Discussion:Donald Trump

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Donald Trump ».


Circle-icons-flame.svg
Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses (sujet polémique, l'article a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition par le passé entraînant sa protection) et qui peut faire l'objet de conflits entre contributeurs. Il est fortement conseillé de lire cette page de discussion et discuter ici de modifications substantielles avant de les appliquer dans l'article.

En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.

Archives


Sommaire

Russie[modifier le code]

Cordialement ! — euphonie bréviaire 18 décembre 2016 à 16:58 / 17:04 / 22:02 (CET)

Entendu pour mettre les Prises de position de Donald Trump sur un article à part. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2016 à 09:23 (CET)
Euphonie (d · c · b), Mike Coppolano (d · c · b), on attend toujours... — Cheep (Λ), le 4 janvier 2017 à 01:38 (CET)
Cheep : curieusement, ta notification ne m’est jamais parvenue, ce qui fait que je ne prends consécutivement connaissance de ta communication par hasard qu’à l’instant même. Ceci étant, mon préambule antérieur se bornait en tout et pour tout à faire part de l’existence d’un article connexe, potentiellement lié à celui-ci, dont une partie de la thématique électivement traitée se trouverait éventuellement à même (ou pas) de s’annexer au (voire inspirer le) contenu actuel ou ultérieur dont la présente rédaction fait l’objet. Cordialement ! — euphonie bréviaire 12 janvier 2017 à 09:26 / 13:12 (CET)

Début de l'article et infobox - En attente de confirmation par les grands électeurs 19 décembre 2016[modifier le code]

Le 19 décembre est passé, cela peut il être mis à jour ? Hektor (discuter) 20 décembre 2016 à 09:27 (CET)

Oui, il faudrait au minimum remplacer "En attente de confirmation par les grands électeurs" par "En attente de prise de fonctions". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2016 à 09:55 (CET)
Je notifie Azurfrog qui suit la page et qui pourra peut-être résoudre ce problème... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2016 à 09:39 (CET)
Déprotection partielle pour permettre la mise à jour de l'article et de l'infobox (jusqu'au 26 décembre à 19:40, il faut être auto-patrolled pour modifier, ce qui devrait suffire Sourire). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 décembre 2016 à 18:14 (CET)
Fait mais reste à voir pour l'infobox. J'ai mis une date de début et une date de fin (20/01/2021), mais je ne suis pas sûr que c'est bien ça qu'il fallait faire.

Pour ou Contre la mention ", et de nombreuses contre-vérités" dans le résumé introductif[modifier le code]

Vous pouvez voter avec Pour ou Contre ci dessous:

Contre. Pour moi cette mention est un point de vue réducteur, simpliste et enfantin qui sous-entend que cette personnalité politique aurait dit essentiellement des contre-vérités durant sa campagne et n'aurait pas dit de vérité. Une telle mention, qui relève du seul combat politique et non de l'encyclopédisme, n'a pas sa place dans un résumé introductif sur Wikipedia, qui doit rester politiquement neutre.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 11:45 (CET)

Quelle mention ? Mike Coppolano (discuter) 23 décembre 2016 à 12:11 (CET)

Contre Cette mention, en tout cas sous cette forme, est réductrice (on peut trouver dans chaque camps, et à d'autres époques dans d'autres campagnes, des contre-vérités) qui ne sert qu'à faire l'écho d'un parti pris (le fait qu'il soit majoritaire ne change rien). Bibo le magicien (discuter) 23 décembre 2016 à 12:22 (CET)

 Pas d’accord -> Rappel de WP:CON : un consensus ne se peut pas se fonder sur un décompte de votes. Il s'établit en prenant en compte la qualité et le poids des arguments. Cette procédure est donc nulle et non avenue pour décider de la pertinence et de la vérifiabilité du passage contesté. — Lspiste ~palabrer 23 décembre 2016 à 12:38 (CET)

Vote ou pas vote, dire que la campagne de Trump a été émaillée de contre-vérités (pour ne pas dire mensonges) est une évidence. Vous tentez de noyer le poisson en disant qu'on généralise, alors que la phrase qui doit comporter cette mention parle de la campagne, et seulement de la campagne, même si on pourrait aller bien plus loin. Refuser d'évoquer les nombreuses contre-vérités de Trump durant sa campagne, c'est faire preuve de militantisme et c'est mettre à mal la neutralité. Et il y a tout un paragraphe sourcé sur ce point précis ! Je regrette par ailleurs que ce combat pour la suppression de la mention indispensable soit mené avec beaucoup de vigueur par un seul contributeur Jmex (♫) 23 décembre 2016 à 13:16 (CET)
Petit rappel : on ne vote pas sur le contenu des articles.
Pour le reste la presse a souligné à d'innombrables reprises durant toute sa campagne que Trump a pris de grandes libertés avec les faits et les réalités établis. C'est notable, largement sourcé dans l'article (et, le cas échéant, peut l'être encore davantage si nécessaire) et ça vaut une courte mention dans le RI car c'est un élément très caractéristique de sa campagne. La presse et ceux qui ont commenté sa campagne ont aussi relevé que s'il est courant que des candidats en campagne prennent de temps à autre des libertés avec les faits, que ce soit volontaire, par distraction ou par simple ignorance, dans le cas de Trump ces pratiques ont atteint un niveau jamais vu auparavant. Qu'on appelle cela "contrevérités", "mensonges" ou autrement m'importe peu. Le fait est qu'il convient d'en faire mention dans le RI car c'est caractéristique de sa campagne (et peut-être du personnage, mais cela seul l'avenir pourra le dire). --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 13:42 (CET)
La presse ayant fait campagne à 95% pour l'adversaire de Trump et s'étant d'autre part très largement trompée dans ses "analyses", on peut légitimement douter de l'encyclopédisme des sources avancées... D'autre part, beaucoup pensent et disent, en particulier aux USA, que Trump a dit beaucoup de vérités... On pourrait donc légitimement mentionner dans le RI "et de nombreuses vérités et contre-vérités".--Albergrin007 (discuter) 23 décembre 2016 à 14:24 (CET)
Trompée dans ses analyses sur les résultats à venir ! Ne mélangez pas tout ! Jmex (♫) 23 décembre 2016 à 14:32 (CET)
Autre rappel : Wikipédia n'est pas un organe de réinformation (et ses contributeurs sont censés faire la différence entre le mensonge d'un homme politique et sa perception par son audience). — Lspiste ~palabrer 23 décembre 2016 à 15:35 (CET)
Avant toute chose, wikipédia n'est pas un journal d'opinion politique et n'a pas a prendre partie pour une quelconque opinion médiatique en la matière. De toute manière, comme il a déjà été longuement expliqué dans les discussions des autres sections plus haut, cette mention est une affirmation péremptoire, conclusive qui généralise sur ce qui n'est qu'une opinion politique, en se basant uniquement sur des sources primaires (sources journalistiques ou autres qui participent au combat politique, combat qui fait partie des thèmes dont traite l'article) et donc évidement non admissibles pour de telles affirmations générales. Et surtout ça ne respecte pas la nécessité d'impartialité et de neutralité politique sur Wikipédia. Il ne peut donc exister aucune manière de défendre un ajout aussi grossier. (NB::Je ne vois aucune règle qui interdirait d'employer la méthode du vote pour dégager un consensus plus clair, surtout après de longues discussions mélangées sur le sujet, le vote n’empêchant pas de continuer les discussions).Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 16:27 (CET)
Premièrement WP ne prend pas parti pour "une quelconque opinion médiatique en la matière" mais se borne à refléter ce que les sources relatent sur un sujet donné qu'il s'agisse de Trump, Poutine, Mugabe ou l'empire romain. En l'occurrence de nombreux médias ont mis en avant la relation "spéciale" que Trump a avec les faits et c'est notable.
Deuxièmement, sur la question particulière de Trump, les sources primaires sont les écrits, discours, interviews, déclarations et tweets de l'intéressé. Les articles des médias qui les rapportent et les commentent constituent indéniablement des sources secondaires et sont, à ce titre, parfaitement admissibles. Notification Robur15 éprouvant manifestement des difficultés à faire la différence entre sources primaires et secondaires, je ne saurais assez lui conseiller de lire WP:SPS dont il semble ignorer l'existence.
Troisièmement les exigences de neutralité de WP sont en l'occurrence parfaitement respectées. Il n'existe en revanche pas de règles ou de recommandations spécifiques imposant des "nécessité d'impartialité et de neutralité politique". La neutralité de l'article peut - et doit - être obtenue en insérant dans l'article des références à des sources qui infirment ou nuancent ce que disent celles qui sont présentement utilisées. En revanche les impressions personnelles d'un contributeur à qui le contenu de certains passages de l'article déplaisent pour l'une ou l'autre raison n'ont pas à entrer en ligne de compte pour déterminer la neutralité (ou l'absence de neutralité) d'un article si celui-ci n'est pas en mesure de fournir des sources pouvant soutenir la façon dont il voit le sujet de l'article. C'est la ligne à laquelle WP s'est tenue sur les sujet controversés comme, à titre d'exemple, François Asselineau et il n'y a en l'occurrence aucune raison d'y déroger.
Quatrièmement, s'il n'existe aucune règle qui interdise de voter sur un article il existe au moins une recommandation qui le déconseille très fortement. Cette renonciation au vote des contributeurs pour trancher un différent est du reste un usage ancré depuis très longtemps dans les pratiques WP et est régulièrement rappelé lorsque des contributeurs veulent imposer leur avis au travers d'un vote. Ne serait-ce que pour les contraindre à chercher des sources de nature à conforter leur point de vue. --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 17:25 (CET)
àmha, c'est n'est pas moi, ni toi Lebob qui menons ici une entreprise militante, c'est notre principal contradicteur Jmex (♫) 23 décembre 2016 à 17:34 (CET)
mdr, on est déjà trois contradicteurs à vous avoir rappelé les mêmes principes de base.
Les sources journalistiques qui donnent une opinion politique sur un homme politique, sont évidement à traiter en sources primaires, c'est pas la même chose que de sourcer la date de naissance ou le jugement d'un tribunal. Les journaux ne sont des sources secondaires admissibles, permettant de conclure de façon encyclopédique, que lorsqu'ils servent à relayer un fait simple ou un consensus scientifique. Ce n'est pas le cas ici. De plus ici il est évident que l’exigence d'impartialité et d'encyclopédisme de l'information n'est pas respecté, je pense qu'il n'est pas utile de continuer à insister pour faire croire le contraire, puisque qu'ici l'ajout en question prend partie de façon affirmative pour ce qui n'est qu'une opinion politique réductive et générale.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 17:44 (CET)
« Les sources journalistiques qui donnent une opinion politique sur un homme politique, sont évidement à traiter en sources primaires » relève évidemment du grand n'importe quoi. A ce compte là on peut sans doute supprimer au minimum 60 à 70% du contenu de l'article compte tenu qu'il est pour l'essentiel basé sur des sources journalistiques qui donnent une opinion politique sur un homme politique. Et cette aberrante affirmation qui ne repose sur aucun principe fondateur, règle ou recommandation de WP, si elle devait être appliquée aboutirait vraisemblablement à supprimer à tour de bras des parties substantielles de tous les articles consacrés à des hommes politiques contemporains précisément parce qu'ils sont basés sur des articles qui donnent une opinion politique. Je me demande si Notification Robur15 aura à cœur de mettre en pratique sur tous les articles consacrés à des hommes politiques ce qu'il énonce ici avec tellement de conviction et s'il va procéder au minutieux travail d'élagage qu'il préconise (au risque de se faire bloquer pour WP:POINT). Par ailleurs, j'aimerais beaucoup qu'on nous précise qui décidera qu'un article de journal - ou, plus généralement, d'un média quelconque - ne peut être utilisé comme source parce qu'il donne « une opinion politique sur un homme politique ». Robur15 ? Et j'apprécierais aussi que l'intéressé nous précise selon quels critères précis on pourra décider qu'un article quelconque donne « une opinion politique sur un homme politique ». Dans le même contexte, quid des articles qui donnent une opinion politique sur un homme qui n'est pas nécessairement un homme politique (des personnages comme Alain Soral, Dieudonné ou Noam Chomsky, par exemple) ? Si Robur15 ne souhaite pas répondre de façon précise à ces questions, il existe une alternative : il suffit qu'il arrête de faire état de règles idiotes qu'il invente pour les besoins de la cause et s'en tienne aux PF, aux règles et aux recommandations de WP. --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)
"A ce compte là on peut sans doute supprimer au minimum 60 à 70% du contenu de l'article compte tenu qu'il est pour l'essentiel basé sur des sources journalistiques". Oui, c'est exactement ce que j'ai mis en lumière dans les discussions précédentes, et j'ai été rejoint sur ce point par de nombreux contributeurs, même la majorité: une grande partie de l'article n'est que du développement politicien non encyclopédique et mal sourcé qui ne respecte pas les fondements de ce qu'est la connaissance encyclopédique. Un article encyclopédique doit prendre de la hauteur, rester neutre et impartial, surtout en politique, et ne pas sombrer dans les polémiques politiciennes sans fin et subjectives. C'est en partie pour cette raison qu'une réforme profonde de l'article est en cours de discussion et en attente, avec une forte réduction de ces développements politiciens qui prennent beaucoup trop de place dans l'état actuel de l'article. Les mauvaises pratiques existantes sur Wikipédia sur de nombreux articles politiques ne peuvent en aucun cas justifier de continuer ces mauvaises pratiques, ça ne peut pas justifier de continuer à bourrer l'article ici avec des POV grossiers aux moyens de sources journalistiques militantes, qui sont dans ce cas ci seulement des sources primaires, cela n'est pas encyclopédique et va totalement à l'encontre les principes fondateurs. (je suis en train de me répéter par rapport aux discussions précédentes). Les règles sont les règles et dérivent des principes fondateurs de l'encyclopédie, et celles invoquées ici en l'occurrence sont logiques, de bon sens est bien faites. Il ne devrait normalement pas y avoir besoin de discuter pour savoir si une opinion politique journalistique est acceptable comme source ou non pour émettre un jugement politique général sur Wikipedia, car la réponse devrait être évidente pour tout le monde: c'est non.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:22 (CET)
La réponse n'est évidente que pour vous et est contredite dans les faits. Ce qui signifie qu'en pratique ceux qui contribuent à des articles ayant pour sujet des hommes ou des femmes politiques sont loin de partager votre opinion. A vous lire les articles consacrés aux hommes politiques contemporains devraient se borner à mentionner leurs lieu et date de naissance, leur cursus universitaire et professionnel et les fonctions politiques qu'ils ont exercées. Désolé, mais Wikipedia ce n'est pas cela. Et il est manifeste que votre compréhension et votre interprétation des principes fondateurs vous sont très personnels et ne semblent pas correspondre à l'idée que s'en font le plus grand nombre. --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 20:33 (CET)
Je crois que vous confondez Wikipedia avec une journal politique. Non c'est une encyclopédie, et ses principes fondateurs sont clairs. Il est vraie que pour les articles politiques, il y a de nombreuses dérives (et non un usage admis, car de nombreux contributeurs ne l'admettent pas, un bon nombre se sont manifestés plus haut), mais invoquer l'abondance de ces dérives pour justifier de continuer à faire n'importe quoi n'est pas défendable, ce sont les principes fondateurs et les règles qui priment en toutes circonstance. La connaissance doit rester encyclopédique et impartiale, y compris et surtout en politique.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:52 (CET)
Ce qui est le plus regrettable, c'est que ce qui vous tient lieu d'argumentation s'apparente de plus en plus à du trollage de haut niveau : vous ne faites absolument rien d'autre que faire perdre leur temps à vos interlocuteurs. Pour cette raison je cesserai toute interaction avec vous, tout en incitant les autres contributeurs à en faire de même, pour ne pas vous encourager à persister dans cette voie sans issue. — Lspiste ~palabrer 23 décembre 2016 à 21:11 (CET)
Il ne vous reste plus que l'accusation de trollage, oubliant un peu vite qu'une grande partie des contributeurs se sont montré d'accord avec ces points... qui ne sont rien de moins que les principes fondateurs de l'encyclopédie...Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 21:22 (CET)

Notification Robur15 Je suis sur WP depuis assez longtemps pour savoir qu'il s'agit d'une encyclopédie et non d'un journal politique. Merci. En revanche, lorsque je lis sous votre plume « pour les articles politiques, il y a de nombreuses dérives (et non un usage admis, car de nombreux contributeurs ne l'admettent pas, un bon nombre se sont manifestés plus haut) », je me pose des questions. Parce que parler d'un "grand nombre" de contributeurs alors que tout au plus une quinzaine de personnes se sont exprimées sur cette page me paraît assez étrange. Et je suis encore plus étonné de vous voir attribuer à "bon nombre" de contributeurs un avis que je les ai pour ma part pas vu exprimer et certainement pas de façon aussi générale. Laissez les donc s'exprimer eux-mêmes sur la question et évitez de vous faire leur interprète en particulier sur la façon dont ils voient les principes fondateur. Si vous pensez que sur les articles politiques il y a d'abondantes dérives, pour reprendre vos propres termes, lancez une discussion sur la page de discussion appropriée, mais ne venez pas bloquer cette page. Par ailleurs, je ne vois nulle part dans les principes fondateurs qu'on évoque l'impartialité. La neutralité est bien un principe fondateur de WP, mais l'impartialité (qui va la définir, vous ?) n'en fait pas partie. Puisque vous n'arrêtez pas de référer aux principes fondateurs et aux règles de WP, je vous suggère de vous y tenir et pas de les accommoder à votre sauce. --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 00:48 (CET)

Vous n'êtes que trois ou quatre à défendre ce genre d'ajouts anti-encyclopédiques. Les autres contributeurs qui s'y opposent, nombreux se sont déjà exprimé ici ou sur d'autre sections et ne vont pas forcement se répéter incessamment comme je le fait ici face à ces trois ou quatre qui ne s'arrêtent jamais, alors qu'il est maintenant objectivement établi qu'ils ont tords. Je contribue sur cette page, parce que actuellement c'est celle ci qui m'intéresse, comme vous, et que je vois ici des dérives évidentes et importantes que l'on peut retirer ou éviter, je continuerai ainsi. Impartialité et neutralité, c'est employé comme synonyme ici, l'un ou l'autre terme ne change rien à notre débat, car on est sur une article de politique récente, et comme il n'existe pas le moindre consensus scientifique admissible dans ce domaine pour lequel on devrait prendre partie, la neutralité suppose à minima l'impartialité. Jusqu'à maintenant on a presque toujours eu ici une bonne majorité des contributeurs qui ne sont pas d'accord avec les dérivent politiques de l'article que seulement quelques uns tentent d'imposer, il serait temps de cesser de noyer le poisson de l'eau avec de long discours de plus en plus inutiles pour pouvoir continuer à faire comme ci de rien n'était. Et il est désormais clair et évident que l'ajout dont il est question dans cette section est complétement indéfendable sur Wikipédia, car il transgresse frontalement les principes fondateurs, il maintenant temps d'accepter ce fait et de passer à autre chose pour faire évoluer d'autres points de l'article.Robur15 (discuter) 24 décembre 2016 à 08:27 (CET)−
Je suis Pour la présence d'une section sur les "contre-vérités" (dont j'ai demandé l'existence pour voir jusqu'où l'a-encyclopédisme et l'esprit partisan pouvaient culminer... et je ne suis pas déçu !). Je suis Contre la mention de "et de nombreuses contre-vérités" dans le résumé introductif... car le RI n'a pas à être pollué par l'anecdotique... Ou bien alors, par souci d'esprit collaboratif, je propose, en compromis, de mentionner dans le RI que "selon de nombreux médias tous partisans de son adversaire et militant activement pour elle, Trump a proféré de nombreuses contre-vérités pendant la campagne électorale précédant l'élection, tout en délivrant dans le même temps des vérités (majeures)", comme celles-ci, par exemple : Trump dit ses quatre vérités à l'Europe.--Albergrin007 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:56 (CET)
De mieux en mieux ! ci-dessus, un contributeur nous explique que le grand ami de Nigel Farage fêté par toute la fachosphère européenne et occidentale "a dit ses quatre vérités à l'Europe". Une vérité majeure. Mazette ! Un peu plus haut, un autre contributeur qualifie de " POV grossiers aux moyens de sources journalistiques militantes", le simple fait de relever que le candidat républicain a 1/qualifié le réchauffement climatique de hoax chinois 2/mis en doute pendant des années le lieu de naissance d'Obama 3/a prétendu que "des milliers de musulmans" avaient fêté la chute des tours jumelles le 11/09 dans le New Jersey, 4/a inventé la statistique " Blancs tués par des Blancs : 16 %. Blancs tués par des Noirs : 81 %", 5/a manipulé les chiffres du chômage aux USA et prétendu qu'il aurait gagné le vote populaire "sans des millions de votes illégaux". Et j'arrête là, car on pourrait continuer à l'infini. Le même contributeur ci-dessus explique aussi que relever une petite partie de tous ces mensonges, cela a permis de voir "jusqu'où l'a-encyclopédisme et l'esprit partisan pouvaient culminer". A force de qualifier vos contradicteurs de partisans et de militants, il faut juste se demander qui l'est vraiment sur cette pdd. Lspiste parlait d'un "club" et il n'avait pas tort Jmex (♫) 24 décembre 2016 à 15:11 (CET).
A vrai dire Notification Jmex il y a une petite erreur dans ton point 4. Trump n'a pas inventé cette statistique mais l'a recopiée d'un compte Twitter britannique qui afficherait ses sympathies pour Hitler. Une source que Trump a décrite comme très crédible… --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 15:29 (CET)

Maintenant qu'il a été bien clarifié que cette mention ne peut pas avoir sa place dans le RI, je pense que l'on peut retirer le bandeau R3R, la "controverse" sur ce point peut être considérée comme terminée.Robur15 (discuter) 29 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Dites ? Vous ne trouvez pas que l'aplomb formidable dont fait preuve Robur15 (d · c · b) illustre remarquablement la technique Trump ? Tout est dans le culot : plus vous répétez une contre-vérité, mieux elle pourra passer Clin d'œil. Enfin, passer... Tenter, au moins Mort de rire --86.194.157.141 (discuter) 29 décembre 2016 à 20:25 (CET)
Parlez plutôt du vôtre d'aplomb. Il est clair d'après les discussions ci dessus que cet ajout n'est pas admissible d'après les principes de l'encyclopédie, aucun argument tenant la route n'a été opposé à cela. Ça ne pourrait que tourner en rond désormais. Et une bonne partie des contributeurs n'ont pas admis cet ajout. Il n'est donc plus possible de remettre cet ajout dans le RI. Il est temps de passer à autre chose pour permettre à l'article d'évoluer.Robur15 (discuter) 29 décembre 2016 à 20:33 (CET)
Vous prenez vos rêves pour la réalité ? Rien que sur cette section, 3 contributeurs contre et 3 pour la mention. Vous refusez qu'on dise que la campagne de votre favori a été émaillée de mensonges ? Ils sont pourtant listés et sourcés partout, ici dans cet article et ici sur cette pdd. Ou alors, Robur15, vous vous considérez tellement supérieur aux autres que vos diatribes valent 2 ou 3 fois plus que celles des autres ? Vous avez la science infuse et savez ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas ? Moi, je vois plutôt un partisan et un militant qui se fout du principe de neutralité, voilà. Jmex (♫) 30 décembre 2016 à 14:14 (CET)
Pour conclure, cet ajout ne fait assurément pas consensus, et ne peut donc plus être ajouté. Le fait que cet ajout ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipedia relève aussi de l'évidence, il n'est plus nécessaire de l'étayer ou de le répéter. (Et défendre une quelconque neutralité avec l'ajout d'un POV généralisé aussi grossier, basé sur des sources primaires militantes, c'est l’hôpital qui se fout de la charité...). Il faut donc savoir s’arrêter à un moment.Robur15 (discuter) 31 décembre 2016 à 02:03 (CET)
À titre personnel, j’ai eu l’occasion d’apprécier le talent de Robur15 ainsi que le souci de rectitude optimale qui me paraît animer ses intentions visant à conglomérer les sources de telle manière à en hisser le niveau de pertinence eu égard à leur ponctuelle adéquation proportionnelle. En effet, il y a encore peu, je butais sur le renommage d’un article qu’il a finalement réussi à intituler d’une façon beaucoup plus conforme au souci constant de neutralité censé imprégner chaque contribution. Je lui exprime ici ma reconnaissance pour son aide bienveillante et lui sais gré de son apport bienvenu. Cordialement ! — euphonie bréviaire 31 décembre 2016 à 02:32 (CET)
L'avis de quelqu'un qui, en expliquant à chaque intervention que les sources de presse sont des sources primaires montre qu'il n'a toujours rien compris au fonctionnement de WP, relève du folklore wikipedien et pas de l'avis pertinent. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 08:57 (CET)
Non Lebob, dans le cas présent, dire que les sources de presse sont des sources primaires ne manque pas de pertinence, au contraire. Et, de plus, comme l'écrit très justement Jebulon "dans ce domaine comme dans d'autres (tous?), se fier à la presse comme "source" n'est pas très encyclopédique, surtout en ces temps de disette en matière de culture générale ou de culture tout court..." (restons lucide sur WP cf ci-dessous et ici : On Wikipedia, Donald Trump Reigns).Albergrin007 (discuter) 31 décembre 2016 à 11:08 (CET)
Je vois, on définit désormais sources primaires et secondaires en fonction de l'air du temps, selon l'inspiration du moment et, avant tout, selon les besoins du POV qu'on souhaite voir s'imposer dans un article. Bref, WP:SPS est devenu un concept à géométrie variable qu'on peut ajuster selon ses besoins comme le ferait un couturier d'une robe. Intéressant et innovant… Mort de rire --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 11:37 (CET)
Vous voulez dire que les mensonges de votre favori (je ne parle pas de Lebob, là), sur twitter principalement, et repris sur les titres de presse mainstream, analysés, décortiqués, ce sont des sources primaires ? Donc, pour imposer votre POV, vous prétendez que les énormes contre-vérités de votre Donald n'existent pas car comme le dit le plus virulent d'entre vous, il s'agit d'un "POV généralisé aussi grossier, basé sur des sources primaires militantes". Donc, votre Donald n'a pas menti durant et après sa campagne ? Quand il parle de "'millions de votes illégaux" sans aucune preuve, il ne ment pas ? Quand il dit qu'Obama n'est pas né aux USA, il ne ment pas ? Quand il prétend que des milliers de musulmans ont fêté la chute des tours jumelles le 11/09 dans le New Jersey, il ne ment pas ? Quand il dit que le réchauffement climatique est un complot chinois, il ne ment pas ? Vous en voulez encore ? Ah mais non, il l'a écrit sur twitter, c'est une source primaire. Ah mais non, tous les médias qui ont repris et analysé ça sont de grossiers militants : le New York Times, The Guardian ou encore Le Monde pour ne citer qu'eux ? C'est carrément énorme, et je me répète, les militants ici ne sont pas ceux qu'on croit. J'aime beaucoup aussi le témoignage de moralité d'Euphonie dans son précieux langage. On va vers un noyautage pur et simple, quelle misère ! Jmex (♫) 31 décembre 2016 à 12:25 (CET)
Nota bene : mon « témoignage de moralité » (sic) se focalise électivement sur le renommage de → cet article orbital effectué par les bons soins de Robur15. Par extension, je ne me sens guère en mesure d’opter en faveur ou en défaveur de quelque parti quant à la forme que pourrait éventuellement revêtir la mention inclusive spécifiquement débattue dans le cadre de la présente section. Cordialement ! — euphonie bréviaire 31 décembre 2016 à 13:56 (CET)
Je suis bien opposé à la mention dans le RI, mais aussi à la section « contre-vérités », qui, après retrait des doublons, est réduite à peau de chagrin. Si on juge ces éléments encyclopédiques, les inclure dans la section « campagne face à Hillary Clinton » est amplement suffisant. Cordialement — Cheep (Λ), le 4 janvier 2017 à 01:26 (CET)
Rappelons que le RI doit refléter l'article. Donc soit on garde une section sur les contre-vérités de Trump, et (qu'on soit d'accord ou non) il faut le mentionner dans l'introduction de l'article, soit on ne garde pas cette section - mais dans ce cas il faudra dispatcher les informations qui y sont précisées dans les autres sections dédiées (par exemple, son opinion sur le climat qu'on peut rebasculer soit dans une section sur la Chine, soit sur le climat). Peut-être en faut-il revoir le sourçage, mais les discours de Trump ont été beaucoup trop "fact-checkés" pour que nous puissions, en opposition à WP:PROPORTION, ignorer ces analyses. SammyDay (discuter) 5 janvier 2017 à 19:05 (CET)

Merci à Notification Sammyday de rappeler ce point important : étant donné l'importance des sources qui traitent du rapport atypique de Trump avec la vérité, du rôle de cette attitude dans sa carrière professionnelle et dans son discours politique, il est évident que le poids de ces sources et le respect de [WP:PROP] suffisent à justifier la mention de cet aspect dans le RI. Le semblant de « débat » lancé plus haut est d'ordre idéologique, et n'a donc pas lieu d'être : comme tout faux débat, son seul objectif était de faire diversion. Il est temps de revenir aux « fondamentaux » de WP. — Lspiste ~palabrer 6 janvier 2017 à 11:12 (CET)

"Argument" un peu beaucoup spécieux... Le RI n'est en aucune manière un reflet exhaustif de toutes les sections d'un article, sinon ce n'est plus un RI... C'est pour cela d'ailleurs que de nombreuses sections de cet article ne sont pas reprises actuellement dans le RI, dont celle sur les contre-vérités qui est avant tout une section aux sources partisanes (alimentée ici par quelques militants zélés) et une section anecdotique au plus haut point (les contre-vérités des hommes politiques, c'est une sorte de pléonasme) et non une section contenant des analyses importantes... et les sections anecdotiques n'ont pas leur place dans le corps d'un article, encore moins dans son RI.--Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2017 à 12:34 (CET)
Les contre-vérités politiques ne sont pas des pléonasmes. Même si le "mensonge" ou l'approximation font partie de la vie politique, on ne peut pas considérer que cette habitude de Trump soit, compte tenu des réactions et des analyses, comparable à celles des autres politiques (rien que le fait que le ministre des affaires étrangères chinois ait fait un discours pour rappeler que le changement de climat n'est pas un canular chinois montre l'importance du fait). Qui plus est, les sources ne le font pas - donc pourquoi le ferions nous ? Le RI est le reflet exhaustif du plan d'un article. On a une section sur l'élection présidentielle, et elle comporte trois sous-sections. Le RI a quatre lignes sur cette section, donc pourquoi faire l'impasse sur une des sections et pas les autres ? Quant au sourçage, dis-nous quelles sont les sources qui sont le moins fiables, et elles seront remplacées par des plus fiables - ou on effacera l'info. Mais si c'est juste une question de sources, ça se règle très facilement. SammyDay (discuter) 6 janvier 2017 à 12:41 (CET)
C'est vrai que si de nombreux organes de presse se sont étonnés des grandes libertés que prenait Donald Trump avec les faits et la réalité et ont relevé que dans son chef on était bien au-delà de ce qu'on a pu voir avec d'autres candidats présents ou passés, c'est qu'ils sont partisans. Forcément. Suis-je bête de n'y avoir pas pensé… Comme on l'explique ici critiquer la presse est un sport aussi vieux que la presse ou presque. Etonnamment, c'est un des rares chapitres qui parvient à réunir extrême-droite et extrême-gauche, comme par exemple Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. En réalité, les interprétations très personnelles systématiques des faits par Trump est une de ses caractéristiques et, à ce titre, est suffisamment notable que pour faire l'objet d'une section dans l'article et d'une mention dans le RI. --Lebob (discuter) 6 janvier 2017 à 13:30 (CET)
Franceinfo, le Washington Post, Politifact et le Guardian sont les principales sources du chapitre "contre-vérités". Elle ont été choisies, je dirais, au hasard, car on pourrait facilement en ajouter une centaine d'autres émanant de tous les médias "mainstream" de la planète. En quoi ne seraient-elles pas fiables ? En quoi seraient-elles à remplacer ? En quoi sont-ce des médias militants ? A ce compte, tous les médias sont militants. Et puis tout ça, c'est l'oeuvre du personnage lui-même, principalement à partir de son compte twitter que tout un chacun peut consulter (source primaire). Ils ont ensuite "fact-checkés" (source secondaire) et on en est là. Albergin007 peut toujours s'acharner à minimiser toutes ces énormités en noyant le poisson (et il devrait arrêter de balancer du "militants" à toutes les sauces, quand il souhaite à tout prix que l'on masque un aspect essentiel de l'inventeur de "l'hyperbole véridique"), Robur15 peut bien parler de "POV grossiers" et avancer que le hacking russe des serveurs du parti démocrate n'est qu'un " un mensonge monté par le Washington Post", ce même hacking affirmé par tous les services de renseignements américains et par le président toujours en exercice; et que-sais-je encore, je me répète, on en est là. Pour être clair, il y a des militants ici, et ce ne sont pas ceux qu'ils fustigent Jmex (♫) 6 janvier 2017 à 13:45 (CET)
J'enfonce un peu plus le clou en disant que je suis d'accord avec Jmex et Lebob. Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2017 à 14:29 (CET)
Beau tir groupé... mais rien de nouveau sous le soleil... Ah si pardon ! Le coup de l'extrême droite et de l'extrême gauche... qui ne grandit pas son auteur... (malgré la variante Reduction ad Stalinum apportée au classique et nauséabond Reductio ad Hitlerum)... et ne change rien au fait d'extrême centre que des médias qui ont activement milité à 95,22% en faveur de l'adversaire de Trump ne sauraient être considérés comme des sources sérieuses d'une section traitant des contre-vérités de Trump. Décidément, ce monsieur Donald a de beaux jours devant lui... et on va bien s'amuser.Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2017 à 14:36 (CET)
Albergrin007 : à nouveau, je te demande si tu peux préciser quelles sont les sources que tu désignes ainsi. Si on en trouve d'autres plus neutres sur le même événement - ou le même fait - ce sera nettement positif pour la discussion. Mais parler de "médias" sans préciser ta pensée, c'est du noyage de poisson. SammyDay (discuter) 6 janvier 2017 à 14:57 (CET)
Lire WP : article sur Trump (ici même "Trump recueille le soutien de seulement 6 titres de presse, contre plus de 200 pour Hillary Clinton, d'après un décompte réalisé par Politico qui estime qu'« aucun candidat n'avait jamais reçu aussi peu de soutiens » dans la presse, avec laquelle il a instauré un nouveau type de relation.") et article sur la présidentielle US 2016 ("Plus généralement, 76,05 % des quotidiens, hebdomadaires et magazines américains ont apporté leur soutien à la candidate démocrate. Parmi eux, plus de 80 journaux qui appellent traditionnellement à voter pour le candidat investi par le Parti républicain, se sont opposés à lui en 2016, en soulignant le caractère exceptionnel de cette position : jamais ou presque, en 148 ans d'existence pour The San Diego Union-Tribune, en 126 ans pour The Arizona Republic, en près d'un siècle pour The Cincinnati Enquirer. En dépit du soutien du New York Post de Rupert Murdoch et The National Enquirer durant la primaire républicaine, un « torrent » d'articles dans toute la presse américaine s'est abattu contre le candidat Trump"). Heureusement pour TRUMP les médias français (dont les journalistes votent pourtant à plus de 90% à gauche dit-on) étaient à fond favorables à sa candidature...Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2017 à 16:01 (CET)
Ah pardon ! je me relis et je constate que je termine en disant une contre-vérité... ce doit être contagieux, me voilà trumpé... mais, heureusement, je n'ai trompé personne et tout le monde m'a bien compris... sauf, peut-être, un quidam des médias qui serait de mauvaise foi (tellement qu'il en aurait favorisé l'élection de Donald... un arroseur arrosé en quelque sorte...), ce qui est heureusement très rare... Ah zut, une autre...--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2017 à 09:55 (CET)
Donc en fait, tu réponds à côté. Super efficace. Je rappelle qu'on parle d'une section en particulier, et pas de l'ensemble de l'article. Et du sourçage de cette section. SammyDay (discuter) 6 janvier 2017 à 16:31 (CET)
Ca devient carrément ubuesque ! Au départ, il y a les mensonges de Trump. Ils sont incontestables. Dès lors, peu importe que la presse soit ci ou soit ça, qu'elle soit pour ou contre lui, que le contributeur ci-dessus invalide tout en prétendant que les paroles de la quasi totalité des médias sont biaisées, c'est votre discours qui l'est Albergin007. Je ne vais pas refaire la liste, quelque éléments sont présents dans le chapitre que vous incriminez, et ce qu'il a dit, il l'a dit. Rapporter ce qu'il a dit et le "fact-cherker" (et je rappelle, juste pour une seule chose que le coup des "milliers de musulmans fêtant la chute des tours jumelles le 11/09 dans le New Jersey" a été démenti... par les aurtorités du New-Jersey, et qu'aucune preuve n'est jamais venue étayer ces propos, aucune, jamais) ce n'est pas faire oeuvre militante. Le question n'est pas de savoir si tous les médias étaient contre Trump afin de tout balayer d'un revers de la main militante, la question, c'est d'aller voir son oeuvre sur twitter, et pas seulement twitter et il n'y a pas besoin des médias pour savoir si Obama est né au Kenya, si le réchauffement climatique n'est qu'un hoax chinois, si le chômage aux USA est à 42%, ou si il y a eu des millions de votes illégaux durant les élections de novembre. Sur wp, il faut sourcer et contourner la question en disant que les sources ne valent rien, c'est du pur militantisme. Jmex (♫) 6 janvier 2017 à 16:38 (CET)
Idem Jmex: c'est notoire et communément associé au personnage, c'est plus que sourcé par des sources de qualité, ça fait une partie entière de l'article, donc il faut le mentionner dans le RI. Cette espèce d'opposition en essayant de faire passer l'écrasante majorité des média et des experts qui relèvent ces contre-vérités quasi quotidiennement sorties par Trump comme des sources militantes (où encore plus drôle, des sources primaires) c'est du pur POV pushing et c'est non neutre. Ça m'étonne guère que l'on retrouve ici certaines personnes qui usaient des même procédés sur des articles lié à l'extrême droite [1]. Perte de temps, encore. Apollofox (discuter) 8 janvier 2017 à 23:41 (CET)
Ah enfin ! Il ne nous manquait que lui. Le voici, le voilà, le dernier chevalier blanc membre du groupe des "donneurs de leçons experts en Reductio ad Hitlerum". Le groupe est désormais complet... On a les arguments qu'on peut... Trop comique.--Albergrin007 (discuter) 9 janvier 2017 à 00:15 (CET)

PS : Trêve de plaisanterie : pour faire bonne mesure, ne devrait-on pas ajouter à la section "Champion de l'extrême-droite" un paragraphe traitant des ressemblances entre Trump et Hitler ? Courrier international pose la question et ce n'est donc pas n'importe quelle source (sans aucune ironie de ma part) qui s'interroge sur le sujet (Trump = Hitler ?)Albergrin007 (discuter) 9 janvier 2017 à 10:04 (CET).

Albergrin se fichant ouvertement de la majorité de contributeurs qui se sont prononcés pour mentionner les contre vérités dans le RI, tout en évidemment apportant aucune source et ne répondant pas aux questions, je l'ai rajouté. Il y une limite à ne pas dépasser. Je signale de plus que le fait que ces déclarations étaient fausses ou controversées figurent dans le RI de la wiki anglaise. Apollofox (discuter) 15 janvier 2017 à 16:25 (CET)
La WP française n'est une copie servile de la WP anglaise, ne serait-ce que parce que le lecteur français n'a pas la même lecture et compréhension d'une réalité anglo-saxonne que le lecteur anglais (nous sommes plusieurs à vous l'avoir déjà fait remarquer plus haut). Non seulement tous les éléments que vous avez rajoutés (contre-vérités, nationalisme et voix populaires) ne font absolument pas consensus sur la Pdd quant à leur mention dans le RI, mais ils comportent des fautes d'orthographe et de syntaxe basiques, j'ai donc corrigé et reverté... ce qui s'apparente fort à un grossier passage en force. D'autre part la médiocrité de vos attaques personnelles à peine voilées ci-dessus discrédite les leçons que vous avez le toupet d'adresser aux autres.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:11 (CET)

Limites de Wikipédia[modifier le code]

Bonjour,

Ce genre d'article démontre, à l'envie, les limites de Wikipédia qui n'est pas une encyclopédie au sens classique et scientifique du terme.

Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Gaulois courageux (discuter), le 24 décembre 2016 à 10:44.

Bonjour Sourire
Il est évident que Wikipédia n'est pas une encyclopédie classique, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une encyclopédie en construction. Après, rien ne vous empêche de participer à son amélioration, ou au moins à en suggérer sur la page de discussion de l'article.
N'oubliez pas que, comme vous probablement, les contributeurs sont bénévoles, contribuent selon leurs disponibilités, ne peuvent avoir l’œil partout ni la science infuse ce qui peut leur demander du temps pour bien contribuer Clin d'œil. AnneJea (discuter) 24 décembre 2016 à 10:55 (CET)
Bonjour Le Gaulois courageux qui oublie de signer Clin d'œil,
Euh, c'est quoi un article « classique et scientifique » sur Donald Trump ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 décembre 2016 à 15:18 (CET)
C'est l'article qu'on pourra (peut-être) écrire dans vingt ou trente ans lorsque les historiens, les politologues, les biographes et les sociologues (entre autres) auront publié des livres et des articles sur les années 2010 à 2030 et sur (entre autres sujets) la présidence de Donald Trump. En attendant, on est bien obligé de se référer à ce qui est disponible, c'est-à-dire essentiellement des articles de presse. --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 15:34 (CET)
En attendant, pour respecter les principes fondateurs on a surtout pas besoin de pseudo-analyse politique sur Wikipedia, et encore moins de parti pris de deux balles étayés uniquement par des sources primaires (articles de presse militants).Robur15 (discuter) 24 décembre 2016 à 15:48 (CET)
Hep, pssit, Robur15, il y a un article très bien documenté sur le personnage, et il y a même une photo sans micro. Impec, non? Mort de rire--Warp3 (discuter) 4 janvier 2017 à 04:34 (CET)
Et il y en a un autre tout aussi documenté ici. Mort de rire --Lebob (discuter) 4 janvier 2017 à 09:33 (CET)

Contre-vérités, mensonges, etc. : et les sources littéraires ?[modifier le code]

Bonjour

Il serait intéressant de faire état de quelques sources plus pérennes que les articles de presse actuellement mentionnés. Par exemple :

  • Laure Mandeville, dans le chapitre 5 de son Qui est vraiment Donald Trump ? qui décrit et souligne "les libertés stupéfiantes prises par le candidat avec la vérité" et s'interroge finalement : "dans un monde où Trump et Poutine seraient face à face, la vérité importerait-elle encore ?"
  • Stéphane Bussard et Philippe Mottaz, dans Trump: de la démagogie en Amérique qui rappelent que "[La campagne] est dominée par un assaut constant et répété de la part de Donald Trump contre l'idée même de vérité. Près de 70% de ses affirmations sont mensongères selon POlifact, le site de référence en matière de vérification de l'information" (au chapitre 17, "La Maison-Blanche en 140 signes").
  • Olivier Duhamel dans sa préface à Ça trump énormément !, pour qui "il ne fait pas de doute que Trump trompe ses électeurs. Il les trompe sur des éléments de sa biographie ou de sa formtune. Il les trompe par nombre de ses propositions."
  • Joseph Burgo dans Ces narcissiques qui nous entourent (page 131 et suiv.), qui rappele que "Dès le début de sa carrière, Trump était si manifestement mégalomane, avec une tendance si marquée à l'exagération, qu'il niait la vérité pour forger une réalité à sa convenance [...] La vérité n'avait aucune importance et si quelqu'un osait remettre en question sa fersion des faits, il l'attaquait. Il fallait toujours que Donald Trump ait raison"
  • Etc.

À ce stade, ce n'est vraiment pas la matière littéraire qui manque : il suffit presque d'ouvrir un livre au hasard parmi tous ceux publiés à son sujet ;-) --90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 09:39 (CET)

* on trouvera aussi dans ces mêmes sources que Donald Trump ne sera jamais élu. C'est dire leur fiabilité. Hektor (discuter) 7 janvier 2017 à 13:13 (CET)
Ce n'est pas parce que ces sources se sont trompées sur des prédictions qu'elles ne sont pas fiables sur l'analyse des faits ou du caractère de Trump. Il faudrait éviter de tout confondre. --Lebob (discuter) 7 janvier 2017 à 13:16 (CET)
Mouarf. Aucune de ces sources n'affirme que Trump ne devait pas être élu :-D Mais plus c'est gros...--90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:59 (CET)

En relisant Laure Mandeville : Paxton sur Trump et le fascisme[modifier le code]

C'est amusant de relire Laure Mandeville, Qui est vraiment Donald Trump ?.

On y trouve par exemple ceci (page 60) qui, vu la notoriété de son auteur, devrait être difficle à oublier dans un article encyclopédique consacré à Trump :

"Alors Trump, un fasciste ? Robert Paxton, célèbre historien du fascisme et professeur à l’université de Columbia, croit déceler certains parallèles entre la campagne de Trump et les mouvements fascistes du xx e siècle : « Le nationalisme, une politique étrangère agressive, des attaques contre les ennemis à l’intérieur et à l’extérieur qui font fi des processus légaux, une obsession du déclin national et l’appel à l’idée que le pays a besoin d’un homme fort » , énumère-t-il."

Non ? --90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:58 (CET)

L'article contient déjà une analyse de Paxton mais elle peut être complétée si besoin. --EB (discuter) 7 janvier 2017 à 14:43 (CET)

Dans la culture[modifier le code]

Notification Jean-Jacques Georges : Je n'ai peut-être pas tout suivi sur cette page de discussion mais je ne vois pas où il était question des retraits que vous avez effectués sur la partie Donald Trump#Dans la culture. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:27 (CET)

C'est pour éviter qu'il y ait trop de redites avec la partie Médiatisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:29 (CET)
OK, je n'avais pas vu. Par contre, sa comparaison avec Charles Foster Kane ne figure plus nulle part alors qu'elle est dûment sourcée, il me semble qu'elle a sa place dans la partie "Dans la culture". --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:31 (CET)
Mince, c'est un oubli, je voulais déplacer la phrase et j'ai oublié de faire coller. C'est réparé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:35 (CET)
OK, pas de souci. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:42 (CET)

Scission et réorganisation[modifier le code]

Suite aux précédentes discussions, et comme l'avaient suggéré Azurfrog et d'autres, j'ai opéré une scission de la page en créant l'article détaillé Positions politiques de Donald Trump. J'ai par ailleurs développé la partie biographique qui concerne sa carrière d'homme d'affaires et son statut de célébrité médiatique, en traduisant une partie de l'article anglophone. A vous de voir les éléments que vous voudriez changer ou développer. (ainsi que les éventuelles corrections, parce que j'ai pu faire des erreurs dans cette grosse masse de texte à traduire) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:35 (CET)

Avec le transfert, il y a eu des pertes de références mais elles peuvent se retrouver facilement dans Positions politiques de Donald Trump avec les <ref name>. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:46 (CET)
Il y en a que je n'arrive pas à retrouver... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 11:02 (CET)
Fait cf. diffs → 133591027 & 133591722. Cordialement ! — euphonie bréviaire 13 janvier 2017 à 11:10 / 11:12 (CET)

Attention[modifier le code]

... à ne pas faire un article trop long ! Qui rebuterait les lecteurs. Mike Coppolano (discuter) 13 janvier 2017 à 11:31 (CET)

Yep, il faut pas hésiter à imaginer de nouvelles pages, des articles détaillés. Apollinaire93 (discuter) 13 janvier 2017 à 18:29 (CET)
Notification Apollinaire93 : c'est déjà fait, la page a été amputée tout à l'heure d'environ 100000 octets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 20:58 (CET)

Mention « soutien de »[modifier le code]

Je conteste la mention « soutien d'Hillary Clinton » accolée par Cheep au magazine The Economist. À partir du moment où cette mention n'est ajoutée qu'à cette seule publication sur la totalité de l'article, elle a pour effet de jeter le discrédit sur l'analyse économique que The Economist a publiée sur Trump : est-ce le but recherché ? Donc, à moins d'ajouter des mentions « soutien de » similaires à chacun des titres de presse cités dans l'article, il faut retirer cette mention car elle contrevient à la NPdV en traitant différemment une source en particulier. — Lspiste ~palabrer 13 janvier 2017 à 21:27 (CET)

Du même avis que Lspiste. --EB (discuter) 14 janvier 2017 à 00:01 (CET)
Idem. Cette sélectivité n'est pas correcte. Et comme il n'est pas pensable d'ajouter de telles mentions pour les autres titres de presse, la seule solution viable est le retrait de cette mention particulière. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2017 à 00:16 (CET)
J'ajouterai à toutes fins utiles que je n'ai aucune sympathie (euphémisme) pour la candidate Clinton (sans être pour autant débordant de sympathie envers le sieur Trump) et surtout pour l'invraisemblable déploiement d'intimidations, contre-vérités, trucages, etc., déployés par le « camp » mondialiste et va-t-en guerre qui l'a soutenue et continue ses menées au-delà de l'élection. Mais ces réticences personnelles, dont l'expression n'apparaît évidemment jamais dans les articles de l'encyclopédie, n'entrent pas en ligne de compte — et n'ont pas lieu de le faire, sous le clavier d'une personne « fanatiquement » attachée à la neutralité de point de vue — lorsqu'on est confronté à ce genre d'incident très regrettable... et qui n'aurait jamais dû se produire.Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2017 à 15:41 (CET)
Illustration des limites de la neutralité de WP.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 08:43 (CET)
Entièrement d'accord avec Lspiste, soutenu par EB et HC. Evidemment que mettre cette mention "soutien" sert à décrédibiliser la source, et votre manière assez systématique d'inverser les rôles (oui, je parle bien de neutralité et de militantisme), Albergrin007, laisse carrément pantois Jmex (♫) 14 janvier 2017 à 09:58 (CET)
+ 1 Mike Coppolano (discuter) 14 janvier 2017 à 10:01 (CET)
Mention retirée. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 11:47 (CET)
En accord avec les avis précédents. Il n'est pas acceptable de faire mention pour chaque titre de presse cité dans un article ses orientations concernant le sujet de l'article. Sans compter qu'en pratique, généraliser le procédé est absolument infaisable. Si certains on des problèmes avec les sources utilisées dans cet article, WP:NPOV offre la solution : rien ne leur interdit de faire usage de sources qui contredisent ou relativisent le contenu de celles qui seraient opposées à Trump. --Lebob (discuter) 14 janvier 2017 à 13:08 (CET)
Le neutralité étant une notion tout à fait relative, comme on peut le constater ici-même, une fois de plus.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 16:16 (CET)

Coût de la campagne présidentielle[modifier le code]

La mention dans le RI du « faible coût » de la campagne de Trump est révoquée de manière insistante par Apollinaire93, pourtant c'est un fait abondamment sourcé. Pour ne citer que quelques sources :

- Mitt Romney, 2012 : 449 millions de $ dépensés

- Donald Trump, 2016 : 332 millions de $ collectés (dépenses réelles non connues à ce jour)

Dépenses inférieures à la campagne de 2012

Selon CNN, le candidat [Trump] a pour l’instant investi moins de 60 millions de dollars sur ses deniers personnels depuis le début de la campagne. Et son investissement personnel s’est réduit depuis qu’il a décroché l’investiture du Parti républicain.

Open Secret, qui examine les finances de campagne des candidats, indique que M. Trump et Mme Clinton lèvent et dépensent moins que Barack Obama en 2012. Pour sa part, le Wall Street Journal estime que le niveau de dépenses de l’élection de 2016 ne devrait pas atteindre celui de 2012, en partie en raison de la campagne « non conventionnelle » de Donald Trump, très présent sur les réseaux sociaux.

Le Washington Post a analysé les dépenses de M. Trump à partir de ses déclarations à la Federal Election Commission (la commission électorale fédérale qui examine les comptes de campagne). Ces déclarations illustrent le caractère inhabituel de la campagne : le candidat n’a dépensé que 1,8 million de dollars dans les sondages entre juin 2015 et septembre 2016 et 3,2 millions de dollars sur les casquettes frappées du slogan de campagne « Make America Great Again ».

D'autre part, les sources ne manquent pas non plus pour souligner la couverture médiatique et le temps d'antenne offerts gracieusement au candidat Trump au long de sa campagne, et les protestations que cela a soulevé aux États-Unis.

Sans oublier que Trump n'aura finalement dépensé qu'un gros tiers des 150 millions de $ de fortune personnelle qu'il prétend avoir consacrés à sa campagne.

D'où ma question : dois-je ajouter des réf. pour faire figurer la mention du coût dans le RI ? — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 14:44 (CET)

Tout d'abord, une modif + un revert ce n'est pas agir "de manière insistante". Ensuite, il est difficile d'avoir les budgets définitifs, il ne seront sans doute connus que plus tard. Ils atteignent néanmoins d'ores et déjà des montants astronomiques. Alors oui, Trump a sans doute moins dépensé d'argent que Clinton, Romney et Obama, mais il aura tout de même dépensé des centaines de millions de dollars, donc la mention "faible coût" me semble effectivement inutile. Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 14:57 (CET)
Les chiffres sont connus et officiels, et il suffit de les comparer pour constater que le coût de la campagne de Trump est faible, relativement à la précédente campagne du candidat républicain. Et ce qui vous semble « inutile » apparaît cependant pertinent aux yeux de nombreuses sources considérées comme fiables sur WP. Cela me semble suffisant pour en faire mention. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 15:04 (CET)
Bon, j'ai pas beaucoup de temps, et je ne veux pas m'écharper sur ce point. Si on remet "par un coût relativement faible", ça vous irait ? Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 15:08 (CET)
Je viens de voir la dernière modif. C'est pas mal, sauf que la campagne de McCain a couté moins cher que celle de Trump, donc dire les dernières campagnes n'est pas exact. Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 15:14 (CET)
OK, je vois ça et je rectifie. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 15:15 (CET)
Pour tout contributeur neutre et de bonne foi, le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la campagne de Clinton, de même que le fait que très majoritairement les medias démocrates comme républicains aient soutenu Clinton sont des "détails" dont la présence dans le RI (Résumé Introductif) est beaucoup plus pertinente que le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la précédente campagne républicaine.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 16:36 (CET)
Au risque de vous paraître encore plus partisan et de mauvaise foi, je considère vos ajouts dans la phrase comme des amalgames malvenus, étant donné que le passage dont il est question dans le RI ne concerne ni la position des médias, ni la campagne de Clinton. Puisque vous tenez tant à la pertinence, il conviendrait de déplacer ces éléments étrangers au sujet dans un autre paragraphe, quitte à le rédiger vous-même. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 17:07 (CET)
Le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la campagne de Clinton, de même que le fait que très majoritairement les medias démocrates comme républicains aient soutenu Clinton sont des faits présentés comme caractérisant fortement cette campagne présidentielle, par toutes les sources, pourtant quasiment toutes favorables à Hillary Clinton, donc neutres, selon la terminologie en vigueur ici.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 18:00 (CET)
À mon sens, la conflictualité de Trump avec les médias est suffisamment singulière pour mériter une mention du RI. Elle est d'ailleurs relevée dans le corps de l'article : « aucun candidat n'avait jamais reçu aussi peu de soutiens » d'après Politico (qu'on ne peut pas soupçonner de trumpisme). --EB (discuter) 15 janvier 2017 à 02:35 (CET)
Azurfrog (d · c · b) trois millions de voix d'écart c'est historique. Il faut en parler dès le RI. Mike Paix et fraternité 18 janvier 2017 à 14:17 (CET)

Arrêtez les guerres de reverts, svp[modifier le code]

Sur une page aussi consultée ces derniers jours (et qui devrait continuer à l'être) ça la fout un peu mal d'avoir une balise R3R. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2017 à 20:11 (CET)

D'autant qu'Apollofox vient de reprendre le RI en y mettant en quelques lignes tout ce qu'il faut, merci à lui. Prière de ne pas reverter, discuter avant please. Jmex (♫) 15 janvier 2017 à 17:09 (CET)
J'ai pris sur moi d'enlever la balise parce qu'avoir l'avertissement pour une page aussi consultée, c'est vraiment désastreux. SVP, discutez avant de reverter, quitte à débattre longtemps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 17:46 (CET)
Correction des fautes d'orthographe et de syntaxe figurant dans les derniers ajouts et suppression de 3 ajouts déjà discutés en Pdd et ne faisant nullement consensus quant à leur mention dans le RI (contre-vérités, nationalisme et voix dites populaires) et remise du R3R supprimé unilatéralement par l'un des participants à la discussion.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 18:40 (CET)
Correction unilatérale, et sans discussion. j'ai remis à l'état antérieur Jmex (♫) 15 janvier 2017 à 18:51 (CET)
Notification Jmex et Albergrin007 : (et les autres) : svp, il faut vraiment que nous fassions tout pour éviter les guerres d'édition. En effet, il vaut mieux discuter avant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 18:56 (CET)--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 19:11 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : : svp, il faut vraiment tenir compte des discussions ayant déjà eu lieu et donc ne pas ajouter dans le RI des notions qui n'ont fait nullement consensus... en force, tout en demandant aux autres de faire preuve de sagesse...--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 19:11 (CET)
Notification Albergrin007 : Laissez JJG travailler cet article. Pour le bien de tous. Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 15 janvier 2017 à 19:18 (CET)
Pourquoi pas ? Mais qu'il fasse preuve de la même sagesse qu'il nous demande et nous propose donc une rédaction de compromis, ici-même.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:15 (CET)
Il me paraît utile de rappeler que, contrairement à ce qu'affirme sans rire Albergrin077 dans son diff', il n'existe aucun consensus qui aurait « tranché » contre la mention de l'écart historique du nombre de voix. S'agissant d'une tentative de faire passer son propre point de vue pour une décision collégiale, il faut écarter ce pseudo-argument et considérer plutôt celui de la présence de la mention dans le RI de la version en : pour le coup, ce type d'argument-là me paraît autant valide que pertinent. — Lspiste ~palabrer 15 janvier 2017 à 20:17 (CET)
Force est de reconnaitre que c'est JJG qui fait l'essentiel du boulot ! Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 15 janvier 2017 à 20:21 (CET)
Notification Albergrin007 : s'il s'agit de la mention dans l'introduction de l'écart en voix, ce n'est pas moi, à l'origine, qui l'ai ajoutée. J'ai juste fait des modifications de forme. Pour le reste, je ne prétends pas avoir fait "l'essentiel du travail" (sauf sur la partie consacrée à la carrière d'homme d'affaires), ni trouver à moi seul une "rédaction de compromis" : j'appelle juste tout le monde à plus de pondération et à ce que chacun discute ici avant de faire des reverts afin que l'on ne soit pas obligés de remettre ce bandeau R3R qui nous ridiculise tous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 20:45 (CET)
Bonsoir, sans prendre part au débat, je lisais l'intro suite aux échanges sur cette PdD... Il y a cette répétition (en début puis en fin de RI) : « il prendra ses fonctions de 45e président des États-Unis le 20 janvier 2017 » puis « Le 20 janvier 2017, il deviendra le président »... Un petit coup de gomme ? Clin d'œil =>bonjour ! Waving.png Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 15 janvier 2017 à 21:00 (CET)
De toutes manières, ça changera dans quelques jours.
Pour le reste, je préfère rester neutre, bien qu'étant favorable à la mention : j'appelle juste à ceux qui veulent débattre sur ce point (qui n'a nullement été "tranché") le fassent sereinement. Mais je n'ai pas envie, personnellement, d'user mon énergie à propos de ce détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 21:02 (CET)
Bah, il se trouve qu'Albergin007 est un consensus à lui tout seul, alors sûr qui'l a tranché dans le sens où il voulait trancher. Et comme il est l'autorité suprême, il ne laisse rien passer puisque c'est lui qui décide. Quel monde merveilleux ! Jmex (♫) 15 janvier 2017 à 21:10 (CET)
Ça expliquerait qu'il puisse révoquer et coller un bandeau R3R dans la foulée, sans pour autant craindre de RA : licence to revert ? — Lspiste ~palabrer 15 janvier 2017 à 21:35 (CET)
Il y a des "détails" qui tuent, JJG.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 23:01 (CET)

Section "recompte des voix"[modifier le code]

Est-ce que cette section ne serait pas plus à sa place dans la page Élection présidentielle américaine de 2016 ? On pourrait y transférer la section, et rappeler ici l'histoire du recomptage en une ou deux phrases (puisqu'on sait maintenant que ça n'a pas changé le résultat du scrutin). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2017 à 10:26 (CET)

Ça me paraît cohérent. --EB (discuter) 16 janvier 2017 à 10:32 (CET)
+ 1 Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 16 janvier 2017 à 10:37 (CET)
En effet. --Lebob (discuter) 16 janvier 2017 à 10:47 (CET)
Fait (autant ne pas traîner). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2017 à 11:03 (CET)

Prise de fonctions[modifier le code]

Je crois qu'il sera président le 20 à 17:00 UTC. Il faudra modifier pas mal d'articles à ce moment là pour remplacer les "Président élu". Hektor (discuter) 16 janvier 2017 à 13:02 (CET)

On a tout notre temps Cool Mike Paix et fraternité 16 janvier 2017 à 13:08 (CET)

Vote populaire dans le RI[modifier le code]

Comme d'autres contributeurs (voir supra), je suis opposé à la mention du vote populaire dans le RI au vu du système électoral américain... Et encore plus à l'écart de voix entre Trump et Clinton. Un telle mention ne comporte aucun point de repère, puisqu'on ne connait pas le nombre de votants (deux millions sur 50, 100, 150 millions de votants ?). C'est pourquoi, si le vote populaire devait être retenu, je propose l'insertion de l'écart entre leurs deux pourcentages respectifs. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 janvier 2017 à 17:15 (CET)

S'il faut le nombre de votants, c'est possible. Et 2 points de pourcentage ne veut rien dire. Tout le monde parle de ces 3 millions de voix d'écart Jmex (♫) 17 janvier 2017 à 17:18 (CET)
C'est énorme 3 millions de voix d'écart, il faut les mentionnner dans le RI Mike Paix et fraternité 17 janvier 2017 à 17:19 (CET)
La chose a déjà éte longuement discuté ici Nombre de suffrages 1 et ici Nombre de suffrages 2 et aucun consensus n'a été dégagé en faveur de la mention de l'écart de voix dans le RI, une majorité de contributeurs s'étant même prononcé CONTRE, à savoir, Cheep, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62, Djielle et moi-même soit 7 contributeurs contre 4 (JJG, Jmex, Mike Lspiste), ces derniers s'évertuant à le mentionner contre vents et marées au mépris affiché du R3R et à coups de passages en force répétés qui commencent à chauffer les oreilles de beaucoup de monde --Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2017 à 17:48 (CET)
Vous en oubliez d'autres comme Apollofox et Lspiste, et c'est vous qui commencez à chauffer les oreilles Jmex (♫) 17 janvier 2017 à 18:03 (CET)
Il ne devrait poser de problème à personne de mentionner dans le RI un tel écart de voix, surtout quand cet écart constitue un record historique pour le système américain. Le fait est notoire, son importance au regard de la légitimité de l'élection de Trump a donné lieu à moult commentaires et analyses, sans parler de la remise en cause du système électoral. J'ai donc vraiment du mal à voir ce qui empêcherait objectivement de mentionner cet écart dans le RI. — Lspiste ~palabrer 17 janvier 2017 à 18:09 (CET)
Il s'agit d'un record historique notamment en raison du fait que le corps électoral américain n'a jamais été aussi important. Avec ce raisonnement, on peut aussi mentionner dans le RI le fait qu'aucun autre candidat républicain n'a obtenu autant de voix dans l'histoire US. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 janvier 2017 à 18:47 (CET)
Aurais-je raté quelque chose ? Je ne me rappelle pas en effet avoir vu d'analyses particulières, dans les médias américains notamment, sur la portée et la notoriété de ce « record historique pour le système américain ». Si quelqu'un peut m'en donner les liens, je suis prêt à m'y plonger ; sinon, je crains que ça ne relève d'une analyse personnelle, c'est à dire d'un TI.
Je suis d'autre part formellement opposé à la mention de ces trois millions de voix d'écart dans le résumé introductif car ce serait de toute façon un gros POV : s'adressant à des lecteurs francophones dont un très grand nombre connaissent bien le scrutin majoritaire à deux tours pratiqué en France, et très mal le système d'élections présidentielles fédérales américaines, ce serait en effet à mes yeux une tentative appuyée de discréditer la légitimité de Trump.
Si on devait mentionner quelque chose dans le RI, il faudrait éviter cet écueil et rester neutre en disant simplement « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire »... exactement comme le dit le RI anglais d'ailleurs, le lien rouge en plus.
Là, oui, ça serait neutre, tout en évitant les conclusions hâtives du genre « avec des « si », on mettrait Paris en bouteille ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2017 à 19:22 (CET)
Conflit d’édition Cheep, c'est ton interprétation du record, ou c'est une source qui le dit ? Parce que c'est assez différent. Bon, si on prend l'exemple des cas précédants, George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison ou John Fitzgerald Kennedy, on a trois RI qui mentionnent quelque chose sur l'élection (plus particulièrement sur Hayes et Harrison, de façon très différente), mais le RI de JFK est assez peu développé par rapport aux autres. Donc on peut tout à fait, par homogénéité, mentionner cet écart de voix. SammyDay (discuter) 17 janvier 2017 à 19:26 (CET)
Pour Azurfrog : [2][3][4]. La question porte plus à mon sens comment formuler ce fait que savoir s'il faut le mettre dans le RI. Peut-être comme Harrison ? On peut voir sur l'article de CNN que Trump n'est pas celui qui a le plus gros écart - toutefois l'élection de Hayes est réputée frauduleuse, et à l'époque d'Adams, c'est la Chambre qui avait le dernier mot - donc les voix obtenues n'ont pas compté lors de son élection. SammyDay (discuter) 17 janvier 2017 à 19:33 (CET)
Puisque vous vous référez à d'autres cas, on peut tout à fait aussi, par homogénéité, ne pas mentionner cet écart de voix, de la même manière qu'il n'est pas mentionné à juste titre dans le Ri des articles de Bertrand Delanoë et Gérard Collomb alors que pourtant ils ont été élus maire de Paris et de Lyon, la première fois, en 2000, avec moins de voix que la droite mais avec plus de grands électeurs... ce qui bien sûr a été fortement et bassement exploité par la droite politicienne à l'époque (qui n'a rien à envier en terme de petitesse à la gauche politicienne comme on peut le constater) ... alors que sans signification électorale aucune et anecdotique... comme dans le cas présent... car simple conséquence mécanique du mode de scrutin en vigueur dans les deux cas... Une mention dans le RI ne pourrait être acceptable qu'à la condition sine qua non de la relativiser en expliquant aussi dans le RI qu'un scrutin au suffrage universel direct n'aurait pas obligatoirement fait élire Hillary Clinton et aurait pu donner aussi la victoire à Donald Trump, car les candidats auraient mis en œuvre une stratégie totalement différente, en faisant la même campagne dans tous les États au lieu de concentrer 90 % de leurs efforts sur une douzaine d'États seulement... ce qu'un électeur américain moyen comprend parfaitement contrairement à un électeur moyen français semble-t-il...--Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2017 à 19:51 (CET)
C'est beaucoup trop complexe à expliquer dans un RI ! Et du coup, ça n'y a pas sa place.
Non, je le répète, la bonne solution serait la phrase que j'ai proposée plus haut, avec le renvoi vers un article similaire à l'article américain « Popular vote », ou mieux « Élections présidentielles américaines lors desquelles le vainqueur a perdu le vote populaire (en) » (titre qui montre bien d'ailleurs à quel point on ne peut pas expliquer le sujet d'une phrase dans un résumé introductif). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2017 à 20:09 (CET)
Je souscris à l'analyse rigoureuse d'Azurfrog d'autant que j'ai l'impression que l'argumentaire opposé est surtout d'autorité mais ne dispose pas des sources de qualité nécessaires pour le justifier. Floflo62 (d) 17 janvier 2017 à 20:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Qu'on parle de « grands électeurs » ou de « vote populaire », Hillary Clinton n'a pas gagné les élections de 2016 
Samuel Tilden, lui, avait perdu les élections en remportant la majorité des votes populaires ! Ça, c'était historique...

Petit rappel : le « record historique » n'est pas la défaite d'Hillary Clinton contre Donald Trump, mais celle de Samuel Tilden contre Rutherford B. Hayes, en 1876. Car lui seul a perdu les élections présidentielles américaines en ayant obtenu la majorité des voix (= du vote populaire), ce qui n'est absolument pas le cas d'Hillary Clinton.
On voit bien que cet exemple - outre qu'il relativise énormément le cas de Trump - fait apparaître une difficulté supplémentaire si on devait aborder le sujet dans le résumé introductif : le système américain ne prévoit pas un second tour entre deux candidats frontalement opposés, ce qui fait que, dans l'élection de 2016, il y avait 12 candidats dans le round final !
Je citerais par exemple, outre les deux principaux candidats, d'autres noms de moindre notoriété, tels que Faith Spotted Eagle (qui a pourtant obtenu un grand électeur) ou Gloria La Riva, ou d'autres plus significatifs tels que Gary Johnson, qui a quand même obtenu 4 488 919 voix, ce qui est tout sauf négligeable, même s'il n'a, lui, obtenu aucun grand électeur.
Du coup, Hillary Clinton a perdu les élections, y compris dans le vote populaire, où elle n'a obtenu que 48,04 % des voix... Faudrait-il aussi rappeler tout ça dans le résumé introductif Clin d'œil?... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2017 à 20:29 (CET)

Tout est dit et bien dit par Azurfrog. Un seul bémol : l'expression "Élections présidentielles américaines lors desquelles le vainqueur a perdu le vote populaire" n'a pas de sens car le vainqueur n'a pas pour objectif de gagner le vote populaire, mais de gagner l'élection. Ma proposition d'explication dans le RI était bien sûr une démonstration par l'absurde de la non pertinence encyclopédique d'une mention de l'écart de voix dans le RI... largement et suffisamment mentionné dans le corps de l'article.--Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2017 à 20:38 (CET)

Les sources apportées par Sammyday sont éloquentes et c'est le plus important. La comparaison par Sammyday des élections de George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison et de leur RI est pertinente. Le fait que ce soit mentionné sur la page Trump anglophone également. Celle par Albergrin007 de Bertrand Delanoë et Gérard Collomb est à mourir de rire... On parle de présidentielles américaines là... La question à se poser c'est en quoi cette ligne dans le RI indispose à ce point nos contradicteurs, qui ne nous ont pas trouvé une seule source sur le caractère non-exceptionnel de ce résultat, à part un joli tableau TI. Mais on est habitué :-) Apollofox (discuter) 17 janvier 2017 à 20:51 (CET)

Apollofox, franchement ! « Nos contradicteurs, qui ne nous ont pas trouvé une seule source sur le caractère non-exceptionnel de ce résultat... » Et depuis quand, sur Wikipédia ou ailleurs, faudrait-il trouver des sources pour démontrer que quelque chose n'est pas « exceptionnel » ou notoire ? C'est quand même un peu le monde à l'envers, non Mort de rire? Je veux dire, en dehors du cas de Flavius Acelinus, bien sûr, sauf qu'ici, on essayait de discuter sérieusement.
Au passage, si c'est le « joli tableau » que j'ai pris sur Commons qui est qualifié de TI, alors il est vraiment urgent de relire WP:Travaux inédits à tête reposée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2017 à 21:08 (CET)
Je suis sérieux et ne fait qu’énoncer les faits. Tu demandes à ce qui justifierait que cette info soit au RI et Sammyday te montre des sources notoires et internationales qui montrent que ces 3 millions de voix en plus pour Clinton est extraordinaire. Toi tu nous fait un TI prétextant d'un tableau tiré d'un article wikipedia qui n'a rien à voir en disant que ça n'a rien d’extraordinaire. Trouve nous un article, un universitaire qui appuie ton discours. Les sources doivent primer. C'est le B-A BA non ? Apollofox (discuter) 17 janvier 2017 à 21:40 (CET)
Azurfrog : Je ne me rappelle pas en effet avoir vu d'analyses particulières, dans les médias américains notamment, sur la portée et la notoriété de ce « record historique pour le système américain ».
Ce n'est pas faute d'en avoir donné un échantillon, il y a un mois de cela. On pourrait en ajouter encore d'autres : 1 et 2, même si je doute que cela suffise à faire cesser cette mascarade, qui voudrait que certains points de vue personnels (« ce n'est pas historique ») prévalent sur ce que disent les sources disponibles. À réfuter ainsi les faits et les sources, comment voulez-vous être considérés si ce n'est comme des partisans qui s'affranchissent de WP:NPOV ? — Lspiste ~palabrer 17 janvier 2017 à 21:55 (CET)
Lspiste, nous n'avancerons pas de cette façon, en donnant/redonnant des sources qui sont en réalité centrées sur la complexité du système électoral américain et de la difficulté pour les francophones d'en comprendre le fonctionnement, et non sur le caractère exceptionnel de l'élection de 2016.
J'ai proposé plus haut une solution de bon sens, tiré du résumé introductif de l'article en anglais (« Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire »), qui tenait compte de cette difficulté en replaçant la question dans une perspective historique - mais que ni vous ni Appoloxfox n'avez commentée - alors que la contextualisation du sujet est justement l'un des rôles-clés des RI. En mettant les points sur les « i », le cas de l'élection de 2016 n'est pas unique, c'est juste le cinquième cas de ce genre. Et si on voulait aller plus loin, il faudrait rappeler que les élections de 1824 et de 1876 ont été à ce titre bien plus exceptionnelles.
On pourrait rappeler aussi que l'élection présidentielle américaine de 2016 est la 18e à avoir été remportée par un candidat n'ayant pas obtenu la majorité du vote populaire : c'est donc de ce point de vue loin d'être un événement exceptionnel (quant au nombre de voix d'écart, il n'a guère de sens en valeur absolue, puisqu'il faudrait à chaque fois rappeler le nombre de votants, comme souligné à juste titre par Cheep). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2017 à 22:38 (CET)
Mais si, on avance, la preuve : d'abord il n'y avait pas de sources, et maintenant elles ne seraient pas centrées...
Ce serait encore mieux si vous consentiez à lire les sources que vous réclamez (je souligne donc) :
« Deux millions de voix d’écart, est-ce un record ?
OUI
Ce n’est pas la première fois que le candidat qui remporte le plus grand nombre de suffrages perd l’élection présidentielle aux Etats-Unis, mais cela reste une situation exceptionnelle.
[...]
Seize ans après, l’écart de voix entre Mme Clinton et M. Trump est quatre fois plus important et il constitue un record. Il s’explique notamment par les excellents scores obtenus par la démocrate dans les grandes villes ou dans les Etats très peuplés comme la Californie (7,2 millions de voix pour Mme Clinton, contre 3,8 millions pour M. Trump). »

Je pense que cela clôt la polémique sur les sources et permet de recentrer la discussion. — Lspiste ~palabrer 17 janvier 2017 à 22:57 (CET)
Absolument : il est grand temps de recentrer la discussion. Car ce dont nous parlons ici, c'est du résumé introductif de l'article sur Donald Trump, pas de celui concernant l'élection présidentielle américaine. Bref, si on veut parler de « record » obtenu dans le cadre de cette élection (avec tout le côté peu encyclopédique d'un tel terme dans un tel contexte), c'est là-bas qu'il faut aborder la question : Donald Trump n'est pas un recordman.
Ici, tout ce qu'on peut dire, c'est ce que j'ai déjà proposé plus haut, c'est à dire « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire »... avec comme source, si ça peut aider, l'article même que vous venez de citez de nouveau, et qui comme par hasard reprend « mon » tableau qualifié de « TI » par Appolofox. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2017 à 23:05 (CET)
Je précise que même si je suis favorable à ce qu'on en fasse une rapide mention dans l'intro, je ne m'"évertue" à rien du tout (encore moins "contre vents et marées") puisque ce n'est pas moi qui avais remis la phrase. J'ai juste appelé à ce qu'on débatte sereinement sans reverts, et je suis assez peu intervenu dans les discussions.
Ceci dit, on peut très bien, en effet, écrire simplement que Donald Trump est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages (à mon avis c'est plus clair si on l'écrit comme ça plutôt que de perdre le lecteur avec des notions comme "majorité relative" et "vote populaire" qui ne sont pas vraiment à leur place dans l'intro d'une biographie) : c'est le seul élément que j'avais rajouté et ça me semble à la fois important et indiscutable. Par ailleurs, à en croire le wikipédia anglais il n'est pas "recordman" en ce domaine mais troisième, John Quincy Adams et Rutherford Hayes ayant été encore plus mal élus au XIXe siècle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2017 à 23:54 (CET)
Je crains que vous n'ayez pas bien saisi, Azurfrog : personne n'a dit que le tableau est un TI en lui-même. Apollofox a parfaitement raison quand il explique que c'est un TI de vouloir utiliser ce tableau pour nier le fait que mentionner l'écart de voix est pertinent dans le RI. C'est même parfaitement nawak : sérieusement, comment peut-on oser prétendre imposer une seule interprétation partielle, sélective et partiale, en remplacement de sources et de faits notoires ? Je serais extrêmement curieux de connaître la règle WP que vous invoquez pour en arriver là, et nous dicter « tout ce qu'on peut dire » dans le RI. — Lspiste ~palabrer 18 janvier 2017 à 00:13 (CET)
JJG : il faut laisser tomber cette notion de recordman introduite par Azurfrog. Idem pour "vote populaire" et "majorité relative", destinés à embrouiller le RI : « écart de voix » est suffisamment clair et parlant pour tout lecteur. — Lspiste ~palabrer 18 janvier 2017 à 00:17 (CET)
Si on veut aller par là, alors il faudrait aussi impérativement mentionner dans le résumé introductif que « Donald Trump est le candidat républicain aux élections présidentielles ayant obtenu le plus de voix de tous les temps, avec plus de 62,8 millions de voix ». Là aussi, c'est « suffisamment clair et parlant pour tout lecteur » Espiègle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 janvier 2017 à 10:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bon, c'est le moment de conclure, non ?

Jean-Jacques Georges, pas de problème effectivement pour écrire simplement « Donald Trump est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages », même si je pense que le terme de majorité relative est plus juste (il pose la question en termes relatifs justement, et non en nombres absolus), et suffisamment connue des lecteurs francophones pour ne pas leur poser de difficulté de compréhension.
Plutôt que de prolonger cette discussion de façon tout à fait stérile, ne serait-il pas possible d'arriver à un consensus sur une telle phrase (d'ailleurs très proche du RI de l'article anglais), qu'il s'agisse de Cheep, Robur15, Baptisteg, Floflo62, Djielle, Floflo62, Albergrin007, Sammyday, ou de Lspiste, Apollofox, Jmex ou d'autres que j'aurais oubliés ?
Pour ma part, je n'irai de toute façon pas contre un consensus ; simplement, une phrase comme celle proposée plus haut me semble un moyen-terme tout à fait raisonnable, avec l'avantage de bien mettre la question en perspective, comme il est d'usage dans un résumé introductif (= qui n'a pas pour but de citer des sources, mais de faire une synthèse contextualisée et facile à comprendre).
Mais bon, encore une fois, si on ne met rien, ça me va aussi dans la mesure où le sujet est bien Donald Trump et non l'élection présidentielle américaine de 2016. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 janvier 2017 à 00:53 (CET)

Pour ma satisfaction personnelle, je note que 8,6 % des élections présidentielles américaines ont été remportées sans que le vainqueur ait obtenu la majorité relative des suffrages exprimés, et que 31 % de ces élections ont été remportées sans que le vainqueur ait obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Ce qui en soi donne à réfléchir à la spécificité de ce système électoral. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 janvier 2017 à 00:53 (CET)
On n'est pas non plus forcément obligés de décalquer l'article anglais, d'autres versions linguistiques peuvent aider à la réflexion. La version portugaise, par exemple, écrit ceci dans le RI : « cependant, il a perdu le vote populaire par 2,8 millions de votes, la pire défaite électorale d'un président élu dans l'histoire du pays ». Étonné pas cette assertion, je vois qu'elle est sourcée par un article de The Independent, titré : Donald Trump has lost popular vote by greater margin than any US President. C'est un exemple qui me semble plus pertinent et contextualisé qu'une proposition qui tente de relativiser artificiellement, en remontant au début du XIXe s. pour présenter des stats sous le bon angle. Ce serait confondre synthétiser et diluer. — Lspiste ~palabrer 18 janvier 2017 à 01:46 (CET)
En fait comme l'élection américaine est à un tour, le concept de "majorité relative" n'a pas le même poids que chez nous : il me semble inutile de mettre ce genre de détails dans l'introduction.
Sinon, puisqu'il y a apparemment une "version de compromis" avec cette histoire de "plus grand nombre de suffrages", il faudrait qu'on se mettre vite d'accord et qu'on puisse vite retirer la balise R3R. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 09:03 (CET)
Pour. Il faut savoir terminer une discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 janvier 2017 à 09:21 (CET)
Puisqu'il faut un compromis, Pour un compromis mais Pour un compromis qui soit encyclopédique ... c'est à dire Pour celui proposé par Azurfog à savoir « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire » et non pour le compromis raccourci et donc faux proposé par JJG, Trump ayant bien obtenu "le plus grande nombre" des suffrages des grands électeurs (de plus largement) ce qui était le seul et unique objectif de cette campagne électorale. Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2017 à 09:45 (CET).
Je suis assez d'accord avec cette formulation. Pour autant, j'aimerai faire une petite modification : « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire, la plus faible proportion de suffrages exprimés depuis 1876 ». Ça resitue un peu le cas. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 10:18 (CET)
Sans vouloir contester la possibilité d'un ajout, SammyDay, je ne suis pas sûr de comprendre à quoi ça fait précisément référence ; ce qui me gêne dans un résumé introductif. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 janvier 2017 à 10:31 (CET)
Tu as raison - de plus c'est inexact puisque 45,9 n'est pas la plus faible proportion depuis cette date - Clinton avait réuni 43 % devoix en 1996. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 11:03 (CET)
En effet, il n'est pas inutile rappeler qu'il s'agit de l'un des présidents américains les plus "mal élus" de l'histoire, même si ça fait quand même beaucoup de détails dans l'intro. Si on en arrive à ce niveau de précision, autant revenir à l'aspect factuel des choses (trois millions de vote populaires en moins), c'est plus parlant que "majorité relative du vote populaire". Ce n'est pas pour contester la validité de l'élection de Trump, mais juste parce que c'est une information très notoire et un paradoxe intéressant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 13:05 (CET)
Jean-Jacques Georges, ce genre de compromis ne passera jamais. Car sinon, il faudrait aussi rappeler dans le résumé introductif que « Donald Trump est le candidat républicain aux élections présidentielles ayant obtenu le plus de voix de tous les temps, avec plus de 62,8 millions de voix ». Il est donc l'un des présidents les plus mal élus, mais il est aussi le mieux élu des présidents républicains Clin d'œil... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 janvier 2017 à 13:24 (CET)
À quoi il faudrait ajouter : « Trump obtient 46,2 % du vote populaire, soit moins que les précédents candidats républicains Romney, Bush, Reagan, Nixon et Ford. » (même article).
Ce pourquoi je préfère la version proposée par J.-J. G., factuelle et sans interprétation « contextuelle » comparant 2016 et 1876. — Lspiste ~palabrer 18 janvier 2017 à 13:40 (CET)
Notification Azurfrog : c'est pas faux, si on cherche tout le temps des points de comparaison, on n'en finira jamais (cependant, il faut aussi tenir compte de l'augmentation de la population américaine, mais c'est une autre question).
On peut aussi faire plus simple en revenant à l'idée que j'évoquais plus haut ci-dessus, "Donald Trump est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages populaires" (j'ajoute l'adjectif "populaires", histoire que ce soit clair et sans ambiguïté. Personnellement, je préfèrerais qu'on cite simplement le chiffre de trois millions, mais si ça peut ramener la paix des ménages, c'est bien comme ça : on peut toujours évoquer les chiffres précis plus bas dans le corps du texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 14:14 (CET)
Bon, on peut mettre ce qui est proposé ci-dessus, ou bien ne rien mettre du tout. Par contre, je propose une chose en priorité : que l'on retire dès à présent le bandeau R3R, et que tout le monde essaie de s'abstenir de rajouter ou d'enlever des choses dans l'intro, et surtout de faire des reverts, tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé. Il y a en effet urgence, car ce Monsieur va devenir président des USA dans moins de 48 heures - si Dieu lui prête vie - et sa page va être regardée par des dizaines, voire des centaines de milliers de gens. On ne peut pas infliger à wikipédia le ridicule d'avoir un bandeau sur sa page ce jour-là. Donc je suggère que l'on retire le bandeau, et que tout le monde se tienne tranquille pendant quelques jours. D'accord ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 21:13 (CET)
J'ai fait cette proposition hier soir, douze heures plus tard je suppose qu'elle a sans doute été vue, la pdd étant très fréquentée.
Je vais donc à nouveau prendre sur moi de retirer la balise R3R, sans rien ajouter ou retirer de l'introduction. J'invite tout le monde à ne rien modifier non plus concernant le détail controversé, car il y a vraiment d'autres priorités. Cette page doit être l'une des plus regardées de wikipédia ces jours-ci - en tout cas elle le sera sûrement demain, jour de l'investiture - et nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre d'avoir une page sous R3R : ce serait vraiment pire que tout pour la crédibilité du projet.
Donc s'il vous plait ne touchez à rien dans l'intro pendant quelques jours sur cette histoire de "vote populaire", ne vous revertez pas, et si vous vous voulez rediscutez-en calmement dans quelques jours. Ca me semble vraiment important que chacun fasse preuve de bonne volonté. Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 11:52 (CET)
Et entretemps, on peut réfléchir à la présence, dans l'introduction, de la formule "cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages populaires", qui me semble être la meilleure formule de compromis (ce n'est peut-être pas la meilleure dans l'absolu, mais pour le moment on n'a pas trouvé mieux) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2017 à 08:48 (CET)
OK avec JJG. Apollofox (discuter) 20 janvier 2017 à 16:31 (CET)
Pas de problème. De toute façon, de mon point de vue, c'est ça ou le statu quo. Car il faut de plus éviter toute quantification, que ce soit en nombre de voix ou même en pourcentage, puisque la discussion ci-dessus prouve qu'il faudrait alors tempérer ces chiffres par d'autres (qui eux-mêmes pourraient en appeler d'autres), et que le résultat - même s'il était consensuel - serait ingérable et bien trop long dans un résumé introductif d'un article sur Donald Trump (= la personne, et non le président).
Mon seul léger bémol serait en fait que j'aurais préféré le terme de « vote populaire », quand même assez connu maintenant même en français. Mais bon, avançons. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 janvier 2017 à 20:53 (CET)
Bien, alors je fais la modification, en espérant que ça ne déclenche pas une nouvelle guerre de tranchées (si c'est le cas, j'espère qu'on m'en excusera et j'irai me cacher dans un coin sans participer au débat). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2017 à 22:26 (CET)
Je vous trouve bien rapide et précipité. La discussion n'a dégagé aucun consensus. Ce fait secondaire est mentionné dans le corps de l'article, comme beaucoup d'autres faits secondaires, et tous ces faits secondaires ne sont pas repris dans le RI. La décision de mettre ce fait secondaire en particulier dans le RI est uniquement une question d'appréciation des contributeurs... et ici 7 se sont clairement prononcés contre et 5 clairement pour. Je ne vois pas en quoi suivre les 5 contre les 7 serait un avancement. Il est quand même extravagant de mentionner dans le RI un écart de voix large mais secondaire en défaveur de Trump et de ne pas y mentionner un écart de voix large ET primordial en sa faveur, constituant le but et le résultat de l'élection, à savoir 306 contre 232 soit un écart de 74 grands électeurs avec lequel Trump a largement gagné l'élection.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2017 à 00:01 (CET)
Si un compromis doit absolument être trouvé (?) entre les 7 contre et les 5 pour, je propose celui-ci : Sa victoire à l'élection présidentielle de novembre 2016 déjoue la plupart des pronostics. Il remporte facilement l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232 à son adversaire démocrate et il est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. À son entrée en fonction, il devient le président le plus âgé (70 ans) et le plus riche jamais élu.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2017 à 00:19 (CET)
Moi ça me va : au bout du compte, ça reflète bien l'opposition entre le vote des grands électeurs et le vote populaire (j'irai bien critiquer le pluriel « votes populaires » comme grammaticalement incorrect face au nom collectif « vote populaire », toujours au singulier, mais bon...).
Remarque annexe : Il y a un mouvement grandissant aux États-Unis même (le point de vue franco-français n'étant pas pertinent) pour faire évoluer les élections présidentielles américaines vers un scrutin décidé par le vote populaire (c'est sourçable sans problème). Le traitement encyclopédique de la question est donc intéressant en même temps que complexe et technique, mais ne peut de toute évidence (désolé Lspiste) pas se faire - ni même s'amorcer - ailleurs que dans un article consacré aux élections présidentielles américaines, où il aurait en revanche sa place, étant donné que ce mouvement existe depuis bien avant Donald Trump ([5], [6]). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2017 à 09:42 (CET)

J'aime beaucoup le "facilement" d'Albergrin "5 à 7", qui prouve bien qu'il n'est pas neutre dans cette affaire Jmex (♫) 21 janvier 2017 à 10:16 (CET)

Effectivement, le mot est sans doute en trop, dans la mesure où beaucoup d'Etats n'ont basculé qu'à la marge, le winner takes all amplifiant le mouvement, sans que l'élection ait pour autant été « facile ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2017 à 10:43 (CET)
"Il remporte facilement l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232" : il est hors de question d'insérer une présentation aussi orientée et trompeuse de la réalité. Trump n'a évidemment pas remporté « facilement » cette élection, étant donné qu'elle s'est jouée sur un très faible écart de voix dans seulement quelques États, et que c'est uniquement le principe du winner takes all qui a donné un nombre élevé de grands électeurs à Trump à partir d'un écart aussi mince.

Cet aspect compte parmi les particularités qui distinguent cette élection présidentielle des précédentes : les effets de bord de ce mécanisme ont suffi pour contrer un écart de 2,9 millions de voix en faveur de la candidate adverse, créant une situation suffisamment exceptionnelle pour susciter une avalanche de commentaires et de réactions parmi l'ensemble des médias de la planète, ainsi que des analyses centrées aussi bien sur l'explication technique du paradoxe, que sur ses implications politiques dans une démocratie qui se présente en modèle.

Mais alors comment peut-on soutenir, une fois de plus, que cet évènement serait de nature anecdotique pour le RI, ou bien trop complexe pour le lecteur francophone de base, ou que sa mention en RI ne serait en définitive pas encyclopédique ?...

Cette volonté d'exiler un simple fait, chiffré et établi par des sources incontestables, dans un lointain article annexe (comme cela a déjà été fait pour les positions politiques de Donald Trump), ne peut se comprendre que par les besoins d'un lissage de biographie. Alors désolé Azurfrog, mais pas de botox dans le RI. — Lspiste ~palabrer 21 janvier 2017 à 11:07 (CET)
Bonjour Lspiste,
Pas de problème non plus. Donc, puisqu'il nous est impossible de nous mettre d'accord, restons-en au texte actuel : « Sa victoire à l'élection présidentielle de novembre 2016 déjoue la plupart des pronostics » ; ce qui est vrai aussi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2017 à 12:36 (CET)
Il ne reste qu'à saluer cette nouvelle victoire collective du nihilisme cognitif. Désormais, les faits qui dérangent certains – comme un écart de voix ou l'usage de contre-vérités – seront transformées en simples opinions. Il suffira alors de les contester pour pouvoir remplacer ces faits par un autre, auquel on attribuera une valeur supérieure : « il n'y a pas de consensus ». Le résultat obtenu permettra d'écarter légitimement les faits évoqués, avec le même effet que s'ils n'avaient plus de réalité propre.
Où donc serait le problème à figer le RI dans la version qui vous convient le mieux, quand on est face à une nouvelle preuve de l'ingéniosité de l'esprit humain et de ses capacités d'invention, face aux règles censées combattre la partialité de point de vue ? — Lspiste ~palabrer 21 janvier 2017 à 14:42 (CET)
Indiquer que Trump a recueilli moins de voix que son adversaire est à peu près aussi pertinent qu'indiquer que le vainqueur d'un match de tennis a remporté moins de points que son adversaire ou moins de jeux ce qui arrive assez souvent. Ce qui importe alors est le nombre de manches gagnées et l'important est de savoir gagner une manche, non un point. De même, pour être élu président des Etats-Unis, il faut gagner les suffrages des grands électeurs. Le jeu ne consiste pas à gagner les suffrages populaires : si cela avait été le cas, Trump aurait fait campagne en Californie et à New-York et nous ignorons ce qu'il en aurait alors été. L'information sur le nombre de suffrages doit être fournie avec les précautions d'usage car elle est curieuse mais loin d'être décisive et elle n'est pas pertinente dans le RI. -- Olevy (discuter) 21 janvier 2017 à 15:22 (CET)
Navré d'avoir à le rappeler une fois de plus, mais l'opinion « ce n'est pas pertinent » est contredite par la quantité et la nature des sources consacrées à ce sujet, déjà citées sur cette page. Ce seul état de fait suffit à rendre éligible la présence de cet élément factuel dans le RI, et il en est de même pour l'usage des contre-vérités dans la campagne de Trump : dans les deux cas, il s'agit de ce que rapporte des sources encyclopédiques et non de points de vue particuliers. — Lspiste ~palabrer 21 janvier 2017 à 15:54 (CET)
Plusieurs contributeurs ont dit ou laisser entendre qu'ils étaient prêts à mettre dans le résumé introductif une formulation somme toute très factuelle, qui semblait à peu près faire consensus (« Il remporte facilement l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232 à son adversaire démocrate et. Il est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. À son entrée en fonction, il devient le président le plus âgé (70 ans) et le plus riche jamais élu »).
Vous n'en voulez à aucun prix. C'est une occasion ratée, qui sera sans doute la dernière, car plus personne sans doute ne va vouloir reprendre la discussion, après ce dernier échec.
Soit. Mais assumez-en la conséquence directe, qui est le statu quo. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2017 à 16:24 (CET)
En enlevant l'adjectif "facilement" qui risque de causer des polémiques supplémentaires, ça me semble en effet un bon compromis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2017 à 16:53 (CET)
Tout comme plusieurs contributeurs ont demandé que soit laissées dans le RI les mentions révoquées, sur l'écart de voix et les « contre-vérités », mais il se trouve que vous n'en voulez à aucun prix. Qualifier de statu quo le résultat de cette obstruction est original, à défaut d'autre chose. — Lspiste ~palabrer 21 janvier 2017 à 16:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

(Smiley: ???) Lspiste, vous parlez apparemment de discussions auxquelles je n'ai pas participé, et que je ne regarderai pas. Je retire d'ailleurs cette page de discussion de ma liste de suivi, tant le rapport « utilité/temps passé » est désastreux. Merci à qui le voudra bien de me notifier si un jour un semblant de consensus se dessinait, avec une chance réelle de ne pas être immédiatement bloqué.
J'en profite néanmoins pour rappeler que :

  • un consensus n'est pas l'unanimité ;
  • un résumé introductif est une synthèse des points qui semblent aux contributeurs les plus importants/les plus pertinents, et non une succession de points sourçables, quel que soit le nombre de sources invoquées.

Bonne continuation à tous les participants. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2017 à 17:31 (CET)

Ultime tentative : on pourrait écrire « Sa victoire à l'élection présidentielle de novembre 2016 déjoue la plupart des pronostics. Dépassé de plus de deux millions de voix dans les urnes, il remporte l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232 à son adversaire démocrate. Il est le cinquième président des États-Unis à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. » C'est peut-être un peu lourd mais au moins il y a tous les éléments, et c'est factuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 10:29 (CET)
+1 -- Olevy (discuter) 26 janvier 2017 à 10:35 (CET)
+1: Parfait, JJG. Je suis d'accord et j'espère qu'on y parviendra enfin. C'est vraiment un minimum explicatif pour le RI Jmex (♫) 26 janvier 2017 à 10:38 (CET)
Qu'en pensent Notification Azurfrog, Cheep, Thontep, Albergrin007, Lspiste, Nosfer'Atu, Apollinaire93, Lebob et Sammyday : ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 10:44 (CET)
C'est bon pour moi. --Lebob (discuter) 26 janvier 2017 à 12:54 (CET)
Le vote du collège c'est 304/227 (19-12). Le "bien que...." constitue un commentaire et n'est donc pas recevable. Je reste favorable à ma proposition ci-dessus qui avait reçu votre approbation et qui est largement suffisante dans le RI (le reste étant développé dans le corps de l'article) : « Il remporte l'élection en obtenant les suffrages de 304 grands électeurs contre 227 à son adversaire démocrate et il est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. ». Si l'on mentionne dans le RI le nombre de votes populaires d'écart au niveau national (qui ne constitue pas un fait majeur de la biographie de Trump, c'est le moins qu'on puisse dire), il faut expliquer pourquoi cet écart ne signifie rien puisque l'objectif de l'élection n'est absolument pas de remporter le maximum de votes populaires au niveau national (cf l'illustration parfaite de Olevy ci-dessus et les commentaires opposés à cette mention de Robur15, Baptisteg, Floflo62, Djielle).--Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 13:06 (CET)
J'essayais juste de trouve une version qui puisse satisfaire tout le monde. Bon hé bien j'enlève le « bien que ». Après, on peut mettre la version courte, ça ne m'empêchera pas non plus de dormir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 13:12 (CET)
Est-ce-qu'on va laisser longtemps Albergrin007 continuer à dire n'importe quoi ? "Si l'on mentionne dans le RI le nombre de votes populaires d'écart au niveau national (qui ne constitue pas un fait majeur de la biographie de Trump, c'est le moins qu'on puisse dire), il faut expliquer pourquoi cet écart ne signifie rien puisque l'objectif de l'élection n'est absolument pas de remporter le maximum de votes populaires au niveau national". Ah bon ? ca a tellement peu d'importance que le Trump en question est actuellement en pleine polémique sur cet écart qu'il ne supporte manifestement pas puisque il prétend sans preuve "qu'il est dû à des millions de votes illégaux". a tel point que pas plus tard qu'aujourd'hui, il est prêt à enclencher une enquête fédérale pour corroborer ses dires. Cet écart est un fait majeur de l'élection (soit juste quelques mots dans le RI proposés par JJG) même si collège électoral, même si winner takes all, quoi que vous en disiez, et malgré vos tentatives répétées de minimisation Jmex (♫) 26 janvier 2017 à 13:46 (CET)
Je suis notifié et je vois avec stupéfaction que cette pdd continue alors qu'il n'y a clairement eu aucun consensus pour la version de certains dont il faut se demander s'ils ne cherchent pas à jouer la guerre d'usure pour arriver à leur but. Arriver à faire fuir Azurfrog est largement significatif. Ce qu'a proposé JJG sans le "bien que" est le maximum acceptable par esprit de consensus que les mêmes certains seraient inspirés d'avoir. Bien évidemment si ceux là continuent à ne pas rechercher de consensus le statu quo initial est la seule autre possibilité. Faut pas pousser. Floflo62 (d) 26 janvier 2017 à 14:56 (CET)
Soit vous ne comprenez rien au processus de l'élection présidentielle américaine, soit vous faites semblant de ne rien comprendre au processus de l'élection présidentielle américaine... encore une fois parfaitement illustré ci-dessus par Olevy et expliqué par d'autres... qui, comme moi, n'écrivent pas n'importe quoi et qui, avec moi, sont majoritairement contre cette mention dans le RI... que vous défendez contre toute logique et contre tout encyclopédisme. On a bien compris que vous n'aimez pas Trump et c'est tout à fait votre droit... mais là n'est pas le sujet.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 14:59 (CET)
Jean-Jacques Georges : Propose ce compromis qui me semblre pouvoir être accepté par toutes les parties, puisque tout est dit et rien n'est faux : Il remporte l'élection présidentielle de novembre 2016 en obtenant les suffrages de 304 grands électeurs contre 227 à son adversaire démocrate. Sa victoire déjoue la plupart des pronostics. Dépassé de plus de deux millions de voix dans les urnes, il est le cinquième président des États-Unis à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires, ce qui néanmoins n'était pas l'objectif de l'élection.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 15:15 (CET)
Je pense qu'on peut se passer du « ce qui néanmoins n'était pas l'objectif de l'élection », qui est assez superflu dans une intro. On devrait s'arrêter à « sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires », point. Sinon, ça va continuer indéfiniment... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 15:32 (CET)
Ben non justement on ne peut pas se passer de « ce qui néanmoins n'était pas l'objectif de l'élection », cet élément est fondamental à partir du moment où l'on mentionne l'écart de votes populaires qui lui est plus qu'assez supeflu...C'est étrange que ces 10 petits mots vous embarrassent tant alors qu'ils ne sont que la stricte vérité indispensable à la compréhension encyclopédique de votre ajout superflu dans le RI.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 15:40 (CET)
J'essaie juste de trouver un consensus pour mettre fin à la guerre de tranchées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 15:48 (CET)
Et moi de même et il me semble que les contributeurs défavorables à cette mention supeflue de l'écart de voix populaires dans le RI vont déjà très très loin dans le compromis avec celui que je viens de proposer.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 15:55 (CET)
Je serai pour revenir à la version la plus simple possible tel que proposé un peu au dessus par JJG tout en reprenant le RI anglophone qui mentionne ce qui rend exceptionnelle son élection: Il remporte l'élection présidentielle de novembre 2016 en déjouant la plupart des pronostics. A 70 ans, il est le candidat le plus âgé et le plus riche à accéder à la présidence, le premier sans avoir eu un poste antérieur dans une fonction gouvernementale ou militaire, et le cinquième président élu sans avoir remporté la majorité des suffrages populaire. Apollofox (discuter) 27 janvier 2017 à 14:15 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 18 janvier 2017 à 02:50 (CET).

Carrière d'homme d'affaires[modifier le code]

D'accord pour la scission, mais il faudrait quand même indiquer en quelques lignes les faits principaux--Fuucx (discuter) 22 janvier 2017 à 16:56 (CET)

Pour ma part, je suis contre cette scission, qui a été effectué sans aucune discussion préalable, et je me suis permis de la défaire. La version anglaise contient toujours ces informations dans la page principale : beaucoup sont importantes pour connaître le parcours de Trump. Personnellement, je trouve que saucissonner les articles comme ça est, sauf dans les cas vraiment extrêmes, une mauvaise idée : si j'avais su qu'on envisagerait de déplacer le texte dans une page annexe, je ne me serais pas embêté à le traduire.
Avoir un article principal qui détaille sa campagne présidentielle et qui ne parle pas de la Trump tower, de sa carrière dans l'immobilier, de ses casinos, de ses faillites, de l'affaire de ses impôts, etc, pour moi ça n'a pas grand sens. On en revient presque à l'état antérieur, c'est-à-dire une page qui donne l'impression qu'il n'existait pas ou presque avant 2015-2016. Autant Positions politiques de Donald Trump pouvait se justifier pour des raisons de taille et vu l'aspect très singulier du sujet, autant là pour moi c'est du gâchis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 19:00 (CET)
Je trouve cette scission aussi justifiée que celle effectuée avec les positions politiques de Trump. Puisque vous avez jugé légitime d'annuler vous-même cette scission, JJG, malgré la taille imposante de la section qui déséquilibrait l'article, je vais devoir en faire autant en rapatriant la partie politique de la biographie. Laisser subsister une telle situation, avec deux poids deux mesures, ne serait pas conforme à WP:PROP. — Lspiste ~palabrer 22 janvier 2017 à 20:28 (CET)
C'est difficile à faire, parce que la carrière d'homme d'affaires est totalement consubstantielle à son parcours, alors que pour ses positions politiques, il y a une possibilité de page annexe pour alléger l'article principal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 20:58 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : une discussion avait été initiée sur le bistro sur la longueur interminable de l'article et j'avais été remercié (via l'outil de remerciement ou via message) par plusieurs contributeurs pour cette scission. Le truc amusant est que j'avais effectué cette scission prenant exemple sur ce que tu avais fait sur « Positions politiques de Donald Trump ». --Deansfa 22 janvier 2017 à 21:02 (CET)
Notification Deansfa : Pour moi, les deux sections ne sont pas équivalentes. A mon avis, tel quel, l'article n'était justement pas "interminable". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:08 (CET)
C'est donc ton avis contre l'avis d'autres, et tu décides de faire primer ton avis. --Deansfa 22 janvier 2017 à 21:10 (CET)
L'avis de deux personnes... Je regrette surtout que ça ait été fait à la hussarde sans aucune discussion préalable, et sans prendre soin de conserver le contenu minimal. Je ne suis pas, dans l'absolu, contre l'idée d'avoir un article séparé sur sa carrière de businessman (même si ces pages ne m'enthousiasment jamais vraiment) mais il faut conserver ici les éléments essentiels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:14 (CET)
Je ne crois pas que quiconque nie la consubstantialité des affaires avec le parcours de Trump. Cela n'empêche pas de pouvoir convertir cette section, extrêmement riche en détails sur les multiples investissements de Trump, en quelque chose de plus synthétique sans grand dommage pour la vision d'ensemble de sa biographie. Les précisions resteront toujours consultables dans l'article détaillé.

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les consultations de l'article autant que la hausse de sa fréquentation sont engendrées avant tout par la notoriété présente de Trump, laquelle est due à son élection et donc à son parcours politique. C'est une raison supplémentaire de rapatrier au sein de l'article principal la section « Positions politiques », car elle fait partie intégrante de ce parcours. — Lspiste ~palabrer 22 janvier 2017 à 21:19 (CET)
Le souci, c'est qu'on ne peut pas avoir un article principal qui ne parle pas de ses principaux bâtiments, de ses casinos, de ses faillites, de ses impôts, de ses différents investissements, de son activité licensing, de Miss Univers.... ce sont des choses très connues aux États-Unis, où il est l'un des hommes d'affaires les plus médiatisés, et donc essentielles dans son parcours. Il faudrait donc prendre le temps de faire une partie synthétique qui parle de tout ça avant de faire la scission. Ce n'est pas non plus comme si l'article était d'une longueur délirante qui imposait de scinder le contenu tout de suite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:14 (CET)
Effectivement, une synthèse aurait dû être rédigée avant la scission, je voulais juste montrer à Fuucx comment un article pouvait être allégé et simplement scindé, suivant ce que tu avais fait sur Positions politiques. --Deansfa 22 janvier 2017 à 21:46 (CET)
Ben oui, c'est là le problème, plus que dans l'idée de scission elle-même. J'aimerais notamment avoir l'avis d'Azurfrog, qui avait préconisé la scission de la partie "positions politiques" : telle quelle, la partie "carrière d'homme d'affaires" est-elle d'une taille qui justifierait une scission ? Si oui, admettons, je veux bien m'en charger éventuellement quand j'aurai le temps, mais je trouve tout même ça un peu dommage car le texte est la traduction de ce qui se trouve actuellement dans l'article principal en anglais, et pas dans leur article annexe. En tout cas, si on fait une version plus synthétique, il faut que ça évoque les points les plus connus (bâtiments, casinos, Miss Univers, licensing...) dont il est indispensable d'avoir des mentions ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 22:39 (CET)
Exposer en de tels détails les positions politiques d'un homme politique qui n'a presque rien fait (à part être élu !) n'entraîne que confusion chez le lecteur : une indispensable synthèse pourrait par contre expliquer mieux sur quelles idées Trump a été élu. D'autre part, je pense que par prudence il faudrait mettre cette section "Positions politiques" dans la partie "Ascension politique" car ses futures prises de position seront bien plus importantes, et n'auront peut-être pas toutes le même sens ! Par contre, la carrière d'homme d'affaires de Trump doit être exposée précisément car ce n'est pas seulement des idées mais c'est aussi des faits et elle a permis son élection. -- Olevy (discuter) 22 janvier 2017 à 22:43 (CET)
Ce n'est pas forcément elle qui a directement permis son élection, mais c'est elle qui a permis sa notoriété (considérable chez les Américains). Et en effet, c'est là la principale différence entre les deux sections, différence qui me semble cependant fondamentale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 22:46 (CET)
Je ne comprends pas trop la scission, puisque la section est déjà une traduction de la synthèse de l’article anglophone (qui a en plus un article annexe sur le sujet) ; à contrario, la section sur ses positions politiques est beaucoup plus développé que sur l’article anglophone, et la scission est nettement plus justifiée. — schlum =^.^= 23 janvier 2017 à 01:33 (CET)
c'est absolument sympathique de venir après les faits mais il n'y a pas de scission de prévue. merci pour ce moment. --Deansfa 23 janvier 2017 à 01:38 (CET)
Ben, elle avait déjà été effectuée, donc il est un peu normal de se prononcer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous,
Puisque je suis notifié, je précise rapidement mon point de vue sur deux aspects (en précisant que je n'ai pas tout lu) :

  • L'article porte sur Donald Trump, pas sur la présidence de Donald Trump. De ce fait, il me semble impossible d'en sortir sa carrière d'homme d'affaires, qui représente l'essentiel de sa vie active, et sans laquelle d'ailleurs il n'y aurait pas eu de Président Trump.
  • Ses positions politiques sont des positions « d'avant présidence », et peuvent, elles, être sorties de l'article : elles ont beaucoup moins d'importance que celles qu'il prendra plus tard, et surtout, surtout, que ce qu'il fera concrètement en tant que Président (= il a tant parlé et dit tant de choses, de toute façon...). Ce qui rejoint d'ailleurs, à ce que je vois, le point de vue de Jean-Jacques Georges

Quant à la façon de créer un article détaillé et de le raccorder à l'article principal, de mon point de vue, le plus rapide et le plus simple, c'est tout bêtement de laisser dans l'article principal le résumé introductif de l'article détaillé qu'on vient d'externaliser. Ensuite, bien sûr, le résumé de l'article principal peut évoluer différemment du résumé introductif de l'article détaillé ; mais, pour « amorcer la pompe », c'est clairement la façon la plus simple et logique de procéder, d'autant plus qu'elle oblige à faire un résumé introductif sérieux pour présenter l'article détaillé.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 janvier 2017 à 02:04 (CET)

Comme indiqué précédemment, je suis opposé à ces suggestions éditoriales, en raison de leur absence de bien-fondé :

  • La notoriété de l'homme d'affaires Trump est désormais éclipsée par celle de l'homme politique Trump. On en déduit logiquement que ce n'est pas pour connaître le moindre détail de ses affaires que l'on vient en priorité consulter cet article, mais davantage pour retracer son parcours, et sans doute essayer de comprendre comment Trump a réussi à « déjouer les pronostics ».

  • « Sortir » de l'article les positions politiques de Trump, au prétexte qu'elles sont antérieures à sa présidence, est une idée que je qualifierais prudemment d'abracadabrantesque. Quant à attribuer moins d'importance à ces positions qu'à celles que Trump prendra à l'avenir – et donc que l'on ignore encore – j'avoue en rester sans voix... D'une part parce que c'est de l'ordre de la divination, pour laquelle il faudrait d'abord trouver une boule de cristal. D'autre part, parce que c'est un contre-sens injustifiable, s'agissant d'une bio d'un homme politique, et chef d'État en prime. En premier lieu, cela revient à nier l'importance de ces positions prises par Trump dans le processus de son accession au pouvoir. Et il est tout aussi difficile d'admettre que l'on pourrait maintenant balayer ces éléments, au prétexte qu'ils seraient devenus caducs... En gros : ces discours de campagne ont fini de servir donc on peut les jeter, de toute façon il y en aura bientôt des nouveaux, tout frais tout beaux. Je pense qu'il y a là un problème majeur de conception d'une biographie politique, si vous pensez qu'on peut sans problème en retirer les promesses et les programmes politiques pour les archiver ailleurs, au fur et à mesure des victoires électorales obtenues par le biographé.

  • Il paraît utile de rappeler que WP:fr n'a pas obligation de calquer servilement ses articles sur ceux de la wiki :en, et que les nombreuses différences culturelles expliquent et souvent justifient que des articles n'y suivent pas les mêmes approches, et n'y soient pas développés de la même manière. Ainsi, la culture nord-américaine attachera notablement plus d'importance à l'esprit d'entreprise, au sens des affaires et à la réussite financière d'une personnalité que de ce côté-ci de l'Atlantique. A contrario et pour les mêmes raisons culturelles, les questions politiques et idéologiques auront tendance à prendre plus d'importance dans la version francophone que dans l'anglo-saxonne. L'argument se basant sur la comparaison des tailles respectives des sections ne présente donc pas d'intérêt réel. J'en profite pour rappeler que, contrairement à l'anglais, en français « président » s'écrit sans P majuscule.Lspiste ~palabrer 23 janvier 2017 à 04:30 (CET)
« La notoriété de l'homme d'affaires Trump est désormais éclipsée par celle de l'homme politique Trump » à l'échelle internationale, certainement. Mais l'international, nous l'avons vraiment découvert à partir de fin 2015 : il faut tenir compte du fait qu'aux États-Unis, c'est une célébrité depuis environ trente ans. Si nous mettons de côté cet aspect du phénomène, nous risquons de passer à côté du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 09:25 (CET)
En relisant la section Positions politiques, je constate que nombre de lignes concernent non les positions de Donald Trump mais le jugement de personnalités sur ces positions. Est-ce vraiment le sujet ? Et surtout, cela rend l'article subjectif. Les prises de position de Trump se suffisant à elles-mêmes ! -- Olevy (discuter) 23 janvier 2017 à 09:46 (CET)
Notification Azurfrog et Olevy : du coup, Lspiste a défait la scission de la partie "positions politiques" sans rediriger la page, ce qui fait que nous avons un article annexe Positions politiques de Donald Trump et une section "positions politiques" qui a, si je ne m'abuse, le même contenu. Je ne sais plus trop ce qu'il convient de faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 11:55 (CET)
Notification Azurfrog et Olevy : Je serais d'avis de garder les premiers paragraphes de la section Positions politiques et au besoin de les compléter par ce qu'il y a de plus pertinent et non répétitif dans les sections suivantes et bien sûr de mettre un pointeur vers l'article de Lspiste. Il est nécessaire de raccourcir cet article, trop long à se charger... -- Olevy (discuter) 23 janvier 2017 à 12:53 (CET)
  • JJG : « Si nous mettons de côté cet aspect du phénomène ». Relisez mieux car ce n'est pas du tout ma position, où il n'est question que de rééquilibrer les sections.
  • JJG : « sans rediriger la page ». Pas sûr de comprendre. S'il s'agit juste de supprimer l'article annexe, ça ne pose pas de difficulté.
  • Olevy : « nombre de ligne concernent non les positions de Donald Trump mais le jugement de personnalités sur ces positions ». C'est encore heureux, puisque c'est le cas de toute section politique correctement rédigée sur WP. À quoi ressembleraient les articles consacrés aux personnalités politiques, si l'on devait se borner à reproduire les déclarations des intéressés ? Ils seraient beaucoup plus « légers » certes, mais avec autant d'intérêt encyclopédique qu'un blogue de parti politique.
  • Olevy : « vers l'article de Lspiste ». Ça part peut-être d'une bonne intention, mais vous m'attribuez le travail collectif d'un certain nombre de contributeurs.

Pour résumer, il n'y aurait aucune pertinence à « alléger » l'article des aspects politiques récents, d'importance élevée pour la bio actuelle et pour son évolution, au seul profit de l'inventaire détaillé des investissements passés et présents de Trump. Cela ne serait conforme ni au principe de pertinence, ni à celui de proportionnalité. — Lspiste ~palabrer 23 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Faut-il vraiment rappeler une nouvelle fois que Wikipédia n'est pas un journal d'actualité, et qu'il n'y a pas lieu de faire un zoom sur le « présent » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 janvier 2017 à 21:44 (CET)
Non, il n'y a pas de raison pour un tel rappel. Mais merci quand même. — Lspiste ~palabrer 23 janvier 2017 à 21:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Lspiste : J'ai lu cette discussion avec intérêt et je comprends votre point de vue, toutefois celui de Notification Jean-Jacques Georges, moins rigoriste, me convient mieux.

Si on avait affaire à un homme politique classique, votre position tiendrait la route, mais il faut aussi prendre en compte la personnalité absolument hors normes du président américain qui doit nous pousser, tout comme les médias, à faire preuve de davantage de recul et de raison. Donald Trump est un menteur revendiqué (bien qu'il présente cela comme du pragmatisme) doublé d'une incorrigible girouette sensible à la flatterie, ainsi qu'une personnalité ultra-médiatique qui ne serait jamais arrivé au pouvoir s'il n'avait pas pris l'habitude détestable de dire la première chose qui lui passe par la tête par un simple tweet, par un meeting incendiaire ou lorsqu'on lui tend un micro, très souvent sans avoir effectué une analyse poussée du sujet dont il parle.

C'est ainsi que, sans que l'on sache quelles sont ses réelles convictions, il s'est exprimé au moins quatre ou cinq fois sur à peu près tous les sujets imaginables, de la guerre contre le terrorisme au visage de Carly Fiorina, le plus souvent pour exprimer un nouveau point de vue totalement opposé aux précédents. C'est là que la scission effectuée par JJG prend tout son sens : si on ne veut pas que l'article Wikipédia de ce chef d’État devienne un résumé détaillé du contenu de son compte Twitter, alors il est nécessaire de transférer le tout dans Positions politiques de Donald Trump et de se contenter, pour cet article, d'un résumé de ses principales positions durant la campagne : le mur, l'Obamacare, le rapprochement avec la Russie de Poutine... Ce sont ces quelques propositions phares qui expliquent l'élection de cet énergumène, bien plus que ses innombrables atermoiements sur tous les sujets possibles et imaginables.

Par ailleurs, la carrière d'homme d'affaires de Donald Trump est au moins aussi importante dans la construction du personnage que sa participation à l'émission The Apprentice : là, je suis contre la scission, d'autant que cette section est quand même moins étouffante que celle sur les positions politiques.

Bonne soirée, Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 24 janvier 2017 à 23:27 (CET)

Nosfer'Atu résume très bien les choses. Je propose qu'on revienne à la situation antérieure, à charge pour ceux qui veulent le faire de rallonger un petit peu la section "positions politiques" en mettant une version très synthétique du contenu de la page annexe, qui résumerait en quelques phrases ses positions les plus notoires sur les sujets les plus importants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 09:49 (CET)
Nosfer'Atu : j'ai lu avec attention votre point de vue, et bien que je ne partage pas son analyse sur le fond, je pense avoir saisi ce qui vous préoccupe sur la forme.
Ce que vous suggérez se heurte en effet à plusieurs difficultés. La première tient au fait de justifier de retailler l'article en estimant que Trump aurait été élu autant, voire davantage, grâce à sa notoriété acquise dans l'immobilier et la télé-réalité, que par le contenu de sa campagne. Je pense qu'il faudrait au préalable appuyer cette thèse sur un nombre suffisant de sources convaincantes.
La seconde difficulté réside dans le tri subjectif que vous proposez, parmi les positions prises par Trump lors de sa campagne. À partir du moment où elles figurent dans l'article, c'est qu'elles ont été jugées pertinentes par les sources qui ont couvert la campagne, et qu'elles remplissent les critères encyclopédiques vis-à-vis de l'article. Que certaines vous paraissent « phares » ou secondaires peut se discuter mais cela relève de la perception de chacun, sauf à se baser sur des sources concordantes.
Néanmoins, pour rejoindre vos préoccupations sur le risque de voir cette section enfler démesurément, une solution pourrait être de la « figer» dans son état actuel, c.-à-d. antérieur à la prise de fonction de Trump.

JJG : je propose à peu près la même chose : revenir à la version antérieure mais en synthétisant un peu la section « Carrière d'homme d'affaires », et en retirant de l'article quelques illustrations redondantes ou purement décoratives. — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 10:13 (CET)
Je ne pense pas qu'il faille synthétiser la partie carrière d'hommes d'affaires, sauf peut-être en retirant quelques détails ici et là. Cette partie de sa biographie est quand même très riche et elle occupe les 69-70 premières années de sa vie, ainsi que ce qui a fait sa célébrité dans son pays d'origine. Et oui, sa notoriété pré-2015 a joué un rôle non seulement dans son élection mais aussi dans le caractère très atypique de sa candidature.
Par contre, la section Positions politiques est à mon avis beaucoup trop longue, pour les raisons évoquées plus haut par Nosfer'Atu, Azurfrog, etc. On est dans le cas de quelqu'un qui dit tout et n'importe quoi sur tous les sujets, et on risque de se condamner à faire une sorte de "best-of de son compte twitter", pour reprendre une expression utilisée plus haut. D'autant plus qu'il vient d'accéder à la présidence, et donc que cette section, déjà trop grosse, est condamnée à enfler encore. Je ne suis pas toujours fan de ce genre de scissions en articles détaillés, mais là on est dans un cas vraiment extrême (ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne sa carrière de businessman). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 10:25 (CET)

JJG, pourquoi continuer à prétendre que l'aspect business est d'un intérêt supérieur à l'aspect politique pour l'article, et donc qu'il faudrait conserver le premier in extenso, mais qu'on pourrait exporter le second dans un article détaillé, en ne laissant « que quelques phrases » de résumé ? Une telle générosité me dépasse...

De manière toute aussi pertinente, je vois que vous soutenez que la carrière de Trump businessman est désormais terminée. Ah ? Soit j'ai manqué un épisode, soit vous n'avez pas lu toutes les sections de l'article, en particulier « Risques de conflits d'intérêts », ni pris connaissance de la plainte visant Trump, du fait qu'il continue de percevoir des revenus provenant de ses affaires à l'étranger...

Pour ce qui est de l'argument « best-of de son compte twitter », il relève essentiellement du phantasme et ne reflète pas du tout la réalité de l'article. Quel est d'ailleurs le bien-fondé de ce genre d'argument : il faudrait faire de la place tout de suite et bloquer les mises à jour à venir, sinon on ne pourra pas faire face au flot ininterrompu de tweets qui se profile ?...

Au passage, je note non sans surprise que Donald Trump serait beaucoup plus âgé que ce qui est indiqué dans l'article. S'il a déjà consacré 70 années de sa vie aux affaires, Donald doit bien aller sur ses 90 ans, non ? Ça me fait penser à quelqu'un d'autre, mais qui ?... — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 12:41 (CET)

Conflit d’édition
Absolument d'accord, Jean-Jacques Georges, il faut alléger l'article en renvoyant le détail des positions politiques dans un article détaillé. Pour moi, ça devient même impératif et urgent, dès maintenant : on est juste à l'orée de la présidence de Trump, et les premières décisions commencent à arriver (remise en cause de l'ObamaCare, remise en cause de l'accord commercial transpacifique, annonce de la nomination d'un juge anti-avortement à la Cour suprême...), qui ont toutes bien plus d'importance réelle que son baratin de campagne. Celui-ci n'a d'ailleurs d'importance que dans la mesure où il est suivi d'actions, car ce sont elles qui comptent, et elles qui resteront.
D'autre part, l'article fait déjà 400 000 octets ! 10 secondes pour charger la page, et 20 secondes pour la moindre modification, c'est du délire, (je suis en ADSL) ! La WP anglophone préconise de mettre en place des articles détaillés à partir de 100 000 octets. La situation actuelle n'est tout simplement pas viable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2017 à 12:54 (CET)
Notification Azurfrog : bien, alors je propose de faire ça dès ce soir (nouveau retrait de la section positions politiques, qui en effet concerne beaucoup de "baratin", sans qu'on touche à la carrière d'homme d'affaires qui est beaucoup moins grosse). Pour les autres types de scissions proposées plus bas, je suis d'accord sur le principe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 13:38 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges et Azurfrog : En tant que lecteur régulier de cet excellent article, je vous soutiens dans cette entreprise et vous remercie d'avance Sourire Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 25 janvier 2017 à 16:05 (CET)
Voilà qui me semble une bonne décision : Les prises de position politique d'un homme susceptible de devenir président des Etats-Unis sont systématiquement rapportées et sourcées par les journalistes qui les entendent, quelque soit leur importance. Jusqu'à ce qu'elles se traduisent en acte, leur impact est faible sauf sur ceux qui y croient. Tenons nous en aux thèmes récurrents de la pensée de Donald Trump. Il sera toujours temps de revenir aux tweets fondateurs si quelques-uns se révèlent annonciateurs... -- Olevy (discuter) 25 janvier 2017 à 16:36 (CET)
Notification Olevy, Azurfrog et Nosfer'Atu : Fait fait. (-141000 octets et des poussières)
Maintenant on peut rallonger l'article en rajoutant, si on veut, ses prises de position les plus connues ou les plus "outrageaous", mais il faudrait le faire de manière très synthétique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:39 (CET)
Bon, j'en ai marre, pour ce genre de choses, il vaut mieux en discuter ici au lieu de reverter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:48 (CET)
Oui, je m'adresse à Lspiste. Discutez-en avec les autres ici avant de passer en force, svp. Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:49 (CET)
Lspsiste semble hélas avoir renoncé à discuter pour l'instant. Si Notification Olevy, Azurfrog, Nosfer'Atu, Albergrin007, Jmex, Cheep et Thontep : veulent en discuter ici, qu'ils le fassent, moi je jette l'éponge dans l'immédiat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 19:01 (CET)
Et j'attire l'attention sur ceci, qui me semble être une violation flagrante de Wikipédia:Ne jouez pas au con !. Mais bon, au point où on en est, je laisse béton... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 19:05 (CET)
Plutôt que tenter de faire monter la mayonnaise en surjouant l'énervement pour justifier votre scission unilatérale et contestée, et plutôt que de m'accuser de refuser la discussion et de passer en force, alors que vous venez d'imposer votre propre consensus, vous pourriez vous donner la peine de prendre en considération les objections exposées plus bas quant à cette « scission » pour le moins problématique — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 19:15 (CET)
Il me semble pourtant que c'est vous qui êtes bien seul dans cette discussion, Notification Lspiste. Il y a effectivement de quoi s'énerver face à un entêtement aussi vain. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 25 janvier 2017 à 19:21 (CET)
Vous voulez peut-être faire un vote, Nosfer'Atu ?... Il est vrai que c'est nettement plus facile que d'obtenir un consensus. Commençons alors par notifier les contributeurs actifs sur cette page, « oubliés » par JJG : Notification Apollinaire93, apollofox, deansfa, Erik Bovin, lebob, Mike Coppolano et Sammyday :. — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 19:44 (CET)
Il y en a même des tas d'autres qu'on pourrait mentionner. Mais au-delà, je me demande ce qui vous échappe dans le fait logique qu'il est absolument insupportable pour un lecteur et pour un contributeur que cette page prenne 10 secondes à charger voire même qu'elle fasse buguer tous les autres onglets ouverts d'un ordinateur. A la fin du mandat de Donald Trump, parions que nous atteindrons les 2 millions d'octets et qu'il sera tout bonnement impossible de consulter cet article. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 25 janvier 2017 à 19:51 (CET)
Bon, puisque je suis notifié je viens donner mon point de vue. Je suis pour un article de taille normale (100000 octets). En revanche je suis contre toute suppression "pure", c'est-à-dire que tout doit être mis dans des articles détaillés. Apollinaire93 (discuter) 25 janvier 2017 à 20:07 (CET)
Personnellement je n'ai pour l'instant aucun problème pour charger la page Donald Trump. Il n'empêche que l'article atteint une longueur démesurée et qu'il faudra bien se résoudre tôt ou tard à créer plusieurs articles détaillés, y compris concernant sa carrière d'homme d'affaires. Le fait qu'il est désormais le 45ème président des Etats-Unis influera bien plus sur la marque qu'il laissera dans l'histoire que sa carrière d'homme d'affaires (Trump n'est pas Henry Ford, ni John Rockefeller ni Bill Gates, pour ne citer que quelques personnages dont les carrières dans les affaires ont eu une réelle incidence sur l'histoire). Lorsque je vois la place que prend déjà dans l'article la section consacrée à sa présidence alors que nous ne sommes qu'au cinquième jour d'icelle j'en viens à me dire que même l'article détaillé Présidence de Donald Trump risque à terme de devoir être divisé en articles détaillés (sur la base des années, des semestres, trimestres ou mois de mandat, selon ce qui paraîtra approprié ?). Le fait est que cet article est clairement en train de tomber dans le travers du "journalisme" qui consiste à vouloir rendre compte au jour le jour des évolutions rapportées par la presse sur un sujet d'actualité. Il est bien certain que Trump génère un battage médiatique dont je n'ai pas le souvenir, mais il est tout aussi certain que ceux qui veulent contribuer à cet article devront bien se résoudre et se forcer à un minimum de sobriété sous peine de voir cet article comme les articles détaillés qu'il va générer devenir ingérables et prendre l'aspect de chroniques plutôt que d'articles encyclopédiques. L'homme n'a pas une semaine de mandat. Il faut que nous nous donnions du recul afin de ne tenir compte que de ce qui aura réellement de l'importance sur le moyen ou le long terme. L'article doit être condensé autant que possible et des pans entiers de l'article devront faire l'objet d'articles détaillés. --Lebob (discuter) 25 janvier 2017 à 20:18 (CET)
+1 avec Lebob (les résumés concis, ça existe aussi - faudra juste attendre que des analyses plus poussées nous indiquent le chemin à suivre). SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 20:29 (CET)
Nosfer'Atu, il me semble avoir déjà exposé mes arguments contre cette scission, et jamais il n'a été question de nier la longueur de l'article. Je ne vais pas recommencer à les développer, simplement rappeler que je conteste le bien-fondé et la bonne foi d'une scission sélective, comme elle vient d'être imposée pour la deuxième fois par JJG avec le soutien d'Azurfrog. Comme je l'ai rappelé plus bas, ces deux contributeurs sont à l'origine du développement de la section "Homme d'affaires", qu'ils ont insérée au détriment de celle contenant les positions politiques, jugée d'une importance tellement subalterne que, pour faire de la place, celle-ci a immédiatement été déplacée en article détaillé. Aujourd'hui encore, Azurfrog justifie ce choix en qualifiant cette section de « baratin de campagne » sans réelle importance ... Inutile de préciser pour quelles raisons je n'adhère pas avec cette vision des choses quand il s'agit d'éditer la biographie d'un homme politique en général, alors ne parlons pas de celui qui nous occupe. On imagine le résultat si ce principe devait être appliqué ailleurs sur WP.
Comme l'a très justement souligné Jmex dans une autre PdD, en quoi le fait d'amputer l'article de cette section en particulier aiderait le lecteur à mieux comprendre le côté « atypique » du personnage et de son élection « déjouant les pronostics », annoncé dès le début de l'article ? C'est à mes yeux la vraie question à laquelle il faut tâcher de répondre, avant de planifier un redécoupage.

Car si le motif invoqué pour ce nettoyage par le vide était sincère, alors pourquoi un tel blocage sur un article détaillé pour la section des affaires aussi, puisqu'on contribuerait à réduire la taille totale ? La section des affaires serait-elle sacro-sainte, parce que « ce sont elles qui comptent, et elles qui resteront », comme l'affirme Azurfrog pour les actes de Donald Trump à venir ? Sinon, pourquoi deux poids deux mesures ?...
Donc oui, je m'oppose et je persiste, parce que je ne vois vraiment pas comment il serait légitime d'accepter que dans cet article politique, on ne doive pas tenir compte du discours politique. Et encore moins quand cela contredit toutes les sources sur le sujet. Mais comme je l'ai dit, sur le principe je ne suis pas contre le passage d'une section en article détaillé pour réduire la taille de l'article, du moment qu'il s'applique à toute section longue, sans distinction. — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 22:06 (CET)
NB, je ne « surjoue » rien du tout et je n'« impose » pas davantage. Pour la petite histoire, même si j'ai pris sur moi de faire la scission de Positions politiques de Donald Trump, l'idée n'est pas venue de moi : elle a été proposée par Azurfrog et plusieurs autres contributeurs. Alors que d'habitude je ne suis pas fan de ce genre de découpage en articles détaillés, je m'en suis chargé dans ce cas-là car le point avait été discuté par d'autres et parce que la situation était assez extrême (pour rappel : plus de 140000 octets). Comme il a été rappelé plus haut, la page n'a pas à devenir une sorte de best-of de tout ce que Trump a balancé sur son compte twitter et ailleurs, sachant qu'il dit tout et n'importe quoi sur tout et n'importe quoi.
Concernant sa carrière d'homme d'affaires (la section fait 35000 octets environ, soit beaucoup moins que "Positions politiques"), elle est consubstantielle au parcours du personnage et c'est (chronologiquement) la première cause de sa notoriété dans son pays. Je ne suis pas forcément opposé dans l'absolu à ce que l'on puisse avoir un article séparé "Carrière d'homme d'affaires" mais il faudrait qu'il soit deux fois plus long que ce que l'on a actuellement et qui est, je le rappelle, la traduction de ce que les anglophones ont sur leur article principal consacré à Trump. En l'état actuel, même si certains détails peuvent peut-être être dégraissés ici et là, les informations sur sa carrière de businessman regroupent l'essentiel de ce qu'il y a à savoir pour cerner le personnage, essentiel dont la vocation est d'être dans la page principale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 09:37 (CET)
JJG, et si pour changer un peu, au lieu de marteler votre POV comme si c'était un fait alternatif, vous répondiez aux critiques et aux objections qui à plusieurs reprises ont été exprimées dans cette discussion éditoriale ? J'ai la faiblesse de croire que les arguments que j'ai avancés contre cette scission sélective méritent d'être discutés, sans quoi je n'aurais pas pris le temps de les formuler, les étayer, ni de les reformuler. Mais j'attends toujours des réponses argumentées aux points soulevés dont vous n'avez tenu aucun compte jusqu'à présent, réponses que je préférerais lire à la place des lamentations sur le fait que je ne vous ai pas laissé le champ libre : reconnaissez que c'est une drôle de manière de procéder en PdD. Vous seriez plus crédible dans le rôle de l'offensé, si vous aviez pris la peine de discuter ces points avant d'appliquer d'autorité votre choix éditorial. Vous avez choisi de passer outre les arguments exposés en les ignorant superbement, pour ensuite vous désoler de l'absence de volonté de discuter... cherchez l'erreur. Ça ne devrait pas prendre très longtemps. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2017 à 19:20 (CET)
Merci de ne pas me faire porter le chapeau et de ne pas ramener les choses à "mon" choix, comme si j'étais le seul de mon avis. Pour le reste, je suis un peu comme Azurfrog : j'en ai juste marre de ces polémiques sans fin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 21:25 (CET)
À ma connaissance, en avoir marre n'est pas encore un motif légitime pour déclarer une discussion close et imposer son POV en le déclarant après coup issu d'un consensus imaginaire. Que vous ne souhaitiez pas répondre aux questions que j'ai soulevées, c'est votre droit le plus strict. Mais passer en force au prétexte que les polémiques vous gonflent, c'est juste du mépris pour les autres contributeurs – et pour la recherche d'un consensus réel.
Personne ne vous force à discuter, et encore moins à éditer l'article. Si une discussion devient trop longue à votre goût, Wikipédia est suffisamment vaste pour trouver à exercer vos talents ailleurs. Mais n'attendez pas des autres participants qu'ils subissent l'outrecuidance de votre « impatience » sans broncher. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2017 à 21:59 (CET)
S'agissant de cet article, je n'ai pas de leçons à recevoir en matière de « consensus » ou d'« outrecuidance », et je n'ai pas l'impression d'être seul contre tous, bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 22:09 (CET)
« C'est çui qui dit qui y est » : je m'incline devant l'argument ultime. Bonne soirée. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2017 à 22:30 (CET)

Manifestations[modifier le code]

Notification Lspiste : Là je ne comprends pas comment vous pouvez interpréter cette source comme vous le faites.

« A-t-on connu, dans l’histoire des Etats-Unis, des manifestations anti président lors des cérémonies d’investiture semblables à celles auxquelles on assiste à l’égard de M. Trump ? Oui absolument, on peut rappeler les précédents [...] »

--EB (discuter) 23 janvier 2017 à 17:49 (CET)

Edit : OK avec l'ajout, même si du coup il y a contradiction. --EB (discuter) 23 janvier 2017 à 17:52 (CET)
Rappelons que traditionnellement, il y a toujours des manifestants qui viennent protester lors d'une investiture et qu'il s'agit d'un droit constitutionnel. Comparons maintenant les ordres de grandeur : avant celle de Trump, l'investiture de Nixon en 73 était celle qui avait connu le plus grand nombre de gens venus protester, soit 60 000 personnes dénonçant sa politique au Vietnam. Puis en 2001, celle de G. Bush est venu se classer seconde, avec 20 000 protestataires selon les organisateurs.
Comment alors pourrait-on écrire qu'il s'agissait de manifestations « semblables » par leur ampleur ? Ne serait-ce que les mentionner sans autre commentaire revient à induire le lecteur en erreur, la seule similitude résidant dans la nature protestataire des manifestions citées, ce qui ne suffit évidemment pas à les placer au même niveau. — Lspiste ~palabrer 23 janvier 2017 à 18:15 (CET)
SI tu as les sources valables pour les chiffres que tu avances concernant Bush et Nixon, ça clos le débat direct ! Jmex (♫) 23 janvier 2017 à 18:18 (CET)

Scission de l'article ?[modifier le code]

Comme cela est signalé en bandeau, le temps de chargement est très long ; peut-être serait-il temps de scinder l'article ?

Sinon, en traçant la courbe jusqu'à la fin de son mandat et en prenant pour origine la date de sa candidature à la présidence, et considérant qu'il va faire deux mandats de quatre ans (comme son futur allié Poutine, ah non il y a erreur, désolé), on en arrive à 80 millions d’octets (estimation pifométrique évidemment). Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 12:58 (CET)

Gkml, ce n'est pas peut-être, mais hic et nunc. On est déjà à quatre fois la longueur maximum d'article recommandée, et on continue à soutenir que les positions politiques de campagne sont capitales ici, alors que les vraies décisions commencent à arriver. On est en plein délire. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2017 à 13:01 (CET)
Oui, Azurfrog, cela ne fait pas de doute ; en fait, j'ai écrit mon mot (à la suite de votre mise à jour du bandeau) en même temps que vous faisiez ensuite votre commentaire deux sections au-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 13:06 (CET)
D'autre part, je pense que tout le détail de ce qui concerne la suite de sa nomination officielle (et peut-être aussi la période de transition) devrait être placée dans Présidence de Donald Trump, qui est là pour ça. Il ne faut conserver ici que les points clés, sinon on n'y arrivera jamais. Ça n'exclut d'ailleurs pas non plus le fait d'élaguer un peu sa carrière d'homme d'affaires, même si on ne peut pas renvoyer dans un article détaillé les 69 premières années de sa vie, qui sont celles qui ont assis sa notoriété, et permis son élection. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2017 à 13:12 (CET)
Azurfrog et JJG, après avoir augmenté de votre propre initiative l'article avec une section détaillée sur la carrière de Trump, vous venez vous plaindre de la taille excessive de l'article ?... Et alors que Deansfa avait résumé cette section pour la mettre en article détaillé, JJG l'a réintègre d'autorité dans l'article ?...
Il y a des limites à [WP:FOI], et vous venez de les franchir allègrement : dois-je rappeler comment vous aviez plaidé votre bonne foi, JJG, quand nous étions quelques-uns à exprimer des doutes sur vos intentions quant à votre proposition de nouveau plan ? Je surligne quelques exemples :
« Dans mon esprit, refaire le plan n'empêchera en rien de mentionner ses déclarations les plus "illustres" et les analyses qui ont été faites de son positionnement politique. Bien au contraire... Il s'agit simplement de réorganiser l'article pour qu'il soit plus complet. [...] Histoire d'enfoncer le clou, je répète que ma seule motivation est d'avoir un plan qui permette d'avoir un contenu plus complet. »

À croire que plus c'est gros, plus ça passe ! Sachez en tout cas que si quelqu'un élague l'article de sa partie politique sur la base de ce genre de POV (c'est sa carrière qui a permis son élection, point), soyez certain que j'en ferais autant avec la section homme d'affaires. — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 17:48 (CET)
Notification Gkml : scission (re)faite, si vous avez un avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:44 (CET)
Il ne m'est pas possible, faute de temps, de porter un jugement sur la nature du travail effectué ; je me limite à un avis de bon sens : tout ce qui va dans la rapidité de chargement de la page est bon à prendre. Cdt. --Gkml (discuter) 27 janvier 2017 à 02:29 (CET)
P.-S. : comme j'ai fait défiler l’article, j'ai (re)vu une expression qui me semble être du franglais de basse souche, à savoir le « vote populaire », n'y a-t-il rien dans notre vocabulaire qui pourrait « juste » (autre exemple aussi fréquent dans les mauvaises traductions que le passage des rats dans les égouts de Paris) remplacer de manière « appropriée » cela ? --Gkml (discuter) 27 janvier 2017 à 02:29 (CET)
« suffrages populaires » ?? (par opposition aux suffrages des grands électeurs) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2017 à 10:21 (CET)
NB : personne n'a dit que la carrière dans les affaires de Trump est la cause directe de son élection. Par contre, sa notoriété (sur plus de trente ans, bien avant qu'il ne se lance en politique), sans laquelle il n'aurait probablement pas été élu, vient incontestablement de là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2017 à 12:28 (CET)
Justement, Jean-Jacques_Georges, l'adjectif « populaire » en français ne s'emploie pas de cette façon, associé au mot vote ou suffrage, me semble-t-il. C'est donc du franglais dû à des journalistes dont les niveaux d'anglais et de français sont trop faibles ; on parle plutôt de « suffrage direct » ou de « suffrage des citoyens » en français, non ???. --Gkml (discuter) 28 janvier 2017 à 10:59 (CET)
Bonne remarque : suffrages directs me semble bien meilleur que vote populaire, aussi incompréhensible que démocratie populaire ! -- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 11:20 (CET)
Je n'ai pas d'avis définitif là-dessus. Il faudrait vérifier si l'expression se retrouve dans des livres de type droit constitutionnel (écrits en français et non traduits de l'anglais). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2017 à 11:30 (CET)
L'expression "vote populaire" est l'expression consacrée, pourquoi vouloir réinventer la roue ? Apollinaire93 (discuter) 28 janvier 2017 à 13:16 (CET)
Comme déjà dit, consacrée par des journalistes qui ne maîtrisent pas l'anglais et mal le français. Donc, rien à voir avec la roue mais plutôt avec les moutons de Panurge. À vérifier comme dit JJG. --Gkml (discuter) 29 janvier 2017 à 15:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Jean-Jacques Georges, je ne trouve l’expression « vote populaire » dans aucun dictionnaire de français, sauf dans les bons dictionnaires de franglais. Dans ces conditions, ne faudrait-il passer à une expression plus classique comme « ayant obtenu le plus grand nombre de voix des citoyens » ou « victorieux (se) si le suffrage avait été universel direct » ? cf. aussi l'article Droit de vote aux États-Unis. Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2017 à 11:10 (CET)

Je pense que ce serait plus simple en écrivant "suffrages populaires" (expression qui existe en français) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 février 2017 à 11:19 (CET)

Réfugiés[modifier le code]

Curieuse, cette décision interdisant aux réfugiés du monde entier l'accès aux Etats-Unis pendant 120 jours alors que ceux de Syrie, d'Irak, de Somalie, de Libye, du Yémen, d'Iran et du Soudan ne seraient bannis que pendant 90 jours. Quelqu'un peut-il indiquer où est l'erreur ? Merci-- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 15:02 (CET)

Bonjour, voici ce qu'on lit dans Le Monde : "Washington va arrêter aussi pendant quatre mois le programme fédéral d’admission et de réinstallation de réfugiés de pays en guerre, toutes nationalités confondues. Un programme humanitaire ambitieux créé en 1980 et qui n’a été suspendu qu’une seule fois : durant trois mois après le 11-Septembre". 4 mois = 120 jours. Peut-être que la chose est mal formulée dans le paragraphe en question ? Jmex (♫) 28 janvier 2017 à 16:29 (CET)
Cela veut peut-être dire que les Républicains ont prévu de faire une loi ou une négociation dans les 90 jours avec ces pays là, alors qu'ils ne réformeront leur programme d’accueil des réfugiés qu'après avoir statuer de ce qu'ils feraient avec certaines nations? Mais cela n'est que spéculation. Si vous vous fiez à François Hollande, rappelez-vous simplement que pour Hollande, la victoire de Trump « ouvre une période d’incertitude ». Cela doit répondre à votre question: Donald Trump dit et fait des choses que vous dites curieuses, car seul Lui peut comprendre ce qu'il fait.
Donal Trump est un négociateur, peut-être est-il dans une logique de bluff pour essayer de tester et d'égarer ses semblables?

Problème de structure[modifier le code]

En fait l'article Donald Trump est un article d'actualité. L'article Présidence de Donald Trump est un article encyclopédique. Cela devrait être à mon sens l'inverse mais je ne me fais pas d'illusion sur la question--Fuucx (discuter) 28 janvier 2017 à 20:50 (CET)

Le style de gouvernement de Trump y est pour beaucoup. C'est lui qui décide tout par ordonnance, l'administration jouant un rôle secondaire contrairement à l'habitude où le président initie et les différents ministères exécutent. De plus, le Congrès est pour l'instant court circuité.-- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 22:39 (CET)

Muslim ban[modifier le code]

Bonjour. Avant le début d'une guerre d'édition sur le RI (les quelques lignes sur le décret trumpien ont été annulés dans un premier temps par Albergrin007 avec ce commentaire de dif : "On ne va pas mettre dans le RI tous les faits et gestes de Trump qui plaisent ou ne plaisent pas, jour après jour"), voici quelques précision. Cette décision d'interdiction temporaire d'entrée sur le territoire américain des ressortissants de 7 pays musulmans et de l'ensemble des réfugiés dans le monde est déjà un fait majeur de sa présidence, commentée dans le monde entier, soulevant des réactions indignées partout, et le tout sourcable dans toutes les langues, 100 ou 200 fois, sans oublier les manifestations sur l'ensemble du territoire. La question n'est donc pas de savoir si ça plait ou si ça ne plait pas, la question est d'ajouter dans le RI ces quelques lignes qui marquent déjà le mandat de Trump et qui vont bien au delà de "tous les faits et geste". Partout en Europe, au Canada et ailleurs ont évoque les valeurs de base des démocraties qui prennent ici un coup sévère. La neutralité même impose donc la présence de ces quelques lignes dans le RI, sans commentaire superflu, mais qui sont déjà d'une importance qui les justifient. C'est à vous Albergin007 que cet ajout ne plait pas, rien de plus et rien de moins, et sauf preuve du contraire Jmex (♫) 30 janvier 2017 à 14:04 (CET)

Personnellement je trouve prématuré de faire mention de ce fait dans le RI. Certes ce ban a provoqué beaucoup de remous mais il est pour l'heure impossible de prédire si cela sera sur le long terme un événement marquant de la présidence de Trump ou pas. Qu'on en fasse état dans le corps de l'article, parmi les autres décrets exécutifs qui ont créé un certain émoi (avec le mur et autres décisions) me paraît normal. Encore qu'il faudrait éviter de développer exagérément ce point et reporter les exposés plus complets dans l'article Présidence de Donald Trump, parce que sinon on ne va pas en sortir. --Lebob (discuter) 30 janvier 2017 à 14:25 (CET)
Effectivement, cela paraît rapide pour le RI. Peut-être que demain cet ordre sera annulé ou au contraire renforcé. Peut-être qu'une autre décision rendra celle-ci anodine. Un peu de recul est nécessaire...
Eh oui... C'est à vous seul Jmex que cet ajout plaît, mais je l'ai complété pour le rendre plus acceptable ... Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 15:06 (CET)
J'ai neutralisé le long paragraphe en le remplaçant par une synthèse d'une courte phrase. — Lspiste ~palabrer 30 janvier 2017 à 15:18 (CET)
Est-ce qu'Albergrin007 pourrait nous expliquer ce qu'il est en train de faire sur le RI, entre le passage en force de son « conformément à ses promesses » et ses diverses considérations grammairiennes, tout aussi originales et dénuées de pertinence ? — Lspiste ~palabrer 30 janvier 2017 à 18:04 (CET)
Le "conformément à ses promesses" n'est pas un passage en force, il est tout à fait pertinent et largement sourcé (elles ont largement été contestées pdt la campagne et les décrets ne font que les confirmer comme le soulignent le corps de l'article et les sources celle-ci parmi d'autres par exemple). Quant au "ni" il ne me semble pas correct grammaticalement dans "sans jamais avoir exercé de fonction politique ni militaire" donc je lui préfère "sans jamais avoir exercé de fonction politique ou militaire"... mais je m'en remets à l'avis d'un expert (véritable). Quant à la succession des "a" dans "candidat à accéder", le simple bon sens devrait suffire à lui préférer "candidat qui accède".--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 18:24 (CET)
Et pour en revenir à ce Muslim Ban dégagé du Ri par vous, ci-dessus, voici les premières lignes de l'éditorial du jour du NYT (je sais, "fake news" pour Trump), "President Trump’s executive order banning travel to the United States from seven predominantly Muslim countries is being rightly challenged in the courts for, among other things, its unconstitutional interference with free exercise of religion and denial of due process. Overlooked in the furor is another troubling aspect of the situation: President Trump omitted from his ban a number of other predominantly Muslim nations where his company has done business. This adds further illegitimacy to one of the most arbitrary executive actions in our recent history, and raises significant constitutional questions". Après ça, allez dire que c'est un "fait et gestes de tous les jours", ou qu'on a pas de recul ou que sais-je, ce décret n'en revêt pas moins pour ce qu'il signifie, un aspect historique. J'ajoute que maintenant c'est un Etat, celui de Washington, qui porte plainte contre le décret. A-t-on déjà vu ça ? Jmex (♫) 30 janvier 2017 à 19:01 (CET)
Albergrin007 : votre ajout de « conformément à ses promesses » est une appréciation personnelle, que les faits contredisent d'eux-même. Il suffit de se référer à la préconisation de « l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » lancée par Trump pendant sa campagne, et de la comparer avec l'interdiction ordonnée pour seulement quelques pays à l'exclusion de l'Arabie saoudite, du Pakistan, de l'Égypte, des Émirats arabes unis, de la Turquie, du Liban et de l'Afghanistan (sans parler de : Maroc, Algérie, Tunisie, Indonésie, et une bonne douzaine d'autres).
Où est votre fameuse « conformité » dans ce cas précis, et à qui allez vous faire admettre que c'est « tout à fait pertinent et largement sourcé » ? — Lspiste ~palabrer 30 janvier 2017 à 21:33 (CET)
Vous avez tout à fait raison. En effet, ses décrets présidentiels ne sont pas totalement conformes à ses promesses de campagne. Je mentionne dans le RI cette nuance qui constitue une véritable trahison de son électorat et qui aurait échappé à l'encyclopédie sans la perspicacité désintéressée de votre doublette.--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 23:13 (CET)
Si vous supprimez une formulation qui reprend exactement votre démonstration incontestable faite ci-dessus, à savoir que les décrets présidentiels de Trump ne respectent pas totalement ses promesses de campagne, alors toute discussion est inutile et la preuve est faite (s'il en était besoin) que vous-même vous ne respectez pas Wikipédia:Ne jouez pas au con !--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 23:38 (CET)
Puisque vous avez l'air de prendre tant de plaisir à détériorer le RI avec votre « trouvaille », je vous laisse à vos enfantillages. La suite dira ce que pensent les autres contributeurs de cette contribution et de son respect du WP:POINT. — Lspiste ~palabrer 30 janvier 2017 à 23:48 (CET)
MUSLIM BAN??? Le titre même de ce § est inadéquat. Il ne s'agit que d'une suspension pour 3 mois, visant des nationaux de pays en difficulté, ce qu'Obama avait déjà fait en 2011 pour six mois avec les Irakiens. — Enfin LA COUR SUPRÊME a validé ce décret à l'unanimité le 26 juin 2017 (texte de l'arrêt, Victoire écrasante du Décret Trump). — Valp 16 juillet 2017 à 13:32 (CEST)

Utilisation d'un sondage biaisé ou forcément méchant, forcément impopulaire[modifier le code]

Avant de s'enferrer dans une guerre d'édition, il paraît urgent de rappeler à Thontep quelques fondamentaux. Pourquoi dans l'article, il n'est pas possible de faire dire à un sondage, de surcroît analysé comme biaisé par les Décodeurs du Monde, que « le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains (57%) » ?...

Primo, c'est une source primaire, deuzio, un contributeur n'est pas légitime à l'interpréter, et troizio, Le Monde est une source secondaire, donc légitime pour le faire.

Résultat des courses : on ne perd pas davantage de temps avec une source aussi peu fiable, et on passe à autre chose. — Lspiste ~palabrer 31 janvier 2017 à 19:25 (CET)

+1, et d'ailleurs, autre son de cloche.... Jmex (♫) 31 janvier 2017 à 19:38 (CET)
Bonjour, la croisade menée par Notification Lspiste et Notification Jmex contre le méchant Donald Trump ne connaît pas de cesse. Nos deux contributeurs se distinguent par des ajouts qui sont toujours « à charge », uniquement « à charge » et sans le début du commencement d'une recherche d'équilibre pour cerner le personnage Trump. Cette animosité Sourire, car une telle constance dans la recherche de circonstances négatives, aggravantes, inquisitoires n'est pas sans susciter un certain sourire. Ce réquisitoire, en totale contradiction avec les principes wikipédiens de travail collaboratif, ne tolère aucun ajout qui tendrait à montrer un visage un peu moins univoque du nouveau président américain. Dernier épisode de ce réquisitoire : le décret exécutif Protéger la Nation de l'entrée de terroristes étrangers aux États-Unis, qui puisqu'il vient d´un président forcément méchant, donc forcément impopulaire « provoque des manifestations sur tout le territoire américain ». Existe-t-il des Américains qui pourraient (éventuellement Sourire) soutenir ce décret ? Halte là, il n'est pas nécessaire d´en faire mention pour la neutralité de l´article. Qu'un sondage indique que 57% des Américains approuvent ce décret, alors Lspiste va chercher pour empêcher, mon dieu!, qu´une telle information affaiblisse le réquisitoire une référence du Monde dans laquelle nos brillants journalistes dans un grand numéro de deux pas en avant, trois pas en arrière nous affirment que ce sondage est « suspect » mais que cela « n’implique pas de rejeter en bloc ses conclusions, qui sont partiellement corroborées par d’autres enquêtes. » Personnellement, je trouve cela très amusant, car avant les élections tous ces journalistes nous disaient que Trump est tellement méchant, tellement impopulaire qu´il ne pouvait en aucun cas être élu Mort de rire. Aussi, sans nul doute, pouvons-nous tous croire comme le présente ce chapitre rédigé par Lspiste et Jmex que la grande (très, très, très grande, immense dirais-je - il faudrait un Louis de Funès pour dire énoooorme) majorité des Américains est contre ce foutu décret. Ainsi soit-il! Cordialement --Thontep (d) 31 janvier 2017 à 21:21 (CET)
Je vois que vous êtes un adepte des "faits alternatifs", bravo pour votre diatribe. Mais vous ne visez pas juste. Méchant Trump ? Ca n'est pas le problème, ni la question. Car au delà des "faits alternatifs" il y a les faits, il y a ces décrets, il y a ce Bannon et ce qu'il représente, et bien sûr, il y a des centaines de sources pour ça. Donc, pensez-vous que le vénérable NYT est un "fake news" comme l'a dit Trump ? Ca ne m'étonnerait pas. Tout ce qui compte sur wp, c'est la neutralité, alors vous pouvez toujours accuser vos contradicteurs de ne pas l'être, vous ne l'êtes clairement pas non plus. Jmex (♫) 31 janvier 2017 à 21:37 (CET)
+1 avec Thontep, la croisade menée par certains sur cet article, avec un culot, une agressivité et une mauvaise foi qui dépassent les bornes, déconsidère totalement cette page de Wikipédia, malgré la collaboration de quelques utiles. Une telle absence de neutralité, un si profond mépris des règles wikipédiennes élémentaires, qui plus est, en toute impunité, font d'elle une illustration emblématique de la partialité majeure qu'on peut trouver dans l'encyclopédie et constitue donc un objet pédagogique de valeur, à garder telle quelle (avec sa Pdd, un must !) car déjà utilisée telle quelle sur les estrades des amphis. Merci pour ce moment.--Albergrin007 (discuter) 31 janvier 2017 à 22:21 (CET)
Vous et votre "victoire facile", ce n'était sûrement pas une "mauvaise fois qui dépasse les bornes" ? Il n'y a aucune croisade, si ce n'est celle que vous menez, vous. Il y a les faits, les faits, rien que les faits. Ils sont rapportés avec les sources qui les accompagnent. Rien n'est écrit à charge. S'il y a des protestations dans le monde entier et des manifestations partout aux USA contre le Muslim Ban, ce sont juste des faits. Il ne faudrait pas les rapporter ? Ce serait à charge ? La nomination de l'idéologue de l'alt-right américain au Security Council, ce mec qui aime être comparé à Dark Vador, il ne faudrait pas en parler non plus ? Il faudrait tresser des louanges partout ? Quand au "sondage" de Thonthep, il y a aussi son contraire ici ou une synthèse ici, qui prouve bien que ces 57%, c'est du flan complet. Mais puisque nous sommes à l'époque des faits alternatifs, je comprends la démarche.... Jmex (♫) 31 janvier 2017 à 22:42 (CET)
Notification Jmex, je dois vous rendre raison : tout le monde dit que Trump est impopulaire avec son décret comme ici par exemple Mort de rire. Mais, vous allez me dire que Jean-Eric Branaa n´y connaît rien aux questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis. Je dois m´incliner Sourire. Cordialement --Thontep (d) 1er février 2017 à 08:05 (CET)

@Thontep : il est des accusations qui font hausser les épaules et d'autres dont on peut s'offusquer. Mais les vôtres sont d'une autre envergure, et prennent une toute autre nature : sans valoir tout à fait un brevet de neutralité, elles sont de celles dont on peut se flatter.
Enfin rassurez-vous, car D. Trump n'a besoin d'absolument personne pour se « charger » tout seul, même si des mauvaises langues prétendent qu'une équipe complète de professionnels à son service est là pour y veiller, en cas d'oubli.

@Albergrin007 : personne ne vous empêche d'aller dénoncer un pareil scandale à qui de droit, alors qu'attendez-vous ?... — Lspiste ~palabrer 31 janvier 2017 à 22:48 (CET)

Forcément impopulaire suite[modifier le code]

Bonjour, pour avancer et pour nuancer la version univoque et non collaborative imposée par Notification Lspiste et Notification Jmex consacrée au Décret exécutif Protéger la Nation... qui ne met en avant que et uniquement les protestations que ce décret suscite, de rajouter la phrase suivante : « Le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains (57%) selon un sondage Rasmussen, contre 32 % qui s'opposent à cette interdiction temporaire ((en)Most Support Temporary Ban on Newcomers from Terrorist Havens, rasmussenreports.com, 30 janvier 2017). Pour Jean-Eric Branaa, maître de conférences à l'université de Paris II et spécialisé dans les questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis, « la majorité des Américains sont pour ce décret », la côte de popularité de Trump remontant à plus de 50 % grâce à celui-ci (Jean-Eric Branaa, On va plus loin, Public Sénat, 31 janvier 2017) ». Cordialement --Thontep (d) 1er février 2017 à 09:37 (CET)

chacun voit midi à sa porte. Vive les "alternative facts !" Et c'est d'une facilité déconcertante de s'appuyer sur le seul sondage de Rasmussen et les paroles lâchées par votre Branaa ! Jmex (♫) 1 février 2017 à 10:05 (CET)
4 sondages de 2015. Notification Jmex, je vous trouve dans une forme imbattable aujourd'hui applaudissement applaudissement applaudissement. Vous êtes tellement en forme que vous pouvez aller expliquer à notre universitaire Jean-Eric Branaa et à rasmussenreports qui existe depuis 2003 que ce sont des "alternative facts" Mort de rire. Ne vous excusez pas. Si vous en avez d'autres, je suis preneur. En attendant vous pouvez ajouter ces sources de qualité directement dans l'article, je ne m'y oppose pas Sifflote. Cordialement --Thontep (d) 1er février 2017 à 10:29 (CET)
Oui, je reconnais mon erreur, mais il porte sur trois sondages de ces cinq liens seulement. Je vous en trouve d'autres d'actualité si vous voulez Jmex (♫)
Bon, allons y : ici, compilé ici, ou encore ici "disapproval shot up in the past four days". Vous en voulez d'autres ? Jmex (♫) 1 février 2017 à 10:59 (CET)
Bonjour Notification Jmex, les sondages que vous apportez parlent de la popularité de Trump. Mais, il existe un sondage Reuters/Ipsos (vous allez me dire des médias alternatifs Mort de rire) qui concerne directement le décret de suspension d´immigration. Or, celui-ci confirme une majorité de 49% des Américains favorables contre 41% hostiles ici ou . Mais, l´évocation dans l´article de ce sondage pourrait nuancer la version univoque et unilatérale que vous nous imposez avec Lspiste qui présente seulement les protestations que soulèvent ce décret. Donc, évitons de fissurer le réquisitoire, hein ? Clin d'œil Cordialement --Thontep (d) 2 février 2017 à 08:29 (CET)
"Univoque et unilatérale que j'impose". De quoi parlez vous au juste ? D'abord, je n'impose rien. Ensuite, Il n'est nulle part question de la popularité de Trump ou de l'approbation/désapprobation du Muslim Ban dans cet article. On en parle juste ici sur cette pdd. Dans le chapitre concerné, il est juste question de manifestions aux USA (ce qui est vrai) et de réprobation mondiale (ce qui est vrai également, jusqu'au Vatican, et c'est Fox News qui en parle !). Pour ce qui est de ce vous tentez d'imposer vous, à propos de ce décret pour le moins controversé, cela dépend vraiment de quel institut de sondage et de quelle partie de la population répond au sondage. Comme il est écrit sur le site de Nate Silver, « To repeat ourselves, there’s a lot we don’t know ». Donc, que voulez vous au juste ? Ajouter dans le paragraphe que le décret reçoit l'approbation d'une majorité d'américains ? Vous voyez bien qu'on pourrait ajouter l'inverse en suivant. Donc, les faits sont les faits, ils sont rapportés et sourcés, et les sondages sont les sondages et ils disent tout et son contraire. Me trompe-je.? Jmex (♫) 2 février 2017 à 12:25 (CET)
Notification Jmex, la source que vous proposez ici est beaucoup plus nuancée que le paragraphe que vous avez rédigé avec Lspiste qui n'évoque que et uniquement les protestations que ce décret soulève auprès de certains Américains, version je le répète univoque et unilatérale qui se garde bien de mentionner que ce décret est approuvé par la majorité de ceux-ci comme le confirme bien les Quinnipiac University poll et Politico/Harvard T.H. Chan School of Public Health poll en plus des sondages rasmussenreports et Reuters/Ipsos dont je parle plus haut. Que le billet d´opinion de Harry Enten (et non pas de Nate Silver) parte dans d'autres considérations, on s'en contrefiche tout autant qu´il admette ne pas tout savoir. Wikipédia reste au niveau des faits. Ma proposition pour nuancer ce paragraphe partisan : « Le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains selon divers sondages (en source les 4 sondages évoqués), la côte de popularité de Trump remontant à plus de 50 % grâce à celui-ci (Jean-Eric Branaa, On va plus loin, Public Sénat, 31 janvier 2017) ». Cordialement --Thontep (d) 2 février 2017 à 14:13 (CET)
D'accord pour ces quatre sondages sourcés à propos du décret Travel/Muslim Ban. Pas d'accord pour Branaa, car comme il me semble vous l'avoir démontré à plusieurs reprises, de nombreux autres sondages indiquent au contraire une forte impopularité. Mais ce n'est que mon avis et le votre, et donc, d'autres avis me semblent nécessaires ici, d'autres... pas seulement un de plus. Jmex (♫) 2 février 2017 à 14:46 (CET)
Proposition alternative : "Comme lors de la campagne électorale, les sondages échouent à mesurer l'adhésion réelle des Américains à la politique mise en œuvre par Donald Trump. C'est ainsi qu'un sondage Reuters/Ipsos relatif au décret anti-musulmans pris par le nouveau président donne un taux d'approbation inférieur à 50 % des personnes sondées, un chiffre pourtant infirmé par le porte-parole de M. Trump, qui rappelle avoir constaté que « les citoyens américains soutiennent à 1 000 % cette mesure », expliquant que « les sondeurs sont parmi les êtres les plus stupides de la planète »". — Lspiste ~palabrer 2 février 2017 à 16:23 (CET)
Notification Lspiste, vos TI personnels applaudissement qui viennent en surajouter sur votre version univoque et unilatérale sont si caricaturaux qu'ils mériteraient d'être placés tels quels sur la page DT. Dans toute cette phrase dont il est difficile de choisir le nec plus ultra, j´apprécie en particulier « les sondages échouent à mesurer l'adhésion réelle des Américains » Mort de rire. Si vous avez d'autres versions de la même eau, je suis également preneur. Cordialement --Thontep (d) 2 février 2017 à 17:06 (CET)
Ce que j'apprécierais pour ma part, c'est qu'on arrête de tourner en boucle, vous et Albergrin007 d'un coté, Lspiste et moi de l'autre (je dis ça parce que vous nous avez associés bien que nous n'ayons jamais interagi ensemble ni cordonné quoi que ce soit). Ce serait bien qu'on sorte de cette boucle et que d'autres contributeurs viennent ici s'exprimer sur la question, vraiment. Jmex (♫) 2 février 2017 à 18:05 (CET)
Oui Thontep, vous voyez juste. Les TI et les points de vue personnels des inénarrables Lspiste applaudissement et Jmex applaudissement sont si caricaturaux qu'ils méritent d'être placés tels quels sur la page Donald Trump... et c'est pour cela qu'ils y figurent en divers endroits . Ainsi va Wikipédia applaudissement applaudissement pour notre régal à tous.--Albergrin007 (discuter) 2 février 2017 à 20:00 (CET)

Vous dites vraiment n'importe quoi Jmex (♫) 2 février 2017 à 20:12 (CET) et j'ajoute, afin que tout le monde nous lise ici, que j'ai bien peur de connaitre vos motivations. Enfin quoi ? Trump ment, Kelyanne Conway ment, Sean Spicer ment, le mur révolte jusqu'à des députés républicains, le POTUS s'embrouille avec le PM australien, avec le président mexicain, il souhaite ouvertement la dislocation de l'EU, et il a nommé ce personnage au coeur du coeur du pouvoir et on ne dit pas en fait la moitié de ce qu'on pourrait dire. Ce qui est dit et sourcé sur cet article est dit de façon neutre et sans aucun commentaire. Enfin, il n'est nulle part question dans l'article de la popularité/impopularité de Trump ou de son décret, et je ne me suis pas opposé à ce qu'on ajoute les sondages sur l'appréciation du Travel Ban par les Américains, proposés par Thontep, mais contrairement à ce que dit Branaa, on ne peut pas affirmer que la popularité de Trump est aujourd'hui à 57% Donc, pour le moment, dans cet article Il est juste question de réprobation mondiale (jusqu'au VatIcan !) et de manifestations. Et ça, ce sont des faits. Des faits ! Mais pour vous, ce sont des «  TI et les points de vue personnels des inénarrables... » ? Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez ? Eh bien je dis, heureusement qu'on est là pour vous empêcher de jouer avec les faits alternatifs, ou pour éviter d'évoquer tous ces points AVÉRÉS ! On vit décidément une drôle d'époque, si même les faits ne sont plus des faits, et s'il se trouve des gens comme vous pour tenter de les travestir ou de les passer sous silence. Moi aussi, je peux vous applaudissement applaudissement applaudissement applaudissement Jmex (♫) 3 février 2017 à 18:32 (CET)

En résumé, que Donald Trump prenne le monde entier pour des cons n'autorise pas pour autant ses supporteurs les plus audacieux à venir en faire de même sur l'article qui lui est consacré. Ne leur en déplaise, il leur faudra patienter jusqu'à nouvel ordre. — Lspiste ~palabrer 4 février 2017 à 01:40 (CET)
Notification Jmex vous n´avez pas légèrement l'impression d'être totalement hors sujet. Pour l'instant, nous parlons de la version univoque et unilatérale que vous nous imposez avec Lspiste qui s'efforce de taire que le décret Décret exécutif Protéger la Nation... est soutenu par une majorité d'Américains. Ce n'est pas en rajoutant des titres de presse pour dire que la même chose que ce qui se trouve dans l'article que vous le rendrez moins partial et moins partisan. Notification Lspiste, « jusqu'à nouvel ordre ». Votre ordre Mort de rire? Allons, ne vous faites pas plus caricatural que vous ne l'êtes en surlignant ainsi votre absence d'esprit collaboratif et votre absence de volonté d'écrire un article nuancé. Que Trump vous donne le prurit n'est pas une excuse pour s'imaginer qu'un paragraphe exclusif et tendancieux sera maintenu ainsi ad vitam aeternam Sourire... Cordialement --Thontep (d) 4 février 2017 à 02:23 (CET)
L'idéal serait quand même qu'on évite de se disputer comme ça sur la moindre phrase, sinon l'article sera sans arrêt en R3R. Ce qui, pour une page très consultée, serait vraiment fâcheux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2017 à 12:06 (CET)

Test grandeur nature dans le cadre d'un DS[modifier le code]

Un étudiant a cherché des sources disant que Trump n'appliquerait pas ses promesses : en a trouvé beaucoup dont: le Monde, Libération...
Un étudiant a cherché des sources disant que Trump n'appliquait pas ses promesses : en a trouvé zéro...
Un étudiant a cherché des sources disant que Trump appliquait ses promesses : en a trouvé beaucoup...
Il m'a adressé tout ça... Je n'ai pas trié le bon grain de l'ivraie mais il se trouvera bien un inénarrable ou un utile pour s'en charger. Par contre j'ai remis "conformément à ses promesses de campagne" dans le RI, conformément aux sources...

Donald Trump applique ses promesses de campagne

Trump a voulu montrer à sa base qu’il respectait ses promesses

Surprise, Trump applique ses promesses

Trump, l’élu qui tient ses promesses

Trump avait promis d'aller vite et de réaliser ses promesses de campagne dès les premiers jours. Il a tenu parole à la grande joie de ses partisans

Donald Trump a donné mercredi une impulsion à la plus emblématique de ses promesses de campagne

Immigration : Donald Trump tient ses promesses

Surprise pour les médias Français, Trump tient ses promesses de campagne

Trump : du danger de tenir ses promesses

Donald Trump tient ses promesses de campagne : la presse subventionnée s’en émeut

Donald Trump est un président qui tient ses promesses»

Donald Trump tient ses promesses anti-immigration

Trump : le Président qui tenait ses promesses

Jean-Marc Daniel : Donald Trump tient ses promesses protectionnistes

Que c’est merveilleux, un homme politique qui tient ses promesses

USA: Donald Trump tient parole concernant l’immigration musulmane

Trump keeps his promises (Trump tient ses promesses)]

Donald Trump keeps his promise to put American safety first (Trump tient sa promesse de placer en premier la sécurité des américains) ]

Trump Keeps His Promises!!! (Trump tient ses promesses)]

Paul Ryan: Trump Keeping His Promises (Trump tient ses promesses)

CNN Attacks Trump For Keeping Promises: “Determination To Keep Campaign Promises Is Verging On An Obsession” (une détermination à tenir ses promesses de campagne qui est à la limite de l'obsession) "

etc. --Albergrin007 (discuter) 4 février 2017 à 16:40 (CET)

« conformément à ses promesses de campagne » signifie : de manière conforme à toutes les promesses que Trump a pu faire lors de sa campagne.

Il faudrait réunir de toutes autres sources avant de pouvoir écrire un tel commentaire. D'autant plus que DT n'ayant jamais promis qu'il gouvernerait par décrets, cela suffit à rendre superflue une « discussion » sur ce POV précis. — Lspiste ~palabrer 4 février 2017 à 20:08 (CET)
je cite : « Il faudrait réunir de toutes autres sources avant de pouvoir écrire un tel commentaire ». et également « D'autant plus que DT n'ayant jamais promis qu'il gouvernerait par décrets ». Argutie : défintion. Argutie est un mot péjoratif qui désigne une subtilité excessive d'argumentation dont on use pour pallier la faiblesse, le vide ou la fausseté de la pensée. Cordialement --Thontep (d) 4 février 2017 à 20:26 (CET)
Les mots ont un sens et il est opportun de le rappeler à l'occasion. Vous avez bien fait de vous munir d'un dictionnaire, il vous sera certainement très utile. Qu'est-il indiqué à « conformément », par ex. ? — Lspiste ~palabrer 4 février 2017 à 20:52 (CET)
Et si vous arrêtiez de vous disputer à ce sujet ? Sachant qu'il est tout à fait possible - et même souhaitable, à mon avis - de ne rien mettre dans l'introduction au sujet de la conformité ou non avec ses promesses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2017 à 11:24 (CET)
Assez d'accord avec JJG : dans un sens ou dans l'autre, c'est un commentaire mal placé. Le lecteur est assez grand pour s'en rendre compte. --EB (discuter) 6 février 2017 à 11:48 (CET)

"Argutie" en effet Thontep et sur Wikipédia s'enfoncer dans les arguties se dit jouer au con.
Résultat du test conforme à ce qui était attendu et espéré (notamment l'apport des utiles).
Unité de Valeur validée pour l'étudiant applaudissement.--Albergrin007 (discuter) 7 février 2017 à 00:21 (CET)

Balise R3R[modifier le code]

Bon, on peut enlever la balise R3R ? Ca fait juste disgracieux sur une page aussi consultée... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 11:51 (CET)
Help yourself JJG, mais gare aux trumpistes qui sévissent ici ! Jmex (♫) 13 février 2017 à 12:39 (CET)
Peu importe que cela vienne des trumpistes ou des anti-Trump, l'important est qu'on essaie de ne pas se disputer - en plus, sur des détails et des tournures de phrases ! - sur un article aussi fréquenté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 12:50 (CET)
À mon avis c'est prématuré, comme le confirme la tentative récente d'ajouter que les décrets sont « conformes à ses engagements de campagne ». Par ailleurs, c'est quoi cette obsession autour du R3R à retirer pour soigner l'image de WP ? Ça correspond à quelle recommandation svp ?... — Lspiste ~palabrer 13 février 2017 à 13:31 (CET)
Ce n'est pas une "obsession" : on n'a pas besoin de "recommandation" pour voir que ça fait assez idiot.
Si tout le monde faisait preuve de bonne volonté pour ne pas rajouter de détails superflus dans l'intro avant d'avoir un consensus, je pense qu'on ferait un pas en avant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 13:32 (CET)
Alors c'est conforme. — Lspiste ~palabrer 13 février 2017 à 13:35 (CET)
Conforme à quoi ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 13:38 (CET)
Conforme à l'absence de recommendation, bien sûr. — Lspiste ~palabrer 13 février 2017 à 13:49 (CET)
Et alors ? L'"absence de recommandation" ne signifie pas qu'on doit faire n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 13:52 (CET)
Oui, et c'est bien mon avis. — Lspiste ~palabrer 13 février 2017 à 13:57 (CET)
Le problème n'est pas que le RI et les tournures de phrases dans le RI. Quand je vois les tentatives de certains de changer ce qu'ils nomment une "version univoque et unilatérale", laquelle ne fait qu'exposer des faits 100 fois sourçables, et sans commentaire superflu, dans le paragraphe "premiers jours", je crains quand même l'offensive trumpiste et les alternative facts. Mais je n'en reste pas moins favorable à la proposition jean-jacques-georgienne de supprimer le bandeau R3R, d'autant que l'article est resté à peu près stable ces dix derniers jours. Jmex (♫) 13 février 2017 à 15:58 (CET)
bonjour à tous, je rappelle que le bandeau R3R a été placé après une guerre d'édition concernant le Décret exécutif Protéger la Nation. La version actuelle se trouvant dans l´article étant, je le répète car c'est le cas, la version univoque et non collaborative imposée par Lspiste et Jmex. En dépit des différents compléments que j´ai proposés, aucun consensus n´a été trouvé. Autant dire qu'il n'y a aucune raison que cette version partiale soit maintenue dans wikipédia, ce qui reposera aussitôt la question du R3R. Pour Notification Jmex qui s´est passablement ridiculisé ces derniers temps avec son repêchage de sources et de sondages de 2015 (voire plus haut), il serait bon de changer un peu d'antienne avec vos faits alternatifs, quand on voit qu'un sondage Reuters/Ipsos, un sondage Rasmussen ou l´avis de Jean-Eric Branaa, maître de conférences à l'université de Paris II et spécialisé dans les questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis ne sont toujours pas mentionnés dans ce paragraphe. Par "faits alternatifs", nous devons probablement entendre tous les faits qui ne rentrent pas dans le biais idéologique de Jmex Sourire. Cordialement --Thontep (d) 13 février 2017 à 17:29 (CET)
Si je n'étais pas poli, je vous dirais tout net ce que je pense de vous, de vos appréciations, et de votre "'biais idéologique". Et pour votre Branaa, vos Reuters/Ipsos et votre Rasmussen, et ma "ridiculisation", voilà Jmex (♫) 13 février 2017 à 17:45 (CET)
Plutôt d'accord avec Lspiste : ce serait très prématuré.--Albergrin007 (discuter) 13 février 2017 à 23:13 (CET)
« Très prématuré » : oui mais concrètement, ça va durer encore longtemps ? Parce que si le lendemain du retrait du R3R il y a de nouveau une guerre d'édition sur le résumé introductif qui conduit à ce qu'on remette la balise, il n'y a pas de raison que ça s'arrête et ça peut continuer indéfiniment jusqu'à la fin du mandat de Trump (voire après). C'est pourquoi il serait préférable que tout le monde revienne à de meilleures dispositions le plus vite possible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 février 2017 à 09:28 (CET)
Sans doute longtemps... à partir du moment où la version partisane "Dès son installation au pouvoir, il signe une série de décrets présidentiels qui provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" figure dans le RI... et que la version neutre et encyclopédique, largement sourcée dans la section précédente ci-dessus "Dès son installation au pouvoir, il signe une série de décrets présidentiels conformes à ses promesses de campagne qui provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" ne figure pas dans le RI... et que, comme le dit très justement Thontep, la version actuelle de l´article est en maints endroits une version univoque et non collaborative imposée en force par deux inénarrables contributeurs.Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 10:02 (CET)
Je renvoie à ce que j'ai écrit plus haut sur cette histoire de "conforme/pas conforme" : on n'en sortira jamais si on continue à se disputer sur ce genre de détails dans le résumé introductif. Bon, je jette l'éponge pour l'instant parce que je vois venir le moment où tous les participants à cette page vont être bloqués et/ou topic-bannés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 février 2017 à 10:21 (CET)
Notification Albergrin007 : Vous pouvez ajouter ma voix aux « inénarrables contributeurs » favorables à la version actuelle du RI. --EB (discuter) 14 février 2017 à 10:23 (CET)
Et la mienne aussi. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 10:41 (CET)
En l'occurence, "voix" est tout à fait le mot qui convient. Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 11:32 (CET)
Si "conformes à ses promesses de campagne" est un détail (!), "provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" en est un également... mais "conformes à ses promesses de campagne" n'est certainement pas un détail, à voir l'acharnement des inénarrables à ce que ces 6 petits mots ne figurent surtout pas dans le RI.Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 10:55 (CET)
Certains commentateurs considèrent que jusqu'à présent la présidence Trump s'est traduite davantage en effets d'annonce qu'en réalisations concrètes. Bref, il n'aurait pas fait grand chose si ce n'est dire you're fired! à Michael T. Flynn. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 11:58 (CET)
Alors "provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" est vraiment un détail qui n'a pas sa place dans le RI.... et l'on peut mettre à la place que Trump "ne respecte pas du tout ses promesses de campagne"--Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 12:49 (CET)

Fameux attentat en Suède[modifier le code]

Bonjour Notification Jmex, il me semble que cette histoire d'« attentat » en Suède ne soit peut-être pas la meilleure façon de dénoncer les fausses informations de Trump quand justement la fiabilité même de la présence de ce mot a été mis en doute peu après son utilisation par l'AFP et autres : ici. Inutile de nous servir 300 références, le discours de Trump que l'on peut facilement trouver sur le net ne parle pas d'« attentat » en Suède. Il est intéressant que Le Monde ait modifié sa traduction fautive le 20.2. sans en informer ses lecteurs. Je n'irai pas reverter votre ajout. Cordialement --Thontep (d) 21 février 2017 à 14:11 (CET)

Il n'est pas question d'attentat. La déclaration est citée in extenso et elle se suffit à elle même. « Hier soir en Suède », n'est-ce pas ? Alors évocation d'un attentat ou pas, il est ici question d'un problème, qui n'a pas visiblement eu lieu. Et c'est ce qui dit le texte et la source. Mais si vous voulez retirer le mot attentat, faites donc Jmex (♫) 21 février 2017 à 16:35 (CET)
merci pour votre réponse Notification Jmex. Non, je ne pense pas changer le mot « attentat » car c'est celui-là même qu'utilisent les médias que vous citez et notre rôle, en tant que contributeurs wiki, est simplement de reporter. Mais, il est évident que je ne me serais pas lancé dans un thème où l'approximation des médias en rajoute à l'approximation que ceux-ci entendent dénoncer. Cdt --Thontep (d) 21 février 2017 à 20:20 (CET)
MISE AU POINT. Ceux pour qui le Président parlait et qui écoutaient son discours, pour la plupart savaient que « Hier soir en Suède » évoquait une émission TV, effectivement diffusée la veille sur Fox News, qui montrait la situation dans les zones de non-droit en Suède ; pour ces auditeurs, son exclamation « En Suède ! Vous vous rendrez-compte, en Suède ! » était un commentaire raisonnable. — Valp 16 juillet 2017 à 01:35 (CEST)
Ce n'était pas le cas du tout. Trump s'était clairement exprimé de façon telle qu'on aurait pu croire qu'un attentat s'était produit la veille en Suède. Les articles de presse de l'époque sont très clair là-dessus. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 19:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 mars 2017 à 11:45)

Article expurgé des questions relatives aux femmes...[modifier le code]

Je vois seulement maintenant la scission des idées politiques avec le corps de l'article. Ce qui me pose problème, c'est que du coup l'article sur Trump est edulcoré de toutes les positions notamment sexistes qu'il a pu prendre. Je pense qu'au dela de ses positions politiques, ses agissements (accusations d'attouchements ect) n'ont rien à voir avec ses positions politques, il ferait de même sans progrmamme politique, et donc il faudrait mentionner ces aspects dans l'article le concernant. Ces aspects avaient été rajoutés ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Donald_Trump&oldid=133270466, et j'ai l'impression qu'ils ont disparu de l'article alors qu'ils étaient sourcés.

Je remarque que tous ces passages ont été nettoyés, alors qu'il y a eu une global march des femmes sur toute les planète le lendemain et beaucoup de femmes se sont publiquement insurgés des aggressions sexuelles dont Trunp a été accusé quand il était homme d'affaire. Je remets le texte ci-dessous, évidemment les refs ont sauté dans le copié-collé.

Place des femmes dans la société [URL] lien

Trump est considéré par certains commentateurs comme étant misogyne voire machiste373. Il tente de corriger son image par le biais de sa fille Ivanka, qui met en avant l'engagement de son père « à rendre meilleur marché les gardes d'enfants, et à les rendre accessibles à tous »374. Il promet également de faciliter l’instauration d’un congé maternité, qui n’existe pas aux États-Unis263.

Il est critiqué pour ses propos jugés sexistes et inacceptables par ses propres colistiers375. Le octobre 2016, le Washington Post publie un enregistrement datant de 2005 dans lequel il se vante de pouvoir en tant que star pouvoir attraper n'importe quelle femme par son sexe et lui faire ce qu'il veut, et également de ne pas pouvoir s'empêcher d'embrasser les femmes qu'il trouve jolies. Il est obligé de s'excuser publiquement pour ces propos, enregistrés à son insu dans les coulisse de l'émission de télévision américaine Days of Our Lives376. Suite à ces publication, de nombreuses femmes admettent avoir été agressée par Donald Trump377. Jessica Leeds et Rachel Crooks dévoilent ainsi dans un article du New York Times qu'elles ont été agressées par Donald Trump. 378. Rachel Crooks est au moment de l'aggression une réceptionniste agée de 22 ans pour le Bayrock Group377 et rapporte avoir été embrassée de force, tandis que Jessica Leeds, voyageant à coté de Donald Trump en classe business dans un avion explique que Donald Trump a tenté de passer sa main sous sa jupe et de toucher ses seins. suite à ces révélations, des colistiers républicains lui demandent de se retirer des élections, mais il est toutefois soutenu par sa base électorale qui apprécie les excuses publiques qu'il fait à ce sujet379

Peut-on refaire une section sur les agissements de Trump envers les femmes (et là il s'agit aussi d'agissements privés qui font partie de sa biographie de personnalité, j'inisiste). --Nattes à chat (discuter) 9 mars 2017 à 08:26 (CET)

Ce n'est pas totalement expurgé : il y a plusieurs mentions des propos sexistes (et des accusations d'agression sexuelle) dans les sections concernant l'élection présidentielle de 2016. Par contre, le détail des déclarations de personnes agressées a disparu, mais je ne suis pas sûr qu'il faille le remettre. SammyDay (discuter) 9 mars 2017 à 09:08 (CET)
Bonjour Sourire.
Autant je pense qu'une telle section aurait sa place dans l'article, autant certains détails n'auraient pas lieu d'être (par exemple, l'âge de la réceptionniste, anecdotique, ou la mention de la classe business, par exemple ; placer le nom des victimes est-il pertinent ? sont-elles notables ?), mais je pense qu'une telle section est réellement pertinente. Cela a clairement été l'un des points récurrents abordés pendant la campagne par les médias, si ma mémoire est bonne, et son rapport aux femmes fait pleinement « partie du personnage » et est loin d'être anecdotique et cantonné à la campagne de 2016. AnneJea (discuter) 9 mars 2017 à 11:12 (CET)
En faire une section spécifique ? S'il y a des incidents similaires, pourquoi pas, mais pour l'instant seuls sont mentionnés ceux de la campagne. SammyDay (discuter) 9 mars 2017 à 11:31 (CET)
Ca risquerait de causer de nouvelles polémiques autour de cette page, ce dont on se passerait bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 13:32 (CET)
Il me paraît effectivement justifié d'évoquer son rapport aux femmes sur le présent article, cela fait partie intégrante du personnage. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 14:01 (CET)
Justement, c'est déjà évoqué. Mais si on se met à consacrer une section entière à cette histoire, ça va encore déclencher la guerre atomique entre pro et anti-Trump, et la page sera en R3R pour trois siècles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 14:26 (CET)
Heureusement, on peut compter sur votre parfaite neutralité en la matière... — Lspiste ~palabrer 9 mars 2017 à 15:33 (CET)
J'ai remis cette section. Yann (discuter) 10 mars 2017 à 05:05 (CET)
Ca me semble être une très mauvaise idée, d'autant plus que je ne sais pas si des attitudes sexistes et vulgaires peuvent vraiment être qualifiées de "positions" (c'est plutôt un comportement général). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2017 à 15:08 (CET)
Dans ce cas on modifie le tire de la section, par exmple "comportement inapproprié envers les femmes" ou "accusations de comportement inapproprié envers les femmes". Mais je ne vois pas réellement de raison de supprimer ce passage même si on peut discuter de son contenu et de la façon dont il est rédigé. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 15:19 (CET)
Ca me semble tout simplement redondant avec ce qui est déjà rappelé dans la partie sur la campagne présidentielle : les accusations contre lui et les propos gras qu'il a tenus y sont déjà évoqués. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2017 à 15:23 (CET)
J'ai séparé ça dans une sous-section "Accusations de sexisme et d'agression sexuelle", du coup j'ai retiré l'autre section, qui devenait redondante. (sachant en outre qu'on lui reproche pas vraiment d'avoir des "positions" cohérentes sur les femmes : on l'accuse de s'être comporté - et exprimé - comme un porc, ce qui n'est pas exactement la même chose même si ça peut aller de pair) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2017 à 15:42 (CET)
On a maintenant une version édulcorée... Yann (discuter) 12 mars 2017 à 18:56 (CET)
Pas du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2017 à 09:01 (CET)
Ben voyons... Yann (discuter) 13 mars 2017 à 13:27 (CET)
Ben ouais. (on peut continuer longtemps comme ça) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2017 à 14:58 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de minimiser ce point capital du personnage, en reformatant la mise en forme pour diminuer l'importance de cette information dans l'article. Utilisateur:Yann a raison, c'est une version édulcorée. Merci de remettre la version antérieure et la section correspondante.--Nattes à chat (discuter) 14 mars 2017 à 15:20 (CET)

Est-ce que les deux versions peuvent être indiquées ici ? On s'y perd, dans l'historique. --EB (discuter) 14 mars 2017 à 15:26 (CET)
Je suis désolé, mais pour moi ceci est vraiment une mauvaise idée. Non seulement la forme de la rédaction est discutable ("Il est critiqué pour ses propos jugés sexistes et inacceptables par ses propres colistiers" ; "Suite à ces publication, de nombreuses femmes admettent avoir été agressée par Donald Trump", etc.), mais en plus on répète deux fois la même chose. C'est juste redondant...
Il ne s'agit pas de minimiser les accusations dont Trump a fait l'objet, mais d'essayer de le dire un peu mieux... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2017 à 15:56 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 2 juin 2017 à 12:34 (CEST).

On atteint les sommets de l'absurdité avec cette histoire. Décidément, avec la présidence Trump, on a droit à une surprise par jour (généralement mauvaise). (Smiley: triste) En attendant que le problème soit résolu sur commons, j'ai remplacé le portrait officiel par la photo la plus réussie - à mon sens - que nous avons pour le moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2017 à 13:19 (CEST)

La vie numérique de Donald Trump[modifier le code]

Bonjour

Il serait intéressant d'étudier de plus près l'utilisation des outils numériques par Donald Trump, notamment son utilisation de Twitter. Le président américain s’est distingué pendant sa campagne par une utilisation de Twitter offensive et très différente de celle des autres personnalités politiques. Son entrée en fonction ne l’a pas conduit à abandonner son compte Twitter personnel, puisqu’il l’a utilisé depuis pour commenter les marches des femmes menées contre son investiture à Washington et dans de nombreuses villes du pays, ou bien pour rappeler son agenda. Je trouve que la page ne mentionne pas assez cette implication, par exemple les nombreuses analyses qui révélaient que Trump tweetait d’un téléphone Android, son équipe d’un iPhone. Les tweets publiés se distinguent de plusieurs manières. On remarque dans les tweets Android l’utilisation d’un vocabulaire très marqué émotionnellement.

Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter).

Un article des décodeurs a étudié la chose peu après l'investiture de Trump. Il peut être exploité. --EB (discuter) 6 juin 2017 à 16:12 (CEST)
Effectivement l'article est très intéressant pour la période de la campagne, malheureusement il n'indique pas comment Trump se comporte maintenant qu'il est en fonction (l'affaire "covfefe" par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter).
Il serait intéressant que d'autres que nous étudient cela, afin que nous puissions en faire la recension - mais étudier cela par nous-même, en l'absence de sources secondaires, vaut mieux éviter. SammyDay (discuter) 6 juin 2017 à 16:42 (CEST)
Outre une mention dans l'intro, il y a déjà plusieurs mentions de son usage des réseaux sociaux (dont certaines rajoutées dernièrement par moi), notamment ici, ici et ici. Après, il faudra voir si nous avons les moyens de faire un équivalent de cette page anglophone. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 18:45 (CEST)
J'ai lancé un nouvel article sur Donald Trump sur les réseaux sociaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:IlyassELMANSOURI_TPT/Brouillon , je vous invite à corriger et me donner vos retours ce qui pourraient être intéressant de développer sur cette article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter).
Hormis des retouches et certains compléments, l'article est richement sourcé par des sources de qualité, le sujet est donc notoire. De plus l'analyse Donald Trump devait être le premier «président des médias sociaux» d'après CNN. En comparaison, Franklin D. Roosevelt peut être décrit comme le premier «président de la radio», John F. Kennedy comme premier président de la télévision, et Barack Obama comme premier «président de l'Internet». Ces présidents ont eu un énorme impact en diffusant leur message à travers de nouveaux médias. donne toute sa pertinence au sujet. Mon avis. Inutile de sonder les uns ou les autres. L'article répond aux critères requis. Donc N'hésitez pas !. Cordialement, IND-CCA1 (discuter) 20 juin 2017 à 15:37 (CEST)
Pensez-vous que cette utilisation des outils numériques est à lier avec la forte activité de ses supporters sur internet? Je pense notamment aux robots pro-Trump lancés sur Twitter ou à la Trump's Troll Army qui est soupçonnée d'avoir eu un réel impact sur l'élection (cf cet article). Non seulement Donald Trump maitrisait bien les outils sociaux mais il disposait d'un certain nombre de militants aguerris aux techniques de manipulation d'opinion et prêts à soutenir ses interventions sur ces mêmes média. --PMA TPT (discuter) 23 juin 2017 à 03:06 (CEST)
Analyse intéressante sur le phénomène: This is what foreign spies see when they read President Trump's tweets IND-CCA1 (discuter) 25 juin 2017 à 07:43 (CEST)
Il est clair que la présence des bots a fait pencher la balance, il serait d'ailleurs intéressant de se pencher sur le sujet, tandis qu'Obama était considéré comme "le candidat d'internet", nous avons ici un Donald Trump qui était le candidat des réseau sociaux voir du Troll. Nous avions par exemple une armée de bots qui retweetait les informations que diffusait Donald Trump, à tel point que l'on pouvait réellement parler de "tweets virals" dans ce contexte. --IlyassELMANSOURI TPT

Nouvel article des décodeurs sur le sujet. --EB (discuter) 29 juin 2017 à 10:23 (CEST)

Déposition de J.Comey au Sénat[modifier le code]

Le 8 juin 2017, James Comey fait une déposition devant la Commission judiciaire du Sénat durant laquelle il confirme que Donald Trump ne faisait pas lui-même l'objet d'une enquête du FBI sur l’ingérence présumée de la Russie dans cette campagne électorale : https://www.challenges.fr/monde/trump-toujours-la-mais-fragilise-par-le-temoignage-de-comey_478965

Pourquoi avoir retiré cette info ? Elle est loin d’être triviale, au contraire. IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 13:53 (CEST)

Pourquoi accumuler toutes ces informations dans le présent article et pas l'article Présidence de Donald Trump où il trouve tout naturellement sa place et où il conviendrait d'ouvrir une section détaillée sur les péripéties de l'enquête sur les ingérences russes et/ou les liens éventuels de l'équipe de campagne de Trump avec la Russie, ce qui inclut le limogeage de Flynn et de Comey, la désignation d'un procureur spécial, les enquêtes parlementaires, les soupçons sur Manafort, Kushner et d'autres ainsi que le récent témoignage de Comey? Et pendant que j'écris, je me dis qu'en fait de section, cet aspect de la présidence de Trump est tellement touffu qu'il mériterait presque son propre article. --Lebob (discuter) 9 juin 2017 à 14:01 (CEST)
Il me semble que la principale accusation envers Trump est d'avoir fait pression pour arrêter l'enquête sur ses proches (et non qu'il faisait lui-même l'objet d'une enquête) : ça me semble donc normal de le souligner. J'ai peut-être raté un épisode, mais je n'ai pas l'impression que les médias ont annoncé que Comey allait révéler que Trump était visé par son enquête.
Sinon, il me semble normal que cette page fasse mention de l'affaire Comey (simplement pour les informations de base), mais par contre ça devrait être développé dans Présidence de Donald Trump. Par ailleurs, les anglophones ont cette page, mais de là à en faire une nous-même, ce serait peut-être un peu exagéré. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:06 (CEST)
Tout à fait d'accord Lebob, je n'avais pas connaissance de l'existence de l'article Présidence de D.T. Ceci dit oui Jean Jacques Georges, ce point a été médiatisé Comey ayant refusé de confirmer ou d'infirmer à D.T s'il faisait l'objet ou pas d'une enquête du FBI sur des soupçons de liens occultes avec la Russie.
Par exemple: Trump and Priebus Reportedly Pushed Comey to Publicly Clear Trump in Russia Investigation. IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 14:20 (CEST)
Ok, je comprends mieux. Simplement, je ne voyais pas pourquoi on parlait uniquement de cette histoire alors que l'essentiel du "bruit" médiatique a porté sur les pressions que Trump aurait exercées sur les enquêtes concernant ses proches, pas sur l'existence ou non d'une enquête qui le viserait personnellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:23 (CEST)
NB, l'article anglophone parle aussi de l'affaire Comey, et même plus que nous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:29 (CEST)
Merci pour la réponse, je rétabli donc l'info. IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 14:30 (CEST)
C'est déjà fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:34 (CEST)

L'affaire "covfefe"[modifier le code]

Le 31 mai 2017, Trump a envoyé un tweet qui comprenait le non-mot "covfefe", et n'a été supprimé que quelques heures après son affichage. Il est devenu viral, devenant Internet même une source de blagues répandues. Le tweet a été aimé et retourné plus de cent mille fois, ce qui en fait l'un des tweets les plus populaires de 2017 à cette date, car les gens ont spéculé sur le sens de "covfefe". Environ cinq heures plus tard, Trump l'a supprimé et a publié un autre, en demandant aux gens ce qu'ils pensaient que "covfefe" pourrait signifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter).

Pensez vous que l'on devrait inclure un paragraphe sur la page concernant ce sujet ?

Non. C'est pour l'heure purement anecdotique. Je suggère qu'on en reparle dans deux ans pour voir ce qu'il en reste. --Lebob (discuter) 13 juin 2017 à 16:33 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, l'affaire a largement dépassé le stade de l'anecdotique : le représentant démocrate Mike Quigley a déposé une loi intitulée La loi Communications Over Divers Feeds Electronic for Engagement (COVFEFE), en utilisant le terme rendu célèbre dans le tweeter de Trump. Le projet de loi modifie la Loi sur les dossiers présidentiels pour couvrir les médias sociaux, ce qui nécessite des tweets et d'autres publications de médias sociaux. Malgré la nature anecdotique du début de cette histoire, les conséquences sont très concrète. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter).
Les conséquences seront concrètes si ce projet de loi, dont le but est de rendre obligatoire l'archivage des tweets du président (et d'autres personnages officiels), devient loi qui est loin d'être gagné étant donné que son proposant appartient au groupe politique minoritaire du Congrès. Pour le reste, les média se sont en effet emparé de l'affaire et en ont fait un buzz pas possible, qui retombera vraisemblablement aussi vite qu'il n'était monté. En outre, je ne vois aucune raison de noyer l'article Donald Trump dans des détails aussi insignifiants. Il me semble qu'il y a des choses autrement plus importantes à écrire concernant Donald Trump ou sa présidence --Lebob (discuter) 13 juin 2017 à 17:21 (CEST)
Je confirme le point de vue de Lebob. Trump est susceptible de lancer une polémique par jour, et alimente ainsi un "buzz" autour de sa personne. Wikipédia, en tant que projet encyclopédique et non en tant que journal, se doit de prendre du recul par rapport à cet afflux de faits anecdotiques, et pouvoir analyser en bloc cette problématique - et non au cas par cas. Bref, nous en reparlerons lorsque ces mèmes auront eu des effets perceptibles dans la vie politique américaine. Pour l'instant, en dehors de faire vendre les journaux... SammyDay (discuter) 13 juin 2017 à 17:53 (CEST)
Du même avis, aucun intérêt encyclopédique, par contre, dans le cadre d'un article annexe centré sur la twittomanie de Trump pour, selon lui, contourner la guerre médiatique et contrer les "Fake news" dont il fait/ferait l'objet, là oui. Entre parenthèses, « covfefe (en) » est une coquille de « coverage »... IND-CCA1 (discuter) 13 juin 2017 à 18:40 (CEST)
Si on avait un article équivalent à la page anglophone "Donald Trump on social media", ça y aurait toute sa place mais ici, je trouve que ça ferait surtout du "gras" inutile (du moins pour le moment : si par la suite ça devient un "meme" qui le suit pendant tout son mandat, on pourra bien sûr en parler). Au maximum, pour le moment, on pourrait en parler dans une note qui illustrerait son comportement singulier - pour un chef d'État - sur internet. Le problème avec Trump, c'est que si on parle en détail de toutes ses énormités, excentricités et autres incongruités, la page aura quintuplé de volume avant la fin de l'année. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2017 à 19:13 (CEST)
J'ai lancé un nouvel article sur Donald Trump sur les réseaux sociaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:IlyassELMANSOURI_TPT/Brouillon , je vous invite à corriger et me donner vos retours ce qui pourraient être intéressant de développer sur cette article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter).

témoignage de J.Sessions[modifier le code]

Suite à ceci voir cela :« James Comey a raconté l’avoir «imploré» de ne pas le laisser seul avec le président, sans obtenir de réponse. M. Sessions argue qu’il avait au contraire acquiescé et renchéri qu’ils devraient respecter le protocole » IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 10:55 (CEST)

Point de détail qui paraît encore plus anecdotique quand on le compare à ceci (Le monde du 14 juin) :
« M. Sessions a par ailleurs confirmé deux éléments du témoignage de M. Comey livré une semaine plus tôt. Tout d’abord un tête-à-tête de ce dernier avec le président au terme d’une réunion à laquelle M. Sessions avait lui-même pris part. Au cours de cet entretien, M. Trump aurait suggéré à M. Comey, qui était encore directeur de la police fédérale, de mettre un terme à une enquête concernant son ancien conseiller à la sécurité nationale, Michael Flynn, démissionné pour avoir menti sur le contenu d’une conversation avec l’ambassadeur russe.
Le ministre de la justice a également corroboré que M. Comey lui avait fait part ensuite de son malaise face à au comportement du président. »Lspiste ~palabrer 15 juin 2017 à 11:29 (CEST)
Ce qui est détail ou pas est une appréciation subjective, pour ma part j'essaie de rester au plus prés des sources et je ne les remets pas en question sauf s'il y a légitimement une doute sur sa qualité/notoriété ou sa neutralité, que ce soit le support ou le rédacteur. Sur ce point, si cette discussion entre Comey et Sessions entre dans le cadre des témoignages de l'un et de l'autre ce n'est pas pour rien, ni d'ailleurs le fait que cela soit rapporté dans l'article idoine.
Autre chose, dans cet ajout, vous avez oublié de mentionner ceci qui est pourtant dans le titre de l'article : Democrat senators accuse Jeff Sessions of 'evasiveness' and 'obstruction' in heated committee hearing. Donc, pour le moment cela reste dans le cadre d'une accusation partisane et non un fait avéré, en tous cas en l’état, en attendant la conclusion de l’enquête. Cela peut bien sur être mentionné mais pas ici, un article détaillé a été spécialement créé par consensus justement pour ne pas alourdir cette section qui ne devrait contenir que l'essentiel d'une manière aussi succincte que possible. Cordialement, IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 12:40 (CEST)
J'avoue ne pas comprendre que vous vouliez résumer l'audition de Sessions à un simple détail sans conséquence (Sessions a t-il répondu à Comey ou pas), tout en prétendant vouloir vous en tenir à l'essentiel dans cette section. De même, s'il y a « appréciation subjective », c'est plutôt dans votre jugement personnel d'« accusation partisane » qui serait sans fondement parce qu'elle est émise par des membres démocrates de la commission... À moins, bien sûr, que vous ne fassiez que rependre au plus près l'opinion d'une source reconnue pour sa qualité et sa neutralité. Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas quel serait l'intérêt de mentionner l'audition du procureur général dans cette section, sans en résumer les faits les plus saillants. — Lspiste ~palabrer 15 juin 2017 à 21:10 (CEST)
Franchement, il faudra des mois voire des années pour savoir si l'audition de Sessions a eu une quelconque incidence sur la carrière de DT. A ce stade je ne vois même pas pourquoi on l'évoque ici. Ce serait à développer brièvement dans l'article sur la présidence de Donald Trump et plus en détail dans un article portant sur les soupçons de collusion de membres de la campagne de Trump avec la Russie ou avec des Russes. --Lebob (discuter) 15 juin 2017 à 21:37 (CEST)
Dans la mesure où la section doit être centrée sur les points significatifs je suis d'accord Lebob, d'autant que pour l'instant les aspects plus mineurs peuvent être abordés dans l'article détaillé dans lequel il y a une section dédiée pour ce témoignage. IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 21:55 (CEST)
Fort bien, mais pourquoi avoir rédigé ce diff' dans ce cas ? — Lspiste ~palabrer 15 juin 2017 à 22:48 (CEST)
Lpiste, estimer qu'une information publiée par une source de qualité est un « point de détail » et la qualifier d'anecdotique est bien une appréciation subjective, la preuve nous divergeons sur ce point, et d'autres contributeurs peuvent aussi avoir des opinions diverses, par conséquent d'autres avis seraient les bienvenus pour l'obtention d'un consensus. Je souligne cependant deux points.
1) accusation partisane : le terme "accusation" est celui choisi par la source et l'adjectif "partisane" ici a pour sens émanant d'un parti politique, en l’occurrence les représentants du Parti démocrate au Sénat.
2) ce n'est pas la pertinence de l'information du Telegraph que j'ai contesté mais sa place dans la section en question et le poids qui lui a été donné. Comme dit plus haut un résumé exhaustif de ce témoignage a sa place dans la section idoine de l'article dédié.
Quant au diff que vous pointez, idem, cordialement, IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 00:16 (CEST)

Le « journal » Metro est une agrégation de dépêches d'agences, sans aucune valeur ajoutée par le travail journalistique. À ce titre, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de « source de qualité », mais c'est encore un détail. Pour le reste, je renonce à suivre les explications de vos positions, faute de clarté suffisante. En ce qui me concerne, je ne verrai pas d'inconvénient à ce que le paragraphe concernant l'audition de J. Sessions soit transféré dans l'article détaillé de la présidence de Trump. — Lspiste ~palabrer 16 juin 2017 à 00:35 (CEST)
Nous sommes donc d'accord pour le transfert IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 00:48 (CEST)

Notification IND-CCA1 : peut-on savoir où vous avez transféré le passage que vous avez supprimé svp ? — Lspiste ~palabrer 16 juin 2017 à 18:17 (CEST)
Il y a tout d'abord consensus que le passage n'a pas sa place ici, d'où son retrait, par contre nous divergeons sur l'article vers lequel il devrait être transféré. J'ai proposé Affaire du Russiagate et vous « l'article détaillé de la présidence de Trump ». Si vous révisez votre position et vous rangez sur la mienne, dans ce cas je me chargerai du transfert dans la section adéquate, si vous la maintenez je n'ai pas d'objection à ce que vous opériez le transfert vers l'article de votre choix. IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 20:29 (CEST)
C'est donc à transférer dans les deux articles. Je rétablis le passage dans l'attente de ces transferts. — Lspiste ~palabrer
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_du_Russiagate&diff=138235605&oldid=138234045 IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 23:20 (CEST)
Suite à cette séquence :
17 juin 2017 à 00:07‎, 06:37‎, 09:16‎, 10:32‎ 10:57‎. Je peux comprendre que vous soyez offusqué que je n'ai pas transféré votre prose in-extenso. Dans mon message ci-dessus, 16 juin 2017 à 00:16, j'avais proposé un résumé exhaustif de ce témoignage dans la section idoine de l'article dédié. (vous n'avez pas répondu) Soit. Affaire du Russiagate/Déposition de Jeff Sessions. c'est exactement ce qui a été fait. Et je souligne exhaustif. En réponse à mon message du 16 juin 2017 à 20:29 vous avez écrit: « C'est donc à transférer dans les deux articles. Je rétablis le passage dans l'attente de ces transferts ». Vous avez reverté mais vous n'avez pas transféré votre contribution dans l'article de votre choix. J'ai signalé dans cet article sur D.T, l'ensemble du passage sur Sessions comme non pertinent comme défini par le consensus. En principe il doit être supprimé. Si vous souhaitez le maintenir en dépit du consensus, il vous faut justifier pourquoi. IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 11:25 (CEST)

Avec plus de cohérence dans vos propos et plus d'honnêteté dans vos actes, je suis convaincu que tout ça ne pourrait que s'arranger. — Lspiste ~palabrer 18 juin 2017 à 21:16 (CEST)

Dans son opuscule L'art d'avoir toujours raison, Arthur Schopenhauer note que « Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem ». IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 21:52 (CEST)
Inutile de déranger Schopenhauer si c'est pour lui faire assumer ceci à votre place : ce sont bien vos propos et vos actes que je mets en cause. Soyez assuré que votre personam m'est tout à fait indifférente. — Lspiste ~palabrer 18 juin 2017 à 23:44 (CEST)

Section Affaire du Russiagate[modifier le code]

Notification Celette :. Si l'info du 18 n'a pas sa place dans cette section du fait de l'existence de l'article détaillé on peut supprimer aussi pour la même raison celles des 15, 14,(13 doit l’être suite au consensus) 9, 8 et 9/05 et se contenter de 2 ou 3 lignes. Je ne suis pas contre. Autrement, selon quels critères évaluez-vous ce qui convient ou pas ? Le fait que D.Trump ne soit pas, selon son avocat, concerné personnellement par l’enquête sur cette affaire est-il inintéressant pour l'article sur D.Trump alors que c'est seulement l'éventualité de l'existence d'une enquête le concernant (cela a été largement dit et redit) qui peut justifier une procédure d'empeachment ? IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 21:10 (CEST)

Nan mais le but d'un article dédié est de développer le contenu dessus et de réserver une synthèse succincte sur l'article mère. Celette (discuter) 18 juin 2017 à 21:11 (CEST)
Ben dans ce cas, je viens de l’écrire, je suis tout à fait d'accord, synthétisez, c'est mieux que de supprimer à l'emporte-pièce une info importante et pas les autres. Désolé si je n'ai pas réagi comme cela pourrait avoir été escompté.... IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 21:26 (CEST)
Fait Synthèse effectuée. IND-CCA1 (discuter) 19 juin 2017 à 10:38 (CEST)

Section Politique intérieure[modifier le code]

Ce 16 juillet 2017, cette section reste peu encyclopédique :

  1. unilatéralement à charge,
  2. et inexacte quant à l'abolition de l'Obamacare CAR C'EST LE CONGRES QUI EST COMPÉTENT et ne parvient pas à s'entendre sur un texte (voyez le très instructif papier de Rand Paul du 12/07/2017).

Pour qui voudrait contribuer à énoncer quelques points non négatifs : Official 100 Days acomplishments -- Bilan positif des 100 premiers jours.
Il y a aussi ce point essentiel presque jamais évoqué : ce sont les ouvriers américains qui ont fait la différence dans l'élection de Trump, et son programme "JOBS! JOBS! JOBS!" (certes lourdement chargé d'abominable "préférence nationale" !!) a, dès sa première semaine comme président, reçu l'adhésion des centrales syndicales qui toutes appelaient à voter Clinton. — Valp 16 juillet 2017 à 14:04 (CEST)

Les sources primaires telles que les satisfecits de la Maison blanche (bonjour la neutralité de point de vue !) ou de faible qualité comme Dreuz ne sont pas acceptables, surtout sur un article comme celui-ci compte tenu de l'ampleur des sources secondaires disponibles. Et si ces dernières sont très majoritairement à charge, l'article se doit de le refléter. --EB (discuter) 16 juillet 2017 à 14:11 (CEST)
Je profite de l'occasion pour signifier mon agacement croissant causé par les contributions de Notification Valp à cet article et à ceux qui lui sont liés, « contributions » qui s’apparentent plus à du militantisme pro-Trump pur et dur qu'à des ajouts encyclopédiques. Je l'engage donc à relire ses futures éditions à la lumière du 2e principe - si possible attentivement - avant de les publier. — Lspiste ~palabrer 16 juillet 2017 à 15:05 (CEST)
Il n'en reste pas moins que cette section est :
  1. unilatéralement à charge,
  2. et inexacte quant à l'abolition de l'Obamacare CAR C'EST LE CONGRES QUI EST COMPÉTENT et ne parvient pas à s'entendre sur un texte (voyez le très instructif papier de Rand Paul du 12/07/2017). Valp.
  1. unilatéralement à charge, c'est votre appréciation personnelle.
  2. il est exact que l'abrogation de l'Obamacare est juridiquement de la compétence du législateur US, c-à-d du congrès. Il n'en reste pas moins que pendant la campagne électorale et depuis son accession à la présidence Trump s'est engagé à abroger l'Obamacare et à le remplacer par un système meilleur. Il ne serait par ailleurs par difficile de trouver des sources montrant son implication à différentes reprises auprès du Congrès (et notamment des sénateurs) pour faire avancer le dossier. Efforts qui se sont jusqu'à présent révélés infructueux notamment parce que le Congrès ou, plus exactement, les élus républicains ne parviennent pas à se mettre d'accord. En effets, certains trouvent que les différents textes proposés ne vont pas assez loin et militent pour une abrogation pure et simple de l'Obamacare alors que d'autres trouvent au contraire que les textes proposés sont excessifs. Au milieu de tout cela Trump s'est révélé incapable de réunir une majorité sur une proposition qui fasse consensus. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 20:17 (CEST)
Je n'ai pas le sentiment que l'article élude le rôle du Congrès, mais il me semblerait assez incongru de prétendre que Trump ne joue pas un rôle actif dans ce projet de réforme de l'assurance-santé. Par ailleurs, si vous trouvez une source fiable qui indique que Trump fait des étincelles en politique étrangère, n'hésitez pas à la proposer ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juillet 2017 à 17:51 (CEST)

Section Administration[modifier le code]

J'admets bien volontiers que Trump bouzille efficacement tout seul son propre "travail", mais je trouve néanmoins amusante l'application avec laquelle certains s'efforcent d'effacer toute mention dans cette section du fait que les "démocrates" l'aident avec ardeur dans cette tache, en particulier dans le processus de nomination de son administration (« Comment les démocrates tentent de bloquer le travail de Trump », franceinfo, 3 février 2017).--Albergrin007 (discuter) 2 août 2017 à 22:40 (CEST)

Effectivement, ce point semble correct au vu des sources : j'ai corrigé la rédaction en donnant l'ensemble des raisons (données par l'article du Temps). --EB (discuter) 2 août 2017 à 22:52 (CEST)
Notification Lspiste : De quel article du Monde parlez-vous ? Il serait bon de l'ajouter aux références de la phrase en question. Si vous voulez parler de cet article (utilisé comme référence dans la même section), je ne trouve pas la raison que vous avez ajoutée... --EB (discuter) 2 août 2017 à 22:59 (CEST)
C'est bien dans cet article que se trouve ce passage : « Et ce, d’autant plus que l’administration gouvernementale est également paralysée par l’extrême lenteur des nominations à des centaines de postes-clés : sur les 575 fonctions de haut rang, la Maison Blanche n’a proposé de candidats que pour 218 d’entre elles, dont bon nombre n’ont pas encore été confirmées par le Congrès. » — Lspiste ~palabrer 2 août 2017 à 23:03 (CEST)
OK, je me permets une légère modif qui va plus près de ce que dit l'article. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:11 (CEST)
Finalement Jean-Jacques Georges (d · c · b) s'en est déjà chargé, merci à lui. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:13 (CEST)
Concernant le titre de la section, c'est certes plus proche du contenu mais sans doute un peu trop long... Voir si l'on peut faire mieux. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:16 (CEST)
Je l'ai divisée en deux (ça me semblait être la moins mauvaise solution) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 août 2017 à 23:27 (CEST)
Concernant les retards dans les nominations, il ne me paraît pas du tout justifié de les lier en premier lieu à l'opposition démocrate. D'abord celle-ci ne peut retarder que les nominations des candidats qui lui sont proposés. Or les 218 candidatures présentées ne couvrent même pas la moitié des 575 postes à pourvoir. Comme le souligne l'article du Monde, le principal facteur de retard résulte de l'absence de candidatures présentées par la Maison-Blanche après 6 mois de présidence, absence sur laquelle la pratique d'obstruction démocrate n'a évidemment aucun effet, ne pouvant s'appliquer qu'a posteriori, une fois les candidats désignés. C'est pourquoi je rétablis la mention correspondante dans les causes du retard. — Lspiste ~palabrer 2 août 2017 à 23:46 (CEST)
Notification Lspiste : Il vaut mieux coller au plus près de ce que dit la source. En toute rigueur, ce n'est pas parce que « la Maison-Blanche n'a proposé de candidats que pour 218 des 575 postes de haut rang » (dixit Le Monde) que Trump est en incapacité de faire mieux (comme vous l'écrivez) : cf. les raisons stratégiques données par l'article du Temps. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:54 (CEST)
Exactement et conformément à la source franceinfo j'ai donc ajouté les manœuvres d'obstruction des démocrates.--Albergrin007 (discuter) 2 août 2017 à 23:57 (CEST)
Si ce n'est qu'une question de formulation, je ne vois pas d'inconvénient à reformuler du moment que cet élément figure à la place qui convient. Pas de candidature = pas d’obstruction possible, n'en déplaise à Albergrin dont les subtiles manœuvres viennent prendre la suite des révocations à répétition, quitte à les transformer en R3R en bonne et due forme : est-ce le but recherché ? — Lspiste ~palabrer 3 août 2017 à 00:11 (CEST)
De fait, la formulation ne donne pas de priorité aux différentes raisons : "à la fois" veut bien dire que les premières valent autant que les secondes. Et ça me semble plus sage de procéder ainsi, les sources exploitées n'attribuent pas vraiment de priorité. Quant au terme d'obstruction, il est présent dans l'article de France Info et me semble donc justifié. --EB (discuter) 3 août 2017 à 00:15 (CEST)

Une nouvelle source intéressante dans Le Monde daté du 3 août. L'intégralité du papier n'étant pas accessible en ligne sans abonnement, je recopie ci-dessous les passages qui concernent la discussion :

« Nominations en retard et limogeages : une administration paralysée

[...] Les républicains, qui détiennent une majorité de 52 sièges au Sénat, l’instance chargée des confirmations, blâment "l’obstructionnisme" des démocrates. "A leur rythme actuel, il va falloir plus de onze ans pour compléter le staff de l’exécutif", s’est plaint le sénateur de l’Utah Orrin Hatch.

Certes, les démocrates ne forcent pas le rythme – 60 personnes seulement ont été confirmées sur les 165 nommées – mais ils expliquent leur lenteur par le nombre de conflits d’intérêts qu’ils ont à examiner, concernant les hommes d’affaires choisis par M. Trump. [...] Quoi qu'en disent les républicains, c'est surtout la lenteur des nominations qui est en cause. Pour 357 des 575 positions de haut rang, la Maison Blanche n'a encore proposé aucun candidat. Dix des quinze ministères n'ont pas de secrétaire adjoint. Selon une analyse du New York Times du 20 juillet, le président républicain avait annoncé à cette date 38 % de ses choix, contre 78 % pour M. Obama au même moment. [...]

Les observateurs mettent en avant l'impréparation de M. Trump, qui n'a pas enclenché assez tôt le processus de nominations, ainsi que la volonté de réduire la taille de certaines administrations, comme celles de l'agence pour le développement international ou de l'environnement, où 30 % du personnel pourrait être éliminé selon le projet de budget. [...] »

Je note que ces passages correspondent à la mention contestée, qui avant d'être révoquée disait ceci : « Ce retard ne peut donc pas être mis sur le compte des tentatives des sénateurs démocrates de retarder la mise en place de l'administration Trump, mais davantage à l'incapacité de celui-ci à proposer des candidats aux postes-clés, et à son choix revendiqué de vouloir chasser les « doublons » et privilégier certaines administrations par rapport à d'autres. »

Étant donné que ce n'est plus seulement moi qui l'écrit mais une source dont la qualité semble satisfaisante, et que l'analyse donnée par l'article du Temps ne contredit pas non plus celle du Monde, je souhaiterais connaître les arguments éventuels contre une mention de l'insuffisance de candidats comme raison principale du retard des nominations. — Lspiste ~palabrer 3 août 2017 à 22:39 (CEST)

Déjà, merci de nous donner accès à cette nouvelle source. Je vous laisse nous soumettre une proposition de modif mais effectivement, on peut enrichir la section avec ça. --EB (discuter) 3 août 2017 à 22:49 (CEST)
Déjà, je comprends mal ce « Déjà », puisque j'ai bien indiqué que l'accès à l'article en ligne (que voici) était réservé aux abonnés du Monde.fr, ce pourquoi j'ai reproduit ces extraits à partir de la version papier. Mais je vous sais bien gré de daigner me laisser vous soumettre une proposition, espérant être à la hauteur d'une telle faveur. — Lspiste ~palabrer 3 août 2017 à 23:17 (CEST)
Ouh là, c'est déjà suffisamment dur sur cette pdd pour ne pas en rajouter avec des quiproquos... Sourire Il n'y avait aucune arrière-pensée derrière le "déjà", sinon positive : c'était juste une façon de dire "en dehors du débat de fond, je vous remercie" (vous avez fait l'effort d'accéder à une source payante et de nous la retranscrire). Et ma proposition relève de mes habitudes en page de discussion : quand quelqu'un apporte une nouvelle source, je préfère que ce soit cette personne qui fasse la modif ; et puis c'était une façon de poursuivre la discussion sur du "concret". --EB (discuter) 3 août 2017 à 23:28 (CEST)
Même si l'analyse solitaire d'une correspondante du Monde n'est pas parole d'évangile je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit citée SI attribuée et si l'on reste sur le "à la fois". Ceci dit les manœuvres d'obstruction des démocrates pour retarder et entraver le processus de nomination sont indéniables et largement sourcées (cf ma modif mentionnant 3 références parmi d'autres).--Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 00:06 (CEST)

P.S. :

« Comment les démocrates tentent de bloquer le travail de Trump », franceinfo, 3 février 2017

« Donald Trump n'a que quatre ministres en poste », 20 minutes, 3 février 2017

« Etats-Unis: la bataille pour confirmer le juge Gorsuch sera épique », Challenges, 3 février 2017

France INFO :

« Boycotts, demandes d'informations, délais de procédure... Deux semaines après l'investiture de Donald Trump, l’opposition démocrate joue la montre sur beaucoup de dossiers, Depuis sa prise de fonctions à la Maison Blanche, vendredi 20 janvier, les démocrates utilisent tous les moyens possibles pour bloquer le travail de l'administration du 45e président des Etats-Unis. Une obstruction exceptionnelle que franceinfo vous résume en trois points.pour empêcher le président américain d'avancer (1 En retardant la nomination du gouvernement 2 En ciblant les ministres à bloquer 3 En prenant le risque d'être le "parti du non")

20 Minutes :

A défaut de pouvoir atteindre le président américain, l'opposition démocrate lui met des bâtons dans les roues en s'attaquant à son équipe. « Boycotts, demandes d'informations, délais de procédure: les démocrates usent depuis le 20 janvier de tous les moyens dilatoires possibles au Sénat pour retarder la confirmation du premier gouvernement Trump. Il s'agit d'une obstruction exceptionnelle, en rupture avec la tradition et à la mesure de la défiance suscitée par le 45e président des Etats-Unis. (…) Et plusieurs nominations restent bloquées au niveau des commissions, où les démocrates jouent la montre.»

Challenges :

« Cette lutte durera des mois, avec pour théâtre la colline du Capitole à Washington. Elle sera d'une intensité pire que celle menée actuellement par l'opposition démocrate pour entraver la formation du gouvernement de M. Trump. »

Parmi d'autres... --Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 00:23 (CEST)

Trump est en retard sur les nominations, et par ailleurs les démocrates ne l'aident pas : l'article ne dit pas autre chose. J'avoue ne pas comprendre la raison de la controverse... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 10:56 (CEST)
Notification Erik Bovin, merci de dissiper ainsi ce regrettable malentendu. Je proposerai quelque chose dès que j'en aurai le temps. — Lspiste ~palabrer 4 août 2017 à 21:26 (CEST)
Voici ma proposition de synthèse (les réfs existantes sont conservées, avec celle du Monde ci-dessus en plus) :

« Les principaux postes mis à part, l'administration de Donald Trump se distingue par un important retard dans la désignation de ses hauts fonctionnaires. En juin 2017, seuls 123 des 558 postes-clés ont été pourvus, la nomination de divers candidats ayant en outre été refusée par le Sénat. En conséquence, de nombreuses agences fédérales fonctionnent au ralenti, avec des dirigeants provisoires voire inexistants.

Ce retard inédit résulte de plusieurs causes, à commencer par la lenteur des nominations : en juillet 2017, la Maison-Blanche n'avait proposé aucun candidat pour 357 des 575 postes de haut rang. Selon le New York Times, à cette date Donald Trump n'a annoncé que 38 % de ses choix, contre 78 % pour Barack Obama au même moment.
Les observateurs imputent cette lenteur au fait que Trump n'a pas lancé suffisamment tôt le processus de nominations, par manque de préparation. Sont également mis en cause sa volonté de réduire l'appareil étatique, et de privilégier certaines agences au détriment d'autres, telles que l'agence pour le développement international et l'agence de l'environnement. D'autre part, l'opposition des sénateurs démocrates aux candidats proposés par l'administration Trump est taxée d'« obstructionnisme » par le camp républicain, celui-ci rendant ces derniers responsables de la confirmation, après six mois de présidence, de seulement 60 personnes sur 165 nominations. Les sénateurs démocrates justifient cette lenteur par le temps pris par l'examen des conflits d'intérêts potentiels liés aux candidatures des hommes d'affaires désignés par Trump. »
Lspiste ~palabrer 6 août 2017 à 15:01 (CEST)
Ça me paraît OK, excepté l'aspect inédit : comme indiqué dans la version actuelle, George Bush père avait fait pire ; je pense que c'est à conserver. --EB (discuter) 6 août 2017 à 15:18 (CEST)
Moi ça ne me paraît pas OK du tout. Les sénateurs démocrates ne sont pas accusés de faire obstruction par les seuls républicains. Leurs manœuvres d'obstruction sont objectivement constatées et détaillées par de nombreux observateurs (cf medias cités plus haut et autres medias US). Dans cette "synthèse" l'analyse d'une correspondante du Monde est reprise in extenso, sans être attribuée, et présentée comme une vérité objective reprise in extenso par WP... alors que les nombreux constats d'obstruction faits par de nombreux médias sont attribués aux seuls républicains ! Dans le genre "synthèse" non-neutre on fait difficilement pire. Sauf erreur de ma part, WP n'est pas la voix des démocrates.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 15:29 (CEST)
Après avoir hésité, je n'ai pas conservé la comparaison avec Bush père car elle se situe seulement 2 mois après l'élection, alors que le texte est centré sur le bilan après 6 mois de présidence. Mais on pourrait l'insérer ainsi en intro :

« Les principaux postes mis à part, l'administration de Donald Trump se distingue par un important retard dans la désignation de ses hauts fonctionnaires. Il faut remonter à George Bush père pour trouver un retard plus important dans la mise en place d'une administration après deux mois de présidence. En juin 2017, seuls 123 des 558 postes-clés ont été pourvus, la nomination de divers candidats ayant en outre été refusée par le Sénat. En conséquence, de nombreuses agences fédérales fonctionnent au ralenti, avec des dirigeants provisoires voire inexistants. »
Lspiste ~palabrer 6 août 2017 à 15:42 (CEST)
Notification Albergrin007 : Est-ce que vous pouvez citer in extenso des analyses qui "objectivent" l'obstruction des démocrates ? --EB (discuter) 6 août 2017 à 15:46 (CEST)
Déjà fait ci-dessus.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 16:02 (CEST)
Où lisez-vous que l'accusation d'obstruction est attribuée « aux seuls républicains » ? Un peu de bonne foi servirait mieux vos remarques. Quoi qu'il en soit, c'est bien du camp républicain que sont parties les mises en causes des sénateurs démocrates et les accusations d'obstruction. C'est bien ce que relate la source, et c'est donc ce qui est rapporté dans la proposition ci-dessus. Il ne fait aucun doute que ces accusations ont été relayées et même confirmées par un grand nombre de médias, mais quel serait l'intérêt d'en faire des citations, quand une réf. placée judicieusement suffit amplement ?
De plus, les sources que vous citez datent du 3 février, ce qui les rend caduques par rapport à l'article du Monde qui offre une analyse plus large, avec six mois de recul supplémentaires. — Lspiste ~palabrer 6 août 2017 à 16:46 (CEST)
Votre foi vous aveugle..."que l'accusation d'obstruction est attribuée « aux seuls républicains »" je le lis dans votre synthèse... mais pas dans LES nombreuses sources qui toutes constatent et décrivent objectivement les manœuvres d'obstruction des démocrates... que beaucoup d'observateurs présentent comme historiques, pas dans la tradition et jamais vues à un tel niveau dans l'histoire politique du sénat américain... mais cela a sans doute échappé à votre correspondante du Monde...--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 17:01 (CEST)
À propos de foi, est-ce que ces mêmes nombreuses sources décrivent comment les démocrates s'y prennent pour faire obstruction aux 357 candidatures qui n'existent pas encore ?... Un tel prodige mérite un examen détaillé avant de crier au miracle. — Lspiste ~palabrer 6 août 2017 à 17:23 (CEST)
Mais puisque vous reconnaissez que "Il ne fait aucun doute que ces accusations ont été relayées et même confirmées par un grand nombre de médias", au lieu de les attribuer uniquement aux républicains comme vous le faites, il serait plus encyclopédique d'écrire, conformément à ce grand nombre de sources : Les observateurs imputent cette lenteur au fait que Trump n'a pas lancé suffisamment tôt le processus de nominations, par manque de préparation, à sa volonté de réduire l'appareil étatique et de privilégier certaines agences au détriment d'autres, telles que l'agence pour le développement international et l'agence de l'environnement, ainsi qu'à des manœuvres d'obstruction des sénateurs démocrates, à un niveau jamais atteint dans l'histoire du sénat et contraires à sa tradition.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 17:30 (CEST)

Trump et le golf[modifier le code]

Pour les contributeurs qui souhaiteraient l'utiliser, je signale ce long article publié par Golf.com (également paru sur Sport Illustrated) et consacré à une des passions de Trump. --Lebob (discuter) 7 août 2017 à 13:57 (CEST)

J'ai rajouté un petit quelque chose. 7 août 2017 à 14:30 (CEST)~

Résumé introductif[modifier le code]

Merci de trouver un consensus ici plutôt que de tourner l'article en ridicule et de s'adonner à une bataille digne des cours de récré. --EB (discuter) 18 août 2017 à 09:58 (CEST)

ANTI TRUMP PUSHiNG voyant dans le Résumé introductif[modifier le code]

Monsieur Boivin, quand on a la prétention de donner des leçons aux autres, on s'abstient d'introduire dans le RI de cet article des propositions et des citations tronquées et mélangées, coupes et amalgames donnant un sens totalement différent aux dites propositions et citations, propres à induire le lecteur en erreur et à le désinformer. Ecrire dans le RI comme vous le faites que Trump propose de réduire l’immigration par l’établissement d'un mur le long de la frontière entre les États-Unis et le Mexique, sans préciser qu’un tiers de la frontière est déjà couvert par des barrières, des barbelés ou des parois de métal ou de ciment, mesurant parfois 18 mètres de haut, ce n’est pas de la concision, c’est clairement un gros mensonge par omission. Ecrire dans le RI comme vous le faites que Trump propose de réduire l’immigration par un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis », alors qu’il a dit, dans un contexte de terrorisme islamiste et non de réduction d'immigration, vouloir un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »), ce n’est pas de la concision, c’est clairement un très gros mensonge tout court.--Albergrin007 (discuter) 21 août 2017 à 19:40 (CEST)

Heu... si vraiment vous croyez mordicus à ce vous écrivez ci-dessus, je ne vois pas comment une discussion sensée serait possible. Un préalable serait de laisser un minimum de côté langue de bois et mauvaise foi pour pouvoir entamer un dialogue, or agresser ses contradicteurs à coup d'inepties et de contre-vérités n'est pas non plus la voie idéale pour y parvenir. Tout cela ne fait que démontrer une volonté d'imposer votre point de vue, et de faire obstruction à toute opposition en cas d'insuccès. Je serais étonné de voir cette tactique s'avérer payante à terme. — Lspiste ~palabrer 21 août 2017 à 20:36 (CEST)
Ça commence à devenir lassant, très très lassant... --EB (discuter) 21 août 2017 à 20:43 (CEST)
Une "argumentation" qui ne manque pas de sel, comme prévu...--Albergrin007 (discuter) 21 août 2017 à 21:17 (CEST)
Hélas, les archives sont là pour montrer que les arguments ont été plus que ressassés. Là, on en est à Wikipédia:Lâcher le morceau. --EB (discuter) 21 août 2017 à 21:25 (CEST)
Là, on en est dans la falsification de citation.--Albergrin007 (discuter) 21 août 2017 à 21:45 (CEST)

J'approuve les commentaires d'Notification Albergrin007 : J'avoue ne pas comprendre pourquoi on refuse de mentionner dans le RI l'opposition de la quasi-totalité des médias à sa candidature alors que cette thématique fait l'objet d'une section, parfaitement développée et sourcée, dans le corps de l'article (au même titre, notamment, que ses contre-vérités). Jamais un candidat américain n'a eu à faire face dans de telles proportions à l'opposition des médias « traditionnels », ce qui explique pour partie son recours intensif aux réseaux sociaux, qui est, lui, mentionné dans le RI. Cordialement — Cheep (Λ), le 26 août 2017 à 00:35 (CEST)

Deux remarques : la plupart des sources mentionnent juste "l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis" mais le communiqué d'origine contenait bien "... jusqu'à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe" (voir ici) ce qui, dans le langage un peu particulier de Trump, voulait sans doute dire "arrêt total, mais temporaire" (là, c'est moi qui interprète). Plutôt que de risquer un conflit sur la citation et sur sa signification - d'autant plus que le propos d'origine n'est pas très clair - je suggère de faire une périphrase du type "frein à l'entrée des musulmans..." ou "moratoire...". Ce pourrait être un bon compromis, mais à vous de voir ce qui convient le mieux.
Ensuite, nul besoin d'être un fan de Trump pour constater que sa candidature a été d'emblée très critiquée (euphémisme) par la grande majorité des médias américains. Cela lui a même d'une certaine manière bénéficié car d'une part ça lui a fait de la pub (mauvaise, mais de la pub quand même) et d'autre part ça a renforcé son image d'outsider, sur laquelle il a fait une bonne partie de sa campagne. L'idée d'en faire mention dans l'introduction n'est donc pas forcément absurde. Mais ce n'est pas non plus indispensable, et il y a des éléments qui mériteraient aussi d'être cités et qui ne le sont pas, comme l'écart défavorable en nombre total de voix (lui aussi très inhabituel). Donc à mon avis il est nécessaire d'en parler dans l'article (et d'ailleurs on en parle, puisqu'il y a une section dédiée dans la partie sur sa campagne), on pourrait le faire dans l'intro, mais ça ne vaut pas non plus la peine de se disputer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 août 2017 à 04:17 (CEST)
Albergrin007, après vous être battu pied à pied contre la simple mention des contre-vérités trumpiennes dans le RI, voilà que vous esssayez pour je ne sais quelle raison de modifier ce "je bâtirai un mur", sans oublier "et le Mexique payera" pour des considérations du genre "c'est déjà presque fait", alors qe Trump a bâti sa campagne là dessus et qu'il continue à l'affirmer dans ces mêmes termes devant ses supporters. Donc, où se trouve le "pushing" ici, de quel côté est ce retour à la charge de "pushing" ? Et tout ça provoque un désolant R3R. Bravo encore Jmex (♫) 26 août 2017 à 08:53 (CEST)
Si on veut absolument ajouter ces précisions dans le RI, il ne faudra pas oublier d'ajouter que ces propositions lui ont permis de recueillir un soutien quasi unanime de toute l'extrême-droite américaine. --Lebob (discuter) 26 août 2017 à 09:10 (CEST)
Comme le dit un contributeur dans l'historique "Quelle personnalité politique n'a pas recours aux contre-vérités ?". C'est donc une banalité... que certains tiennent pourtant absolument à mentionner dans le RI (Est-ce que les contre-vérités de Hollande (sur les comptes publics par exemple... ce n'est pas une banalité [7]) figurent dans le RI de son article?). A contrario, pourquoi les mêmes refusent-ils de mentionner dans le RI, comme le dit justement Cheep "l'opposition de la quasi-totalité des médias à sa candidature", alors que ce n'est pas une banalité, "jamais un candidat américain n'ayant eu à faire face dans de telles proportions à l'opposition des médias « traditionnels »"?. Qu'un contributeur écrive dans le RI de l'article Donald Trump que Trump a proposé de réduire l’immigration par un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis », alors que Trump, dans le cadre d'une proposition de lutte contre le terrorisme islamiste et non de réduction d'immigration, a dit vouloir un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »... n'est pas très encyclopédique, c'est le moins qu'on puisse dire... et que cela ne choque pas grand monde sur WP est édifiant (est-ce qu'amalgamer 2 propositions différentes et tronquer une citation et faire dire ainsi à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit, qui plus est en RI (!), relève de l'éditorial ou de l'administration de l'encyclopédie ?)... Le cadre est déformé et la citation est tronquée et l'on aboutit à énoncer dans le RI une contre-vérité, sous prétexte de concision nécessaire et indispensable dans le RI. On est libre de penser beaucoup de mal de Trump (qui fait tout pour ça), mais utiliser les méthodes de Trump contre Trump dans une encyclopédie me semble au minimum non-encyclopédique et non-neutre. Comme le dit au Bistro, Torukmato, "oui la mesure (interdire PROVISOIREMENT l'accès du territoire US aux citoyens de certains pays) est officiellement mise en place pour "contrer" le terrorisme selon les sources actuelles" et pas, comme le dit actuellement le RI pour réduire l'immigration... Comme le dit ci-dessus Jean-Jacques Georges, Trump voulait sans doute dire "arrêt total, mais temporaire" (nul besoin d'être grand clerc pour interpréter en effet ainsi ce que dit Trump qui dit excatement cela... si l'on ne tronque pas sa phrase). Les 4 partisans de cet ajout récent dans le RI (comprenant un amalgame - confusion entre mesure anti-terroristes et mesure contre l'immigration - et une tronquerie de citation... ce qui est gravissime) s'abstiennent d'argumenter sur le fond en Pdd (amalgame et tronquerie de citation), se réfugient derrière un souci de concision... qui a bon dos... et se contentent de m'invectiver ironiquement (à défaut d'arguments, et pour cause). D'autre part et en conclusion, juste pour être vraiment et complètement honnête et encyclopédique... 1/3 du mur existait déjà sous Obama (qui ne l'a pas détruit, cela figure-t-il dans le RI de son article ?) et une mesure d'interdiction d'accès aux US des citoyens de certains pays musulmans avait été décidée par Obama, en son temps (cela figure-t-il dans le RI de son article ?) Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 26 août 2017 à 10:06 (CEST)
Ce qui ne serait absolument pas encyclopédique, ce serait de se baser sur des sources primaires pour rédiger un RI. C'est pourtant bien ce que vous soutenez ici, en vous fixant sur les seules déclarations de Trump ou de son administration (JJG n'est pas considéré comme une source secondaire non plus). Quant à relativiser des éléments aussi distinctifs de la politique de Trump à l'aide de comparaisons aussi pertinentes que celles de Hollande et d'Obama, je suis d'avis de bien y réfléchir avant de les intégrer au RI. — Lspiste ~palabrer 26 août 2017 à 11:37 (CEST)
Par ailleurs même ce "la totalité des médias contre lui" n'est pas correct. Toute la machine Murdoch, et en particulier Fox News, la plus regardée des chaines d'info aux US, s'est mise derrière Trump, ce n'est qu'une exemple (ne parlons pas d'un certain "pure player", dirigé par un futur-ex conseiller stratégique à la Maison-blanche). Donc, vouloir ajouter ça dans le RI sans précisions supplémentaires, c'est aussi du pushing Jmex (♫) 26 août 2017 à 12:09 (CEST)
C'est pourquoi la mention insérée dans le RI faisait état de « la grande majorité » et non de « la totalité » des médias Clin d'œil Cordialement — Cheep (Λ), le 26 août 2017 à 13:08 (CEST)
Et, en ce qui me concerne, j'ai cité ci-dessus exactement ce qu'a écrit Cheep ci-dessus, sans le tronquer (décidemment c'est une manie), à savoir "l'opposition de la quasi-totalité des medias."--Albergrin007 (discuter) 26 août 2017 à 13:45 (CEST)
Euh... vous vous parlez à vous-même ? Ce qui n'est absolument pas encyclopédique, et plus, c'est de se baser sur des sources primaires tronquées pour rédiger un RI. C'est pourtant bien ce que fait le RI actuel et que vous soutenez ici en vous fixant sur une seule déclaration de Trump tronquée. En l'état actuel, ce Ri contient un travail inédit fondé sur un amalgame personnel et une citation tronquée.--Albergrin007 (discuter) 27 août 2017 à 12:49 (CEST)

Notification Albergrin007 : Merci de ne pas élargir le détournement de sources au détournement de propos en boîte de résumé : en l'occurrence, je suis l'auteur de « Quelle personnalité politique n'a pas recours aux contre-vérités ? :-) » pour cette modif qui, je pense, ne va pas vraiment dans le sens de votre argumentation (mais va dans celui des sources exploitées, me semble-t-il). Sur le fond, je ne vois pas de problème à changer la citation actuelle (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis ») par « moratoire sur l'entrée des musulmans aux États-Unis » — terme qu'on retrouve sans difficulté après une rapide recherche. On est d'accord sur le fait que c'est le fond de son propos, qui n'en demeure pas moins radical. --EB (discuter) 28 août 2017 à 01:51 (CEST)

Détournement de sources et de propos ? SVP abstenez-vous d'accusations sans fondement constituant donc des attaques personnelles et un grossier noyage de poisson. Sur le fond, pourquoi changer de citation ? Il me semble qu'on pourrait écrire, conformément à la réalité et aux sources, "et par des propositions radicales visant, selon lui, à réduire l'immigration (prolongement d'un mur déjà existant sur 1/3 de la frontière entre les États-Unis et le Mexique), et à lutter contre le terrorisme islamiste (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »).--Albergrin007 (discuter) 28 août 2017 à 11:10 (CEST)
Il ne s'agit pas de le citer, à moins qu'on ait un article qui le cite avec le terme moratoire. Et je ne suis pas sûr que la prose in extenso de Trump soit bien présentable dans le RI, alors que le terme "moratoire" la résume efficacement. Quant au mur, le lecteur pourra constater de lui-même qu'une barrière existe déjà sur la frontière s'il veut approfondir le sujet. Encore une fois, nous sommes dans le RI. --EB (discuter) 28 août 2017 à 11:16 (CEST)
La prose de Trump est déjà dans le RI et ce de votre fait, mais tronquée et non in extenso et ce de votre fait. Ma proposition ajoute quelques mots - peu nombreux et donc concise comme il se doit - mais a l'avantage encyclopédique d'être honnête car ne tronquant pas et conforme à la réalité et aux sources (1 il s'agit d'un prolongement et non d'un établissement (création), 2a il s'agit d'une proposition d'arrêt temporaire et non défintif 2b il s'agit d'une mesure anti terroriste et non d'une mesure visant à réduire l'immigration) et neutre car précisant "selon lui". Encore une fois "concision" n'autorise pas à écrire "faux"--Albergrin007 (discuter) 28 août 2017 à 11:45 (CEST)
Inversement, écrire "vrai" n'oblige pas à reprendre Trump in extenso alors que ses propos ont été abondamment analysés. Parce que tant qu'on y est, on pourrait copier-coller son CV ou un tract de campagne. --EB (discuter) 28 août 2017 à 11:50 (CEST)
(Conf Edith) De plus, c'est vous qui prenez vos désirs pour la réalité. Trump n'a jamais dit "je prolongerai le mur", ou "je compléterai le mur déjà aux trois quarts établi" ou que sais-je. Il a toujours dit "Je construirai/bâtirai un mur". Que voulez-vous, c'est ainsi. Et les détails que vous voulez ajouter dans le RI sur barrières, fossés, palissades déjà présentes ne change rien à ces faits. Il n'est nulle part question de "prolongation" mais bel et bien d'un "établissement". Jmex (♫) 28 août 2017 à 11:54 (CEST)
"Ce ne serait absolument pas encyclopédique de se baser sur des sources primaires pour rédiger un RI. Et c'est pourtant bien ce que vous soutenez ici, en vous fixant sur les seules déclarations de Trump ou de son administration. Il ne s'agit pas de citer Trump car je ne suis pas sûr que la prose in extenso de Trump soit bien présentable dans le RI".--Albergrin007 (discuter) 28 août 2017 à 13:39 (CEST)

« l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis »[modifier le code]

SVP quelqu'un peut-il donner la référence précise (lieu, date, mots anglais) justifiant la mention dans l'article, deux fois et entre guillemets typographiques, de « l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » ?
Aucune des références actuellement numérotées 205,206,207,208,209,210,211,212 ne m'ont paru confirmer cela. — Valp 1 septembre 2017 à 17:42 (CEST)

Vous avez raté la discussion ci-dessus, (transformation en moratoire), mais la source en français y est présentée. En anglais, cela donne : Donald Trump called for "a total and complete shutdown of Muslims entering the United States until our country's representatives can figure out what the hell is going on." [8] , le JDD ayant omis de retranscrire la sympathique nuance linguistique apportée par the hell [9]. --2A01:CB00:1A4:D400:E483:6A3:4DD7:7F06 (discuter) 1 septembre 2017 à 18:55 (CEST)
Autrement dit en écrivant « l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » on omet 1) le contexte, c'est-à-dire the hell : l'attentat islamiste de San Bernardino (the hell : 14 personnes assassinées et 21 blessées dans un centre destiné à accueillir des personnes au chômage ou sans-abris) et on "oublie" 2) que cet « arrêt total et complet » était explicitement conçu comme provisoire (c'est-à-dire pas si total et complet que cela).
Donc, comment reformuler pour que ce soit plus équilibré ? — Valp 1 septembre 2017 à 20:14 (CEST)
Je ne sais pas, relisez la discussion ci-dessus et le RI actuel où l'on parle de moratoire. Vous pouvez aussi faire une requête aux administrateurs, ce ne sera que la deuxième de la soirée^^.--2A01:CB00:1A4:D400:E483:6A3:4DD7:7F06 (discuter) 1 septembre 2017 à 20:39 (CEST)
Risque pas de fonctionner, étant donné que "what the hell is going on" est une expression qui ne vise expressément rien de particulier. A moins d'une source Clin d'œil. SammyDay (discuter) 1 septembre 2017 à 20:51 (CEST)
Serait-il incorrect d'ajouter ceci en note ? :
Texte : « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis jusqu'à ce [qu'on] comprenne ce qui diable se passe », ce qui diable se passe (what the hell is going on) référant à tous les attentats islamistes depuis les attentats du 11 septembre 2001 jusqu'à celui de San Bernardino du 2 décembre 2015, cinq jours avant, explicitement dans la Vidéo de son discours (The Guardian, 8-12-2015), confirmé par Le Monde du 8-12-2017 : « après la fusillade de San Bernardino perpétrée le 2 décembre par un couple radicalisé, le magnat de l’immobilier a demandé... » et le tweet de Rupert Murdoch (ou sur Breibart) : « le public est obsédé par le danger des musulmans radicaux. Complete refugee pause to fix vetting makes sense. » — Valp 1 septembre 2017 à 22:56 (CEST)
Un Tweet de Rupert Murdoch comme source, ou le discours de Trump lui-même ? Ce ne sont pas des sources secondaires. Le Monde ne dit rien de tout cela non plus. Votre interprétation de la phrase de Trump est le problème principal de la formule que vous voulez introduire : "référant à tous les attentats islamistes depuis les attentats du 11 septembre 2001 jusqu'à celui de San Bernardino du 2 décembre 2015". Aucun consensus dans les vraies sources secondaires (celles sur lesquelles nous devons nous baser) pour analyser cette phrase ainsi. SammyDay (discuter) 2 septembre 2017 à 02:01 (CEST)
Les sources primaires ne sont pas interdites, mais tout à fait licites, sauf à devoir les confirmer par des sources secondaires lorsqu'il y a défaut d'évidence ou contestation. Que Trump évoque tous les attentats islamistes comme cause de sa proposition, cela est absolument explicite dans la vidéo. Et comme vous vouliez une confirmation par source secondaire, j'en ai trouvé deux : Le Monde, qui confirme le lien avec l'attentat de San Bernardino, et le tweet de Rupert Murdoch (commentaire sur ce que dit l'auteur cité = source secondaire) qui confirme la généralité : "le danger des musulmans radicaux..." ; l'article cité de Breitbart étant source secondaire seconde confirmant Murdoch. — Valp 2 septembre 2017 à 02:27 (CEST)
+1. En l'état actuel ce RI demeure un exemple emblématique de ce que l'on peut faire de pire sur WP... Que tronquer une citation et faire un amalgame, qui plus est dans le RI, soit considéré comme une question éditoriale par les administrateurs est clairement édifiant... et que les tenants de cette version du RI continuent de le modifier à leur guise et sans conséquences, soutenus même par un administrateur, malgré la discussion en cours et le R3R est aussi clairement édifiant... Quant au remplacement récent de la proposition tronquée de Trump (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis ») par le terme "moratoire" pour traduire la proposition non tronquée de Trump (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »), mieux vaut en sourire... Ainsi va WP.--77.192.136.217 (discuter) 2 septembre 2017 à 09:34 (CEST)
+11000 Il est en effet scandaleux que WP ne laisse pas des contributeurs sérieux rédiger le RI sur la base de faits établis tels que les tweets présidentiels, les commentaires d'un patron de presse unanimement respecté et les articles d'un site reconnu pour son indépendance et l'impartialité de ses enquêtes journalistiques. Et comment admettre que l'on perde autant de temps par la faute de plaisantins qui prennent un malin plaisir à détourner les règles de WP pour saboter le travail des premiers, sous le regard amusé des administrateurs complices ?... Si ça continue comme ça, je vous préviens que ça ne va pas pouvoir continuer longtemps. 82.244.37.163 (discuter) 2 septembre 2017 à 10:27 (CEST)
Je confirme la dernière phrase, spécialement pour Valp : vouloir réinterpréter les sources à sa sauce et avoir une trop grande flexibilité sur ce qui ou ce qui n'est pas fiable, ça ne conduit jamais à rien de pertinent (par contre, merci de laisser les administrateurs en dehors de cela, ils n'ont pas de pouvoir éditorial). SammyDay (discuter) 2 septembre 2017 à 13:36 (CEST)
Pour moi, ici, il ne s'agit pas du Résumé Introductif ni d'en appeler aux Administrateurs, mais dans le corps de l'article, là où est cité la phrase « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » et en notes :
1. d'en citer sa forme complète, non tronquée : « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis jusqu'à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui diable se passe (what the hell is going on) »
2. de sourcer cette phrase
3. de préciser à quoi réfère ce qui diable se passe (what the hell is going on)
le tout de façon consensuelle (on est en Discussion).
 
Sur les deux premiers points, il semble ne pas y avoir de difficulté, mais sur le 3° SammyDay fait opposition. Il dit : a) "what the hell is going on" est une expression qui ne vise expressément rien de particulier, puis b) le problème (est) la formule "référant à tous les attentats islamistes depuis les attentats du 11 septembre 2001 jusqu'à celui de San Bernardino du 2 décembre 2015".
Est-ce mon interprétation que les attentats, au moins celui de San Bernardino du 2 décembre, sont la cause de la proposition de Trump cinq jours après ? Bien sûr que non. Cela est absolument explicite dans son discours (ici), dans le papier du Monde (ici), dans ceux de Libé (ici et ici), dans le commentaire d'un patron de la presse américain (ici et ici), chez les électeurs républicains (ici, avec mots très forts de Rubio), et il y a d'autres sources.
Donc quid ?. Qu'on ne doit rien écrire qui puisse "stigmatiser" ? Possible, pourquoi pas.
Mais qu'il y ait débat et qu'on trouve la formule correcte. — Valp 3 septembre 2017 à 02:29 (CEST)
La réponse est ici. --Lebob (discuter) 3 septembre 2017 à 09:17 (CEST)
La réponse est également dans les sources. Ni Le Monde ni Libération ne sont d'accord avec votre proposition de note. SammyDay (discuter) 3 septembre 2017 à 15:19 (CEST)
Si avant rédiger la moindre phrase de cet article on doit se mettre à faire des analyses sémiologiques de toutes les déclarations et de tous les tweets de Donald Trump, et à se lancer dans des débats savants sur les analyses divergentes des contributeurs, on n'a pas fini... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2017 à 21:11 (CEST)
En effet, ça nous obligerait à créer un nouvel article quasiment chaque jour pour commenter les tweets du jour. --Lebob (discuter) 6 septembre 2017 à 23:53 (CEST)

Trump sur les réseaux sociaux[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je suis tombée sur une page anglaise de "Trump on social media", à savoir, la relation que trump entreprend avec les réseaux sociaux: https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump_on_social_media (source: wikipedia)

Cette dernière très complète et que je juge pertinente pourrait-elle, selon vous, être traduite en français afin de créer du contenu sur ce sujet qui n'est que peu développé sur la page française de Donald Trump.

Très bonne journée !

--IAEP.CamilleV (discuter) 27 septembre 2017 à 10:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 novembre 2017 à 20:46, sans bot flag)

Résumé introductif[modifier le code]

Notification Cheep : On ne va quand même pas relancer une énième guerre d'édition sur le RI alors qu'une grande partie de ce que vous avez modifié ou supprimé va à rebours soit du contenu de l'article, soit du consensus recueilli sur cette pdd ? Dans le genre gonflé... --EB (discuter) 9 novembre 2017 à 00:22 (CET)

J'ai justifié la plupart de mes modifs. Quel est le problème ? Le RI n'a pas vocation à être figé éternellement dans le marbre. Cordialement — Cheep (Λ), le 9 novembre 2017 à 00:23 (CET)
Pas une raison non plus pour laisser passer cette nouvelle tentative de lissage biographique... — Lspiste ~palabrer 9 novembre 2017 à 07:51 (CET)
+1 1EB et Lspiste. Pas question de laisser passer les modifs de Cheep qui ne sont pas consensuelles Jmex (♫) 9 novembre 2017 à 09:28 (CET)
De fait, ce lissage qui tente de faire disparaître des éléments parfaitement sources et développés dans l'article, de surcroît plutôt caractéristiques du personnage, n'est tout simplement pas acceptable. --Lebob (discuter) 9 novembre 2017 à 18:00 (CET)
Mentionner dans l'intro les rumeurs sur la citoyenneté d'Obama n'est peut-être pas indispensable (pas par manque d'intérêt, mais pour des raisons de place). Par contre, pour le reste, il ne me semble pas du tout pertinent de « lisser » l'image d'un personnalité qui s'emploie justement à pas être « lisse », et qui en a fait non seulement l'une de ses marques de fabrique, mais aussi l'un des instruments de son succès actuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 14:32 (CET)
La théorie du complot des "birthers" auquel Trump a donné un large écho est au contraire inspensable dans le RI ! Jmex (♫) 10 novembre 2017 à 14:52 (CET)
Je n'ai pas dit que c'était inutile, juste que je ne savais pas si c'était indispensable dans l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 15:10 (CET)
Ça me paraît également indispensable : l'article montre bien que c'est un tournant dans son parcours politique, celui qui l'ancre dans la posture qui est la sienne aujourd'hui ou en tout cas qui le fait connaître à travers celle-ci, alors qu'il avait toujours tergiversé jusqu'alors. --EB (discuter) 10 novembre 2017 à 15:14 (CET)
Pas de souci, je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet (je parle bien sûr de la mention dans l'intro, pas du lieu de naissance d'Obama). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 15:18 (CET)
Certains estiment que Trump est un malade mental et l'incarnation d'un nouveau fascisme voire le comparent à Hitler (cf. le corps de l'article). C'est autrement plus important et inquiétant que les "birthers" et mériterait amplement de figurer dans le résumé introductif.--Albergrin007 (discuter) 10 novembre 2017 à 18:50 (CET)
Pour le coup, je crois que là-dessus on peut en rester à « Dès son entrée en campagne, sa personne et son discours cristallisent un grand nombre d'oppositions ». Sourire C'est un léger euphémisme mais ça a l'avantage d'englober l'ensemble des réactions négatives qu'il suscite, des plus modérées aux plus excessives. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 22:51 (CET)

Elections présidentielles de 2020[modifier le code]

Franchement, est-il bien utile d'ajouter dans un article qui est déjà démesurément long une section sur les élections 2020 alors que pas mal d'éléments du présents article pourraient être transférés dans l'article présidence de Donald Trump? --Lebob (discuter) 1 décembre 2017 à 17:19 (CET)

Non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2017 à 18:35 (CET)
J'invite Richelieu94 à venir argumenter ici plutôt que de se lancer dans une guerre de reverts (et accessoirement à lire WP:CRISTAL) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2017 à 19:01 (CET)
Consacrer 7000 octets à l'élection présidentielle de 2020 alors qu'on n'est pas même certain que Trump ira au bout de son premier mandat n'a absolument pas de sens. J'invite pour ma part Notification Richelieu94 à supprimer de sa propre initiative ce passage qui ne recueille pas de consensus et qu'il essaie d'imposer par un passage en force. Je ne vois pas en quoi le passage en question enrichit cette page qui est déjà hypertrophiée. Quant à l'accusation de sabotage, elle relève de l'attaque personnelle. --Lebob (discuter) 2 décembre 2017 à 19:52 (CET)
Concernant la longueur de la section, je peux concevoir qu'il est inutile de détailler autant les sondages que j'ai répertoriés. Par ailleurs, je n'ignore pas que les sondages d'opinion risquent de se multiplier d'ici 2020, et donc je peux accepter de supprimer des éléments. Cependant, l'intention de Donald Trump de représenter sa candidature ne me paraît absolument inutile. Peu importe s'il termine ou non mandat, il est pertinent de préciser que le président en place à pour objectif d'effectuer un nouveau mandat. Un président en fin de mandat ou en plein et nouvel exercice (comme Trump) n'gissant pas du tout de la même façon, cette information permet au lecteur de comprendre mieux les lignes d'action de l'administration Trump. Par ailleurs, deux pages étant consacrées par le wikipédia anglophone à l'élection de 2020 et à la campagne de Trump, il me paraît parfaitement concevable d'ajouter des informations sur les intentions ACTUELLES de Trump. Aussi, ces informations sont également disponibles sur la page anglophone de wiki consacrée à la biographie de Donald Trump. Je propose en conséquence de supprimer les deux paragraphes et le tableau répertoriant les sondages que j'avais rapportés mais, en contrepartie, de maintenir un paragraphe informant les informations concernant l'intention de Trump de se représenter ainsi que les dispositions qu'il a déjà prises à cet effet. --Richelieu94 (Richelieu94) 2 décembre 2017 à 20:34 (CET)
« il est pertinent de préciser que le président en place à pour objectif d'effectuer un nouveau mandat » : a priori, tous les présidents américains ont cet objectif, sauf circonstances exceptionnelles, maladie grave, etc. Mais si on veut mentionner ce fait, ça peut se dire en une phrase. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2017 à 20:44 (CET)
Regardez l'histoire politique américaine et vous constaterez que tous les présidents n'ont pas tous songé tout de suite à se représenter. À l'heure actuelle, Joe Biden songe également proposer sa candidature en 2020 pour effectuer un seul mandat. Par ailleurs, il est plutôt rare qu'un président annonce si vite qu'il souhaite être réélu et qu'il prenne si rapidement des mesures à cet effet. Les répertorier sur cette page ne paraît pas du tout inapproprié, au contraire. À nouveau, j'aimerais aussi rappeler que des éléments d'information sur l'intention de Trump pour 2020 figurent aussi sur la page anglophone. --Richelieu94 (Richelieu94) 2 décembre 2017 à 21:14 (CET)

Je confirme, ça n'a pas sa place ici, malgré la com' que fait le Donald. Pour le reste, il n'a pas fait enregistrer officiellement sa candidature et la campagne n'a pas encore commencé. --Panam (discuter) 2 décembre 2017 à 22:06 (CET)

« Regardez l'histoire politique américaine et vous constaterez que tous les présidents n'ont pas tous songé tout de suite à se représenter[réf. nécessaire] ». Depuis 1945, je ne me souviens pas d'un Président américain qui ait décidé de ne pas se représenter pour un second mandat. La preuve est que, sauf erreur de ma part, ils se tous représentés, mis à part JFK pour les raisons qu'on connaît (encore que, sauf erreur de ma part, son fatal voyage à Dallas était sensé marquer le coup d'envoi de sa campagne pour les élections de 1964). Quant à Biden, il n'est même pas encore candidat et, vu son âge, rien ne permet pour l'heure de dire qu'il présentera sa candidature. Le fait que WP(en) consacre deux pages à l'élection de 2020 et à la campagne de Trump (alors que WP(fr) est muette sur l'élection présidentielle française de 2022) regarde WP (en) mais ne constitue pas forcément un critère pour WP(fr). cela dit, si Notification Richelieu94 pense qu'il existe de bonnes raisons de créer dès à présent un article consacré aux élections présidentielles US de 2020, rien ne l'empêche de créer l'article ad hoc pour lequel je serai ravi d'ouvrir une PàS, histoire de laisser à la communauté la possibilité de s'exprimer. Ce qui se fait sur WP(en) ou sur d'autres versions linguistiques de WP n'entraîne pas d'obligations pour WP(fr) dont les contributeurs jugent en fonctions de leurs propres critères et sensibilités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter).
Même si l'échéance de 2020 est évidemment appelée à être importante, on n'y est pas encore et nous ignorons ce qui se passera d'ici là, de même que l'identité des futurs candidats. Je ne dis pas que c'est totalement inintéressant de spéculer à ce stade sur ce qui pourrait se passer, mais faire une section de 7000 octets dans l'article principal sur Trump (alors que la page est déjà très grosse) ça relève du "plan sur la comète" dont on gagnerait à se passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 décembre 2017 à 13:23 (CET)
+1 "Fondée" sur des sondages directs (vote populaire) alors que la prochaine élection présidentielle sera comme les précédentes une élection indirecte (grands électeurs), cette section sur l'élection présidentielle de 2020 confine au ridicule et n'a pas sa place dans un article encyclopédique Pertinence nulle. "Plan sur la comète" est le juste mot. A supprimer.--Albergrin007 (discuter) 8 décembre 2017 à 00:11 (CET)
Au bout d'une semaine, je constate quatre avis contre cette section et un seul avis pour. Je pense qu'il est temps de l'enlever, ce que je vais faire à l'instant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2017 à 16:31 (CET)
Notification Richelieu94 : arrêtez de faire ceci, ça devient un peu lassant. En l'état, cela ne mérite pas une section. J'ai synthétisé le paragraphe pour le mentionner simplement dans la partie "communication" (puisque cela participe pleinement de sa stratégie de com'). Je suggère de faire une partie "élection présidentielle de 2020" quand ladite présidentielle se rapprochera et que nous serons sûrs que Donald Trump sera en état de se porter candidat. Pour le moment, ça fait vraiment "boule de cristal". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mars 2018 à 10:35 (CET)

"Pays de merde"[modifier le code]

Bonjour. Où ajouter cette récente sortie trumpienne concernant Haïti et toute l'Afrique ("et on ferait mieux d'acceuillir des Norvégiens" a-t-il ajouté) qui provoque une levée de boucliers planétaire et qui est sourçable de 2000 façons ? Là, en balayant l'article, je ne vois pas. Merci de vos avis ! Jmex (♫) 13 janvier 2018 à 16:40 (CET)

Je suggère d'utiliser pour cela une sous-section destinée à regrouper les polémiques, à créer dans la section « Présidence ». Titre provisoire : « Un génie équilibré pas toujours apprécié » (ne pas oublier de reprogrammer @salebot juste avant). SiffloteLspiste ~palabrer 13 janvier 2018 à 18:20 (CET)
Pourquoi pas dans "politique étrangère", voir "politique d'immigration" ? Vu les réactions internationales, on est dans le thème... SammyDay (discuter) 13 janvier 2018 à 18:22 (CET)
Pour moi c'est clairement le genre de choses qui devraient aller dans l'article Présidence de Donald Trump plutôt que dans celui-ci. On pourrait par ailleurs créer un article basé sur les Polémiques provoquées par Donald Trump. Ce ne sont ni les sources ni la matière qui font défaut. --Lebob (discuter) 13 janvier 2018 à 19:33 (CET)
Quoi qu'il en soit quel que soit l'article où est inséré la relation de cette nouvelle polémique, on pourra aussi ajouter que cette sortie de Trump a mis à nouveau tout ce que les USA comptent comme racistes, néo-nazis et extrémistes de droite au bord de l'orgasme. --Lebob (discuter) 13 janvier 2018 à 19:52 (CET)
et puis il y a aussi ceci dans le rayon fake news ou vrai mensonges (au choix). San compter des questions sur la validité du compte rendu de son dernier examen médical. --Lebob (discuter) 13 janvier 2018 à 19:58 (CET)
Hallucinant !! Jmex (♫) 13 janvier 2018 à 20:12 (CET)
Et pour faire bonne mesure j'ajoute aussi ceci qui fait le point sur le racisme de Trump au fil des ans. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 00:02 (CET)
Cette page de discussion est faite pour discuter des façons d'améliorer l'article et non pour y faire part de ses opinions politiques ou de ses indignations. Merci de ne pas confondre l'encyclopédie avec le café du commerce.--Allen Nozick (discuter) 14 janvier 2018 à 16:05 (CET)
Notification Allen Nozick veuillez garder vos leçons pour vous. Vous n'êtes guère en mesure d'en donner à qui que ce soit vu le passif que vous êtes parvenu à accumuler en quelques mois. Et vous ne devez qu'à WP:FOI - qui va finir usé jusqu'à la corde vu la façon du vous il faut y avoir recours avec vous de ne pas vous retrouver mentionné derechef en WP:RA pour cette nouvelle provocation plus que puérile. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 17:51 (CET)
Lebob, je ne m'adressais pas particulièrement à vous, je ne fais que rappeler les règles de wikipédia, qui sont valables pour tous. Quant à mon "passif", il suffit de comparer mon apport à wikipédia au vôtre. Je vous serai infiniment reconnaissant d'éviter de rajouter aux insultes que vous avez déjà proférées à mon encontre, et pour lesquelles vous n'avez miraculeusement pas été sanctionné.--Allen Nozick (discuter) 14 janvier 2018 à 18:13 (CET)
Vous vous adressiez bien évidemment à tout le monde. Pour votre toute première intervention sur ce PDD et, si je ne m'abuse, sur cet article. Et vous n'avez évidemment pas vu que ma signature apparaissait à trois ou quatre reprises dans cette section. C'est regrettable et c'est aussi me prendre ouvertement pour un con et, accessoirement, jouer au con. Il semble me rappeler qu'au terme de votre dernière RA un administrateur vous avait recommandé d'éviter d'interagir avec. Sage conseil que vous auriez mieux fait de suivre. Vous ne pourrez pas prétendre que vous n'aviez pas cherché ce qui vous va désormais vous arriver. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 18:24 (CET)

Notification Allen Nozick : vous êtes totalement à côté de la plaque. J'ai ouvert cette section pour demander où faire cet ajout précis (qui est dans le titre de la section), on m'a répondu, Lebob a amené des sources, le tout a été ajouté dans la section "politique étrangère" de l'article. Conclusion, votre intervention ici ne sert à rien, et se trouve être parfaitement hors sujet. Jmex (♫) 14 janvier 2018 à 19:37 (CET)

Pour en revenir au fil de la discussion, selon Raw Story il ne serait pas impossible que dans les années 1980 Jean-Claude Duvalier ait investi une partie de sa fortune dans un appartement acheté à Trump dont il semblerait que pas mal des ventes soient faites à des acheteurs pe transparents, ce qui peut nourrir des soupçons de blanchiment. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 18:56 (CET)
Il me semble qu'une réflexion quand à la création d'un article "Polémiques liées à Donald Trump" pourrait tout à fait être justifiée dans le cas présent au vu du nombre de polémiques qu'il arrive à provoquer, et/ou auxquelles il a pu participer activement... -- Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2018 à 19:11 (CET)
Jmex, je ne cherchais pas à vous offenser, je pense simplement que cet article a besoin d'être amélioré et qu'il ne faut pas perdre son temps en commentaires accessoires. Celà étant dit, je trouve comme vous que la remarque de Trump est consternante mais qu'il est difficile de lui trouver une place dans cet article, à moins de consacrer une section entière à ses gaffes. Pour ma part, je suis d'avis d'attendre un peu. On pourra mieux distinguer à froid parmi les polémiques qu'il suscite celles qui ont des répercussions politiques durables de celles qui relèvent de l'anecdote.--Allen Nozick (discuter) 14 janvier 2018 à 19:59 (CET)
Pour le moment, on peut amplement se contenter de l'évoquer dans un paragraphe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 09:40 (CET)
Je suis assez d'accord sur le côté éventuellement anecdotique. L'article est déjà horriblement long... Il faudra voir suivant les conséquences ultérieures ou non si cela mérite un paragraphe supplémentaire. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 15 janvier 2018 à 11:06 (CET)
L'article est long parce que le sujet est important. Par ailleurs, il y a déjà un paragraphe. On verra plus tard si ça justifie d'en parler davantage, on non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 11:24 (CET)
Je pense aussi que l'article est très long mais ce que n'est pas ce qui me dérange le plus. Sur le fond, je ne suis pas opposé à ce que l'on mentionne une sortie qui a eu un tel retentissement dans les médias, mais je ne trouve pas qu’il soit bon de répondre à chaud à l’actualité comme le ferait un journal. Cela a tendance à nuire à la cohérence de l’article et à sa lisibilité. Il y a, je crois, matière à faire une section « Polémiques et controverses » où on pourrait regrouper toutes les déclarations et décisions de Donald Trump qui le démarquent de ses prédécesseurs et marquent aussi une rupture avec les alliés traditionnels de l’Amérique. Je pense notamment aux positions sur le climat, l’accord nucléaire avec l’Iran, etc… C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux prendre le temps de la réflexion et ne pas réagir à chaud.--Allen Nozick (discuter) 15 janvier 2018 à 13:31 (CET)
Une section "Polémiques et controverses" (idem pour un éventuel "article détaillé") deviendrait vite obèse car avec lui il n'y a quasiment que ça. Pour le coup, on s'exposerait vraiment à ce que la page devienne une sorte de poubelle alimentée par l'actualité à chaud. En faisant simplement des mentions factuelles sur cette page et sur Présidence de Donald Trump (cette seconde page permet de développer un peu plus si besoin) cela nous permet justement de contrôler ce genre de contenu mieux que nous ne le ferions dans une section thématique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 13:47 (CET)
J'ignorais l'existence de l'article Présidence de Donald Trump. Pour le coup, je suis entièrement d'accord avec vous. Nous devrions même l'utiliser pour tenter d'alléger le présent article qui, à mon sens, manque de lisibilité. C'est d'ailleurs une réflexion générale, un bon nombre d'articles auraient à mon avis besoin d'être dépoussiérés, actualisés, voire restructurés. C'est un des principaux problèmes que pose le traitement à chaud de l'information. Un fait nouveau sensationnel attire une grande quantité de rédacteurs sur un article, qu'ils délaissent par la suite. Quand on relit certains articles écrits il y a quelques années on s'en aperçoit aussitôt. C'est regrettable car, contrairement à ce qui se passe pour les journaux, les informations contenues dans une encyclopédie devraient être pertinentes sur une longue période de temps--Allen Nozick (discuter) 15 janvier 2018 à 14:42 (CET)
D'un autre côté, il faut aussi parler de l'actualité quand on est sûrs que l'info aura une pertinence plus ou moins sur le long terme. Le tout est de trouver un équilibre, ce qui n'est pas toujours facile.
Je ne suis pas forcément pour une réduction de la taille de l'article principal, qui est obligé de contenir un certain nombre d'infos. Le fait est que le sujet de la page est important et qu'il y a beaucoup à dire dessus. Par contre, Présidence de Donald Trump peut servir à développer un certain nombre de sujets évoqués ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 15:04 (CET)
En cas de besoin, je précise que la presse française cite le Harrap's - source linguistique tout à fait valable, je crois - pour expliquer que "shithole" peut avoir un sens équivalent à "porcherie", "taudis" ou "trou à rats". Je pense que ces sens du terme - notamment "trous à rats" - cadrent bien avec le propos de Trump et ne sont donc nullement des "euphémismes". Simplement, il n'y a pas, en français, de mot qui restituerait à la fois le sens (ou les sens) du mot et sa vulgarité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 07:48 (CET)
Sans votre entêtement, vous auriez pu remarquer qu'il est précisé que le Harrap's « suggère toutefois des alternatives moins grossières », ce qui correspond en tout point à la définition d'un euphémisme (Atténuation dans l'expression de certaines idées ou de certains faits dont la crudité aurait quelque chose de brutal ou de déplaisant).

Ces termes alternatifs sont donc des suggestions pudiques, débarrassées de la grossièreté de l'expression originale. La meilleure illustration se lit dans les titres de la presse locale américaine, dont une large partie n'ose écrire que « s---hole » ou « s***hole », ce qui ne peut s'expliquer si shithole n'était qu'un équivalent de taudis (slum), porcherie (pigsty) ou trou à rat (rathole), comme vous le soutenez en interprétant incorrectement la source, commettant un TI au passage. À ce compte-là, traiter quelqu'un de « trou du cul » équivaudrait à le qualifier de « cuistre », ce qui me semble-t-il n'a pas tout à fait la même portée. — Lspiste ~palabrer 16 janvier 2018 à 09:24 (CET)
Ca n'a rien de pudique, ça indique simplement ce que l'expression peut concrètement signifier. Il est évident que c'est beaucoup moins vulgaire en français : c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit ci-dessus. Je ne commets pas de TI, je n'interprète pas incorrectement la source, et je ne suis pas le seul à m'entêter. Un peu de calme ne ferait pas de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:55 (CET)
En fait, c'est assez subtil : l'expression « trou du cul du monde » existe bien en français, avec pratiquement le même niveau de vulgarité (un tout petit peu moins tout de même) et le même sens... mais ne peut s'employer adjectivalement. Cela dit, il faut arrêter de s'écharper sur une note tentant de décrire la meilleure traduction en français : la bonne question (et les sources peuvent le dire) c'est de déterminer comment l'expression est ressentie par les locuteurs américains (et, accessoirement, par les instances diplomatiques des pays africains concernés).--Dfeldmann (discuter) 16 janvier 2018 à 10:26 (CET)
De toutes manières, Trump est un spécialiste des expressions argotiques difficilement traduisibles, avec beaucoup d'adjectifs imagés (sachant que l'emploi des adjectifs en anglais passe difficilement à la traduction, quel que soit le niveau de langue utilisé). Il me paraît normal d'indiquer en note ce que peut vouloir dire l'expression qui lui est prêtée - je n'avais pas pensé à « trou du cul du monde », mais ça semble assez bien correspondre à son propos - sachant que ce qui figure dans le corps du texte est « pays de merde ». Cette dernière expression n'est peut-être pas une traduction 100% correcte sur le fond, mais d'une part c'est celle qui a été le plus utilisée par les médias français, et d'autre part elle restitue bien la vulgarité du terme, et la manière dont les intéressés ont du la ressentir. Je ne vois donc aucune raison de polémiquer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 10:45 (CET)
Je ne suis pas linguiste, mais il me semble pour ma part que le terme "shithole" évoquerait de façon vulgaire des latrines ou des feuillées. Mais quoi qu-il en soit, cela reste compliqué à traduire en français d'une façon qui soit satisfaisante et rende suffisemment compte de la vulgarité de l'expression dans le contexte où elle a été utilisé. --Lebob (discuter) 16 janvier 2018 à 11:03 (CET)
"Shithole", comme beaucoup d'expressions argotiques (vulgaires ou pas), et comme beaucoup de propos de Trump, est quasi intraduisible tel quel. C'est une analogie avec des latrines sommaires, mais c'est couramment employé pour désigner - de manière effectivement très vulgaire - un endroit que l'on trouve à tous égards dégueulasse. "Trou à rats", "porcherie", "trou paumé", "trou du cul du monde", etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'il existe une raison de polémiquer à ce sujet, elle est due à la présence en note de ce passage : Le mot peut être traduit par « taudis », « porcherie » ou « trou à rats ». Ce qui n'est ni pertinent (ne tient pas compte du contexte), ni conforme à ce que dit la source, qui parle de suggestions alternatives. Pourquoi sinon ne pas ajouter dans la note que cela peut aussi être traduit par : « là où les loups copulent » ou « là où les oiseaux ne pondent pas d’œufs » ? Cela figure également dans la source, et là encore ce sont des exemples des euphémismes utilisés. Donc, soit on retire ce passage qui en l'état n'est pas justifié et peut induire en erreur, puisque c'est « pays de merde » qui a été employé par les sources et non les termes « alternatifs », soit on le complète pour préciser que « taudis » etc. font partie des euphémisations possibles de shithole, en fonction des contextes. — Lspiste ~palabrer 16 janvier 2018 à 12:51 (CET)

« Pourquoi sinon ne pas ajouter dans la note que cela peut aussi être traduit par : « là où les loups copulent » ou « là où les oiseaux ne pondent pas d’œufs » ? » : parce que Donald Trump est américain et qu'il s'exprime en anglais américain, et pas en serbe ni en chinois. Dans le genre « tenir compte du contexte », ça se pose là...
En argot américain - ce qui est la langue d'expression la plus couramment utilisée par le Monsieur dont il est question ici - "shithole" désigne un endroit dégueulasse, où l'on n'a pas envie de mettre les pieds. "Porcherie", "trous à rats", etc, sont donc sur le fond de meilleures traduction que "pays de merde", qui a cependant l'avantage de plus s'en approcher pour ce qui est de la forme. Tout cela est très bien expliqué dans la source indiquée. C'est pertinent, et ça tient compte du contexte (culturel, linguistique, etc).
Maintenant, comme tout le monde - notamment les sources qui se sont penchées sur la question - semble d'accord pour dire qu'il n'y a pas de traduction idéale, ce serait bien d'en rester là et de ne pas chercher des problèmes là où il n'y en a pas. Sauf si le but est de faire passer Trump pour encore plus vulgaire qu'il ne semble l'être. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 13:54 (CET)
Je suis également d'accord que la traduction de "shithole" en français n'est pas vraiment, comment dire, "straightforward". Certains canadiens utilisent eux-même ce mot en parlant de leur propre pays [10],[11] et dans ce cas la meilleure traduction serait à mon sens "trou à rats". Le fait est que les nord-américains ont une propension à utiliser un vocabulaire beaucoup plus vulgaire que les européens (que j'entends souvent affublés du doux sobriquet de "eurofags"), je ne compte pas le nombre de fois par jours où l'expression "fuck you!" est utilisée, avec toutes sortes de nuances selon l'intonation. Cela dit, ça n'excuse en rien ces propos dans la bouche d'un président en exercice. Mais, en tous les cas, je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges sur le fait que cette regrettabe sortie ne devrait pas devenir une source de polémiques entre nous. Le plus important étant, je me permets de le rappeler, de se focaliser sur les changeents susceptibles de rendre l'article plus lisible. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 17 janvier 2018 à 04:49 (CET)
Pour penser que les nord-américains sont plus grossiers en moyenne que les Européens, il faut ne jamais avoir mis les pieds à Rome, dans le Grand Londres ou en banlieue parisienne. Ce qui est relativement nouveau, c'est la libération de ce genre de langage dans les plus hautes sphères de l'État (quoique, Richard Nixon utilisait ce type de vocabulaire : mais il avait au moins l'avantage d'une plus grande expérience diplomatique). Mais quoiqu'il en soit, ça ne justifie effectivement pas tant de polémiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 11:56 (CET)

RI[modifier le code]

Un peu facile le coup du « polissage de biographie » de Lspiste (d · c · b) pour révoquer en bloc mes modifs sans justification. Reprenons point par point :

Depuis sa campagne, Trump a sans relâche dénoncé violemment cet accord, suscitant pendant plus d'un an un émoi international qui a fait couler beaucoup d'encre. Avant de trouver une pirouette pour accepter l'accord sans le certifier, Trump a remis en cause cet accord avant, pendant et après son élection ; c'est un fait établi suffisamment notoire pour figurer en RI. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 15:11 (CET)
On est bien d'accord : « lors de sa première année de présidence » (je cite le RI), l'accord a été remis en cause seulement par des déclarations → à préciser car on pourrait penser qu'il a fait sortir les USA de l'accord, ce qui n'est absolument pas le cas. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)
En l'absence de réponse, je pense qu'on peut supprimer ce passage. — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)
Puisque que vous faites mine de ne lire ni les commentaires de diff', ni les liens données en réf, je vous les copie gracieusement ici-même : non seulement Trump remet en question depuis sa campagne électorale l'adhésion des É.-U. à l'accord de Vienne, mais il a pris le 12 janvier une décision qui « implique le Congrès, avec ultimatum aux signataires pour une nouvelle version de l'accord sous peine de retrait », comme le relatent d’innombrables sources, par ex. cet article du Monde : Donald Trump lance un ultimatum sur l’Iran, où on peut lire ceci : « Si de nouvelles mesures coercitives visant l’Iran ne sont pas adoptées d’ici cent vingt jours, Washington sortira de l’accord, a-t-il prévenu ». — Lspiste ~palabrer 4 février 2018 à 15:42 (CET)
« […] sous peine de retrait », « Donald Trump lance un ultimatum sur l’Iran », « Si de nouvelles mesures coercitives visant l’Iran ne sont pas adoptées […] ». Vos citations parlent d'elles-mêmes : Trump menace de remettre en cause l'accord, mais il n'y a rien d'effectif à ce jour. Peut-être qu'il agira en ce sens dans les semaines à venir, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Je maintiens donc ma position. Cordialement — Cheep (Λ), le 16 février 2018 à 21:45 (CET)
Notification Lspiste : une réaction ? — Cheep (Λ), le 19 février 2018 à 04:07 (CET)
Trump menace de sortir de l'accord, et c'est bien pourquoi le RI dit qu'il le remet en question, ce qui n'est pas contestable. Le jour où il en sera autrement, le RI devra préciser que Trump s'est retiré de l'accord, ou qu'il l'a validé sous une nouvelle forme, qui peut le dire ? Pour le moment, le RI est conforme à ce que constatent les sources sur ce sujet, et je ne vois pas où vous cherchez à aller en persistant à les contredire. — Lspiste ~palabrer
beaucoup moins ridicule et surtout beaucoup plus neutre que de minimiser avec « pendant un temps ». — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 15:11 (CET)
Je ne vois pas ce que « pendant un temps » minimise. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)
expression vague, le plus souvent associée à « négligeable », « passager », « bref », etc., très loin d'évoquer les interventions médiatiques mensongères répétées cinq années durant. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 17:19 (CET)
Tentative de compromis : « pendant plusieurs années » vous convient-il ? — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)
Quel intérêt d'être moins précis avec plus de caractères ? --EB (discuter) 28 janvier 2018 à 23:46 (CET)
On a l'impression qu'il s'agit de quelque chose de très formel alors qu'on fait référence à quelques déclarations étant intervenues de façon très ponctuelle. Au passage, pourquoi avoir retiré l'opposition à Bush ? Cordialement — Cheep (Λ), le 16 février 2018 à 21:45 (CET)
Je ne vois pas bien ce que ça a de « formel », c'est juste factuel : il y a bien eu une 1re et une dernière fois. Sur Bush, c'est tout simplement que ce n'est pas mentionné dans le corps de l'article. --EB (discuter) 17 février 2018 à 01:20 (CET)
Je trouve ce niveau de précision pour une telle information dans un RI assez risible, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de sa seule pierre d’achoppement avec Obama (voir Obamacare, réforme de l'immigration, etc.). Okay pour Bush, je ferai le nécessaire. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 février 2018 à 04:07 (CET)
Jusqu'à preuve du contraire, la campagne qu'il a menée au sujet de la citoyenneté d'Obama a eu bien davantage d'écho que sur d'autres sujets. J'ai vu vos modifications sur Bush : je me permets de rappeler que sa position sur le dossier irakien a beaucoup évolué, comme c'est indiqué en détail dans Positions politiques de Donald Trump. Et je me demande si l'on peut vraiment dire qu'il a été un opposant à Bush comme il l'a été face à Obama : la guerre en Irak l'a certes conduit à demander sa destitution, mais c'était sur un point particulier : en dehors de ça, il était un « ardent défenseur du Parti républicain ». Je vais d'ailleurs le préciser dans l'article. --EB (discuter) 19 février 2018 à 10:36 (CET)
  • « au Parti de la réforme (1999-2001), dont il échoua à être désigné comme candidat à l'élection présidentielle de 2000 » : sachant qu'il a à peine participé au processus des primaires, je propose « dont il est un temps pressenti pour être le candidat à l'élection présidentielle de 2000 » ;
Trump n'est pas été « pressenti », il a tenté de prendre la tête du Parti de la réforme et s'est présenté aux primaires pour l'élection présidentielle. Il jettera ensuite l'éponge quand les sondages lui donneront 7 % d'intention de votes. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 15:11 (CET)
Il s'est présenté aux primaires dans deux États (le Michigan et la Californie), dans lesquels il est arrivé en tête. Mais face aux divisions du parti, il a préféré se retirer. La mention « échoua à être désigné », qui laisse entendre qu'il a été battu, est donc tendancieuse. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)
Il a bien perdu par abandon la course dans laquelle il s'était lancé : il a cherché à se faire désigner candidat du Parti et il a échoué à y parvenir. Où donc serait le sous-entendu « tendancieux » ? — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 17:19 (CET)
Il n'a pas échoué, mais a retiré de façon inattendue sa candidature alors qu'il faisait partie des favoris. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)
Notification Lspiste : une réaction ? — Cheep (Λ), le 19 février 2018 à 04:07 (CET)
Effectivement, c'est ce que pourrait écrire un biographe officiel ou un responsable de RP. — Lspiste ~palabrer 19 février 2018 à 14:38 (CET)
  • la mention « puis sans affiliation politique (2011-2012) », en plus de poser un problème de style (« il s'affilie alternativement au Parti démocrate [...], puis sans affiliation politique (2011-2012), puis [...] »), est superflue, les dates d'affiliation aux différents partis étant largement suffisantes.
Ce n'est pas un CV dont il faudrait gommer les trous. Faites deux phrases consécutives, si c'est vraiment une question de style, mais les faits primeront toujours sur le style. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 15:15 (CET)
Jusqu'ici, il n'y avait aucune mention de ses différentes affiliations. J'approuve cette insertion, mais inutile de surcharger inutilement le RI en en faisant des tonnes. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)
Si on décrit le parcours politique du sujet parce qu'il est assez atypique, alors on le décrit correctement et sans omission. Ça ne me paraît pas être une exigence excessive. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Bien cordialement — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 14:47 (CET)

Je me suis permis de jouer le rôle du juge de paix en corrigeant directement ce qui me semblait devoir l'être. --EB (discuter) 27 janvier 2018 à 00:10 (CET)

Cette nouvelle formulation est un compromis acceptable pour ma part. — Lspiste ~palabrer 27 janvier 2018 à 10:00 (CET)
Ça me va également SourireCheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)

RI : "par les médias et ses opposants"[modifier le code]

Dans la phrase du RI « Son discours est considéré par les médias et ses opposants comme populiste, réactionnaire, etc. », je propose de remplacer "par les médias et ses opposants" par "généralement" (ou quelque chose approchant) : le propos élude les universitaires qui sont pourtant censés être notre première source, et à ma connaissance ils s'accordent largement sur les qualificatifs listés (voir Positions politiques de Donald Trump). --EB (discuter) 8 février 2018 à 10:52 (CET)

Je trouve cette proposition justifiée et je suis donc favorable à la modif. — Lspiste ~palabrer 8 février 2018 à 13:56 (CET)
On pourrait ajouter que d'après realDonalTrump (sic): 91% des nouvelles concernant Donald Trump sur les réseaux médiatiques sont négatives (et/ou faussées) (https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/donald-trump-media-credentials-twitter-threat-negative-news-stories-fake-network-a8342901.html).

« Bataille judiciaire avec d'anciennes maîtresses »[modifier le code]

Je m'interroge sur le titre de cette section. Quoique l'on pense de la personne de Donald Trump et de la probabilité qu'il ait bel et bien eu une liaison - ou du moins des relations sexuelles - avec les deux dames en question, il ne s'agit pour l'instant que de maîtresses présumées. A priori, aucun wikipédien n'était là pour tenir la chandelle (et c'est dommage, car ça aurait pu faire de bonnes photos pour commons : mais je m'égare). Là, nous donnons l'impression d'être affirmatifs sur la question. La dignité des personnes publiques et des hommes d'État étant ce qu'elle est (malgré tout), de même que Wikipédia:Biographie de personne vivante, ne faudrait-il pas choisir un autre intitulé ?

La relation buccale de Monica Lewinsky avec Bill Clinton est maintenant établie, document juridiques à l'appui (hélas). Mais tant que nous n'en serons pas là pour ce qui est des galipettes présumées de l'oncle Donald avec la double lauréate du prix « Favorite Breasts », il conviendrait sans doute d'être prudents... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 10:04 (CEST)

MàJ : la remarque vaut aussi - dans une moindre mesure - pour le nouveau titre "Poursuites judiciaires et relations extra-conjugales" : non seulement nous paraissons affirmer la réalité de ces relations extra-conjugales, mais en plus l'intitulé semble insinuer qu'il est poursuivi pour avoir eu des relations de ce type (ce qui est sans doute répréhensible sur le plan moral, mais pas illégal à ma connaissance). Je précise que je n'ai pas vraiment d'avis sur ce qui pourrait être le titre le plus adapté... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 12:51 (CEST)

Cher M. Georges, vos réflexions délicieusement salaces sont pétries d'un sexisme si banal et affligeant, qu'elles ne méritent d'autres commentaires que de vous prier de bien vouloir les garder pour vous, plutôt que de les tester auprès des lectrices et des lecteurs de Wikipédia. L'Encyclopédie ne pourra que vous en être reconnaissante. — Lspiste ~palabrer 26 mars 2018 à 14:14 (CEST)

Cher Monsieur Lspiste, ce genre d'avis ne m'intéresse pas et je vous prie de garder vos opinions pour vous. Mort de rire Au-delà du caractère grotesque de l'actualité en cours, j'ose croire que je pose une question relativement sérieuse en ce qui concerne Wikipédia:Biographie de personne vivante. J'aimerais donc avoir des avis sur le fond et non des leçons d'antisexisme dont je n'ai que faire. Merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 14:19 (CEST)
Je trouve déjà étonnant que le titre parle des poursuites avant leurs causes. J'aurais même envie de dire qu'on a l'impression d'un traitement de l'information sans aucun recul, ce dont il vaut mieux se garder. Comme titre, on pourrait garder "Relations extra-conjugales et poursuites", le judiciaire me ramenant trop à la police judiciaire alors que nous parlons de plaintes au civil. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 14:41 (CEST)
Oui, voilà. Vu le battage médiatique autour de l'"affaire" Stormy Daniels (peu importe le grotesque de l'affaire en question) on peut difficilement éviter d'en parler d'une manière ou d'une autre. Mais j'avoue que je ne vois pas quelle pourrait être la présentation adéquate...
On pourrait envisager quelque chose comme "Polémiques autour de ses liaisons présumées" (les "polémiques" - ou du moins le cirque médiatique actuellement en cours - comptant plus que les poursuites) mais il faudrait, idéalement, trouver une formule un peu moins lourde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 14:48 (CEST)
Qu'est-ce qui te gêne dans le titre de section que je proposais ? A moins qu'on fasse "Relations extra-conjugales et plaintes", "poursuites" étant assez pompeux vu l'état actuel des choses. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 15:54 (CEST)
Il y a quelque chose qui me dérange... "Poursuites", je trouve que ça fait un peu décalé parce que ce n'est pas ce qui compte le plus dans l'affaire (du moins pour le moment) et "Relations extra-conjugales", ça donne l'impression qu'on affirme qu'il a bel et bien eu des relations de ce type (D'accord, je reconnais que c'est quelque chose de tout à fait possible, mais WP:BLP, tout ça...). Mais bon, je veux bien admettre qu'il n'y a pas de solution idéale. Ceci dit, les anglophones sont prudents, en mettant partout "alleged affair" et pas "affair" tout court... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 16:00 (CEST)
Après réflexion, j'ai préféré mettre le titre "Polémiques autour de ses liaisons présumées" (tout est dans le "présumées") qui me semble préférable au stade où nous en sommes. Je ne suis pas fou du terme "Polémique" mais c'est ce qui me semble le moins mauvais : en tout cas, je trouve ça plus adapté que "poursuites judiciaires". J'en ai profité pour rajouter des éléments et des sources sur l'affaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2018 à 10:03 (CEST)

Trump[modifier le code]

Il y a une erreur trump sa nationalité et Etats-Unien et non américain car l'Amérique est un continent donc par exemple les mexiquain ou brésilien son aussi Américain merci de bien vouloir changer cela merci Tiboul88 (discuter) 29 avril 2018 à 12:49 (CEST)

Non. Voir Wikipédia:Prise de décision/États-unien. Bonne continuation. SammyDay (discuter) 29 avril 2018 à 16:18 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 15 août 2018 à 09:36 (CEST).

Économie[modifier le code]

Pas un mot sur ses résultats économiques ? Sa gestion des différentes crises ? Hvssvn92 (discuter) 11 octobre 2018 à 03:39 (CEST)

L'article Présidence de Donald Trump est l'endroit approprié pour développer toutes ces questions. --Lebob (discuter) 11 octobre 2018 à 08:32 (CEST)
En revanche, tout le reste peut-être mentionné Mort de rireCheep (Λ), le 11 octobre 2018 à 09:41 (CEST)
La partialité sur wiki fait peur... Je découvre tout le temps des articles hallucinants... Lebob qui nous dit sans sourciller que ca doit aller sur Présidence de Donald Trump alors qu'il y a un paragraphe énorme intitulé "Président des États-Unis" 100% à charge. C'est grave franchement..--Mielchor (discuter) 11 octobre 2018 à 09:59 (CEST)
Développer est une chose, mais il faudrait quand même en parler ici. La dernière fois que j'ai regardé l'article, il n'y avait quasiment rien sur les guerres commerciales avec l'Europe et la Chine. Ca fait quelques semaines que je me dis que je devrais le faire... TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 10:02 (CEST)
Je viens de développer - de créer, en fait - la section "économie". Il me semble qu'il y a l'essentiel pour le moment, le reste pouvant en effet être développé dans la page Présidence de Donald Trump. N'hésitez pas à relire pour voir si j'ai commis des erreurs ou des oublis. J'en ai profité pour réorganiser un petit peu la section politique étrangère. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 14:39 (CEST)
Ce n'est pas utile d'encombrer un article aussi long que celui-ci. --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 15:47 (CEST)
J'ai tendance à considérer que ces informations ne sont pas "encombrantes" puisqu'elles sont nécessaires, même si c'est vrai que le poids de la page doit être pris en compte. On pourrait peut-être synthétiser certains passages relatifs à sa campagne de 2016 (comme par exemple pour les primaires). TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 16:18 (CEST)
En effet, certaines sections de cet article sont démesurément longues. En attendant, les ajouts de TuhQueur (d · c · b), en plus de venir combler des lacunes de l’article, sont relativement synthétiques et nuancés. Merci à lui ! Cordialement — Cheep (Λ), le 11 octobre 2018 à 16:25 (CEST)
C'est tout le problème quand on doit gérer un sujet qui a une actualité très riche : on peut se laisser déborder par la masse d'informations, et du coup avec le recul on a des sections trop longues, qui gagneraient à être synthétisées. Je pense que c'est le cas pour ce qui a trait à la campagne présidentielle. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 16:28 (CEST)
NB, quand j'aurai le temps ces jours-ci je veux bien essayer d'alléger la page, en synthétisant certaines parties et/ou en déplaçant ce qu'il est possible de déplacer dans des pages comme Primaires présidentielles du Parti républicain américain de 2016 ou Élection présidentielle américaine de 2016. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 18:34 (CEST)
Notification Mielchor Je ne vois pas bien où se situe la partialité dans ma réponse. Je me suis bornà faire remarquer qu'il existe un article dédié à la présidence de Trump qui pourrait aisément accueillir des développements sur le bilan économique de Trump alors que le présent article approche déjà les 400.000 octets. J'ajoute que la section présidence de Trump dans cet article paraît déjà hypertrophiée et, à vue de nez, aussi longue que la section correspondante dans la biographie d'Obama alors que Trump est en fonction depuis moins de deux ans. --Lebob (discuter) 11 octobre 2018 à 19:36 (CEST)
D'un autre côté, la présidence Obama suscitait beaucoup moins de tempêtes médiatiques. Cela rejoint ce que j'ai dit plus haut sur les difficultés à gérer une actualité aussi riche (ou, du moins, une actualité qui agite autant les médias). Si on dégraisse comme je l'ai proposé plus haut les sections relatives à l'élection (je dirais à vue de nez qu'on peut les réduire de 30, voire 50%) on devrait y voir plus clair. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 20:23 (CEST)
Certes, mais ce ce ne sont pas les tempêtes médiatiques qui font l'essence et la substance d'une présidence (encore que dans le cas de Trump on pourrait se poser la question puisqu'il a au moins partiellement transformé l'exercice du pouvoir en « reality show »). Je me demande ce que les historiens retiendront réellement de la présidence de Trump dans tout ce fatras. --Lebob (discuter) 11 octobre 2018 à 20:34 (CEST)
Je pense que la réponse est contenue dans la question : les tempêtes médiatiques sont tellement indissociables de la présidence de Trump qu'on ne peut pas faire l'économie de les mentionner (peut-être pas toutes mais en tout cas les principales). Ne serait-ce que parce que lesdites tempêtes portent souvent sur des sujets très sérieux : par exemple, l'épisode "ma langue a fourché" lors du sommet d'Helsinki avec Poutine est peut-être comique (vu sous un certain angle) mais si l'on considère les responsabilités actuelles du Monsieur cela va bien au-delà de l'anecdote. On parle quand même de la plus grande puissance du monde...
Bref, à nous d'essayer de les traiter de manière aussi synthétique que possible (et de manière plus développée dans la page Présidence de Donald Trump). Ca représente évidemment beaucoup de choses à gérer en continu, mais gérer l'article est de toutes façons un défi en soi. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 21:25 (CEST)
Quand je parle d'encombrant, je parle bien sûr de synthétiser. Et pour un article aussi long, en attendant de synthétiser les sections anciennes, on peut commencer par écrire des paragraphes synthétiques pour les thématiques non abordées. Mais oui, les derniers ajouts vont dans le bon sens. --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 22:06 (CEST)
Comme indiqué hier, j'essaierai - peut-être ce week-end, si j'ai le temps, ou bien la semaine prochaine - de dégraisser certaines sections liées à l'élection de 2016. TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 14:11 (CEST)
J'ai commencé à alléger les sections, dont des bouts seront transférés dans Élection présidentielle américaine de 2016 et Primaires présidentielles du Parti républicain américain de 2016. TuhQueur (discuter) 14 octobre 2018 à 10:48 (CEST)
J'ai enlevé environ 17000 octets, et raccourci grosso modo de moitié la partie sur les primaires. J'ai aussi réduit celle sur la campagne électorale proprement dite. Je verrai par la suite si on peut dégraisser davantage. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 10:28 (CEST)

Vote populaire dans le RI (4)[modifier le code]

Bonjour. Le contributeur Cheep n'étant pas un consensus à lui tout seul, et une guerre d'édition s'étant développée sur le RI jusqu'à un vilain bandeau, il est nécéssaire de reposer la question ici. Expliquer sur une ligne dans ce RI ce que l'on retrouve dans le texte dûment sourcé, à savoir qu'en, plus de "déjouer les pronostics", le sujet de cet article a largement perdu le vote populaire, dans des proportions historiques, et pour éclairer çà, redonner le compte du collège électoral, Cheep n'en veut pas. Il reverte à tour de bras, jusque et y compris sous R3R (il n'est toutefois pas le premier) puisqu'il est sûr d'être dans son bon droit. Mais ça n'est pas si simple. Il faut trancher la question ici : ces précisions ajoutées au RI peuvent-elles revenir ou non ? Seul vos avis compteront, en plus de ceux des protagonistes de ce R3R. Merci d'avance. Jmex (♫) 8 novembre 2018 à 09:50 (CET)

Bonjour. En août dernier, alors même que de très longs débats avaient précédemment eu lieu sur cette page [12][13][14], Notification Nosfer'Atu [15] (que j'avais notifié dans une des discussions à l'époque) puis Notification Lspiste [16] (qui avait activement participé aux discussions) ont respectivement rétabli et développé la mention du vote populaire dans le RI. Contrairement à ce qu'affirme Lspiste, ces modifications — qui sont visiblement passées inaperçues de la plupart des contributeurs — n'ont certainement pas fait l'objet d'un consensus, bien au contraire : lors des débats passés, sept contributeurs se sont prononcés contre la mention du vote populaire (Notification Albergrin007, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62 et Djielle et moi-même), quatre pour (Notification Jean-Jacques Georges, Jmex, Mike et Lspiste). Je ne vois pas ce qui a changé depuis et pourquoi le débat devrait être rouvert. Au passage, le procédé utilisé et les commentaires associés (du style « Où est le problème ? L'écart créé par Clinton dans le vote populaire dérange Cheep ? Il ne faut pas en parler ? » [17]) sont pour le moins discourtois et déplacés. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 10:23 (CET)
J'ai effectivement été mentionné à l'époque mais je ne me rappelle pas du tout avoir participé ou même simplement lu ces discussions Mort de rire Je ne pensais pas que c'était si important. Ben pour ma part, je tends à penser que cet écart significatif est un aspect important, expliquant en grande partie comment les "pronostics" ont pu être "déjoués", et la sidération de la quasi-totalité des commentateurs au moment de son élection. Il appuie également sur un aspect très important du personnage : il est clivant. Trump arrive au pouvoir sans avoir la majorité, ni absolue ni relative, du pays derrière lui. Avoir ce paramètre dès l'introduction me paraît faciliter la compréhension du climat tendu et haineux de cette présidence. Après, on peut le dire sans le dire, genre dire qu'il élu "en remportant le collège électoral". Bref, pour moi ça n'est pas très important, et je n'insisterai ni dans un sens ni dans l'autre. Bonne soirée, Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 8 novembre 2018 à 22:38 (CET)
NB, on ne peut évidemment pas être élu président des USA sans remporter le collège électoral. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 07:58 (CET)
Oups, faut que j'arrête d'écrire à 23 heures Mort de rire Dans ce cas, peut-être mettre une phrase du genre "Il est largement battu au vote populaire mais rencontre le collège électoral" ? Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 9 novembre 2018 à 15:01 (CET)
Il faudrait l'écrire autrement ("il rencontre le collège"... où ça, sur un terrain de golf ? Clin d'œil) mais en gros, c'est l'idée. Après, il ne faut pas non plus que cette question nous occupe trop longtemps, car c'est un peu fâcheux qu'un article aussi consulté se retrouve avec le bandeau guerre d'édition. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 16:12 (CET)
Re-oups, c'était "remporter" évidemment Mort de rire Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 11 novembre 2018 à 18:21 (CET)
Je vois que personne n'est contre ces précisions, à part le principal protagoniste. Donc action : retrait du R3R et retour des infos supprimées par ce dernier. Jmex (♫) 12 novembre 2018 à 16:08 (CET)
Personne n’est intervenu car aucun nouvel argument n'a été apporté par rapport aux (très longues) discussions passées ([18][19][20]). Merci de vous y référer. On ne va pas relancer les mêmes débats cent fois. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 novembre 2018 à 16:14 (CET)
Vous faites la loi tout seul. Je ne vais pas insister au risque de relancer le R3R, mais j'attends d'autres avis ici. Quand à ceux que vous évoquez, ils ne sont plus là pour en débattre, c'est trop facile Jmex (♫) 12 novembre 2018 à 16:37 (CET)
Je pense - et je l'ai déjà dit - que cela mériterait d'être cité dans l'introduction au détour d'une phrase, car c'est un des facteurs qui rendent l'élection de 2016 très inhabituelle. Mais il ne faut pas non plus se lancer à ce sujet dans une guerre atomique qui risquerait d'aboutir au blocage de l'article (et des contributeurs concernés). TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 16:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour synthétiser : la seule chose qui a changé par rapport aux discussions susmentionnées — qui ont duré pas moins de dix semaines (voir [21][22][23]) — est qu’un contributeur est venu s’ajouter en faveur de la mention dans le RI. Aucun nouvel argument (alors même qu'une nette majorité s’était prononcée contre l’insertion de cette mention dans le RI). En clair, rien de nouveau sous le soleil. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 novembre 2018 à 19:43 (CET)

Comme Jmex, pour mentionner en une phrase cet aspect important de l'élection. Apollofox (discuter) 13 novembre 2018 à 01:01 (CET)
Cheep a enfreint le R3R après l'avoir lui-même provoqué, s'acharnant à supprimer une mention neutre et sourcée présente dans le RI depuis plus d'un mois. Pourtant, il n'existe aucune raison, hormis d'ordre idéologique, pour ne pas faire figurer dans le RI un fait à la fois important car historique, et incontestable car arithmétique. Je pense que la conclusion s'impose : le rétablissement de la version ante bellum, avec dépôt de RA à la prochaine incartade du fauteur. — Lspiste ~palabrer 13 novembre 2018 à 18:48 (CET)
Il est par ailleurs le seul à s'opposer à cette mention, je veux dire cette année, dans cette section que j'ai ouverte, car il s'appuie sur des avis antérieurs. J'aimerais bien comprendre d'ailleurs pourquoi ces 3 millions de voix d'écart dans le vote populaire (ou 2,1 %) qu'il est nécéssaire d'indiquer dans le RI au delà de ce passe-partout "déjoue tous les pronostics", le dérangent comme elle dérangeaient ceux qui s'opposaient à cette mention et sur lequel... je me répète, il s'appuie toujours. Il n'a d'ailleurs jamais expliqué les raisons de ses reverts systématiques là-dessus. Non, c'est seulement "il y a eu discussion, il ne faut pas la réouvrir, voici ceux qui s'opposaient à la mention. Rien de neuf". Et pourtant si. Donc, on s'achemine vers un rétablissement, sauf nouvel avis contraire. Jmex (♫) 13 novembre 2018 à 19:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Refaire le match ne sert à rien. Aucun des contributeurs mentionnés ci-dessus n’a fait part d'un changement de position, ce qui n’est pas surprenant puisque rien n’a changé en 1 an et demi (à moins que vous ne finissiez par mentionner un élément nouveau sur la question…). Cordialement — Cheep (Λ), le 13 novembre 2018 à 22:58 (CET)

(Au passage Notification Jmex, une différence entre deux pourcentages s’exprime en points de pourcentage et non en pourcentages). Cordialement — Cheep (Λ), le 13 novembre 2018 à 23:03 (CET)
Cheep, il est peut-être bon de rappeler que débattre ici a peu à voir avec disputer un match, et qu'une discussion n'est pas un sondage, contrairement à ce que vous affirmez à plusieurs reprises plus haut : ce sont seulement les raisonnements et les arguments utilisés pour débattre qui comptent. C'est pourquoi il serait intéressant de connaître ceux sur lesquels vous vous appuyez pour justifier les révocations à répétition de la mention de l'écart de voix, car pour l'instant je n'en vois aucun. — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 00:22 (CET)
Notification Lspiste : je suis bien d'accord avec vous. C'est seulement en l'absence de nouvelle argumentation que je me suis permis de rappeler l'avis des contributeurs des discussions de 2016-2017. Histoire d'indiquer que les raisonnements tenus ne devaient pas être si incongrus Clin d'œil Si vous ne voyez « aucun » argument à l'appui de cette position, je vous invite à relire nos débats, auxquels vous avez activement participé (amnésie ?) : il suffit de cliquer ici, ici ou encore ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 09:03 (CET)
Je vous remercie de votre sollicitude mais je vous rassure, nulle défaillance de mémoire ici, juste le respect de cette recommandation : « Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. » Or, sur les six participants à la présente discussion, cinq ont expliqué pourquoi ils sont favorables à la mention de l'écart de voix dans le RI. Étant donné que vous avez supprimé cette mention qui faisait consensus de facto depuis maintenant 2 mois et demi, il ne me semble pas déplacé de vous demander de bien vouloir exposer la raison qui motive une telle remise en question. Et cela d'autant plus que les sources, en l'occurrence l'ensemble des médias de référence, ont signalé et commenté cet écart de voix : il serait donc intéressant de savoir pour quelle raison, selon vous, Wikipédia devrait s'interdire de le mentionner ? — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 13:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Albergrin007, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62 et Djielle : une opinion sur cette tentative de passage en force éludant les semaines de débats passées ? Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 13:56 (CET)

Même si c'est uniquement par omission, merci d'avoir répondu à la question : vous n'avez pas l'ombre du commencement d'un argument valable, et il n'y a donc en effet aucune chance d'avoir un « débat sur le fond » dans ces conditions. Alors que vous êtes responsable d'un R3R, que vous l'avez allègrement violé dans la foulée, non seulement vous n'assumez pas vos actes, mais en refusant d'expliquer ce qui motive votre modification contestée, vous méprisez aussi les contributeurs qui sont venus en discuter ici. Il est assez plaisant de vous lire dénoncer une « tentative de passage en force », quand vos propres agissements ont toutes les caractéristiques d'une censure, impossible à justifier autrement qu'en appelant du renfort.
À supposer qu'il vienne à la rescousse, puisse-t-il être un peu plus loquace et convaincant. — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 14:27 (CET)
Je n'ai juste pas pris le temps de me relancer dans ce débat alors que vous n'avancez aucun argument. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 14:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre » : si vous ne voyez pas les arguments avancés, ce n'est certes pas à cause d'un problème de vision. Les voici résumés tels qu'ils figurent noir sur blanc ci-dessus, rédigés par cinq intervenants :

  • « Expliquer sur une ligne dans ce RI ce que l'on retrouve dans le texte dûment sourcé, à savoir qu'en, plus de "déjouer les pronostics", le sujet de cet article a largement perdu le vote populaire, dans des proportions historiques »
  • « je tends à penser que cet écart significatif est un aspect important, expliquant en grande partie comment les "pronostics" ont pu être "déjoués", et la sidération de la quasi-totalité des commentateurs au moment de son élection »
  • « Je pense - et je l'ai déjà dit - que cela mériterait d'être cité dans l'introduction au détour d'une phrase, car c'est un des facteurs qui rendent l'élection de 2016 très inhabituelle »
  • « pour mentionner en une phrase cet aspect important de l'élection. »
  • « aucune raison [...] pour ne pas faire figurer dans le RI un fait à la fois important car historique, et incontestable car arithmétique »
  • « d'autant plus que les sources, en l'occurrence l'ensemble des médias de référence, ont signalé et commenté cet écart de voix »

On peut donc effectivement arrêter là ce simulacre de discussion et en tirer les conséquences : faute d'argument à débattre, rétablissement de la version d'avant le R3R – lequel n'aurait jamais dû se produire. — Lspiste ~palabrer 14 novembre 2018 à 17:29 (CET)

Il est par ailleurs hors de question que Cheep (qui de son côté n'a pas donné le moindre argument sur cette question) recommence à reverter sans passer ici en pdd au préalable, merci d'avance Jmex (♫) 14 novembre 2018 à 17:42 (CET)
Je suis d'accord avec Cheep, cela a déjà été longuement discuté, je suis toujours contre cette mention dans le RI, pour les mêmes raisons que précédememnt. Et je suis pour qu'une telle modification soit annulée lorsque elle survient de manière intempestive, car pour une telle modification qui fut déjà longuement discutée, pour laquelle il n'y a pas de changement de fond et effectuées par les mêmes protagonistes, il faudrait d'abord un nouveau consensus en discussion, sans quoi il s'agit bien de passage en force.Robur15 (discuter) 14 novembre 2018 à 20:38 (CET)
« pour les mêmes raisons que précédememnt » : et qui sont donc ?... Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, mais il serait utile d'expliquer pourquoi, même brièvement. À plus forte raison quand on est face à une telle somme de sources encyclopédiques concordantes, qui soulignent qu'un tel écart en voix du vote populaire constitue un record historique, que ce résultat soulève des questions quant à la légitimité de Trump, en même temps qu'il ravive les critiques internes contre le système électoral US.
Bis repetita : de votre côté, qu'avancez-vous comme arguments pour réfuter ces sources ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lspiste (discuter), le 14 novembre 2018 à 21:07‎.
Ça en devient risible… Pour la énième fois : si vous ne vous souvenez plus des arguments auxquels vous avez répondu il y a un an et demi, vous pouvez cliquer ici, ici ou encore ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 21:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cheep, je constate qu'une fois de plus, vous préférez continuer à révoquer plutôt que de vous abaissez à répondre aux arguments ou aux questions de vos contradicteurs. Invoquer un prétendu consensus vieux d'un an et demi, alors que cette discussion a montré clairement qu'il est désormais caduc, ne peut en aucun cas légitimer votre façon d'imposer un retour en arrière vers une version que vous décrétez immuable, tout en ignorant ce qu'en disent les autres contributeurs, et sans même répondre à leurs demandes d'explication. Mais il y a plus grave : les sources vous contredisent, et cela seul suffit à clore le débat et à vous disqualifier quand vous révoquez « une énième fois » ce que disent ces sources. Ça commence à faire beaucoup, et c'est tout aussi inadmissible que contraire aux principes et aux règles de Wikipédia.

Je ne doute pas un seul instant qu'un contributeur chevronné tel que vous en soit parfaitement conscient. Vous savez aussi que si vous continuez sur cette voie, elle se transformera inévitablement en impasse. Dans ce cas, vous ne pourrez pas dire qu'il ne vous a pas été demandé instamment à plusieurs reprises de bien vouloir respecter les règles de l'encyclopédie, à défaut de vos interlocuteurs. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 14:06 (CET)

Je vais dans le sens de Cheep (d · c · b) et suis d'accord ce qu'a écrit Robur15 (d · c · b) un peu au-dessus. Les avis de 2016-2017 semblent pertinent dans le débat actuel qui semble lui faire suite. Le vote populaire de l'élection 2016 n'est pas un détail essentiel dans la biographie de Donald Trump (tout comme il ne l'était pas en 2000 entre Al Gore et George Bush, seul le comptage en Floride importait). Le débat vote populaire/collège électoral est rempli de controverses et politisé. Dans le doute, mieux vaut ne rien mettre, surtout que le lien vers l'élection présidentielle de 2016 donne de suite tous les détails nécessaires pour approfondir et que la page en fait part par la suite. Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 16:05 (CET)
Désespérant... Jmex (♫) 15 novembre 2018 à 17:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à Thomas.R :

  • « Le débat vote populaire/collège électoral est rempli de controverses et politisé »

Outre que ce n'est qu'un point de vue personnel, ce n'est absolument pas ce dont il est question ici. La mention qui fait l'objet de la présente guerre d'édition ne porte en rien sur un éventuel débat ni sur une quelconque controverse, puisqu'elle rapporte uniquement un fait, qualifié d'historique, illustré par des chiffres. C'est donc un faux débat de vouloir déporter la discussion sur un autre terrain que celui des faits, de leur pertinence et des sources qui en attestent.

  • « Dans le doute, mieux vaut ne rien mettre »

Il n'y a justement aucun doute sur ce que mentionne le passage du RI, qui est purement factuel, encore une fois.

  • « Le vote populaire de l'élection 2016 n'est pas un détail essentiel »

Comparé à quoi d'autre ? D'avoir organisé des combats de catch et des concours de beauté, par exemple ?... Est-il vraiment nécessaire de rappeler que la notoriété du personnage n'est devenue mondiale qu'à l'occasion de cette élection présidentielle ? Et que par voie de conséquence, un fait historique lié à cette élection prend une dimension comparable à celle du nez d'une certaine reine égyptienne ?

En conséquence, il faudrait pour réfuter ce fait un peu plus que des allégations du style "absence de consensus". À partir du moment où ce consensus figure dans les sources même, un certain nombre de sources encyclopédiques contestant ce fait précis me paraît être un minimum pour pouvoir continuer à discuter ce point. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 18:42 (CET)

@Lsptiste
Vous continuez ce passage en force dans l'irrespect le plus total du caractère collaboratif de l'encyclopédie. Ici ce "fait" n'est pas mis n'importe où, vous cherchez à le caser à tout prix dans le Résumé Introductif (RI), alors que lors de longs débats, on vous a déjà expliqué longuement que cette information n'a rien d'essentiel dans le résumé de la biographie de Trump, d'autant plus que le "vote populaire" ne compte absolument pas pour cette élection. Le "vote populaire" est très difficile à interpréter avec les règles électorales praticulière de l’élection présidentielle américaine, et n'a pas du tout la même signification que pour l’élection présidentielle française par exemple où les règles du jeu sont complètement différentes (cela a des conséquences majeures sur les stratégies de vote des électeurs état par état et sur les stratégies de campagne des candidats, conduisant à des résultats très différents en terme de "vote populaire" entre les deux systèmes, sans qu'il soit même possible de chiffrer les différences de résultats qu'il pourrait y avoir, bref je ne me relancerai pas dans le débat). On parle donc ici uniquement de la pertinence ou non de mettre ou pas telle ou telle info dans l'introduction de l'article, sans que personne ne remette en cause la véracité de l'info et ses sources. Cette info a toute sa place dans le paragraphe dédié de cet article, où elle y est déjà et où l'on donne tous les résultats détaillés, ainsi que dans l'article plus précis sur cette élection présidentielle.
Demander des sources n'est évidement pas approprié pour cette modif, c'est même ridicule car il s'agit d'une modif de forme et non d'une modif de fond. L'info est déjà présente de façon plus précise et sourcée dans le corps de l'article et n'est pas remise en cause. Cette question de forme a été discuté depuis 2016, vous êtes donc dans l'obligation de prendre en compte l'avis exprimé par la communauté, car Wikipédia est un projet collaboratif. Là vous faites encore du passage en force contre les avis exprimés.Robur15 (discuter) 15 novembre 2018 à 20:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour commencer, ce serait bien d'éviter de répéter « passage en force ». Ça décrédibilise votre propos étant donné que c'est Cheep qui passe en force depuis le début de cette guerre, qu'il a lancée et entretenue joyeusement depuis. Ensuite, ce serait encore mieux de ne pas prendre les contributeurs pour des perdreaux de l'année en tirant du chapeau des règles "collaboratives" qui n'existent pas, heureusement pour l'encyclopédie.

Primo, appeler consensus un sondage fait en 2016 (le fameux "match") est plus qu'un abus de langage, cela montre soit que vous n'avez pas une idée claire de ce qu'est un consensus, soit que vous tentez une escroquerie intellectuelle. Car compter les voix comme on compte des buts, c'est peut-être facile mais ça reste un score et rien de plus : ce n'est pas obtenir un consensus.

Secundo, même en admettant qu'il s'agissait là d'un consensus bien réel, au nom de quelle règle collaborative écrivez-vous « Cette question de forme a été discuté depuis 2016, vous êtes donc dans l'obligation de prendre en compte l'avis exprimé par la communauté » ? Il est dommage que vous n'ayez pas lu avec plus d'attention la discussion en cours, cela vous aurait sans doute évité le ridicule d'une telle affirmation. Vous trouverez plus haut, noté en gras : « Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. »

J'ai cité cette phrase de [WP:CON] parce qu'elle correspond exactement à ce que Cheep, Thomas.R et vous-même êtes en train d'essayer de faire depuis le début de cette guerre d'édition. Je vous engage donc vivement à le consulter avant de vous lancer dans des leçons de collaboration :

« Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision le prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. »

Dont acte pour ce qui est de cette obligation que vous brandissez : non seulement elle n'existe pas, mais elle est explicitement prohibée. Sans doute dans l'intérêt du projet collaboratif. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 21:26 (CET)

Notification Lspiste : Vous semblez placer votre sois-disant « consensus dans les sources même » au-dessus d'un consensus de contributeurs et je trouve cela dommage. Je peux écrire « Emmanuel Macron est devenu président de la République bien que Marine Le Pen l'a battu dans le Pas-de-Calais », c'est sourcé, chiffré, arithmétique, incontestable mais complètement hors-sujet et surement pas à sa place dans l'introduction de l'article de Macron. Je suis d'avis qu'ajouter un « écart historique » du vote populaire est trop controversé, politisé et pas assez important pour être présent dans le RI de Trump (dans celui de l'élection oui). Débat long, complexe, véritable marronnier, le vote populaire s'explique notamment par la démographie californienne, État le plus peuplé des Etats-Unis et perdu d'avance pour les Républicains qui n'y font pas campagne. Les Démocrates ont utilisé le vote populaire pour sauver la face dans une défaite historique (ce qui est sourcé mais que l'on ne va pas mettre dans le RI d'Hillary Clinton), soulevant un débat qui a dépassé les frontières et fait les titres de la presse internationale. Cependant, supprimer le collège électoral est un rêve illusoire (les démocrates Boxer-Cohen ont déposé un amendement pour la forme), les conditions sont impossibles à réunir sur un tel sujet : 2/3 du Sénat, 3/4 des Etats - (Article WP en, 1, 2, 3, 4, 5). Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 21:39 (CET)
Je vous accorde avoir mal employé le terme "consensus" que j'ai employé sous un autre sens, j’aurais dû dire plus simplement "discussion". Mais le fond de mon propos et ses conclusions si dessus ne changent pas, notamment sur le "passage en force", car pour cette dernière expression, le chat est bien nommé chat. Continuer à vouloir imposer votre modification conflictuelle par tous les moyens et les subterfuges (parfois ridicule, comme demander des sources pour une modification de forme : le contenu du RI), au mépris le plus complet des avis de nombreux contributeurs depuis 2016 et de ceux également exprimés là en ce novembre 2018, ce n'est pas autre chose que du passage en force, et cela met un sérieux frein à toute discussion sereine. Et aussi, allez vous encore tenter dans un an, puis dans deux ans, puis dans douze? Je ne pense que ce type de méthode soit bien perçue ici.Robur15 (discuter) 15 novembre 2018 à 22:00 (CET)
Conflit d’édition Notification Lspiste : Vous avez indiqué un « rétablissement conformément aux sources et au consensus exprimé en PdD » en motif de révocation mais force est de constaté qu'il n'y a pas de consensus dans ce sens. Ne faisant pas partie du groupe d'origine, il m'est difficile de rentrer dans votre passage de WP:CON. J'ajoute simplement un avis comme demandé en début de section. Avis que, visiblement, vous avez du mal à prendre en considération sans accusations diverses (« allégations » ou encore j'essaie de faire je ne sais quoi) mais je ne suis pas susceptible et ne vous en tiens pas rigueur. Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 22:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Thomas.R : je vous confirme qu'en effet, un consensus dans les sources sur un point donné doit primer sur un consensus entre contributeurs qui différerait sur ce même point. C'est tout bonnement le résultat de l'application des règles issues de deux 1ers principes fondateurs. D'ailleurs, l'exemple que vous avez choisi ne les respecte pas : pour écrire que Macron a été élu président bien que Le Pen l'ait battu dans tel département, encore faudrait-il qu'il y ait des sources encyclopédiques qui fasse état précisément de cette relation de cause à effet, sans quoi ce serait juste un TI construit pour relier artificiellement deux faits.

Or, c'est exactement l'inverse dont il est question ici : un fait unique avec une somme de sources qui en font état de manière concordante, l'arithmétique étant peu sensible aux opinions. Ces mêmes sources disent que l'écart de voix est historique. C'est un fait brut, ce n'est pas un commentaire controversé ni politisé, ni un détail pour Trump (comme l'ont montré ses réactions). La place dans le RI d'un fait historique aussi largement souligné et commenté est donc aussi légitime que bien d'autres détails biographiques, comme le nom de l'école de commerce où Trump a étudié, par exemple.

Je ne rentrerais pas dans le reste de vos considérations électorales et politiques, intéressantes à discuter certes mais hors du sujet de la discussion : sur quelles sources ou sur quelles règles s'appuient ceux qui retirent du RI la mention de l'écart historique ? Question simple et pourtant toujours sans réponse. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2018 à 23:38 (CET)

Et surtout, ça ne compte pas dans les règles de cette élection, et ça non plus ce n'est pas le moindre des faits à prendre en compte. On vous a déjà expliqué que le caractère subjectivement historique ou important de tel ou tel fait n'est pas un argument valable pour allez mettre ça carrément dans le RI de l'article sur l'homme Donald Trump. Il y a énormément de choses qui sont tout aussi, ou encore plus "historiques" et important concernant Donald Trump si on en croit les médias et les experts de tous poils, on pourrait ainsi remplir le RI jusqu'à ce qu'il deviennent plus gros que l’article. Tout ce qui concerne ce personnage est hyper-commenté dans les médias et par des milliers de "politologues" et autres spécialistes dans le monde entier (qui, au passage, ne sont jamais très fiables du point de vue de la neutralité encyclopédique sur un sujet tel que Trump, et dont l'utilisation sur Wikipédia est toujours extrêmement problématique et discutable, étant donné que la quasi-totalité de ces sources sont militantes dans un sens ou dans l'autre et que le sujet est encore "à chaud" et le restera un long moment). Le fait que ces chiffres figurent de manière très accessible dans la section dédiée dans l'article, ainsi que dans l'article dédié à cette élection présidentielle, est largement suffisant, et c'est là leur bonne place du point de vue du classement encyclopédique de l'information. Sur ce, j'exprime une dernière fois que je maintiens ma position sur ce point, et je cesse ma participation à cette discussion qui ne peut que devenir de plus plus stérile.Robur15 (discuter) 16 novembre 2018 à 00:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Robur15 : comme vous devez le savoir, que vous jugiez qu'un fait qualifié d'historique par les sources ne l'est pas vraiment à vos yeux n'a absolument aucune importance ici : c'est un point de vue personnel, et à ce titre il ne pèse rien face à des sources affirmant le contraire. Je laisserai également de côté vos considérations personnelles sur les médias et la politique, lesquelles ne sont pas plus des arguments recevables, ni susceptibles de faire avancer ce débat. Le désaccord devrait se régler en se basant sur les sources et les règles collaboratives pour trouver un consensus.

Le moment semble donc venu de faire le point de la discussion. Pour résumer, nous avons :

  • 5 avis argumentés favorables à la présence de mention de l'écart de voix dans le RI (Notification Jmex, Notification Nosfer'Atu, Notification TuhQueur, Notification Apollofox et moi-même).
  • 3 contributeurs (Notification Cheep, Notification Robur15 et Notification Thomas.R) qui se sont exprimés contre cette présence, en arguant que la version précédente, appelée consensus, devait être maintenue.

Il se trouve que les recommandations sur ce point (WP:CON) prévoient que d'une part un consensus ne peut être immuable, et que d'autre part son évolution ne doit être pas bloquée au nom d'un précédent accord.

En conséquence, les trois avis exprimés contre la mention de l'écart s'appuient sur un argument contraire aux recommandations. Aucun autre argument basé sur des sources ou des textes régissant WP n'a été produit pour justifier l'opposition à cette mention. Il semble désormais peu probable qu'il y en ait d'autres, en dépit des appels répétés pour les faire connaître.

C'est pourquoi je soumets à l'avis des participants la proposition suivante pour le passage du RI :

« Il l’emporte avec 304 grands électeurs contre 227 pour la candidate démocrate Hillary Clinton, qui le dépasse dans le vote populaire avec un écart de voix historique pour une candidate battue (2,87 millions de voix soit 2,1 point de pourcentage). »

Lspiste ~palabrer 16 novembre 2018 à 23:35 (CET)

Vous continuez de répéter des faux arguments que j'ai déjà invalidés:
Aucune source ne peut valider cette modification de forme : le choix du contenu du RI. Ça n'a aucun sens. Des centaines d'informations importantes sur Trump pourraient être sourcées et donc devraient figurer dans l'intro si on suivait votre "logique". Et il n'y a pas de source fiable pour nous dire que cela devrait figurer dans le RI sur Wikipédia. Donc cessez de vous embourber dans cet argument ridicule.
La discussion dure depuis 2016, et là en 2018 il n'y a toujours aucun nouveau "consensus", de nouvelles tentatives de passage en force ne seront donc pas acceptées. Là vous tordez les règles de Wikipédia en votre faveur.Robur15 (discuter) 17 novembre 2018 à 01:02 (CET)
Notification Lspiste : Contre la proposition (peu neutre : outre le débat sur le vote populaire que vous zappez, si l'écart est historique, quand est-il de son élection historique, de son âge historiquement élevé, de sa campagne historiquement atypique... ; Hillary Clinton n'a pas à être le sujet principal d'une proposition verbale, Trump a été dépassé au mieux ; répétitions de « candidate » et « Hillary Clinton », style à revoir) et contre votre façon tout à fait malhonnête de présenter les choses. Thomas.R (discuter) 17 novembre 2018 à 01:23 (CET)
Puisqu'on me notifie, je suggèrerais juste de faire un petit peu plus court, avec quelque chose comme « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ». Ce n'est pas parce que les éléments évoqués manquent d'intérêt, mais parce que l'intro est déjà relativement longue. TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 09:23 (CET)
Puisqu'on me notifie, la version de TuhQueur me convient par esprit de compromis, mais c'est la seule qui me convient. Toute autre formulation m'amènerait à être en accord avec Thomas.R. En outre, je suis en accord avec Thomas concernant ce qu'il constate sur Lspiste dont l'insistance lourde et POV m'amène à ne surtout pas mettre cette pdd en suivi. Floflo62 (d) 17 novembre 2018 à 16:57 (CET)
J'approuve également la version de TuhQueur. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 17 novembre 2018 à 23:24 (CET)
Entièrement d'accord avec Notification Cheep, Notification Robur15 et Notification Thomas.R qui se sont exprimés contre la présence de cet écart de voix dans le RI, son absence étant en effet le fruit d'une longue discussion ayant abouti à un consensus (Notification Azurfrog et Floflo62 s'étant en particulier fermement prononcés contre). L'insistance de certains à vouloir l'y voir figurer constitue un passage en force et témoigne, au mieux, d'une ignorance totale de leur part des particularités du système électoral présidentiel américain, au pire, d'une volonté clairement non-neutre de donner une importance démesurée à des chiffres très secondaires, voire anecdotiques.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2018 à 18:01 (CET)
OK avec la proposition de Tuhqueur, ça me parait un bon compromis. Apollofox (discuter) 18 novembre 2018 à 18:53 (CET)
Ecrire dans le RI de DONALD TRUMP, « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs » et devient Président des Etats-Unis en 2016 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu) , ce serait aussi stupide que d'écrire dans le RI de Bertrand Delanoë « Dépassé par la Droite en terme de suffrages populaires, avec 4000 voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs/conseillers municipaux » et devient maire de Paris en 2001 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu) OU BIEN aussi stupide que d'écrire dans le RI de Gérard Collomb « Dépassé par la Droite en terme de suffrages populaires, avec 10 000 voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs/conseillers municipaux » et devient maire de Lyon en 2001 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu). Mentionner l'écart de voix dans le corps du texte est pertinent, neutre et encyclopédique, sous réserve d'expliquer le système électoral en vigueur (A SAVOIR : si le but de l'élection était de remporter le plus possible de voix populaires, les candidats feraient une toute autre campagne électorale qui viserait de la même manière TOUS Les états (aux USA) et TOUS les arrondissements (à Paris et à Lyon) et les électeurs de TOUS les états (aux USA) et de tous les arrondissements (à Paris et à Lyon) se conduiraient différemment, à savoir qu'ils voteraient TOUS au lieu de s'abstenir NOMBREUX, dans les états et les arrondissements considérés comme acquis au camp adverse au leur. Mentionner l'écart de voix dans le RI n'est pas pertinent, pas neutre et donc pas encyclopédique. Comme l'a très bien illustré Olevy dans la PDD le 21-1-2017 : Indiquer que Trump a recueilli moins de voix que son adversaire est à peu près aussi pertinent qu'indiquer que le vainqueur d'un match de tennis a remporté moins de points que son adversaire ou moins de jeux ce qui arrive assez souvent. Ce qui importe alors est le nombre de manches gagnées et l'important est de savoir gagner une manche, non un point. De même, pour être élu président des Etats-Unis, il faut gagner les suffrages des grands électeurs. Le jeu ne consiste pas à gagner les suffrages populaires : si cela avait été le cas, Trump aurait fait campagne en Californie et à New-York et nous ignorons ce qu'il en aurait alors été. L'information sur le nombre de suffrages doit être fournie avec les précautions d'usage car elle est curieuse mais loin d'être décisive et elle n'est pas pertinente dans le RI.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2018 à 20:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La proposition de Tuhqueur me paraît également un compromis acceptable. Albergrin007, vous vous relancez dans une interprétation d'un fait historique alors qu'ici il est question uniquement de le mentionner, et non pas de le commenter (rôle réservé aux sources). — Lspiste ~palabrer 18 novembre 2018 à 20:43 (CET)

La proposition de Tuhqueur met en avant le vote populaire avant le vote des grands électeurs. C'est pour moi mettre l'anecdotique avant le principal ; ainsi qu'un écart de voix qui n'a aucun impact sur le résultat de l'élection. A la lecture de la phrase, on se demande qui est élu président à l'issue de l'élection. En accord avec la citation d'Olevy ci-dessus et donc contre cette proposition. Thomas.R (discuter) 18 novembre 2018 à 21:23 (CET)
Contre fort la proposition de Tuhqueur. Les mêmes contributeurs vont-ils sérieusement rouvrir le débat chaque année jusqu'à obtenir satisfaction ? Aucun argument n'ayant été avancé pour justifier la relance des discussions, je n'ai pas jugé bon d'entrer à nouveau pleinement dans le fond du sujet. Mais merci à Notification Thomas.R, Robur15 et Albergrin007 d'avoir pris la peine de le faire. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 novembre 2018 à 09:07 (CET)
Je précise que ma proposition a surtout pour but de rendre le passage plus léger s'il venait à être inséré dans l'introduction. Je n'en fais pas une affaire personnelle. TuhQueur (discuter) 19 novembre 2018 à 15:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque Cheep persiste à ignorer souverainement les recommandations concernant les consensus, et puisqu'il souhaite imposer sa conclusion à une discussion qu'il a préféré éviter courageusement, il ne reste plus qu'à procéder au décompte des avis exprimés depuis le début de la discussion :

  • Pour la mention de l'écart de voix : 6 (Jmex, Nosfer'Atu, TuhQueur, Apollofox, Floflo62 et moi-même),
  • Contre la mention : 4 (Cheep, Robur15, Thomas.R et Albergrin007).

En rappelant qu'« un consensus n'est pas l'unanimité » (Azurfrog dixit), et en appliquant la méthode plébiscitée par Cheep en début de discussion, ce nouveau consensus remplace le précédent et légitime la mention dans le RI de l'écart de voix :

« Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ». — Lspiste ~palabrer 21 novembre 2018 à 22:37 (CET)

De Notification Lspiste, le 14 novembre 2018 à 00:22 (CET) : « il est peut-être bon de rappeler que débattre ici a peu à voir avec disputer un match, et qu'une discussion n'est pas un sondage, contrairement à ce que vous affirmez à plusieurs reprises plus haut : ce sont seulement les raisonnements et les arguments utilisés pour débattre qui comptent. » Un peu de cohérence et pas de passage en force, je vous prie Sourire Cordialement — Cheep (Λ), le 21 novembre 2018 à 22:50 (CET)
Face à de l'obstruction caractérisée, bien obligé d'adopter vos propres méthodes pour conclure un débat : «  lors des débats passés, sept contributeurs se sont prononcés contre la mention du vote populaire, quatre pour ». J'imagine que cette façon de procéder est toujours valable... — Lspiste ~palabrer 21 novembre 2018 à 22:59 (CET)
C’était simplement à titre informatif, puisque vous affirmiez que ma position était totalement marginale sur le sujet (« le seul à s'opposer à cette mention » [24]). D’ailleurs, ce même , je vous ai accordé le fait qu’« une discussion n'est pas un sondage » (voir ici). Cordialement — Cheep (Λ), le 21 novembre 2018 à 23:07 (CET)
  • Pour fort le RI actuel lissé n'est pas acceptable.--Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 00:05 (CET)
  • Pour la mention dans le RI : « Dépassé par Hillary Clinton en termeS de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en termeS de grands électeurs ». Info importante et sourcée. J'ai tenté de l'ajouter mais me suis fait reverter aussitôt par Cheep, qui affirme que "ce n'est pas du tout la question" (?). Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 00:11 (CET)
Sinon, qui pour répondre aux arguments avancés supra ? Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 00:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous propose : « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Le républicain est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu la majorité des suffrages populaires. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. ». Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 00:49 (CET)

Contre fort rien sur les grands électeurs et mise en avant des suffrages populaires (cf. arguments avancés depuis fin 2016 sur cette page) — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 01:06 (CET)
  • Pour fort histoire de mettre du vert sous ton rouge, et surtout pour souligner qu'au niveau des argumentations comme du "rapport de forces", la balance penche fortement en faveur de la mention dans le RI de l'écart historique dans le vote populaire. Il faut également que Cheep cesse de dire qu'il n'y a pas de nouveaux arguments en tentant à tout prix de s'en tenir aux discussions antérieures : ils ont été développés et listés dans cette discussion.Jmex (♫) 22 novembre 2018 à 11:23 (CET)
  • Pour fort la proposition de Thomas.R - ou celle de TuhQueur. Les deux me conviennent et je suivrai la communauté dans son choix de l'une ou de l'autre. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 11:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permets de synthétiser les arguments avancés ces deux dernières années par des contributeurs comme Notification Robur15, Albergrin007, MrButler, Azurfrog, Baptisteg, Celette, MrButler et Olevy :

  • Le suffrage populaire n'a aucune importance dans le mode de scrutin américain. Les USA sont un État fédéral : le président américain est élu par les États et non selon le principe « un homme, une voix », cher à des pays comme la France mais qui ne parle pas outre-Atlantique.
  • Le système des grands électeurs — si ancré dans la culture américaine que le Parti démocrate n'a pas mis en avant le « vote populaire » après la défaite d'Hillary Clinton — a de profondes conséquences sur le comportement des électeurs (forte abstention dans les États traditionnellement acquis aux Démocrates et aux Républicains) → si le mode de scrutin avait retenu le « vote populaire », les deux principaux candidats auraient mené une campagne totalement différente, non pas concentrée à 80 % sur les 12 swing states mais sur les 50 États.
  • Avec cette mention dès le RI, il conviendrait, dans un souci d'honnêteté et pour éviter qu'une majorité de lecteurs ne soit induit en erreur, d'introduire un développement explicatif sur le système électoral américain, ce qui serait bien entendu contraire au principe de la rédaction « claire » attendue sur Wikipédia. On n'est pas ici dans l'article sur l’élection présidentielle de 2016.
  • Si la proposition de Thomas.R venait à être retenue, il serait tout à fait envisageable d'indiquer que Trump est le candidat républicain ayant obtenu le plus de voix de tous les temps. Une telle mention serait selon moi peu pertinente mais s'inscrirait totalement dans cette logique.
  • À juste titre, aucune mention du « vote populaire » n'existe dans des articles ayant connu une situation semblable, aussi bien lors des municipales en France (Gaston Defferre, Bertrand Delanoë, Gérard Collomb) qu'aux présidentielles US (cf. George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison, John Quincy Adams → Trump est en effet le 5e président élu de la sorte et le 18e à l'avoir emporté sans la majorité absolue du vote populaire).

Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 16:05 (CET)

Ce scrutin ne reposant pas sur le suffrage universel direct, cette mention n'a AMHA rien à faire en intro. Sauf à vouloir lister pour chaque élection dès l'intro quel résultat ça aurait été donné si le mode de scrutin avait été différent. Celette (discuter) 22 novembre 2018 à 16:20 (CET)
J'ai pas lu l'interminable discussion. Je me souviens avoir entendu à l'époque à la radio un analyste qui disait qu'il ne fallait pas regarder le vote populaire car il est biaisé par le système. En effet, des électeurs républicains sont beaucoup moins incités à aller voter en californie par exemple parce qu'ils savent que leur candidat n'a aucune chance. Donc l'argumenet de dire que Hillary avait beaucoup plus d'électeur est fallacieux. Donc je suis d'accord avec Celette (d · c · b) une fois de plus Sourire...--Mielchor (discuter) 22 novembre 2018 à 16:26 (CET)
Conflit d’édition Je suis plutôt d'accord avec toi Cheep. Cette proposition a pour objectif de proposer une version alternative à ce qui est proposé. Une version qui peut rassembler plus facilement que les précédentes propositions. Je me suis largement inspiré de ce qui avait été discuté en 2017 et de la proposition d'Azufrog. Si l'avis majoritaire est de l'indiquer dans le RI, autant que ce soit de cette manière àmha. Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 16:30 (CET)
Pour toutes les raisons mentionnées dans mon précédent message, le « vote populaire » n'a pas sa place dans le RI de Trump, sous quelque forme que ce soit. Une telle mention est superflue et trompeuse. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 16:44 (CET)

@Celette et @Mielchor les sources en parlent, on doit donc en tenir compte. Sinon, pour l'incitation à voter, c'est de la spéculation. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 17:22 (CET)

Si on met tout ce dont les sources parlent dans l'introduction, ça risque d'être une loooooongue introduction. Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 17:26 (CET)
Pour le coup ça sort du lot en terme de notoriété et ils le disent toujours. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 17:31 (CET)
Des médias ont relayé l'information en considérant l’élection à travers le prisme électoral français alors que le « vote populaire » n’importe pas dans le système américain. C’est pourquoi l’écho a été bien moindre outre-Atlantique. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 19:57 (CET)
C'est votre interprétation. Au passage Kennedy a remporté le vote populaire. Et les sources secondaires de qualité priment. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 20:24 (CET)
John Quincy Adams, pas Kennedy (le cas est un peu particulier). Si les sources secondaires doivent être considérées, il convient évidemment d'opérer une sélection, faute de quoi on se retrouve avec des RI à rallonge (comme l'a souligné Thomas.R). Il faut ajouter à cela l'aspect tendancieux de cette mention (voir ma synthèse supra). Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 21:14 (CET)
Sélectionner en prenant en compte que l'info est multisourcée et vérifiable. Pour l'aspect tendancieux c'est un avis personnel. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 21:36 (CET)
C'est réellement impressionnant. Non seulement Cheep sait mieux que les règles WP ce que doit être un consensus (immuable), mais il sait également mieux que les sources ce qui est bon ou non pour les lecteurs francophones, bien mal informés par le prisme déformant de leurs médias. C'est assurément à cause de ce même prisme que les lecteurs de la WP anglophone peuvent lire dans le RI : « and the fifth to have won the election while losing the popular vote ».

On voit là tout l'intérêt de laisser tomber les sources majoritaires pour se concentrer sur un POV certes minoritaire, mais tellement créatif. Ne manque plus qu'un statut de Grand contributeur, et votes et discussions ne seront bientôt plus qu'un pénible souvenir sur WP. — Lspiste ~palabrer 22 novembre 2018 à 22:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Lspiste : Lors des discussions passées, Notification Azurfrog avait à plusieurs reprises proposé l'insertion « Il est le cinquième président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire », mais les différents partisans de la mention du vote populaire n'avaient pas donné suite. Cette formulation est très proche de celle de la WP anglophone (et même plus exacte, car 18 présidents ont été élus sans la majorité absolue des suffrages populaires) et beaucoup moins tendancieuse que celle proposée ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:15 (CET)

Si cette proposition venait à être retenue, il conviendrait bien sûr d'y joindre, comme sur la WP anglophone, une note explicative. La WP anglophone comporte la note suivante : « Presidential elections in the United States are decided by the Electoral College, in which each state names a number of electors equivalent to its representation in Congress, and all delegates from each state are bound to vote for the winner of the local state vote. Consequently it is possible for the president-elect to have received fewer votes from the country's total population (the popular vote). This situation has occurred five times since 1824. ». Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:18 (CET)
Je précise que je reste toujours franchement hostile à ce que le « vote populaire » figure dans le RI, mais j'essaie de faire avancer les choses… Clin d'œil Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:19 (CET)
Vu que c'est multisourcé, il n'y a aucune raison de ne pas parler du vote populaire alors même qu'une telle mention n'alourdit pas le RI.--Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 19:00 (CET)
En gros, pas de réponse sérieuse à ma synthèse d’arguments supra ni à la proposition d’Azurfrog… Gnii2Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 19:25 (CET)
Un avis personnel ne sera jamais considéré comme une réponse sérieuse. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 19:29 (CET)
Je rappelle pour la énième fois que ma liste d’arguments synthétise les apports de huit contributeurs (Notification Robur15, Albergrin007, MrButler, Azurfrog, Baptisteg, Celette, MrButler et Olevy), qui ont détaillé leur opinion et apporté des références à l’appui de leurs propos. Ce n’est pas difficile de trouver de multiples sources qui indiquent que le suffrage populaire au niveau fédéral n’importe pas (pire, dans plusieurs États, les grands électeurs ne sont même pas tenus par le vote populaire [25]). Mais peut-être finalement que pour comprendre que « comme il s’agit d’un suffrage universel indirect, c’est le nombre de grands électeurs qui compte » [26], il aurait fallu participer aux débats de l’époque ou au moins prendre la peine de les lire. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 20:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je remercie Cheep (d · c · b) pour cet effort qui permet d'avancer. Ne souhaitant pas avoir une bataille permanente sur une phrase qui prend du temps à beaucoup de contributeurs de qualité, tout en sachant que mes avis précédents n'ont pas changé, je pense que la mention de ce vote populaire est demandée par au moins la moitié des contributeurs. En 2017, de longues discussions avaient abouties sur la version que tu proposes. La note apporte un complément d'explication sans alourdir l'introduction. L'ajout des grands électeurs/nombre de voix semblent trop controversés et sources de vifs désaccords pour être ajouté. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 20:32 (CET)

Merci, Thomas.R. Cependant, l’insertion telle quelle ne permet pas de voir comment Trump a été élu, surtout après le « Sa victoire face à Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics » (sachant que le public francophone est évidemment moins connaisseur du système électoral que le public américain). Une idée de comment introduire le vote des grands électeurs ? Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 20:52 (CET)
Conflit d’édition Visiblement, l'écart dans le vote des grands électeurs pose débat. J'ai cru comprendre que pour certains cela donnerait l'impression d'une victoire aisée alors que ce n'est pas le cas. Dans un esprit d’apaisement, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre cet écart, bien qu'il soit plus pertinent que celui en termes de voix ou suffrages populaires (puisqu'il décide de l'élection, c'est un fait, pas un avis). Pour ces détails, l'article de l'élection donne les informations rapidement et dans le détail. Ces éléments se trouvent également plus loin dans l'article de Donald Trump. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 21:31 (CET)
Sauf que là, on accorde beaucoup plus d'importance au suffrage populaire. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 21:38 (CET)
J'en suis bien conscient. Mais visiblement ce n'est pas suffisant pour sortir de cette situation de blocage. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 22:11 (CET)
On ne va pas refaire le match éternellement. Une majorité de contributeurs sont en faveurs de la mention, on a bien plus d'articles qui parlent du vote populaire que ceux qui le relativisent donc en vertu de WP:PROPORTION, on pourrait en parler mais seulement dans le corps du texte des objections. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 21:20 (CET)
1/ Comme l’a indiqué Lspiste, « une discussion n'est pas un sondage ». Commencez par me répondre supra. 2/ « On ne va pas refaire le match éternellement » : pourtant, des contributeurs ont relancé les discussions de 2016-2017, déjà très longues et qui avait abouti au rejet de la mention Clin d'œil. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 21:38 (CET)
Non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière. WP:CONSENSUS implique de tenir d'un état de fait. Pour votre demande de prolonger le débat en reformulant sans ces vos questions, voir WP:STICK. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 22:03 (CET)
Le consensus de 2016-2017 a dans ce cas clairement été remis en cause. Et je ne reformule pas sans cesse mes questions, j’attends seulement quelques réponses à ma synthèse supra. Mais puisqu’elles ne viendront pas de votre côté, inutile d’alourdir la discussion en échangeant avec vous. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 22:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Panam rappelle à juste titre ce sur quoi l'on doit s'appuyer pour régler ce différent dans le RI : les faits notables et sourcés, les commentaires et interprétations afférents devant aller dans les sections de l'article.

Les sources établissant comme notable et pertinent l'écart de voix, ce débat aurait pu être facile à traiter. Il n'aurait en tout cas pas dû se transformer en discussion circulaire, relancée indéfiniment avec le même argument basé sur un point de vue personnel :

le vote populaire « n'a aucune importance dans le scrutin » et toute mention serait « superflue et trompeuse » puisqu'elle induirait en erreur « une majorité de lecteurs ».

Pourtant, il n'aura pas échappé aux observateurs les plus sagaces qu'en tant que condition sine qua non à la désignation d'un président, le vote populaire n'était pas un élément totalement inutile de cette élection présidentielle. Accessoirement, les chiffres issus de ce vote peuvent également servir de baromètre de popularité des candidats, un détail qui n'intéresse il est vrai que les spécialistes, tant il peut être trompeur pour le simple profane.

Partant de ses prémisses, le reste de l'argumentation a la même solidité que cette base défectueuse, démolie par les faits, et n'a pas plus de légitimité qu'un point de vue personnel qu'il faut répéter ad libitum face à l'entêtement de ces faits.

À ce point de vue, la mention de [WP:STICK] faite par Panam est tout à fait justifiée : quand les sources vous contredisent et que la patience des contributeurs ne suffit pas à vous en convaincre, c'est qu'il est temps de passer à autre chose. — Lspiste ~palabrer 23 novembre 2018 à 23:24 (CET)

Notification Lspiste : Pourquoi refusez-vous cette version avec une phrase faisant mention du vote populaire et préférez-vous ajouter ceci sans discussion, ce que j'estime personnellement être une provocation et le signe d'une faible envie de trouver un quelconque consensus. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 23:56 (CET)
Parce que 8 contributeurs ici présents ont expliqué pour quelles raisons il fallait mentionner l'écart de voix, comme vous l'aurez sans doute remarqué. Or la version que vous avez mise en ligne sans discussion ne le faisait pas, ce qui s'apparente non à une provocation mais à un passage en force. J'ai donc ajouté à votre version la mention manquante, mais Cheep l'a aussitôt révoquée, probablement pour « faire avancer les choses ». Dans ces conditions, on revient une fois de plus à la case départ. — Lspiste ~palabrer 24 novembre 2018 à 01:13 (CET)
Avoir l'option d'organiser un vote pour résoudre un conflit, au lieu de passer par le processus normal de discussion et de recherche du compromis, va à l'encontre non seulement des principes de Wikipédia, mais aussi de l'outil que le wiki donne à ses utilisateurs. En effet, la facilité d'édition d'un wiki devrait être utilisée pour arriver naturellement, par touches successives, à une rédaction qui satisfasse tout le monde. Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 01:42 (CET)
Conflit d’édition En termes de vote populaire (qui n’importe pas dans le système US, pour la énième fois…), Clinton a été défaite en l’emportant avec l’écart le plus important en nombre de voix, mais pas en termes de pourcentage (voir élection de 1824). Du fait de l’augmentation continue du corps électoral américain, mentionner le nombre de voix dans l’absolu n’a aucun sens. C’est aussi stupide que de souligner le fait que Trump a été élu avec le plus grand nombre de suffrages jamais obtenu par un candidat républicain [27]. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 01:54 (CET)

Il est plus que temps d'en finir[modifier le code]

Puisque j'ai été notifié plusieurs fois, et après avoir lu une partie de cette nouvelle très longue discussion, mon avis (sans doute peu différent de ce que j'avais dit au début) est :

  • La mention du vote populaire dès l'intro est très contestable (voire carrément POV), sur la WP francophone beaucoup plus que sur la WP anglophone, dans la mesure où les lecteurs francophones connaissent en général assez mal le système électoral américain. Beaucoup d'ailleurs n'ont pas du tout conscience que les différents États des États-Unis ont une autonomie considérable dans le domaine légal et fiscal (infinement supérieur aux régions françaises évidemment, et assez proche finalement dans ce domaine de ce qu'on a dans les 28 États de l'Union européenne, ce qui peut surprendre, mais est largement exact...). De ce fait, qu'une élection présidentielle se décide Etat par Etat - avec parfois la règle du « winner takes all » qui enfonce encore un peu plus le clou - est d'une légitimité incontestable et quasi-incontestée... Combien de lecteurs francophones vont comprendre ce fonctionnement et sa philosophie ? Et combien vont croire au contraire que puisqu'on en parle dès l'intro, l'élection de Trump « est sûrement illégitime » ?
  • D'autre part, même dans l'article américain, pour des lecteurs qui, eux, comprennent parfaitement de quoi on parle, la mention dans l'intro du vote populaire est très restreinte et limitée, puisqu'il y est dit :
    « He became the oldest and wealthiest person ever to assume the presidency, the first without prior military or government service, and the fifth to have won the election while losing the popular vote »
Du coup, s'il est bien fait référence au vote populaire dès l'intro, le fait qu'elle s'inscrive dans cette énumération en minimise clairement la portée... à juste titre.

Bref, je reste totalement Contre toute formulation qui pourrait sous-entendre, de quelque façon que ce soit, que l'élection de Donal Trump n'est pas totalement légitime. Je ne suis en revanche pas opposé à une brève mention de ce vote populaire, sur le modèle de l'article de la WP anglophone, avec malgré tout un gros bémol : une telle mention dans le RI n'a pas obligatoirement besoin d'explications dans l'article anglophone (et de fait, la note explicative reste brève), alors que la mention du vote populaire dès l'intro dans l'article francophone va rendre obligatoire une longue note explicative, voire une explication dans l'intro elle-même pour éviter tout malentendu, ce dont je me demande si ça ne suffit pas à démontrer que l'info n'a finalement pas sa place en intro... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 11:41 (CET)

J'avoue être estomaqué par ce genre de modification par Lspiste, qui a pour moi toutes les caractéristiques d'un passage en force caractérisé visant à contourner les longues discussions intervenues sur ce même sujet il y a un an et demi. Notifier les contributeurs des discussions d'alors (et notamment ses contradicteurs) m'aurait semblé un minimum, avant cette tentative de coup de force, puisqu'ayant été très présent lors des discussions de 2017, Lspiste ne pouvait pas ignorer que son point de vue ne faisait pas consensus.
Je doit dire que j'ai à peu près la même opinion défavorable de Trump que la majorité de la population française, mais que je ne cherche pas pour autant à imposer un POV. J'ajoute que l'incompréhension dont témoigne Lspiste face au fonctionnement de la démocratie américaine me pose problème : soit c'est une « incompréhension » volontaire, et c'est alors un POV inacceptable ; soit c'est une incompréhension réelle, et je ne peux alors que lui recommander d'éviter d'intervenir ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 12:17 (CET)

@Cheep je maintiens que vous reposez la même question formulée différemment et toujours basée sur des avis personnels. Vu que tout repose sur les sources, donc je n'ai pas l'intention de donner mon avis ou participer à un TI pour trier de façon subjective les sources selon mon propre ressenti. Donc objectivement, il n'y a pas consensus pour garder cette version et on gagne tous à chercher un compromis. Pour fort la proposition de Thomas.R. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 13:41 (CET)

Bon, allez, je fais à mon tour ma proposition de compromis : traduisons simplement la phrase correspondante du RI de la WP anglophone :
« He became the oldest and wealthiest person ever to assume the presidency, the first without prior military or government service, and the fifth to have won the election while losing the popular vote ».
« Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en perdant le « vote populaire » » (avec une note expliquant ce qu'est le vote populaire, évidemment).
Comme ça, personne n'aura gagné, personne n'aura perdu, et on se sera bornés à considérer que les contributeurs américains sont finalement les mieux placés pour juger de l'importance relative du vote populaire dans leur système électoral.
Mais de grâce, arrêtons-là, parce que sinon, ça va forcément dégénérer, sans que Wikipédia en sorte gagnante. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 15:19 (CET)
Pour la proposition d’Azurfrog : Je reste contre toute mention du « vote populaire » dans la WP francophone, mais cette proposition me semble constituer un meilleur compromis que les autres. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 16:03 (CET)

Ouverture d'une RA[modifier le code]

J'avais noté il y a quelques jours l'ouverture d'une RA par Thomas.R, et visant le comportement ici de Lspiste.

Ayant pris connaissance de ce qui se passait ici, je viens de me joindre à cette demande de blocage, non pas tant pour violation de R3R - qui n'est qu'une conséquence - mais surtout pour « passage en force délibéré visant à imposer un POV » et « refus de lâcher le morceau ». Je pense en effet qu'on a quitté depuis bien longtemps le domaine éditorial, pour arriver à un stade où il faut traiter un problème de comportement, d'autant que celui-ci génère d'interminables discussions chronophages, difficilement justifiables en l'absence d'éléments nouveaux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 12:57 (CET)

Je me suis permis de répondre à ta RA, car pour moi elle est significative d'un déséquilibre de contributeurs au sein du Projet:Politique. Ce déséquilibre concerne aussi la dureté des convictions et des attitudes. Sur le sujet de l'article, ne peut-on pas reprendre factuellement, sans commenter? Ex: La victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton, lors de l'élection présidentielle de 2016, avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1% des suffrages exprimés contre 48,2%, déjoue la plupart des pronostics. C'est informatif, la victoire de Trump est totalement légale, et on laisse le lecteur réfléchir à son caractère démocratique ou non. Qu'en pensez-vous tous, quelles que soient vos tendances respectives?--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 14:10 (CET)
Merci de lire mes précédents commentaires : les élections présidentielles américaines sont fondées sur le vote des Grands électeurs et sur lui seul, et absolument pas sur le vote populaire. Vouloir les mentionner à parité constitue donc un injustifiable POV-pushing, sur fond de point de vue franco-centré, inacceptable quand on parle du système électoral américain.
  • Histoire de mettre les pieds dans le plat, imagine-t-on que des rédacteurs de l'article américain sur Emmanuel Macron écrivent dans le résumé introductif : « Emmanuel Macron failed to be elected in the first round of the 2017 French presidential election with a bare 24.01% of the popular vote, to be eventually elected with 66.1% of the vote in the second round » Clin d'œil... Le tout en arguant du fait qu'ils ne font qu'être « purement objectifs en s'appuyant sur des données arithmétiques ».
  • Et relisez maintenant l'article en question pour voir ce qu'ils ont finalement décidé d'écrire : « He won the election on 7 May 2017 with 66.1% of the vote in the second round », se bornant à la formulation la plus neutre, qui consiste à ne se préoccuper que du résultat final selon les lois électorales du pays, sans se livrer à des arguties autour de cette loi électorale.
Pourquoi ne pas faire montre ici de la même neutralité ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 14:56 (CET)
Mentionner le "popular vote" n'est pas franco-centré, puisque l'article anglophone le fait (avec l'info implicite qu'ont les anglophones de différence avec le "electoral vote"). WP:EN contient d'ailleurs une dizaine d'articles et un portail (non américano-centré) sur le sujet: [28], [29], [30], [31] . Sur le Emmanuel Macron failed to be elected in the first round of the 2017 French presidential election, ce n'est pas le sujet de notre discussion, mais même les contributeurs anglophones savent que électoralement la France n'est pas l'Algérie ou la Russie.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:19 (CET)
Sauf que les contributeurs français ne savent apparemment toujours pas qu'il est légitime (en plus d'être légal) qu'un président des États-Unis puisse être élu sans avoir remporté le vote populaire. Donc n'entretenons pas la confusion.
Et, pour rester sur le sujet, si on devait dans le RI épiloguer sur le « vote populaire » (c'est quoi, c'est quoi ?), alors ne faudrait-il pas y parler aussi de ce qui pourrait cette fois-ci réellement mettre en cause la légitimité de Donald Trump, c'est à dire les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 ? Je précise que ce n'est pas ma proposition, alors que le problème me semble pourtant autrement plus grave que le fait de ne pas avoir remporté le vote populaire (c'est quoi, c'est quoi, déjà ?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 15:34 (CET)
La légitimité est encore un autre sujet, trop subjectif .. Pour rester sur notre discussion actuelle, je pense justement qu'il faut expliquer le "popular vote". Ce que Thomas.R a d'ailleurs essayé de faire. Il faut pouvoir s'entendre, calmement. Concernant l'enquête russe, tu soulèves un vrai sujet. Les Wikipedias anglophones et hispanophones ont répondu par l'affirmative. On peut en discuter en janvier 2019??
Enfin mentionner les 24,1% de E.Macron au premier tour en avril 2017 n'a pas de valeur légale, mais a une claire valeur politique. Je le fais quand j'ai un peu de temps ..--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:50 (CET)
Je n'ai pas réussi (malheureusement) à identifier la version de Notification Thomas.R : maintenant approuvée par Notification Lspiste :, selon Manacore. Les contributeurs sont-ils d'accord pour mentionner la victoire de D.Trump selon le "electoral vote" tout en étant devancé dans le "popular vote"? Ensuite, décider si on mentionne le nombre de grands électeurs ou pas, le pourcentage ou non, la fait qu'il s'agit du 5eme Président dans ce cas, ou non? --Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:37 (CET)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour La version proposée ci-dessus par Thomas. R est : « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Le républicain est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu la majorité des suffrages populaires. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. » Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 15:48 (CET)
Merci Notification Manacore : et Notification Thomas.R :. Je suis d'accord sur le principe général. Pour clarifier les "suffrages populaires" (cf. rq AzurFrog, ... ou souvenirs de G.Marchais !), je propose la modification suivante: « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Dans cette élection à suffrage universel indirect, le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs, bien que devancé dans les suffrages des citoyens. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. »--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 16:14 (CET)
(Détail explication): Lors de l'Élection présidentielle américaine de 2000, George W. Bush est aussi devancé par Al Gore dans les votes des citoyens. Ni l'un ni l'autre n'obtiennent la "majorité des suffrages populaires". La situation est en fait la même en 2016, concernant Trump et Clinton.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 16:26 (CET)
Ok, ça me va : ce cocktail Thomas.R/Azurfrog/Xav est tout à fait buvable Clin d'œil ! Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 16:22 (CET)
Conflit d’édition
Bonjour Manacore,
Pas opposé non plus à la version de Thomas.R (surtout si Lspiste est d'accord, ce dont je doute fortement), même si les susceptibilités me semblent mieux ménagées par la proposition (d'ailleurs très proche) que j'ai faite plus haut, sur la base de l'article anglophone.
Mais j'ai été surpris par ton affirmation en RA selon laquelle « Lspiste semble plutôt d'accord », dans la mesure où il écrivait ici pas plus tard qu'aujourd'hui : « 8 contributeurs ici présents ont expliqué pour quelles raisons il fallait mentionner l'écart de voix, comme vous l'aurez sans doute remarqué. Or la version que vous avez mise en ligne sans discussion ne le faisait pas, ce qui s'apparente non à une provocation mais à un passage en force. (...) Dans ces conditions, on revient une fois de plus à la case départ ».
C'est typiquement le genre de volonté intransigeante de revenir sans cesse et sans compromis à sa position de départ (deux ans plus tard !) qui m'a amené à soutenir la RA de Thomas.R : on n'a plus affaire à une discussion éditoriale, mais à une volonté répétée de passer en force, avec une incapacité assez évidente de lâcher le morceau. C'est du fait de ce problème de comportement que le recours aux administrateurs est justifié, et même nécessaire (et Dieu sait que j'y ai rarement recours pour ma part !). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 16:27 (CET)
Je ne suis personnellement pas (tout à fait) d'accord avec le texte de Xav sur deux points, dont un me semble bloquant :
  • Je ne suis pas absolument convaincu qu'on puisse parler de suffrage universel indirect sans risque d'incompréhension, dans la mesure où les Grands Électeurs n'ont aucune autonomie de vote : ils sont tenus par le résultat du suffrage direct de l’État qu'ils représentent (sauf évidemment pour les faithless electors). Ceci étant, je n'y suis pas opposé dans la mesure où je ne considère pas que ça donne une fausse vision du système américain.
  • En revanche, le fait de remplacer le terme « vote populaire » (largement repris par la presse francophone lorsqu'on parle des élections américaines) par celui de « suffrages des citoyens » me semblerait un TI caractérisé, auquel je serais donc opposé : dans les élections présidentielles américaines, on passe par une notion de citoyenneté par État, et non par une citoyenneté au niveau fédéral (ce qui est bien la raison pour laquelle on élit des Grands Électeurs par Etat !), comme le laisserait pourtant entendre ce terme (inusité dans ce contexte) de « suffrages des citoyens ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 16:41 (CET)
D’accord avec Azurfrog. C’est pourquoi la reprise du RI de la WP anglophone me semble plus pertinent (bien que je maintienne que la mention du « vote populaire » sur la WP francophone n’a aucun sens). Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 16:44 (CET)
Ouf. En réponse à Azurfrog, un suffrage universel indirect est caractérisé par le fait d'être universel, et indirect, avec les effets arithmétiques induits, et non par le degré d'autonomie des grands électeurs. Ce serait donc l'article suffrage universel indirect qui devrait être travaillé. Concernant la discussion entre "suffrages des citoyens" et "vote populaire", mon but n'est pas de faire un TI, mais d'avoir une traduction compréhensible, sans langue de bois. Tu semblais critiquer 1h plus tôt l'expression « vote populaire » ("c'est quoi, c'est quoi ?"), que Cheep critique aussi. De plus, en France « vote populaire » renvoie pour ceux qui l'ont connu au vote PCF des « masses populaires » vantées par Georges Marchais, ou encore au "populaire" de l'UMP (!). Avoir quelque chose comme "Vote des citoyens" (citizen's vote) semble plus clair pour nos lecteurs français, quebecois, béninois, rwandais, etc. Le Projet:Traduction/Bistro pourrait nous aider, s'il était plus actif.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 17:09 (CET)
Rebonjour Xav,
Ma réserve sur le terme de suffrage universel indirect était assez limitée, et ne portait que sur le risque de fausse interprétation (pour la raison expliquée plus haut). Donc oublions cette remarque de ma part, histoire d'avancer.
Sur la notion de suffrage des citoyens, c'est autrement plus sérieux : oui, le terme de vote populaire est très mal connu (et encore bien plus mal compris en France), mais le terme de suffrage des citoyens, lui, sera forcément compris de travers, puisque le lecteur croira comprendre, sans se rendre compte que ce suffrage des citoyens a, je le répète, « no constitutional relevance ». Donc, si je comprends les réserves de Cheep (sans les partager complètement) sur la présence du terme « vote populaire » dans l'intro, en revanche, le terme de « suffrages des citoyens » (c'est quoi, c'est quoi Espiègle ?) est bien trop ambigu - et même misleading dans un contexte francophone - pour avoir sa place dans un résumé introductif. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 17:27 (CET)
On pinaille un peu, d'un autre côté on est au centre du sujet. Je crois que Wikipedia ne doit pas imposer ses interprétations au lecteurs, et c'est qui a plombé cette discussion. Le lecteur doit recevoir des faits centrés, mais est ensuite libre d'en penser ce qu'il veut. Il me semble qu'on a un consensus pour dire que Trump a été élu selon le système américain, bien que devancé (par Clinton) en nombre de voix (de l'électeur.rice de base). La mention que le suffrage est indirect, et le lien sur le Collège électoral des États-Unis permet d'expliquer ce fait. J'espère ne pas sur-estimer le niveau en maths du lecteur moyen, de même que j'espère que tu ne les sous estimes pas. Les Américains l'expliquent aux enfants, du moins en partie ( [32] :-) . Il semble clair pour tous que Trump est élu, au moins selon la procédure légale/administrative/constitutionnelle. Le lecteur est libre de penser ce qu'il veut de l'écart de voix (même si Cheep eut aimé qu'on n'en parle pas, que Lspiste eut aimé qu'on le quantifie: disons qu'ils sont aux franges opposées du consensus vers lequel nous nous dirigeons). Sur "vote populaire" vs "suffrages des citoyens" vs "vote des citoyens", vs .. ?? Soit on garde un jargon, mais il faut l'expliquer et le dérégionaliser, soit on essaye une traduction. Ce n'est pas bloquant. Y a t-il des avis extérieurs à l'Hexagone? --Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 18:17 (CET)
Les germanophones distinguent ici [33] Wählerstimmen ie "voix des électeurs" et "Wahlmännerstimmen" ie "voix des grands électeurs". A noter 7 abstentions de ces grands électeurs le 19/12/2016, donc légère autonomie. --Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 18:17 (CET)
De toute façon, je ne crois pas possible d'avancer sans faire référence à une définition raisonnablement claire de ce qu'est le vote populaire dans les élections présidentielles américaines, communément appelé par les médias francophones « vote populaire ».
Mais que vois-je ! Oh miracle Espiègle! Il y a maintenant un petit article sur le sujet, avec une source sur le site du gouvernement des États-Unis, et un joli tableau comparatif des cinq élections pour lesquelles le gagnant n'a pas remporté aussi le vote populaire ! Alléluia ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 19:13 (CET)
La proposition d'Azurfrog (24 novembre 2018 à 15:19) en mettant un lien vers l'article qu'il vient de créer sur le « vote populaire » me paraît un compromis raisonnable : « Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en perdant le « vote populaire » ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 novembre 2018 à 20:13 (CET)
Il ne peut pas avoir perdu le vote populaire puisque le but n'est pas de le gagner... Si l'on devait mentionner ce vote populaire dans le RI (on se demande bien pourquoi tant il est anecdotique et n'a donc rien à faire dans le RI... sauf un gros POV), la proposition suivante de Xav me semble la plus factuelle, la plus neutre et donc la "meilleure" ["La victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton, lors de l'élection présidentielle de 2016, avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1% des suffrages exprimés contre 48,2%, déjoue la plupart des pronostics."], à condition qu'elle soit accompagnée d'une note expliquant le système électoral en vigueur (A SAVOIR : si le but de l'élection avait été de remporter le plus possible de voix populaires, les candidats auraient fait une toute autre campagne électorale qui aurait visé de la même manière TOUS Les états... et les électeurs de TOUS les états se seraient conduits différemment, à savoir qu'ils auraient TOUS voté au lieu de s'abstenir NOMBREUX dans les états considérés comme acquis au camp adverse au leur… et donc personne ne peut dire quel aurait été le résultat). Par contre, dans cette autre proposition de Xav où il est écrit que "le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs, bien que devancé dans les suffrages des citoyens", le bien que est absolument à proscrire car non neutre.--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2018 à 22:19 (CET)
Ce qui est un POV n'est pas de le mentionner, mais bien le contraire. Les sources secondaires de qualité ne manquent pas. Favorable au compromis d'Azurfrog et de Xavier Sylvestre. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 22:41 (CET)
Albergrin007, nous sommes d'accord, le but n'est pas de « gagner le vote populaire », mais de remporter les élections. Simplement, je continue à penser que - si on veut arriver un jour à un consensus raisonnable - la solution la plus simple, la moins problématique, la moins crispante aussi à ce stade d'une interminable discussion de plusieurs années, est de s'incliner devant la rédaction faite par les contributeurs de l'article anglophone, en admettant qu'ils sont les mieux placés pour évaluer la place du vote populaire dans leur système électoral.
Or il y est dit « while losing the popular vote », que j'ai fidèlement traduit par «  tout en perdant le « vote populaire » ». Et le problème, c'est qu'il est difficile d'accepter une partie de la phrase tout en en réfutant une autre.
D'autre part, je continue à trouver qu'écrire « avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1 % des suffrages exprimés contre 48,2 % » place sur le même plan et au même niveau le vote des grands électeurs et le vote populaire, ce qui est pour le coup franchement problématique, puisque celui des grands électeurs prime évidemment sur le vote populaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 22:52 (CET)
Je partage totalement le point de vue d’Albergrin007 mais dans un souci de consensus, je ne m’opposerai pas à la mention comme sur la WP anglophone. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 23:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition Je suis très heureux de la tournure de la discussion qui fait bouger les choses positivement. Personnellement, je préfère la version qui met l'élection puis la prise de fonction de manière chronologique et donc exclurai les versions qui présentent le vote populaire après la prise de fonction. Je juge que mettre le résultat des grands électeurs nécessite une analyse complexe que l'on ne peut pas ajouter dans l'intro et peut présenter plusieurs versions (entre le résultat définitif annoncé et le vote final, je le laisserai à l'article de l'élection). Le % des suffrages reposent la problématique du vote populaire, ce n'est pas des plus pertinents donc plutôt que mettre les deux à égalité, je ne mettrais aucun résultat/score. Par ailleurs, "Vote des citoyens" (citizen's vote) me semble être un TI. Toutes les sources parlent de vote populaire (Canada 1, Canada 2, Afrique 1?) voire de suffrages populaires (1, 2).

Proposition : Lors de l'élection présidentielle de 2016, la victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics. Il est le cinquième président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire — Note : L'élection présidentielle américaine est décidée par le collège électoral dans lequel chaque État est représenté par un nombre d'électeurs correspondant à sa représentation au Congrès et au Sénat. Le parti vainqueur d'un État emporte tous les délégués de celui-ci (sauf dans le Maine et le Nebraska). Par conséquent, il est possible pour un président-élu de recevoir moins de suffrages populaires que l'un de ses adversaires, ce qui est arrivé à cinq reprises depuis 1824. —. Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 23:12 (CET)

Contre Rien sur les grands électeurs mais on met en avant le « vote populaire » par une phrase dédiée. La version de la WP anglophone est moins tendancieuse. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 23:15 (CET)
Quelle serait ta proposition ? Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 23:24 (CET)
J'avais proposé de mentionner d'abord les grands électeurs. Cela donnerait donc: Dans cette élection à suffrage universel indirect, le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs bien que devancé dans le "vote populaire". Et les précisions de la note de Thomas.R peuvent aller dans l'article sur ce "vote populaire". (Je ne raffole pas de cet américanisme, mais on peut le garder, avant qu'un académicien vienne nous proposer quelque chose de bien français). A noter que le "losing" de WP:EN n'est pas précis, puisque ce n'était pas l'enjeu. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 00:05 (CET)
Ou plus court: Le candidat investi par le Parti Républicain devient le cinquième président élu par le collège des grands électeurs bien que devancé dans le "vote populaire".--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 00:10 (CET)
Le « bien que » est clairement tendancieux. La proposition d’Azurfrog me semble plus pertinente au vu des arguments développés supra sur le sujet. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 00:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Xavier_Sylvestre : pour moi, il n'est pas du tout indispensable de quantifier l'écart de voix dans le RI. La seule chose qui importe est de rapporter ce que disent les sources de cet écart, qui peut se résumer par un simple qualificatif : "historique". Voici quelques exemples qui pourraient rafraîchir la mémoire de certains experts électoraux autoproclamés :

  • "Le chiffre est historique. Le 8 novembre, la candidate démocrate à l’élection présidentielle américaine, Hillary Clinton, a engrangé 2,7 millions de voix de plus que son adversaire républicain Donald Trump" - Le Monde, 15 déc 2016
  • "Trump est en passe de perdre le vote populaire de manière plus importante que tout autre président élu précédemment" - The Atlantic, 24 nov 2016
  • "S'il arrive que le candidat qui emporte le vote populaire perde le collège électoral jamais, depuis 1876, un président n'a été élu avec autant de voix de retard" - FranceInfo, 23 nov 2016
  • "Le président Trump a perdu le vote populaire de presque trois millions de voix, la plus grande marge négative de tous les présidents élus de l'ère moderne" - NYT, 26 jan 2017
  • "Seize ans après, l’écart de voix entre Mme Clinton et M. Trump est quatre fois plus important et il constitue un record" - Le Monde, 24 nov 2016
  • "Il est clair qu'il se sent menacé par l'avance de Mme Clinton dans le vote populaire - qui dépasse déjà 2,3 millions et devrait franchir les 2,5 millions ; comme part de l'électorat, c'est une marge plus importante que celles dont cinq présidents ont pu bénéficier" - NY Times, 28 nov 2016
  • "un tel écart est inédit depuis 1876" - Le Figaro, 23 nov 2016
  • "Il entrera en fonction avec moins de soutien populaire qu'aucun autre président de l'époque moderne" - NY Times, 20 jan 2017

Je soutiendrai donc une version fidèle aux sources, qui fera non seulement mention du "cinquième président élu tout en perdant le vote populaire", mais également du caractère "historique" ou "inédit" de l'écart de voix (sans besoin de détailler les chiffres). — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 01:17 (CET)

Clinton a été défaite en l’emportant avec l’écart le plus important en nombre de voix au niveau fédéral, mais pas en termes de pourcentage (voir élection de 1824). Du fait de l’augmentation continue du corps électoral américain, mentionner un écart historique en nombre de voix n’a aucun sens. C’est tout aussi stupide que de souligner le fait que Trump a été élu avec le plus grand nombre de suffrages jamais obtenu par un candidat républicain [34]. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 01:27 (CET)
« mentionner un écart historique en nombre de voix n’a aucun sens » : vous voudriez ajouter une note précisant que les sources sont stupides de parler d'écart historique, c'est bien ça ?... — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 01:36 (CET)
Oui, Azurfrog, le "bien que" est clairement non neutre là-bas (dans l'article US) comme ici… S'il faut absolument parvenir à un consensus (non encyclopédique), je propose : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine, tout en étant devancée dans le vote populaire, avec cette Note comme proposé par Azurfrog (si elle est présente dans l'article US, c'est qu'elle est indispensable là-bas et qu'elle l'est donc encore plus ici) : Le Président des Etats-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et dans ces cinq cas, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, personne ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats vainqueurs auraient fait une campagne différente et beaucoup de leurs électeurs ne se seraient pas abstenus, dans les États considérés comme acquis au camp adverse.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 01:32 (CET)
Ça m'irait assez, aussi bien au niveau de la phrase que de la note, où j'ai juste corrigé la typo (état => État). Je ne suis cependant pas emballé par la conclusion finale de cette note, trop interprétative à mon avis, et pas forcément applicable aux cinq cas de figure : relisez par exemple l'élection présidentielle américaine de 1824, et vous verrez que ça s'applique assez mal...
Pour le reste, et notamment la remarque de Lspiste, l'intérêt d'avoir maintenant un article sur le vote populaire, c'est d'avoir dans la foulée l'ensemble des statistiques portant sur les cinq cas où le vainqueur de l'élection présidentielle n'a pas remporté le vote populaire. Après, si les gens veulent - à partir du lien dans le résumé introductif - voir quelles sont ces statistiques et en tirer leur propres conclusions, ça permet d'éviter d'interminables controverses du genre « [...] le plus gros écart négatif en nombre de voix du vote populaire, mais seulement le troisième en pourcentage du nombre de voix du fait de l'augmentation de la population des États-Unis depuis 1824 ».
Sans même rappeler que, en 1824, les États-Unis ne comptaient que 24 États (dont 6 qui n'avaient pas mis en place de vote populaire...), et non 50 comme aujourd'hui (des États aussi essentiels et aussi peuplés que la Californie, le Texas, la Floride par exemple, ne sont arrivés que plus tard), toutes choses qui relativisent encore davantage la portée « historique » d'un écart en nombre de voix, décidément bien difficile à évaluer de façon neutre sans longs développements... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 06:01 (CET)
TuhQueur, votre version du RI avait remporté une certaine adhésion. Le problème, c'est que j'ai beau fouiller cette page (à coup de Ctrl + F), je n'arrive pas à retrouver le texte précis que vous aviez proposé. Pourriez-vous me le rappeler ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 07:17 (CET)
Proposition BIS : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine, tout en étant devancée dans le vote populaire, avec cette Note (si elle est présente dans l'article US, c'est qu'elle est indispensable là-bas et qu'elle l'est donc encore plus ici) : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente, environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 09:42 (CET)
Notification Azurfrog : la page de discussion est devenue tellement fouillis que j'ai eu un peu de mal à retrouver mon propre message !
Le texte que j'avais proposé est : « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ».
Ma proposition avait avant tout pour objet de faire un peu plus court que le texte proposé par Lspsiste (qui était, pour mémoire « Il l’emporte avec 304 grands électeurs contre 227 pour la candidate démocrate Hillary Clinton, qui le dépasse dans le vote populaire avec un écart de voix historique pour une candidate battue (2,87 millions de voix soit 2,1 point de pourcentage). »).
J'ai juste proposé ça pour rendre service et je n'ai aucune prétention littéraire à ce sujet. Donc si quelqu'un veut encore modifier ma version (par exemple en remplaçant "suffrages populaires" par "vote des citoyens", ou quelque chose comme ça), qu'il le fasse, je ne m'y opposerai pas. (J'ajoute que même si je suis favorable à une mention je n'en ferai pas non plus une maladie si on n'en parle pas dans l'intro. Je regrette surtout que ce débat traîne autant et qu'un article aussi fréquenté se retrouve avec le bandeau R3R, ce qui nous fait tous passer pour des guignols).TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 12:48 (CET)
Merci d'avoir retrouvé cette proposition, TuhQueur. En essayant de faire court, mes objections sont :
  • La formulation retenue laissait entendre qu'il y a deux critères à retenir pour être élu président des États-Unis : le « vote populaire » (terme retenu par la plupart des médias francophone, ainsi que par les ouvrages sur le sujet) d'abord, puis ensuite le nombre de grands électeurs, avec, semble-t-il, un « arbitrage » non expliqué en cas de conflit entre les deux résultats. Là encore, je préfère nettement la formulation plus neutre et objective de l'article de la WP anglophone, rappelé ci dessus.
  • Le rappel de l'écart en nombre de voix ne me semble pas forcément rédhibitoire, même s'il n'est pas vraiment pertinent dans la mesure où le lecteur n'a aucun élément d'évaluation (sauf maintenant, en allant lire l'article Vote populaire). Or dès qu'on commence à commenter cet écart (sur le mode « écart historique, le plus grand de tous les temps »), on tombe aussitôt dans le POV, puisqu'on ne tient compte ni de l'énorme accroissement de l'électorat américain, ni du fait que cet écart n'est de toute façon que le troisième en pourcentage (voir vote populaire#Élections dont le vainqueur a perdu le vote populaire).
Bref, je continue à penser que la voix de la sagesse (et peut-être la seule façon de sortir de l'impasse actuelle tant ce passage est à la fois important et délicat à rédiger) est de coller à ce que dit sur ce sujet l'article américain dans son résumé introductif.
Je note au passage que cet article de la WP anglophone présente le même caractère clivant qu'ici (mais justement, je n'ai pas envie de me laisser cliver, d'où ma proposition...), et qu'il a été protégé, avec toute une série d'avertissements menaçants : « Please review current established consensus before editing this article, especially the lead section. Changes against established consensus without prior discussion can be reverted on sight and such reverts are not limited by WP:1RR restrictions », «  If you breach the restriction on this page, you may be blocked or otherwise sanctioned. Please edit carefully », etc.
En ce qui me concerne, même si la solution à privilégier me semble être celle que j'ai rappelée, je suis ouvert à plusieurs autres possibilités. Les seules rédactions avec lesquelles je ne pourrais pas être d'accord sont celles qui laisseraient entendre d'une façon ou d'une autre que l'élection de Trump n'est pas légitime, en profitant de la complexité du système américain pour instaurer le doute chez le lecteur (ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion assez détestable du personnage, mais là n'est pas la question, n'est-ce pas ?) — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:21 (CET)
C'est pour ça que j'ai indiqué simplement qu'il l'emportait en terme de grands électeurs, ce qui est d'une part factuel et d'autre part dénué d'ambiguïté en ce qui concerne la légitimité de son élection. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:25 (CET)
Mais en fait, il l'a emporté tout court : l'emporter en termes de grands électeurs est en réalité la seule chose qui compte pour être élu, non Clin d'œil ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:37 (CET)
Notification Albergrin007 : Pour. Cette « proposition bis » (25 novembre 2018 à 09:42) me va bien, y compris la nouvelle rédaction de la note. Il faut juste supprimer la virgule => « Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancée dans le vote populaire ». Car sinon, la phrase donne l'impression que Trump est la cinquième personne (de tous les temps) à avoir gagné l'élection présidentielle américaine (et que d'autre part, il est devancé dans le vote populaire). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:34 (CET)
Certes, mais quoi qu'on en dise, gagner dans ces conditions est suffisamment peu fréquent pour que le symbole soit fâcheux en terme d'image... surtout pour une personnalité aussi clivante. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:54 (CET)
Certes ! Et, comme dit ci-dessous, je ne pense pas qu'on puisse ne pas signaler dès l'intro que Trump n'a pas remporté le vote populaire ; il faut juste éviter de laisser entendre que ça délégitimise en quoi que ce soit son élection. Le système électoral américain est suffisamment complexe pour ne pas rendre acceptable toute forme d'ambiguïté : Trump est élu, de la seule façon qu'un président des États-Unis puisse aujourd'hui être élu (c'est à dire par la majorité des grands électeurs ; ou à défaut par l'arbitrage de la Chambre des Représentants). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 16:15 (CET)
Et la proposition de Thomas.R (ainsi que les explications qu'il met en avant pour la soutenir) me semble également tout à fait acceptable.
En fait, je suis prêt à soutenir toute formulation claire qui - comme dit plus haut - ne laisse pas entendre d'une façon ou d'une autre que l'élection de Trump n'est pas légitime, en profitant de la complexité du système américain pour instaurer le doute chez le lecteur. Cependant, contrairement à Cheep, je pense que le vote populaire est une notion très importante, très étudiée, et qu'il me semblerait très contestable de ne pas signaler dès l'intro que Trump ne l'a pas remporté. Préciser qu'il est le cinquième dans ce cas a justement le mérite de contextualiser cet état de choses. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 15:48 (CET)
Faute de pouvoir torde suffisamment les sources dans le sens de son POV, on en vient à affirmer des énormités au prétexte d'éviter à tout prix une formulation "ambiguë" :
« Le système électoral américain est suffisamment complexe pour ne pas rendre acceptable toute forme d'ambiguïté : Trump est élu, de la seule façon qu'un président des États-Unis puisse aujourd'hui être élu »
Celle-là mériterait d'être encadrée autant pour son ingénuité que son ambiguïté : vous faites sans doute référence aux rôles joués par Cambridge Analytica et la propagande russe ?...

Mentionner brièvement cet aspect dans le RI aurait effectivement le mérite de contextualiser, car je ne crois pas qu'il y ait eu de précédent similaire depuis l'élection de Georges Washington. — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 17:04 (CET)
Merci de ne pas me chercher une mauvaise querelle, Lspiste : j'ai déjà dit clairement plus haut que si quelque chose devait jeter une ombre sérieuse sur la légitimité de Trump, ce n'était pas le fait qu'il n'ait pas remporté le vote populaire, mais bien plutôt les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016.
Ceci étant dit, je vous invite à prendre connaissance, si vous ne l'avez pas déjà fait, des discussions qui ont servi à établir un consensus incontestable sur la WP anglophone. Ça vous permettra de constater en effet que l'intro de l'article anglophone, elle, se termine sur la mention de l'enquête en cours sous la supervision du procureur spécial Robert Mueller. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 17:27 (CET)
Je pense qu'il y a maintenant un consensus pour parler de l'enquête russe dans le RI. A voir plus tard! Pour le résultat de novembre 2016, il est incontestable que Trump a été élu (avant que l'on apprenne le cas Cambridge Analytica). Par contre, il n'est ni "tendancieux", ni au contraire ambigu ou ingénu, etc, etc (même si j'inverse la direction de la critique) de mentionner qu'il a été devancé dans le fameux "vote populaire". Cela n'a pas d'impact légal, mais cela a une signification politique, dont l'importance reste ensuite à l'appréciation du lecteur. Lspiste veut qu'on dise que c'est historique, ce que de mon côté je comprends bien, mais il n'y a pas de consensus. Cheep ne veut pas en parler. Il faut placer le curseur entre les deux selon WP:Proportion. Contre technique sur la version de AzurFrog de 09:42. Deux raisons techniques: l'utilisation d'une note pour préciser un consensus n'est pas un moyen pérenne, et peut être ensuite discrètement vidé par de futurs contributeurs notamment "républicains". Il veut mieux utiliser les liens sur les articles et paragraphes adhoc. Par ailleurs, le féminin "personne" ne s'impose pas ici (les 45 présidents élus étaient des hommes). Il est par contre adapté pour la travail symétrique à faire sur Hillary Clinton. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 18:21 (CET)
Là encore, pas d'objection majeure de ma part, Xav :
  • Bien sûr que l'enquête sur les ingérences russes doit être mentionnée dans le RI, puisque ça pourrait potentiellement déboucher sur l'impeachment de Trump (même si c'est peu probable à ce stade).
  • S'il y a consensus autour de la suppression de la note (si on parle bien de la même), je ne m'y opposerais pas, dans la mesure où on aura bien le lien vers l'article Vote populaire, qui permet à tout lecteur de comprendre de quoi on parle, et de mieux contextualiser la perte de ce vote populaire.
    J'en profite pour remercier Baldurar et Panam2014 de leur coup de main sur cet article.
  • Pas d'opposition non plus à ne pas utiliser le mot féminin « personne », que j'avais conservé dans le souci de préserver « l'écriture inclusive » de l'article anglais ; mais je reconnais que le résultat passe moins bien en français qu'en anglais (à cause de ce féminin incongru), et n'est pas indispensable jusqu'à nouvel ordre.
Mais plus ça va, et plus je pense que nous devons chercher systématiquement à tenir compte du gros travail de recherche de consensus mené sur la WP anglophone (voir le chapitre que j'ai ouvert ci-dessous). Je pense d'ailleurs qu'une volonté de s'y référer systématiquement ne peut qu'avoir un effet bénéfique sur la sérénité de nos discussions. ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 18:41 (CET)
J'aimerais aussi un lien sur Collège_électoral_des_États-Unis. Voir un lien sur Élection_présidentielle_américaine_de_2016#Analyses, mais qui a plus sa place dans le corps de l'article. Nouvelle proposition: Trump est le cinquième vainqueur de l'élection présidentielle américaine à être élu par les grands électeurs et devancé dans le vote populaire. C'est donc le point 15 modifié du consensus anglophone, mais avec les liens sur 2 articles permettant d'expliquer le fonctionnement du système US et ses conséquences. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 19:01 (CET)
Azurfrog, je reviens sur : « si quelque chose devait jeter une ombre sérieuse sur la légitimité de Trump, ce n'était pas le fait qu'il n'ait pas remporté le vote populaire, mais bien plutôt les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016. »

Il me semble au contraire très délicat de vouloir séparer a priori deux phénomènes conjoints dont la combinaison peut justement être décisive : faibles écarts de voix dans certains États clés, et manipulations présumées du scrutin. Nombre de sources, et non des moindres, ont bien entendu fait ce rapprochement après les révélations. On se souviendra en particulier des paroles du patron de Cambridge Analytica lui-même :
« Quand on pense au fait que Donald Trump a perdu le vote populaire par 3 millions de voix, mais qu'il a gagné le vote du collège électoral, c'est grâce aux données et à la recherche. » — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 19:51 (CET)
Tu mets en cause la légitimité de D.Trump, ce qui est ton droit, mais il n'y a pas de consensus pour le faire dans le RI. Par contre, on peut inclure le Point 20 du consensus anglophone. His election and policies have sparked numerous protests. -> Son élection et ses politiques déclenchent des protestations nombreuses.. Il est ensuite possible de détailler dans l'article les protestations, dont par exemple les recours de la candidate écologiste (mais l'absence de recours de la candidate démocrate ..).--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 20:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Xav : "Tu mets en cause etc." : non, absolument pas. D'abord la citation ci-dessus n'est pas de moi, et elle n'est là que pour rappeler qu'un jugement à l'emporte-pièce donné comme argument de discussion doit d'abord être examiné à la lumière de ce que nous savons par les sources. Ce que je pense ou pas de Trump n'entre pas en ligne de compte ici, comme tu peux le vérifier si besoin en reprenant mes interventions. Je m'efforce de répondre sources à l'appui aux arguments très discutables et à géométrie variable qui continuent à être exposés pour expliquer les différentes raisons de ne pas citer l'écart de voix (tour à tour pas historique, pas pertinent, stupide, fallacieux, trompeur, ambigu, etc.), sauf à l'envelopper d'un amas invraisemblable de précautions et de considérations.

Pour être clair, je ne demande pas que soit mise en cause la légitimité de Trump dans le RI (je m'en fiche complètement), juste qu'on respecte un fait établi (l'écart) sans chercher à le minimiser par diverses méthodes non homologuées sur WP, alors que les sources établissent clairement l'inverse : cet écart est important à plus d'un titre. — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 21:38 (CET)

Fait tellement indiscutable, clair, évident, important à plus d'un titre, que les anglophones en font abstraction après de longs débats. Thomas.R (discuter) 25 novembre 2018 à 22:17 (CET)
OK pour la clarification. Les autres contributeurs ont le droit d'avoir leurs arguments (différents selon le contributeur), y compris ceux que tu n'aimes pas. Je constate que l'écart est bien mentionné dans le corps de l'article. Il ne l'est pas dans le RI. Il faudrait alors trouver un moyen de le faire de manière légère sans déséquilibrer le paragraphe. Amha, mettre "et devancé {dans le vote populaire} de plus de 2% de voix" est possible, mais causerait déjà un déséquilibre par rapport à d'autres faits. Nous constatons qu'il n'y a pas le consensus pour mettre cet écart, dans ce RI. Est-ce si grave? Le lecteur peut/doit cliquer sur les différentes pages liées, dont Élection présidentielle américaine de 2016 et son cartouche.--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 22:22 (CET)
Tout à fait d'accord, Xavier Sylvestre : de mémoire, un des arguments très forts qui apparaissait déjà lors des très longues discussions de 2016 et 2017 était, je crois, que l'article portait sur la personne de Donald Trump, et non pas sur le résultat de l'élection présidentielle américaine de 2016 (qui est au contraire l'article où l'on attend ce genre de précision dès l'intro).
C'est ce qui fait la pertinence de la formulation finalement retenue sur la WP anglophone : on y liste en une seule phrase tout ce qui fait de Donald Trump un « oiseau rare » en tant que 45e président des États-Unis (le plus âgé, le plus riche, le moins expérimenté en tant qu'homme d’État, et le 5e à ne pas remporter le vote populaire...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 23:04 (CET)
Oiseau rare poursuivi pratiquement dès son entrée en fonction par un procureur spécial pour les contacts de son équipe de campagne, dont son gendre, avec un pays étranger. :-{ --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 23:16 (CET)
Certes, mais l'enquête est toujours en cours, et son résultat final n'est pas pour un futur rapproché, surtout maintenant que Donald Trump est assuré d'avoir un Sénat républicain. La lead section de l'article anglophone a donc raison de présenter cette enquête tout à la fin, sans lien direct avec le résultat de l'élection. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2018 à 10:15 (CET)

Consensus sur l'article anglophone et son intro[modifier le code]

State population per electoral vote for the 50 states and Washington D.C.

Il est très intéressant pour nous tous, je pense, de voir quel consensus s'est progressivement dégagé sur l'article de la WP anglophone. Et il est intéressant de voir que ce consensus est gravé dans le marbre, avec interdiction de le changer sans discussion préalable modifiant ce consensus « officiel ». L'article est d'ailleurs maintenant protégé par une SPE, tant son sujet est clivant.

Le consensus ainsi établi comporte 33 points, dont beaucoup portent - bien entendu Clin d'œil - sur le résumé introductif (= lead section). Je vous invite tous à y jeter un œil, pour voir comment ce consensus a évolué et s'est stabilisé, notamment sur les points 4, 8, 15, 17, 20, 22, 23, 30, 32 et 33.

La WP francophone doit évidemment conserver son autonomie : la vision de Trump vu d'un pays francophone n'est pas nécessairement la même que celle que l'on peut avoir dans un pays anglophone. Néanmoins, le sérieux de leur approche pour rechercher et stabiliser un consensus me semble très louable sur un article aussi explosif, et je ne peux que pousser à aller dans le même sens, pour éviter désormais le sentiment de « passages en force » que certaines modifications insuffisamment (re)discutées ont pu occasionner.
Et tout ceci me renforce encore davantage dans l'idée que la phrase proposée plus haut sur la base de l'intro anglophone est ce que nous pourrons trouver de plus solide comme consensus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 17:18 (CET)

Deux discussions sur la WP anglophone peuvent nous être particulièrement utiles, puisqu'elles concernent spécifiquement le résumé introductif :
  • Celle-ci, qui porte sur la ré-écriture de tout le résumé introductif (= lead section). Ces discussions sont trop longues pour être résumées, mais la façon méthodique et calme dont elles ont été menées, sans agressivité inutile, me fait un peu rêver... Là encore, je ne peux que souhaiter qu'on s'inspire d'une telle démarche.
  • Cette autre, qui traite de la façon de présenter dans le résumé introductif le fait que Trump n'ait pas remporté le vote populaire : il est à noter qu'aucune des versions envisagées dans ces longues discussions ne considérait comme pertinent de mentionner l'écart de voix dans le RI (le fait qu'une info soit quantifiée et sourcée ne démontre pas en soi sa pertinence en tête d'article).
    Il est en revanche frappant de voir que l'une des versions envisagées prévoyait de ne pas parler du vote populaire dans le RI, car - y lisait-on initialement - « neither candidate's goal was to win it, and unusualness does not always equate to significance », « remporter le vote populaire n'était le but d'aucun des candidats, et le caractère inhabituel [de la perte de ce vote par le vainqueur] n'équivaut pas toujours à prouver son importance ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 22:30 (CET)
En effet, pourquoi ne pas aller chercher l'inspiration ailleurs que dans l'espace francophone ?
« Lors de l'élection présidentielle de 2016, Trump, candidat du Parti républicain, est élu après avoir battu la candidate démocrate Hillary Clinton en nombre de délégués du collège électoral ; cependant, il perd de plus de 2,8 millions de voix, la plus grande défaite dans les urnes d'un président élu dans l'histoire du pays. »
Q : de quelle WP cet extrait du RI de D. Trump est-il traduit ?... — Lspiste ~palabrer 25 novembre 2018 à 23:11 (CET)
Surement pas de la WP Russe! Celle-ci affirme en effet (sauf erreur :-) que D.Trump a remporté 56,88% des voix des grands électeurs ( На президентских выборах 8 ноября 2016 года Дональд Трамп одержал победу над кандидатом от Демократической партии Хиллари Клинтон, набрав 306 голосов выборщиков (56,88 %) ). Cheep, peux-tu nous confirmer que c'est tendancieux? --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 23:26 (CET)
Notification Xavier Sylvestre : Si vous êtes venu pour faire de la provocation (vous évoquez le vote des grands électeurs, le seul qui importe, donc pas vraiment tendancieux, non) ou des remarques hors sujet (opinion sur l'enquête sur l'ingérence pro-russe), on se passera volontiers de vous pour la suite des discussions… Cordialement — Cheep (Λ), le 26 novembre 2018 à 08:45 (CET)
Évitons les querelles inutiles : la raison fondamentale de s'inspirer de l'article américain, c'est qu'on parle du président américain. Et que du coup, l'article et son intro a fait l'objet de discussions très argumentées et structurées, bien plus que n'importe où ailleurs. D'autre part, je le répète encore une fois, on n'arrivera pas à un consensus ici sur n'importe quelle version qui présenterait sur un pied d'égalité apparent le vote des grands électeurs et le vote populaire : aux États-Unis, on est élu président par le vote des grands électeurs, et lui seul compte pour cela. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Mention du vote populaire dans le RI : pour essayer d'en sortir, proposition de vote sur une proposition s'inspirant de l'article US[modifier le code]

PROPOSITION : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancée dans le vote populaire, avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente[1], environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États[2].--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 22:12 (CET)
(l'emploi de "personne" n'est pas motivé par une question de genre, mais par le fait que le/la gagnant(e) au moment où il/elle gagne n'est qu'une personne et pas encore un/une président(e))

Pour ou Contre ?

contre technique, je me repète, à la fois sur la méthode non pérenne de la note et sur l'usage du féminin. cf échange plus haut avec AzurFrog. --Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 22:27 (CET)
vote changé plus loin --Xav [talk-talk] 1 décembre 2018 à 12:27 (CET)
Contre Le fait de consacrer une phrase entière au « vote populaire », qui n’a pas à figurer dans le RI pour les raisons ressassées plus haut, est totalement disproportionné. Pour la mention comme sur la WP anglophone. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 22:35 (CET)
 Plutôt pour, surtout si on prend en compte les remarques de Xav.
De mon point de vue en tout cas, le fait qu'on ait un article sur le vote populaire ne rend plus l'existence d'une note aussi indispensable : si on met une note, ça me va, si on n'en met pas, ça me semble sensiblement moins clair, mais jouable malgré tout pourvu qu'on ait un lien interne vers vote populaire.
Mais je préfère de toute façon le texte de l'article anglophone (modifié pour tenir compte des remarques), « Il devient alors le plus âgé et le plus riche à occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » » (avec une note si elle fait consensus). L'avantage, c'est qu'on réunit dans une seule et unique phrase tous les points-clés qui font de Trump un OVNI politique. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2018 à 22:42 (CET)
Contre la mention du vote populaire dans le RI mais, par souci de consensus,
Pour cette proposition si note incluse.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 23:18 (CET)
Albergrin007 Il faudrait que tu précises où cette phrase serait placée. Veux-tu la mettre à la place de Lors de l'élection présidentielle de 2016, la victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics, ou bien la mettre en fin de paragraphe comme le propose Azurfrog ? Cela donnerait : Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en étant devancé sur le vote populaire. (et on rajoute la note que tu as indiquée) --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 15:42 (CET)
Oui c'est ça, ainsi :
Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à avoir jamais occupé le poste de Président, la première qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux et la cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle tout en étant devancée dans le vote populaire, avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2).--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2018 à 17:25 (CET)
Si le vote populaire devait être mentionné en intro (je reste contre une telle mention), cette proposition me parait de loin la moins mauvaise.Robur15 (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)
 Plutôt pour si l'on mentionne l'écart de voix : "dévancé" ne dit rien du caractère inédit souligné par les sources. Il faudrait également supprimer la dernière phrase de la note, vraiment pas encyclopédique et tirant vers la boule de cristal. — Lspiste ~palabrer 26 novembre 2018 à 18:06 (CET)
Pour (Lspiste : c'est l'inverse de la boule de cristal, puisqu'on dit justement que personne n'aurait pu prédire le résultat). --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 18:21 (CET)
Une évidence qui a donc autant d'intérêt qu'une lapalissade. C'est aussi pertinent et encyclopédique que dire que personne n'aurait pu prédire le résultat si les élections avaient eu lieu 4 ans plus tard, ou si les candidats n'avaient pas été les mêmes, etc. — Lspiste ~palabrer 26 novembre 2018 à 18:51 (CET)
En fait non, je crois que c'est le coeur du problème pour Albergrin007 et je le comprends : il lui paraît important de signaler que le résultat du "vote populaire" dans le système actuel ne permet pas d'anticiper ce qui ce serait passé en cas de suffrage direct. Je ne pense pas que ce soit une lapalissade : au contraire, le lecteur pourrait se dire que l'écart de voix avec Hillary signifie que Trump n'aurait pas pu gagner en suffrage direct. Mais bon si vraiment on veut s'inspirer jusqu'au bout de l'article américain [35], je vois que cette phrase est absente. Peut-être que Albergrin007 pourrait accepter qu'elle disparaisse ? --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 19:24 (CET)
En effet, c'est primordial… et si c'est évident (même pour Lspiste qui reconnaît donc implicitement que l'écart de voix entre Clinton et Trump ne signifie rien !) ça va mieux en le disant.--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2018 à 19:48 (CET)
Sauf à déformer sciemment mes propos, j'ai du mal à comprendre comment vous en arrivez à affirmer que je reconnaîtrais implicitement l'inverse de ce que je dis par ailleurs. Ce n'est en tout cas pas très habile comme méthode, et encore moins honnête. — Lspiste ~palabrer 26 novembre 2018 à 23:18 (CET)
D'accord Albergrin007, mais accepterais-tu alors de rajouter le nombre de voix ? Cela donnerait par exemple : Il devient alors le plus âgé et le plus riche à occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » (+note), avec 2,87 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 20:04 (CET)
Hmmm... Mais ne pourrait-on pas alors soutenir que, pour analyser correctement cette avance de 2,8 millions de voix dans le vote populaire, il faudrait alors écrire en réalité « ... le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » (+note), avec 2,87 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton, essentiellement du fait de l'avance de 4,2 millions de voix obtenues par celle-ci dans la seule Californie [36], [37], [38] » ?
Même si je ne suis pas vent debout contre la mention de cet écart (sinon dans le RI, du moins dans la note explicative), je continue néanmoins à penser que toute mention au niveau du RI soulève de telles questions — et un tel besoin de longues explications sur le système électoral américain — qu'il n'est pas réaliste d'en faire mention dans le RI. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 12:16 (CET)
En fait - et là, je rejoins dans une certaine mesure une discussion que nous avons eu ailleurs avec Xavier Sylvestre - tout le système électoral américain repose ici sur le fait que « The purpose of the Electoral College is to prevent regional candidates from dominating national elections » (« le but du système des grands électeurs est d'éviter que des candidats régionaux ne puissent dominer des élections nationales »).
Et c'est bien là toute la difficulté de faire comprendre à des lecteurs français pourquoi le vote populaire n'est pas pris en compte, et pourquoi le président des États-Unis est élu par des États, et non directement par les citoyens : les États-Unis ne sont pas un État, mais une fédération d'États, et c'est bien ce que reflète leur système électoral. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 12:27 (CET)
Lspiste Azurfrog a une idée intéressante (voir son message de 12:16) qui pourrait servir de compromis : mettre l'écart de voix dans la note explicative. Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 27 novembre 2018 à 12:32 (CET)
Je pense qu'on est face à un nouveau TI caractérisé par la volonté de faire parler les chiffres. Prétendre que l'écart record serait dû avant tout aux voix récoltés par Clinton dans tel ou tel État, c'est surtout une imposture mathématique.
L'écart est le résultat de 3 opérations arithmétiques impliquant 102 nombres : addition des voix pour Trump dans 50 États, addition des voix pour Clinton dans 50 États, et calcul de la différence entre les deux totaux obtenus.
Dans ces conditions, vouloir expliquer le résultat final par un seul de ces nombres est simplement impossible : ce sont les cent nombres additionnés qui expliquent la différence finale. Le scrutin de Californie est autant responsable de l'écart final que ceux des États du Massachusetts et de New-York réunis, ou que le déficit de Trump dans les États où il a récolté le moins de voix.
La Californie étant le plus peuplée des États unis, le fait que le scrutin ait généré le plus grand nombre de voix n'a de ce fait aucune signification politique, ce poids pouvant être compensé par deux autres États. Comme l'explique une des sources fournies par Azurforg, c'est aussi pertinent que dire que la victoire de Trump viendrait entièrement du Texas, car si Clinton avait remporté cet État elle aurait aussi remporté le vote du collège électoral et serait présidente... En résumé, comme le souligne la même source au sujet du poids de la Californie « la logique de cette appréciation est quelque peu erronée ».
De toute façon, il n'est absolument pas nécessaire de donner le chiffre de l'écart dans le RI ("record" suffira), tout comme il n'y a nul besoin de prendre le lecteur pour un béotien, et encore moins de le noyer sous une avalanche d'"explications" plus ou moins orientés. — Lspiste ~palabrer 27 novembre 2018 à 18:48 (CET)
NB, si on choisit d'inclure ça par énumération (le plus âgé, le premier à etc, etc, le cinquième à etc, etc) il y a en plus une raison concrète de ne pas mentionner le chiffre exact de l'écart en voix : c'est que ça va faire trop long.
Soit dit en passant, il ne faut pas faire comme si le fait d'avoir perdu le vote populaire était anodin pour les Américains : il apparaît comme un président "mal élu", comme George W. Bush (à qui cela avait beaucoup été reproché) lors de son premier mandat. Ca ne rend pas son élection illégitime pour autant, mais c'est un handicap en terme d'image (pas son seul ni son plus gros handicap en la matière, on est d'accord...) TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 13:29 (CET)
Finalement et à la lueur de ces discussions, je suis d'accord avec Albergrin007 et Lspiste pour dire que personne n'a aucune idée sur ce qui se serait passé si l'élection avait été sur la base du vote populaire ; par conséquent, l'indication d'un écart en nombre de voix n'a aucune pertinence dans le RI, et même l'ajout du terme « record » est POV, car « record » de quoi ? En terme de pourcentage de voix en défaveur du candidat élu, ce n'est pas un record : ce n'est au contraire que le troisième écart, après le « record » de John Quincy Adams, et le score de Rutherford B. Hayes.
Malgré tout, je continue à penser que la mention du vote populaire dans l'intro est importante, à condition d'en rester à la formule de l'article américain, « le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire ». Pourquoi ? Parce que je suis bien d'accord avec TuhQueur sur le fait que le vote populaire n'est malgré tout pas anodin, comme le montre à l'évidence le nombre d'articles américains qui en parlent, et que, même s'il n'a aucune importance pour le résultat final, il montre quand même que Donald Trump est élu sans aucun doute, mais « mal élu » dans l'esprit de beaucoup de ses concitoyens. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 20:20 (CET)
Je ne dis pas autre chose. Si on écrit quelque chose du genre "le plus âgé, le plus riche, le premier à ne jamais avoir exercé de fonction élective ou militaire [NB : ce détail est selon moi le plus important] et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le vote populaire", je pense que ce sera très bien.
Quant à l'aspect "mal élu", il est d'autant plus important en terme d'image que cela avait été beaucoup rappelé dans le cas de GW Bush, alors même que ce dernier était très loin, au début de son premier mandat, de susciter chez ses opposants autant de détestation que Donald Trump aujourd'hui. TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 20:56 (CET)
Conflit d’édition
Je suis effectivement frappé (depuis déjà un bon moment) de voir le peu d'intérêt que semble rencontrer ici le fait qu'il soit « le premier à ne jamais avoir exercé de fonctions militaires ou dans les services gouvernementaux » (= ce ne sont pas juste les fonctions électives qui font défaut), alors que ça me semble potentiellement le plus problématique, comme l'a immédiatement démontré le bazar qui a immédiatement entouré le fonctionnement de la Maison Blanche dès après l'entrée en fonction de Donald Trump (bazar très abondamment sourçable, au demeurant). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 21:06 (CET)
Contre D'accord avec les 2 premiers avis (Xav et Cheep). Bibo le magicien (discuter) 27 novembre 2018 à 14:07 (CET)
Contre Je reste opposé à toute mention du "vote populaire" dans l'intro de cet article, qu'elle qu'en soit la formulation, même si je reconnais que cette proposition est moins mauvaise que les précédentes. Cette info est détailléé dans le paragraphe dédié à l’élection dans le corps de l'article et c'est amplement suffisant, plus neutre, plus encyclopédique, et moins confus étant donné le caractère absolument non déterminant de cette donnés sur l’élection et la difficulté de son interprétation pour les lecteurs qui ne connaissent pas très bien le système électoral américain. La nécessité d'une note explicative (effectivement nécessaire dans le cas où c'est mentionné en intro, et celle proposée ne me parait pas mauvaise) prouve définitivement que cette info n'est pas à sa place en intro, et que vouloir l'y placer à tout prix ne relève pas de considérations d'ordre strictement encyclopédique...Robur15 (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)
Entièrement d'accord avec Robur15. Comme le dit très justement Lspiste, il est évident que nul ne sait qui aurait gagné l'élection si elle s'était déroulée au suffrage universel direct… ce qui prouve définitivement (s'il en était encore besoin) que cet écart de voix est si peu significatif qu'il n'y a aucune certitude qu'il se serait produit si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct (certains pensent même qu'un écart supérieur en faveur de Trump aurait été fort possible). Sa présence dans le RI n'est donc pas du tout justifiée.--Albergrin007 (discuter) 27 novembre 2018 à 17:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Mike Coppolano, Sammyday, Apollofox, Olevy, Nosfer'Atu, Lebob et Erik Bovin :
Notification Baptisteg, Floflo62, Djielle, Jmex, Thontep et Thomas.R :
Je pense qu'il est temps — si nous voulons que ce sondage ait un maximum de légitimité et ne soit pas remis en cause dès l'année prochaine — de notifier ceux qui auraient participé aux discussions précédentes et ne se sont pas encore manifestés.
D'autre part, j'ai laissé un message au sujet de cette discussion sur le portail des États-Unis ainsi que sur le projet : Politique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2018 à 20:58 (CET)

Pour la version proposée par Azurfrog. Pas facile de donner un avis quand la version a changé depuis celle de base. Détail amusant: c'est le compromis qui avait été trouvé en janvier 2017 après moult débats, et que j'avais, entre autres, approuvé (voir ci-dessus sur cette même PDD, [39] et [40]). Comme quoi si on avait appliqué le consensus à l'époque, ça aurait évité une autre perte de temps. Apollofox (discuter) 27 novembre 2018 à 21:19 (CET)
Pour la version proposée par Azurfrog. Le plus simple est le mieux. Thomas.R (discuter) 27 novembre 2018 à 21:54 (CET)
Contre inutile dans le RI -- Olevy (discuter) 27 novembre 2018 à 23:33 (CET) PS: mentionné par les anglophones, non mentionné par les germanophones, italophones et hispanophones.
Si, c'est mentionné par la WP en espagnol. Idem pour les WP de langues catalane, portugaise et polonaise. La WP en portugais mentionne également l'écart historique. — Lspiste ~palabrer 28 novembre 2018 à 00:19 (CET)
Pour aucune raison d'omettre de préciser un fait de cette nature. --Panam (discuter) 28 novembre 2018 à 03:14 (CET)
Pour ne serait-ce qu'une simple mention du résultat de l'élection (au delà de "déjoue les pronostics") comme sur la wp anglophone et comme le propose Azurfrog Jmex (♫) 28 novembre 2018 à 07:20 (CET)
Contre. Le vote populaire et l'absence de fonctions exercées avant l'élection, ne représentent chacun qu'une phrase dans tout l'article. En les introduisant dans le RI, on leur donne une importance considérable a contrario de leur place effective dans l'article actuel. SammyDay (discuter) 28 novembre 2018 à 09:25 (CET)
C'est vrai Sammyday, mais c'est aussi le cas pour ses études à Wharton (mentionnées dès la 2e phrase du RI), de même que pour son âge record à sa prise de fonction. Sans parler de sa date de naissance, qui n'apparaît nulle part ailleurs dans l'article ;). — Lspiste ~palabrer 28 novembre 2018 à 16:58 (CET)
 Plutôt pour bien que ce ne soit pas sa défaite au vote populaire, mais l'ampleur de cette défaite pour un vainqueur (3 millions de voix d'écart) qui est exceptionnelle. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 28 novembre 2018 à 15:13 (CET)

Euh… Désolé mais on vote pour ou contre quelle version exactement ? --91.68.252.50 (discuter) 28 novembre 2018 à 19:24 (CET)

Pour la proposition d'Albergrin007 qui figure en tête de cette section, en précisant éventuellement (comme je l'ai fait d'ailleurs) ce qu'on préfèrerait voir amender. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 novembre 2018 à 20:10 (CET)
La proposition d'Albergrin007 étant : Il devient alors la personne le candidat la le plus âgée âgé et la le plus riche à avoir jamais occupé le poste de Président, la première le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux et la le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle tout en étant devancée devancé dans le vote populaire... avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2)

(avec utilisation de la formulation "tout en étant devancée dans le vote populaire" qui est neutre et encyclopédique contrairement à la formulation US ("tout en ne remportant pas le vote populaire") qui n'est ni l'un ni l'autre, car laisse entendre que les candidats pourraient "perdre/ne pas remporter" ou "gagner/remporter" le vote populaire, alors que leur objectif n'est nullement de le gagner, mais de remporter l'élection en gagnant le plus possible de grands électeurs). On comprend bien pourquoi les opposants au vainqueur utilisent cette formulation, mais on ne comprendrait pas que l'encyclopédie WP fasse de même.--Albergrin007 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:28 (CET)

Merci c'est clair. Pour si j'ai le droit de donner mon avis.--91.68.252.50 (discuter) 30 novembre 2018 à 18:18 (CET)
 Plutôt pour à condition de remplacer personne par candidat, afin de tout mettre au masculin : "le candidat le plus âgé... le premier qui... le cinquième... tout en étant devancé". Ce féminin a qqch d'étrange, d'autant plus que DT ayant été en lice avec une candidate, la phrase pourrait prêter à confusion. Cdt, Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 22:52 (CET)
 Plutôt pour afin d'avancer enfin. Avec les mêmes remarques que Manacore. Cela donnerait la version de Baldurar 26 novembre 2018 à 20:04, mais avec la mention de l'écart dans la note, mais aussi du pourcentage. Pour la note, ne pas mentionner des supputations sur le suffrage universel direct, ou indirect mais à la proportionnelle par Etat, etc. Le sujet est d'abord qu'il y a un Président mal élu, pas qu'il aurait du être battu. Avec un renvoi dans la note sur le paragraphe Élection_présidentielle_américaine_de_2016#Analyses. --Xav [talk-talk] 1 décembre 2018 à 12:27 (CET)
Contre. Même bien formulé, n'a rien à faire dans le RI--Barbanegre (discuter) 1 décembre 2018 à 18:18 (CET)
Pour Voir mon avis précédent Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 08:07 (CET)

Conclusion[modifier le code]

Notification Djielle, Thontep, Erik Bovin et Baptisteg :

La très grande majorité des participants à l'ensemble des discussions depuis 2016 a maintenant donné son avis, sauf peut-être quelques uns, qu'il faudrait alors notifier de nouveau. A toutes fins utiles, je renotifie donc certains participants en m'excusant auprès d'eux si j'ai loupé leur avis ci-dessus.

Pour le moment, le résultat est (sauf erreur de ma part) :

  • Pour : 8
  • Plutôt pour : 5
  • Pour si note incluse : 1
  • Contre : 6

Il est donc clair qu'il y a un net consensus pour la présence d'une brève mention du vote populaire dans le RI (70 % des avis en Pour et Plutôt pour).

Cependant, il faut tenir compte du fait que les Plutôt pour sont nombreux et motivés par le souci d'arriver à un consensus, d'autant plus que plusieurs avis - y compris parmi les Pour - sont en faveur d'un texte légèrement différent du texte initialement proposé par Albergrin007. Il faut donc maintenant - toujours dans le souci d'arriver enfin à un consensus et de ne pas repartir pour un tour dans un an (pour arriver d'ailleurs de nouveau à peu près au même résultat dans un an, comme relevé par Apollofox) - que nous précisions la version la plus consensuelle.

En passant en revue les différentes remarques, il me semble qu'une version comme celle qui suit pourrait être une version un peu plus consensuelle que celle proposée initialement par Albergrin007. Sinon, c'est nécessairement cette dernière qui s'impose. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Version légèrement modifiée 

Notification Mike Coppolano, Sammyday, Apollofox, Olevy, Nosfer'Atu, Lebob et Erik Bovin :
Notification Baptisteg, Floflo62, Djielle, Jmex, Thontep et Thomas.R :
Notification Xavier Sylvestre, Cheep, Albergrin007, Lspiste, Baldurar, Bibo le magicien et Robur15 :

Re-bonjour à tous,
Je propose donc ce qui suit, en essayant de coller au plus près aux « bémols » formulés dans les avis ci-dessus :

« Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire, ainsi que le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancé dans le vote populaire[3]. »

Cette version reformulée - encore améliorable - me semble tenir compte de plusieurs remarques, tout en éliminant la partie la plus contestable de la note pour rester le plus factuel possible. J'ai de plus ajouté les liens permettant une meilleure compréhension de la question, d'autant que l'article Vote populaire est maintenant bien développé grâce au travail des uns et des autres.

Il me semble que le point qui reste le plus discutable, celui pour lequel il nous faut maintenant discuter et trancher, est celui de la mention dans la note de l'écart de voix au niveau du vote populaire. Une version modifiée de cette note pourrait être :

« [...] ainsi que le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancé dans le vote populaire[4]. »

Stop Attention : de mon point de vue, mentionner en « Note » l'écart de voix dans le vote populaire me semblerait un compromis tout à fait acceptable pour tous. Cependant, toute remise sur le tapis d'une quelconque analyse de cet écart nous ramenerait aussitôt au point de départ, que ce soit en parlant d'« écart record », d'analyse de qui aurait gagné les élections si..., etc. (je mets évidemment dans ces arguments « interdits » ma propre remarque, pourtant abondamment sourçable, sur le fait qu'Hillary Clinton n'aurait remporté le vote populaire que grâce aux 4 millions de voix de la Californie Sourire).
D'ailleurs, la portée d'une « défaite » dans le vote populaire est maintenant très clairement analysée dans la section Vote populaire#Portée du vote populaire.

Le but n'étant pas de « refaire voter » tout le monde, je suggère de concentrer les discussions uniquement sur :

  • la mention de l'écart de voix dans la note ;
  • les avis qui seraient résolument opposés à ma version modifiée.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 11:34 (CET)

"Tout en étant devancé en nombre de voix" ! Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 11:59 (CET)
« Nombre de voix » crée la confusion, puisque ça peut être compris comme désignant les voix des grands électeurs (304 pour Trump, 227 pour Hillary Clinton), les seules qui comptent pour l'élection. D'autre part, il est toujours très dommage de ne pas mettre un lien interne qui permet de comprendre ce dont on parle réellement, la portée de ce dont on parle, ainsi que les précédents historiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 12:07 (CET)
Excuse. Ok ! vote populaire alors Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 12:21 (CET)
Puisque je suis à nouveau notifié, je donne mon avis. Je suis pour la rédaction proposée et pour la mention en note de l'écart des voix, sans aucune analyse complémentaire. --Lebob (discuter) 2 décembre 2018 à 12:46 (CET)
Idem Lebob. Merci à Azurfrog pour son temps et sa patience. Apollofox (discuter) 2 décembre 2018 à 14:14 (CET)
Idem Lebob : il n'y a pas besoin d'analyse complémentaire, vu que l'article sur le vote populaire permet désormais au lecteur de bien comprendre le système américain avec notamment l'analyse du Washington Post : le vote populaire ne donne pas d'indication sur le résultat qu'auraient pu obtenir les candidats à la présidence si l'élection avait été réalisée par suffrages directs [41] --Baldurar (discuter) 2 décembre 2018 à 17:32 (CET)
Notification Barbanegre, Manacore et Panam2014 :
Oups ! Je crains d'avoir omis de notifier quelques-uns d'entre vous, sans oublier 91.68.252.50 (u · d · b) (si tant est qu'on puisse notifier une IP). Toutes mes excuses (déjà que Manacore a du mal avec sa signature à éclipses Clin d'œil...) ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 17:45 (CET)
Pour Merci Azurfrog Sourire ! Et merci également pour ce passage au masculin. Tu avoueras qu'une phrase comme « Azurfrog est la première grenouille à contribuer sur wp:fr, la plus céruléenne et la plus appréciée en dehors de toute considération culinaire » c'est quand même moins classieux que « Azurfrog est le premier batracien à contribuer sur wp:fr, le plus céruléen et le plus apprécié en dehors de toute considération culinaire »... Sifflote Manacore (discuter) 2 décembre 2018 à 20:19 (CET)
Certes Sourire! Euh, Manacore... avec ou sans mention dans la note de l'écart de 2,87 millions de voix ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2018 à 22:31 (CET)
Avec ou sans mention, avec ou sans note : as you like it, je suis totalement neutre sur ces deux questions Clin d'œil. Manacore (discuter) 2 décembre 2018 à 22:36 (CET)
Contre fort ma version "légèrement (!)" modifiée, d'autant plus si, en plus d'ajouter l'écart de voix (inutile) dans la note de ma version, elle supprime l'explication encyclopédique indispensable de cet écart de voix qui figure dans la note de ma version, ainsi : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix. Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2) [5].--Albergrin007 (discuter) 2 décembre 2018 à 23:06 (CET)
Mais, comme souligné à juste titre par Baldurar, tout ceci est maintenant expliqué, contextualisé et sourcé de façon bien plus détaillée dans Vote populaire#Portée du vote populaire. On peut donc désormais remplacer simplement le texte en gras par « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct ». Un tel ajout ne me semblerait pas poser de problème, Albergrin007, car il est très court, purement factuel et sans le moindre début d'interprétation, tout en renvoyant à un texte détaillé et solidement sourcé.
D'autre part, je rappelle que j'ai rédigé deux versions de la note, une avec le rappel de l'écart en nombre de voix, et l'autre sans, ce point étant très contentieux depuis le début. En ce qui me concerne, ces deux versions me semblent acceptables, à condition de ne pas chercher à en tirer des conclusions ; mais ce point précis reste à trancher, sachant que l'idée d'inclure l'écart directement dans le résumé introductif est maintenant clairement rejetée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 décembre 2018 à 12:52 (CET)
L'écart de 2,87 millions de voix étant clairement mentionné dans Vote populaire#Portée du vote populaire... il n'est pas utile de le mentionner lui non plus dans la note... tout en étant devancé dans leVote populaire#Portée du vote populaire suffit amplement--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2018 à 17:08 (CET)
Albergrin007 Nous sommes en recherche de compromis: donc, même si vous trouvez que cela n'est « pas utile » de rajouter le nombre de voix, peut-être que vous pourriez accepter quand même le compromis proposé par Azurfrog, qui me paraît habile, car il a mis un lien vers la section qui explique tout, regardez bien le lien : « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct ». Il y a toutes les informations que vous souhaitiez voir (et si elles n'y sont pas toutes, vous pouvez les rajouter dans la section). Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 20:12 (CET)
Désolé mais tel quel (chiffre ex-abrupto, sans explication si on ne suit pas le lien) ce n'est pas un compromis. Un véritable compromis serait chiffre + explication + lien ou pas de chiffre + pas d'explication + lien.--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2018 à 20:52 (CET)--Albergrin007 (discuter)
Si, si, justement. Parce que l'explication ou l'interprétation peut-être différente selon la "tendance" du lecteur. Donc elle sera toujours contestée, même dans une note. Elle risquera d'être censurée ou déformée en catimini; Le chiffre brut suffit, et on peut imaginer des types de suffrages alternatifs dans d'autres articles. Et le lecteur a le droit de s'arrêter au RI uniquement, ou à la note uniquement, ou suivre les liens, sans nécessairement qu'on lui impose ce qu'il devrait penser.--Xav [talk-talk] 4 décembre 2018 à 00:03 (CET)
L'explication Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États. (2) est strictement mathématique et n'a donc rien à voir du tout avec une quelconque tendance... alors qu'au contraire, donner le chiffre ex-abrupto serait une manière de faire très tendancieuse, qui pourrait faire croire au lecteur ignorant (qui ne connaît pas le système électoral américain) et pressé (qui ne prend pas le temps de suivre le lien), que cet écart de voix signifie que Trump a été "mal élu", ce qui est une contre-vérité totale, que vous faites pourtant "vôtre" quelques lignes plus haut.--Albergrin007 (discuter) 4 décembre 2018 à 16:21 (CET)
Azurfrog, Baldurar Pour votre formulation ci-après : « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct » --Albergrin007 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:02 (CET)
L'écart en nombre de voix n'est pas un bon indicateur du fait de l'augmentation continue de la population/du corps électoral américain et de la variation de la participation d'une élection à l'autre. La mention de l'écart en points de pourcentage (2,1 en l'occurence) est beaucoup moins trompeur. Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 14:45 (CET)
On pourrait alors rajouter entre parenthèse derrière 2,87 millions de voix : (2,1%) ? --Baldurar (discuter) 13 décembre 2018 à 14:57 (CET)
Ou l'inverse. A-t-on déjà vu dans un autre résumé introductif le score d'un candidat en nombre de voix ? Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 14:59 (CET)
Ok. (Petite précision : on discute de la note. Ca n'est donc pas directement dans le RI.) --Baldurar (discuter) 13 décembre 2018 à 17:10 (CET)

Références[modifier le code]

  1. « Non, Clinton n'aurait pas forcément battu Trump au suffrage universel direct », 20 minutes, 16 novembre 2016.
  2. (en) Rashed Mian, « National Popular Vote Movement Closer To Changing Presidential Elections », sur The Long Island Press, .
  3. Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États (+ DC) est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de l'ensemble des électeurs du pays (le vote populaire) que son adversaire.
  4. Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États (+ DC) est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de l'ensemble des électeurs du pays (le « vote populaire ») que son adversaire : ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix.
  5. Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix. Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États. (2)