Discussion:Donald Trump

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Une fortune réelle très en dessous des allégations familiales[modifier le code]

Bonjour Notification Bizot :. Bienvenue ici, puisque vous délaissez les sages philosophes grecs, pour un sujet actuel plein d'ubris. Après réflexion, je me suis permis de défaire votre nouveau paragraphe. D'abord parce que nous sommes un article phare et délicat à neutraliser. La source que vous mentionnez "Donald Trump and an epic trail of destruction" est sans doute intéressante. Mais elle n'est pas accessible. Il serait plus pertinent d'avoir des sources secondaires (ex:interview des auteurs) accessibles. Ensuite, en plus de quelques problèmes de style courant, une partie importante de l'information que vous donnez est déjà présente dans l'article. En gros, Trump refuse de communiquer le montant de sa richesse, revenus et dettes. C'est louche. Cela peut être approfondi encore, avec ce qui existe dans l'article anglophone. Nouvelles infos sur la Deutsche Bank en particulier, [1] [2] [3]. D'un autre côté, la Deutsche Bank est dans une situation difficile et ne souhaite pas se retrouver avec une faillite frauduleuse sur les bras. --Xav [talk-talk] 20 août 2020 à 23:39 (CEST)

Si cela vous intéresse, voir aussi Wikipédia:Le_Bistro/25_avril_2020#Article_sur_Hunter_Biden_d'une_violence_rare, même si le sujet a avancé depuis. --Xav [talk-talk] 20 août 2020 à 23:39 (CEST)


Bonjour je me demande bien sur quelle base on peut garder cette phrase "Lors de son investiture, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire," dans l'introduction? Sur quel classement et sur quelle source on peut baser cela qu'il est le plus riche? Le seul a l'avoir crié c'est Trump lui-même mais il n'a jamais produit ses déclarations d'impôts. Hors toutes les enquêtes journalistiques ont tendance à démontrer qu'il est le président le plus pauvre à avoir investi la maison blanche, il a payé moins de taxes que tous ces prédécesseurs et ils doit des centaines de millions en prêt... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas.eisbar (discuter), le 10 novembre 2020 à 09:31 (CET)

Ancêtre découvert[modifier le code]

https://www.sudouest.fr/2017/08/15/les-liens-du-pere-de-donald-trump-avec-le-ku-klux-klan-reveles-3696684-4803.php

--2A01:E35:2421:1280:4EA:64B4:5C6D:312D (discuter) 24 septembre 2020 à 23:28 (CEST)

Déjà présent sur Fred Trump#1927, arrestation dans les émeutes Ku Klux Klan. SammyDay (discuter) 25 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

COVID-19[modifier le code]

Bonjour, selon La Presse le président est traité au Remdésivir[4] destiné aux personnes qui sont atteintes d'une pneumonie nécessitant un recours à l'oxygénothérapie[5]. --Yanik B 3 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

Roy Cohn ?[modifier le code]

Il serait bon de faire mention du rôle de Roy Cohn comme conseiller juridique de Donald Trump qui lui a largement inspiré son style particulier de communication et l'a aidé à faire des montages financiers toujours à la limite du légal, etc. Il suffit de faire une requête sur le web (Donald Trump, Roy Cohn) pour obtenir des dizaines de sources secondaires de qualité. Bernard Botturi (discuter) 3 novembre 2020 à 11:52 (CET)

Investi 45e président des États-Unis le 20 janvier 2017, il est battu en 2020 par Joe Biden[modifier le code]

Je crois que ça peut mériter deux phrases, du genre "Il est élu 45e président des États-Unis le 8 novembre 2016. Candidat à sa réélection lors de l'élection présidentielle 2020, il est battu par Joe Biden en 2020. J'ai calqué sur l'article de Bush. Par contre, il me semble que si on commence à parler de président investi au début, il faut en faire de même avec Biden. On ne saurait mélanger comme c'est le cas actuellement la date d'un président élu et investi… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.216.137 (discuter), le 7 novembre 2020 à 22:26 (CET)

FaitDf (discuter) 8 novembre 2020 à 01:57 (CET)

Neutralité ?[modifier le code]

Cette phrase dans le RI : "Donald Trump refuse de reconnaître sa défaite, annonce au contraire qu'il a gagné l'élection largement, dénonce sans preuve un résultat frauduleux massif et engage de nombreux recours juridiques afin de contester les décomptes dans certains États-clés", correspond aux faits, et 200 sources peuvent être ajoutées derrière chaque mot. Mais HaT59 l'annule en l'estimant non neutre. Ce n'est pas notre approche de la neutralité à géométrie variable qui compte, ce sont les sources, or les sources ne trompent pas. A moins de sourcer chez Breitbart News ? Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 14:08 (CET)

C'est sourcé dans tous les journaux francophones et internationaux. Il n'y a qu'à se pencher pour ramasser. --Cyril-83 (discuter) 9 novembre 2020 à 14:35 (CET)
+1 — Thibaut (discuter) 9 novembre 2020 à 14:39 (CET)
Non seulement c’est sourcé dans toute la presse internationale, à part peut-être en Russie et en Chine, mais c’est purement factuel. Donc j’ai du mal à comprendre en quoi ce ne serait pas neutre. -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 14:58 (CET)
Je me suis rendu compte après-coup que vous étiez en pleine guerre d'édition déclarée depuis longtemps, avec plusieurs contributeurs, concernant vos ajouts que certains estiment, comme moi et à juste titre, non neutres (je notifie @Albergrin007 et @Herminal). Mais vous semblez rester persuadé que vous êtes le seul à avoir raison, comme en témoignent vos commentaires de diff. à la limite des règles de savoir-vivre… Désolant… HaT59 (discuter) 9 novembre 2020 à 15:40 (CET)
Ah Ah, avec Herminal et Albergrin007, on va pouvoir repartir comme en 2016 ! Vous choisissez idéalement vos participants, bravo. Démontrez donc que ce qui est écrit n'est pas neutre. Expliquez pourquoi. Ce sont les sources qui ne sont pas neutres ? Si vous lisiez bien les avis ci-dessus, vous verrez que je ne suis par ailleurs pas tout seul a vouloir exposer les faits tels qu'ils apparaissent. Tout est largement sourcé dans le texte au paragraphe "élections 2020". Et donc, une fois de plus, les sources, seulement les sources, rien d'autre Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 15:47 (CET)
Notification HaT59 et si plutôt que d’accuser Notification Jmex d’entretenir « depuis longtemps » une guerre d’édition alors qu’il n’est qu’un des quatre contributeurs à se demander en quoi ces modifications ne sont pas neutres, vous éclairiez notre lanterne et nous expliquiez pourquoi, à vos yeux, elles manquent de neutralité ? -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 16:33 (CET)
Il me semble que tout a été dit. Je ne conteste pas les sources, ni d'ailleurs les éléments présentés dans le corps du texte, sources à l'appui. En revanche, la phrase utilisée dans le RI n'est pas neutre du tout : c'est un parti pris du début à la fin, et il n'y a qu'à la lire pour s'en rendre compte. Maintenant, si vous n'êtes pas disposés à en convenir, ce sera mon dernier message ici. HaT59 (discuter) 9 novembre 2020 à 16:40 (CET)
Etre neutre consiste justement a rapporter ce que dise les sources (sauf peut-être les sources ayant un gros parti pris), écrire autre chose ou les tronquer, c'est ça ne pas être neutre et avoir un parti pris. -- Sebk (discuter) 9 novembre 2020 à 17:05 (CET)
La phrase dans le RI se borne à exposer des faits dument établis et sourcés. Difficile à mon avis de faire plus neutre. Mais si vous avez une alternative à nous proposer n’hésitez pas. -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 17:10 (CET)
Vu que mon message n'est pas forcement hyper clair, je suis totalement d'accord avec ce RI. -- Sebk (discuter) 9 novembre 2020 à 17:14 (CET)
Il va surtout falloir apporter des sources qui soutiennent que la démarche de Trump (contester le résultat de l'élection) est fondée. Sinon on garde ce qui apparaît déjà dans les sources qui se sont penchées sur le sujet : c'est une contestation infondée (ce qui est d'ailleurs relevé par plusieurs membres du parti républicain, et par les sources qui les citent). Maintenant je ne saurais trop recommander une certaine tenue de la part des contributeurs de part et d'autre. SammyDay (discuter) 9 novembre 2020 à 18:40 (CET)
Conflit d’édition La phrase que j'avais proposée (« Dénonçant un résultat frauduleux massif, Donald Trump revendique cependant la victoire et engage de nombreux recours juridiques afin de contester les décomptes dans certains États-clés. »), retoquée sans lire ni réfléchir par Jmex, était tout aussi juste et se dispensait de formules du style « dénoncer sans preuve » qui, même sourcées, sont au pire clairement tendancieuses, et au mieux hasardeuses, car comme l'a très justement dit Herminal en commentaire de diff. : « Si aucune preuve des fraudes n'a pour l'instant été apportée, aucune preuve du fait qu'elles n'existent pas non plus puisque les juridictions des États n'ont pas encore rendu leur jugement ». Cordialement, HaT59 (discuter) 9 novembre 2020 à 18:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Manifestement, plusieurs contributeurs oublient ce qu'est réellement la neutralité de la NPOV : ici, nous avons un ensemble unanime de sources notoires qui soulignent l'absence d'élément de preuve à l'appui des accusations de fraude massive, que se soit venant de Trump lui-même ou de son équipe juridique. Ces mêmes contributeurs en oublient également la notion de TI, et argumentent qu'il n'existe « aucune preuve du fait qu'elles n'existent pas non plus puisque les juridictions des États n'ont pas encore rendu leur jugement » : quelles sont les sources qui reprennent cet « argument », svp ? — Lspiste ~palabrer 9 novembre 2020 à 18:55 (CET)

C'est bien le problème : mettre les deux en parallèle n'est pas justifié, parce que justement, les sources parlent bien d'absence des preuves concernant les accusations de fraude, et non pas du fait qu'on n'ait pas encore prouvé qu'elles étaient injustifiées. La seule personne qui affirme que plusieurs plaintes ont été déposées pour fraude est... Trump (de fait, une seule a a priori été déposée dans le Nevada, et doit encore être examinée [6]). La seule manière de respecter les sources (et donc la neutralité de rédaction) est de présenter que ces accusations (on ne parle pas des plaintes) sont pour le moment infondées. C'est la différence entre une neutralité absolue et celle pratiquée sur Wikipédia, qui n'a pas à prendre parti contre les sources, juste pour éviter de prendre parti pour ou contre les faits.
Comme Lspiste, je recommande à ceux qui veulent modifier cette analyse de présenter les sources qui appuient leur conclusion. SammyDay (discuter) 9 novembre 2020 à 19:02 (CET)
Vous vous rendez seulement compte ? Toute cette histoire ne vient que de quelques tweets de Trump les 7 et 8 novembre, d'ailleurs tous flaggés par Twitter. Et voilà, le doute s'insinue, ça contamine jusqu'à la wp francophone et provoque certaines circonvolutions de quelques contributeurs. Bref, ce « Si aucune preuve des fraudes n'a pour l'instant été apportée, aucune preuve du fait qu'elles n'existent pas non plus puisque les juridictions des États n'ont pas encore rendu leur jugement » est carrément énorme. Le même Herminal avait écrit dans le RI : Trump dénonce alors un résultat frauduleux et engage de nombreux recours juridiques afin de vérifier la légalité des décomptes dans un certain nombre d'États-clés : le sans preuve enlevé, l'idée toute trumpienne de "légalité des votes" ajoutée. Neutralité là ? Voilà, Trump a tweeté, sa parole est d'or, et on ne peut pas dire 10.000 sources à l'appui qu'il n'existe à ce point aucune preuve, zéro. Evidemment et je dirais heureusement que j'ai retoqué "sans lire ni réfléchir"... Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 19:20 (CET)
Notification HaT59 Votre rédaction était bien entendu beaucoup plus encyclopédique et neutre que la précédente et l'actuelle, mais il est tout a fait "normal" que WP qui n'est qu'une "encyclopédie" médiatique annonce, telle les medias dont elle n'est que le reflet, la victoire de Biden, bien avant que la victoire ne soit officielle, et l'absence de preuves, bien avant que le moindre media n'ait effectué la moindre enquête et que la justice ne se soit prononcée, sur les allégations de Trump.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 19:22 (CET)
Il y a quelque chose que vous semblez ignorer. Aux US, ce sont les médias et tout particulièrement l'Associated Press qui annoncent et officialisent le nom du vainqueur. Il n'existe aucune autre structure, et l'AP fait office depuis au moins 1948. Mais en 2020, cela semble vous déranger. Autre chose "quand la justice se prononcera", même ça n'est pas certain. Pour le moment, toutes les tentatives de lawsuits des Républicains se sont fracassées sur les juges à qui ils se sont adressés. Donc, "que la justice se prononce", ça reste à voir. Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 19:29 (CET)
Encyclopédiquement, les résultats définitifs seront officiels le 8 décembre et l'élection du président aura lieu le 14 décembre... Le reste n'est qu'habitude, voire empressement non neutre, du pouvoir médiatique. Pour les preuves, ça "reste à voir" en effet...--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 19:52 (CET)
C'est dire autre chose que ce que disent les médias qui serait non neutre. Les médias disent que Biden a gagné on doit dire qu'il a gagné, les médias disent que Trump n'apporte de preuve de fraude, on doit aussi le dire -- Sebk (discuter) 9 novembre 2020 à 19:59 (CET)
En effet, WP n'est qu'une "encyclopédie" médiatique qui n'a donc rien d'"encyclopédique". CQFD.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 20:20 (CET)
L'annonce officielle n'aura en effet pas lieu avant le 8 décembre (date limite pour les recours en justice) voire le 14 décembre lorsque les grands électeurs voteront pour désigner le Président ou même le 5 janvier lorsque ce choix sera sanctionné par le Congrès. Cela dit il est habituel que les grands médias annoncent le résultat des élections et la personne du prochain Président. Du reste, si mes souvenirs sont bons, voici exactement quatre ans, le 9 novembre 2016 les grands médias annonçaient que Donald J. Trump serait le prochain Président des USA. Sans que personne, à l'époque, ne commence à évoquer un « empressement non neutre, du pouvoir médiatique ». Dès lors que les chiffres provisoires et les tendances qu'ils donnent sont suffisamment affirmés pour qu'un renversement soit devenu mathématiquement impossible, AP et les médias font l'annonce. Et c'est précisément parce que le degré d'incertitude était élevé qu'il a fallu attendre plusieurs jours pour avoir les communiqués d'AP et des médias. Quant aux procédures judiciaires en cours, il y a eu jusqu'à présent 10 arrêts rendus et aucun en faveur de Trump et aucune raison que cela s'arrête. En outre dans certains les juges — pas forcément démocrates — ont rejeté ls requêtes avec pertes et fracas parce qu'elles ne reposaient sur aucune preuve tangible - voir notamment [7] mais il suffit de se baisser pour trouver l'information là-dessus). -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 20:28 (CET)
CQFD bis "L'habitude" (médiatique) l'emporte sur l'encyclopédisme sur l'encyclopédie wikipedia.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 20:56 (CET)
En l'occurrence ce n'est pas le cas. En règle générale lorsque les médias ont annoncé le vainqueur de l'élection, il est désigné sous le vocable « Président élu ». Un terme qui avait été utilisé sur WP pour Donald Trump entre le 9 novembre 2016 et 21 janvier 2017. Je signale aussi qu'à l'époque Obama n'avait pas attendu le 8 décembre, ni le 14 décembre pour recevoir Trump à Maison Blanche et entamer le processus de transition. Cela s'était fait dès le 12 novembre alors même que les résultats de l'élection n'avaient strictement rien d'officiel. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en l'occurrence déroger à ce que disent les sources dignes de foi : Joe Biden est Président élu. Ce n'est pas parce Trump et ses groupies se refusent à l'admettre que ce n'est pas le cas. -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 21:48 (CET)

En fait, est-ce qu'il y a un seul pays où l'annonce du vainqueur n'est pas donnée par les médias après la fin du scrutin, et bien avant la validation des résultats par les autorités compétentes ? Il y a plus ou moins de délai suivant les configurations mais les États-Unis ne sont pas un cas isolé. Les mêmes qui veulent semer le doute sur l'élection de Biden et mettre du conditionnel parce qu'elle aurait "seulement" été annoncée par les médias et pas encore entérinée officiellement, sont-ils prêts à faire de même pour chaque élection nationale ? --EB (discuter) 9 novembre 2020 à 23:42 (CET)

Je vois que Lspiste a enlevé cette histoire de projections et de médias américains dans le RI et il a bien raison. J'ai très nettement souvenir qu'un certain participant à cette discussion n'avait pas cette pudeur sur la page de l'intéressé et en pdd au même moment il y a quatre ans. Comme le dit Lspiste, à chaque élection, c'est l'AP qui officialise le résultat quand les décomptes se poursuivent encore des jours et des semaines. Il faut notamment noter que l'avance de Biden en Pennsylvanie est désormais irréversible. Elle était de 20.00 voix et quelque samedi quand CNN, AP, FOX et compagnie ont fait leur "projection". Elle dépasse maintenant 45.000. Il apparaît aussi clairement que toutes les actions en justice ne pourront inverser le résultat de l'élection. Jmex (♫) 10 novembre 2020 à 14:18 (CET) J'ajoute que.. outre les mensonges de Trump et les lawsuits qui n'y changeront rien ou seulement à la marge, les résultats sont définitifs maintenant. Tous les décomptes importants sont au delà des 98%. Peut être que Trump remontera en Arizona et l'emportera dans cet état. Mais la seule question est de savoir si Biden va arriver à 290 ou à 306. En tout cas, en Pennsylvanie, c'est fait et fait. Albergin007, j'insiste sur le fait que vous n'insistiez pas sur les "projections des médias américains" il y a quatre ans à égale distance de l'élection Day. Et pourtant, son avance dans les swing States était moins importante que celle de Biden cette année. Si le sujet de cette page n'avait pas éructé pendant des mois sur les mail-in ballots, si il n'avait pas Twitté rageusement samedi et dimanche et ensuite, il n'y aurait rien de tout ça, pas de "projection" dans le RI, c'est clair aussi. Jmex (♫) 10 novembre 2020 à 18:39 (CET)
J'insiste encore Notification Albergrin007 : : aviez vous ce désir de "patience", de "rétablissement de la version encyclopédique à ce jour", il y a quatre ans à égale distance de l'Election Day ? Non, je ne crois pas à vrai dire. D'ailleurs, voici une version stabilisée du 9 novembre 2016 c'est à dire le lendemain même. Y mettiez vous vos projections" et vos "médias américains" ? Non. Les décompte dans les états se poursuivent durant des semaines. L'avance de Biden dans le vote populaire est supérieure à 5 millions de voix, et de plus de 68.000 en Pennsylvanie ce qui le fait passer à un point de pourcentage en terme de différence, à 49,87 % dans cet État qui a fait basculer l'élection il y a maintenant dix jours. Mais non, il faut en rester aux "médias américains", à leurs "projections" etc... alors qu'on est bien au delà de ça maintenant, et s'il n'y avait pas toutes ces lawsuits qui se fracassent une à une, tous ces mensonges éhontés du sujet de cette page et de ses obligés, des accusations de fraude préparées largement en amont, depuis des mois et des années, il n'y aurait pas tout ça, il n'y aurait pas vos reverts. C'est un fait, et voilà tout. Jmex (♫) 16 novembre 2020 à 15:14 (CET)
Il y a une très bonne raison de prendre plus de pincettes en 2020 qu'en 2016, c'est que Hillary Clinton avait reconnu sa défaite la nuit même de l'élection et Trump pas encore des semaines après, même tout le monde à commencer par Trump lui-même sait parfaitement que le résultat ne fait aucun doute. Et Wikipédia ne fait en cela que suivre les sources.-Df (discuter) 17 novembre 2020 à 00:50 (CET)
Ca n'a rien à voir avec une éventuelle reconnaissance de Trump. Il peut même ne jamais reconnaitre sa défaite, ça ne change rien. Cela est lié aux chiffres qui ne trompent pas et les sources s'accordent sur ce point Jmex (♫) 17 novembre 2020 à 09:50 (CET)
D’accord avec Jmex, de plus cela fait plusieurs fois qu’Albergrin007 passe en force sur cette page, je suis surpris que le bandeau {{R3R}} ait été apposé (deux fois !) sur sa version. — Thibaut (discuter) 17 novembre 2020 à 16:45 (CET)
Oui, et mettre un R3R pour laisser une version biaisée politiquement c'est quand même énorme ! Jmex (♫) 17 novembre 2020 à 17:16 (CET)
Le forum ci-dessus est totalement hors sujet et n'a pas sa place sur cette Pdd. Le RI actuel dit Après plusieurs jours de décompte, les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et qu'il devient donc le 46e président élu des États-Unis. Donald Trump refuse de concéder sa défaite, annonce au contraire qu'il a largement gagné, dénonce sans preuve un résultat frauduleux massif et engage des recours juridiques dans certains États-clés. ce qui est tout à fait conforme à ce que disent TOUS les médias américains (pour une fois on peut mettre LES et non DES), ce qui est donc conforme à ce que disent TOUTES les sources (et pour cause puisque la phrase dit "tous les médias"), ce qui est conforme à ce que dit le corps de l'article et, accessoirement, ce qui est strictement conforme à la réalité, et ce qui est donc, à cette heure, la seule rédaction encyclopédique, en attendant que le résultat officiel soit prononcé (Keep cool comme Biden, on n'a jamais été aussi prêt) et qu'une fois confirmé ce qu'ont dit tous les médias américains, on puisse écrire "le 14 décembre 2020 (je crois) Joé Biden est proclamé officiellement "Président des ETATS-UNIS" . --Albergrin007 (discuter) 17 novembre 2020 à 17:31 (CET)
@Jmex Un R3R n'est pas là pour figer l'une ou l'autre version. Il n'empêchait d'ailleurs en rien votre revert. Il a été mis pour prévenir l'ensemble des contributeurs et le retirer comme vous l'avez fait n'est pas admissible.—Df (discuter) 18 novembre 2020 à 00:22 (CET)
@df sachez juste que je n'avais pas vu le R3R, je suis allé direct sur le dif, j'ai voulu reverter... Je n'avais pas réalisé que du coup, j'enlevais le bandeau. En tout cas, ce bandeau peut être enlevé au plus vite. Je n'ai aucune intention de poursuivre cette guerre d'édition, même si je n'en pense pas moins. Et puis c'est vrai, l'échéance approche. En tout cas, cette section n'est pas un "forum hors sujet", elle a été ouverte car la phrase qu'Albergin007 reproduit in extenso en italiques, était à ce moment là qualifiée de non neutre et systématiquement revertée. Il fallait bien ouvrir une discussion pour déboucher sur un consensus, qui a d'ailleurs été obtenu. CQFD Jmex (♫) 18 novembre 2020 à 17:15 (CET)
Heureux que cette version (revertée 6 fois ces deniers jours !) et désapprouvée ici même par un administrateur (!), alors que parfaitement pertinente et conforme, soit enfin admise par tous, en attendant le 14 décembre...--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2020 à 18:10 (CET)
Bon, je vais de ce pas enlever ce R3R qui pourra revenir au prochain revert Jmex (♫) 18 novembre 2020 à 19:20 (CET)
Je n’ai pas l’impression qu’il y ait consensus pour cette version qui a aussi été révoquée quatre fois par Lspiste et Dfeldmann. — Thibaut (discuter) 18 novembre 2020 à 19:41 (CET)
Bien d'accord avec toi, mais le but est de couper court à la guerre d'édition, d'éviter le R3R... et de patienter un tout petit peu. Les processus de certification des résultats sont en cours, et pour l'instant, les tentatives de blocage des obligés de Trump ne fonctionnent pas... Jmex (♫) 19 novembre 2020 à 12:12 (CET)
Retour à la charge : la victoire de Biden en Géorgie est confirmée après recomptage. Celle dans le Michigan a été "certifiée", dans des conditions rocambolesques, certes (vote contre des deux représentants républicains, revirement dans la nuit et signature, coups de fil de Trump, tentative échouée d'annuler le revirement... ) mais certifiée. Donc, il faudrait un consensus ici et nul passage en force entrainant le retour du bandeau R3R, pour qu'on arrête dans ce RI avec "les médias américains annoncent de l'élection tourne en faveur...". On est très au delà de ça maintenant, on frise les 6 millions de voix d'écart et on arrive à 51% dans le vote populaire, ainsi qu'à 1,2 points de pourcentage et 82.000 voix d'avance en Pennsylvanie. Il faudrait vraiment reformuler, mais cela dépend des avis qui je l'espère vont se dérouler ci-dessous... Jmex (♫) 20 novembre 2020 à 11:48 (CET)
Que vous le vouliez ou non, la formulation "les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et qu'il devient donc le 46e président élu des États-Unis" est la seule formulation encyclopédique à cette heure et elle n'est ni pro ni anti Biden, ni pro ni anti Trump, elle est tout simplement factuelle. Votre expression "retour à la charge", votre suppression prématurée du R3R, vos positions personnelles relatives à cette élection et votre insistance à vouloir supprimer le fait unanimement sourcé et correspondant à la tradition américaine que ce sont "les médias (qui) annoncent" sont pour le moins étranges et déplacés... tous les éléments nouveaux que vous avancez étant de plus eux-mêmes annoncés par les médias, ce qui n'est ni péjoratif ni positif, mais tout simplement la réalité objective jusqu'au 14 décembre. Ecrire "les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et il devient donc le 46e président élu des États-Unis", c'est impliquer Wikipedia (="Wikipedia dit que"), c'est mettre la charrue avant les boeufs et ce n'est pas conforme au corps de l'article qui dit que ce sont "les médias américains qui annoncent" et pour cause puisque personne d'autre ne l'a annoncé à cette heure, conformément au système électoral américain. Savez-vous que certains envisagent que certains Etats envoient le 14 décembre d'autres grands électeurs que ceux élus ? Vraiment, nous n'avons pas "nous" à essayer de démêler les résultats de cette élection et à nous impliquer dans la bataille ubuesque qui se déroule aux Etats-Unis.--Albergrin007 (discuter) 20 novembre 2020 à 14:06 (CET)
Le RI restera stable en l'état tant qu'un consensus ne sera pas trouvé. et comme vous pouvez le constater, je n'ai rien changé, rien modifié à part le retrait du bandeau. Par ailleurs, cette manœuvre avec les Grands Electeurs (une tentative de Coup d'Etat donc) est événtée, et il y a très peu de chance qu'elle se produise. Elle n'est pour l'instant centrée que sur le Michigan. En attendant, on en reste là, contrairement aux intentions que vous me prêtez. Period comme on dit en anglais Jmex (♫) 20 novembre 2020 à 14:10 (CET)
Bonjour, Ecrire "les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et il devient donc le 46e président élu des États-Unis", c'est impliquer Wikipedia, non ce serait en fait l'inverse. Car le point de vue est généralement admis désormais, et donc Wp reflète ce pov puisque c'est celui qui fait consensus qui est factuel. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter les médias américains annoncent que car c'est insidieusement une façon de relativiser l'information et de sous entendre qu'elle est au même niveau que le pov trumpiste qui affirme que l'élection est truquée et résulte de fraudes, ce qui est infirmée par la Commission électorale fédérale. Kirtapmémé sage 20 novembre 2020 à 14:22 (CET)
Bien d'accord avec toi Kirtap. Mais il faut plus d'avis, pour qu'un consensus élimine définitivement cette formulation. Sinon, il y aura des reverts et un R3R, or je trouve que le bandeau R3R est très déplacé sur cette page de la wp francophone, pour les milliers de lecteurs qui n'ont pas à connaitre cette malheureuse petite cuisine interne. Jmex (♫) 20 novembre 2020 à 14:29 (CET)
Idem Kirtap, Jmex, et tous les autres avis exprimés plus haut qui vont contre le POV pushing de un ou deux contributeurs. On doit respecter les sources et leur représentativité. Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 15:57 (CET)
+1 Kirtap — Thibaut (discuter) 21 novembre 2020 à 02:04 (CET)
Je m'immisce dans ce débat sans avoir tout lu au-dessus et trouve que la formulation actuelle ["Après plusieurs jours de décompte, les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et qu'il devient donc le 46e président élu des États-Unis. Donald Trump refuse de concéder sa défaite, annonce au contraire qu'il a largement gagné, dénonce sans preuve un résultat frauduleux massif et engage des recours juridiques dans certains États-clés."] est suffisamment neutre, plus que celle du début de ce paragraphe de discussion en tout cas. Et qu'en attendant les décisions officielles à venir (qui ne devraient pas trop tarder), elle est satisfaisante. Bonne soirée. --Histo-92 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:04 (CET)
+1
Même quand les résultats officiels auront été proclamés, on devra garder le fait que pendant x semaines, Trump a refusé le résultat annoncé par les medias et entériné par le monde entier ou presque—Df (discuter) 20 novembre 2020 à 23:51 (CET)
Oui, en effet, et ce d'autant plus qu'il est fort probable qu'il continue de les contester, une fois officiels.--Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2020 à 00:16 (CET)
Rappel méthodologique : en citant des fait réels et sourcés, mais sélectionnés et articulés de façon choisie, il est possible de suggérer à peu près n'importe quoi. On ne peut donc pas se borner à des arguments de pure forme sur le mode « — ma version est sourcée ! — la mienne aussi ! ». Il faut examiner explicitement sur le fond de ce que racontent les différentes formulations qui se proposent, et leurs implications.
La victoire de Biden sur Trump a mis un moment à se dégager à cause des particularités du système américain, mais elle est aussi large que celle de Trump sur Clinton en 2016 — résultat que Trump avait à l'époque insisté pour qualifier d'« écrasant », que Clinton avait reconnu dès le lendemain, et qu'Obama avait acté en entamant immédiatement le processus de transition que Trump refuse de démarrer aujourd'hui. Ces résultats en 2016 étaient tout autant une affaire de « média » — parce que la confirmation officielle des résultats est une formalité.
Avec un raisonnement comme celui des deux contestataires ci-dessus, on pourrait aussi bien refuser de déclarer un résultat avant l'élection par les grands électeurs sous prétexte que dans la forme c'est leur vote qui élit le président, alors que la pratique est constante. Nos deux contestataires ne s'en rendent peut-être pas compte eux-mêmes, mais ils ne font que relayer des arguments militants visant à contester le fonctionnement des institutions démocratiques états-uniennes. Ils ont le droit à ces opinions si ça leur chante, Wikipédia peut mentionner l'existence de ces opinions dans les articles pertinents — en les citant, les attribuant à leurs auteurs et en les mettant en contexte (voir l'essai "Wikipédia : attention aux tigres"). Mais intégrer ces idées à la trame de l'article revient à ranger Wikipédia elle-même à ces opinions, ce qui contrevient fondamentalement au principe de neutralité de point de vue des articles. Rama (discuter) 21 novembre 2020 à 08:47 (CET)
Comme c'est bien dit, Notification Rama : Le problème est que toute tentative de reformulation a été systématiquement revertée par ceux (ou plutôt celui) que tu appelles "les contestataires". Cela a entraîné la pose d'un R3R figé sur la version des "médias qui annoncent". Or, mais ça n'est que mon avis, un tel bandeau exposant au grand jour la petite tambouille wikipédienne pour les lecteurs de cette page qui doivent être très nombreux, décrébilise le tout. Il faut donc l'éviter. Il faut donc un consensus. Mais tel que c'est parti, il est possible qu'on ne l'obtienne jamais avant le 14 décembre, même après la certification des votes en Georgie, et celle dans le Michigan et en Pennsylvanie en début de semaine prochaine si tout va bien. Et je suis bien d'accord que la version actuelle du RI ne déplairait pas à un Mitch McConnell et qu'elle est donc quelque part assez partisane. Jmex (♫) 21 novembre 2020 à 09:34 (CET)
Il est évidemment incohérent de faire subir aux élections qui ont porté Biden à la présidence ce qu'aucun des articles de ses prédécesseurs ni la version de Trump en 2016 ni celle d'Obama en 2008 n'ont subies. Certains confondent élection américaine avec élection en Biélorussie ou en Ukraine apparemment Clin d'œil. Kirtapmémé sage 21 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Encore un fois, très bonne analyse de Rama, Kirtpa et Jmex. Et pendant ce temps sur le RI de la version anglaise bien plus suivi que la notre et pour cause on peut lire « Trump lost the 2020 presidential election to Biden, but has refused to concede defeat. He has made unsubstantiated accusations of electoral fraud, mounted a series of legal challenges to the results, and ordered White House officials not to cooperate in the presidential transition ». Je propose de traduire ce passage en RI et de passer à autre chose, la comédie a assez durée. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 14:02 (CET)

Tu peux toujours essayer cher Apollofox, tu auras mon soutien et celui d'autres contributeurs qui ont participé à cette discussion, mais pas de tous, et je crains fort qu'un certain protagoniste te reverte direct en t'expliquant que ce n'est pas encyclopédique, et qu'on reparte dans le R3R. Le Vatican (les contributeurs favorables à une reformulation du RI qui arrêtait avec "les médias américains annoncent"), combien de divisions ? Jmex (♫) 21 novembre 2020 à 18:14 (CET)
Si Albergrin007 passe de nouveau en force et révoque pour la douzième fois, il sera toujours temps de faire une RA. — Thibaut (discuter) 21 novembre 2020 à 18:58 (CET)
Au risque de peiner certain gardien de l'orthodoxie encyclopédique, garant de la neutralité rédactionnelle et du R3R consensuel, je rejoins les arguments de Jmex, Cyril-83, SammyDay, Dfeldmann, Sebk, Lebob, Kirtap, Rama et Thibaut, et j'approuve la proposition d'Notification Apollofox :.— Lspiste ~palabrer 21 novembre 2020 à 19:18 (CET)
Estimant qu'il y a maintenant consensus, j'ai reformulé en partant du RI anglophone. Ca peut toujours être amélioré Jmex (♫) 21 novembre 2020 à 20:53 (CET)
Magnifique "consensus" (présumé, ce qui en dit long), avec une belle manip du R3R et la collaboration de 3 administrateurs (excusez du peu). Superbe et très utile cas d'école a-encyclopédique. --Albergrin007 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:47 (CET)
Merci de ne pas reproduire ici le comportement qui t'as valu un blocage d'un mois et un blocage thématique d'un an sur un autre article [8]. Crier à nouveau au complot alors que tu contestes un RI basé sur le contenu d'un article parfaitement sourcé, le tout sans jamais apporter de sources contradictoires de qualité, ne te mènera à rien. Apollofox (discuter) 22 novembre 2020 à 13:01 (CET)

Pour information (en français). — Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 00:31 (CET)

Ce qui est plus important est que les commissions électorales de la plupart des "swing Sates", c-à-d Michigan, Géorgie, Pennsylvanie, Arizona et Nevada, ont reconnu la victoire de Biden. La messe est dite et Joe Biden est le Président élu. Quant aux procédures judiciaires on en est à 35 défaites de l'équipe Trump sur 36 actions entamées, la seule ayant abouti n'ayant aucun effet pratique. Dans la plupart des cas les juges ont noté que les plaignants n'apportaient aucun argument crédibles et ont parfois eu bien du mal à masquer leur irritation, comme ce juge (conservateur !) de Pennsylvanie qui a administré une volée de bois vert et une leçon de droit à Rudy Giuliani. -- Lebob (discuter) 24 novembre 2020 à 07:29 (CET)
Of course... mais là n'est pas la question !--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2020 à 11:01 (CET)
Ah, bon, alors quelle est la question ? En tout cas et ne vous en déplaise je vous propose un peu de lecture. Jmex (♫) 24 novembre 2020 à 11:05 (CET)
Of course... mais là n'est pas la question !--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2020 à 11:54 (CET)