Discussion:Donald Trump

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Donald Trump ».

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Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses (sujet polémique, l'article a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition par le passé entraînant sa protection) et qui peut faire l'objet de conflits entre contributeurs. Il est fortement conseillé de lire cette page de discussion et discuter ici de modifications substantielles avant de les appliquer dans l'article.

En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.

Vote populaire dans le RI (4)[modifier le code]

Bonjour. Le contributeur Cheep n'étant pas un consensus à lui tout seul, et une guerre d'édition s'étant développée sur le RI jusqu'à un vilain bandeau, il est nécéssaire de reposer la question ici. Expliquer sur une ligne dans ce RI ce que l'on retrouve dans le texte dûment sourcé, à savoir qu'en, plus de "déjouer les pronostics", le sujet de cet article a largement perdu le vote populaire, dans des proportions historiques, et pour éclairer çà, redonner le compte du collège électoral, Cheep n'en veut pas. Il reverte à tour de bras, jusque et y compris sous R3R (il n'est toutefois pas le premier) puisqu'il est sûr d'être dans son bon droit. Mais ça n'est pas si simple. Il faut trancher la question ici : ces précisions ajoutées au RI peuvent-elles revenir ou non ? Seul vos avis compteront, en plus de ceux des protagonistes de ce R3R. Merci d'avance. Jmex (♫) 8 novembre 2018 à 09:50 (CET)

Bonjour. En août dernier, alors même que de très longs débats avaient précédemment eu lieu sur cette page [1][2][3], Notification Nosfer'Atu [4] (que j'avais notifié dans une des discussions à l'époque) puis Notification Lspiste [5] (qui avait activement participé aux discussions) ont respectivement rétabli et développé la mention du vote populaire dans le RI. Contrairement à ce qu'affirme Lspiste, ces modifications — qui sont visiblement passées inaperçues de la plupart des contributeurs — n'ont certainement pas fait l'objet d'un consensus, bien au contraire : lors des débats passés, sept contributeurs se sont prononcés contre la mention du vote populaire (Notification Albergrin007, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62 et Djielle et moi-même), quatre pour (Notification Jean-Jacques Georges, Jmex, Mike et Lspiste). Je ne vois pas ce qui a changé depuis et pourquoi le débat devrait être rouvert. Au passage, le procédé utilisé et les commentaires associés (du style « Où est le problème ? L'écart créé par Clinton dans le vote populaire dérange Cheep ? Il ne faut pas en parler ? » [6]) sont pour le moins discourtois et déplacés. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 10:23 (CET)
J'ai effectivement été mentionné à l'époque mais je ne me rappelle pas du tout avoir participé ou même simplement lu ces discussions Mort de rire Je ne pensais pas que c'était si important. Ben pour ma part, je tends à penser que cet écart significatif est un aspect important, expliquant en grande partie comment les "pronostics" ont pu être "déjoués", et la sidération de la quasi-totalité des commentateurs au moment de son élection. Il appuie également sur un aspect très important du personnage : il est clivant. Trump arrive au pouvoir sans avoir la majorité, ni absolue ni relative, du pays derrière lui. Avoir ce paramètre dès l'introduction me paraît faciliter la compréhension du climat tendu et haineux de cette présidence. Après, on peut le dire sans le dire, genre dire qu'il élu "en remportant le collège électoral". Bref, pour moi ça n'est pas très important, et je n'insisterai ni dans un sens ni dans l'autre. Bonne soirée, Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 8 novembre 2018 à 22:38 (CET)
NB, on ne peut évidemment pas être élu président des USA sans remporter le collège électoral. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 07:58 (CET)
Oups, faut que j'arrête d'écrire à 23 heures Mort de rire Dans ce cas, peut-être mettre une phrase du genre "Il est largement battu au vote populaire mais rencontre le collège électoral" ? Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 9 novembre 2018 à 15:01 (CET)
Il faudrait l'écrire autrement ("il rencontre le collège"... où ça, sur un terrain de golf ? Clin d'œil) mais en gros, c'est l'idée. Après, il ne faut pas non plus que cette question nous occupe trop longtemps, car c'est un peu fâcheux qu'un article aussi consulté se retrouve avec le bandeau guerre d'édition. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 16:12 (CET)
Re-oups, c'était "remporter" évidemment Mort de rire Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 11 novembre 2018 à 18:21 (CET)
Je vois que personne n'est contre ces précisions, à part le principal protagoniste. Donc action : retrait du R3R et retour des infos supprimées par ce dernier. Jmex (♫) 12 novembre 2018 à 16:08 (CET)
Personne n’est intervenu car aucun nouvel argument n'a été apporté par rapport aux (très longues) discussions passées ([7][8][9]). Merci de vous y référer. On ne va pas relancer les mêmes débats cent fois. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 novembre 2018 à 16:14 (CET)
Vous faites la loi tout seul. Je ne vais pas insister au risque de relancer le R3R, mais j'attends d'autres avis ici. Quand à ceux que vous évoquez, ils ne sont plus là pour en débattre, c'est trop facile Jmex (♫) 12 novembre 2018 à 16:37 (CET)
Je pense - et je l'ai déjà dit - que cela mériterait d'être cité dans l'introduction au détour d'une phrase, car c'est un des facteurs qui rendent l'élection de 2016 très inhabituelle. Mais il ne faut pas non plus se lancer à ce sujet dans une guerre atomique qui risquerait d'aboutir au blocage de l'article (et des contributeurs concernés). TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 16:58 (CET)

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Pour synthétiser : la seule chose qui a changé par rapport aux discussions susmentionnées — qui ont duré pas moins de dix semaines (voir [10][11][12]) — est qu’un contributeur est venu s’ajouter en faveur de la mention dans le RI. Aucun nouvel argument (alors même qu'une nette majorité s’était prononcée contre l’insertion de cette mention dans le RI). En clair, rien de nouveau sous le soleil. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 novembre 2018 à 19:43 (CET)

Comme Jmex, pour mentionner en une phrase cet aspect important de l'élection. Apollofox (discuter) 13 novembre 2018 à 01:01 (CET)
Cheep a enfreint le R3R après l'avoir lui-même provoqué, s'acharnant à supprimer une mention neutre et sourcée présente dans le RI depuis plus d'un mois. Pourtant, il n'existe aucune raison, hormis d'ordre idéologique, pour ne pas faire figurer dans le RI un fait à la fois important car historique, et incontestable car arithmétique. Je pense que la conclusion s'impose : le rétablissement de la version ante bellum, avec dépôt de RA à la prochaine incartade du fauteur. — Lspiste ~palabrer 13 novembre 2018 à 18:48 (CET)
Il est par ailleurs le seul à s'opposer à cette mention, je veux dire cette année, dans cette section que j'ai ouverte, car il s'appuie sur des avis antérieurs. J'aimerais bien comprendre d'ailleurs pourquoi ces 3 millions de voix d'écart dans le vote populaire (ou 2,1 %) qu'il est nécéssaire d'indiquer dans le RI au delà de ce passe-partout "déjoue tous les pronostics", le dérangent comme elle dérangeaient ceux qui s'opposaient à cette mention et sur lequel... je me répète, il s'appuie toujours. Il n'a d'ailleurs jamais expliqué les raisons de ses reverts systématiques là-dessus. Non, c'est seulement "il y a eu discussion, il ne faut pas la réouvrir, voici ceux qui s'opposaient à la mention. Rien de neuf". Et pourtant si. Donc, on s'achemine vers un rétablissement, sauf nouvel avis contraire. Jmex (♫) 13 novembre 2018 à 19:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Refaire le match ne sert à rien. Aucun des contributeurs mentionnés ci-dessus n’a fait part d'un changement de position, ce qui n’est pas surprenant puisque rien n’a changé en 1 an et demi (à moins que vous ne finissiez par mentionner un élément nouveau sur la question…). Cordialement — Cheep (Λ), le 13 novembre 2018 à 22:58 (CET)

(Au passage Notification Jmex, une différence entre deux pourcentages s’exprime en points de pourcentage et non en pourcentages). Cordialement — Cheep (Λ), le 13 novembre 2018 à 23:03 (CET)
Cheep, il est peut-être bon de rappeler que débattre ici a peu à voir avec disputer un match, et qu'une discussion n'est pas un sondage, contrairement à ce que vous affirmez à plusieurs reprises plus haut : ce sont seulement les raisonnements et les arguments utilisés pour débattre qui comptent. C'est pourquoi il serait intéressant de connaître ceux sur lesquels vous vous appuyez pour justifier les révocations à répétition de la mention de l'écart de voix, car pour l'instant je n'en vois aucun. — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 00:22 (CET)
Notification Lspiste : je suis bien d'accord avec vous. C'est seulement en l'absence de nouvelle argumentation que je me suis permis de rappeler l'avis des contributeurs des discussions de 2016-2017. Histoire d'indiquer que les raisonnements tenus ne devaient pas être si incongrus Clin d'œil Si vous ne voyez « aucun » argument à l'appui de cette position, je vous invite à relire nos débats, auxquels vous avez activement participé (amnésie ?) : il suffit de cliquer ici, ici ou encore ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 09:03 (CET)
Je vous remercie de votre sollicitude mais je vous rassure, nulle défaillance de mémoire ici, juste le respect de cette recommandation : « Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. » Or, sur les six participants à la présente discussion, cinq ont expliqué pourquoi ils sont favorables à la mention de l'écart de voix dans le RI. Étant donné que vous avez supprimé cette mention qui faisait consensus de facto depuis maintenant 2 mois et demi, il ne me semble pas déplacé de vous demander de bien vouloir exposer la raison qui motive une telle remise en question. Et cela d'autant plus que les sources, en l'occurrence l'ensemble des médias de référence, ont signalé et commenté cet écart de voix : il serait donc intéressant de savoir pour quelle raison, selon vous, Wikipédia devrait s'interdire de le mentionner ? — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 13:06 (CET)

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Notification Albergrin007, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62 et Djielle : une opinion sur cette tentative de passage en force éludant les semaines de débats passées ? Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 13:56 (CET)

Même si c'est uniquement par omission, merci d'avoir répondu à la question : vous n'avez pas l'ombre du commencement d'un argument valable, et il n'y a donc en effet aucune chance d'avoir un « débat sur le fond » dans ces conditions. Alors que vous êtes responsable d'un R3R, que vous l'avez allègrement violé dans la foulée, non seulement vous n'assumez pas vos actes, mais en refusant d'expliquer ce qui motive votre modification contestée, vous méprisez aussi les contributeurs qui sont venus en discuter ici. Il est assez plaisant de vous lire dénoncer une « tentative de passage en force », quand vos propres agissements ont toutes les caractéristiques d'une censure, impossible à justifier autrement qu'en appelant du renfort.
À supposer qu'il vienne à la rescousse, puisse-t-il être un peu plus loquace et convaincant. — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 14:27 (CET)
Je n'ai juste pas pris le temps de me relancer dans ce débat alors que vous n'avancez aucun argument. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 14:40 (CET)

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« Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre » : si vous ne voyez pas les arguments avancés, ce n'est certes pas à cause d'un problème de vision. Les voici résumés tels qu'ils figurent noir sur blanc ci-dessus, rédigés par cinq intervenants :

  • « Expliquer sur une ligne dans ce RI ce que l'on retrouve dans le texte dûment sourcé, à savoir qu'en, plus de "déjouer les pronostics", le sujet de cet article a largement perdu le vote populaire, dans des proportions historiques »
  • « je tends à penser que cet écart significatif est un aspect important, expliquant en grande partie comment les "pronostics" ont pu être "déjoués", et la sidération de la quasi-totalité des commentateurs au moment de son élection »
  • « Je pense - et je l'ai déjà dit - que cela mériterait d'être cité dans l'introduction au détour d'une phrase, car c'est un des facteurs qui rendent l'élection de 2016 très inhabituelle »
  • « pour mentionner en une phrase cet aspect important de l'élection. »
  • « aucune raison [...] pour ne pas faire figurer dans le RI un fait à la fois important car historique, et incontestable car arithmétique »
  • « d'autant plus que les sources, en l'occurrence l'ensemble des médias de référence, ont signalé et commenté cet écart de voix »

On peut donc effectivement arrêter là ce simulacre de discussion et en tirer les conséquences : faute d'argument à débattre, rétablissement de la version d'avant le R3R – lequel n'aurait jamais dû se produire. — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 17:29 (CET)

Il est par ailleurs hors de question que Cheep (qui de son côté n'a pas donné le moindre argument sur cette question) recommence à reverter sans passer ici en pdd au préalable, merci d'avance Jmex (♫) 14 novembre 2018 à 17:42 (CET)
Je suis d'accord avec Cheep, cela a déjà été longuement discuté, je suis toujours contre cette mention dans le RI, pour les mêmes raisons que précédememnt. Et je suis pour qu'une telle modification soit annulée lorsque elle survient de manière intempestive, car pour une telle modification qui fut déjà longuement discutée, pour laquelle il n'y a pas de changement de fond et effectuées par les mêmes protagonistes, il faudrait d'abord un nouveau consensus en discussion, sans quoi il s'agit bien de passage en force.Robur15 (discuter) 14 novembre 2018 à 20:38 (CET)
« pour les mêmes raisons que précédememnt » : et qui sont donc ?... Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, mais il serait utile d'expliquer pourquoi, même brièvement. À plus forte raison quand on est face à une telle somme de sources encyclopédiques concordantes, qui soulignent qu'un tel écart en voix du vote populaire constitue un record historique, que ce résultat soulève des questions quant à la légitimité de Trump, en même temps qu'il ravive les critiques internes contre le système électoral US.
Bis repetita : de votre côté, qu'avancez-vous comme arguments pour réfuter ces sources ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lspiste (discuter), le 14 novembre 2018 à 21:07‎.
Ça en devient risible… Pour la énième fois : si vous ne vous souvenez plus des arguments auxquels vous avez répondu il y a un an et demi, vous pouvez cliquer ici, ici ou encore ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 21:44 (CET)

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Cheep, je constate qu'une fois de plus, vous préférez continuer à révoquer plutôt que de vous abaissez à répondre aux arguments ou aux questions de vos contradicteurs. Invoquer un prétendu consensus vieux d'un an et demi, alors que cette discussion a montré clairement qu'il est désormais caduc, ne peut en aucun cas légitimer votre façon d'imposer un retour en arrière vers une version que vous décrétez immuable, tout en ignorant ce qu'en disent les autres contributeurs, et sans même répondre à leurs demandes d'explication. Mais il y a plus grave : les sources vous contredisent, et cela seul suffit à clore le débat et à vous disqualifier quand vous révoquez « une énième fois » ce que disent ces sources. Ça commence à faire beaucoup, et c'est tout aussi inadmissible que contraire aux principes et aux règles de Wikipédia.

Je ne doute pas un seul instant qu'un contributeur chevronné tel que vous en soit parfaitement conscient. Vous savez aussi que si vous continuez sur cette voie, elle se transformera inévitablement en impasse. Dans ce cas, vous ne pourrez pas dire qu'il ne vous a pas été demandé instamment à plusieurs reprises de bien vouloir respecter les règles de l'encyclopédie, à défaut de vos interlocuteurs. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 14:06 (CET)

Je vais dans le sens de Cheep (d · c · b) et suis d'accord ce qu'a écrit Robur15 (d · c · b) un peu au-dessus. Les avis de 2016-2017 semblent pertinent dans le débat actuel qui semble lui faire suite. Le vote populaire de l'élection 2016 n'est pas un détail essentiel dans la biographie de Donald Trump (tout comme il ne l'était pas en 2000 entre Al Gore et George Bush, seul le comptage en Floride importait). Le débat vote populaire/collège électoral est rempli de controverses et politisé. Dans le doute, mieux vaut ne rien mettre, surtout que le lien vers l'élection présidentielle de 2016 donne de suite tous les détails nécessaires pour approfondir et que la page en fait part par la suite. Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 16:05 (CET)
Désespérant... Jmex (♫) 15 novembre 2018 à 17:37 (CET)

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Pour répondre à Thomas.R :

  • « Le débat vote populaire/collège électoral est rempli de controverses et politisé »

Outre que ce n'est qu'un point de vue personnel, ce n'est absolument pas ce dont il est question ici. La mention qui fait l'objet de la présente guerre d'édition ne porte en rien sur un éventuel débat ni sur une quelconque controverse, puisqu'elle rapporte uniquement un fait, qualifié d'historique, illustré par des chiffres. C'est donc un faux débat de vouloir déporter la discussion sur un autre terrain que celui des faits, de leur pertinence et des sources qui en attestent.

  • « Dans le doute, mieux vaut ne rien mettre »

Il n'y a justement aucun doute sur ce que mentionne le passage du RI, qui est purement factuel, encore une fois.

  • « Le vote populaire de l'élection 2016 n'est pas un détail essentiel »

Comparé à quoi d'autre ? D'avoir organisé des combats de catch et des concours de beauté, par exemple ?... Est-il vraiment nécessaire de rappeler que la notoriété du personnage n'est devenue mondiale qu'à l'occasion de cette élection présidentielle ? Et que par voie de conséquence, un fait historique lié à cette élection prend une dimension comparable à celle du nez d'une certaine reine égyptienne ?

En conséquence, il faudrait pour réfuter ce fait un peu plus que des allégations du style "absence de consensus". À partir du moment où ce consensus figure dans les sources même, un certain nombre de sources encyclopédiques contestant ce fait précis me paraît être un minimum pour pouvoir continuer à discuter ce point. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 18:42 (CET)

@Lsptiste
Vous continuez ce passage en force dans l'irrespect le plus total du caractère collaboratif de l'encyclopédie. Ici ce "fait" n'est pas mis n'importe où, vous cherchez à le caser à tout prix dans le Résumé Introductif (RI), alors que lors de longs débats, on vous a déjà expliqué longuement que cette information n'a rien d'essentiel dans le résumé de la biographie de Trump, d'autant plus que le "vote populaire" ne compte absolument pas pour cette élection. Le "vote populaire" est très difficile à interpréter avec les règles électorales praticulière de l’élection présidentielle américaine, et n'a pas du tout la même signification que pour l’élection présidentielle française par exemple où les règles du jeu sont complètement différentes (cela a des conséquences majeures sur les stratégies de vote des électeurs état par état et sur les stratégies de campagne des candidats, conduisant à des résultats très différents en terme de "vote populaire" entre les deux systèmes, sans qu'il soit même possible de chiffrer les différences de résultats qu'il pourrait y avoir, bref je ne me relancerai pas dans le débat). On parle donc ici uniquement de la pertinence ou non de mettre ou pas telle ou telle info dans l'introduction de l'article, sans que personne ne remette en cause la véracité de l'info et ses sources. Cette info a toute sa place dans le paragraphe dédié de cet article, où elle y est déjà et où l'on donne tous les résultats détaillés, ainsi que dans l'article plus précis sur cette élection présidentielle.
Demander des sources n'est évidement pas approprié pour cette modif, c'est même ridicule car il s'agit d'une modif de forme et non d'une modif de fond. L'info est déjà présente de façon plus précise et sourcée dans le corps de l'article et n'est pas remise en cause. Cette question de forme a été discuté depuis 2016, vous êtes donc dans l'obligation de prendre en compte l'avis exprimé par la communauté, car Wikipédia est un projet collaboratif. Là vous faites encore du passage en force contre les avis exprimés.Robur15 (discuter) 15 novembre 2018 à 20:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour commencer, ce serait bien d'éviter de répéter « passage en force ». Ça décrédibilise votre propos étant donné que c'est Cheep qui passe en force depuis le début de cette guerre, qu'il a lancée et entretenue joyeusement depuis. Ensuite, ce serait encore mieux de ne pas prendre les contributeurs pour des perdreaux de l'année en tirant du chapeau des règles "collaboratives" qui n'existent pas, heureusement pour l'encyclopédie.

Primo, appeler consensus un sondage fait en 2016 (le fameux "match") est plus qu'un abus de langage, cela montre soit que vous n'avez pas une idée claire de ce qu'est un consensus, soit que vous tentez une escroquerie intellectuelle. Car compter les voix comme on compte des buts, c'est peut-être facile mais ça reste un score et rien de plus : ce n'est pas obtenir un consensus.

Secundo, même en admettant qu'il s'agissait là d'un consensus bien réel, au nom de quelle règle collaborative écrivez-vous « Cette question de forme a été discuté depuis 2016, vous êtes donc dans l'obligation de prendre en compte l'avis exprimé par la communauté » ? Il est dommage que vous n'ayez pas lu avec plus d'attention la discussion en cours, cela vous aurait sans doute évité le ridicule d'une telle affirmation. Vous trouverez plus haut, noté en gras : « Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. »

J'ai cité cette phrase de [WP:CON] parce qu'elle correspond exactement à ce que Cheep, Thomas.R et vous-même êtes en train d'essayer de faire depuis le début de cette guerre d'édition. Je vous engage donc vivement à le consulter avant de vous lancer dans des leçons de collaboration :

« Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision le prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. »

Dont acte pour ce qui est de cette obligation que vous brandissez : non seulement elle n'existe pas, mais elle est explicitement prohibée. Sans doute dans l'intérêt du projet collaboratif. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 21:26 (CET)

Notification Lspiste : Vous semblez placer votre sois-disant « consensus dans les sources même » au-dessus d'un consensus de contributeurs et je trouve cela dommage. Je peux écrire « Emmanuel Macron est devenu président de la République bien que Marine Le Pen l'a battu dans le Pas-de-Calais », c'est sourcé, chiffré, arithmétique, incontestable mais complètement hors-sujet et surement pas à sa place dans l'introduction de l'article de Macron. Je suis d'avis qu'ajouter un « écart historique » du vote populaire est trop controversé, politisé et pas assez important pour être présent dans le RI de Trump (dans celui de l'élection oui). Débat long, complexe, véritable marronnier, le vote populaire s'explique notamment par la démographie californienne, État le plus peuplé des Etats-Unis et perdu d'avance pour les Républicains qui n'y font pas campagne. Les Démocrates ont utilisé le vote populaire pour sauver la face dans une défaite historique (ce qui est sourcé mais que l'on ne va pas mettre dans le RI d'Hillary Clinton), soulevant un débat qui a dépassé les frontières et fait les titres de la presse internationale. Cependant, supprimer le collège électoral est un rêve illusoire (les démocrates Boxer-Cohen ont déposé un amendement pour la forme), les conditions sont impossibles à réunir sur un tel sujet : 2/3 du Sénat, 3/4 des Etats - (Article WP en, 1, 2, 3, 4, 5). Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 21:39 (CET)
Je vous accorde avoir mal employé le terme "consensus" que j'ai employé sous un autre sens, j’aurais dû dire plus simplement "discussion". Mais le fond de mon propos et ses conclusions si dessus ne changent pas, notamment sur le "passage en force", car pour cette dernière expression, le chat est bien nommé chat. Continuer à vouloir imposer votre modification conflictuelle par tous les moyens et les subterfuges (parfois ridicule, comme demander des sources pour une modification de forme : le contenu du RI), au mépris le plus complet des avis de nombreux contributeurs depuis 2016 et de ceux également exprimés là en ce novembre 2018, ce n'est pas autre chose que du passage en force, et cela met un sérieux frein à toute discussion sereine. Et aussi, allez vous encore tenter dans un an, puis dans deux ans, puis dans douze? Je ne pense que ce type de méthode soit bien perçue ici.Robur15 (discuter) 15 novembre 2018 à 22:00 (CET)
Conflit d’édition Notification Lspiste : Vous avez indiqué un « rétablissement conformément aux sources et au consensus exprimé en PdD » en motif de révocation mais force est de constaté qu'il n'y a pas de consensus dans ce sens. Ne faisant pas partie du groupe d'origine, il m'est difficile de rentrer dans votre passage de WP:CON. J'ajoute simplement un avis comme demandé en début de section. Avis que, visiblement, vous avez du mal à prendre en considération sans accusations diverses (« allégations » ou encore j'essaie de faire je ne sais quoi) mais je ne suis pas susceptible et ne vous en tiens pas rigueur. Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 22:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Thomas.R : je vous confirme qu'en effet, un consensus dans les sources sur un point donné doit primer sur un consensus entre contributeurs qui différerait sur ce même point. C'est tout bonnement le résultat de l'application des règles issues de deux 1ers principes fondateurs. D'ailleurs, l'exemple que vous avez choisi ne les respecte pas : pour écrire que Macron a été élu président bien que Le Pen l'ait battu dans tel département, encore faudrait-il qu'il y ait des sources encyclopédiques qui fasse état précisément de cette relation de cause à effet, sans quoi ce serait juste un TI construit pour relier artificiellement deux faits.

Or, c'est exactement l'inverse dont il est question ici : un fait unique avec une somme de sources qui en font état de manière concordante, l'arithmétique étant peu sensible aux opinions. Ces mêmes sources disent que l'écart de voix est historique. C'est un fait brut, ce n'est pas un commentaire controversé ni politisé, ni un détail pour Trump (comme l'ont montré ses réactions). La place dans le RI d'un fait historique aussi largement souligné et commenté est donc aussi légitime que bien d'autres détails biographiques, comme le nom de l'école de commerce où Trump a étudié, par exemple.

Je ne rentrerais pas dans le reste de vos considérations électorales et politiques, intéressantes à discuter certes mais hors du sujet de la discussion : sur quelles sources ou sur quelles règles s'appuient ceux qui retirent du RI la mention de l'écart historique ? Question simple et pourtant toujours sans réponse. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 23:38 (CET)

Et surtout, ça ne compte pas dans les règles de cette élection, et ça non plus ce n'est pas le moindre des faits à prendre en compte. On vous a déjà expliqué que le caractère subjectivement historique ou important de tel ou tel fait n'est pas un argument valable pour allez mettre ça carrément dans le RI de l'article sur l'homme Donald Trump. Il y a énormément de choses qui sont tout aussi, ou encore plus "historiques" et important concernant Donald Trump si on en croit les médias et les experts de tous poils, on pourrait ainsi remplir le RI jusqu'à ce qu'il deviennent plus gros que l’article. Tout ce qui concerne ce personnage est hyper-commenté dans les médias et par des milliers de "politologues" et autres spécialistes dans le monde entier (qui, au passage, ne sont jamais très fiables du point de vue de la neutralité encyclopédique sur un sujet tel que Trump, et dont l'utilisation sur Wikipédia est toujours extrêmement problématique et discutable, étant donné que la quasi-totalité de ces sources sont militantes dans un sens ou dans l'autre et que le sujet est encore "à chaud" et le restera un long moment). Le fait que ces chiffres figurent de manière très accessible dans la section dédiée dans l'article, ainsi que dans l'article dédié à cette élection présidentielle, est largement suffisant, et c'est là leur bonne place du point de vue du classement encyclopédique de l'information. Sur ce, j'exprime une dernière fois que je maintiens ma position sur ce point, et je cesse ma participation à cette discussion qui ne peut que devenir de plus plus stérile.Robur15 (discuter) 16 novembre 2018 à 00:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Robur15 : comme vous devez le savoir, que vous jugiez qu'un fait qualifié d'historique par les sources ne l'est pas vraiment à vos yeux n'a absolument aucune importance ici : c'est un point de vue personnel, et à ce titre il ne pèse rien face à des sources affirmant le contraire. Je laisserai également de côté vos considérations personnelles sur les médias et la politique, lesquelles ne sont pas plus des arguments recevables, ni susceptibles de faire avancer ce débat. Le désaccord devrait se régler en se basant sur les sources et les règles collaboratives pour trouver un consensus.

Le moment semble donc venu de faire le point de la discussion. Pour résumer, nous avons :

  • 5 avis argumentés favorables à la présence de mention de l'écart de voix dans le RI (Notification Jmex, Notification Nosfer'Atu, Notification TuhQueur, Notification Apollofox et moi-même).
  • 3 contributeurs (Notification Cheep, Notification Robur15 et Notification Thomas.R) qui se sont exprimés contre cette présence, en arguant que la version précédente, appelée consensus, devait être maintenue.

Il se trouve que les recommandations sur ce point (WP:CON) prévoient que d'une part un consensus ne peut être immuable, et que d'autre part son évolution ne doit être pas bloquée au nom d'un précédent accord.

En conséquence, les trois avis exprimés contre la mention de l'écart s'appuient sur un argument contraire aux recommandations. Aucun autre argument basé sur des sources ou des textes régissant WP n'a été produit pour justifier l'opposition à cette mention. Il semble désormais peu probable qu'il y en ait d'autres, en dépit des appels répétés pour les faire connaître.

C'est pourquoi je soumets à l'avis des participants la proposition suivante pour le passage du RI :

« Il l’emporte avec 304 grands électeurs contre 227 pour la candidate démocrate Hillary Clinton, qui le dépasse dans le vote populaire avec un écart de voix historique pour une candidate battue (2,87 millions de voix soit 2,1 point de pourcentage). »

Lspiste ~palabrer 16 novembre 2018 à 23:35 (CET)

Vous continuez de répéter des faux arguments que j'ai déjà invalidés:
Aucune source ne peut valider cette modification de forme : le choix du contenu du RI. Ça n'a aucun sens. Des centaines d'informations importantes sur Trump pourraient être sourcées et donc devraient figurer dans l'intro si on suivait votre "logique". Et il n'y a pas de source fiable pour nous dire que cela devrait figurer dans le RI sur Wikipédia. Donc cessez de vous embourber dans cet argument ridicule.
La discussion dure depuis 2016, et là en 2018 il n'y a toujours aucun nouveau "consensus", de nouvelles tentatives de passage en force ne seront donc pas acceptées. Là vous tordez les règles de Wikipédia en votre faveur.Robur15 (discuter) 17 novembre 2018 à 01:02 (CET)
Notification Lspiste : Contre la proposition (peu neutre : outre le débat sur le vote populaire que vous zappez, si l'écart est historique, quand est-il de son élection historique, de son âge historiquement élevé, de sa campagne historiquement atypique... ; Hillary Clinton n'a pas à être le sujet principal d'une proposition verbale, Trump a été dépassé au mieux ; répétitions de « candidate » et « Hillary Clinton », style à revoir) et contre votre façon tout à fait malhonnête de présenter les choses. Thomas.R (discuter) 17 novembre 2018 à 01:23 (CET)
Puisqu'on me notifie, je suggèrerais juste de faire un petit peu plus court, avec quelque chose comme « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ». Ce n'est pas parce que les éléments évoqués manquent d'intérêt, mais parce que l'intro est déjà relativement longue. TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 09:23 (CET)
Puisqu'on me notifie, la version de TuhQueur me convient par esprit de compromis, mais c'est la seule qui me convient. Toute autre formulation m'amènerait à être en accord avec Thomas.R. En outre, je suis en accord avec Thomas concernant ce qu'il constate sur Lspiste dont l'insistance lourde et POV m'amène à ne surtout pas mettre cette pdd en suivi. Floflo62 (d) 17 novembre 2018 à 16:57 (CET)
J'approuve également la version de TuhQueur. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 17 novembre 2018 à 23:24 (CET)
Entièrement d'accord avec Notification Cheep, Notification Robur15 et Notification Thomas.R qui se sont exprimés contre la présence de cet écart de voix dans le RI, son absence étant en effet le fruit d'une longue discussion ayant abouti à un consensus (Notification Azurfrog et Floflo62 s'étant en particulier fermement prononcés contre). L'insistance de certains à vouloir l'y voir figurer constitue un passage en force et témoigne, au mieux, d'une ignorance totale de leur part des particularités du système électoral présidentiel américain, au pire, d'une volonté clairement non-neutre de donner une importance démesurée à des chiffres très secondaires, voire anecdotiques.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2018 à 18:01 (CET)
OK avec la proposition de Tuhqueur, ça me parait un bon compromis. Apollofox (discuter) 18 novembre 2018 à 18:53 (CET)
Ecrire dans le RI de DONALD TRUMP, « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs » et devient Président des Etats-Unis en 2016 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu) , ce serait aussi stupide que d'écrire dans le RI de Bertrand Delanoë « Dépassé par la Droite en terme de suffrages populaires, avec 4000 voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs/conseillers municipaux » et devient maire de Paris en 2001 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu) OU BIEN aussi stupide que d'écrire dans le RI de Gérard Collomb « Dépassé par la Droite en terme de suffrages populaires, avec 10 000 voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs/conseillers municipaux » et devient maire de Lyon en 2001 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu). Mentionner l'écart de voix dans le corps du texte est pertinent, neutre et encyclopédique, sous réserve d'expliquer le système électoral en vigueur (A SAVOIR : si le but de l'élection était de remporter le plus possible de voix populaires, les candidats feraient une toute autre campagne électorale qui viserait de la même manière TOUS Les états (aux USA) et TOUS les arrondissements (à Paris et à Lyon) et les électeurs de TOUS les états (aux USA) et de tous les arrondissements (à Paris et à Lyon) se conduiraient différemment, à savoir qu'ils voteraient TOUS au lieu de s'abstenir NOMBREUX, dans les états et les arrondissements considérés comme acquis au camp adverse au leur. Mentionner l'écart de voix dans le RI n'est pas pertinent, pas neutre et donc pas encyclopédique. Comme l'a très bien illustré Olevy dans la PDD le 21-1-2017 : Indiquer que Trump a recueilli moins de voix que son adversaire est à peu près aussi pertinent qu'indiquer que le vainqueur d'un match de tennis a remporté moins de points que son adversaire ou moins de jeux ce qui arrive assez souvent. Ce qui importe alors est le nombre de manches gagnées et l'important est de savoir gagner une manche, non un point. De même, pour être élu président des Etats-Unis, il faut gagner les suffrages des grands électeurs. Le jeu ne consiste pas à gagner les suffrages populaires : si cela avait été le cas, Trump aurait fait campagne en Californie et à New-York et nous ignorons ce qu'il en aurait alors été. L'information sur le nombre de suffrages doit être fournie avec les précautions d'usage car elle est curieuse mais loin d'être décisive et elle n'est pas pertinente dans le RI.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2018 à 20:29 (CET)

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La proposition de Tuhqueur me paraît également un compromis acceptable. Albergrin007, vous vous relancez dans une interprétation d'un fait historique alors qu'ici il est question uniquement de le mentionner, et non pas de le commenter (rôle réservé aux sources). — Lspiste ~palabrer 18 novembre 2018 à 20:43 (CET)

La proposition de Tuhqueur met en avant le vote populaire avant le vote des grands électeurs. C'est pour moi mettre l'anecdotique avant le principal ; ainsi qu'un écart de voix qui n'a aucun impact sur le résultat de l'élection. A la lecture de la phrase, on se demande qui est élu président à l'issue de l'élection. En accord avec la citation d'Olevy ci-dessus et donc contre cette proposition. Thomas.R (discuter) 18 novembre 2018 à 21:23 (CET)
Contre fort la proposition de Tuhqueur. Les mêmes contributeurs vont-ils sérieusement rouvrir le débat chaque année jusqu'à obtenir satisfaction ? Aucun argument n'ayant été avancé pour justifier la relance des discussions, je n'ai pas jugé bon d'entrer à nouveau pleinement dans le fond du sujet. Mais merci à Notification Thomas.R, Robur15 et Albergrin007 d'avoir pris la peine de le faire. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 novembre 2018 à 09:07 (CET)
Je précise que ma proposition a surtout pour but de rendre le passage plus léger s'il venait à être inséré dans l'introduction. Je n'en fais pas une affaire personnelle. TuhQueur (discuter) 19 novembre 2018 à 15:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque Cheep persiste à ignorer souverainement les recommandations concernant les consensus, et puisqu'il souhaite imposer sa conclusion à une discussion qu'il a préféré éviter courageusement, il ne reste plus qu'à procéder au décompte des avis exprimés depuis le début de la discussion :

  • Pour la mention de l'écart de voix : 6 (Jmex, Nosfer'Atu, TuhQueur, Apollofox, Floflo62 et moi-même),
  • Contre la mention : 4 (Cheep, Robur15, Thomas.R et Albergrin007).

En rappelant qu'« un consensus n'est pas l'unanimité » (Azurfrog dixit), et en appliquant la méthode plébiscitée par Cheep en début de discussion, ce nouveau consensus remplace le précédent et légitime la mention dans le RI de l'écart de voix :

« Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ». — Lspiste ~palabrer 21 novembre 2018 à 22:37 (CET)

De Notification Lspiste, le 14 novembre 2018 à 00:22 (CET) : « il est peut-être bon de rappeler que débattre ici a peu à voir avec disputer un match, et qu'une discussion n'est pas un sondage, contrairement à ce que vous affirmez à plusieurs reprises plus haut : ce sont seulement les raisonnements et les arguments utilisés pour débattre qui comptent. » Un peu de cohérence et pas de passage en force, je vous prie Sourire Cordialement — Cheep (Λ), le 21 novembre 2018 à 22:50 (CET)
Face à de l'obstruction caractérisée, bien obligé d'adopter vos propres méthodes pour conclure un débat : «  lors des débats passés, sept contributeurs se sont prononcés contre la mention du vote populaire, quatre pour ». J'imagine que cette façon de procéder est toujours valable... — Lspiste ~palabrer 21 novembre 2018 à 22:59 (CET)
C’était simplement à titre informatif, puisque vous affirmiez que ma position était totalement marginale sur le sujet (« le seul à s'opposer à cette mention » [13]). D’ailleurs, ce même , je vous ai accordé le fait qu’« une discussion n'est pas un sondage » (voir ici). Cordialement — Cheep (Λ), le 21 novembre 2018 à 23:07 (CET)
  • Pour fort le RI actuel lissé n'est pas acceptable.--Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 00:05 (CET)
  • Pour la mention dans le RI : « Dépassé par Hillary Clinton en termeS de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en termeS de grands électeurs ». Info importante et sourcée. J'ai tenté de l'ajouter mais me suis fait reverter aussitôt par Cheep, qui affirme que "ce n'est pas du tout la question" (?). Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 00:11 (CET)
Sinon, qui pour répondre aux arguments avancés supra ? Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 00:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous propose : « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Le républicain est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu la majorité des suffrages populaires. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. ». Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 00:49 (CET)

Contre fort rien sur les grands électeurs et mise en avant des suffrages populaires (cf. arguments avancés depuis fin 2016 sur cette page) — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 01:06 (CET)
  • Pour fort histoire de mettre du vert sous ton rouge, et surtout pour souligner qu'au niveau des argumentations comme du "rapport de forces", la balance penche fortement en faveur de la mention dans le RI de l'écart historique dans le vote populaire. Il faut également que Cheep cesse de dire qu'il n'y a pas de nouveaux arguments en tentant à tout prix de s'en tenir aux discussions antérieures : ils ont été développés et listés dans cette discussion.Jmex (♫) 22 novembre 2018 à 11:23 (CET)
  • Pour fort la proposition de Thomas.R - ou celle de TuhQueur. Les deux me conviennent et je suivrai la communauté dans son choix de l'une ou de l'autre. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 11:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permets de synthétiser les arguments avancés ces deux dernières années par des contributeurs comme Notification Robur15, Albergrin007, MrButler, Azurfrog, Baptisteg, Celette, MrButler et Olevy :

  • Le suffrage populaire n'a aucune importance dans le mode de scrutin américain. Les USA sont un État fédéral : le président américain est élu par les États et non selon le principe « un homme, une voix », cher à des pays comme la France mais qui ne parle pas outre-Atlantique.
  • Le système des grands électeurs — si ancré dans la culture américaine que le Parti démocrate n'a pas mis en avant le « vote populaire » après la défaite d'Hillary Clinton — a de profondes conséquences sur le comportement des électeurs (forte abstention dans les États traditionnellement acquis aux Démocrates et aux Républicains) → si le mode de scrutin avait retenu le « vote populaire », les deux principaux candidats auraient mené une campagne totalement différente, non pas concentrée à 80 % sur les 12 swing states mais sur les 50 États.
  • Avec cette mention dès le RI, il conviendrait, dans un souci d'honnêteté et pour éviter qu'une majorité de lecteurs ne soit induit en erreur, d'introduire un développement explicatif sur le système électoral américain, ce qui serait bien entendu contraire au principe de la rédaction « claire » attendue sur Wikipédia. On n'est pas ici dans l'article sur l’élection présidentielle de 2016.
  • Si la proposition de Thomas.R venait à être retenue, il serait tout à fait envisageable d'indiquer que Trump est le candidat républicain ayant obtenu le plus de voix de tous les temps. Une telle mention serait selon moi peu pertinente mais s'inscrirait totalement dans cette logique.
  • À juste titre, aucune mention du « vote populaire » n'existe dans des articles ayant connu une situation semblable, aussi bien lors des municipales en France (Gaston Defferre, Bertrand Delanoë, Gérard Collomb) qu'aux présidentielles US (cf. George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison, John Quincy Adams → Trump est en effet le 5e président élu de la sorte et le 18e à l'avoir emporté sans la majorité absolue du vote populaire).

Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 16:05 (CET)

Ce scrutin ne reposant pas sur le suffrage universel direct, cette mention n'a AMHA rien à faire en intro. Sauf à vouloir lister pour chaque élection dès l'intro quel résultat ça aurait été donné si le mode de scrutin avait été différent. Celette (discuter) 22 novembre 2018 à 16:20 (CET)
J'ai pas lu l'interminable discussion. Je me souviens avoir entendu à l'époque à la radio un analyste qui disait qu'il ne fallait pas regarder le vote populaire car il est biaisé par le système. En effet, des électeurs républicains sont beaucoup moins incités à aller voter en californie par exemple parce qu'ils savent que leur candidat n'a aucune chance. Donc l'argumenet de dire que Hillary avait beaucoup plus d'électeur est fallacieux. Donc je suis d'accord avec Celette (d · c · b) une fois de plus Sourire...--Mielchor (discuter) 22 novembre 2018 à 16:26 (CET)
Conflit d’édition Je suis plutôt d'accord avec toi Cheep. Cette proposition a pour objectif de proposer une version alternative à ce qui est proposé. Une version qui peut rassembler plus facilement que les précédentes propositions. Je me suis largement inspiré de ce qui avait été discuté en 2017 et de la proposition d'Azufrog. Si l'avis majoritaire est de l'indiquer dans le RI, autant que ce soit de cette manière àmha. Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 16:30 (CET)
Pour toutes les raisons mentionnées dans mon précédent message, le « vote populaire » n'a pas sa place dans le RI de Trump, sous quelque forme que ce soit. Une telle mention est superflue et trompeuse. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 16:44 (CET)

@Celette et @Mielchor les sources en parlent, on doit donc en tenir compte. Sinon, pour l'incitation à voter, c'est de la spéculation. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 17:22 (CET)

Si on met tout ce dont les sources parlent dans l'introduction, ça risque d'être une loooooongue introduction. Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 17:26 (CET)
Pour le coup ça sort du lot en terme de notoriété et ils le disent toujours. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 17:31 (CET)
Des médias ont relayé l'information en considérant l’élection à travers le prisme électoral français alors que le « vote populaire » n’importe pas dans le système américain. C’est pourquoi l’écho a été bien moindre outre-Atlantique. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 19:57 (CET)
C'est votre interprétation. Au passage Kennedy a remporté le vote populaire. Et les sources secondaires de qualité priment. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 20:24 (CET)
John Quincy Adams, pas Kennedy (le cas est un peu particulier). Si les sources secondaires doivent être considérées, il convient évidemment d'opérer une sélection, faute de quoi on se retrouve avec des RI à rallonge (comme l'a souligné Thomas.R). Il faut ajouter à cela l'aspect tendancieux de cette mention (voir ma synthèse supra). Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 21:14 (CET)
Sélectionner en prenant en compte que l'info est multisourcée et vérifiable. Pour l'aspect tendancieux c'est un avis personnel. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 21:36 (CET)
C'est réellement impressionnant. Non seulement Cheep sait mieux que les règles WP ce que doit être un consensus (immuable), mais il sait également mieux que les sources ce qui est bon ou non pour les lecteurs francophones, bien mal informés par le prisme déformant de leurs médias. C'est assurément à cause de ce même prisme que les lecteurs de la WP anglophone peuvent lire dans le RI : « and the fifth to have won the election while losing the popular vote ».

On voit là tout l'intérêt de laisser tomber les sources majoritaires pour se concentrer sur un POV certes minoritaire, mais tellement créatif. Ne manque plus qu'un statut de Grand contributeur, et votes et discussions ne seront bientôt plus qu'un pénible souvenir sur WP. — Lspiste ~palabrer 22 novembre 2018 à 22:41 (CET)

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@Lspiste : Lors des discussions passées, Notification Azurfrog avait à plusieurs reprises proposé l'insertion « Il est le cinquième président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire », mais les différents partisans de la mention du vote populaire n'avaient pas donné suite. Cette formulation est très proche de celle de la WP anglophone (et même plus exacte, car 18 présidents ont été élus sans la majorité absolue des suffrages populaires) et beaucoup moins tendancieuse que celle proposée ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:15 (CET)

Si cette proposition venait à être retenue, il conviendrait bien sûr d'y joindre, comme sur la WP anglophone, une note explicative. La WP anglophone comporte la note suivante : « Presidential elections in the United States are decided by the Electoral College, in which each state names a number of electors equivalent to its representation in Congress, and all delegates from each state are bound to vote for the winner of the local state vote. Consequently it is possible for the president-elect to have received fewer votes from the country's total population (the popular vote). This situation has occurred five times since 1824. ». Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:18 (CET)
Je précise que je reste toujours franchement hostile à ce que le « vote populaire » figure dans le RI, mais j'essaie de faire avancer les choses… Clin d'œil Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:19 (CET)
Vu que c'est multisourcé, il n'y a aucune raison de ne pas parler du vote populaire alors même qu'une telle mention n'alourdit pas le RI.--Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 19:00 (CET)
En gros, pas de réponse sérieuse à ma synthèse d’arguments supra ni à la proposition d’Azurfrog… Gnii2Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 19:25 (CET)
Un avis personnel ne sera jamais considéré comme une réponse sérieuse. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 19:29 (CET)
Je rappelle pour la énième fois que ma liste d’arguments synthétise les apports de huit contributeurs (Notification Robur15, Albergrin007, MrButler, Azurfrog, Baptisteg, Celette, MrButler et Olevy), qui ont détaillé leur opinion et apporté des références à l’appui de leurs propos. Ce n’est pas difficile de trouver de multiples sources qui indiquent que le suffrage populaire au niveau fédéral n’importe pas (pire, dans plusieurs États, les grands électeurs ne sont même pas tenus par le vote populaire [14]). Mais peut-être finalement que pour comprendre que « comme il s’agit d’un suffrage universel indirect, c’est le nombre de grands électeurs qui compte » [15], il aurait fallu participer aux débats de l’époque ou au moins prendre la peine de les lire. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 20:39 (CET)

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Je remercie Cheep (d · c · b) pour cet effort qui permet d'avancer. Ne souhaitant pas avoir une bataille permanente sur une phrase qui prend du temps à beaucoup de contributeurs de qualité, tout en sachant que mes avis précédents n'ont pas changé, je pense que la mention de ce vote populaire est demandée par au moins la moitié des contributeurs. En 2017, de longues discussions avaient abouties sur la version que tu proposes. La note apporte un complément d'explication sans alourdir l'introduction. L'ajout des grands électeurs/nombre de voix semblent trop controversés et sources de vifs désaccords pour être ajouté. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 20:32 (CET)

Merci, Thomas.R. Cependant, l’insertion telle quelle ne permet pas de voir comment Trump a été élu, surtout après le « Sa victoire face à Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics » (sachant que le public francophone est évidemment moins connaisseur du système électoral que le public américain). Une idée de comment introduire le vote des grands électeurs ? Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 20:52 (CET)
Conflit d’édition Visiblement, l'écart dans le vote des grands électeurs pose débat. J'ai cru comprendre que pour certains cela donnerait l'impression d'une victoire aisée alors que ce n'est pas le cas. Dans un esprit d’apaisement, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre cet écart, bien qu'il soit plus pertinent que celui en termes de voix ou suffrages populaires (puisqu'il décide de l'élection, c'est un fait, pas un avis). Pour ces détails, l'article de l'élection donne les informations rapidement et dans le détail. Ces éléments se trouvent également plus loin dans l'article de Donald Trump. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 21:31 (CET)
Sauf que là, on accorde beaucoup plus d'importance au suffrage populaire. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 21:38 (CET)
J'en suis bien conscient. Mais visiblement ce n'est pas suffisant pour sortir de cette situation de blocage. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 22:11 (CET)
On ne va pas refaire le match éternellement. Une majorité de contributeurs sont en faveurs de la mention, on a bien plus d'articles qui parlent du vote populaire que ceux qui le relativisent donc en vertu de WP:PROPORTION, on pourrait en parler mais seulement dans le corps du texte des objections. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 21:20 (CET)
1/ Comme l’a indiqué Lspiste, « une discussion n'est pas un sondage ». Commencez par me répondre supra. 2/ « On ne va pas refaire le match éternellement » : pourtant, des contributeurs ont relancé les discussions de 2016-2017, déjà très longues et qui avait abouti au rejet de la mention Clin d'œil. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 21:38 (CET)
Non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière. WP:CONSENSUS implique de tenir d'un état de fait. Pour votre demande de prolonger le débat en reformulant sans ces vos questions, voir WP:STICK. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 22:03 (CET)
Le consensus de 2016-2017 a dans ce cas clairement été remis en cause. Et je ne reformule pas sans cesse mes questions, j’attends seulement quelques réponses à ma synthèse supra. Mais puisqu’elles ne viendront pas de votre côté, inutile d’alourdir la discussion en échangeant avec vous. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 22:08 (CET)

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Panam rappelle à juste titre ce sur quoi l'on doit s'appuyer pour régler ce différent dans le RI : les faits notables et sourcés, les commentaires et interprétations afférents devant aller dans les sections de l'article.

Les sources établissant comme notable et pertinent l'écart de voix, ce débat aurait pu être facile à traiter. Il n'aurait en tout cas pas dû se transformer en discussion circulaire, relancée indéfiniment avec le même argument basé sur un point de vue personnel :

le vote populaire « n'a aucune importance dans le scrutin » et toute mention serait « superflue et trompeuse » puisqu'elle induirait en erreur « une majorité de lecteurs ».

Pourtant, il n'aura pas échappé aux observateurs les plus sagaces qu'en tant que condition sine qua non à la désignation d'un président, le vote populaire n'était pas un élément totalement inutile de cette élection présidentielle. Accessoirement, les chiffres issus de ce vote peuvent également servir de baromètre de popularité des candidats, un détail qui n'intéresse il est vrai que les spécialistes, tant il peut être trompeur pour le simple profane.

Partant de ses prémisses, le reste de l'argumentation a la même solidité que cette base défectueuse, démolie par les faits, et n'a pas plus de légitimité qu'un point de vue personnel qu'il faut répéter ad libitum face à l'entêtement de ces faits.

À ce point de vue, la mention de [WP:STICK] faite par Panam est tout à fait justifiée : quand les sources vous contredisent et que la patience des contributeurs ne suffit pas à vous en convaincre, c'est qu'il est temps de passer à autre chose. — Lspiste ~palabrer 23 novembre 2018 à 23:24 (CET)

Notification Lspiste : Pourquoi refusez-vous cette version avec une phrase faisant mention du vote populaire et préférez-vous ajouter ceci sans discussion, ce que j'estime personnellement être une provocation et le signe d'une faible envie de trouver un quelconque consensus. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 23:56 (CET)
Parce que 8 contributeurs ici présents ont expliqué pour quelles raisons il fallait mentionner l'écart de voix, comme vous l'aurez sans doute remarqué. Or la version que vous avez mise en ligne sans discussion ne le faisait pas, ce qui s'apparente non à une provocation mais à un passage en force. J'ai donc ajouté à votre version la mention manquante, mais Cheep l'a aussitôt révoquée, probablement pour « faire avancer les choses ». Dans ces conditions, on revient une fois de plus à la case départ. — Lspiste ~palabrer 24 novembre 2018 à 01:13 (CET)
Avoir l'option d'organiser un vote pour résoudre un conflit, au lieu de passer par le processus normal de discussion et de recherche du compromis, va à l'encontre non seulement des principes de Wikipédia, mais aussi de l'outil que le wiki donne à ses utilisateurs. En effet, la facilité d'édition d'un wiki devrait être utilisée pour arriver naturellement, par touches successives, à une rédaction qui satisfasse tout le monde. Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 01:42 (CET)
Conflit d’édition En termes de vote populaire (qui n’importe pas dans le système US, pour la énième fois…), Clinton a été défaite en l’emportant avec l’écart le plus important en nombre de voix, mais pas en termes de pourcentage (voir élection de 1824). Du fait de l’augmentation continue du corps électoral américain, mentionner le nombre de voix dans l’absolu n’a aucun sens. C’est aussi stupide que de souligner le fait que Trump a été élu avec le plus grand nombre de suffrages jamais obtenu par un candidat républicain [16]. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 01:54 (CET)

Il est plus que temps d'en finir[modifier le code]

Puisque j'ai été notifié plusieurs fois, et après avoir lu une partie de cette nouvelle très longue discussion, mon avis (sans doute peu différent de ce que j'avais dit au début) est :

  • La mention du vote populaire dès l'intro est très contestable (voire carrément POV), sur la WP francophone beaucoup plus que sur la WP anglophone, dans la mesure où les lecteurs francophones connaissent en général assez mal le système électoral américain. Beaucoup d'ailleurs n'ont pas du tout conscience que les différents États des États-Unis ont une autonomie considérable dans le domaine légal et fiscal (infinement supérieur aux régions françaises évidemment, et assez proche finalement dans ce domaine de ce qu'on a dans les 28 États de l'Union européenne, ce qui peut surprendre, mais est largement exact...). De ce fait, qu'une élection présidentielle se décide Etat par Etat - avec parfois la règle du « winner takes all » qui enfonce encore un peu plus le clou - est d'une légitimité incontestable et quasi-incontestée... Combien de lecteurs francophones vont comprendre ce fonctionnement et sa philosophie ? Et combien vont croire au contraire que puisqu'on en parle dès l'intro, l'élection de Trump « est sûrement illégitime » ?
  • D'autre part, même dans l'article américain, pour des lecteurs qui, eux, comprennent parfaitement de quoi on parle, la mention dans l'intro du vote populaire est très restreinte et limitée, puisqu'il y est dit :
    « He became the oldest and wealthiest person ever to assume the presidency, the first without prior military or government service, and the fifth to have won the election while losing the popular vote »
Du coup, s'il est bien fait référence au vote populaire dès l'intro, le fait qu'elle s'inscrive dans cette énumération en minimise clairement la portée... à juste titre.

Bref, je reste totalement Contre toute formulation qui pourrait sous-entendre, de quelque façon que ce soit, que l'élection de Donal Trump n'est pas totalement légitime. Je ne suis en revanche pas opposé à une brève mention de ce vote populaire, sur le modèle de l'article de la WP anglophone, avec malgré tout un gros bémol : une telle mention dans le RI n'a pas obligatoirement besoin d'explications dans l'article anglophone (et de fait, la note explicative reste brève), alors que la mention du vote populaire dès l'intro dans l'article francophone va rendre obligatoire une longue note explicative, voire une explication dans l'intro elle-même pour éviter tout malentendu, ce dont je me demande si ça ne suffit pas à démontrer que l'info n'a finalement pas sa place en intro... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 11:41 (CET)

J'avoue être estomaqué par ce genre de modification par Lspiste, qui a pour moi toutes les caractéristiques d'un passage en force caractérisé visant à contourner les longues discussions intervenues sur ce même sujet il y a un an et demi. Notifier les contributeurs des discussions d'alors (et notamment ses contradicteurs) m'aurait semblé un minimum, avant cette tentative de coup de force, puisqu'ayant été très présent lors des discussions de 2017, Lspiste ne pouvait pas ignorer que son point de vue ne faisait pas consensus.
Je doit dire que j'ai à peu près la même opinion défavorable de Trump que la majorité de la population française, mais que je ne cherche pas pour autant à imposer un POV. J'ajoute que l'incompréhension dont témoigne Lspiste face au fonctionnement de la démocratie américaine me pose problème : soit c'est une « incompréhension » volontaire, et c'est alors un POV inacceptable ; soit c'est une incompréhension réelle, et je ne peux alors que lui recommander d'éviter d'intervenir ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 12:17 (CET)

@Cheep je maintiens que vous reposez la même question formulée différemment et toujours basée sur des avis personnels. Vu que tout repose sur les sources, donc je n'ai pas l'intention de donner mon avis ou participer à un TI pour trier de façon subjective les sources selon mon propre ressenti. Donc objectivement, il n'y a pas consensus pour garder cette version et on gagne tous à chercher un compromis. Pour fort la proposition de Thomas.R. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 13:41 (CET)

Bon, allez, je fais à mon tour ma proposition de compromis : traduisons simplement la phrase correspondante du RI de la WP anglophone :
« He became the oldest and wealthiest person ever to assume the presidency, the first without prior military or government service, and the fifth to have won the election while losing the popular vote ».
« Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en perdant le « vote populaire » » (avec une note expliquant ce qu'est le vote populaire, évidemment).
Comme ça, personne n'aura gagné, personne n'aura perdu, et on se sera bornés à considérer que les contributeurs américains sont finalement les mieux placés pour juger de l'importance relative du vote populaire dans leur système électoral.
Mais de grâce, arrêtons-là, parce que sinon, ça va forcément dégénérer, sans que Wikipédia en sorte gagnante. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 15:19 (CET)
Pour la proposition d’Azurfrog : Je reste contre toute mention du « vote populaire » dans la WP francophone, mais cette proposition me semble constituer un meilleur compromis que les autres. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 16:03 (CET)

Ouverture d'une RA[modifier le code]

J'avais noté il y a quelques jours l'ouverture d'une RA par Thomas.R, et visant le comportement ici de Lspiste.

Ayant pris connaissance de ce qui se passait ici, je viens de me joindre à cette demande de blocage, non pas tant pour violation de R3R - qui n'est qu'une conséquence - mais surtout pour « passage en force délibéré visant à imposer un POV » et « refus de lâcher le morceau ». Je pense en effet qu'on a quitté depuis bien longtemps le domaine éditorial, pour arriver à un stade où il faut traiter un problème de comportement, d'autant que celui-ci génère d'interminables discussions chronophages, difficilement justifiables en l'absence d'éléments nouveaux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 12:57 (CET)

Je me suis permis de répondre à ta RA, car pour moi elle est significative d'un déséquilibre de contributeurs au sein du Projet:Politique. Ce déséquilibre concerne aussi la dureté des convictions et des attitudes. Sur le sujet de l'article, ne peut-on pas reprendre factuellement, sans commenter? Ex: La victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton, lors de l'élection présidentielle de 2016, avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1% des suffrages exprimés contre 48,2%, déjoue la plupart des pronostics. C'est informatif, la victoire de Trump est totalement légale, et on laisse le lecteur réfléchir à son caractère démocratique ou non. Qu'en pensez-vous tous, quelles que soient vos tendances respectives?--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 14:10 (CET)
Merci de lire mes précédents commentaires : les élections présidentielles américaines sont fondées sur le vote des Grands électeurs et sur lui seul, et absolument pas sur le vote populaire. Vouloir les mentionner à parité constitue donc un injustifiable POV-pushing, sur fond de point de vue franco-centré, inacceptable quand on parle du système électoral américain.
  • Histoire de mettre les pieds dans le plat, imagine-t-on que des rédacteurs de l'article américain sur Emmanuel Macron écrivent dans le résumé introductif : « Emmanuel Macron failed to be elected in the first round of the 2017 French presidential election with a bare 24.01% of the popular vote, to be eventually elected with 66.1% of the vote in the second round » Clin d'œil... Le tout en arguant du fait qu'ils ne font qu'être « purement objectifs en s'appuyant sur des données arithmétiques ».
  • Et relisez maintenant l'article en question pour voir ce qu'ils ont finalement décidé d'écrire : « He won the election on 7 May 2017 with 66.1% of the vote in the second round », se bornant à la formulation la plus neutre, qui consiste à ne se préoccuper que du résultat final selon les lois électorales du pays, sans se livrer à des arguties autour de cette loi électorale.
Pourquoi ne pas faire montre ici de la même neutralité ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 14:56 (CET)
Mentionner le "popular vote" n'est pas franco-centré, puisque l'article anglophone le fait (avec l'info implicite qu'ont les anglophones de différence avec le "electoral vote"). WP:EN contient d'ailleurs une dizaine d'articles et un portail (non américano-centré) sur le sujet: [17], [18], [19], [20] . Sur le Emmanuel Macron failed to be elected in the first round of the 2017 French presidential election, ce n'est pas le sujet de notre discussion, mais même les contributeurs anglophones savent que électoralement la France n'est pas l'Algérie ou la Russie.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:19 (CET)
Sauf que les contributeurs français ne savent apparemment toujours pas qu'il est légitime (en plus d'être légal) qu'un président des États-Unis puisse être élu sans avoir remporté le vote populaire. Donc n'entretenons pas la confusion.
Et, pour rester sur le sujet, si on devait dans le RI épiloguer sur le « vote populaire » (c'est quoi, c'est quoi ?), alors ne faudrait-il pas y parler aussi de ce qui pourrait cette fois-ci réellement mettre en cause la légitimité de Donald Trump, c'est à dire les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 ? Je précise que ce n'est pas ma proposition, alors que le problème me semble pourtant autrement plus grave que le fait de ne pas avoir remporté le vote populaire (c'est quoi, c'est quoi, déjà ?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 15:34 (CET)
La légitimité est encore un autre sujet, trop subjectif .. Pour rester sur notre discussion actuelle, je pense justement qu'il faut expliquer le "popular vote". Ce que Thomas.R a d'ailleurs essayé de faire. Il faut pouvoir s'entendre, calmement. Concernant l'enquête russe, tu soulèves un vrai sujet. Les Wikipedias anglophones et hispanophones ont répondu par l'affirmative. On peut en discuter en janvier 2019??
Enfin mentionner les 24,1% de E.Macron au premier tour en avril 2017 n'a pas de valeur légale, mais a une claire valeur politique. Je le fais quand j'ai un peu de temps ..--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:50 (CET)
Je n'ai pas réussi (malheureusement) à identifier la version de Notification Thomas.R : maintenant approuvée par Notification Lspiste :, selon Manacore. Les contributeurs sont-ils d'accord pour mentionner la victoire de D.Trump selon le "electoral vote" tout en étant devancé dans le "popular vote"? Ensuite, décider si on mentionne le nombre de grands électeurs ou pas, le pourcentage ou non, la fait qu'il s'agit du 5eme Président dans ce cas, ou non? --Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:37 (CET)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour La version proposée ci-dessus par Thomas. R est : « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Le républicain est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu la majorité des suffrages populaires. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. » Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 15:48 (CET)
Merci Notification Manacore : et Notification Thomas.R :. Je suis d'accord sur le principe général. Pour clarifier les "suffrages populaires" (cf. rq AzurFrog, ... ou souvenirs de G.Marchais !), je propose la modification suivante: « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Dans cette élection à suffrage universel indirect, le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs, bien que devancé dans les suffrages des citoyens. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. »--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 16:14 (CET)
(Détail explication): Lors de l'Élection présidentielle américaine de 2000, George W. Bush est aussi devancé par Al Gore dans les votes des citoyens. Ni l'un ni l'autre n'obtiennent la "majorité des suffrages populaires". La situation est en fait la même en 2016, concernant Trump et Clinton.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 16:26 (CET)
Ok, ça me va : ce cocktail Thomas.R/Azurfrog/Xav est tout à fait buvable Clin d'œil ! Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 16:22 (CET)
Conflit d’édition
Bonjour Manacore,
Pas opposé non plus à la version de Thomas.R (surtout si Lspiste est d'accord, ce dont je doute fortement), même si les susceptibilités me semblent mieux ménagées par la proposition (d'ailleurs très proche) que j'ai faite plus haut, sur la base de l'article anglophone.
Mais j'ai été surpris par ton affirmation en RA selon laquelle « Lspiste semble plutôt d'accord », dans la mesure où il écrivait ici pas plus tard qu'aujourd'hui : « 8 contributeurs ici présents ont expliqué pour quelles raisons il fallait mentionner l'écart de voix, comme vous l'aurez sans doute remarqué. Or la version que vous avez mise en ligne sans discussion ne le faisait pas, ce qui s'apparente non à une provocation mais à un passage en force. (...) Dans ces conditions, on revient une fois de plus à la case départ ».
C'est typiquement le genre de volonté intransigeante de revenir sans cesse et sans compromis à sa position de départ (deux ans plus tard !) qui m'a amené à soutenir la RA de Thomas.R : on n'a plus affaire à une discussion éditoriale, mais à une volonté répétée de passer en force, avec une incapacité assez évidente de lâcher le morceau. C'est du fait de ce problème de comportement que le recours aux administrateurs est justifié, et même nécessaire (et Dieu sait que j'y ai rarement recours pour ma part !). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 16:27 (CET)
Je ne suis personnellement pas (tout à fait) d'accord avec le texte de Xav sur deux points, dont un me semble bloquant :
  • Je ne suis pas absolument convaincu qu'on puisse parler de suffrage universel indirect sans risque d'incompréhension, dans la mesure où les Grands Électeurs n'ont aucune autonomie de vote : ils sont tenus par le résultat du suffrage direct de l’État qu'ils représentent (sauf évidemment pour les faithless electors). Ceci étant, je n'y suis pas opposé dans la mesure où je ne considère pas que ça donne une fausse vision du système américain.
  • En revanche, le fait de remplacer le terme « vote populaire » (largement repris par la presse francophone lorsqu'on parle des élections américaines) par celui de « suffrages des citoyens » me semblerait un TI caractérisé, auquel je serais donc opposé : dans les élections présidentielles américaines, on passe par une notion de citoyenneté par État, et non par une citoyenneté au niveau fédéral (ce qui est bien la raison pour laquelle on élit des Grands Électeurs par Etat !), comme le laisserait pourtant entendre ce terme (inusité dans ce contexte) de « suffrages des citoyens ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 16:41 (CET)
D’accord avec Azurfrog. C’est pourquoi la reprise du RI de la WP anglophone me semble plus pertinent (bien que je maintienne que la mention du « vote populaire » sur la WP francophone n’a aucun sens). Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 16:44 (CET)
Ouf. En réponse à Azurfrog, un suffrage universel indirect est caractérisé par le fait d'être universel, et indirect, avec les effets arithmétiques induits, et non par le degré d'autonomie des grands électeurs. Ce serait donc l'article suffrage universel indirect qui devrait être travaillé. Concernant la discussion entre "suffrages des citoyens" et "vote populaire", mon but n'est pas de faire un TI, mais d'avoir une traduction compréhensible, sans langue de bois. Tu semblais critiquer 1h plus tôt l'expression « vote populaire » ("c'est quoi, c'est quoi ?"), que Cheep critique aussi. De plus, en France « vote populaire » renvoie pour ceux qui l'ont connu au vote PCF des « masses populaires » vantées par Georges Marchais, ou encore au "populaire" de l'UMP (!). Avoir quelque chose comme "Vote des citoyens" (citizen's vote) semble plus clair pour nos lecteurs français, quebecois, béninois, rwandais, etc. Le Projet:Traduction/Bistro pourrait nous aider, s'il était plus actif.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 17:09 (CET)
Rebonjour Xav,
Ma réserve sur le terme de suffrage universel indirect était assez limitée, et ne portait que sur le risque de fausse interprétation (pour la raison expliquée plus haut). Donc oublions cette remarque de ma part, histoire d'avancer.
Sur la notion de suffrage des citoyens, c'est autrement plus sérieux : oui, le terme de vote populaire est très mal connu (et encore bien plus mal compris en France), mais le terme de suffrage des citoyens, lui, sera forcément compris de travers, puisque le lecteur croira comprendre, sans se rendre compte que ce suffrage des citoyens a, je le répète, « no constitutional relevance ». Donc, si je comprends les réserves de Cheep (sans les partager complètement) sur la présence du terme « vote populaire » dans l'intro, en revanche, le terme de « suffrages des citoyens » (c'est quoi, c'est quoi Espiègle ?) est bien trop ambigu - et même misleading dans un contexte francophone - pour avoir sa place dans un résumé introductif. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 17:27 (CET)
On pinaille un peu, d'un autre côté on est au centre du sujet. Je crois que Wikipedia ne doit pas imposer ses interprétations au lecteurs, et c'est qui a plombé cette discussion. Le lecteur doit recevoir des faits centrés, mais est ensuite libre d'en penser ce qu'il veut. Il me semble qu'on a un consensus pour dire que Trump a été élu selon le système américain, bien que devancé (par Clinton) en nombre de voix (de l'électeur.rice de base). La mention que le suffrage est indirect, et le lien sur le Collège électoral des États-Unis permet d'expliquer ce fait. J'espère ne pas sur-estimer le niveau en maths du lecteur moyen, de même que j'espère que tu ne les sous estimes pas. Les Américains l'expliquent aux enfants, du moins en partie ( [21] :-) . Il semble clair pour tous que Trump est élu, au moins selon la procédure légale/administrative/constitutionnelle. Le lecteur est libre de penser ce qu'il veut de l'écart de voix (même si Cheep eut aimé qu'on n'en parle pas, que Lspiste eut aimé qu'on le quantifie: disons qu'ils sont aux franges opposées du consensus vers lequel nous nous dirigeons). Sur "vote populaire" vs "suffrages des citoyens" vs "vote des citoyens", vs .. ?? Soit on garde un jargon, mais il faut l'expliquer et le dérégionaliser, soit on essaye une traduction. Ce n'est pas bloquant. Y a t-il des avis extérieurs à l'Hexagone? --Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 18:17 (CET)
Les germanophones distinguent ici [22] Wählerstimmen ie "voix des électeurs" et "Wahlmännerstimmen" ie "voix des grands électeurs". A noter 7 abstentions de ces grands électeurs le 19/12/2016, donc légère autonomie. --Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 18:17 (CET)
De toute façon, je ne crois pas possible d'avancer sans faire référence à une définition raisonnablement claire de ce qu'est le vote populaire dans les élections présidentielles américaines, communément appelé par les médias francophones « vote populaire ».
Mais que vois-je ! Oh miracle Espiègle! Il y a maintenant un petit article sur le sujet, avec une source sur le site du gouvernement des États-Unis, et un joli tableau comparatif des cinq élections pour lesquelles le gagnant n'a pas remporté aussi le vote populaire ! Alléluia ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 19:13 (CET)
La proposition d'Azurfrog (24 novembre 2018 à 15:19) en mettant un lien vers l'article qu'il vient de créer sur le « vote populaire » me paraît un compromis raisonnable : « Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en perdant le « vote populaire » ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 novembre 2018 à 20:13 (CET)
Il ne peut pas avoir perdu le vote populaire puisque le but n'est pas de le gagner... Si l'on devait mentionner ce vote populaire dans le RI (on se demande bien pourquoi tant il est anecdotique et n'a donc rien à faire dans le RI... sauf un gros POV), la proposition suivante de Xav me semble la plus factuelle, la plus neutre et donc la "meilleure" ["La victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton, lors de l'élection présidentielle de 2016, avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1% des suffrages exprimés contre 48,2%, déjoue la plupart des pronostics."], à condition qu'elle soit accompagnée d'une note expliquant le système électoral en vigueur (A SAVOIR : si le but de l'élection avait été de remporter le plus possible de voix populaires, les candidats auraient fait une toute autre campagne électorale qui aurait visé de la même manière TOUS Les états... et les électeurs de TOUS les états se seraient conduits différemment, à savoir qu'ils auraient TOUS voté au lieu de s'abstenir NOMBREUX dans les états considérés comme acquis au camp adverse au leur… et donc personne ne peut dire quel aurait été le résultat). Par contre, dans cette autre proposition de Xav où il est écrit que "le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs, bien que devancé dans les suffrages des citoyens", le bien que est absolument à proscrire car non neutre.--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2018 à 22:19 (CET)
Ce qui est un POV n'est pas de le mentionner, mais bien le contraire. Les sources secondaires de qualité ne manquent pas. Favorable au compromis d'Azurfrog et de Xavier Sylvestre. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 22:41 (CET)
Albergrin007, nous sommes d'accord, le but n'est pas de « gagner le vote populaire », mais de remporter les élections. Simplement, je continue à penser que - si on veut arriver un jour à un consensus raisonnable - la solution la plus simple, la moins problématique, la moins crispante aussi à ce stade d'une interminable discussion de plusieurs années, est de s'incliner devant la rédaction faite par les contributeurs de l'article anglophone, en admettant qu'ils sont les mieux placés pour évaluer la place du vote populaire dans leur système électoral.
Or il y est dit « while losing the popular vote », que j'ai fidèlement traduit par «  tout en perdant le « vote populaire » ». Et le problème, c'est qu'il est difficile d'accepter une partie de la phrase tout en en réfutant une autre.
D'autre part, je continue à trouver qu'écrire « avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1 % des suffrages exprimés contre 48,2 % » place sur le même plan et au même niveau le vote des grands électeurs et le vote populaire, ce qui est pour le coup franchement problématique, puisque celui des grands électeurs prime évidemment sur le vote populaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 22:52 (CET)
Je partage totalement le point de vue d’Albergrin007 mais dans un souci de consensus, je ne m’opposerai pas à la mention comme sur la WP anglophone. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 23:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition Je suis très heureux de la tournure de la discussion qui fait bouger les choses positivement. Personnellement, je préfère la version qui met l'élection puis la prise de fonction de manière chronologique et donc exclurai les versions qui présentent le vote populaire après la prise de fonction. Je juge que mettre le résultat des grands électeurs nécessite une analyse complexe que l'on ne peut pas ajouter dans l'intro et peut présenter plusieurs versions (entre le résultat définitif annoncé et le vote final, je le laisserai à l'article de l'élection). Le % des suffrages reposent la problématique du vote populaire, ce n'est pas des plus pertinents donc plutôt que mettre les deux à égalité, je ne mettrais aucun résultat/score. Par ailleurs, "Vote des citoyens" (citizen's vote) me semble être un TI. Toutes les sources parlent de vote populaire (Canada 1, Canada 2, Afrique 1?) voire de suffrages populaires (1, 2).

Proposition : Lors de l'élection présidentielle de 2016, la victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics. Il est le cinquième président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire — Note : L'élection présidentielle américaine est décidée par le collège électoral dans lequel chaque État est représenté par un nombre d'électeurs correspondant à sa représentation au Congrès et au Sénat. Le parti vainqueur d'un État emporte tous les délégués de celui-ci (sauf dans le Maine et le Nebraska). Par conséquent, il est possible pour un président-élu de recevoir moins de suffrages populaires que l'un de ses adversaires, ce qui est arrivé à cinq reprises depuis 1824. —. Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 23:12 (CET)

Contre Rien sur les grands électeurs mais on met en avant le « vote populaire » par une phrase dédiée. La version de la WP anglophone est moins tendancieuse. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 23:15 (CET)
Quelle serait ta proposition ? Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 23:24 (CET)
J'avais proposé de mentionner d'abord les grands électeurs. Cela donnerait donc: Dans cette élection à suffrage universel indirect, le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs bien que devancé dans le "vote populaire". Et les précisions de la note de Thomas.R peuvent aller dans l'article sur ce "vote populaire". (Je ne raffole pas de cet américanisme, mais on peut le garder, avant qu'un académicien vienne nous proposer quelque chose de bien français). A noter que le "losing" de WP:EN n'est pas précis, puisque ce n'était pas l'enjeu. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 00:05 (CET)
Ou plus court: Le candidat investi par le Parti Républicain devient le cinquième président élu par le collège des grands électeurs bien que devancé dans le "vote populaire".--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 00:10 (CET)
Le « bien que » est clairement tendancieux. La proposition d’Azurfrog me semble plus pertinente au vu des arguments développés supra sur le sujet. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 00:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Xavier_Sylvestre : pour moi, il n'est pas du tout indispensable de quantifier l'écart de voix dans le RI. La seule chose qui importe est de rapporter ce que disent les sources de cet écart, qui peut se résumer par un simple qualificatif : "historique". Voici quelques exemples qui pourraient rafraîchir la mémoire de certains experts électoraux autoproclamés :

  • "Le chiffre est historique. Le 8 novembre, la candidate démocrate à l’élection présidentielle américaine, Hillary Clinton, a engrangé 2,7 millions de voix de plus que son adversaire républicain Donald Trump" - Le Monde, 15 déc 2016
  • "Trump est en passe de perdre le vote populaire de manière plus importante que tout autre président élu précédemment" - The Atlantic, 24 nov 2016
  • "S'il arrive que le candidat qui emporte le vote populaire perde le collège électoral jamais, depuis 1876, un président n'a été élu avec autant de voix de retard" - FranceInfo, 23 nov 2016
  • "Le président Trump a perdu le vote populaire de presque trois millions de voix, la plus grande marge négative de tous les présidents élus de l'ère moderne" - NYT, 26 jan 2017
  • "Seize ans après, l’écart de voix entre Mme Clinton et M. Trump est quatre fois plus important et il constitue un record" - Le Monde, 24 nov 2016
  • "Il est clair qu'il se sent menacé par l'avance de Mme Clinton dans le vote populaire - qui dépasse déjà 2,3 millions et devrait franchir les 2,5 millions ; comme part de l'électorat, c'est une marge plus importante que celles dont cinq présidents ont pu bénéficier" - NY Times, 28 nov 2016
  • "un tel écart est inédit depuis 1876" - Le Figaro, 23 nov 2016
  • "Il entrera en fonction avec moins de soutien populaire qu'aucun autre président de l'époque moderne" - NY Times, 20 jan 2017

Je soutiendrai donc une version fidèle aux sources, qui fera non seulement mention du "cinquième président élu tout en perdant le vote populaire", mais également du caractère "historique" ou "inédit" de l'écart de voix (sans besoin de détailler les chiffres). — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 01:17 (CET)

Clinton a été défaite en l’emportant avec l’écart le plus important en nombre de voix au niveau fédéral, mais pas en termes de pourcentage (voir élection de 1824). Du fait de l’augmentation continue du corps électoral américain, mentionner un écart historique en nombre de voix n’a aucun sens. C’est tout aussi stupide que de souligner le fait que Trump a été élu avec le plus grand nombre de suffrages jamais obtenu par un candidat républicain [23]. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 01:27 (CET)
« mentionner un écart historique en nombre de voix n’a aucun sens » : vous voudriez ajouter une note précisant que les sources sont stupides de parler d'écart historique, c'est bien ça ?... — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 01:36 (CET)
Oui, Azurfrog, le "bien que" est clairement non neutre là-bas (dans l'article US) comme ici… S'il faut absolument parvenir à un consensus (non encyclopédique), je propose : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine, tout en étant devancée dans le vote populaire, avec cette Note comme proposé par Azurfrog (si elle est présente dans l'article US, c'est qu'elle est indispensable là-bas et qu'elle l'est donc encore plus ici) : Le Président des Etats-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et dans ces cinq cas, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, personne ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats vainqueurs auraient fait une campagne différente et beaucoup de leurs électeurs ne se seraient pas abstenus, dans les États considérés comme acquis au camp adverse.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 01:32 (CET)
Ça m'irait assez, aussi bien au niveau de la phrase que de la note, où j'ai juste corrigé la typo (état => État). Je ne suis cependant pas emballé par la conclusion finale de cette note, trop interprétative à mon avis, et pas forcément applicable aux cinq cas de figure : relisez par exemple l'élection présidentielle américaine de 1824, et vous verrez que ça s'applique assez mal...
Pour le reste, et notamment la remarque de Lspiste, l'intérêt d'avoir maintenant un article sur le vote populaire, c'est d'avoir dans la foulée l'ensemble des statistiques portant sur les cinq cas où le vainqueur de l'élection présidentielle n'a pas remporté le vote populaire. Après, si les gens veulent - à partir du lien dans le résumé introductif - voir quelles sont ces statistiques et en tirer leur propres conclusions, ça permet d'éviter d'interminables controverses du genre « [...] le plus gros écart négatif en nombre de voix du vote populaire, mais seulement le troisième en pourcentage du nombre de voix du fait de l'augmentation de la population des États-Unis depuis 1824 ».
Sans même rappeler que, en 1824, les États-Unis ne comptaient que 24 États (dont 6 qui n'avaient pas mis en place de vote populaire...), et non 50 comme aujourd'hui (des États aussi essentiels et aussi peuplés que la Californie, le Texas, la Floride par exemple, ne sont arrivés que plus tard), toutes choses qui relativisent encore davantage la portée « historique » d'un écart en nombre de voix, décidément bien difficile à évaluer de façon neutre sans longs développements... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 06:01 (CET)
TuhQueur, votre version du RI avait remporté une certaine adhésion. Le problème, c'est que j'ai beau fouiller cette page (à coup de Ctrl + F), je n'arrive pas à retrouver le texte précis que vous aviez proposé. Pourriez-vous me le rappeler ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 07:17 (CET)
Proposition BIS : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine, tout en étant devancée dans le vote populaire, avec cette Note (si elle est présente dans l'article US, c'est qu'elle est indispensable là-bas et qu'elle l'est donc encore plus ici) : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente, environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 09:42 (CET)
Notification Azurfrog : la page de discussion est devenue tellement fouillis que j'ai eu un peu de mal à retrouver mon propre message !
Le texte que j'avais proposé est : « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ».
Ma proposition avait avant tout pour objet de faire un peu plus court que le texte proposé par Lspsiste (qui était, pour mémoire « Il l’emporte avec 304 grands électeurs contre 227 pour la candidate démocrate Hillary Clinton, qui le dépasse dans le vote populaire avec un écart de voix historique pour une candidate battue (2,87 millions de voix soit 2,1 point de pourcentage). »).
J'ai juste proposé ça pour rendre service et je n'ai aucune prétention littéraire à ce sujet. Donc si quelqu'un veut encore modifier ma version (par exemple en remplaçant "suffrages populaires" par "vote des citoyens", ou quelque chose comme ça), qu'il le fasse, je ne m'y opposerai pas. (J'ajoute que même si je suis favorable à une mention je n'en ferai pas non plus une maladie si on n'en parle pas dans l'intro. Je regrette surtout que ce débat traîne autant et qu'un article aussi fréquenté se retrouve avec le bandeau R3R, ce qui nous fait tous passer pour des guignols).TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 12:48 (CET)
Merci d'avoir retrouvé cette proposition, TuhQueur. En essayant de faire court, mes objections sont :
  • La formulation retenue laissait entendre qu'il y a deux critères à retenir pour être élu président des États-Unis : le « vote populaire » (terme retenu par la plupart des médias francophone, ainsi que par les ouvrages sur le sujet) d'abord, puis ensuite le nombre de grands électeurs, avec, semble-t-il, un « arbitrage » non expliqué en cas de conflit entre les deux résultats. Là encore, je préfère nettement la formulation plus neutre et objective de l'article de la WP anglophone, rappelé ci dessus.
  • Le rappel de l'écart en nombre de voix ne me semble pas forcément rédhibitoire, même s'il n'est pas vraiment pertinent dans la mesure où le lecteur n'a aucun élément d'évaluation (sauf maintenant, en allant lire l'article Vote populaire). Or dès qu'on commence à commenter cet écart (sur le mode « écart historique, le plus grand de tous les temps »), on tombe aussitôt dans le POV, puisqu'on ne tient compte ni de l'énorme accroissement de l'électorat américain, ni du fait que cet écart n'est de toute façon que le troisième en pourcentage (voir vote populaire#Élections dont le vainqueur a perdu le vote populaire).
Bref, je continue à penser que la voix de la sagesse (et peut-être la seule façon de sortir de l'impasse actuelle tant ce passage est à la fois important et délicat à rédiger) est de coller à ce que dit sur ce sujet l'article américain dans son résumé introductif.
Je note au passage que cet article de la WP anglophone présente le même caractère clivant qu'ici (mais justement, je n'ai pas envie de me laisser cliver, d'où ma proposition...), et qu'il a été protégé, avec toute une série d'avertissements menaçants : « Please review current established consensus before editing this article, especially the lead section. Changes against established consensus without prior discussion can be reverted on sight and such reverts are not limited by WP:1RR restrictions », «  If you breach the restriction on this page, you may be blocked or otherwise sanctioned. Please edit carefully », etc.
En ce qui me concerne, même si la solution à privilégier me semble être celle que j'ai rappelée, je suis ouvert à plusieurs autres possibilités. Les seules rédactions avec lesquelles je ne pourrais pas être d'accord sont celles qui laisseraient entendre d'une façon ou d'une autre que l'élection de Trump n'est pas légitime, en profitant de la complexité du système américain pour instaurer le doute chez le lecteur (ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion assez détestable du personnage, mais là n'est pas la question, n'est-ce pas ?) — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:21 (CET)
C'est pour ça que j'ai indiqué simplement qu'il l'emportait en terme de grands électeurs, ce qui est d'une part factuel et d'autre part dénué d'ambiguïté en ce qui concerne la légitimité de son élection. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:25 (CET)
Mais en fait, il l'a emporté tout court : l'emporter en termes de grands électeurs est en réalité la seule chose qui compte pour être élu, non Clin d'œil ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:37 (CET)
Notification Albergrin007 : Pour. Cette « proposition bis » (25 novembre 2018 à 09:42) me va bien, y compris la nouvelle rédaction de la note. Il faut juste supprimer la virgule => « Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancée dans le vote populaire ». Car sinon, la phrase donne l'impression que Trump est la cinquième personne (de tous les temps) à avoir gagné l'élection présidentielle américaine (et que d'autre part, il est devancé dans le vote populaire). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:34 (CET)
Certes, mais quoi qu'on en dise, gagner dans ces conditions est suffisamment peu fréquent pour que le symbole soit fâcheux en terme d'image... surtout pour une personnalité aussi clivante. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:54 (CET)
Certes ! Et, comme dit ci-dessous, je ne pense pas qu'on puisse ne pas signaler dès l'intro que Trump n'a pas remporté le vote populaire ; il faut juste éviter de laisser entendre que ça délégitimise en quoi que ce soit son élection. Le système électoral américain est suffisamment complexe pour ne pas rendre acceptable toute forme d'ambiguïté : Trump est élu, de la seule façon qu'un président des États-Unis puisse aujourd'hui être élu (c'est à dire par la majorité des grands électeurs ; ou à défaut par l'arbitrage de la Chambre des Représentants). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 16:15 (CET)
Et la proposition de Thomas.R (ainsi que les explications qu'il met en avant pour la soutenir) me semble également tout à fait acceptable.
En fait, je suis prêt à soutenir toute formulation claire qui - comme dit plus haut - ne laisse pas entendre d'une façon ou d'une autre que l'élection de Trump n'est pas légitime, en profitant de la complexité du système américain pour instaurer le doute chez le lecteur. Cependant, contrairement à Cheep, je pense que le vote populaire est une notion très importante, très étudiée, et qu'il me semblerait très contestable de ne pas signaler dès l'intro que Trump ne l'a pas remporté. Préciser qu'il est le cinquième dans ce cas a justement le mérite de contextualiser cet état de choses. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:48 (CET)
Faute de pouvoir torde suffisamment les sources dans le sens de son POV, on en vient à affirmer des énormités au prétexte d'éviter à tout prix une formulation "ambiguë" :
« Le système électoral américain est suffisamment complexe pour ne pas rendre acceptable toute forme d'ambiguïté : Trump est élu, de la seule façon qu'un président des États-Unis puisse aujourd'hui être élu »
Celle-là mériterait d'être encadrée autant pour son ingénuité que son ambiguïté : vous faites sans doute référence aux rôles joués par Cambridge Analytica et la propagande russe ?...

Mentionner brièvement cet aspect dans le RI aurait effectivement le mérite de contextualiser, car je ne crois pas qu'il y ait eu de précédent similaire depuis l'élection de Georges Washington. — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 17:04 (CET)
Merci de ne pas me chercher une mauvaise querelle, Lspiste : j'ai déjà dit clairement plus haut que si quelque chose devait jeter une ombre sérieuse sur la légitimité de Trump, ce n'était pas le fait qu'il n'ait pas remporté le vote populaire, mais bien plutôt les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016.
Ceci étant dit, je vous invite à prendre connaissance, si vous ne l'avez pas déjà fait, des discussions qui ont servi à établir un consensus incontestable sur la WP anglophone. Ça vous permettra de constater en effet que l'intro de l'article anglophone, elle, se termine sur la mention de l'enquête en cours sous la supervision du procureur spécial Robert Mueller. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 17:27 (CET)
Je pense qu'il y a maintenant un consensus pour parler de l'enquête russe dans le RI. A voir plus tard! Pour le résultat de novembre 2016, il est incontestable que Trump a été élu (avant que l'on apprenne le cas Cambridge Analytica). Par contre, il n'est ni "tendancieux", ni au contraire ambigu ou ingénu, etc, etc (même si j'inverse la direction de la critique) de mentionner qu'il a été devancé dans le fameux "vote populaire". Cela n'a pas d'impact légal, mais cela a une signification politique, dont l'importance reste ensuite à l'appréciation du lecteur. Lspiste veut qu'on dise que c'est historique, ce que de mon côté je comprends bien, mais il n'y a pas de consensus. Cheep ne veut pas en parler. Il faut placer le curseur entre les deux selon WP:Proportion. Contre technique sur la version de AzurFrog de 09:42. Deux raisons techniques: l'utilisation d'une note pour préciser un consensus n'est pas un moyen pérenne, et peut être ensuite discrètement vidé par de futurs contributeurs notamment "républicains". Il veut mieux utiliser les liens sur les articles et paragraphes adhoc. Par ailleurs, le féminin "personne" ne s'impose pas ici (les 45 présidents élus étaient des hommes). Il est par contre adapté pour la travail symétrique à faire sur Hillary Clinton. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 18:21 (CET)
Là encore, pas d'objection majeure de ma part, Xav :
  • Bien sûr que l'enquête sur les ingérences russes doit être mentionnée dans le RI, puisque ça pourrait potentiellement déboucher sur l'impeachment de Trump (même si c'est peu probable à ce stade).
  • S'il y a consensus autour de la suppression de la note (si on parle bien de la même), je ne m'y opposerais pas, dans la mesure où on aura bien le lien vers l'article Vote populaire, qui permet à tout lecteur de comprendre de quoi on parle, et de mieux contextualiser la perte de ce vote populaire.
    J'en profite pour remercier Baldurar et Panam2014 de leur coup de main sur cet article.
  • Pas d'opposition non plus à ne pas utiliser le mot féminin « personne », que j'avais conservé dans le souci de préserver « l'écriture inclusive » de l'article anglais ; mais je reconnais que le résultat passe moins bien en français qu'en anglais (à cause de ce féminin incongru), et n'est pas indispensable jusqu'à nouvel ordre.
Mais plus ça va, et plus je pense que nous devons chercher systématiquement à tenir compte du gros travail de recherche de consensus mené sur la WP anglophone (voir le chapitre que j'ai ouvert ci-dessous). Je pense d'ailleurs qu'une volonté de s'y référer systématiquement ne peut qu'avoir un effet bénéfique sur la sérénité de nos discussions. ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 18:41 (CET)
J'aimerais aussi un lien sur Collège_électoral_des_États-Unis. Voir un lien sur Élection_présidentielle_américaine_de_2016#Analyses, mais qui a plus sa place dans le corps de l'article. Nouvelle proposition: Trump est le cinquième vainqueur de l'élection présidentielle américaine à être élu par les grands électeurs et devancé dans le vote populaire. C'est donc le point 15 modifié du consensus anglophone, mais avec les liens sur 2 articles permettant d'expliquer le fonctionnement du système US et ses conséquences. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 19:01 (CET)
Azurfrog, je reviens sur : « si quelque chose devait jeter une ombre sérieuse sur la légitimité de Trump, ce n'était pas le fait qu'il n'ait pas remporté le vote populaire, mais bien plutôt les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016. »

Il me semble au contraire très délicat de vouloir séparer a priori deux phénomènes conjoints dont la combinaison peut justement être décisive : faibles écarts de voix dans certains États clés, et manipulations présumées du scrutin. Nombre de sources, et non des moindres, ont bien entendu fait ce rapprochement après les révélations. On se souviendra en particulier des paroles du patron de Cambridge Analytica lui-même :
« Quand on pense au fait que Donald Trump a perdu le vote populaire par 3 millions de voix, mais qu'il a gagné le vote du collège électoral, c'est grâce aux données et à la recherche. » — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 19:51 (CET)
Tu mets en cause la légitimité de D.Trump, ce qui est ton droit, mais il n'y a pas de consensus pour le faire dans le RI. Par contre, on peut inclure le Point 20 du consensus anglophone. His election and policies have sparked numerous protests. -> Son élection et ses politiques déclenchent des protestations nombreuses.. Il est ensuite possible de détailler dans l'article les protestations, dont par exemple les recours de la candidate écologiste (mais l'absence de recours de la candidate démocrate ..).--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 20:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Xav : "Tu mets en cause etc." : non, absolument pas. D'abord la citation ci-dessus n'est pas de moi, et elle n'est là que pour rappeler qu'un jugement à l'emporte-pièce donné comme argument de discussion doit d'abord être examiné à la lumière de ce que nous savons par les sources. Ce que je pense ou pas de Trump n'entre pas en ligne de compte ici, comme tu peux le vérifier si besoin en reprenant mes interventions. Je m'efforce de répondre sources à l'appui aux arguments très discutables et à géométrie variable qui continuent à être exposés pour expliquer les différentes raisons de ne pas citer l'écart de voix (tour à tour pas historique, pas pertinent, stupide, fallacieux, trompeur, ambigu, etc.), sauf à l'envelopper d'un amas invraisemblable de précautions et de considérations.

Pour être clair, je ne demande pas que soit mise en cause la légitimité de Trump dans le RI (je m'en fiche complètement), juste qu'on respecte un fait établi (l'écart) sans chercher à le minimiser par diverses méthodes non homologuées sur WP, alors que les sources établissent clairement l'inverse : cet écart est important à plus d'un titre. — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 21:38 (CET)

Fait tellement indiscutable, clair, évident, important à plus d'un titre, que les anglophones en font abstraction après de longs débats. Thomas.R (discuter) 25 novembre 2018 à 22:17 (CET)
OK pour la clarification. Les autres contributeurs ont le droit d'avoir leurs arguments (différents selon le contributeur), y compris ceux que tu n'aimes pas. Je constate que l'écart est bien mentionné dans le corps de l'article. Il ne l'est pas dans le RI. Il faudrait alors trouver un moyen de le faire de manière légère sans déséquilibrer le paragraphe. Amha, mettre "et devancé {dans le vote populaire} de plus de 2% de voix" est possible, mais causerait déjà un déséquilibre par rapport à d'autres faits. Nous constatons qu'il n'y a pas le consensus pour mettre cet écart, dans ce RI. Est-ce si grave? Le lecteur peut/doit cliquer sur les différentes pages liées, dont Élection présidentielle américaine de 2016 et son cartouche.--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 22:22 (CET)
Tout à fait d'accord, Xavier Sylvestre : de mémoire, un des arguments très forts qui apparaissait déjà lors des très longues discussions de 2016 et 2017 était, je crois, que l'article portait sur la personne de Donald Trump, et non pas sur le résultat de l'élection présidentielle américaine de 2016 (qui est au contraire l'article où l'on attend ce genre de précision dès l'intro).
C'est ce qui fait la pertinence de la formulation finalement retenue sur la WP anglophone : on y liste en une seule phrase tout ce qui fait de Donald Trump un « oiseau rare » en tant que 45e président des États-Unis (le plus âgé, le plus riche, le moins expérimenté en tant qu'homme d’État, et le 5e à ne pas remporter le vote populaire...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 23:04 (CET)
Oiseau rare poursuivi pratiquement dès son entrée en fonction par un procureur spécial pour les contacts de son équipe de campagne, dont son gendre, avec un pays étranger. :-{ --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 23:16 (CET)
Certes, mais l'enquête est toujours en cours, et son résultat final n'est pas pour un futur rapproché, surtout maintenant que Donald Trump est assuré d'avoir un Sénat républicain. La lead section de l'article anglophone a donc raison de présenter cette enquête tout à la fin, sans lien direct avec le résultat de l'élection. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2018 à 10:15 (CET)

Consensus sur l'article anglophone et son intro[modifier le code]

State population per electoral vote for the 50 states and Washington D.C.

Il est très intéressant pour nous tous, je pense, de voir quel consensus s'est progressivement dégagé sur l'article de la WP anglophone. Et il est intéressant de voir que ce consensus est gravé dans le marbre, avec interdiction de le changer sans discussion préalable modifiant ce consensus « officiel ». L'article est d'ailleurs maintenant protégé par une SPE, tant son sujet est clivant.

Le consensus ainsi établi comporte 33 points, dont beaucoup portent - bien entendu Clin d'œil - sur le résumé introductif (= lead section). Je vous invite tous à y jeter un œil, pour voir comment ce consensus a évolué et s'est stabilisé, notamment sur les points 4, 8, 15, 17, 20, 22, 23, 30, 32 et 33.

La WP francophone doit évidemment conserver son autonomie : la vision de Trump vu d'un pays francophone n'est pas nécessairement la même que celle que l'on peut avoir dans un pays anglophone. Néanmoins, le sérieux de leur approche pour rechercher et stabiliser un consensus me semble très louable sur un article aussi explosif, et je ne peux que pousser à aller dans le même sens, pour éviter désormais le sentiment de « passages en force » que certaines modifications insuffisamment (re)discutées ont pu occasionner.
Et tout ceci me renforce encore davantage dans l'idée que la phrase proposée plus haut sur la base de l'intro anglophone est ce que nous pourrons trouver de plus solide comme consensus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 17:18 (CET)

Deux discussions sur la WP anglophone peuvent nous être particulièrement utiles, puisqu'elles concernent spécifiquement le résumé introductif :
  • Celle-ci, qui porte sur la ré-écriture de tout le résumé introductif (= lead section). Ces discussions sont trop longues pour être résumées, mais la façon méthodique et calme dont elles ont été menées, sans agressivité inutile, me fait un peu rêver... Là encore, je ne peux que souhaiter qu'on s'inspire d'une telle démarche.
  • Cette autre, qui traite de la façon de présenter dans le résumé introductif le fait que Trump n'ait pas remporté le vote populaire : il est à noter qu'aucune des versions envisagées dans ces longues discussions ne considérait comme pertinent de mentionner l'écart de voix dans le RI (le fait qu'une info soit quantifiée et sourcée ne démontre pas en soi sa pertinence en tête d'article).
    Il est en revanche frappant de voir que l'une des versions envisagées prévoyait de ne pas parler du vote populaire dans le RI, car - y lisait-on initialement - « neither candidate's goal was to win it, and unusualness does not always equate to significance », « remporter le vote populaire n'était le but d'aucun des candidats, et le caractère inhabituel [de la perte de ce vote par le vainqueur] n'équivaut pas toujours à prouver son importance ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 22:30 (CET)
En effet, pourquoi ne pas aller chercher l'inspiration ailleurs que dans l'espace francophone ?
« Lors de l'élection présidentielle de 2016, Trump, candidat du Parti républicain, est élu après avoir battu la candidate démocrate Hillary Clinton en nombre de délégués du collège électoral ; cependant, il perd de plus de 2,8 millions de voix, la plus grande défaite dans les urnes d'un président élu dans l'histoire du pays. »
Q : de quelle WP cet extrait du RI de D. Trump est-il traduit ?... — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 23:11 (CET)
Surement pas de la WP Russe! Celle-ci affirme en effet (sauf erreur :-) que D.Trump a remporté 56,88% des voix des grands électeurs ( На президентских выборах 8 ноября 2016 года Дональд Трамп одержал победу над кандидатом от Демократической партии Хиллари Клинтон, набрав 306 голосов выборщиков (56,88 %) ). Cheep, peux-tu nous confirmer que c'est tendancieux? --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 23:26 (CET)
Notification Xavier Sylvestre : Si vous êtes venu pour faire de la provocation (vous évoquez le vote des grands électeurs, le seul qui importe, donc pas vraiment tendancieux, non) ou des remarques hors sujet (opinion sur l'enquête sur l'ingérence pro-russe), on se passera volontiers de vous pour la suite des discussions… Cordialement — Cheep (Λ), le 26 novembre 2018 à 08:45 (CET)
Évitons les querelles inutiles : la raison fondamentale de s'inspirer de l'article américain, c'est qu'on parle du président américain. Et que du coup, l'article et son intro a fait l'objet de discussions très argumentées et structurées, bien plus que n'importe où ailleurs. D'autre part, je le répète encore une fois, on n'arrivera pas à un consensus ici sur n'importe quelle version qui présenterait sur un pied d'égalité apparent le vote des grands électeurs et le vote populaire : aux États-Unis, on est élu président par le vote des grands électeurs, et lui seul compte pour cela. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Mention du vote populaire dans le RI : pour essayer d'en sortir, proposition de vote sur une proposition s'inspirant de l'article US[modifier le code]

PROPOSITION : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancée dans le vote populaire, avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente[1], environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États[2].--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 22:12 (CET)
(l'emploi de "personne" n'est pas motivé par une question de genre, mais par le fait que le/la gagnant(e) au moment où il/elle gagne n'est qu'une personne et pas encore un/une président(e))

Pour ou Contre ?

contre technique, je me repète, à la fois sur la méthode non pérenne de la note et sur l'usage du féminin. cf échange plus haut avec AzurFrog. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 22:27 (CET)
vote changé plus loin --Xav [talk-talk] 1 décembre 2018 à 12:27 (CET)
Contre Le fait de consacrer une phrase entière au « vote populaire », qui n’a pas à figurer dans le RI pour les raisons ressassées plus haut, est totalement disproportionné. Pour la mention comme sur la WP anglophone. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 22:35 (CET)
 Plutôt pour, surtout si on prend en compte les remarques de Xav.
De mon point de vue en tout cas, le fait qu'on ait un article sur le vote populaire ne rend plus l'existence d'une note aussi indispensable : si on met une note, ça me va, si on n'en met pas, ça me semble sensiblement moins clair, mais jouable malgré tout pourvu qu'on ait un lien interne vers vote populaire.
Mais je préfère de toute façon le texte de l'article anglophone (modifié pour tenir compte des remarques), « Il devient alors le plus âgé et le plus riche à occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » » (avec une note si elle fait consensus). L'avantage, c'est qu'on réunit dans une seule et unique phrase tous les points-clés qui font de Trump un OVNI politique. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 22:42 (CET)
Contre la mention du vote populaire dans le RI mais, par souci de consensus,
Pour cette proposition si note incluse.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 23:18 (CET)
Albergrin007 Il faudrait que tu précises où cette phrase serait placée. Veux-tu la mettre à la place de Lors de l'élection présidentielle de 2016, la victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics, ou bien la mettre en fin de paragraphe comme le propose Azurfrog ? Cela donnerait : Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en étant devancé sur le vote populaire. (et on rajoute la note que tu as indiquée) --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 15:42 (CET)
Oui c'est ça, ainsi :
Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à avoir jamais occupé le poste de Président, la première qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux et la cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle tout en étant devancée dans le vote populaire, avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2).--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2018 à 17:25 (CET)
Si le vote populaire devait être mentionné en intro (je reste contre une telle mention), cette proposition me parait de loin la moins mauvaise.Robur15 (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)
 Plutôt pour si l'on mentionne l'écart de voix : "dévancé" ne dit rien du caractère inédit souligné par les sources. Il faudrait également supprimer la dernière phrase de la note, vraiment pas encyclopédique et tirant vers la boule de cristal. — Lspiste ~palabrer 26 novembre 2018 à 18:06 (CET)
Pour (Lspiste : c'est l'inverse de la boule de cristal, puisqu'on dit justement que personne n'aurait pu prédire le résultat). --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 18:21 (CET)
Une évidence qui a donc autant d'intérêt qu'une lapalissade. C'est aussi pertinent et encyclopédique que dire que personne n'aurait pu prédire le résultat si les élections avaient eu lieu 4 ans plus tard, ou si les candidats n'avaient pas été les mêmes, etc. — Lspiste ~palabrer 26 novembre 2018 à 18:51 (CET)
En fait non, je crois que c'est le coeur du problème pour Albergrin007 et je le comprends : il lui paraît important de signaler que le résultat du "vote populaire" dans le système actuel ne permet pas d'anticiper ce qui ce serait passé en cas de suffrage direct. Je ne pense pas que ce soit une lapalissade : au contraire, le lecteur pourrait se dire que l'écart de voix avec Hillary signifie que Trump n'aurait pas pu gagner en suffrage direct. Mais bon si vraiment on veut s'inspirer jusqu'au bout de l'article américain [24], je vois que cette phrase est absente. Peut-être que Albergrin007 pourrait accepter qu'elle disparaisse ? --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 19:24 (CET)
En effet, c'est primordial… et si c'est évident (même pour Lspiste qui reconnaît donc implicitement que l'écart de voix entre Clinton et Trump ne signifie rien !) ça va mieux en le disant.--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2018 à 19:48 (CET)
Sauf à déformer sciemment mes propos, j'ai du mal à comprendre comment vous en arrivez à affirmer que je reconnaîtrais implicitement l'inverse de ce que je dis par ailleurs. Ce n'est en tout cas pas très habile comme méthode, et encore moins honnête. — Lspiste ~palabrer 26 novembre 2018 à 23:18 (CET)
D'accord Albergrin007, mais accepterais-tu alors de rajouter le nombre de voix ? Cela donnerait par exemple : Il devient alors le plus âgé et le plus riche à occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » (+note), avec 2,87 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 20:04 (CET)
Hmmm... Mais ne pourrait-on pas alors soutenir que, pour analyser correctement cette avance de 2,8 millions de voix dans le vote populaire, il faudrait alors écrire en réalité « ... le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » (+note), avec 2,87 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton, essentiellement du fait de l'avance de 4,2 millions de voix obtenues par celle-ci dans la seule Californie [25], [26], [27] » ?
Même si je ne suis pas vent debout contre la mention de cet écart (sinon dans le RI, du moins dans la note explicative), je continue néanmoins à penser que toute mention au niveau du RI soulève de telles questions — et un tel besoin de longues explications sur le système électoral américain — qu'il n'est pas réaliste d'en faire mention dans le RI. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 12:16 (CET)
En fait - et là, je rejoins dans une certaine mesure une discussion que nous avons eu ailleurs avec Xavier Sylvestre - tout le système électoral américain repose ici sur le fait que « The purpose of the Electoral College is to prevent regional candidates from dominating national elections » (« le but du système des grands électeurs est d'éviter que des candidats régionaux ne puissent dominer des élections nationales »).
Et c'est bien là toute la difficulté de faire comprendre à des lecteurs français pourquoi le vote populaire n'est pas pris en compte, et pourquoi le président des États-Unis est élu par des États, et non directement par les citoyens : les États-Unis ne sont pas un État, mais une fédération d'États, et c'est bien ce que reflète leur système électoral. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 12:27 (CET)
Lspiste Azurfrog a une idée intéressante (voir son message de 12:16) qui pourrait servir de compromis : mettre l'écart de voix dans la note explicative. Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 27 novembre 2018 à 12:32 (CET)
Je pense qu'on est face à un nouveau TI caractérisé par la volonté de faire parler les chiffres. Prétendre que l'écart record serait dû avant tout aux voix récoltés par Clinton dans tel ou tel État, c'est surtout une imposture mathématique.
L'écart est le résultat de 3 opérations arithmétiques impliquant 102 nombres : addition des voix pour Trump dans 50 États, addition des voix pour Clinton dans 50 États, et calcul de la différence entre les deux totaux obtenus.
Dans ces conditions, vouloir expliquer le résultat final par un seul de ces nombres est simplement impossible : ce sont les cent nombres additionnés qui expliquent la différence finale. Le scrutin de Californie est autant responsable de l'écart final que ceux des États du Massachusetts et de New-York réunis, ou que le déficit de Trump dans les États où il a récolté le moins de voix.
La Californie étant le plus peuplée des États unis, le fait que le scrutin ait généré le plus grand nombre de voix n'a de ce fait aucune signification politique, ce poids pouvant être compensé par deux autres États. Comme l'explique une des sources fournies par Azurforg, c'est aussi pertinent que dire que la victoire de Trump viendrait entièrement du Texas, car si Clinton avait remporté cet État elle aurait aussi remporté le vote du collège électoral et serait présidente... En résumé, comme le souligne la même source au sujet du poids de la Californie « la logique de cette appréciation est quelque peu erronée ».
De toute façon, il n'est absolument pas nécessaire de donner le chiffre de l'écart dans le RI ("record" suffira), tout comme il n'y a nul besoin de prendre le lecteur pour un béotien, et encore moins de le noyer sous une avalanche d'"explications" plus ou moins orientés. — Lspiste ~palabrer 27 novembre 2018 à 18:48 (CET)
NB, si on choisit d'inclure ça par énumération (le plus âgé, le premier à etc, etc, le cinquième à etc, etc) il y a en plus une raison concrète de ne pas mentionner le chiffre exact de l'écart en voix : c'est que ça va faire trop long.
Soit dit en passant, il ne faut pas faire comme si le fait d'avoir perdu le vote populaire était anodin pour les Américains : il apparaît comme un président "mal élu", comme George W. Bush (à qui cela avait beaucoup été reproché) lors de son premier mandat. Ca ne rend pas son élection illégitime pour autant, mais c'est un handicap en terme d'image (pas son seul ni son plus gros handicap en la matière, on est d'accord...) TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 13:29 (CET)
Finalement et à la lueur de ces discussions, je suis d'accord avec Albergrin007 et Lspiste pour dire que personne n'a aucune idée sur ce qui se serait passé si l'élection avait été sur la base du vote populaire ; par conséquent, l'indication d'un écart en nombre de voix n'a aucune pertinence dans le RI, et même l'ajout du terme « record » est POV, car « record » de quoi ? En terme de pourcentage de voix en défaveur du candidat élu, ce n'est pas un record : ce n'est au contraire que le troisième écart, après le « record » de John Quincy Adams, et le score de Rutherford B. Hayes.
Malgré tout, je continue à penser que la mention du vote populaire dans l'intro est importante, à condition d'en rester à la formule de l'article américain, « le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire ». Pourquoi ? Parce que je suis bien d'accord avec TuhQueur sur le fait que le vote populaire n'est malgré tout pas anodin, comme le montre à l'évidence le nombre d'articles américains qui en parlent, et que, même s'il n'a aucune importance pour le résultat final, il montre quand même que Donald Trump est élu sans aucun doute, mais « mal élu » dans l'esprit de beaucoup de ses concitoyens. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 20:20 (CET)
Je ne dis pas autre chose. Si on écrit quelque chose du genre "le plus âgé, le plus riche, le premier à ne jamais avoir exercé de fonction élective ou militaire [NB : ce détail est selon moi le plus important] et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le vote populaire", je pense que ce sera très bien.
Quant à l'aspect "mal élu", il est d'autant plus important en terme d'image que cela avait été beaucoup rappelé dans le cas de GW Bush, alors même que ce dernier était très loin, au début de son premier mandat, de susciter chez ses opposants autant de détestation que Donald Trump aujourd'hui. TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 20:56 (CET)
Conflit d’édition
Je suis effectivement frappé (depuis déjà un bon moment) de voir le peu d'intérêt que semble rencontrer ici le fait qu'il soit « le premier à ne jamais avoir exercé de fonctions militaires ou dans les services gouvernementaux » (= ce ne sont pas juste les fonctions électives qui font défaut), alors que ça me semble potentiellement le plus problématique, comme l'a immédiatement démontré le bazar qui a immédiatement entouré le fonctionnement de la Maison Blanche dès après l'entrée en fonction de Donald Trump (bazar très abondamment sourçable, au demeurant). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 21:06 (CET)
Contre D'accord avec les 2 premiers avis (Xav et Cheep). Bibo le magicien (discuter) 27 novembre 2018 à 14:07 (CET)
Contre Je reste opposé à toute mention du "vote populaire" dans l'intro de cet article, qu'elle qu'en soit la formulation, même si je reconnais que cette proposition est moins mauvaise que les précédentes. Cette info est détailléé dans le paragraphe dédié à l’élection dans le corps de l'article et c'est amplement suffisant, plus neutre, plus encyclopédique, et moins confus étant donné le caractère absolument non déterminant de cette donnés sur l’élection et la difficulté de son interprétation pour les lecteurs qui ne connaissent pas très bien le système électoral américain. La nécessité d'une note explicative (effectivement nécessaire dans le cas où c'est mentionné en intro, et celle proposée ne me parait pas mauvaise) prouve définitivement que cette info n'est pas à sa place en intro, et que vouloir l'y placer à tout prix ne relève pas de considérations d'ordre strictement encyclopédique...Robur15 (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)
Entièrement d'accord avec Robur15. Comme le dit très justement Lspiste, il est évident que nul ne sait qui aurait gagné l'élection si elle s'était déroulée au suffrage universel direct… ce qui prouve définitivement (s'il en était encore besoin) que cet écart de voix est si peu significatif qu'il n'y a aucune certitude qu'il se serait produit si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct (certains pensent même qu'un écart supérieur en faveur de Trump aurait été fort possible). Sa présence dans le RI n'est donc pas du tout justifiée.--Albergrin007 (discuter) 27 novembre 2018 à 17:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Mike Coppolano, Sammyday, Apollofox, Olevy, Nosfer'Atu, Lebob et Erik Bovin :
Notification Baptisteg, Floflo62, Djielle, Jmex, Thontep et Thomas.R :
Je pense qu'il est temps — si nous voulons que ce sondage ait un maximum de légitimité et ne soit pas remis en cause dès l'année prochaine — de notifier ceux qui auraient participé aux discussions précédentes et ne se sont pas encore manifestés.
D'autre part, j'ai laissé un message au sujet de cette discussion sur le portail des États-Unis ainsi que sur le projet : Politique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 20:58 (CET)

Pour la version proposée par Azurfrog. Pas facile de donner un avis quand la version a changé depuis celle de base. Détail amusant: c'est le compromis qui avait été trouvé en janvier 2017 après moult débats, et que j'avais, entre autres, approuvé (voir ci-dessus sur cette même PDD, [28] et [29]). Comme quoi si on avait appliqué le consensus à l'époque, ça aurait évité une autre perte de temps. Apollofox (discuter) 27 novembre 2018 à 21:19 (CET)
Pour la version proposée par Azurfrog. Le plus simple est le mieux. Thomas.R (discuter) 27 novembre 2018 à 21:54 (CET)
Contre inutile dans le RI -- Olevy (discuter) 27 novembre 2018 à 23:33 (CET) PS: mentionné par les anglophones, non mentionné par les germanophones, italophones et hispanophones.
Si, c'est mentionné par la WP en espagnol. Idem pour les WP de langues catalane, portugaise et polonaise. La WP en portugais mentionne également l'écart historique. — Lspiste ~palabrer 28 novembre 2018 à 00:19 (CET)
Pour aucune raison d'omettre de préciser un fait de cette nature. --Panam (discuter) 28 novembre 2018 à 03:14 (CET)
Pour ne serait-ce qu'une simple mention du résultat de l'élection (au delà de "déjoue les pronostics") comme sur la wp anglophone et comme le propose Azurfrog Jmex (♫) 28 novembre 2018 à 07:20 (CET)
Contre. Le vote populaire et l'absence de fonctions exercées avant l'élection, ne représentent chacun qu'une phrase dans tout l'article. En les introduisant dans le RI, on leur donne une importance considérable a contrario de leur place effective dans l'article actuel. SammyDay (discuter) 28 novembre 2018 à 09:25 (CET)
C'est vrai Sammyday, mais c'est aussi le cas pour ses études à Wharton (mentionnées dès la 2e phrase du RI), de même que pour son âge record à sa prise de fonction. Sans parler de sa date de naissance, qui n'apparaît nulle part ailleurs dans l'article ;). — Lspiste ~palabrer 28 novembre 2018 à 16:58 (CET)
 Plutôt pour bien que ce ne soit pas sa défaite au vote populaire, mais l'ampleur de cette défaite pour un vainqueur (3 millions de voix d'écart) qui est exceptionnelle. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 28 novembre 2018 à 15:13 (CET)

Euh… Désolé mais on vote pour ou contre quelle version exactement ? --91.68.252.50 (discuter) 28 novembre 2018 à 19:24 (CET)

Pour la proposition d'Albergrin007 qui figure en tête de cette section, en précisant éventuellement (comme je l'ai fait d'ailleurs) ce qu'on préfèrerait voir amender. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 novembre 2018 à 20:10 (CET)
La proposition d'Albergrin007 étant : Il devient alors la personne le candidat la le plus âgée âgé et la le plus riche à avoir jamais occupé le poste de Président, la première le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux et la le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle tout en étant devancée devancé dans le vote populaire... avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2)

(avec utilisation de la formulation "tout en étant devancée dans le vote populaire" qui est neutre et encyclopédique contrairement à la formulation US ("tout en ne remportant pas le vote populaire") qui n'est ni l'un ni l'autre, car laisse entendre que les candidats pourraient "perdre/ne pas remporter" ou "gagner/remporter" le vote populaire, alors que leur objectif n'est nullement de le gagner, mais de remporter l'élection en gagnant le plus possible de grands électeurs). On comprend bien pourquoi les opposants au vainqueur utilisent cette formulation, mais on ne comprendrait pas que l'encyclopédie WP fasse de même.--Albergrin007 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:28 (CET)

Merci c'est clair. Pour si j'ai le droit de donner mon avis.--91.68.252.50 (discuter) 30 novembre 2018 à 18:18 (CET)
 Plutôt pour à condition de remplacer personne par candidat, afin de tout mettre au masculin : "le candidat le plus âgé... le premier qui... le cinquième... tout en étant devancé". Ce féminin a qqch d'étrange, d'autant plus que DT ayant été en lice avec une candidate, la phrase pourrait prêter à confusion. Cdt, Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 22:52 (CET)
 Plutôt pour afin d'avancer enfin. Avec les mêmes remarques que Manacore. Cela donnerait la version de Baldurar 26 novembre 2018 à 20:04, mais avec la mention de l'écart dans la note, mais aussi du pourcentage. Pour la note, ne pas mentionner des supputations sur le suffrage universel direct, ou indirect mais à la proportionnelle par Etat, etc. Le sujet est d'abord qu'il y a un Président mal élu, pas qu'il aurait du être battu. Avec un renvoi dans la note sur le paragraphe Élection_présidentielle_américaine_de_2016#Analyses. --Xav [talk-talk] 1 décembre 2018 à 12:27 (CET)
Contre. Même bien formulé, n'a rien à faire dans le RI--Barbanegre (discuter) 1 décembre 2018 à 18:18 (CET)
Pour Voir mon avis précédent Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 08:07 (CET)

Conclusion[modifier le code]

Notification Djielle, Thontep, Erik Bovin et Baptisteg :

La très grande majorité des participants à l'ensemble des discussions depuis 2016 a maintenant donné son avis, sauf peut-être quelques uns, qu'il faudrait alors notifier de nouveau. A toutes fins utiles, je renotifie donc certains participants en m'excusant auprès d'eux si j'ai loupé leur avis ci-dessus.

Pour le moment, le résultat est (sauf erreur de ma part) :

  • Pour : 8
  • Plutôt pour : 5
  • Pour si note incluse : 1
  • Contre : 6

Il est donc clair qu'il y a un net consensus pour la présence d'une brève mention du vote populaire dans le RI (70 % des avis en Pour et Plutôt pour).

Cependant, il faut tenir compte du fait que les Plutôt pour sont nombreux et motivés par le souci d'arriver à un consensus, d'autant plus que plusieurs avis - y compris parmi les Pour - sont en faveur d'un texte légèrement différent du texte initialement proposé par Albergrin007. Il faut donc maintenant - toujours dans le souci d'arriver enfin à un consensus et de ne pas repartir pour un tour dans un an (pour arriver d'ailleurs de nouveau à peu près au même résultat dans un an, comme relevé par Apollofox) - que nous précisions la version la plus consensuelle.

En passant en revue les différentes remarques, il me semble qu'une version comme celle qui suit pourrait être une version un peu plus consensuelle que celle proposée initialement par Albergrin007. Sinon, c'est nécessairement cette dernière qui s'impose. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Version légèrement modifiée 

Notification Mike Coppolano, Sammyday, Apollofox, Olevy, Nosfer'Atu, Lebob et Erik Bovin :
Notification Baptisteg, Floflo62, Djielle, Jmex, Thontep et Thomas.R :
Notification Xavier Sylvestre, Cheep, Albergrin007, Lspiste, Baldurar, Bibo le magicien et Robur15 :

Re-bonjour à tous,
Je propose donc ce qui suit, en essayant de coller au plus près aux « bémols » formulés dans les avis ci-dessus :

« Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire, ainsi que le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancé dans le vote populaire[3]. »

Cette version reformulée - encore améliorable - me semble tenir compte de plusieurs remarques, tout en éliminant la partie la plus contestable de la note pour rester le plus factuel possible. J'ai de plus ajouté les liens permettant une meilleure compréhension de la question, d'autant que l'article Vote populaire est maintenant bien développé grâce au travail des uns et des autres.

Il me semble que le point qui reste le plus discutable, celui pour lequel il nous faut maintenant discuter et trancher, est celui de la mention dans la note de l'écart de voix au niveau du vote populaire. Une version modifiée de cette note pourrait être :

« [...] ainsi que le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancé dans le vote populaire[4]. »

Stop Attention : de mon point de vue, mentionner en « Note » l'écart de voix dans le vote populaire me semblerait un compromis tout à fait acceptable pour tous. Cependant, toute remise sur le tapis d'une quelconque analyse de cet écart nous ramenerait aussitôt au point de départ, que ce soit en parlant d'« écart record », d'analyse de qui aurait gagné les élections si..., etc. (je mets évidemment dans ces arguments « interdits » ma propre remarque, pourtant abondamment sourçable, sur le fait qu'Hillary Clinton n'aurait remporté le vote populaire que grâce aux 4 millions de voix de la Californie Sourire).
D'ailleurs, la portée d'une « défaite » dans le vote populaire est maintenant très clairement analysée dans la section Vote populaire#Portée du vote populaire.

Le but n'étant pas de « refaire voter » tout le monde, je suggère de concentrer les discussions uniquement sur :

  • la mention de l'écart de voix dans la note ;
  • les avis qui seraient résolument opposés à ma version modifiée.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 11:34 (CET)

"Tout en étant devancé en nombre de voix" ! Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 11:59 (CET)
« Nombre de voix » crée la confusion, puisque ça peut être compris comme désignant les voix des grands électeurs (304 pour Trump, 227 pour Hillary Clinton), les seules qui comptent pour l'élection. D'autre part, il est toujours très dommage de ne pas mettre un lien interne qui permet de comprendre ce dont on parle réellement, la portée de ce dont on parle, ainsi que les précédents historiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 12:07 (CET)
Excuse. Ok ! vote populaire alors Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 12:21 (CET)
Puisque je suis à nouveau notifié, je donne mon avis. Je suis pour la rédaction proposée et pour la mention en note de l'écart des voix, sans aucune analyse complémentaire. --Lebob (discuter) 2 décembre 2018 à 12:46 (CET)
Idem Lebob. Merci à Azurfrog pour son temps et sa patience. Apollofox (discuter) 2 décembre 2018 à 14:14 (CET)
Idem Lebob : il n'y a pas besoin d'analyse complémentaire, vu que l'article sur le vote populaire permet désormais au lecteur de bien comprendre le système américain avec notamment l'analyse du Washington Post : le vote populaire ne donne pas d'indication sur le résultat qu'auraient pu obtenir les candidats à la présidence si l'élection avait été réalisée par suffrages directs [30] --Baldurar (discuter) 2 décembre 2018 à 17:32 (CET)
Notification Barbanegre, Manacore et Panam2014 :
Oups ! Je crains d'avoir omis de notifier quelques-uns d'entre vous, sans oublier 91.68.252.50 (u · d · b) (si tant est qu'on puisse notifier une IP). Toutes mes excuses (déjà que Manacore a du mal avec sa signature à éclipses Clin d'œil...) ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 17:45 (CET)
Pour Merci Azurfrog Sourire ! Et merci également pour ce passage au masculin. Tu avoueras qu'une phrase comme « Azurfrog est la première grenouille à contribuer sur wp:fr, la plus céruléenne et la plus appréciée en dehors de toute considération culinaire » c'est quand même moins classieux que « Azurfrog est le premier batracien à contribuer sur wp:fr, le plus céruléen et le plus apprécié en dehors de toute considération culinaire »... Sifflote Manacore (discuter) 2 décembre 2018 à 20:19 (CET)
Certes Sourire! Euh, Manacore... avec ou sans mention dans la note de l'écart de 2,87 millions de voix ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 22:31 (CET)
Avec ou sans mention, avec ou sans note : as you like it, je suis totalement neutre sur ces deux questions Clin d'œil. Manacore (discuter) 2 décembre 2018 à 22:36 (CET)
Contre fort ma version "légèrement (!)" modifiée, d'autant plus si, en plus d'ajouter l'écart de voix (inutile) dans la note de ma version, elle supprime l'explication encyclopédique indispensable de cet écart de voix qui figure dans la note de ma version, ainsi : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix. Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2) [5].--Albergrin007 (discuter) 2 décembre 2018 à 23:06 (CET)
Mais, comme souligné à juste titre par Baldurar, tout ceci est maintenant expliqué, contextualisé et sourcé de façon bien plus détaillée dans Vote populaire#Portée du vote populaire. On peut donc désormais remplacer simplement le texte en gras par « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct ». Un tel ajout ne me semblerait pas poser de problème, Albergrin007, car il est très court, purement factuel et sans le moindre début d'interprétation, tout en renvoyant à un texte détaillé et solidement sourcé.
D'autre part, je rappelle que j'ai rédigé deux versions de la note, une avec le rappel de l'écart en nombre de voix, et l'autre sans, ce point étant très contentieux depuis le début. En ce qui me concerne, ces deux versions me semblent acceptables, à condition de ne pas chercher à en tirer des conclusions ; mais ce point précis reste à trancher, sachant que l'idée d'inclure l'écart directement dans le résumé introductif est maintenant clairement rejetée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 décembre 2018 à 12:52 (CET)
L'écart de 2,87 millions de voix étant clairement mentionné dans Vote populaire#Portée du vote populaire... il n'est pas utile de le mentionner lui non plus dans la note... tout en étant devancé dans leVote populaire#Portée du vote populaire suffit amplement--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2018 à 17:08 (CET)
Albergrin007 Nous sommes en recherche de compromis: donc, même si vous trouvez que cela n'est « pas utile » de rajouter le nombre de voix, peut-être que vous pourriez accepter quand même le compromis proposé par Azurfrog, qui me paraît habile, car il a mis un lien vers la section qui explique tout, regardez bien le lien : « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct ». Il y a toutes les informations que vous souhaitiez voir (et si elles n'y sont pas toutes, vous pouvez les rajouter dans la section). Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 20:12 (CET)
Désolé mais tel quel (chiffre ex-abrupto, sans explication si on ne suit pas le lien) ce n'est pas un compromis. Un véritable compromis serait chiffre + explication + lien ou pas de chiffre + pas d'explication + lien.--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2018 à 20:52 (CET)--Albergrin007 (discuter)
Si, si, justement. Parce que l'explication ou l'interprétation peut-être différente selon la "tendance" du lecteur. Donc elle sera toujours contestée, même dans une note. Elle risquera d'être censurée ou déformée en catimini; Le chiffre brut suffit, et on peut imaginer des types de suffrages alternatifs dans d'autres articles. Et le lecteur a le droit de s'arrêter au RI uniquement, ou à la note uniquement, ou suivre les liens, sans nécessairement qu'on lui impose ce qu'il devrait penser.--Xav [talk-talk] 4 décembre 2018 à 00:03 (CET)
L'explication Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États. (2) est strictement mathématique et n'a donc rien à voir du tout avec une quelconque tendance... alors qu'au contraire, donner le chiffre ex-abrupto serait une manière de faire très tendancieuse, qui pourrait faire croire au lecteur ignorant (qui ne connaît pas le système électoral américain) et pressé (qui ne prend pas le temps de suivre le lien), que cet écart de voix signifie que Trump a été "mal élu", ce qui est une contre-vérité totale, que vous faites pourtant "vôtre" quelques lignes plus haut.--Albergrin007 (discuter) 4 décembre 2018 à 16:21 (CET)
Azurfrog, Baldurar Pour votre formulation ci-après : « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct » --Albergrin007 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:02 (CET)
L'écart en nombre de voix n'est pas un bon indicateur du fait de l'augmentation continue de la population/du corps électoral américain et de la variation de la participation d'une élection à l'autre. La mention de l'écart en points de pourcentage (2,1 en l'occurence) est beaucoup moins trompeur. Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 14:45 (CET)
On pourrait alors rajouter entre parenthèse derrière 2,87 millions de voix : (2,1%) ? --Baldurar (discuter) 13 décembre 2018 à 14:57 (CET)
Ou l'inverse. A-t-on déjà vu dans un autre résumé introductif le score d'un candidat en nombre de voix ? Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 14:59 (CET)
Ok. (Petite précision : on discute de la note. Ca n'est donc pas directement dans le RI.) --Baldurar (discuter) 13 décembre 2018 à 17:10 (CET)

3R[modifier le code]

Pourrait-on retirer la balise ? C'est un peu gênant pour travailler sur la page, et c'est surtout embarrassant de l'avoir depuis des jours (voire des semaines ?) sur un article aussi fréquenté. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 10:38 (CET)

Puisque discussions il y a, je ne vois aucune raison de laisser ce bandeau. Je me permets de le retirer. Edit : devancé ! — GrandCelinien (discuter) 21 décembre 2018 à 10:58 (CET)
Fait : (conf Édith) vu que la discussion est en train de déboucher sur un consensus, je pense qu'il était effectivement temps de virer le bandeau R3R Jmex (♫) 21 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Références[modifier le code]

  1. « Non, Clinton n'aurait pas forcément battu Trump au suffrage universel direct », 20 minutes, 16 novembre 2016.
  2. (en) Rashed Mian, « National Popular Vote Movement Closer To Changing Presidential Elections », sur The Long Island Press, .
  3. Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États (+ DC) est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de l'ensemble des électeurs du pays (le vote populaire) que son adversaire.
  4. Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États (+ DC) est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de l'ensemble des électeurs du pays (le « vote populaire ») que son adversaire : ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix.
  5. Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix. Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États. (2)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 février 2019 à 10:22 (CET).

Correction d'une répétition dans deux sections[modifier le code]

Bonjour, J'ai remarqué la répétition d'une citation et deux paragraphes très similaires dans deux sections successives. Il me semble que le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Contrevérités devrait être placé dans la section suivante Donald Trump#Positionnement des médias.

Le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Contrevérités inclut la citation suivante :

Paul Krugman, Prix Nobel d'économie en 2008, souligne l'ignorance de l'Amérique dite « des élites » pour l'Amérique dite « profonde »

Que l'on retrouve à nouveau avec une autre formulation dans le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Positionnement des médias :

L'économiste Paul Krugman souligne l'ignorance de l'« Amérique des élites » pour l'« Amérique profonde »324.

Il s'agit peut-être d'un paragraphe déplacé par erreur dans la section précédente ? thomas.s (discuter) 20 mai 2019 à 17:46 (CEST)

En accord avec ces propositions de correction, j'ai effectué le déplacement dans la bonne section. SammyDay (discuter) 21 mai 2019 à 11:36 (CEST)

Fake News awards[modifier le code]

N'ayant pas les accréditations pour modifier l'article, je ne vois pas le sujet suivant : "Fake News awards" adaptation des Bobards d'Or par D. Trump, à mettre dans la partie "controverses"? Merci--Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 15:08 (CEST)

Intérêt encylopédique limité sinon nul. En outre, même si je ne doute pas que l’« information » puisse réjouir l’auteur de l’article, en définitive voir Trump - qui semble avoir énoncé (ou twitté) plus de dix mille affirmations erronées ou carrément fausse depuis le début de son mandat - distribuer des « fake news awards » à la presse c’est surréaliste. C’est l’hôpital qui se moque de la charité, comme on dit. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 15:20 (CEST)

Les autres controverses sont aussi d'un intérêt moyen... Sans compter le fait que la presse est tout aussi prompt que D. Trump à faire des "Fakes News" que se soit en quantité ou en qualité, il suffit de voir les "gagnants" des "Fake News awards". Mais nous ne sommes pas là pour sélectionner une information quelle qu'en soit sa pertinence du moment qu'elle a des sources vérifiées. --Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 15:52 (CEST)

Ben non, justement. Tout ce qui est sourcé n’est pas forcément admissible et la pertinence d’une information est un critère essentiel de son inclusion dans un article. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 16:02 (CEST)