'accepter la formulation suivante qui définit d'abord puis qualifie ensuite, tout en disant exactement la même chose...Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe --Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 13:22 (CEST)
Je souscris à la version supra. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 3 septembre 2020 à 13:38 (CEST)
Alors refaisons la comparaison avec la négation de la shoah. Qui considèrerait comme neutre une définition qui consisterait à dire : le négationnisme est une théorie démontrant que l'extermination des populations juives d'Europe par le régime nazi et ses complices est une invention et ne repose sur aucune preuve ? Voila ce que c'est que d'adopter le pov des promoteurs d'une idée et non de relater factuellement la chose, car le GR est une idée, pas un fait pas le constat d'un bouleversement démographique avec démonstration de données issus d'une revue à comité de lecture, mais bien une théorie du complot. Et une théorie du complot se définit en tant que telle et non comme un fait scientifique, émanant d'un auteur littéraire et idéologue d’extrême droite condamné pour haine raciale et islamophobie et et non d'un démographe (attribution et reconnaissance de la qualification et du pov de la source), ce débat sur le fond est donc surréaliste. Kirtapmémé sage 3 septembre 2020 à 13:47 (CEST)
En toute bonne foi, je souscris à l'argumentation de Kirtap ci-dessus. Rappel hélas nécessaire devant les nouvelles arguties casuistiques et chronophages, soutenues (ô surprise) par Albergrin. Lspiste ~palabrer 3 septembre 2020 à 14:54 (CEST)
D'accord Kirtap, faisons cette comparaison. « La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause le génocide commis à l'égard des Juifs par l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale. ». Nulle mention de complotisme, d'antisémitisme ou de mensonge dans cette phrase.
L'exemple que vous donnez est non neutre à cause du verbe « démontrant ». Remplacez par « affirmant » et ça devient neutre (à condition que la suite du RI rappelle que cette affirmation est fausse).
@Lspiste, pourriez-vous me confirmer que « les nouvelles arguties casuistiques et chronophages » ne désigne pas mes propos ? Merci, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 20:32 (CEST)
PS : je suis d'accord avec Kirtap que le débat sur le fond n'a pas lieu d'être ; c'est purement une question de forme.
— Oui, je peux le faire. Lspiste ~palabrer 3 septembre 2020 à 20:54 (CEST)
Par cette définition, à laquelle je plussoie,
Est-ce là que nous verrons, où est la mauvaise foi?
--Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 16:05 (CEST)
D'accord avec l'Escogriffe qui m'enlève les mots de la bouche. Il n'y a aucun débat sur le fond. Voir du "fond" dans de la "forme" et traduire "selon" par "démontrant", je réalise et crains (car c'est pire) qu'il ne s'agisse, tout simplement et malheureusement, d'une mauvaise compréhension de la langue française et donc d'un dialogue de sourds, et non de mauvaise foi. --Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 20:51 (CEST)
Pour ma part je ne remets bien évidemment en question les compétences linguistiques ou la bonne foi d'aucun de mes interlocuteurs sur cette page. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 20:58 (CEST)
Je relève le début de la proposition d'@Albergrin007 : Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population..... On parle de forme et pour cela on propose une solution fallacieuse et mensongère. Car le GR n'est pas une théorie au simple constat que son auteur n'a pas de qualifications pour en faire une théorie, il n'est pas démographe ou anthropologue ou spécialiste des flux migratoire, c'est un écrivain romancier et essayiste et idéologue, c'est à dire un profil similaire à celui d'un Soral ou d'un Zemmour (et encore Zemmour est journaliste). Ce qu'il publie est un texte idéologique, pas une théorie. la locution Théorie du complot doit se comprendre comme un tout "théorie-du-complot" séparer "théorie" de "complot" c'est comme qualifier un négationniste de révisionniste, c'est jouer sur les mots pour minorer le phénomène et lui donner un semblant de respectabilité. Car c'est pas tant de rajouter raciste et xénophobe dans le RI qui rend fou les pov pushers qui ont voulu caviarder ce texte, mais bien de qualifier comme toutes les sources sérieuses le font, le Grand Remplacement de théorieducomplot. Et tant que le pov pushing consistera à contester cet état de fait, il y aura blocage (de l'article ou des pov pushers). Et ce serais moi qui aurait une "une mauvaise compréhension de la langue français" ? Mouais Chassez le naturel il revient au galop (refrain connu). Kirtapmémé sage 3 septembre 2020 à 21:34 (CEST)
En effet "théorie" est un bien grand mot... et je n'ai pas attendu aujourd'hui pour le dire et l'écrire... et en effet cette théorie est "complotiste", et je n'ai pas attendu aujourd'hui pour le dire et l'écrire... c'est même moi qui ai introduit le qualifiactif dans le corps de l'article, en le sourçant par Conspiracy Watch...--Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 21:41 (CEST)
Le terme « concept » serait plus adéquat.--Barbanegre (discuter) 3 septembre 2020 à 21:55 (CEST)

Bonjour ! Reprenons (sans poésie, malheureusement). On touche ici à la polysémie du mot théorie. Comme le rappelle Kirtap le « grand remplacement » n'est en rien une théorie aux sens a ou b du wikitionnaire. Par contre c'est bien une théorie au sens c (« Dans le langage ordinaire, toute notion générale, ensemble d’idées, par comparaison avec une théorie scientifique » — sens qui fonde, d'ailleurs, l'expression théorie du complot) et le terme « théorie » est massivement utilisé en ce sens par nos sources, le plus souvent sans le complément « du complot ». Donc je ne vois pas de raison d'éviter le terme théorie.

L'expression théorie du complot ou l'adjectif complotiste doivent par ailleurs figurer dans le RI. Je veux juste éviter l'empilement d'adjectifs qui scande plus qu'il ne décrit ou explique. Idéalement chaque adjectif important devrait avoir sa phrase à lui.

Par ailleurs une idée née fin XIXe/début XXe siècle ne saurait être d'origine néonazie. La partie Origines du concept est longue devrait être synthétisée et clarifiée pour qu'on y comprenne quelque chose et qu'on puisse la refléter dans le RI. --l'Escogriffe (✉·✎) 6 septembre 2020 à 00:50 (CEST)

Concept, notion, théorie, idée : définitions et différence : [25]. Je ne suis pas un spécialiste de la langue, mais j'aurais du mal à dire que le grand remplacement est un « raisonnement stable ».--Barbanegre (discuter) 6 septembre 2020 à 11:44 (CEST)
Bonsoir, deux précisions :
  • Le chiffre 138 était fantaisiste, j'ai naïvement imaginé que c'était évident... j'aurais aussi bien pu dire 100 ou 200 ou 300 - pour ce que ça change ! Avec les sous-titres, ça signifie : cet article est un champ de bataille perpétuel et les comptes de circonstances qui servent uniquement à caviarder le RI nous encombrent, surtout si des personnes - hors de wikipédia - cherchent à attirer leurs partisans ici pour « faire pression » (lobbying). 100 ou 138 ou 200 comptes de circonstances ne sont pas automatiquement égaux à 100 ou 138 ou 200 contributeurs, par exemple à cause des comptes multiples non déclarés.
  • Je n'ai participé sur cet article que dans le cadre de la patrouille (apposition de R3R, protections ou révocation de passages en force). Je ne me suis pas mêlée de la rédaction. Que le WP:Consensus aille dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas mon affaire. Il n'est pas utile de me notifier tant qu'il n'y a pas d'infraction aux conventions que doivent suivre les rédacteurs. Mais si ça se produit, n'hésitez pas à utiliser WP:RA. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 septembre 2020 à 23:01 (CEST)

Proposition(s) pour un RI qui fasse consensus, et soit enfin neutre[modifier le code]

Comme mes commentaires en paisibles alexandrins ci-dessus ne sont pas acceptés, dont acte, je formule ceci en langage vernaculaire.

Constat[modifier le code]

  • Le thème même du Grand remplacement fait partie des 4 grandes peurs des Français, à tort ou à raison, mais ce qui est un fait, rappelé par cet article du Figaro du 3 septembre dernier :
« La peur du grand remplacement est le corollaire identitaire de cette première inquiétude. C’est l’angoisse d’une partie de la population de souche ou d’immigration ancienne face à l’immigration récente et à l’islamisation de parties du territoire, face aux attentats et au développement du communautarisme (commerces halal, voile, burkini). C’est le sentiment que la France n’est plus la France et se dirige vers la guerre civile au pire, la partition au mieux. Cette peur lancinante dans la société est celle qui est le plus farouchement combattue par le discours anxiophobe, preuve de sa prégnance.»  

in : «Les quatre grandes angoisses qui dessinent l’horizon politique de notre temps» TRIBUNE - Grand déclassement, grand remplacement, grand réchauffement et grand renversement sont les quatre peurs contemporaines, éprouvées par des segments différents de la population française, argumente Simon Olivennes, ancien élève de l’École normale supérieure de la rue d’Ulm. »

  • Le RI a fait l’objet de 138 demandes de modifications. C’est un fait, annoncé ici.
  • Le RI actuel n’est pas consensuel (cf. contributions ci dessus) :
"Si le RI a été "caviardé" 138 fois (merci pour le décompte), c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 22:19 (CEST)"

et aussi :

« (...)Et les GE semblent avoir eu lieu également entre utilisateurs expérimentés. J'en déduis que le RI - et cet article en général - ne font pas consensus. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:03 (CEST) »
  • Le déplacement d’adjectifs a été proposé récemment, comme concession, par le dernier candidat aux fonctions d’administrateur (vote en cours), dans un débat dépassionné et constructif, ici :
« Je peux admettre qu'on discute de l'emplacement de ces termes, et qu'on choisisse de les déplacer plutôt après l'exposé de la théorie ». 

Proposition[modifier le code]

Il me semble que, si l’on veut vraiment un RI consensuel et non neutre, la rédaction devrait être:

« Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par l'élite ou des élites politique(s), intellectuelle(s) et médiatique(s) européenne(s), par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe »

A défaut, j’approuve la proposition de rédaction du RI faite ci-dessus il y a quelques jours:

« Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe »

--Emigré55 (discuter) 6 septembre 2020 à 08:38 (CEST)

Pour info Emigré55 (d · c · b) bloqué indéfiniment. Par ailleurs la source du Figaro est un billet d'opinion qui parle des peurs comme moteurs des idéologies et donc qui définit le GR comme une peur (ou une grande peur comme on disait au moyen age) donc rien de nouveau, la peur dans ce sens n'est pas une réalité c'est un fantasme et il se trouve que le GR est aussi défini comme un fantasme[26]. Le RI a fait l’objet de 138 demandes de modifications. C’est un fait, annoncé non le RI a été caviardé 138 fois ce qui veut dire a été déterioré vandalisé et l'objet de guerre d'éditions, je ne sache donc pas que les déteriorateurs d'un article ont gain de cause par ce type d'action. Kirtapmémé sage 6 septembre 2020 à 12:24 (CEST)
Exact. On ne vas pas écrire dans le RI de l'UPR que c'est le plus grand parti de France et que le frexit est l'unique solution pour sauver la France parce que des dizaines de vandales politiques sont passés par là. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 12:46 (CEST)
Voir l'archive no 4, pour une réfutation de cette demande insistante, publiée sur cette PdD ad nauseam et qui ignore les exigences éditoriales du projet Wikipédia... --ContributorQ() 6 septembre 2020 à 16:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Au delà du pseudo hasardeux et du blocage définitif de la personne, je crois qu'il est bon de présenter la théorie, certes douteuse, avant de parler de xénophobie ou d'extrême droite. Ça reste une théorie — certes d'extrême droite, xénophobe… —, une théorie comme l'est la Lutte des classes. Sur cet article est dit, au 3e paragrpahe, après avoir définit la théorie, que « Cette théorie a été adoptée par de nombreux courants syndicalistes, socialistes, communistes, anarchistes, révolutionnaires ou réformistes ». Je ne compare pas sur le fond les deux théories qui sont complètement étrangères l'une de l'autre, je les compare sur la forme et sur la différence d'organisation spatiale entre les deux articles. Il me semble que définir les termes avant de parler de qui les utilise est meilleur. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 20:12 (CEST)

D’après le principal intéressé (Renaud Camus) le grand remplacement n’est pas une théorie mais un syntagme.
Comme « la grande guerre » pour parler de la première guerre mondiale, il dit que « le grand remplacement » est l’expression qui décrit le processus de submersion qu’il constate.
Je suis Pour présenter le grand remplacement avant de dire que ce serait d’extrême droite et je ne sais plus quelle litanie de qualificatifs. De même, voir supra, qu’on dit que Staline est un homme politique russe avant de dire qu’il fut un dictateur au culte de la personnalité.
Mais je suis Contre le terme « théorie ».
(Même si je sais que je parle dans le vent, les sources utilisant à l’envi ce qualificatif). JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 6 septembre 2020 à 20:51 (CEST)
La comparaison avec Staline me semble tout à fait pertinente. Pareil d'ailleurs pour Hitler. Dans les deux cas, on définit qui ils sont avant de conter leur idéologie. Je reste favorable au qualificatif de théorie, comme nommé par les sources. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 20:57 (CEST)
Pour pimenter un peu ce passe-temps, qui est Pour reprendre chacune des questions déjà débattues dans les archives, en suivant un ordre aléatoire ? — Lspiste ~palabrer 6 septembre 2020 à 21:01 (CEST)
Désolé, les vacances sont finies ; pas vraiment le temps pour ça ;) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 6 septembre 2020 à 21:56 (CEST)
Au moins je constate que deux contributeurs @GrandEscogriffe et @JEBdaltonGnl reconnaissent que le terme "théorie" pris isolément pose problème. Ou du moins concernant GrandEscogriffe qu'il n'est pas employé dans son sens propre mais dans un sens figuré, et dans un langage familier (celui qu'emploie la presse). Seulement le RI lui, est censé décrire avec précision le concept WP:RI : Dès la première phrase du résumé introductif, il est indispensable de bien définir le sujet de l’article. or utiliser un sens figuré n'est pas définir correctement le sujet, et comme la presse n'est pas une source acceptable pour cette définition (puisque on le qualifie aussi de fantasme ou de peur), on en revient à la définition première d'une théorie du complot car là ce n'est plus un sens figuré mais bien un sens propre du sujet. Kirtapmémé sage 6 septembre 2020 à 22:34 (CEST)
@Kirtap : avant de continuer la discussion sur le mot « théorie » ou de proposer quelque nouvelle formulation que ce soit, sommes-nous d'accord sur le fait que le début de la première phrase du RI actuel pose un problème de forme (cf la comparaison avec négation de la Shoah) ? --l'Escogriffe (✉·✎) 6 septembre 2020 à 23:43 (CEST)
Dans le dernier numéro de la revue Zilsel, l'article « Contre l’imposture et le pseudo-rationalisme » donne comme définition du gr : « mythe paranoïaque suprémaciste ». Cet aspect complémentaire semble intéressant à prendre en compte dans la réflexion. — Lspiste ~palabrer 6 septembre 2020 à 23:54 (CEST)
Notification GrandEscogriffe : le débat porte sur la forme, mais il n'y a pas de problème mais un désaccord sur cette forme, nuance. Pour certains il n'y a pas de changement à faire, pour d'autre les qualificatifs ne doivent pas être mentionnés au début mais relégués à la fin du RI. Problème en faisant cela l'aspect intrinsèque du GR est occulté, ce qui est non neutre cf. les deux propositions. Donc désaccord de forme, pour certains le pov du promoteur passe avant, pour d'autres c'est le pov des analystes qui prime, et sur ce point il n'y a pas à transiger, le pov minoritaire ne peut prévaloir, et c'est non négociable. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 00:07 (CEST)
Voulez-vous dire que le maintien de cette phrase sous sa forme actuelle est non négociable ? --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 00:17 (CEST)
À l'examen des propositions supra, et si l'on considère à la teneur des débats et l'examen des sources (sans parler des manipulations de données démographiques édifiantes), que ce RI reflète le point de vue généralement admis et faisant autorité sur ce sujet (comme dit l'article Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. ), oui. Tout comme l'on définit une pseudo science en tant que telle et non comme une démonstration valide. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 02:17 (CEST)
100% d'accord avec ce commentaire de Kirtap. Au pire j'accepterais tout de même que la formule apportée par Lspiste soit ajoutée au RI, mais je suis magnanime et j'imagine que le consensus se fera sur la version actuelle. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 7 septembre 2020 à 02:42 (CEST)
"mythe paranoïaque suprémaciste", sur le fondement d'une source, dans le RI. Quel génie 👌 « Le grand remplacement est un mythe paranoïaque complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe… »✅ --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 19:37 (CEST)
Vous avez oublié « suprémaciste », mais on peut quand même ajouter cet avis favorable aux précédents. — Lspiste ~palabrer 7 septembre 2020 à 20:03 (CEST)
Oh ! Veuillez me pardonner pour cette méprise déplorable. Effectivement. Je suis désolé. J'espère que cette proposition fera encore plus consensus. « Le grand remplacement est un mythe paranoïaque suprémaciste, raciste, xénophobe et complotiste d'extrême droite… » ✅. --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 21:47 (CEST)
Notification Lspiste : si vous ne voulez pas améliorer le RI, prière de ne pas intervenir sur cette PDD - qui n'est pas un blog.
J'ajouterai que l'ironie doit, de manière générale, être utilisée avec parcimonie. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 7 septembre 2020 à 20:55 (CEST)
Je trouve que l'ironie est encore préférable à une maladroite tentative d'intimidation, ne serait-ce que parce qu'elle respecte les règles de savoir-vivre, si vous voyez ce que je veux dire. Considérez plutôt cette « ironie » comme un antidote à ces inexorables discussions circulaires qui alimentent sur cette page, avant qu'elles soient converties à leur tour en archives circulaires... faut-il en rire ou en pleurer ? — Lspiste ~palabrer 7 septembre 2020 à 21:53 (CEST)

Bonjour Kirtap Bonjour, sincèrement, je ne vous comprends pas. Lisez les RI de Négation de la Shoah, Astrologie ou Théories sur la citoyenneté de Barack Obama. Est-ce que vous trouvez qu'ils donnent du crédit à ces « théories » (sens large) ? À chaque fois, la première phrase comporte 0 qualificatifs. Vous pensez vraiment que cette rigueur formelle est impossible sur grand remplacement ? --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 21:16 (CEST)

Rebonjour Notification GrandEscogriffe : si ma réponse ne vous plait pas, tant pis, car je ne vais pas changer de position. Le fait est que le grand remplacement est un concept marginal qu'on ne peut pas comparer à l'astrologie en ce qui concerne sa diffusion, même si les deux sont des croyances. Tout simplement parce que les sources sont à l'avenant, ce qui n’empêche pas d'en faire une sélection draconienne et de virer manu militari ce qui provient de la fachosphère (pov minoritaire voire marginal voire illégal). Le RI de négation de la Shoah vous satisfait par son relativisme, moi pas, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux. Je rappelle que l'article Grand Remplacement a été conservé suite à deux PàS, par l'action de comptes opportunistes provenant du site fdesouche qui ont rameuté tout azimut (je viens de voir le débat et j'ai été assez sidéré), ce qui explique ce forcing, et notamment ces 138 caviardages (je me demandais d'ou venait cet activisme). Donc il n'est pas question de satisfaire ce type de pov pushing. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 21:37 (CEST) édit Ah et concernant Théories sur la citoyenneté de Barack Obama il est intéressant de lire le titre de la version anglophone en:Barack Obama citizenship conspiracy theories ai-je besoin de traduire ? Et une version linguistique à choisi de virer complot de la locution "théorie du complot" du titre original, devinez laquelle Clin d'œil (et ça vient de Celette (d · c · b) en plus, la totale), le mal est plus profond qu'il ne parait. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 22:01 (CEST)
Je suis d'accord avec Grand Escogriffe. Après, personne n'est naïf. ça restera sûrement ainsi. La neutralité sur Wikipédia en français… --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 22:02 (CEST)
...est non négociable je sais, et va falloir l'intégrer @Addao même si ça passe mal. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 22:15 (CEST)
Même sur en:Barack Obama citizenship conspiracy theories, pas de qualificatif dans la première phrase Clin d'œil. Mais bon, je passe à autre chose. --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 22:25 (CEST)
(ce) Pour un changement. Kirtap je ne suis pas sûr de comprendre ta position ? Il n'a pas l'air d'être question de modifier le fond, juste de modifier (scinder ?) la première phrase pour la définir avant de la qualifier. Rien qu'un changement en :
« Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Elle est fondée sur des préceptes racistes et xénophobes et se manifesterait au travers d'un changement de population entraînant un changement de civilisation. Ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. »
me semblerait plus encyclopédique. (pas de POV pushing ni aucun changement de fond il me semble).
Je comprends qu'à force de voir des gens essayer de changer le RI pour des raisons idéologiques les personnes suivant l'article soient sur la défensive mais ici c'est simplement une remarque de forme.--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 7 septembre 2020 à 22:26 (CEST)
@GrandEscogriffe tout simplement parce que le qualificatif est déja inscrit dans le titre (théories du complot sur la citoyenneté de Barack Obama) et que le RI n'est pas rédigé conformément aux recommandations (mais peut être qu'ils ont des règles différentes sur en:). Bonjour @ManuRoquette tu ne comprend pas ma position et pourtant tu propose un RI qui commence par Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus... donc avec les qualificatifs qui ont été refusés par ceux qui veulent modifier ce RI. Sur ce point ta proposition est très différentes de celles proposées "supra" Clin d'œil. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 22:37 (CEST)
A quel titre Kirtap s'autorise ça : "si ma réponse ne vous plait pas, tant pis, car je ne vais pas changer de position" et ça : "c'est "non négociable je sais, et va falloir l'intégrer @Addao même si ça passe mal"... On croit rêver ! Tout est dit ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Grand_remplacement/Archives_4#Probl%C3%A8mes_de_d%C3%A9finition --Albergrin007 (discuter) 7 septembre 2020 à 22:46 (CEST)
Je me l'autorise car c'est mon avis et qu'il n'y a pas de raison d'en changer, quant à Addao nous avons un petit contentieux concernant une autre affaire de neutralité donc il sait ce que je veux dire quand je parle de neutralité sur Wikipédia en français. Kirtapmémé sage 7 septembre 2020 à 22:56 (CEST)
Je comprends mieux mais personne n'a la prétention de vous faire changer d'avis, par contre un compromis doit être négociable, d'autant plus qu'un nombre important de contributeurs (ManuRoquette, GrandEscogriffe, Barbanegre, Addao, JEBdaltonGnl, Baldurar, Killy-the-frog etc.) pensent qu'un changement de forme de ce RI (contre-productif) serait non seulement logique mais apaiserait les esprits...--Albergrin007 (discuter) 7 septembre 2020 à 23:33 (CEST)
Je n'ai aucun contentieux avec lui personnellement. Libre à lui d'avoir des contentieux avec tout le monde. Bref. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 05:59 (CEST)
Pas de contentieux ? ben voyons. Kirtapmémé sage 8 septembre 2020 à 12:00 (CEST)
Je n'ai aucun contentieux avec personne. Libre à lui d'avoir des contentieux avec tout le monde. Le fait qu'il considère que ne pas être d'accord sur un sujet est un « contentieux » en dit long sur sa vision des choses sur Wikipédia. Bref. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 19:33 (CEST)
Pas si hors sujet que cela, il se trouve que le pov occitaniste que je dénonce dans ces discussions (qui consiste à imposer d'accoler le nom de la commune en occitan à coté du nom officiel dans le RI), soutient et promeut le Grand Remplacement pour et preuve (le genre de source-déchet, qu'on inclura pas dans cet article), ce qui n'est pas un hasard vu que Renaud Camus est originaire du Gers Clin d'œil. Cela dit que l'identitarisme régionaliste fricote avec la fachosphère ne date pas d'hier ReClin d'œil. Kirtapmémé sage 8 septembre 2020 à 21:30 (CEST)
Pour en revenir au sujet, il ne s'agit pas de conforter tous les avis ou d'apaiser les esprits sur la question, une thèse islamophobe demeure une thèse islamophobe quelque soit la manière dont on la définit. Donc ce n'est pas un compromis qu'on recherche, le contenu d'un article ne se marchande pas, on doit acter d'un consensus basé sur les sources valables. Et d'autres contributeurs comme Notification Lebob, Apollofox, Bédévore et Lspiste : entre autres, pensent l'inverse de ceux que vous citez. Kirtapmémé sage 8 septembre 2020 à 12:27 (CEST)

Comme déjà maintes fois signalé plus haut ou dans les discussions archivées, les arguments présentés, insistants et redondants, ne sont techniquement pas valables car pour aucunes des formulations proposées il n'est démontré que l'articulation avec le contenu du corps du texte est meilleure, plus pertinente, que l'actuelle RI. Les comparaisons avec d'autres RI sont sans fondement ; chaque RI doit refléter le contenu de l'article qu'il introduit, donc son sourçage. Le sourçage de l'article Négation de la Shoah, par exemple, n'a rien à voir avec celui de Grand remplacement.

Bis repetita : le consensus établi valide la fidélité du RI au contenu de l'article. --ContributorQ() 8 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

J’ajouterai que répéter sans cesse les mêmes arguments cent fois réfutés ne les rendra pas plus légitimes. Quant à l’argument selon lequel le RI actuel poserait une « problème de forme » il me fait franchement rire. S’il n’y avait qu’un problème de forme on se demande bien pourquoi cela justifierait un tel acharnement non seulement de contributeurs confirmés mais aussi d’une noria d’IP et de comptes crées pour l’occasion. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 13:23 (CEST)
Idem Lebob, Kirtap et ContributorQ et les innombrables avis de cette PDD et ses archives qui essayent de faire comprendre les principes fondateurs de wikipedia aux croisés d'une pseudo neutralité au contraire très POV: la neutralité de point de vue bia le respect des sources notoires et de qualité dans leur juste proportion. Ce ne sont pas près de 200 guerres d'édition sur le RI par des IP, CAOU, bloqués indef, faux nez ou contributeurs dont on connait le POV (dont certains se fichent de nous, l'un d'entre eux étant lui même l'auteur d'une des modification du RI jugée lapidaire et critiquée ici même) qui vont y changer qqchose. Et je vais donc répéter ce que l'on demande depuis des années: amenez des sources qui ne soient pas d'extrême droite qui disent que cette théorie n'est pas conspirationniste, d'extrême droite, raciste et xénophobe. On attend toujours, et pour cause.
On va donc arrêter cet inutile et répétitif débat lancé cette fois ci par un bloqué indef. J'ai l'impression qu'on assiste à un baroud d'honneur désespéré suite au blocage de cette page aux CAOU et comptes jetables. On attend maintenant les comptes dormants les meatpupett comme prévu par Kirtap.Apollofox (discuter) 8 septembre 2020 à 20:46 (CEST)

Autres propositions[modifier le code]

  • Bonjour à tous.
  • Ayant été cité par Albergrin007 dans son message du 7 septembre 2020 à 23:33 comme faisant partie des contributeurs qui pensent qu'une modification du RI serait « logique », je vais préciser mon positionnement. Je suis sur la même position que Kirtap, qui a bien expliqué je trouve (par exemple voir [27] ou [28]), que pour des raisons de neutralité il faut d'abord donner le POV majoritaire sur la théorie du GR. Or, le POV majoritaire est notamment que le « grand remplacement » est une théorie erronée. Je ne peux donc pas soutenir les versions proposées par Emigré55 telles que rédigées en début de section précédente, vu qu'elles présentent immédiatement le contenu de la théorie de Renaud Camus (un POV minoritaire), sans faire aucune mention du POV majoritaire avant.
  • Néanmoins je trouve « logique » la formulation proposée par Emigré55 concernant les POV : « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Cette formulation d'Emigré55 est : Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe. Il y a essentiellement deux raisons expliquant la « logique » de cette formulation.
  • 1/ D'abord il est totalement contraire au principe de neutralité de dire que la théorie du GR est complotiste. La neutralité dans Wikipédia consiste à exposer l'ensemble des points de vue et la formulation actuelle - « une théorie complotiste » - ne reflète pas l'ensemble des points de vue. Rudy Reichstadt et Valérie Igounet estiment que, pour Renaud Camus, le changement de peuple dont seraient responsables les élites « ne procède pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément » [29]. Pour le spécialiste de l'extrême droite Jean-Yves Camus, la définition donnée par Renaud Camus de sa théorie est «  très imprécise » et « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement » [30]. Arrêt sur images résume le problème en disant que « la ligne Camus-Identitaires n'est pas très claire » en ce qui concerne une éventuelle volonté de la part des politiciens « remplacistes » de faire venir « des immigrés extra-européens pour détruire le peuple « autochtone » »[31]. Le journal Libération note aussi une imprécision dans la théorie du GR, écrivant que : « Camus sous-entend que le «grand remplacement» serait le résultat d’une politique plus ou moins délibérée de la part d’élites «remplacistes» » [32]. Entre parenthèses, on peut noter que ces POV n'ont rien de fantaisistes, puisque si on s'en réfère aux déclarations de Renaud Camus, cela va de « Personne n’est à l’origine de ce projet » à « Je me suis beaucoup défendu d’être un complotiste, récemment. Je me demande si je n’ai pas eu tort. ». Il y a donc vraiment un grand flou autour de la définition même du GR par son concepteur. Donc, pour résumer, même si le GR est beaucoup présenté par les sources comme étant une « théorie complotiste », il y a aussi d'autres éléments dans les sources qui nuancent cet énoncé. Donc, très clairement, la formulation actuelle n'est pas neutre.
  • 2/ Le principe de neutralité demande qu'on ne présente pas un point de vue comme étant une vérité, mais comme étant bien un point de vue.
  • Pour cela, il faut utiliser certaines formulations. Vous pourrez relire à ce sujet : [33], qui indique que Lorsque vous rapportez un point de vue, celui d'un musicologue par exemple, n'écrivez pas « Mozart est un génie admirable ». Il faut que votre formulation mentionne la source, par exemple de cette façon : « Brigitte et Jean Massin estiment que « Mozart est un génie admirable » ». De cette façon vous rapportez un fait.
  • Donc la formulation d'Emigré55 est parfaite : Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe.
  • Concernant l'argument de certains wikipidiens qui estiment que, par exemple, la théorie du GR est « intrinsèquement raciste », c'est une opinion intéressante, mais cela reste une opinion. Il est certainement possible de développer l'opinion inverse. Par exemple, on peut imaginer que quelqu'un adore les populations africaines, qu'il pense qu'un « grand remplacement » est en cours, qui va conduire à une société française avec une plus grande diversité culturelle et qu'il s'en réjouisse. Personnellement, je verrais bien la création d'un tee-shirt du genre : « J'aime le grand remplacement. Bienvenue aux populations africaines. Vive la diversité culturelle ! ». Quelqu'un qui se baladerait avec ce genre de tee-shirt pourrait-il être taxé de xénophobe ou raciste ?
  • De toutes façons nos opinions personnelle sur ce sujet n'ont pas d'importance. Je ne vois donc pas trop l'intérêt d'affirmer que le GR est « intrinsèquement » raciste ou xénophobe.

Concernant la rédaction du premier paragraphe, j'aurais bien vu quelque chose comme ceci :

« Le grand remplacement est une théorie généralement expertisée par les spécialistes comme étant fausse, d'extrême droite, raciste, xénophobe, antimusulmane et complotiste. Cette théorie stipule qu'il existe un processus, plus ou moins délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par lees élites politiques, intellectuelles et médiatiques européennes, par idéologie ou par intérêt économique. »

Cette formulation pouvant donner un peu l'impression que le début de l'article WK ressemble à un tract militant anti-GR, on peut adoucir de cette façon :

« Le grand remplacement est une théorie jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes et qui stipule qu'il existe un processus, plus ou moins délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par les élites politiques, intellectuelles et médiatiques européennes, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe. »

A mon avis, le plus important est de signaler d'emblée que la « théorie » a été généralement expertisée comme étant fausse : par exemple, comme Kirtap nous le rappelait [34], lorsqu'on à affaire à une pseudo-science, on le signale immédiatement.

Cdlt. --Baldurar (discuter) 9 septembre 2020 à 11:19 (CEST)

Baldurar, ta énième proposition est du relativisme pur et simple et une redite de ce que tu proposais déjà à multiples reprise dans cette PDD (les dernières en date où tu remettais en cause la partie complotiste pourtant ultra sourcée [35] ou celle là [36], où celle là [37]). Non au « généralement » et au « théorie jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes ». Non au recalage en fin de paragraphe de la nature complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe qui est intrinsèque à la théorie selon les sources. Les sources sont multiples et unanimes, et le RI doit refléter l'article et ses sources. C'est pourtant simple, on l'a déjà expliqué 50 fois, mais à chaque fois qu'une IP, un CAOU ou un contributeur revient sur le sujet, tu essaye de recaser cette version qui n'est ni neutre, ni consensuelle. Si ça continue cette page et ses archives qui font déjà 1.3 mo vont arriver à 2 mo pour un article de 155ko... Lassitude et lire WP:POVNAMING et sa suite. Apollofox (discuter) 9 septembre 2020 à 19:01 (CEST)

Voir l'archive no 4, pour une réfutation du relativisme intégral déjà promu par @Baldurar. --ContributorQ() 10 septembre 2020 à 22:08 (CEST)
Bonjour ContributorQ. Ce que tu appelles le « relativisme » correspond au fait de mettre au début du résumé introductif la définition de la théorie du GR avant l'avis des experts, c'est bien ça ? --Baldurar (discuter) 11 septembre 2020 à 03:44 (CEST)
Un RI c'est toujours le factuel d'abord, et le pov ensuite. En l’occurrence ici, le Grand remplacement est une théorie du complot d’extrême droite, raciste et xénophobe ça c'est le factuel. On peut varier les mots le Grand remplacement est une thèse complotiste ultra-nationaliste, racialiste et suprémaciste ou le Grand remplacement est une théorie conspirationniste d’extrême droite raciste et islamophobe mais la nature du Grand remplacement demeure ce qui est décrit ici. Sur ce point ce serait comme refuser de décrire un cheval gris pommelé, parce qu'il y aurait un alignement de qualificatifs. Donc faut faire avec ces qualificatifs qui décrivent cette idéologie telle qu'elle est, le lecteur est ainsi informé de l'exacte nature du GR. Rapatrier à la fin ce qui caractérise cette idée, en voulant imposer le pov de son auteur en premier, ne peut être acceptable car non neutre. Kirtapmémé sage 11 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

@Baldurar, vous trouverez, exposées par quelques pcW, dans une RA récente, les diverses façons de caractériser le relativisme intégral dont vous faites preuve avec insistance et pas seulement dans cette page.
Il a maintes fois été précisé, dans cette page, que dans l'expression « théorie complotiste », le mot « théorie » ne signale pas une théorie, mais un discours. --ContributorQ() 16 septembre 2020 à 00:41 (CEST)

VERSION 1 ou VERSION 2 ?[modifier le code]

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas consensus sur la version actuelle du RI, que j'appelle VERSION 1 et qui est ainsi formulée :

Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.

La VERSION 2, proposée par Baldurar n'est pas la mienne mais la reprend en partie et fait un compromis avec la VERSION 1. Elle est selon moi plus logique et plus neutre :

« Le grand remplacement est une théorie jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes et qui stipule qu'il existe un processus, plus ou moins délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par les élites politiques, intellectuelles et médiatiques européennes, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe. »

Qu'en pensent ManuRoquette, GrandEscogriffe, Barbanegre, Addao, Emigré55, JEBdaltonGnl, Baldurar, Killy-the-frog, Notification Lebob, Apollofox, Bédévore et Lspiste : et tous les contributeurs ayant suivi les débats : Pour ? ou Contre ?--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2020 à 21:27 (CEST)

« Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas consensus sur la version actuelle du RI »
Telle est la prémisse qui sert de prétexte à cette tentative de détournement de la discussion. Or, il y a un léger problème avec cette prémisse : elle simplement fallacieuse. Car il y a consensus sur ce RI, et depuis assez longtemps. En revanche, depuis fort longtemps également, ceux qui le contestent avec obstination n'ont jusqu'à présent pas pu produire de sources à même de justifier les changements qu'ils réclament. C'est peut-être fâcheux, et sûrement frustrant, mais ce n'est que le résultat du fonctionnement de Wikipédia (centimus repetita etc.).

Faute de modifier au préalable les règles WP en vigueur, si quelqu'un s'avisait de modifier le RI en se basant sur un résultat de « vote » - contraire aux recommandations - la modification en question se verrait révoquée aussi sûrement que légitimement. — Lspiste ~palabrer 9 septembre 2020 à 23:36 (CEST)

VERSION 1

  1. Pour que le RI en place qui rends compte des sources utilisées dans l'article reste comme il est, merci. --JoKerozen (discuter) 9 septembre 2020 à 22:17 (CEST)
  2. Pour pixeltoo (discuter) 9 septembre 2020 à 22:19 (CEST)

VERSION 2

  1. Pour par souci de compromis --Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2020 à 21:27 (CEST)
  2. Moins pire que l'autre. Mais partir sur des considérations plutôt que se contenter de définir le sujet dans la première phrase est étrange. mais enfin.. Par contre, après avoir relu la proposition, je doute de l'utilité de la présence de Islamophobe, qui dans le sens étymologique (peur de l'islam) n'a aucun sens, et qui dans le sens anti-musulman est déjà couvert par le mot "raciste" qui le précède. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 21:30 (CEST)
  3. Pour si « jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes » arrive en deuxième partie (jugée fausse ET raciste etc.) sinon les critiques sont saupoudrées au lieu d’être concentrées APRÈS la définition du GR JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 septembre 2020 à 21:36 (CEST)
  4. Pour sans aucun enthousiasme, et en étant bien déçu par l'attitude de beaucoup de personnes sur cette page (dans les deux « camps »). À force de rendre la discussion impossible, voilà où on arrive. Merci de ne plus me notifier tant que l'ambiance n'a pas changé ici (au besoin j'ai une page de discussion). --l'Escogriffe (✉·✎) 9 septembre 2020 à 22:20 (CEST)
  5. Pour sans enthousiasme. La deux fait moins police de la pensée. --Barbanegre (discuter) 9 septembre 2020 à 22:34 (CEST)
  6. Pour également. La version 2 me paraît plus en conformité avec les descriptions de la théorie du GR par les sources. --Ablabla (discuter) 17 septembre 2020 à 01:33 (CEST)

« Le vote doit ainsi rester un processus décisionnel exceptionnel réservé à quelques domaines d'applications spécifiques. » Ici, on coche déjà presque toutes les cases :
Pourquoi ne pas voter ?

  • Manipulation des votes
  • Toute décision est temporaire
  • Voter apporte la confusion
  • Voter est anti-consensus et anti-wiki
  • Voter encourage les fausses dichotomies
  • Voter encourage un effet de groupe
  • Voter incite à s'exprimer même lorsque l'on n'a rien à dire

NB : en aucun cas on ne vote le contenu d'un RI. On argumente en se basant sur des sources. Si ma mémoire est bonne, je crois que ça déjà été rappelé une bonne douzaine de fois (au moins).

Relire d'urgence Discuter au lieu de voter et Consensus. — Lspiste ~palabrer 9 septembre 2020 à 22:29 (CEST)

+1. Qu'est-ce que vient faire ce vote alors qu'il y a déjà eu des tonnes de discussion à ce sujet et qu'elles sont toujours arrivées au même consensus, juste parce qu'il y a quelques personnes qui s'entêtent à ne pas le voir ? Ce vote n'est ni nécessaire ni bon pour la collaboration sur cet article, déjà difficile. — tyseria, le 9 septembre 2020 à 22:50 (CEST)
PS : je m'étonne aussi du fait que ni Kirtap ni moi n'avons été notifiés alors que nous avons participés aux discussions de ces derniers jours.
On ne vote pas sur les articles. Et je m'étonne qu'un contributeur avec dix années de présence sur WP soit venu lancer un vote. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 22:37 (CEST)
Je préfère (faiblement) la 2 mais ne veut pas prendre part à ce vote qui n'est effectivement pas une bonne approche. Cependant, la discussion étant maintenue volontairement dans l'impasse, je n'ai pas de meilleure alternative à proposer, je me retire de cette discussion pour le moment. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 9 septembre 2020 à 23:47 (CEST)
A mon sens et dans l'attente de la réponse de l'initiateur, il ne s'agit pas d'un vote, mais d'une consultation.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2020 à 23:53 (CEST)
Lebob je n'ai pas compté le nombre de fois où j'ai été invité à "voter" à titre indicatif pour ou contre telle ou telle formulation dans un article... Quand je vois comment il est répondu à la dernière intervention pourtant très mesurée de Baldurar, je suis sidéré.... C'est pourquoi sur cet article il me semble qu'une consultation (le mot est le bon en effet Barbanegre et une telle consultation quel que soit son résultat n'impose RIEN dans mon esprit), peut éventuellement aider à clore un débat interminable, malheureusement plein d'arrières-pensées et dans une impasse, d'autant plus quand il est sans cesse avancé, comme argument d'autorité, que beaucoup de contributeurs, une forte majorité, sont d'accord avec la formulation actuelle. Cependant ci-dessus les POUR la version de Baldurar sont POUR sans enthousiasme et moi-même je suis POUR dans un esprit de compromis. Donc il est vraisemblable, même si vous et d'autres ne votaient pas, que la version 1 soit en effet la seule qui fasse l'objet d'un certain consensus. En ce qui me concerne, je considère donc à regret que la version 1 est la bonne version et, sauf événement majeur (!), me retire de cette Pdd.--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2020 à 23:58 (CEST)

Autre avis : qu'on le veuille ou non, quatre qualificatifs d'affilée (complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe), surtout en tout début d'intro, cela donne plus ou moins un sentiment d'imprécation, d'exécration, avec le risque de produire l'effet inverse. Les bons vieux orateurs romains, qui se limitaient à trois, n'avaient p-e pas tort. Je propose donc de « fusionner » raciste et xénophobe, car c'est sur ce point que le bât blesse, me semble-t-il, de par la proximité sémantique de ces deux termes. Ce qui donnerait : Le grand remplacement est une théorie complotiste et xénophobe (ou raciste, mais pas les deux, ndlr) d'extrême droite selon laquelle... Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 10 septembre 2020 à 00:14 (CEST)

Bon je vois que ça s'anime, comme l'ont dit plusieurs contributeurs on ne vote pas sur le contenu des articles, meme en n'habillant cela en "consultation" Rire. Ensuite sur les propositions de @Baldurar on n'en revient toujours au même point, faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Ce qui m'étonne , c'est que malgré les discussions sans fin, on en revient toujours au début du probleme à savoir contester la nature théorie du complot (pourtant archi sourcée) pour ne garder que "théorie" alors que ce n'est pas une théorie au sens académique du terme. Je m'étonne que personne n'ait relevé la proposition de @ManuRoquette « Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Elle est fondée sur des préceptes racistes et xénophobes et se manifesterait au travers d'un changement de population entraînant un changement de civilisation. Ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. » mixée avec celle de @Manacore on pourrait peut être avoir quelque chose de plus conséquent, que les propositions de bric et de broc dont l'objet est de minorer voire d'occulter la nature irréaliste raciste et complotiste de ce postulat. Kirtapmémé sage 10 septembre 2020 à 02:40 (CEST)

@Manacore, il ne s'agit pas de produire un effet et d'être efficaces, mais de trouver la formulation résumant le mieux le contenu de l'article. Le consensus est déjà établi sur cette question et il n'est pas du tout remis en cause ici. Une réouverture du « dossier » nécessite que soit présenté au moins un élément nouveau, une nouvelle source, par exemple.
Merci de bien vouloir relire les dizaines d'interventions précédentes. Il est très rarement question du contenu de l'article et encore plus rarement des sources, présentes ou absentes. Lorsque c'est le cas, la discussion fait rapidement pschitt, du fait de la médiocrité des arguments présentés, de leur manque de conformité réglementaire ou de la mauvaise qualité des sources proposées. Il n'y a qu'expression répétitive d'un jugement de valeur, le bruit masquant tout signal, ce qui est caractéristique d'une tentative de passage en force et d'une contestation implicite des exigences éditoriales du projet Wikipédia. --ContributorQ() 10 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

Quand le vent ne tourne pas dans leur sens, il y a toujours des gens pour remettre en cause un vote (ou appelez-le comme vous voulez). En revanche, les consensus précédents, s'il y en a eut ??, sont perpétuels. --Addao (discuter) 10 septembre 2020 à 22:23 (CEST)

Qui leur ? Ce que je constate, c'est de voir surgir des profils comme le tien @Addao, ou encore Emigré55 (d · c · b) (bloqué indéfini), ou encore KshatriyaEdelweiss (d · c · b) (bloqué indef en voie de banissement) ou encore Ablabla (d · c · b), bref des comptes nouvellement inscrits ou endormis se réveillant pour l'occasion, qui semblent être venu, comme le dit la formule consacrée, pas pour contribuer sereinement. À part des invectives ou des arguties, rien de constructifs. Ça commence à en faire beaucoup je trouve. C'est une guerre d'usure, une action concertée ? Kirtapmémé sage 10 septembre 2020 à 23:58 (CEST)
C'est une guerre d'usure, une action concertée ? Evénement exceptionnel donc , une nouvelle "théorie du complot" ? D'extrême droite bien sûr... Et certainement pas, bien sûr, l'interrogation de nombreux simples contributeurs quant à la forme pour le moins interrogative de ce RI. SVP Wikipédia:Supposer la bonne foi et nous dispenser de vos lourds très lourds sous-entendus --Albergrin007 (discuter) 11 septembre 2020 à 11:26 (CEST)
Je ne suppose pas la bonne foi avec des contributeurs déja bloqués, bannis, ou sur le coup de plusieurs requêtes, à cause d'un comportement non conforme aux règles de neutralité. Kirtapmémé sage 11 septembre 2020 à 11:40 (CEST)
Je confirme les analyses De Kirtap (bcp trop de comptes suspects et/ou bloqués indef arrivent ici) et de ContributorQ (innombrables sujets de discussion sur la première phrase du RI et jamais aucune nouvelle source contradictoire apportée avec pour résultat des PDD style forum). Quand à Albergrin qui a lancé cet énième sujet, il déjà été bloqué deux fois cette année à cause de ses interventions sur cette PDD ou cet article [38], et ferait bien de s'abstenir de continuer à nous prendre pour des idiots, la bonne foi justement ça fait longtemps que je ne la suppose plus vu cette insistance non neutre face à un article ultra sourcé (résultante de ces interminables débats. Comme quoi la neutralité et les sources triomphent toujours, même si ça prend un temps fou). Apollofox (discuter) 11 septembre 2020 à 12:41 (CEST)
Comme déjà indiqué il y a un an, ce 'est pas un problème de sources, mais de présentation, et je suis tout à fait en phase avec GrandEscogriffe et ManuRoquette, avec des arguments qu'il est inutile que je répète, ceux-ci n'ayant pas changé depuis que les ai exposés dans cet échange (avec aussi des points communs avec l'avis de Manacore). La présentation proposée par Manu Roquette

«  Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Elle est fondée sur des préceptes racistes et xénophobes et se manifesterait au travers d'un changement de population entraînant un changement de civilisation. Ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.  »

me semble meilleure que celle actuellement en place (et meilleure que la proposition de Manacore - je ne me positionne même pas sur ce qui a été proposé par Albegrin007, en violation de topic-ban). Faites ce que voulez de cet avis, je repasserai l'an prochain. --Pa2chant.bis (discuter) 11 septembre 2020 à 16:45 (CEST)
Pour info Contravention à la restriction thématique. Le festival continue. Déja que ce vote est invalide par nature (on ne vote pas sur le contenu des articles) mais en plus organisé par un contributeur qui n'avait pas le droit d'intervenir sur cette page vu qu'il était sanctionné d'un topic ban. Kirtapmémé sage 11 septembre 2020 à 17:34 (CEST)
La version ManuRoquette me convient aussi. L'important me semble être d'éviter les quatre qualificatifs bout à bout. Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2020 à 21:18 (CEST)
Ne faudrait-il pas en profiter pour rajouter l'islamophobie, qui, curieusement, est absente actuellement du RI ? --Baldurar (discuter) 12 septembre 2020 à 00:32 (CEST)
POV. Racisme est déjà présent dans le RI + Terme polémique. Vous comptez rajouter tous les racismes ? Car cette théorie, c'est un peu ça. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 11:32 (CEST)
Le racisme et l'islamophobie n'ont rien à voir. Le racisme est une hostilité envers une ou des « races », en gros il s'agit d'une phobie déclenchée par la couleur de peau. L'islamophobie est une hostilité envers une religion, il s'agit donc d'une phobie concernant des croyances ou coutumes religieuses.
De plus, je ne vois pas pourquoi le terme ferait « polémique » entre nous vu qu'il est sourcé :
« Après le 11 septembre 2001, ses partisans vont cependant extraire "l'argumentaire antisémite" pour le transformer en "mythe mobilisateur raciste et islamophobe", affirme Nicolas Lebourg. [39]
« On est là dans la théorie du grand remplacement. [...] il faut à toute force que l'islamophobie remplace l'antisémitisme » [40]
« le "grand remplacement", théorie conspirationniste et islamophobe » [41]
« la théorie du "grand remplacement" (théorie conspirationniste et islamophobe » [42]
« “grand remplacement”, théorie d’extrême droite, complotiste et islamophobe. » [43]
Et rassurez-vous, c'était le dernier qualificatif manquant, après cela, c'est fini. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2020 à 13:15 (CEST)
théorie d’extrême droite, complotiste et islamophobe CQFD, la preuve que le RI n'a rien inventé en ce qui concerne l'alignement des qualificatifs qui choquent tant certains contributeurs. Les liens de @Baldurar sont plus que parlant. Kirtapmémé sage 12 septembre 2020 à 13:39 (CEST)
Oui c'est toujours plus clair quand on cite ses sources (déjà présentes dans l'article) pour montrer que la neutralité n'est pas qu'un concept abstrait ou pire, subjectif. Ce que certains nouveaux ou anciens persistent à ne pas vouloir comprendre et continuer une argumentation de style forum... Désespoir Apollofox (discuter) 12 septembre 2020 à 15:27 (CEST)
En fait, pour les puristes de la neutralité wikipédienne, une liste de qualificatifs pourrait poser un problème. Admettons qu'on regroupe dans le RI tous les qualificatifs comme ceci : « Selon les spécialistes et les journalistes, la théorie du GR est complotiste, d'extrême droite, raciste, xénophobe et antimusulmane, » Cette formulation peut faire croire à certains lecteurs que les sources sont unanimes et décrivent toutes la théorie du GR avec la totalité des qualificatifs mentionnés (complotiste + d'extrême droite + raciste + xénophobe + antimusulmane ). Cela est faux, puisque les sources présentent des points de vue différents en n'utilisant qu'une partie de ces qualificatifs. Aucune source n'utilise tous les qualificatifs. Par exemple, selon Antoine Jardin, chercheur au CNRS, la théorie du GR est « conspirationniste et islamophobe » [44], tandis que selon le journal La Croix, le GR est une « théorie xénophobe » [45] : on voit que les points de vue énoncés sont différents selon les deux sources. C'est peut-être cela, au fond, qui gêne certains contributeurs. Il faudrait trouver une formulation qui puisse montrer que les points de vue énoncés sont différents selon les sources. Peut-être que cela pourrait être : « La théorie du GR est diversement qualifiée par les spécialistes et journalistes : complotiste, d'extrême droite, raciste, xénophobe, ou encore antimusulmane ». Cdlt --Baldurar (discuter) 14 septembre 2020 à 03:47 (CEST)
N'oublie pas dans ce raisonnement l'absence de sources contestant de manière fiable certains qualificatifs. Pour autant que cela est présenté dans l'article actuellement, le complotisme ou le positionnement politique de la théorie ne sont pas contestés. Donc ils font consensus et il serait illogique de ne pas le présenter ainsi aux lecteurs, même si toutes les sources ne le mentionnent explicitement pas. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 11:02 (CEST)
Déja une formulation en est diversement qualifiée par les spécialistes et journalistes ne passera pas dans ce RI, nous avons déja rejeté les formulation relativistes insidieusement allusive, qui sous entendent que ce n'est qu'un point de vue qui peut donc changer. Non factuellement le Grand remplacement est une théorie du complot d’extrême droite raciste et xénophobe, donc factuel. Les sources font consensus pour cette formulation, pas de selon, pas d'après qui, ou de diversement qualifié. Kirtapmémé sage 15 septembre 2020 à 20:55 (CEST)
Le RI d'un article est un résumé de son contenu. Il ne résume pas le contenu de chaque source ; il introduit, de manière condensée, la synthèse encyclopédique (corps du texte de l'article) élaborée à partir de toutes les sources présentées dans l'article.
D'autre part, les oppositions exprimées portent comme présupposé que les qualificatifs associés au GR dans le RI sont des jugements de valeurs, dépréciatifs de surcroît. À cette aune, l'expression contestée n'est pas comprise comme une unité de sens renvoyant au fond du contenu de l'article (chacun de ses éléments constituant une caractéristique du sujet explicitée dans le texte de l'article). Elle est perçue comme une version négative amplifiée de l'effet que les promoteurs du GR veulent justement produire. Aux opposant(e)s à l'actuel RI, plus que neutralisé, le GR apparaît ridiculisé, alors qu'il est catégorisé conformément au texte de l'article (typologie discursive = théorie du complot, auteure du discours et agent de sa mise en circulation = extrême droite, thématique = affirmation d'une vision du monde racialiste et nationaliste). Autrement dit, l'enjeu sous-jacent de ce forcing est toujours le même : contester les normes universellement reconnues en matière d'autorité de compétence, une entreprise aux antipodes des exigences éditoriales du projet WP.
WP est une encyclopédie. Notre préoccupation majeure est de sélectionner des sources de qualité, celles qui font autorité sur le sujet, et de restituer leur contenu de manière synthétique et le plus fidèlement possible. --ContributorQ() 16 septembre 2020 à 00:47 (CEST)
Je rejoins évidemment Kirtap, Sammyday et ContributorQ pour les raisons déjà 100 fois (ou plus ?) expliquées sur cette PDD. Toute relativisation du RI sans sources contradictoire de qualité est non neutre et TI. Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:38 (CEST)