Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2020

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Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 5 juin :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Serged (d · c), Marianne Casamance (d · c), MickEmmaüs (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

covid-19[modifier le code]

Halte !
...aux nouvelles maladies à coronavirus ?

Notification Galdrad et Df :il se trouve que la maladie à coronavirus 2019-2020 a un nom: covid-19 vous n'êtes pas d'accord avec les renommages qui font de titres à rallonge des intitulés plus précis et respectant davantage le principe de moindre surprise. Vous avez probablement d'excellentes raisons… à votre écoute, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 mars 2020 à 23:29 (CET)

Madelgarius, à aucun moment je n'ai dit être contre renommer, mais il s'avère qu'un débat était en cours pour savoir quelle écriture choisir entre « covid-19 », « Covid-19 » et « COVID-19 ». Or, le consensus qui m'a semblé se dessiner était plutôt « Covid-19 » avec un C majuscule. Le débat porte là-dessus. Galdrad (Communiquer) 27 mars 2020 à 23:35 (CET)
Chacun a ses raisons et les exprime dans la discussion en cours ici : Discussion:Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020#Choix du titre. Comme dit dans cette discussion, quelques douzaines de pages sont concernées (les variantes par pays etc.) donc il convient d'éviter les renommages précipités Df (discuter) 27 mars 2020 à 23:36 (CET)
PS: avoir un pseudo différent de son nom d'utilisateur n'aide pas à comprendre qui a fait quoi :-( Df (discuter) 27 mars 2020 à 23:39 (CET)
Certes, l'article concernant la France s'appelle désormais Pandémie de maladie à coronavirus de 2020 en France) (non la dernière parenthèse n'est pas une erreur). J'ignore si en 1918 nous parlions de Grippe, de grippe ou de GRIPPE ni si en 1862 nous parlions de Choléra, choléra ou CHOLERA, mais ce que je sais c'est que covid-19 sied mieux aux articles que maladie à coronavirus de 2019-2020. Après, vos effets de manches, vos menaces de blocages par diff interposés, c'est, en ces circonstances, ce me semble, un peu puéril. Is'nt it ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 mars 2020 à 23:42 (CET) (pas compris pour le pseudo)

Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020), c'est une blague ? Sous couvert qu'on peut pas renommer sur le titre précédent, on rajoute une parenthèse au pif, sur l'article qui est surement le plus visité en ce moment sur les 2 millions qu'on a. Et en plus la personne qui fait ça, met en commentaire de diff : "Respecter la discussion sous peine de blocage SVP". Tarte 28 mars 2020 à 00:23 (CET)

Je me demande de quelle prise de décision démente sort cette parenthèse. Marc Mongenet (discuter) 28 mars 2020 à 00:32 (CET)

Je n'ai rien trouvé, alors j'ai corrigé la faute typographique. Pour le titre définitif, je souhaite une bonne discussion aux participants. Marc Mongenet (discuter) 28 mars 2020 à 00:50 (CET)
Initialement,on était 7 ou 8 sur 8 ou 9 à être d'accord pour le renommage. Je trouvais que WP gagnait en maturité. Il a suffit d'une objection sur un problème de typo pour que cela devienne n'importe quoi. C'est bien dommage. --Pa2chant.bis (discuter) 28 mars 2020 à 02:59 (CET)
il se trouve que la maladie à coronavirus 2019-2020 a un nom: covid-19
Et il se trouve que le nom complet officiel en français de la COVID-19 est… « maladie à coronavirus 2019 » !
Il me semble que sur WP on privilégie les noms complets à la place des sigles ou acronymes, sauf très rares exceptions. — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 03:53 (CET)
Alors pour les sigles c'est un peu plus compliqué, voir Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles. Et l'autre problème, c'est que l'on ne discute pas sur le nom de la maladie qui a son propre article Maladie à coronavirus 2019 (dont le titre n'est pas discuté), mais celui de la pandémie, or il semble pas qu'elle ait de noms officiel et je ne crois pas, que cela soit "Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020" puisque une recherche google donne absolument rien en dehors de wikipedia et des blogs qui copie-colle wikipedia. Tarte 28 mars 2020 à 05:18 (CET) Petite recherche pour montrer quelle forme utilise l'OMS : [7]. Tarte 28 mars 2020 à 05:47 (CET)
Notification Thibaut : Maladie à coronavirus 2019 donne pour la France: [Pandémie de maladie à coronavirus[Laquelle ?] de 2020[Quoi ?] en France]. Doit-on renommer en Pandémie de maladie à coronavirus 2019 de 2020 en France ou comme je le pense en Pandémie de covid-19 en France. Ce google trends sur les deux termes achèvera peut-être de te convaincre que le principe de moindre surprise impose (même si l'acronyme est anglais) de recourir pour l'instant à covid-19. Reste les problèmes de typographie et c'est apparemment là que le bat blesse (soupir)Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 mars 2020 à 07:00 (CET)
Je suis d'accord avec Madel. L'usage est largement en faveur de covid-19. Et j’ajoute que les sources médicales également utilisent majoritairement ce terme de covid-19 dans leur publications en français (covid-19 tout court ou pandémie de covid-19). Agrafian (me parler) 28 mars 2020 à 09:05 (CET)
@Madelgarius : Pandémie de maladie à coronavirus 2019 en France tout simplement, pas besoin de préciser « en 2020 », il n’y en a qu’une.
@Agrafian : L’OMS utilise les deux. — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 12:31 (CET)

Comme il y a un lien mort vers cette page, je redonne ici le lien valide vers la discussion sur le titre. Dans le Bistro du 26 février, j'avais déjà proposé de rajouter COVID-19 dans le titre de cet article sur la pandémie. Je suis heureuse de voir maintenant que je n'étais pas la seule. Quelques éléments pour voir plus loin que le zèle envers des règles soi-disant immuables alors qu'il n'y a que des recommandations en matière de typographie :

  • En règle générale, les sigles et certains acronymes qui ne sont pas devenus des noms communs lexicalisés en bas de casse s’écrivent en lettres capitales. (Dixit: WP - Conventions typographiques sigles - acronymes)
  • L'appellation officielle en France de la maladie à coronavirus 2019 est COVID-19. C'est ainsi qu'il est présenté sur le site du gouvernement : Un numéro vert répond à vos questions sur le Coronavirus COVID-19 en permanence, 24h/24 et 7j/7 : 0 800 130 000 et ce n'est pas à Wikipédia d'inventer des règles pour changer cela. Ce n'est pas notre mission.
  • Les chances de voir l'appellation COVID-19 se transformer en un acronyme français donnant sa traduction, c'est à dire en quelque chose comme Maïcov-19 (Maladie infectieuse à coronavirus 19, traduction de COrona Virus Infectious Disease-19) sont égales à zéro vu la situation sanitaire (en gros, on a autre chose à foutre que d'ergoter sur la graphie des acronymes. C'est une pandémie, donc une épidémie internationale, et donc on prend un nom international).
  • COVID-19 est une appellation internationale et non pas "anglo-saxonne". Trump et son administration ont employé pendant des semaines les appellations de "virus de Wuhan" ou "virus chinois". Des termes désobligeants sur l'origine de l'épidémie. C'est pour cette raison, pour éviter de pointer du doigt un lieu ou un peuple, que l'OMS a décidé de chercher un nom universel et neutre. Ce choix est très important et fait partie depuis 2015 des bonnes pratiques pour nommer des épidémies qui étaient jusque là désignées par leur origine géographique. Explication ici.
  • Le terme de COVID-19 indique : 1. l'agent pathogène (COV pour COronaVirus), 2. la nature de la maladie (ID pour Infection Disease) et 3. l'année de son apparition (19 pour 2019). Cette appellation est distincte de celle du virus qui provoque la maladie (SARS-CoV-2 qui n'est d'ailleurs pas écrit SRAS-Cov-2 dans Wikipédia, NB). C'est un nom propre. Les lettres le constituant proviennent de plusieurs mots différents et ont un sens technique précis, l'écriture en minuscule avec une majuscule pour la seule première lettre ne paraît pas justifiée ici. --Waltercolor (discuter) 28 mars 2020 à 10:06 (CET)
… et le gouvernement français se trompe, comme de nombreux médias, en confondant la maladie (covid-19) et le virus (SARS-CoV-2) et l'acronyme vient de COronaVIrus Disease 2019. pour le reste, Fac quod vis… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 mars 2020 à 10:37 (CET)
Petite remarque en passant. Je relisais des passages de Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020 et celui-ci n'est pas sourcé Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020#Mesures budgétaires des gouvernements (endettement) et mesures monétaires des banques centrales (création de monnaie)Nattes à chat [chat] 28 mars 2020 à 11:21 (CET)
Non Notification Madelgarius : Contrairement à ce que tu penses, ce que tu appelles un acronyme n'est pas une abréviation de COronaVIrus Disease 2019. En effet, le « i » dans COVID-19, ne vient pas de l'abréviation du mot « virus » (abréviation en VI en prenant les deux premières lettres) mais, comme je l'expliquais, le « i » dans ce terme est la première lettre de "Infectious" et se rapporte au "D" de COVID-19. C'est "Infectious Disease", maladie infectieuse. Et si c'était une maladie neurologique, la nomenclature serait COVND-19 car ce terme n'est pas un acronyme mais une nomenclature. Par ailleurs, tu dis que « le gouvernement français se trompe, comme de nombreux médias, en confondant la maladie (covid-19) et le virus (SARS-CoV-2) ». As-tu des exemples précis, notamment sur le site gouv.fr ? Merci. --Waltercolor (discuter) 28 mars 2020 à 11:59 (CET)
Tout le monde, OMS compris, parle de coronavirus disease 2019. Une source pour ce infectious supplémentaire, qui paraît pléonastique puisqu’on parle d'un virus ? Agrafian (me parler) 28 mars 2020 à 12:16 (CET)
COVID-19 signifie bien coronavirus disease 2019, nothing else. — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 12:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter la dispersion il serait bien que vous contribuassiez sur la discussion principale : Discussion:Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020#Choix du titre (ou là pour le choix de typo : Wikipédia:Atelier typographique/mars 2020#Covid-19 ou COVID-19 ? plutôt qu'ici— Df (discuter) 28 mars 2020 à 12:48 (CET)

Sinon au lieu de vous battre, la maladie SRAS qui ressemble au COVID-19, comment s'appelle-t-il sur wikipedia ? voilà Bisou Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 28 mars 2020 à 12:51 (CET)
Hello Datsofelija ! C'est le coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère, ou SARS-CoV-2. Waltercolor (discuter) 28 mars 2020 à 17:37 (CET)
Datsofelija parle du SRAS (premier du nom) qui est nommé Syndrome respiratoire aigu sévère lié au coronavirus sur WP.
Ne confondez pas virus et maladie. SARS-CoV-2 est le virus, COVID-19 est la maladie causée par ce virus. — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 17:49 (CET)
Oui Datsofelija! Pour être plus précise : dans l'espèce Coronavirus associée au SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère) chez l'humain, il existe actuellement deux coronavirus : le SARS-CoV (Coronavirus du SRAS qui a sévi en 2002-2003 en Asie du Sud-Est) et SARS-CoV-2 (le coronavirus responsable de l'actuelle pandémie nommée COVID-19). Le mot SARS tout seul désigne une maladie, celle causée par le virus sur le corps humain, ici Severe acute respiratory syndrome et en français SRAS, syndrome respiratoire aigu sévère. Les noms de virus sont établis par le Comité international de taxonomie des virus (ICTV). Les noms des maladies, en revanche, sont créés par l'OMS dans le CIM (ICD), qui est la classification internationale des maladies. En 2015, l'OMS a décidé de changer la façon dont elle établissait les noms de maladies. Elle recherche désormais des noms appropriés qui soient justes scientifiquement (qui comportent des éléments permettant de comprendre le type de maladie, son agent et l'année d'apparition de la maladie) et socialement acceptables (qui ne créent pas une communication négative ou la discrimination d'un lieu ou d'un peuple). Pour cette raison, en 2020, pour désigner la maladie causée par le virus SARS-CoV-2, l'OMS n'a pas souhaité reprendre le nom de SRAS : « Du point de vue de la communication sur les risques, utiliser le nom SRAS peut avoir des conséquences indésirables et créer une peur inutile chez certaines populations, surtout en Asie qui a été le continent le plus touché par la flambée de SRAS en 2003. Pour cette raison et d’autres, l’OMS a commencé à désigner le virus comme « le virus responsable de la maladie COVID-19 » ou « le virus de la COVID-19 » dans sa communication avec le public. Aucune de ces désignations ne saurait remplacer le nom officiel du virus retenu par l'ICTV. » --Waltercolor (discuter) 28 mars 2020 à 22:10 (CET)
Merci @Waltercolor pour ce roman, j'ai appris énormément !Je savais que l'OMS avait fais changé le nom mais je ne savais pas pourquoi, et donc je comprends mieux la chose... Merci beaucoup !Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 28 mars 2020 à 22:34 (CET)
Bon mon dernier tour de manège pour moi ici. @[[Waltercolor voici la phrase que tu cites toi-même: Un numéro vert répond à vos questions sur le Coronavirus COVID-19 en permanence, 24h/24 et 7j/7 : 0 800 130 000, ce qui est factuellement erroné. Pour le reste je raccroche, bien trop peur d'attraper ton infectious Sourire diabolique. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 mars 2020 à 13:13 (CET)

<mode coup de gueule> Contrairement à ce qui est affirmé dans ce commentaire de modification, la parenthèse en trop n'est pas un bug mais une action délibérée qui a été effectuée sur deux articles (avec à chaque fois un commentaire "Respecter la discussion sous peine de blocage SVP" !). </mode coup de gueule>. -- Habertix (discuter) 28 mars 2020 à 13:50 (CET).

Notification Habertix : c'est bien ! en ces temps de confinement gueuler un bon coup ça soulage ;-) . Maintenant, respire à fond et revenons au fait. J'ai voulu restaurer le titre initial, par respect pour les nombreux participants à ce débat déjà long mais encore inachevé : Discussion:Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020#Choix du titre. C'était alors parfaitement possible, ce n'est que plus tard, quand je me suis aperçu de la présence de cette parenthèse, que ça ne l'était plus car l'historique n'était plus vierge, un robot ayant réparé une double redirection entre-temps. J'ai sans doute sélectionné par mégarde cette parenthèse avec l'ancien titre en faisant le copier coller, j'en suis désolé, mais ce n'est ni un coup de la CIA ni du Mossad ;-) PS : Merci à Marc Mongenet d'avoir rectifié ces coquilles Df (discuter) 28 mars 2020 à 20:48 (CET)
Je n'ai accusé ni la CIA, ni le Mossad, je sais très bien qui est responsable. -- Habertix (discuter) 28 mars 2020 à 23:03 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  1. Pour un renommage en accord avec Madel. --Iron Dupont 🏠 28 mars 2020 à 14:38 (CET)
    Le vote ne se déroule pas ici. — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 14:51 (CET)
    Ah. Quel con. C'est où? --Iron Dupont 🏠 28 mars 2020 à 15:19 (CET)
    Notification Iron Dupont : ici. Galdrad (Communiquer) 28 mars 2020 à 16:51 (CET)

Reproduire "Les 500 plus grandes chansons de tous les temps selon Rolling Stone" = violer le copyright ?[modifier le code]

Ma réponse : merci, Magic 8-Ball.
--Warp3 (discuter).

J'avais fait remarquer en page de discussion de l'article de Les 500 plus grandes chansons de tous les temps selon Rolling Stone que reproduire la liste en entier sur wikipédia est une infraction au copyright. Je remarque qu'elle est actuellement en entier sur l'article. J'ai un doute. Faut il la supprimer ? Elfast (discuter) 28 mars 2020 à 09:24 (CET)

Non, car la protection juridique des bases de données n'existe pas aux États-Unis, Rolling Stone est un magazine américain, et vous n'avez aucune idée de la nationalité du contributeur qui a ajouté cette liste. — Hr. Satz 28 mars 2020 à 13:26 (CET)
Curieux comme réponse ? Sachant qu'il existe un copyright sur les bases de donnés aux States le Copyright and Rights in Databases Regulations 1997, d'autre part je ne sache pas que la violation du copyright s’arrête aux frontières. Là on est dans un pompage non autorisé d'une liste originale dont le magazine est propriétaire des droits, et ils ne rigolent pas sur ce genre de choses, les américains. Kirtapmémé sage 28 mars 2020 à 15:02 (CET)
Non, le Copyright and Rights in Databases Regulations 1997 n'est pas une loi des États-Unis mais du Royaume-Uni. Aux dernières nouvelles, ce sont encore deux pays différents, avec des législations différentes. Je le répète, pas de protection des bases de données aux États-Unis, sauf si tu en apportes la preuve, ce dont je doute fortement. — Hr. Satz 28 mars 2020 à 15:06 (CET)
Ah ? ok autant pour moi. Ce qui n’empêche pas qu'il y a des conditions d'utilisation et un copyright [8] et que je ne sache pas que le pompage d'un contenu non négligeable d'un de ses numéros via le site (car il est évident que ce pompage provient du site internet et non d'une copie à la main du numéro), se fasse en toute impunité. Je ne sache pas non plus que ce qui est protégé aux States, est libre de droit en France ou vice versa. D'autant que Rolling Stone est une revue internationale dont il existe une édition en France. Donc je trouve toujours curieux d'affirmer qu'il n'y a pas d'infraction au copyright, droit des bases de données ou pas, vu ses conditions d'utilisation. Sinon tous le monde va s'amuser à repomper des listes de presse américaine sous ce prétexte. Et de toute manière le droit des bases de données s'applique au vu de la nationalité du copieur de la liste [9]. Kirtapmémé sage 28 mars 2020 à 15:48 (CET)
Aux États-Unis, une simple liste ne dépasse pas le seuil d'originalité et ne peut donc pas protégée par le droit d'auteur. De même qu'un carré ne peut pas être protégé par le droit d'auteur, et ce même si un carré apparaît sur le site de Rolling Stone. Enfin, depuis 2008, je pense que Rolling Stone aurait déjà attaqué si ça leur posait problème. — Hr. Satz 28 mars 2020 à 16:01 (CET)
(Petite remarque : la liste n'est pas présente depuis 2008 en continu. Elle avait été supprimée en aout 2008 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Les_500_plus_grandes_chansons_de_tous_les_temps_selon_Rolling_Stone&diff=prev&oldid=32278940 justement dans un souci de copyright. Elle a été rétablie plus récemment. Elfast (discuter) 29 mars 2020 à 08:47 (CEST))
Une liste des plus grandes chansons reflète un jugement de valeur et est soumise au copyright aux États-Unis, cf. en:Wikipedia:Copyright in lists. --Gribeco 【ツ】 28 mars 2020 à 16:35 (CET)

Voir aussi Wikipédia:Legifer/mars 2020#Reproduire "Les 500 plus grandes chansons de tous les temps selon Rolling Stone" = violer le copyright ?. Apokrif (discuter) 29 mars 2020 à 09:10 (CEST)

Traduction : nom original ou nom francisé[modifier le code]

Hello, Je traduis beaucoup de puis l'anglais et je me pose régulièrement une question : que faire des noms ? Les traduire, les franciser ou les laisser comme tel ? Je suis sur que d'autres ont déjà réfléchi à ceci mais je ne retrouve rien sur WP.. Deux exemples : en:Mount Sinai Hospital et en:Zofia Tarnowska. Concernant le premier article, le nom est resté longtemps tel quel sur WP:FR, Mount Sinai Hospital.... Il y a quelques jours, je l'ai renommé en Hôpital Mont Sinai. Une question de feeling, l'intérêt de la traduction en français me semble évidente ici. Hospital renvoie bien à la fonction de l'établissement (il y a donc un intérêt à la traduire, c'est un générique comme bien expliqué ici. Et Mount Sinai renvoie sans aucun doute au Mont Sinaï. Et je vois pléthore d'articles sur WP:FR où les contributeurs sont plus que frileux à traduire les noms. Alors je sais, c'est parfois compliqué quand on ne maîtrise pas assez la langue, il faut éviter toutes les écumes possibles :

  • Ne pas faire de T.I !! (mais pour la plupart des noms, il n'y a juste pas assez d'article écrit en français pour identifier une généralité)
  • Il faut éviter de traduire n'importe quoi : Salt Lake City ne sera jamais la ville du lac salé Sourire
  • Il faut aussi respecter la notoriété d'un nom : le Massachusetts Institute of Technology restera le Massachusetts Institute of Technology car... c'est le MIT !

Et pourtant il y a tellement d'exemple d'article dont le nom a été françisé : le pont de Londres (and not the well-known London bridge), la statut de la liberté (not Statue of Liberty), déclaration des droits (not bill of rights) so on and so forth.

Mais quand je lis "Les National Institutes of Health (NIH, qu'on peut traduire par Instituts américains de la santé) sont des institutions gouvernementales", je trouve ça sincèrement... désappointant. C'est s'arc-bouter, je trouve, sur un anglicisme (et Dieu sait que j'aime pourtant la langue anglaise) qui n'a pas de raison d'être.

Autre exemple : en:Zofia Tarnowska Je veux traduire cet article mais la personne n'est pas assez connue (noble litunao-polonaise du XVIe siècle) pour avoir été citée dans des journaux/bouquins français, en volume suffisant pour savoir ce qu'il en était entre Zofia, Sophia, Sophie. D'ailleurs, pour son mari (pas spécialement plus connu) il y a eu le même débat.

Est-ce qu'il y a une directive existante formalisée? ou à défaut, peut être peut-on imaginer en rédiger une avec des priorisations de considérations..

Merci pour votre aide. Laszlo Quo? Quid? 28 mars 2020 à 10:25 (CET)

Selon moi il y a deux cas. Soit la traduction ne change pas le sens et permet de mieux comprendre en français, alors on peut traduire selon les cas. Soit on change le sens, et il veut mieux ne pas traduire. Quand on est vraiment obligé de traduire, c'est vraiment difficile. Par exemple je traduis l'article d'un livre de 1938 intitulé The Functions of the Executive. Comme à mon sens le livre n'a pas été traduit, j'ai gardé le nom d'origine pour titre. Mais en général un problème surgit pour traduire Executive. En effet, en américain, ils emploient le mot exécutif pour les entreprises et les politique et cela a une influence forte sur la façon d'aborder les choses puisqu'ils étudient de la même façon les organisations privées (entreprises) et publiques. D'où une difficulté pour traduire the executives qui désigne les membres des exécutifs publics ou privés, un mot peu usité en France où on parle usuellement de cadres supérieurs ou de membres du gouvernement, alors que chez eux le mot générique est excécutif--Fuucx (discuter) 28 mars 2020 à 10:57 (CET)
Le sujet a été abordé à plusieurs reprises sur le bistro, et le consensus qui s'en dégageait était le refus de traduction s'il n'existait pas de sources, au risque de TI. J'aurais tendance à regrette aussi la multiplication de titres en langues étrangères, surtout quand il s'agit d'institutions peu connues. Mais l'exemple donné est assez parlant, puisque pour le NIH on trouve aussi bien dans cette source « Instituts américains de la santé » dans un gros titre qu'une dénomination plus exacte et complétée (« Le directeur des Instituts nationaux de santé américains (NIH)… »). Et il se trouve qu'il est important de conserver l'expression "Institut national de la santé", qui correspond à un type précis d'organisme existant dans plusieurs pays [10].
Il n'existe pas de directive qui formaliserait ça. Pour les prénoms, j'ai vu trop de discussions à rallonges, renommages etc.sur la graphie à adopter pour avoir une opinion. --Pa2chant.bis (discuter) 28 mars 2020 à 11:07 (CET)
Voir aussi WP:Prise_de_décision/Nommage_des_articles. Il y a une page WP:Nommage des noms étrangers mais elle redirige vers WP:Conventions sur les titres où il en est peu question. Et, dans l'espace détente (?): WP:Guerres d'édition les plus futiles. Xofc [me contacter] 28 mars 2020 à 11:16 (CET)
Notification Fuucx, Pa2chant.bis et Xofc : merci à vous pour vos retours! Laszlo Quo? Quid? 28 mars 2020 à 11:38 (CET)
On fait comme la plus grande Proportion des sources notables francophones. Si Proportion pas claire, ou absence de Proportion (peu de sources notables francophones en parlent) => titre original, pas de traduction maison. C'est vrai aussi pour les noms propres : Jean-Sébastien Bach, pas Johann-Sebastian; Ludwig von Beethoven, pas Louis de.. ou les titres d'oeuvres Cosi fan Tutte etc.. C'est toujours le même principe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2020 à 11:57 (CET)
J'ai du mal avec "Hôpital Mont Sinai" : soit vous gardez le nom anglais (Hôpital Mount Sinai), soit il faut mettre le tréma français (Sinaï) ; ensuite, il faut un trait d'union : Hôpital Mont-Sinaï. J'ajoute que dans beaucoup de cas de traduction (pas ici, parce que ce n'est pas l'usage le plus courant en français pour un hôpital), il convient de rajouter le "de" qui est trop souvent oublié - par exemple "Sacré-Cœur Basilica" ne se traduirait pas "basilique Sacré-Cœur" mais "basilique du Sacré-Cœur"— Df (discuter) 28 mars 2020 à 13:16 (CET)
Je ne pense pas qu'il faille évoquer des problèmes de sens, c'est-à-dire expliquer le contenu de ce que recouvre l'intitulé Mount Sinai Hospital, il n'y a pas de traduction à envisager selon moi. Ici, nous sommes dans le registre de la conversion d'une expression étrangère vers le français. En l'occurence, dans cette expression, il faut distinguer ce qui est du ressort nom commun et nom propre. Il est clair que « Hospital » est un nom commun qui doit être converti en « Hôpital ». Ensuite :
  • Si Mount Sinai est une appellation officielle, comme un nom de commune, il faudrait convertir en Mount Sinai (nom propre)
  • Si Mount Sinai n'est pas une appellation officielle, il n'y a que Sinai qui est « nom propre », et donc, en anglais, il devrait être converti en Sinai. Mais attention, en hébreux, la conversion doit être effectuée selon ce qu'on entend quand on prononce dans la langue d'origine (débat ancien). C'est un peu comme en russe, la prononciation en français ne peut être qu'approchée quand on entend la sonorité ille. Ici la prononciation de Sinai serait s-i-n-a-i, et il faudrait retenir le tréma : sinaï. Au final :
  • en partant de la langue anglaise la conversion de Mount Sinai Hospital est Hôpital de Mont Sinai si l'expression Mount Sinai est propre,
  • en partant de l'anglais, la conversion de Mount Sinai Hospital est Hôpital du mont Sinai si l'expression Mount Sinai n'est pas de nature nom propre.
  • en partant de l'hébreux, la conversion est avec Sinaï (tréma).
--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 30 mars 2020 à 02:06 (CEST)

Ce que vous n'auriez pas fait avant, et que[modifier le code]

Vous pourriez peut-être faire après...

TigH (discuter) 28 mars 2020 à 11:33 (CET)

Non, mais c'est génial, les courses d'orientation ! Je les conseille de nuit, avec la frontale, et en duo : fun garanti ! — Daehan [p|d|d] 28 mars 2020 à 17:30 (CET)
La seule que j'ai fait, c'était en kaki il y a bien longtemps (1975). Même comme ça c'était rigolo. --Bertrand Labévue (discuter) 28 mars 2020 à 19:54 (CET)
@TigH Je ne fais plus de course d'orientation depuis le jour où dans la forêt derrière chez moi, le prof de sport à paumé ma classe et moi. (Smiley: triste) Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 28 mars 2020 à 20:13 (CET)
Je ne sais pas, mais je crois que j'aurais beaucoup aimé : enfin il se passe quelque chose et prof et élèves sur un pied d'égalité... TigH (discuter) 28 mars 2020 à 22:53 (CET)

Transfert partiel de catégorie[modifier le code]

Salut tout le monde, C'est tout symbolique, mais je viens de recevoir une notif m'informant que je viens d'effectuer ma cent-millième modification Sourire Ceci dit, j'ai quand même besoin de votre aide. Existe-t-il un outil semi-automatique pour remplacer une catégorie par une autre (en l'occurrence, une sous-catégorie de la première) sur une partie des articles de la première catégorie, sans être obligé d'ouvrir tous les articles un par un à la main ? En l'occurrence, comme dans la modif évoquée au début, il faudrait transférer ce qui doit l'être de Catégorie:Objet céleste découvert en 2014 vers la sous-catégorie Catégorie:Planète mineure découverte en 2014 (entre autres). Il me semble que, à une époque en tout cas, il y avait un programme intégré à WP qui permettait de façon générale de faire une modif sur une partie des articles contenant une expression donnée dans leur texte (pour chaque page, l'utilisateur devait valider ou non la modif, et les pages défilaient automatiquement les unes après les autres), mais impossible de le retrouver. Quelqu'un aurait-il une idée ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 28 mars 2020 à 14:50 (CET)

WP:AWB. — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 14:52 (CET)
Merci Thibaut120094, c'est exactement ça que je cherchais. Par contre, je suis sur Mac, donc j'ai installé Wine comme indiqué pour y faire tourner AWB, mais ça ne fonctionne pas (« Error SecureChannelFailure » quand je veux générer la liste des articles dans AWB) (Smiley: triste) SenseiAC (discuter) 28 mars 2020 à 16:39 (CET)
Peut-être tu peux essayer la version web ? — Thibaut (discuter) 28 mars 2020 à 16:48 (CET)
Merci Thibaut120094, ça fonctionne tip top. SenseiAC (discuter) 28 mars 2020 à 19:04 (CET)

Erreur renommage[modifier le code]

Bonjour à tous. Ne sachant où m'adresser pour ce type de problème, je viens demander de l'aide ici. J'ai créé la page John Gordy en renommant le brouillon « Utilisateur:YortchMx/John Gordy » mais en allant sur la page dans l'espace principal, le titre qui apparaît est toujours « Utilisateur:YortchMx/John Gordy ». Quelqu'un sait ce que j'ai mal fait ? Merci. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 28 mars 2020 à 16:50 (CET)

Problème résolu, tout seul, ou alors je ne sais pas par qui. Merci. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 28 mars 2020 à 17:19 (CET)
J'ai observé ce problème à plusieurs reprises aujourd'hui sur des articles transférés dans le main... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 mars 2020 à 21:23 (CET)

Sniff ![modifier le code]

Demain, on ne pourra éditer que 23 heures sur Wikipédia ! Pleure Sniff ! —Eihel (discuter) 28 mars 2020 à 18:18 (CET)

Toujours mieux que de vivre La Vingt-cinquième Heure --H2O(discuter) 28 mars 2020 à 18:20 (CET)
À moins que vous ne viviez en Argentine, en Russie, en Biélorussie, en Arménie, en Azerbaïdjan, en Namibie ou dans qques autres contrées Rire. —Eihel (discuter) 28 mars 2020 à 18:26 (CET)
Ou d'avoir 58_minutes_pour_vivre? Je pense que les pays équatoriaux comme le Sénégal ou le Congo, mais aussi la Guyane française auront 24h. Le fuseau horaire UTC−03:00 comprend aussi l'Argentine et la partie la plus peuplée du Brésil.--Xav [talk-talk] 28 mars 2020 à 18:34 (CET)

Une heure de confinement de moins ! Vive le progrès ! --Charlik (discuter) 28 mars 2020 à 18:57 (CET)

Un contributeur peut-il et doit-il vérifier les sources?[modifier le code]

Bonjour, chers wikipédiens confinés. Je viens alerter le Bistro, à propos d'une discussion en cours, concernant les transports et la sécurité routière, qui soulève des questions de méthodologie Wikipedia plus profondes. C'est ic: Discussion:Claude_Got#Etude_menée_par_Claude_Got_et_diffusée_par_le_JDD_en_2018. Il s'agit en fait d'un court paragraphe (Claude_Got#Réduire_la_vitesse: Le 16 juin 2018, ...) où il ne semble pas possible d'obtenir un consensus éditorial. D'où, d'ailleurs, ma proposition initiale de le supprimer. Si l'on regarde plus le fond, on a une source, qui est en fait une "étude" de l'auteur(Source primaire) parue dans un journal à grand tirage (Source secondaire), et démultiplié en 92 articles départementaux (!) souvent de tel manière que les sources sont confondues. Le titre du journal pour chaque sous-article « la carte des routes à la mortalité la plus élevée », après simple lecture, ne correspond pas: il ne s'agit que des routes "sans séparateur médian", la sélection est faite selon ce que l'auteur appelle une « accidentalité au kilomètre de voie » (définie ailleurs, mais non sourcée dans l'étude ..). C'est ce que l'on voit à la simple lecture. Une étude plus poussée (avec recherche externe) montre: kilométrage de routes imprécis ou totalement hors sujet, non prise en compte de certaines routes très accidentogènes, non prise en compte du trafic, malgré les recommandation de l'ingénieur général des Transports. Egalement: une contribution fréquente et souvent très auto-élogieuse entre l'auteur et le journal.

Plus intéressant pour le non spécialiste du trafic routier sont les arguments des contributeurs partisans du paragraphe non modifié (et je ne reprends que les arguments de fond): « S'il est sourcé que NN est l'auteur d'une étude, quelque soit le résultat ou la valeur de celle-ci, cette partie et cette étude sont recevables », « NN sait ce qu'il fait, et ça tombe bien c'est lui qui est expert et ni vous, ni moi » (sachant que l'auteur s'affranchit du point de vue d'autres experts), « Notre rôle n'est pas de décortiquer une étude mais de rendre compte de son existence et, le cas échéant, de ce qui a pu être écrit à son sujet », « on ne peut critiquer l'étude originale par arguments personnels(sic), mais en apportant d'autres sources qui la critiquent ou la contredisent » (il y a précisément une source critique sur l'étude, mais elle a été supprimée il y a quelques mois, car issue d'un blog spécialisé, et non d'un journal à grand tirage).

Question: quel que soit le sujet (ie sciences, santé, politique, idées, ..) un contributeur Wikipedia, sur le modèle d'un journaliste d'un média de qualité, doit-il vérifier les informations d'une source ou doit-il se l'interdire? Déjà en lisant entièrement la source? En vérifiant l'information par d'autres recherches? En faisant bien la séparation entre les informations réelles, vérifiables, et les points de vue et présentations de la source qu'elle soit primaire ou secondaire?

Merci d'avance de votre réflexion et de vos échanges--Xav [talk-talk] 28 mars 2020 à 18:21 (CET)

Je ne sais pas pour cet article précis. Pour la question générale : « un contributeur Wikipedia, sur le modèle d'un journaliste d'un média de qualité, doit-il vérifier les informations d'une source ou doit-il se l'interdire? Déjà en lisant entièrement la source? En vérifiant l'information par d'autres recherches? » : il me semble que oui, que ce serait la moindre des choses. Pas : je te pose ça comme ça, j'ai trouvé 3 pages web qui mentionnent la chose dans une phrase de 5 mots, j'ai tout recopié d'un article dans une autre langue, c'est coopératif, non? cherchez les sources, aidez à améliorer. Malgré ce commentaire personnel, je pense aussi qu'une grande partie des contributrices et teurs font ce boulot de fourmi, gardant en tête que ce que nous écrivons sur Wiki est presque parole d'évangile pour le lecteur et trice de passage. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 mars 2020 à 18:56 (CET)
Bonjour Xavier Sylvestre, présenter de façon inexacte les faits ne va pas aider. Il n'y avait pas de problème de consensus avec cette étude et ce passage, c'est toi qui a lancé la discussion il y a une semaine en suggérant directement de les supprimer. Puis tu as tenté d'obtenir cette suppression par toute une série d'arguments, sans succès. Le dernier étant de récuser le JDD, que tu as désigné par "laudateur assumé" de C GOT. Le problème que je vois, fondamentalement, est le sens de "vérifier" une source. Et pour moi tu te méprends complètement. Tu es en plein TI en cherchant à démontrer que l'étude contient des erreurs. Pour moi, vérifier une source, c'est vérifier que ce qui figure sur WP reflète bien cette source, a partir d'une moment où cette source est acceptable. Et tu es rendu au point de faire maintenant des sous-entendus complotistes envers C Got, qui aux dernières nouvelles, est toujours une personne vivante. Enfin, l'étude critique que tu signales, a été supprimée suite à un appel au bistro, comme tu viens exactement de le faire. Et il y a un problème : ce billet de blog ne critiquait pas cette étude de C. Got, mais une autre. Bref, sans prendre en compte les remarques sur l'exactitude ou la pertinence de l'étude de C Got, il y a je pense un problème de classique "vérité et exactitude". Cdt SRLVR (discuter) 28 mars 2020 à 19:07 (CET)
Le problème est intéressant et d'actualité. En fait on croit souvent que les scientifiques sont a-politiques c'est absolument faux, ils sont guidés par leurs idées, leurs préjugés, leur intérêt institutionnel ou bureaucratique. Cela est d'autant plus vrai quand ils sortent de leur domaine pour prescrire une décision aux politiques (à mon sens en France actuellement deux conceptions de la médecine s'opposent le conflit scientifique est second en réalité ( peut-être réfléte-t-il le conflit) ). A mon sens Got veut prescrire une politiques aux hommes et femmes politiques,il a parfaitement le droit de le faire. Après on peut être ou ne pas être d'accord. Et, si on peut contester la chose, on ne peut le faire qu'en trouvant des sources extérieures à wikipedia. L'économie a toujours progressé de la sorte l'un dit X et d'autres vont prouver qu'en fait s'il dit x c'est qu'il a fait des hypothèses qu'eux réfutent ou qu'ils ne visent pas le même but.--Fuucx (discuter) 28 mars 2020 à 19:49 (CET)
Pour commencer, jamais de sources primaires dans les article polémiques SVP => WP:SPS. Trop difficile à synthétiser et interpréter (la preuve). Et sources secondaires en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2020 à 20:00 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : : l'étude (la source primaire) n'est pas dans l'article, l'article ne l'utilise pas. La présentation que fait Xavier Sylvestre des sources ne me semble pas correcte. Cdt SRLVR (discuter) 28 mars 2020 à 20:11 (CET)
Merci de vos retours. "on croit souvent que les scientifiques sont a-politiques c'est absolument faux, ils sont guidés par leurs idées, leurs préjugés, leur intérêt institutionnel ou bureaucratique". C'est aussi vrai des medias. Nous avons la chance en France d'avoir un paysage médiatique très divers et assez équilibré concernant la politique politicienne. C'est beaucoup moins le cas en matière scientifique ou médicale. Sur certains sujets, des points de vue ne sont pas représentés dans les médias. Avec ici, un cas particulier qui est que certains médias spécialisés notamment automobiles ont pu s'auto-censurer, afin de ne pas s'attaquer à un monsieur de 82 ans par ailleurs assez pugnace/susceptible, ou encore de s'attaquer à la puissance du groupe Lagardère, ou plus directement à celle de l'Etat, aussi dispenseur d'aides. Ma question est aussi plus précisément: que fait-on dans ce cas la? Examiner soigneusement selon WP:NPOV les seules sources disponibles et les reformuler en attribuant les points de vue, et en identifiant les incohérences si cela est nécessaire? ou se contenter de les répéter sans examen et sans distance? Ne pas oublier que certains lecteurs de Wikipedia peuvent prendre les passages d'articles "comme parole d'evangile" comme dit Notification Msbbb :.
Autre question que je ne voulais pas poser, mais puisque Notification SRLVR : soulève le sujet. Quand un contributeur soutient les idées et convictions d'un personnage (politique, auteur, artiste, etc) dans un article de Wikipedia, faut-il accuser de complotisme ou de diffamation les contributeurs ne partageant pas ces convictions et souhaitant les neutraliser, ou simplement les attribuer? Ou ne faut-il pas faire attention à d'autres priorités wikipédiennes notamment un comportement collaboratif?--Xav [talk-talk] 28 mars 2020 à 20:39 (CET)
Notification Xavier Sylvestre : : merci de ne pas m'accuser de pov-pushing sans aucun diff, comme d'habitude, et alors que dans nos discussions je t'ai maintes fois affirmé que je ne soutiens pas C Got. Encore un exemple de ta façon insidieuse de déstabiliser, comme quand tu suggères plusieurs fois, que je suis un contributeur rémunéré, mais ce n'est pas le sujet. Sur le sujet, ta façon de préciser ta question, celle que tu as de présenter la situation ("certains médias spécialisés notamment automobiles ont pu s'auto-censurer, afin de ne pas s'attaquer à un monsieur de 82 ans par ailleurs assez pugnace/susceptible, ou encore de s'attaquer à la puissance du groupe Lagardère, ou plus directement à celle de l'Etat, aussi dispenseur d'aides".) est elle aussi insidieuse. Tout comme le fait de re retenir que ce qui t'arrange dans les réponses. SRLVR (discuter) 28 mars 2020 à 20:49 (CET)
Je n'ai pas parlé de pov-pushing, j'ai parlé d'accusations de complotisme ou de diffamation. Et je n'ai pas parlé ici de contributions rémunérés, mais de convictions. On pourra parler des aspects financiers ailleurs, mais précisément, je n'en ai pas parlé. Le sujet de l'auto-censure des médias est un sujet très sérieux pour WP. J'aimerais bien savoir l'opinion de Fuucx ou Jean-Christophe BENOIST sur le sujet. Ne pas pouvoir en parler au motif que ce serait "insidieux" est non contributif, et à mon avis orwellien.--Xav [talk-talk] 28 mars 2020 à 21:25 (CET)
Je précise que, contrairement à ce que prétend Xavier Sylvestre deux commentaires plus haut, les propos de Claude Got lui sont correctement attribués. Ce n'est pas la première fois que Xavier Sylvestre mentionne un problème d'attribution : dans ce commentaire, il écrit notamment « c'est selon lui, mais la rédaction peut laisser croire que ses propos sont vrais ». Or la phrase en cause dit : « une interview de Claude Got dans laquelle il affirme que la vitesse est le plus grand facteur de risque sur lequel on sait agir ». Difficile d'être plus explicite en matière d'attribution, ce que je fais observer dans ma réponse deux diff plus loin. Cela n'empêche pas Xavier Sylvestre de revenir à la charge plus tard à propos d'un éventuel problème d'attribution dans cet autre commentaire « à condition que les sources soient équilibrées et de les points de vue soient attribués ». Que dit le paragraphe complet ? « Le 16 juin 2018, Le Journal du dimanche publie les résultats d'une étude de Claude Got pour la Ligue contre la violence routière, couvrant la période 2006-2015, qui identifie les voies sans séparateur médian de chaque département français où la mortalité est la plus élevée, ainsi qu'une interview de Claude Got dans laquelle il affirme que la vitesse est le plus grand facteur de risque sur lequel on sait agir. ». Où est le problème d'attribution ?
« Complotisme » : dans ce commentaire, Xavier Sylvestre écrit « C'est frappant, 3 fois hélas! S'agissant d'un problème public, tout individu est en droit de se poser des questions: Si c'est le même Claude Got, qui fournit cette carte et qui fournit une carte différente dans le JDD, quelles sont en fait ses motivations? ». Ses motivations sont en fait très simples et logiques, comme je l'écris un peu plus loin : Claude Got s'intéressent aux routes qui font l'objet d'un projet de loi de réduction de la vitesse limite, et exclut donc les autres routes de son analyse, et le précise explicitement dans son étude. Le commentaire suivant, d'un autre contributeur, est également écrit sur un ton complotiste « une publication de l'Inspection Générale de l'Administration tenue "secrète" », « Encore une fois d'ailleurs un article d'Anne-Laure Barret . Tiens encore une tribune à Perrichon "A l'approche de la prise de parole - et des annonces - d'Emmanuel Macron", décidemment ». Ici, il s'agit de discréditer Le Journal du dimanche, accusé d'être une source partisane. Le problème aux yeux des contributeurs qui attaquent ainsi ce périodique n'est pas l'avis exprimé par les journalistes, que l'article ne cite jamais, mais seulement le choix qu'ils ont fait de publier une étude qu'ils abhorent.
Cette étude n'est pas très importante pour elle-même, mais l'information est pertinente car il s'agit d'une étude réalisée à la demande de la Ligue contre la violence routière et l'article n'en cite pas d'autre. Il me parait donc utile de mentionner ce fait, qui établit un lien entre l'expert et cette association. Les informations sur l'étude elle-même sont présentées a minima, puisque ce n'est pas le sujet de l'article (j'ai supprimé des éléments superflus sur les résultats de l'étude).
Ydecreux (discuter) 28 mars 2020 à 21:35 (CET)
Notification Xavier Sylvestre : : je n'ai pas écrit que parler de tel ou tel sujet serait insidieux, j'ai simplement dit que ta façon de présenter les choses, et tes remarques qui me visent, sont insidieuses. Après, pour le sujet en question, ça fait une semaine que tu en parles, parce que comme le note Ydecreux, tu abhores cette étude, et tu cherches par tous les moyens à la faire supprimer ou à rétablir ta vérité la concernant. Bonne soirée. SRLVR (discuter) 28 mars 2020 à 22:23 (CET)
Ydecreux, SRLVR. Vous 2 pratiquez la technique de l'homme de paille: vous reprenez mes propos, et les interprétez en projetant ce que vous voulez. Vous interprétez aussi des propos de JMA qui n'est pas intervenu dans la discussion, pour me les faire endosser, sans avoir demandé mon approbation. J'ai soulevé le sujet réel et sérieux de l'auto-censure des sources, c'est bien cela, SRLVR, que tu as qualifié d'insidieux. A noter que vous avez remplacé un sujet que je ne voulais pas seulement éditorial, mais méthodologique, (comment gère t-on les sources uniques et non équilibrées lorsque leur contenu est polémique et/ou techniquement discutable?) par une bouillie d'attaques personnelles. Ce faisant, vous avez coupé et empéché la discussion sur les sources --Xav [talk-talk] 28 mars 2020 à 23:21 (CET)
Accusations totalement infondées. À chaque fois, j'ai demandé où se trouvait le problème d'attribution, et vous n'avez pas répondu. Vous revenez à la charge ici, peut-être pour vous attirer la sympathie des participants à cette discussion (qui pourrait s'opposer à l'idée que les propos doivent être attribués à leur auteur ?). Je mets donc l'accent sur le fait qu'il n'y a aucun problème d'attribution identifié dans le paragraphe en cause, que je cite in extenso. Quant à vos insinuations sur Claude Got qui apparemment cacherait sciemment des données pour renforcer son message, j'ai extrait quelques éléments de vos commentaires, mais j'ai aussi fourni les diff complètes. Il est vrai que vos propos sont souvent confus, donc une mauvaise interprétation de ma part reste possible, mais vous n'avez pas cherché à les clarifier. J'ai mentionné JMA parce que le reproche de tenir des propos de type complotiste le concernait également.
Vous parlez maintenant d'autocensure des sources. Dans ce message, je vous invite à produire vos sources (ainsi que JuanManuel Ascari, qui exprime la même idée), ce que vous n'avez pas fait. Même chose ici
Comment définissez vous des « sources uniques et non équilibrées » ? S'agit-il des sources qui vous déplaisent ? Ce qui est extrait des sources en question, c'est le fait que Claude Got a réalisé une étude pour la LCVR à propos de la mortalité sur les routes sans séparateur central, publiée dans le JDD, ainsi que la conclusion qu'il en tire, correctement attribuée. Affirmez-vous que c'est faux ?
Ydecreux (discuter) 29 mars 2020 à 11:16 (CEST)

Interminable querelle qui déborde sur le bistro, c'est ça ? Ypirétis (discuter) 28 mars 2020 à 23:21 (CET)

Hélas. Faute de respect de WP:PAP. Je pensais que le passage par le Bistro, et la discussion sur les sources allait permettre de reprendre de la hauteur.--Xav [talk-talk] 28 mars 2020 à 23:24 (CET)

Plusieurs points. D'abord, quand on écrit un article sur un sujet qu'on maitrise, on sait quelles sont les sources qui comptent, et on en rend compte. Si on en est réduit à essayer de vérifier la qualité d'une étude, c'est soit que :
1. on est dépassé par le sujet, et l'on sera incapable de pondérer la pertinence wikipédienne des informations qu'on va trouver, et l'on ne pourra donc pas produire qqch d'équilibré, ni de pertinent ;
2. on est allé beaucoup trop loin dans les détails.
Dans les deux cas, il ne faut rien écrire. Je partage pleinement l'avis que cette biographie doit être élaguée, car elle va beaucoup trop loin dans les détails récents. Dans le chapitre sur la vitesse, la phrase « Le 16 juin 2018... » et ce qui suit est à jeter. Marc Mongenet (discuter) 28 mars 2020 à 23:53 (CET)

Et pour répondre plus généralement à « un contributeur Wikipedia, sur le modèle d'un journaliste d'un média de qualité, doit-il vérifier les informations d'une source ou doit-il se l'interdire? », je dirais qu'un contributeur doit rechercher avant tout des sources fiables pour en introduire les informations dans les articles, et non des sources qui confirment les informations qu'il souhaite introduire dans l'article (la source avant l'info). Mais il ne doit pas vérifier autrement que dans les sources secondaires ces informations. SammyDay (discuter) 29 mars 2020 à 03:13 (CEST)
Notification Xavier Sylvestre et Xav :. On doit accepter ce qui est écrit dans des sources dites de qualité. Après on peut chercher des sources de qualité qui disent l'inverse. Mais on doit éviter de se lancer dans une vérification par nous-même sur wikipedia car on ajouterait de la confusion à la confusion. Par contre, vous pouvez hors wikipedia tenter de faire passer votre analyse dans un journal ou une revue. Alors vous pourez rajouter la chose. Croyez-moi en économie, je me retiens souvent. J'ai constaté que finalement en cherchant bien je trouve souvent une source proche de ce que je pense à exploiter pour rétablir la balance--Fuucx (discuter) 29 mars 2020 à 09:55 (CEST)
Sur un sujet technique ou scientifique, on doit bannir les sources journalistiques généralistes. Quand un soit-disant débat scientifique est tenu sur BFM TV ou même dans Le Monde, c'est que ce n'est pas un débat scientifique. Le cas actuel de l'hydroxychloroquine en est un très bon exemple. Du point de vue des sources académiques, les preuves d'efficacité ne sont pas apportées, pas même par un preprint sorti le 20 mars (qui s'est fait reviewer publiquement au napalm, les auteurs l'ayant publié par accointances et sans peer-review) alors que le sujet traînait sur les plateaux depuis des jours, par des ploucs qui discutaient du sexe des anges, puisqu'ils n'avaient aucune donnée concrète. Meubler des journaux et de heures de télé avec du vent ne leur fait pas peur. Une très bonne heuristique est que les journalistes sont infoutus de refléter la réalité du monde, ou celle d'un débat technique ou scientifique : ils sont tout juste bons à recracher ce que dira le communiqué de presse le plus sexy qui arrivera dans leur boîte mail, et celle qui leur permettra la plus belle mise en scène médiatique (généralement le bon contre le méchant, le petit contre le grand...). Et désolé, mais quand on en arrive à dire que « deux visions de la médecine s'affrontent » c'est que le travail de story telling de ces ploucs a si bien été fait qu'on ne juge plus par les preuves, mais par des « camps » dont les opinions plus ou moins gratuites se vaudraient. Il n'en est évidemment rien. Il faut restreindre le recours à la presse généraliste d'actu à son domaine d'expertise : les dates de mort des célébrités (pas les nécrologies : elles les pompent sur Wikipédia), les actus politiques (pour lesquels l'exactitude et les preuves sont des concepts aliens), les histoires de fesse des personnalités publiques, etc. Totodu74 (devesar…) 29 mars 2020 à 10:53 (CEST)
À propos des détails récents, je précise que le dernier paragraphe de cette section a été ajouté par JuanManuel Ascari, un des deux contributeurs qui s'opposent à la mention de l'étude publiée dans le JDD, considérant que le JDD fait partie du « réseau » de Claude Got : diff.
Mentionner que Claude Got reste un militant actif en faveur de la limitation de vitesse à 80 km/h y compris depuis qu'il a quitté le CNSR est un élément pertinent pour un article sur Claude Got. On peut le faire de différentes façons, mais pas en supprimant toute mention de son action depuis 2018. Il n'est probablement pas utile de mentionner tous les entretiens qu'il a accordé à différents journaux, c'est clair. L'idée n'est pas d'entrer dans le détail de son étude ni sa validité. Dans un article sur Didier Raoult, il serait absurde de mentionner les avis journalistiques sur ses travaux récents, mais il serait également inapproprié de complètement passer sous silence qu'il a produit une étude sur l'utilisation de l'hydroxychloroquine contre la Covid-19. Dans l'article sur Got, aucun avis journalistique ne figure. L'article mentionne seulement l'existence d'une étude pour une association engagée. Indiquer que Claude Got a travaillé pour cette association est une information pertinente, qui ne figure pas ailleurs.
Je précise que je n'ai pas participé à l'essentiel de cette querelle. Mes dernières contributions à l'article ont avant tout consisté à neutraliser l'article lorsque le bandeau d'hagiographie a été supprimé le , en supprimant des passages trop favorables à l'action de Claude Got à partir du lendemain. J'ai rejoint la discussion plus tard, lorsque Xavier Sylvestre et JuanManuel Ascari ont plaidé en faveur de la réintroduction d'une section mal sourcée qui essayait d'établir l'existence d'un « réseau Claude Got », constitué selon eux de quelques journaux comme Le Monde, La Croix et Le Journal du dimanche. Cette section a été supprimée par Nouill à un moment où je n'étais pas encore actif sur l'article diff à la suite d'une observation d'Arroser en page de discussion, ce qu'ils n'ont toujours pas accepté. Une autre section critiquant l'étude de Claude Got et sourcée par un blog a été supprimée par un administrateur, et visiblement ils n'ont pas apprécié non plus.
Ydecreux (discuter) 29 mars 2020 à 11:15 (CEST)
Yves, ce n'est la RA. Ici, on est en train d'essayer de parler des sujets polémiques, de la vérification des sources litigieuses et/ou partisanes, et evt de l'auto-censure de certaines sources. Ceci malgré les interruptions et digressions.--Xav [talk-talk] 29 mars 2020 à 11:51 (CEST)
Fuucx (d · c · b), Marc Mongenet (d · c · b) Il faudrait déjà déterminer si le JDD est une source de qualité. (Au passage, je n'ai pas le temps de documenter l'affaire Kadhafi-Sarkozy-Mediapart-JDD. A suivre [11]). Le point est qu'"on" maitrise le sujet, mais qu'il y a des points de vue différents (outre des pratiques anti-collaboratives) et donc une absence de consensus. C'est un sujet polémique. Les sources officielles sont polluées puisque le ministère en est contraint à afficher ses résultats sur 18 mois et à les comparer à des chiffres 4 ans plus tôt. Les prises de position de Claude Got sont polémiques. Il faut les relater car cela a fait sa notoriété, mais sans adopter son point de vue. Or, le JDD a pris fait et cause pour Claude Got. Relater techniquement la source est très difficile car l'étude de Claude Got (source primaire) chiffre une notion technique d' "accidentalité au kilomètre", en excluant les routes qui ne l'intéressent pas; le JDD (source secondaire) titre "les routes les plus mortelles du département", ce qui ne relate pas en fait l'étude, mais est plus vendeur dans les hyper le dimanche (d'où d'ailleurs la présentation départementale). Puis l'interview de Claude Got parle de vitesse alors que l'"étude" ne la chiffre pas. Rapporter l'article du JDD, source secondaire mais partisane, en taisant les erreurs, n'est pas encyclopédique. Centrer le paragraphe sur les erreurs du JDD et les modes de communication particuliers ou normaux de Claude Got est lourdingue. Le plus simple est effectivement de supprimer ce type de paragraphe litigieux.--Xav [talk-talk] 29 mars 2020 à 11:51 (CEST)
Xavier Sylvestre (d · c · b) Il s'agit d'une biographie. Il faut écrire que ce monsieur milite pour les 80 km/h médiatiquement et à travers une association, et c'est barre. Rien à faire du JDD, des chiffres 4 ans plus tôt, d' "accidentalité au kilomètre" et que sais-je. Ce n'est pas seulement plus simple, c'est respecter l'exigence de synthèse d'un article encyclopédique. Marc Mongenet (discuter) 29 mars 2020 à 21:06 (CEST)

Vous nous saoûlez... Continuer plutôt sur la même page d'où cela provient, c'est possible ? Parce que, maintenant, la communauté est bien informée du sujet et, selon la formule consacrée, peut aller donner son avis « là-bas plutôt qu'ici ». Cordialement Ypirétis (discuter) 29 mars 2020 à 11:27 (CEST)

Non Ypirétis (d · c · b), et qui est "nous"? Vous-même êtes bien sûr libre d'aller lire d'autres sujets de ce Bistro. Ceux qui s'intéressent au sujet de Claude Got et des "routes les plus mortels" peuvent aller sur l'article. Sur ce Bistro, j'ai engagé une discussion , de manière générale, avec l'aide de ceux qui m'ont répondu, pour savoir si en présence d'une source secondaire partisane (ex: éloge de la source primaire) et/ou erronée ou contenant des problèmes factuels importants, il faut censurer directement, ou déminer (comment?) ou garder sans vérification. La question est une question de fond. La réponse permet notamment d'éviter l'utilisation des arguments d'autorités sur les pages WP.--Xav [talk-talk] 29 mars 2020 à 12:07 (CEST)
Du coup, une photo de chat, et hop. Notez que c'est en relation avec la saoûlographie, hein.
Ben si, vous nous saoûlez... Je vous l'affirme. --Ypirétis (discuter) 29 mars 2020 à 12:10 (CEST)
Il s'agit donc (à 12:10) d'un pluriel de majesté. Vous gardez le moral au moins . :-) --Xav [talk-talk] 29 mars 2020 à 12:12 (CEST)
Mort de rire --Ypirétis (discuter) 29 mars 2020 à 12:18 (CEST)

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« Interminable querelle qui déborde sur le bistro » il est écrit ci-dessus ; j'ai d'ailleurs supprimé cet article de ma liste de suivi, tellement il n'y a aucun espoir à ce que cette situation s'améliore, chacun campant sur ses positions. Je rejoins donc totalement l'avis d'Ypirétis ci dessus : « vous nous saoulez » Bof (il n'y a qu'à regarder les longueurs de vos échanges ici ou ailleurs qui compliquent, empêchent même, tout travail communautaire) et je ne vois pas d'autre solution qu'un très long topic-ban des parties prenantes, puis l'intervention sur l'article de contributeurs confirmés ne connaissant — surtout rien — au sujet : pour espérer recul et neutralité. --Arroser (râler ou discuter ?) 29 mars 2020 à 13:19 (CEST)

Bonjour Arroser Bonjour. Il y a une RA en cours et qui n'est pas close. L'initiateur d'ailleurs ayant par 2 fois demandé de le bannir (une fois lui seul, une fois avec deux contributeurs d'avis contraires ...). Plutôt que de demander d'exclure tout le monde du cercle, j'aurais apprécié que tu continues notamment après ta longue explication [12]. Cela aurait permis notamment d'imaginer une solution saine sur la prise en compte des nombreuses tribunes libres de l'auteur, et des medias "amis". Cela aurait peut-être limité le nombre d'AP. Mon point de vue est qu'on peut et doit discuter de sujets polémiques y compris avec des avis différents, mais que cela nécessite un minimum de savoir-vivre. Effectivement, quelques béotiens bien éduqués peuvent aider.--Xav [talk-talk] 29 mars 2020 à 14:45 (CEST)

Maintenant que le soufflet est retombé... N'importe quoi comme d'habitude à propos de cette RA (ou plutôt illustration de tes remarques insidieuses Xavier Sylvestre) : j'ai demandé le topic ban de Juan Manuel Ascari, toi et moi, si la RA n'était pas traitée (une première RA a été close sans être traitée après 3 mois, le point commun des deux étant les attaques que je me prends en toute impunité) : " si cette requête n'est pas traitée réellement, je suggère un topic ban éternel sur les articles liés à la sécurité routière (liste à établir) pour JuanManuel Ascari, Xavier Sylvestre et moi-même. Encore une fois, je n'ai demandé que des rappels à l'ordre sur des règles de courtoisie, et cela dérive sur des questions de pov-pushing". Puis sans réponse, j'ai écrit: " Si je fais preuve de pov pushing, que cela soit prouvé. Et il faudra m'expliquer pourquoi cela exempterait du respect dû à tout contributeur. Parce que, en attendant, j'en prends régulièrement plein la tête en toute impunité, et j'ai vu fréquemment des contributeurs être sanctionnés ici pour bien moins que ce que l'on m'adresse. Et si cela étonne, vous pouvez consulter les échanges entre Xavier Sylvestre et moi sur la pdd de l'article Claude Got ce soir. Ca vous donnera une idée du "camp" dans lequel se trouve le pov-pushing. Et si je me trompe, ben..., bannissez-moi et laissez les deux autres tranquilles.". Une seconde RA qui va tranquillement sur ces 3 mois. Xavier, un peu de précision ou un peu d'imprécision insidieuse ? "L'initiateur d'ailleurs ayant par 2 fois demandé de le bannir (une fois lui seul, une fois avec deux contributeurs d'avis contraires ...)". L'inversion des faits, les jolis points de suspension. SRLVR (discuter) 1 avril 2020 à 22:22 (CEST)

Sumotori, XIXe siècle. Il réfléchit à se présenter au statut d'administrateur de WP:FR
C'est sûr que de discuter de problèmes techniques complexes en tablant sur des sources de merde comme le JDD ou le Monde, c'est mal barré pour se mettre d'accord. Ces gens veulent donner des leçons à tout le monde en pensant qu'un tableau Excel avec une colonne division nombre de morts/kilomètres constitue une « étude ». On se marre. Les sources journalistiques devraient être utilisées avec beaucoup moins de moutonnerie sur une encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 29 mars 2020 à 14:50 (CEST)
Merci Totodu74 pour ce moment de grande clairvoyance mais au delà de la leçon que ces médias veulent donner n'y voyez vous pas aussi une opération de communication, un coup médiatique puisque cette tribune à Claude Got amenée par cette "étude", qui n'en est pas une, est publiée le lendemain de la publication du décret sur le passage au 80 km/h que Got a instigué déjà en 2015 au sein du Conseil national de la Sécurité Routière. Etonnant, non? Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 30 mars 2020 à 06:11 (CEST)
Bonjour Fuucx Bonjour Vous avez bien analysé la situation par cette phrase "En fait on croit souvent que les scientifiques sont a-politiques c'est absolument faux, ils sont guidés par leurs idées, leurs préjugés, leur intérêt institutionnel ou bureaucratique. Cela est d'autant plus vrai quand ils sortent de leur domaine pour prescrire une décision aux politiques". Juste une précision: Claude Got n'est scientifique que quand il exerce le métier de médecin (légiste) pour lequel il a suivi des études. Sa seule contribution concrète à la sécurité routière a été de fournir des cadavres début des années 70 à Renault pour l'amélioration des ceintures de sécurité lors de crash tests; Tout est dans l'article. Il entre en 1978 comme conseiller technique au cabinet de simone Veil pour mettre en place le numérus clausus et commence alors à influer sur la santé publique française et à se constituer un réseau politique et médiatique. Depuis il use également de ces réseaux pour promouvoir des convictions personnelles notemment sur la vitesse en sortant de son domaine de compétence et en rejoignant Chantal Perrichon à la Ligue conte la violence routière. Claude Got est un incontournable de la législation française de ces 45 dernières années. C'est pour ces raisons complexes qu'on ne peut se contenter d'une biographie synthétique comme le suggère Marc Mongenet. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 30 mars 2020 à 08:50 (CEST)
JuanManuel Ascari (d · c · b) Les articles doivent être synthétiques. Un article qui ne l'est pas est un mauvais article, qui doit être synthétisé. Marc Mongenet (discuter) 30 mars 2020 à 10:42 (CEST)
JuanManuel Ascari, il faudrait plus de sources sur le numerus clausus. Comment assume t-il cela 40 ans plus tard? Mais apparemment aucun journaliste ne vient lui poser la question.
Marc Mongenet il faut faire synthéthique (on ne va faire refaire l'affaire Benalla!), mais relater la militance de cet auteur est acrobatique car il utilise beaucoup de tribunes libres qui sont autant de plaidoyers pro-domo et des journaux qui les publient sont parfois peu sourcilleux. Le JDD n'est pas la Bild Zeitung, mais cherche aussi le "bon client" et le tirage facile. Pour Le Monde, c'est bien un "média de qualité", mais la page "Idées" est peu controlée, pour peu que l'auteur ait un titre. Les aspects polémiques de Claude Got militant (les critiques reçues, les coups portés aux autres) méritent d'être relatés, sans cependant en faire un pamphlétaire à la Eric Zemmour.
Sammyday Je n'avais pas vu ta réponse merci. Je retiens de mon côté qu'on peut et doit lire les sources et en évaluer la pertinence. Ici -par exemple- la lecture des 92 sources primaires amenait à constater que les chiffres fournis ne correspondaient pas au titre "les plus mortelles" (du moins en probabilité, mais s'agissant de transport routier en 2020, il semble logique de penser que la moitié des lecteurs puissent avoir au moins un niveau bac scientifique). Plus pointu, j'ai utilisé ma connaissance externe de la RN13 et de la RN20 pour identifier un problème de contenu, ou plutôt cela s'est imposé à la lecture. Selon ton critère, je ne suis pas censé utiliser cette source tierce, même vérifié dans Maps ou Viamichelin. Que faudrait-il alots penser d'une source qui par exemple changerait le plan du métro parisien? Je pense que la bonne pratique consisterait à la récuser, après vérification soigneuse entre contributeurs de bonne compagnie.--Xav [talk-talk] 30 mars 2020 à 23:55 (CEST)
Xavier Sylvestre (d · c · b) Si quelqu'un est connu pour militer pour une cause par voie médiatique, alors on peut l'indiquer du moment que des sources indépendantes attesetent qu'il connu pour militer par voie médiatique. Et pour les critiques, c'est idem : il faut que des sources indépendantes, au-dessus de la mélée, commentent les critiques, la polémique. Sinon, c'est à retirer de Wikipédia. En soi, un débat entre militants qui n'intéresse personne d'autre ne mérite absolument pas d'être relaté par Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 31 mars 2020 à 02:25 (CEST)
Xavier Sylvestre : j'ai bien dit "il ne doit pas vérifier autrement que dans les sources secondaires ces informations". Donc la lecture de 92 sources primaires n'est pas un bon moyen d'appliquer ce conseil. SammyDay (discuter) 31 mars 2020 à 08:56 (CEST)

Vous essayez de battre un record ou quoi ? Ypirétis (discuter) 31 mars 2020 à 09:43 (CEST)

S'ils te dérangent, tu peux toujours aller de ce côté pour ne plus être importuné par ce débat, ou bien regarder ailleurs, par exemple en allant développer cet article. Sourire D'autres sont intéressés par le débat. Totodu74 (devesar…) 31 mars 2020 à 09:52 (CEST)
Oui, merci, mais donc, le but c'est de battre un record ? --Ypirétis (discuter) 31 mars 2020 à 10:16 (CEST)

Bestiaire d'Aberdeen[modifier le code]

Bonjour,

Le Bestiaire d'Aberdeen, ouvrage richement illustré du XIIe siècle, a été entièrement numérisé en très haute qualité par l'université d'Aberdeen. Si certains veulent enrichir Commons, ou simplement jeter un œil... ça se passe ici.

GrandCelinien (discuter) 28 mars 2020 à 18:42 (CET)

Représentations diplomatiques de la France[modifier le code]

Bonjour, Carte pas à jour + interrogation Dans la carte, on peut voir que le Liberia et la Gambie ne possèdent pas d’ambassade française or cela est désormais chose faite :

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/liberia/relations-bilaterales/

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/gambie/relations-bilaterales/

Par ailleurs, le Sahara occidental est reconnu par la France comme appartenant au Maroc donc elle ne doit pas être mis en gris mais comme étant du Maroc et donc dispose d’une ambassade française.

Possible de regarder ça ?

Storberg (discuter) 28 mars 2020 à 21:22 (CET)

bonsoir. non, pour la Gambie, quand on lit bien la page indiquée, il est inscrit « L’ambassade de France au Sénégal est compétente pour la Gambie.« donc, il n’y a toujours pas de changement par rapport à la situation antérieure. 90.20.161.209 (discuter) 28 mars 2020 à 22:25 (CET) Jimmy
Notification Storberg :
Je suis loin d'être un expert du sujet mais ce que vous dites (« le Sahara occidental est reconnu par la France comme appartenant au Maroc ») est étonnant. J'ai plutôt en tête que la France ne prend pas parti dans ce conflit territorial. Non ? Laszlo Quo? Quid? 29 mars 2020 à 11:04 (CEST)
Notification Laszlo : Pourtant regardez dans l’information sur le pays, la France sous-entend que ce territoire appartient au Marox. Et pour la Gambie j’ai dû confondre. Storberg (discuter) 29 mars 2020 à 11:47 (CEST)
sous-entendu ? Sourire. Pouvez-vous me préciser où je dois regarder pour « l’information sur le pays » svp, je vais regarder ça. Laszlo Quo? Quid? 29 mars 2020 à 11:48 (CEST)
« La question du Sahara occidental est pour le Maroc la première des priorités. Depuis le départ des troupes espagnoles en 1975 et la Marche Verte du Roi Hassan II, le Maroc exerce une autorité de fait sur ce vaste territoire désertique, qui demeure un « territoire non autonome » au sens de la Charte des Nations Unies. » La Charte des Nations Unies la où la France reconnaît cette charte ce territoire non autonome dirigé par le Maroc. Et pour le Liberia il y a bien une ambassade française au Liberia donc bien un changement. https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/maroc/presentation-du-maroc/ Storberg (discuter) 29 mars 2020 à 11:53 (CEST)
Attention, le fait que la France reconnait que c'est un territoire non-autonome ne veut pas dire qu'il reconnait que le Sahara occidental appartient au Maroc. Ca veut dire, je cite (wikipédia) : « La liste des territoires non autonomes selon l'ONU est une liste de territoires que l'Organisation des Nations unies considère comme non-décolonisés, c'est-à-dire « dont les populations ne s'administrent pas encore complètement elles-mêmes » ». Laszlo Quo? Quid? 29 mars 2020 à 11:58 (CEST)
Notification Laszlo :Ahh mais « non-décolonisés » cela veut bien dire qu’il est encore au Maroc ?Storberg (discuter) 29 mars 2020 à 12:00 (CEST)
Bah non, il n'y a pas de corrélation entre les deux termes.... Du reste, le Sahara occidental est une ancienne colonie espagnole, pas marocaine. Je vous renvoie vers l'article idoine. Laszlo Quo? Quid? 29 mars 2020 à 13:16 (CEST)
Notification Laszlo : Soit mais la France a une ambassade au Liberia et la carte ne l'indique pas. A modifier Storberg (discuter) 29 mars 2020 à 16:37 (CEST)
C'est demandé si gentillement que je vais m'abstenir soupir. Laszlo Quo? Quid? 29 mars 2020 à 17:28 (CEST)
Notification Laszlo : :( Je n'ai aucune connaissance actuellement en informatique, je ne peux réaliser la tâche soupirStorberg (discuter) 29 mars 2020 à 19:32 (CEST)
Bon allez, je vais m'en occuper Clin d'œil. Laszlo Quo? Quid? 29 mars 2020 à 19:43 (CEST)
Fait
Notification Laszlo : <3 merci <3 Storberg (discuter) 30 mars 2020 à 17:38 (CEST)

Hey je découvre le bistro parce qu'on parle de moi.:-) mais j'ai pas trouvé comment répondre.[modifier le code]

Je suis dans les dino, mais on va créer une section gériatrie pour moi. - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moosh (discuter), le 28 mars 2020 à 23:00‎

… et voici l'aide-soignante (en) de Moosh (d · c · b). Sourire --Arroser (râler ou discuter ?) 29 mars 2020 à 13:24 (CEST)