Discussion:Donald Trump

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En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

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Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 février 2019 à 10:22 (CET).

Correction d'une répétition dans deux sections[modifier le code]

Bonjour, J'ai remarqué la répétition d'une citation et deux paragraphes très similaires dans deux sections successives. Il me semble que le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Contrevérités devrait être placé dans la section suivante Donald Trump#Positionnement des médias.

Le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Contrevérités inclut la citation suivante :

Paul Krugman, Prix Nobel d'économie en 2008, souligne l'ignorance de l'Amérique dite « des élites » pour l'Amérique dite « profonde »

Que l'on retrouve à nouveau avec une autre formulation dans le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Positionnement des médias :

L'économiste Paul Krugman souligne l'ignorance de l'« Amérique des élites » pour l'« Amérique profonde »324.

Il s'agit peut-être d'un paragraphe déplacé par erreur dans la section précédente ? thomas.s (discuter) 20 mai 2019 à 17:46 (CEST)

En accord avec ces propositions de correction, j'ai effectué le déplacement dans la bonne section. SammyDay (discuter) 21 mai 2019 à 11:36 (CEST)

Fake News awards[modifier le code]

N'ayant pas les accréditations pour modifier l'article, je ne vois pas le sujet suivant : "Fake News awards" adaptation des Bobards d'Or par D. Trump, à mettre dans la partie "controverses"? Merci--Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 15:08 (CEST)

Intérêt encylopédique limité sinon nul. En outre, même si je ne doute pas que l’« information » puisse réjouir l’auteur de l’article, en définitive voir Trump - qui semble avoir énoncé (ou twitté) plus de dix mille affirmations erronées ou carrément fausse depuis le début de son mandat - distribuer des « fake news awards » à la presse c’est surréaliste. C’est l’hôpital qui se moque de la charité, comme on dit. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 15:20 (CEST)

Les autres controverses sont aussi d'un intérêt moyen... Sans compter le fait que la presse est tout aussi prompt que D. Trump à faire des "Fakes News" que se soit en quantité ou en qualité, il suffit de voir les "gagnants" des "Fake News awards". Mais nous ne sommes pas là pour sélectionner une information quelle qu'en soit sa pertinence du moment qu'elle a des sources vérifiées. --Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 15:52 (CEST)

Ben non, justement. Tout ce qui est sourcé n’est pas forcément admissible et la pertinence d’une information est un critère essentiel de son inclusion dans un article. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 16:02 (CEST)

Burisma[modifier le code]

A la suite de toutes les contre-vérités et mensonges repris dans l'article Français Wikipedia sur Hunter Biden je suis donc venu vérifier la qualité de l'Ukraine-gate ici. Je voudrais déjà mentionner ce qui me semble une erreur: Ukraine-Biden Article détaillé : Controverse concernant Donald Trump et l'Ukraine. Le 24 septembre 2019, Nancy Pelosi, présidente de la Chambre des représentants, lance la procédure d’impeachment (destitution) après qu’un lanceur d'alerte de la communauté du renseignement des États-Unis a révélé la teneur d'une conversation téléphonique au cours de laquelle le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden, fils de Joe Biden, potentiel candidat démocrate à l’élection présidentielle américaine de 2020.

le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden n'est pas tout à fait exact. Le président Trump n'avait aucune envie qu'une enquête ait lieue, il souhaitait seulement que Zelensky face l'annonce d'une enquête pour endommager la candidature de Biden.

Ceci est conforme au témoignage de Gordon Sondland devant le congrès: Sondland testified that in his interactions with Trump and Giuliani, he was never told to demand that the Ukrainians actually open, let alone complete, any investigations—just that they announce there would be investigations.

https://www.vox.com/policy-and-politics/2019/11/20/20974201/gordon-sondland-impeachment-hearing-testimony-biden-show-trump https://slate.com/news-and-politics/2019/11/sondland-testimony-trump-never-wanted-biden-investigation.html

Il faudrait dès lors modifier la phrase par exemple : 'le président américain fait pression sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour annoncer l'ouverture d'une enquête sur Hunter Biden' — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas.eisbar (discuter), le 5 décembre 2019 à 14:23 (CET).

Il faudrait surtout éviter de surcharger l’article consacré à Donald Trump en y relatant tous les faits notoires et moins notoires de sa présidence alors qu’il existe une kyrielle d’articles détaillés, à commencer par Présidence de Donald Trump, bien mieux à même d’accueillir ces éléments, qui plus est de façon bien plus exhaustive et nuancée qu’ici. -- Lebob (discuter) 5 décembre 2019 à 15:19 (CET)
Et également, Nicolas.eisbar, pourquoi l'article devrait-il être conforme au témoignage de l'une des personnes auditionnées, et pas des autres ? SammyDay (discuter) 5 décembre 2019 à 19:23 (CET)
Lebob En fait l'importance est pour reprendre la neutralité et collé aux faits, hors un des arguments de défense avancé par Trump pour se défendre face à la mise en accusation est prétendre qu'il était pré-occupé par l'enquête sur de la corruption. Hors autant Trump que de nombreux témoins qui travaillent pour Trump on clairement affirmé que l'important c'était l'annonce de l'enquête et non l'enquête elle-même. "An important element of the House GOP argument is that “Trump holds a deep-seated, genuine, and reasonable skepticism of Ukraine due to its history of pervasive corruption.” The memo repeatedly casts doubt on whether Trump wanted Ukraine to investigate Biden." https://www.washingtonpost.com/opinions/2019/11/12/trump-just-undercut-his-own-spinners-latest-line-propaganda/ Under questioning from the Democratic lawyer Daniel Goldman, Sondland made clear that what Trump (via his personal attorney Rudy Giuliani) demanded from Ukrainian President Volodymyr Zelensky in exchange for a meeting with Trump was not any particular outcome to an investigation. In fact, it wasn’t even a real investigation. It was just lip service. https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/11/all-trump-cared-about-was-announcing-investigation/602335/ On reprend donc texto un argument de défense qui a été démontré faut par les faits et tous les témoins participants. On manque de neutralité en reprennent un argument de défense démontré comme mensonger il me semble. La phrase fait croire que trump voulait une enquête, hors il en voulait qu'une déclaration publique.
Sammyday Quels autres témoins ? Vu que tous les témoins qui ont témoigné devant le congrès ont donné des témoignages qui ont confirmé les propos tenus par Sondland et ne l'ont pas contredit sur cette affirmation. Pas de soucis on peut mettre le témoignage de Dr Fiona Hill (témoin républicain) également ou Yovanovitch, Volker, Taylor, Morrisson (témoin républicain), Holmes, Bolton (propos rapporté par Fiona Hill) qui ont tous confirmer ces propos. Je ne vois pas l'intérêt de rajouter d'autres témoignage si tous convergent.
--Nicolas.eisbar (discuter) 5 décembre 2019 à 21:22 (CET)
Nous n'avons donc pas lu les mêmes témoignages. Cette demande ne paraît donc pas fondée, surtout sur un article plus généraliste. SammyDay (discuter) 5 décembre 2019 à 22:28 (CET)
Il serait judicieux SammyDay de nous faire connaître la teneur des témoignages que vous avez lus et qui selon vous disent le contraire des témoignages avancés par Nicolas.eisbar, d'autant plus que ces derniers invalident totalement, semble-t-il, la version actuelle de l'article.--Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2019 à 22:50 (CET)
Il me semble que l'article répète très exactement les raisons pour lesquelles la procédure d'impeachment a été mise en place. A moins que vous ayez des éléments probants, c'est pour cette raison qu'elle a été lancée - nonobstant les témoignages qui ont pu suivre et qui pourraient contredire, ou non, l'élément de départ. Donc je ne vois pas vraiment en quoi le témoignage de Sondland invaliderait la justification du lancement d'une procédure qui lui est antérieure... C'est bien d'ailleurs pour cela que cet article n'est pas celui où devrait être introduit le témoignage de Sondland, puisqu'il ne parle pas du déroulement de la procédure. SammyDay (discuter) 5 décembre 2019 à 22:56 (CET)
Là n'est pas du tout la question soulevée par Nicolas.eisbar... qui est en résumé : L'article dit "le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden" alors que des témoignages disent que "le président américain fait pression sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour qu'il annonce l'ouverture d'une enquête sur Hunter Biden", ce qui n'est pas du tout la même chose (pour endommager la candidature de Biden, il souhaite seulement que Zelensky fasse l'annonce d'une enquête). Vous dites avoir lu des témoignages qui disent le contraire. BIS REPETITA, il serait judicieux de les produire. Mais, dans tous les cas, contredit ou non par d'autres témoignages, l'encyclopédisme justifie pleinement que celui-ci figure dans l'article, encore plus, bien sûr, si aucun autre témoignage ne le contredit. --Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2019 à 23:29 (CET)
Sauf que l'article ne dit pas cela (notamment parce qu'explicitement ce n'est pas le témoignage de Sondland qui est cité) - je vous conseille de le relire. Donc pourquoi revenir là-dessus, bis-repetita ? SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 00:52 (CET)
Si, l'article dit bien "le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden", et l'article le dit dans un paragraphe qui ne comporte aucune source(!) et en effet, le témoignage de Sondland, qui ne dit pas ça (comme d'autres), n'est pas cité (c'est bien le problème !)... et vous ne nous avez toujours pas présenté les témoignages que vous avez lus et qui disent le contraire de Sondland et d'autres. TER REPETITA.--Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2019 à 08:54 (CET)
Vous croyez obtenir quoi que ce soit en criant ? Mais vous n'avez en revanche toujours pas trouvé où vous faites une erreur... cherchez encore. Vous verrez notamment qu'il n'y a aucun élément sur le déroulement de la procédure d'impeachment, ça devrait vous mettre la puce à l'oreille. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 09:38 (CET)
Donc il y a un consensus pour modifier la phrase de façon plus neutre et qui respecte les preuves et témoignages disponibles? a part Sammyday qui ne fournit aucune source pour contredire le témoignage de Sondland et les autres. De plus quel témoin de plus crédible existerai-t-il dans cette affaire que M. Sondland, qui était le premier interlocuteur entre Trump et Zelensky, qui a été nommé par Trump et qui a fourni 1 millions de dollar à la campagne de Trump. On peut difficilement l'accuser d'être un anti-Trump... Proposition : "le président américain fait pression sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour qu'il fasse une annonce concernant une ouverture d'enquête sur Hunter Biden', sans que celle-ci doit réellement avoir lieue."? avec les 3 sources mentionnes dans la discussion?--Nicolas.eisbar (discuter) 6 décembre 2019 à 13:21 (CET)
+1... et toujours en attente des témoignages lus par Sammyday (désormais fameux mais sans doute des mirages comme mes soi-disants cris). J'en resterais là car cet article est tellement de + en + caricatural (en raison du verrouillage exercé sur lui par quelques uns) qu'il en devient un véritable outil de propagande de 1er choix et "réjouissant"... en faveur de Trump. --Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2019 à 15:20 (CET)

Bon, après vous avoir laissé quelques jours pour espérer enfin que vous voyez la lumière par vous-même, je vous donne la solution : cet article ne cite pas le témoignage de Sondland parce qu'il ne fait à aucun moment référence au déroulement de la procédure. Il parle juste de son déclenchement. La phrase relevée par Albergrin007, mais tronquée par lui, est, très exactement, "Le 24 septembre 2019, Nancy Pelosi, présidente de la Chambre des représentants, lance la procédure d’impeachment (destitution) après qu’un lanceur d'alerte de la communauté du renseignement des États-Unis a révélé la teneur d'une conversation téléphonique au cours de laquelle le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden, fils de Joe Biden, potentiel candidat démocrate à l’élection présidentielle américaine de 2020." Phrase nettement trop longue, à revoir sans aucun doute, mais qui ne donne aucune autre version que celle du lanceur d'alerte - et qui ne fait que refléter l'introduction de l'article dédié (où vous devriez tous les deux aller voir les sources qui donnent d'autres versions au témoignage de Sondland... c'était à votre portée pourtant[1],[2]).

Donc évidemment il n'y a pas consensus pour modifier ce paragraphe en y introduisant une présentation unique d'un témoignage. Et surtout, il n'est pas pertinent de modifier ce paragraphe à moins de vouloir développer outre mesure le déroulement de la procédure - alors qu'on a un article dédié pour cela. La neutralité, c'est le respect des sources, pas juste le respect de celles qui semblent plus exactes. A moins de proposer une version qui prend en compte l'ensemble des versions qu'on peut trouver dans les sources fiables, ça va être compliqué de trouver un consensus.

Et la prochaine fois, lorsque vos interlocuteurs vous disent "il y a un article dédié", il serait bien d'y faire un tour pour savoir ce qui y est écrit. Parce que c'est dans ce sens que ça doit fonctionner : on s'occupe du fond de l'article dédié, on modifie le RI... et on peut modifier la section de l'article principal qui en parle. Faire le contraire n'est pas conforme à une démarche constructive, puisque vous voulez modifier un résumé introductif sans connaitre le reste de l'article... Et quand on écrit en majuscules dans une discussion, c'est équivalent à un cri. Donc merci de ne plus recommencer. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:08 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 13 janvier 2020 à 13:02 (CET).