Discussion:Donald Trump

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Fin de mandat[modifier le code]

Le mandat de Donald Trump ne s'est pas achevé à 11h49, comme on peut le lire ici ou là. Il s'est achevé à midi. Ce n'est pas la prestation de serment qui détermine l'achèvement/le commencement d'un mandat présidentiel. Voir : https://www.seattletimes.com/nation-world/biden-became-president-at-noon-despite-taking-oath-early-constitutional-experts-say/ et : https://www.washingtonpost.com/politics/2021/01/20/biden-constitutional-noon-sworn-in/ --2A01:CB15:8005:A800:FCB2:B3B6:9A82:98FF (discuter) 22 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 22 janvier 2021 à 17:39 (CET).

Pertinence contestée[modifier le code]

Bonjour, vous verrez dans le RI que le contributeur qui l'a arrangé a colé un pertinence contestée devant la mention du fight like hell concernant l'appel à marcher sur le capitole. Pas joli. Il parait que je me suis livré à un passage en force en tentant d'ajouter cette mention. Donc, deux possibilités : la retirer, ou la conserver avec accord en pdd afin que ce tag disparaisse. Il me semble important de rappeler en trois mots le coté franchement incendiaire de ce discours, permettant d'éclairer un peu mieux ce qui s'est passé ensuite. Qu'en pensez-vous ? Cordialement Jmex (♫) 25 janvier 2021 à 09:03 (CET)

@Jmex Pour la conservation, dans la mesure où cette citation illustre la violence du discours.
De plus, dans la mesure où nous sommes deux à être pour cet ajout (et a priori un seul contre, en tout cas à l'heure actuelle), si passage en force il y a, il vient du côté de @Cheep.
Amicalement, --JackJackpot (discuter) 25 janvier 2021 à 14:14 (CET)
Merci Notification JackJackpot : en tous points en accord avec toi concernant le passage en force. Autres avis ? Jmex (♫) 25 janvier 2021 à 14:15 (CET)
Personnellement je dirais que cela résume assez bien l'esprit de la section concernée. Et le plus succinctement possible. SammyDay (discuter) 25 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Contre fort Pourquoi choisir ce morceau de discours plutôt qu’un autre ? Figure-t-il à la une de différents médias ? Si ce n’est pas le cas et si ce choix repose uniquement sur votre sentiment personnel, on vire très clairement dans le TI. Cheep () 25 janvier 2021 à 15:26 (CET)

Vous êtes seul face à trois contributeurs, Cheep ! Un avis de plus en faveur de la mention, et votre tag sera retiré. De plus, mais inutile de vous le rappeler, cet article ne vous appartient pas, pas plus qu'à moi ou à quiconque. Et ça n'a rien à voir avec un TI, sauf dans votre esprit. Ces paroles ont bel et bien été prononcées, parmi d'autres du même acabit, qu'on pourrait ajouter aussi, mais puisque la mention doit être courte, illustrative et succincte, elle me paraît bien coller à la situation. Ce sont même les seules utilisées côté wp anglophone dans le RI de l'article consacré à l'assaut. Jmex (♫) 25 janvier 2021 à 15:28 (CET)
Pour répondre à Cheep, pourquoi ne pas choisir ce morceau plutôt que d'en prendre un autre ? Cela correspond bien au contenu de la section dédiée, que l'on résume ainsi dans le résumé introductif. Il ne s'agit pas de faire une analyse de la situation, mais d'en faire un résumé. On peut proposer autre chose, mais pour l'instant, entre cette version et aucune autre, le choix est vite fait. SammyDay (discuter) 25 janvier 2021 à 15:35 (CET)
@Cheep Vous voulez discuter des différents médias ? Bien, discutons :
  • Bostonglobe : « Before mob stormed US Capitol, Trump told them to ‘fight like hell’ »
  • Apnews : « The House impeachment debate on Wednesday heard a distorted account of President Donald Trump’s remarks to his supporters a week ago when he exhorted them to “fight like hell” before they swarmed the Capitol. »
  • Washingtonpost : « He urged his supporters to “fight” and “fight like hell” and lamented that they didn’t do so as hard as Democrats. »
  • Newsandguts : « Trump: “If You Don’t Fight Like Hell, You’re Not Going To Have A Country Anymore” »
  • Businessinsider : « "You don't concede when there's theft involved. Our country has had enough and we will not take it any more," he declared. "And we fight. We fight like hell and if you don't fight like hell, you're not going to have a country anymore." »
Cette phrase n'est donc pas anodine. Cordialement, --JackJackpot (discuter) 25 janvier 2021 à 15:39 (CET)

Contre fort C'est bien évidemment un TI. La mention du "fight like hell" est en effet non pertinente, d'autant plus qu'il s'agit d'une citation très sélective qui étrangement oublie le "peacefully and patriotically" ("I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard." = "Je sais que tous ici vous vous dirigerez bientôt vers le bâtiment du Capitole pour faire entendre pacifiquement et patriotiquement votre voix."). WP ne doit pas s’impliquer dans une affaire "judiciaire" en cours et prendre fait et cause pour la défense ou, en l'occurence, pour l'accusation. C’est le sénat américain qui tranchera. Il sera alors temps de mentionner son jugement : incitation ou non incitation. D'autre part le vote pour ou contre en Pdd n'a aucune valeur. Seul compte le consensus et il n'y a pas consensus.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2021 à 18:55 (CET)

Pour Ça me parait équilibré, la mention «pacifiquement» étant très légère, et servant visiblement à dédouaner la violence des propos et l’incitation à l’insurrection qui est incontestable. --Malaria28 (discuter) 25 janvier 2021 à 18:59 (CET)

Ça fait quatre à deux (puisque vous avez tous les deux voté, ce qui est un comble), et vous Albergrin007, avec votre peacefully qui n'a été prononcé qu'une seule fois, une seule fois, une seule fois, une seule fois sur une heure passée à chauffer à blanc ses partisans (je le répète autant que vous le répétez à tout bout de champ). Vous aussi qui parlez d'un procès au Sénat (qui n'est d'ailleurs pas un procès au sens juridique du terme) afin de carrément mettre en doute la notion d'incitation, ce qui ne change rien aux milliers de sources dont on peut disposer pour écrire ce mot incitation, que vous le vouliez ou non. Le Sénat américain ne tranchera rien du tout, contrairement à ce que vous avancez. C'est n'est pas parce qu'il manquera un ou plusieurs républicains sur les 17 requis pour le vote d'impeachment que d'un seul coup, Trump ne sera plus considéré comme ce qu'il est : l'incitateur de tout ce bazar, depuis le 3 novembre et même un peu avant. Encore une fois, ce n'est pas ce que vous espérez qui compte, ce sont les sources. Point. Pour ce qui est du fight like Hell", on s'approche du consensus, encore une fois que vous le vouliez ou non. Jmex (♫)
Ce « pertinence contestée » n'a strictement aucune raison de se trouver là. Les quelques mots en questions résument parfaitement la teneur générale du discours prononcé par Trump à Washington le 6 janvier 2021. Discours qui constituait le point d'orgue d'une campagne de désinformation et de mensonges patents menée par Trump depuis de mois. Dès avant l'élection il avait publiquement déclaré que s'il perdait les élections ça ne pouvait être qu'en raisons de fraudes. Une fois les élections passées et sa défaite électorale consommée il n'a fait qu'amplifier les mensonges, imputant sa défaites à de soi-disant fraudes électorales de grande ampleur qu'il a été — et est toujours — bien incapable de prouver, et pour cause. Mais ce discours a eu pour effet d'enflammer une base dont les éléments les plus extrémistes sont prêts à gober les théories les plus farfelues et pensent pouvoir imposer leurs vues de la société par la force. Il n'en fallait pas plus pour que se produise ce à quoi nous avons pu assister le 6 janvier dernier. Donc oui, aucune raison de maintenir ce « pertinence contestée » qui, vu le contexte, n'a précisément aucune pertinence et aucune raison d'être. -- Lebob (discuter) 25 janvier 2021 à 19:56 (CET)
+ 1 @Lebob toute la rhétorique Trumpienne se résume dans ce fight like hell tout comme elle se résumait aussi dans son stand back and stand by prononcé lors du premier débat et que ses partisans ont bien assimilé. Et les sources indiquées par @JackJackpot le démontrent. Donc évidemment contre toute manipulation des faits par le biais d'un pertinence contestée qui n'a pas lieu d’être. Kirtapmémé sage 25 janvier 2021 à 21:23 (CET)
Le 25 janvier « We won this election, and we won it by a landslide. If you don't fight like hell, you won't have a country anymore », sont les seules et uniques paroles trumpiennes du 6 janvier citées par Jamie Raskin lorsqu'il lit l'acte d'impeachment devant le Sénat des États-Unis. et donc contenues dans cet acte. Une fois de plus, c'est tout sauf une citation au hasard et elle est tout sauf non-pertinente. Sauf autre opposition que celle des deux opposants sur cette pdd, il va falloir bientôt retirer ce tag sur le RI. Jmex (♫) 26 janvier 2021 à 13:37 (CET)
« Sauf autre opposition que celle des deux opposants sur cette pdd, il va falloir bientôt retirer ce tag sur le RI » : Eh bien, je m'y oppose également. Là encore, ça sent le POV à plein nez. Et toujours avec les mêmes … soupirHaT59 (discuter) 26 janvier 2021 à 19:20 (CET)
Six pour, trois contre (dont toujours les mêmes blanchisseurs…) Malaria28 (discuter) 26 janvier 2021 à 19:25 (CET)
Ah et encore une fois et pas plus tard qu'aujourd'hui, cette belle source secondaire émanant du New York Times où c'est la seule citation utilisée. POV à plein nez ? Tout le contraire ! Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 11:55 (CET)

Avis de bistrotier : bof, je ne trouve pas que la citation exacte soit pertinente en RI. Comprenons-nous bien, je ne veux pas dire qu'il faut supprimer la mention du caractère assez guerrier de son discours ; mais je pense que dans le cadre d'un résumé introductif, le ton général du discours devrait être reformulé, et non illustré avec une citation qui me donne une impression de sensationnalisme. À mon humble avis, le passage à pertinence contestée pourrait être avantageusement remplacé par « dans un discours au ton martial », ou « va-t-en-guerre », ou « revanchard », ou « véhément »… La langue française offre ici mille possibilités ! --Cosmophilus (discuter) 27 janvier 2021 à 12:47 (CET)

+1 Cosmophilus Girart de Roussillon (Discrepance ?) 27 janvier 2021 à 13:28 (CET)
D'accord avec Cosmophilus. Ça n'est que le RI. Mentionner l'événement, soit, mais en faire un exposé détaillé, non, ce n'est pas l'endroit. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 14:17 (CET)
Parce que fight like hell est un exposé détaillé ?? Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 14:19 (CET)
Non, mais ça n'a rien à faire là. Il faudrait une explication de l'intervention de Trump, qui ne se résume pas à trois mots pris hors contexte, aussi méprisable soit-il. A vous de voir si vous voulez que cette page devienne un brûlot anti-Trump ou reste un article d'encyclopédie. Là, on parle de trois mots pris dans un discours, dans une journée (marquante certes) d'un mandat de quatre ans, dans les 74 ans et des poussières de la vie de Donald Trump. Est-ce qu'ils ont leur place dans le résumé introductif, sans une bonne dose d'explication de la situation à ce moment-là ? Quitte à me répéter, à mon avis, non. Prenons un autre exemple, qui montre ce que peut écrire une encyclopédie avec plus de recul et moins de fièvre : Adolf Hitler. Voilà, je m'offre mon premier point Godwin de 2021. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 16:04 (CET)
Notification 7zz : Ca revient donc à se demander s'il faut mentionner l'assaut du capitole dans ce RI ou pas. Et si oui, de quelle façon ? Parce que là, ce ne sont que deux lignes et les bonnes doses d'explications sont dans le texte. Il n'y aura sûrement aucun accord pour allonger encore le RI dans ce sens. Par ailleurs, la question n'est pas celle d'un brûlot, c'est celle de rapporter les faits avec des sources en leur donnant plus ou moins d'importance. L'assaut en a sûrement une il me semble, même sur 74 ans ans de vie et 4 ans de mandat. Quant aux trois mots que vous qualifiez de "hors contexte"; ce sont les seuls qui figurent dans l'acte d'impeachment présenté au Sénat], et les seuls utilisés ce jour dans un article du New York Times sur le même sujet Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 16:31 (CET)
Notification Jmex : Est-ce que l'attaque du Capitole a sa place dans le RI de l'article sur Donald Trump ? Très bonne question. Il me semble pertinent de mentionner que la fin de son mandat a été troublée par son refus d'admettre sa défaite électorale. Etant donné le côté extraordinaire de cette attaque, le choc provoqué mondialement, et le fait qu'une bonne partie de la classe politique a condamné explicitement Trump pour cet événement, il me semble pertinent d'en parler - mais sans insister lourdement non plus, ça reste un RI. Il peut y avoir un litige, puisqu'une autre partie de la classe politique américaine refuse toujours de faire le lien avec le discours de Trump. Mais dans l'état actuel de nos connaissances (presse, réaction de politiques, y compris du GOP, personnes impliquées connues des milieux extrémistes qui montrent bien que l'hypothèse du false flag est grotesque...), il paraît difficile de ne pas faire le lien, et il parait bien téméraire de le contester. Si d'autres informations viennent compléter ce point de vue, il sera toujours temps de voir s'il faut corriger l'article. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 16:51 (CET)
La proposition de Cosmophilus est pertinente, mais je ne retrouve pas dans les expressions qu'il évoque un équivalent à "fight like hell". Toutes les expressions anglaises ne sont pas forcément traduisibles. SammyDay (discuter) 27 janvier 2021 à 14:56 (CET)
Ca pourrait éventuellement être "dans un discours incendiaire"... Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:00 (CET)
Moui. A voir si les personnes qui participent à la discussion y voit une meilleure version que l'originale. SammyDay (discuter) 27 janvier 2021 à 15:03 (CET)
« Dans un discours au ton martial » me convient. HaT59 (discuter) 27 janvier 2021 à 15:05 (CET)
... qui n'avait rien de martial et était truffé d'allégations on va dire infondées pour ne froisser personne. dans ce cas "véhément" pourrait mieux convenir quitte à édulcorer à qui mieux mieux Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:09 (CET)
+1 pour "dans un discours au ton martial" ou "véhément"... D'autre part, le "est considéré comme une insurrection ou une tentative de coup d'État" doit au minimum être attribué (cf. question de JackJackpot dans l'historique de diff),si tant est qu'il soit maintenu dans le RI. Par exemple, "est considéré selon certains médias et opposants à Donald Trump comme une insurrection ou une tentative de coup d'État". --Albergrin007 (discuter) 27 janvier 2021 à 15:19 (CET)
Vous devriez lire le texte jusqu'au bout : il y a six sources derrière "considéré comme coup d'état ou insurrection", et cela ne concerne pas que "certains médias et ses opposants", ne vous en déplaise Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:23 (CET)
Si, si... et il y a même beaucoup d'opposants parmi les plus fermes (aux USA et ailleurs) qui ne considèrent pas du tout qu'il s'agit d'une tentative de coup d'état et que c faire beaucoup d'honneur aux "guignols" qui ont envahi le Capitole de considérer que c'en est un. --Albergrin007 (discuter) 27 janvier 2021 à 15:29 (CET)
Parce que Mitch McConnell est un opposant ?. la source va être ajoutée aux six autres pour la peine Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:37 (CET)
"Incendiaire" ou "au ton martial" sont plus adaptés que "véhément", qui édulcore le propos, puisque c'est le ton habituel des discours de Trump... Par ailleurs la citation était pertinente vu l'ampleur des commentaires qu'elle a suscités, c'est dommage de l'avoir enlevée, d'autant que le consensus dans la présente discussion tendait plutôt à la conserver (et à retirer le bandeau). owwwl [slt] 27 janvier 2021 à 15:32 (CET)
Entièrement d'accord avec vous mais que voulez-vous, il faudrait plus d'avis en faveur du fight like hell. En l'état et je le déplore, il n'y a pas consensus Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:37 (CET)
Véhément ne rend pas compte de la teneur du discours de Trump. Si on ne conserve pas le « fight like hell » c’est le terme incendiaire qu’il faut utiliser car il illustre parfaitement la teneur et le ton du discours de Trump. Mais je ne doute pas que ceux qui refusent cette citation trouveront encore à y dire. Qui sait, peut-être même iront ils jusqu’à faire leurs les termes employés par la section du parti républicain de l’Ohio pour condamner les 10 représentants du parti qui se sont prononcés pour l’impeachment. Section du parti qui, entre autres incongruités, n’hésite pas à imputer en dépit de toutes les preuves la prise d’assaut à une opération false flag et a utliser au sujet du parti démocrate un langage que même Joseph McCarthy n’a jamais oser utiliser. Ce qui était le parti de Lincoln est irrémédiablement devenu le parti de Trump et seuls ceux qui méprisent la démocratie ou n’y sont pas attachés s’en réjouiront. -- Lebob (discuter) 27 janvier 2021 à 16:22 (CET)
Ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie de prendre parti pour l'un ou pour l'autre camp (WP:POV). Cela étant, « incendiaire » me va. Mais tout ça ne remplacera pas une section dédiée expliquant dans le détail ce qui s'est passé entre l'élection et l'investiture. Si vous voulez étaler toutes les bassesses de Trump, vous n'aurez pas assez du RI, et vous n'aurez pas assez non plus d'un article - mais là encore, ce n'est pas le lieu pour ça. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 16:32 (CET)
Ok, on va changer en incendiaire qui semble recueillir assez d'avis Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 16:34 (CET)
"Incendiaire" correspond à la réalité : ni trop ni trop peu. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2021 à 16:59 (CET)
« va-t-en-guerre » est pas mal rapport à fight like hell, sinon le ton martial ou incendiaire à la rigueur ça passe. Véhément par contre trop faible et euphémisant. Kirtapmémé sage 27 janvier 2021 à 17:34 (CET)

L'article Positions politiques de Donald Trump est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Positions politiques de Donald Trump » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Positions politiques de Donald Trump/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Malaria28 (discuter) 31 janvier 2021 à 17:34 (CET)


Climat : malgré sa sortie de l'accord de Paris, Trump fait mieux qu'Obama[modifier le code]

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-vert/climat-les-etats-unis-de-donald-trump-font-mieux-que-la-promesse-de-barack-obama_4239403.html

https://www.valeursactuelles.com/monde/climat-malgre-sa-sortie-de-laccord-de-paris-trump-fait-mieux-quobama-127570

https://www.fdesouche.com/2021/01/18/climat-les-etats-unis-de-donald-trump-font-mieux-que-la-promesse-de-barack-obama/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.80.76.99 (discuter), le 18 février 2021 à 15:49 (CET) --45.80.76.99 (discuter) 18 février 2021 à 15:50 (CET)

« Malgré le soutien de Donald Trump, le charbon est devenu moins rentable et, petit à petit, il a perdu du terrain » - je vois mal où il est écrit dans le premier article (le plus fiable) que Trump y est pour quelque chose... SammyDay (discuter) 18 février 2021 à 16:26 (CET)