Discussion:Claude Got

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Suppression du paragraphe qui critique la pertinence d'une étude de Claude Got[modifier le code]

Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour Pourquoi indiquer que j'ai arbitrairement supprimé une info ? C'est vous qui aviez ajouté ce passage, en le sourçant de façon inadaptée (blogauto.com), et en indiquant des choses inexactes (l'étude n'était en rien "préalable" au passage aux 80 km/h). J'ai d'abord corrigé votre texte, ai ajouté une source, puis après avoir réorganisé l'article, je me suis dit que ce passage était inutile vu que la critique émise est contredite par une seconde étude bien plus vaste, parue quelques jours après. Et que franchement, une critique sur une étude en presque 50 ans d'activité, c'est un peu anecdotique.Je ne vais pas annuler votre rajout, je laisse d'autres en juger (il suffit de consulter l'historique de l'article). Cdt SRLVR (discuter) 21 avril 2019 à 09:17 (CEST)

Bonjour SRLVR Bonjour. Le blog auto contrairement à ce que son nom indique n'est pas un blog mais un site professionnel spécialisé automobile. Ces cites spécialisés sont bien plus au fait de la sécurité routière que des grands titres généralistes qui n'ont pas de spécialistes SR dans leur rédaction et se contentent de recopier les communiqués officiels et dépêches AFP. Claude Got est un personnage controversé dans le domaine sécurité routière et tout l'intérêt de Wikipédia est justement ce contradictoire. Il convient donc de laisser les 2 sources. D'autres critiques sur les positions de Got existent sur internet. Laissez le temps à l'article de s'étoffer.Cdt--JuanManuel Ascari (discuter) 25 avril 2019 à 05:17 (CEST)
Il y a eu une discussion sur cette source il y a 6 mois pour l'article Lavia ;-) Concernant blogauto.com, cela s'apparente quand même énormément à un site de blogs ce qui n'est pas autorisé. J'ai tendance à ne pas le considérer comme acceptable. Il n'est pas très sain de discuter de cela à 2, c'est forcément contradictoire et il n'y a pas d'issue.
Il doit bien exister dans WP un endroit où faire valider le bien-fondé d'une source ? Cdt SRLVR (discuter) 25 avril 2019 à 06:55 (CEST)
merci pour les statuts de SocialMediaGroup que je ne connaissais pas. Par contre dans le sujet Lavia il s'agit d'un autre site internet avec une bonne ancienneté "BlogAutomobile" qui lui emploie des journalistes professionnels. Le terme blog est souvent employé dans la dénomination d'un site spécialisé sans qu'il ne traduise de sa qualité. par exemple "Garage des blogs" qui se définit comme suit: "En vérité, nous ne sommes ni garagistes ni blogueurs. Ce nom avait un réel sens au début du projet en 2012, où on était tous « blogueur » avant le GDB. L’idée était de confronter nos différents avis sur les voitures qu’on essayait..." https://garagedesblogs.com/lequipe . Désormais ils ont même leur émission de TV https://www.motors-addict.com/fr/video/general/mission-gdb-quand-le-garage-des-blogs-passe-a-la-tv/5be03f15e6094056466b4644 .--JuanManuel Ascari (discuter) 26 avril 2019 à 01:09 (CEST)
Bonjour, je m'étais aperçu de ma méprise entre les deux sites hier soir, mais pas le courage d'en parler avant d'aller me coucher. Pour le blog automobile, on ne peut pas dire que ce soit un site neutre en matière de sécurité routière ! Exemples 1 (il est dangereux de conduire à 130 m/h sur autoroute, c'est ennuyeux on risque de s'endormir, vive le 180 km/h) et 2.
Le ton polémique et accusateur, avec des sous-entendus (dont un point d'interrogation) et aucune source pour étayer tout cela fait que pour moi ce genre d'articles ne peut pas être utilisé sur WP (je ne dis pas tout le site). Cdt SRLVR (discuter) 26 avril 2019 à 07:41 (CEST)
Bonjour, puisque vous évoquez la question de la neutralité je pense que vous ne verrez aucune objection à ce qu'on supprime dans l'article Ligue contre la violence routière les sources Claude Got et François de Closets ceux-ci travaillant avec cette ligue, La Croix où écrit Jurgensen la fondatrice de la LCVR et Raphaëlle Rivais qui encense régulièrement la ligue dans son blog. Cdt--JuanManuel Ascari (discuter) 28 avril 2019 à 03:17 (CEST)
Ah si, j'y verrai un problème, parce qu'il faudrait au préalable prouver sources sérieures à l'appui, que cela a une influence. Je viens de regarder l'historique, ces sources y sont depuis la création de l'article. Mais vous pouvez toujours poser la question sur la pdd de l'article. Cdt SRLVR (discuter) 28 avril 2019 à 09:39 (CEST)

R3R du 25/06/2019 : Liens externes[modifier le code]

Notification JuanManuel Ascari et SRLVR, merci de vous exprimer ici pour résoudre la R3R en cours.

~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 25 juin 2019 à 20:06 (CEST)

Bonjour Erànàë Bonjour
J'étais en train de le faire ! Cdt SRLVR (discuter) 25 juin 2019 à 20:15 (CEST)
Je fusionne les deux sujets.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 25 juin 2019 à 20:25 (CEST)
Erànàë : Pour votre info. Cdt SRLVR (discuter) 25 juin 2019 à 20:31 (CEST)

┌─────┘
Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour Plusieurs remarques pour expliquer mes annulations de vos suppressions de LE :

1. Les 3 sites correspondent aux différentes expertises de Claude Got, et ont donc un intérêt encyclopédique, comme indiqué dans WP:LE, et comme je l'ai indiqué en commentaire de diff.

2.Dans le cas de l'article de 40 MA où est intervenue Lomita, ce qui était en jeu était d'une part un lien vers un réseau social exclusif à l'association, d'autre part un lien vers un site promotionnel de l'association. Intérêt enclyclopédique qui me semble bien moindre, et aspect promotionnel assez évident (sur ce réseau social tout le monde approuve les positions de 40 MA)

3. Pour essayer de vous faire comprendre ma bonne foi et tenter de désamorcer la situation : j'ai moi-même à une époque ajouté dans l'article 40MA des liens vers les sites de campagne de 40MA, ce qui avait été reverté (j'ai compris pourquoi), et j'ai également laissé le lien vers le réseau social de 40MA que vous aviez ajouté, supprimé par Lomita (j'approuve maintenant cette suppression, le temps de comprendre).

4. S'il ne fallait garder qu'un seul LE, ce n'est certainement pas securité-sanitaire.org qu'il faudrait converser, mais securite-routiere.org, qui correspond à ce qui fait la notoriété de Claude Got et logiquement la majeure partie de l'article que WP lui consacre, ainsi peut-être qu'à ses "priorités" puisque c'est le seul maintenu par lui à jour.

Cdt SRLVR (discuter) 25 juin 2019 à 20:13 (CEST)

Re-bonjour, en consultant l'historique de l'article, je suis tombé sur une modif "intéressante" vieille de plus de 8 mois: pourriez-vous l'expliquer ? Cdt SRLVR (discuter) 26 juin 2019 à 08:12 (CEST)
Bonjour, C'est simple. Claude Got est un professeur médecin (légiste) qui a travaillé sur le sida, l'amiante, les personnes âgées, l'alcoolisme, le tabagisme, l'addictologie etc... et la sécurité routière (ceintures de sécurité avec Renault) où il se déclare accidentologue. Son site (blog) sécuritésanitaire.org est le plus représentatif de son domaine de travail en général et de sa qualification de médecin. D'ailleurs la partie de l'article wiki consacrée à la sécurité routière est disproportionnée par rapport à la partie consacrée à son travail de médecin. La qualification d'accidentologue qu'il s'attribue lui-même (cette spécialité n'existe pas) est remise en cause dans le milieu de la sécurité routière contrairement évidemment à celle de sa formation de médecin. Il est également très connu pour son travail sur la loi Evin (tabagisme, alcoolisme), sa participation aux cabinets ministériels successifs, et le numerus clausus.
Quant à 40 MA leur site "10 ans d'action" est utile à l'information du lecteur en résumant leurs activité puisque dans le corps de l'article une seule ligne est consacrée à toutes ces actions, leur réseau social est fréquenté et est une chose rare dans le domaine des associations liées à la SR et le site "j'ai mal à ma route" apporte un réel plus en permettant aux Français de participer à l'amélioration du réseau. Il ne peut y avoir 2 poids 2 mesures entre ces 2 articles ni d'ailleurs avec celui de la Ligue contre la violence routière.
Je viens de m'apercevoir que vous avez une nouvelle fois fait disparaitre une source qui n'allait pas dans le sens de vos convictions (la seule dans cet article) malgré le consensus obtenu lors de notre précédente discussion sur cette page [1]. Vous aggravez volontairement la guerre d'édition qui nous oppose depuis votre inscription et si vous ne changez pas immédiatement d'attitude je ne peux continuer à perdre mon temps en discussions stériles dont vous ne tenez aucun compte. Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 26 juin 2019 à 12:32 (CEST)
Bonjour, il vous revient d'apporter les sources confirmant vos propos. Remise en cause de Claude Got dans le domaine de la sécurité routière ? Que faisait-il dans le comité des experts du CNSR ? L'information que j'ai supprimée me semble anecdotique (j'ai enlevé bien des choses sur l'article, pas que cela) et ne fait que confirmer que C Got est pour le 80 km/h, ce qui figure déjà dans l'article. Etje ne vois pas en quoi cette information irait à l'encontre de mes convictions ? Pour le reste, j'ai relu, et il n'y avait pas de consensus, juste une discussion arrêtée. Aucontraire, j'y indique que ce site ne me semble pas autorisé (c'est un site de blogs où les blogueurs sont rémunérés à l'article).Enfin, par rapport à 40 MA il me semble que les choses ne sont pas comparables. Cdt SRLVR (discuter) 26 juin 2019 à 12:47 (CEST)
PS : concernant la représentativité des sites web de C Got, securite-routiere est le 213 171ème site français le plus visité, securite-sanitaire le 2 078 005ème selon cet outil. Il est donc plus logique de garder securite-routiere et de le faire figurer dans l'infobox, d'autant que c'est le seul qu'il maintient à jour. Cdt SRLVR (discuter) 26 juin 2019 à 15:56 (CEST)
J'ai fait quelques recherches: Sur 8 livres écrits par Claude Got un seul traite de sécurité routière.
Autant Got est pleinement qualifié à déterminer quel coup ou choc sur le corps d'une victime a causé la mort lors d'un accident routier de par son métier d'anatomo pathologiste, autant il n'a aucune qualification d'ingénieur ou même de technicien pour déterminer les causes des accidents.
Le comité des experts du CNSR est uniquement composé de fonctionnaires ou de chercheurs payés par l'Etat pour aller dans le sens de la politique de sécurité routière de l'Etat; Rien d'étonnant à ce qu'on y retrouve Claude Got; Question indépendance on fait mieux. Voici La liste des membres du comité des experts du CNRS . voici 2 liens: Conseil National de Sécurité Routière: Comité des experts et le Conseil National de la Sécurité Routière,entre partialité et choix biaisés Chapitre I.3 page 5. Je sais que vous n'appréciez pas la Ligue de Défense des Conducteurs mais leur représentativité est indéniable avec des pétitions qui recueillent systématiquement entre 150 000 et 1 million de signataires. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 27 juin 2019 à 01:06 (CEST)

Les sites discutés (securite-sanitaire, securite-routiere...) sont des sites thématiques, et ne me semblent pas correspondre à ce qu'on attend d'un site officiel ; ils ne sont pas dédiés à Claude Got, ils sont (partiellement ?) animés par lui. Du coup, le lien dans l'infobox me semble déplacé (en plus de l'arbitraire de choisir un des sites animés). Pour ce qui concerne les liens externes sur des sites "animés par...", il n'existe pas à ma connaissance de règle spécifique dans Wikipédia. Reste les règles générales de notoriété : ces sites sont-ils liés, commentés, par des publications tierces et reconnues ? Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2019 à 09:26 (CEST)

Notification JuanManuel Ascari : j'aurais bien des choses à dire sur vos remarques, mais on retombe dans le défaut consistant à prendre les PDD pour des forums. Et comme nous ne sommes pas du tout d'accord, c'est une discussion assez stérile, et il faut se recentrer sur le fonctionnement de WP.
Notification Marc Mongenet : il est bien indiqué sur securite-routiere et sante-publique que l'auteur en est Claude Got, securite-sanitaire est davantage un travail collectif dont il est responsable. Il me semble que les liens vers ces 3 sites correspondent à "Si une personnalité politique tient un blog ou si un artiste présente son œuvre sur un site complet et intéressant, le lien externe correspondant peut représenter un réel enrichissement" dans WP:LE. Voir en effet comment C Got explique ce qui l'a amené à créer ces sites (partie "Pourquoi ce site personnel ?"). Cdt SRLVR (discuter) 27 juin 2019 à 13:11 (CEST)
PS : trouvé ceci (à l'origine la mention des 3 sites était présente dans le corps de l'article) et cela. "Si ladite personnalité a un site officiel, celui-ci peut tout à fait figurer dans les liens externes"" dans WP:LE. Bonne journée ! SRLVR (discuter) 27 juin 2019 à 13:34 (CEST)
Les sites ayant été cité dans une publication tierce d'envergure nationale, il paraît logique qu'ils soient listés. Après tout les livres sont listés. Une seconde raison de listé serait que ces sites servent dans les sources de l'article. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2019 à 13:48 (CEST)
Bonjour, je suis d'accord avec Notification Marc Mongenet :. Ces blogs thématiques à la présentation bâclée n'ont pas les caractéristiques d'un site officiel. Ils ne servent qu'à Claude Got à diffuser ses idées, sans aucun fondement scientifique pour celui sur la sécurité routière. Je suis d'accord pour leur suppression de l'article.Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 28 juin 2019 à 12:02 (CEST)
Bonjour Notification JuanManuel Ascari : s'il n'existe pas de source indiquant qu'il entretient une confusion visant à induire en erreur le lecteur, il faudra retirer cette affirmation de Wikipédia. Je crains en effet qu'elle soit calomnieuse [2] [3]. Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2019 à 14:11 (CEST)
Bonjour, est-ce que Wayback Machine est une preuve reconnue de la création sur internet d'un site si j'ai bien compris le sens de vos propos? Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 28 juin 2019 à 17:31 (CEST)
Pas de source => calomnie => blocage. Est-ce clair ? Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2019 à 23:56 (CEST)
Bonjour, je dispose d'une source mais je supprime néanmoins cette affirmation pour ne pas entrer dans une discussion interminable. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 2 juillet 2019 à 17:18 (CEST)
Bonjour Marc Mongenet Bonjour et Bonjour Hégésippe Cormier Bonjour
Le bandeau R3R a été enlevé, mais apparemment la question pas vraiment tranchée. Je comprends selon ce diff que Marc Mongenet estime qu'on peut rétablir les liens ? Cdt SRLVR (discuter) 8 juillet 2019 à 12:20 (CEST)

Article Thibaut Emme[modifier le code]

Bonjour JuanManuel Ascari

Concernant cette information, j'estime juste de la supprimer pour les raisons suivantes :

- son contenu : l'article explique que cette étude de C Got n'est pas pertinente pour justifier le passage à 80 km/h parce qu'elle n'étudie pas précisément les routes où la mesure a depuis été applique, mais rien ne dit que Claude Got prétend que son étude le fait. Il a simplement fait un calcul montrant que l'on se tue davantage en zone rurale qu'en zone urbaine dans les départements ruraux. Thibaut Emme reproche à cette étude quelque chose qu'elle ne prétend pas traiter. Voir cet autre article ;

- d'autre part, cette critique faite par Thibaut Emme est "annulée" par une étude de C Got publiée la semaine suivante, qui prend en compte le type de route.

- comme déjà indiqué, la source (blogauto.com) ne me semble pas acceptable, s'agissant d'un site de blogueurs payés à l'article, nous en avons déjà parlé ;

- plus fondamentalement, je trouve totalement dispropotionné le rapport entre cet article et le titre de la section ("Critiques des études de Claude Got sur la sécurité routière") : il y a une critique, pas très pertinente, et assez anecdotique. Enfin, si on part sur ce type de sections ("critiques"), il faudrait donc y faire figurer l'étude du 16 décembre 2018.

Cordialement SRLVR (discuter) 28 juin 2019 à 14:08 (CEST)

Bonjour, d'accord avec vous sur le titre de la section que j'ai renommé plus simplement "Critiques", paragraphe que l'on trouve dans nombre d'articles wiki.
Faire disparaitre une info sourcée sans discussion ni justification est un comportement proscrit de Wikipédia. D'autant plus que l'article est dotée d'une barrière de protection ou figure "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet." .Vous entamez la discussion maintenant; Un peu tard mais mieux que pas de discussion du tout.
Thibault Emme a rédigé sur ce site spécialisé automobile 4662 articles commentés 14977 fois sur plusieurs années. Comme nous en avions discuté, malgré le nom qu'il porte, leblogauto qui existe depuis 2004 a toutes les caractéristiques d'un site spécialisé: Multiplicité des rédacteurs, présentation professionnelle, audience et longévité, fréquence des publications... Nous sommes loin de la définition d'un blog, journal amateur à faible audience écrit par une seule personne, hébergée généralement gratuitement sur une plateforme de type wordpress ou blogspot.
Vous pouvez bien sûr ajouter les informations que vous voulez au paragraphe "critiques".Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 28 juin 2019 à 17:57 (CEST)
Je ne parlais de longueur du titre de la section, mais de son existence, vu que pour moi le contenu n'est pas pertinent. Et concernant le site utilisé comme source, vous pouvez lire ceci.Cdt SRLVR (discuter) 28 juin 2019 à 18:14 (CEST)
PS : il me semble qu'un bandeau R3R n'empêche pas la modification d'un article sur d'autres points que celui ayant entrainé son apposition. Et je n'ai pas supprimé que cela d'un coup, mais aussi un autre passage présentant les positions de C Got sur le 80 km/h, parce que ces deux infos me semblent négligeables dans l'article (dont vous signalez que la partie consacrée à la sécurité routière vous semble trop importante). Pour rappel j'appelais à en discuter si ce diff posait problème. Cdt SRLVR (discuter) 28 juin 2019 à 18:29 (CEST)
Re-PS : "Comme nous en avions discuté, malgré le nom qu'il porte, leblogauto qui existe depuis 2004 a toutes les caractéristiques d'un site spécialisé". Inexact : nous en avons discuté mais sans nous accorder sur ce point, sinon je n'aurais pas procédé à la suppression. C'est peut-être un site spécialisé, cela n'en fait pas une source acceptable selon moi. Et au delà, il y a une question de proportion. Un article écrit sur un site hébergeant des blogs, qui présente une analyse personnelle (contestable), qu'on ne retrouve a priori pas sur des médias de référence, a-t-il sa place sur WP ? Cdt SRLVR (discuter) 28 juin 2019 à 23:09 (CEST)
Je reviens sur le premier point qui selon moi justifie la suppression de ce passage : son contenu (le fait qu'il soit le premier ne veut pas dire qu'il est le plus important). Le problème de contenu se pose à la fois avec l'article utilisé en source, et avec l'article de WP. L'étude de C Got met avant une surmortalité routière en zone rurale, ce qui n'est pas une nouveauté en soi (voir cette source européenne). Dès lors, pourquoi introduire la question du type de route ? Got ne prétend pas que son étude le fait. La lecture de ce passage de l'article WP, en l'état, est difficilement compréhensible : qu'est ce que cette histoire de type de route vient faire là ? Cdt SRLVR (discuter) 29 juin 2019 à 20:58 (CEST)
Au fait, un intérêt particulier pour Claude Got ? SRLVR (discuter) 30 juin 2019 à 01:37 (CEST)
Bonjour, vous aviez accepté la présence de la critique de l' "étude" de Claude Got pendant 2 mois depuis notre précédente discussion à ce sujet. Revenir dessus en la supprimant discrètement à l'occasion d'une de vos "simplification" n'est pas très correct. Un site spécialisé automobile est pleinement justifié à traiter de sécurité routière et à servir de source secondaire contrairement à la Ligue contre la violence routière, association militante donc source primaire, que vous utilisez régulièrement. Et puis a-t-on vraiment besoin d'une "étude" qui ressemble davantage à une campagne médiatique pour arriver à la conclusion évidente pour tout le monde qu'il y a plus d'accidents sur les routes qui sont le plus fréquentées?
Au fait, un intérêt particulier à faire disparaître critiques ou informations dérangeantes sur Claude Got et la Ligue contre la violence routière ,suppression d'un paragraphe entier qui avait motivé votre inscription sur Wikipédia et provoqué la mise sous protection de l'article ? Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 2 juillet 2019 à 17:55 (CEST)
Bonjour, j'avais indiqué que je laissais d'autres personnes étudier la question, mais que j'étais pour sa suppression. En deux mois, il n'y a eu aucune remarque sur cette pdd à ce sujet, et l'article est consulté à peine une 10aine de fois par jour. Donc, quand j'ai repris ce que j'appelle la simplification de l'article, je l'ai supprimée en me disant que personne n'avait d'avis sur la question, voire que personne n'avait vu la discussion. Et je n'ai pas fait que supprimer cela, je vous le rappelle.
Le problème du blogauto n'est pas qu'il soit un site spécialisé mais qu'il soit de qualité et représentatif, et suffisamment impartial. Il faudrait d'autres contributeurs pour étudier ce point, parce 1 "contre" 1 ça ne peut pas avancer.
Quant au diff que vous indiquez, ce que vous affirmez est diffamatoire. Je ne suis pas à l'origine de la présence de cette source sur WP, votre modif ne se justifiait pas (ce n'est pas la ligue qui était la source primaire mais une étude, je l'ai expliqué sur la pdd de l'article). Enfin j'ai moi-même enlevé cette source juste après pour la remplacer par des informations équivalentes. Donc il est ridicule et diffamatoire d'affirmer que j'utilise régulièrement la LCVR comme source.
Sur votre dernier point, j'ai depuis longtemps admis que c'était une erreur : j'avais suggéré que ces informations soient supprimées, puis ne sachant pas comment WP fonctionnait je l'avais fait parce que la discussion n'avançait pas et obtenir une vraie discussion (c'est en tous le souvenir que j'en ai). Mais ce que vous dites est encore une fois inexact, et constitue à mes yeux une attaque personnelle : dans ce que j'avais supprimé, il y avait une information sur les menaces de morts subies par sa présidente (que vous-même avez ensuite essayé de supprimer ou relativiser, quand elles ont été rétablies).C'est l'ensemble de la section "Polémiques" dont je trouvais la présence non justifiée, et l'avenir ne m'a pas donné tort. SRLVR (discuter) 2 juillet 2019 à 18:33 (CEST)
Bonjour, je ne faisais que répondre à vos attaques dénonçant 3 de mes précédentes interventions. Je vous rappelle que l'administrateur Marc Mongenet nous a signifié clairement que les pages de discussions d'articles n'étaient pas des forums et ne devaient pas contenir de critiques d'autres membres ou commentaires personnels. Restons en là svp et contentons nous de discuter le contenu des articles. Vous n'hésitez pas à critiquer 40 millions d'automobilistes , en retour vous devez accepter la critique de leurs adversaires la Ligue contre la violence routière et Claude Got. C'est la base de Wikipédia de respecter la pluralité des avis afin de garantir la neutralité de l'article (pas la neutralité des sources, ce qui est impossible sur un sujet aussi controversé). Je vous rappelle les judicieux conseils distillés par cet administrateur en réponse à votre réclamation: " Il me semble aussi que les participants n'ont pas tout à fait compris en quoi consiste la neutralité de point de vue et la pertinence des sources. 1. Chaque source a son point de vue, par définition. Il n'existe donc pas de source soit-disant "neutre". 2. Un point de vue est plus ou moins notable : courant, peu courant, marginal. La place à consacrer à chaque point de vue dans un article devrait le reflèter. 3. Un point de vue peut être consensuel ou controversé. Lorsqu'un point de vue est controversé, il faut identifier sa provenance (État, association, média...) 4. Pertinence des sources : Si un sujet a des facettes scientifiques, légales et médiatiques, les sources respectivement scientifiques, légales et médiatiques, doivent être privilégiées pour sourcer les sections respectivement scientifiques, légales et médiatiques d'un article." Ca me semble parfaitement clair: Tous les points de vue ont le droit de figurer dans un article à partir du moment où leur provenance est identifiée. Inutile donc de continuer à perdre notre temps à discréditer des sources pour des raisons personnelles. Gardons notre temps pour la rédaction des articles. Je reviendrai plus tard sur le présent article Claude Got. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 3 juillet 2019 à 22:13 (CEST)
En quoi rappelez que vous vous êtes déjà exprimé sur C GOT et avez fait part de votre mépris pour lui, est une attaque personnelle ? Quelqu'un vous y a obligé ? Il me semble que cela est important pour quiconque lirait cette discussion et y prendrait part. Pourquoi écrivez-vous " Inutile donc de continuer à perdre notre temps à discréditer des sources pour des raisons personnelles ? " Je ne discrédite pas de sources pour des raisons personnelles. Vous ne vous rendez pas compte qu'affirmer cela est une attaque personnelle, ne respecte pas la présomption de bonne foi, bref, contrevient au fonctionnement de WP ? Et ma proposition ci-dessous ?
Je vous propose de vous associer à une demande de médiation (j'ai découvert il y a peu le salon de médiation, c'est sans doute plus approprié que le Bistro) mais si ça nevous intéresse pas je ferai la démarche seul. SRLVR (discuter) 4 juillet 2019 à 10:58 (CEST)

Toujours pas d'accord avec votre dernière modif, l'étude de C Got n'est pas relative au passage au 80 km/h mais à la mortalité en zone rurale. Donc, comme il faudrait passer à autre chose, je vous propose de solliciter des contributeurs pour étudier cette polémique via le Bistro. Pour cela il faudrait leur résumer cette longue discussion en indiquant nos positions :

1. Vous :

- c'est une critique provenant d'un sité spécialisé dans l'automobile (leblogauto.com), donc une source secondaire de qualité, il n'y aucune raison de ne pas l'utiliser

- je cherche à faire disparaître de WP des informations dérangeantes pour C Got et la LCVR

2. Moi :

- le site n'est pas acceptable comme source sur WP (site équivalent à du blogging rémunéré, en quoi est-il reconnu comme un site spécialisé en sécurité routière ?) et le ton de l'article est trop polémique

- la critique qui est faite à l'étude de C GOT n'est pas très pertinente car elle ne prétend pas prouver l'efficacité du passage à 80 km/h mais simplement que c'est dans les zones rurales qu'on se tue le plus

- il est donc peu pertinent d'utiliser cet article du site leblogauto.com pour justifier la création d'une section "critiques" dans l'article : c'est une critique mal fondée et anecdotique au regard de la longueur de la carrière et de l'expérience de C Got.

Est-ce bien résumé ? Vous pouvez reprendre en copier coller pour le compléter, l'idée étant de poster sur le Bistro un résumé de nos arguments, sans trop de détails. SRLVR (discuter) 2 juillet 2019 à 19:40 (CEST)

Bonjour, rapidement en passant, le site Leblogauto.com est classé 5677 ème site français donc très loin devant le meilleur blog de Claude Got dont vous m'avez indiqué le classement 213 571 ème plus haut dans la discussion. le site Leblogauto.com reçoit 557 000 visites sur une période de 6 mois. Nous sommes donc très loin de la définition d'un blog: Journal personnel alimenté plus ou moins régulièrement par une seule personne. Leblogauto.com est un site spécialisé automobile reconnu par ses pairs et bien plus informé sur le sujet sécurité routière que nombre de sites d'information généralistes qui se contentent bien souvent de recopier les dépêches AFP.
L'étude de Claude Got vise à montrer qu'on se tue le plus sur les belles routes larges et rectilignes à fort trafic (anciennes nationales et belles départementales) afin d'influencer le législateur et l'opinion publique pour qu'elles ne soient pas exclues de la réduction de vitesse à 80 km/h. Ce qu'il omet de dire c'est qu'il est tout à fait normal que la probabilité d'un accident augmente avec la quantité de trafic et que la mortalité routière s'exprime habituellement en nombres de morts/millions de km parcourus et non comme il le fait en morts/habitants d'un département. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 4 juillet 2019 à 11:45 (CEST)
PS: Voici les sites similaires à Leblogauto.com Caradisiac, Turbo, Autoplus, Auto-Moto etc... --JuanManuel Ascari (discuter) 4 juillet 2019 à 11:53 (CEST)
Ce que vous dites sur l'étude de C Got doit être sourcé parce que je ne l'ai lu ni dans l'article de T. Emme, ni dans celui du JDD auquel il fait référence. Dans l'article du JDD, Got affirme en effet "Les belles départementales droites, qui ont été largement rénovées, sont plus dangereuses que celles tortueuses en montagne. C'est pour cela qu'il faut imposer le 80 partout, et pas seulement sur les routes qui donnent un ressenti de danger", mais l'article ne dit nullement que cette affirmation provient de cette étude. c'est pour cela que je dis que cet article de T. Emme n'est pas pertinent : on ne peut pas dire d'une étude qu'elle est mal faite en partant de quelque chose qui n'est pas en rapport avec cette étude.
Concernant leblogauto.com, j'avais vu sur similarweb sa forte audience. Mais ce n'est pas un site spécialisé en sécurité routière : il y a au total 95 pages d'archives "sécurité" contre 1308 "Sport auto"(rapport de 1 à 14)... C'est par ailleurs un site très particulier (cf ce que je vous ai déjà indiqué) et en quoi similarweb est-il pertinent pour désigner des sites "similaires" ? Sur quels critères ?
Enfin, concernant le passage tel qu'il existe actuellement dans l'article, Thibaut Emme n'est pas un journaliste, mais un blogueur indépendant, selon les termes mêmes du site sur lequel il publie ses articles. Pour moi, il est assimilable à un youtubeur. Et en regardant les billets qu'il a publiés, j'ai du aller jusqu'au 24ème pour trouver le premier qui parle de sécurité routière.
Enfin la mortalité routière se mesure de nombreuses façons : ici, dans le rapport annuel de l'Union européenne, le nombre de morts par million d'habitants est même le premier élément mis en avant. SRLVR (discuter) 4 juillet 2019 à 12:19 (CEST)
PS : j'ai mis à jour l'article depuis. SRLVR (discuter) 4 juillet 2019 à 13:02 (CEST)
Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour
Sans nouvelle de votre part, suite à cette discussion, je vais donc supprimer ce passage de l'article Claude Got. Cdt SRLVR (discuter) 5 juillet 2019 à 22:17 (CEST)
Bonjour, Pas d'accord pour la suppression, pourquoi cette obsession à supprimer ce passage? Il s'agit d'un site à part entière à forte audience qui est spécialisé en automobile, les rédacteurs connaissent bien mieux le sujet sécurité routière que des sites généralistes tels Libération qui servent pourtant de référence pour critiquer 40 millions d'automobilistes. Comme indiqué dans votre lien, la qualité des articles de leBlogauto.com est vérifié par la Rédaction.
Par contre dans l'article Ligue contre la violence routière on trouve un véritable blog en référence, celui de Rafaele Rivais "sosconso", hébergé par Le Monde, où elle s'exprime seule et en son nom propre pour vanter régulièrement les mérites de cette Ligue; Ce qui dans ce cas ne vous dérange pas.
Merci de m'indiquer que l'Union Européenne se discrédite toute seule avec de telles statistiques. En quoi un nombre d'habitants d'un pays dont une proportion indéfinie ne conduirait pas peut il être significatif d'un risque routier réel? Cette discussion est interminable et stérile. Gardons notre temps pour développer les articles. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 6 juillet 2019 à 17:39 (CEST)
Pourquoi cette obsession à vouloir le garder ? C'est en effet stérile. Vous répétez toujours le même unique argument, sans tenir compte de mes remarques, par exemple le manque de pertinence de cet article, et en faisant sans cesse diversion. Quant au reste de votre réponse... Sur l'article LCVR le blog de Rafaele Rivais est utilisée pour sourcer quelque chose de factuel. Je trouve quelque chose de plus sérieux à le monde.fr qu'à leblogauto.com. Pourquoi introduire cela dans notre discussion,un élément que vous essayez régulièrement de minimiser voire faire disparaître, dans un autre article? Et encore une fois vous vous livrez à une attaque personnelle à mon égard ("ce qui dans ce cas ne vous dérange pas"). Et accessoirement vous portez un jugement de valeur sur le travail de spécialistes de l'UE. Je vais demander à des contributeurs extérieurs de trancher ce différend. SRLVR (discuter) 6 juillet 2019 à 18:00 (CEST)
PS : il n'y a pas de rédaction à proprement parler sur Leblogauto.com. SRLVR (discuter) 6 juillet 2019 à 18:08 (CEST)

Passage sur le funérarium de l'hôpital de Garches[modifier le code]

Bonjour JuanManuel Ascari

J'ai supprimé ce passage car il s'agit d'une explication de ses motivations par C Got lui-même, reprise de son site securite-routiere.org quasiment mot pour mot ("A Garches mon bureau se trouvait dans le funérarium de l’hôpital. Pendant quinze ans j’ai vu des familles venir reconnaître et enterrer leurs proches, victimes d’accidents de la route"). Il ya donc un problème de source et de respect du droit d'auteur. Cdt SRLVR (discuter) 28 juin 2019 à 14:14 (CEST)

Bonjour, dans ce cas une simple reformulation est de rigueur et non pas une suppression unilatérale d'information. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 8 juillet 2019 à 10:32 (CEST)
Reformuler et utiliser Claude Got parlant de lui-même pour un article dont il est le sujet ? Ce n'est pas la meilleure des sources... SRLVR (discuter) 8 juillet 2019 à 10:45 (CEST)
Supprimer des informations unilatéralement n'est pas la meilleure des pratiques sur wikipédia. Dans ce cas il est recommandé d'apposer le bandeau [Référence Nécessaire]. Par contre l'utilisation de formules de politesse basiques est vivement recommandé. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 8 juillet 2019 à 12:29 (CEST)

Section "relations avec les médias"[modifier le code]

Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour Cette section se justifie-t-elle en l'état actuel ? Elle est sourcée par un échange rapide lors d'une interview, et accessoirement sa rédaction me semble malheureuse ("qui décide de ne pas lui opppser de contradicteur" : d'où sort cette affirmation ?). Cdt SRLVR (discuter) 7 juillet 2019 à 15:38 (CEST)

Bonjour SRLVR Bonjour. Cette section permet un peu de balancer l'article, plutôt hagiographique par ailleurs (... Normal ou pas pour les ayatollahs?). Claude Got reconnait qu'il a des ennemis, tout en les récusant. Sur le lien avec le média, il suffit de comparer le ton de l'ensemble de l'émission, avec celle tenue un an plus tard [4] avec Emmanuel Barbe et Patrick Septiers dans le rôle du contradicteur. C'était peut-être un choix éthique de la part de Claire Servajean de ne pas faire polémiquer un vieux monsieur avec ses opposants, il faudrait lui demander. Je me souviens en fait (j'étais exceptionnellement chez moi ce jour là) qu'il y a eu 1h30 d'émission avec Claude Got sur la tranche 18:00-20:00 et que C.Servajean avait expliqué vers 19:12 (début du "Télephone sonne", mais dont je ne retrouve pas le podcast sur le site) que la rédaction avait choisi de ne faire parler qu'un seul point de vue, afin d'approfondir plus le sujet. Ce qui est surprenant chez France-Inter, hors émission engagée à la Comme un bruit qui court.
A noter dans l'émission de 2019, E.Barbe qui répond un peu à côté de certaines questions des auditeurs (ex: conso à 70-80 km/h) et qui expliquant de modèle de Nilsson affirme: "C'est exponentiel, cela évolue en fonction du carré". Ton collègue prof de maths pourra t-il confirmer qu'il a au minimum besoin de corriger cela lors de l'oral de rattrapage du Bac? Cordialement --Xav [talk-talk] 7 juillet 2019 à 16:13 (CEST)
On ne peut pas comparer le ton de deux émissions diiférentes : celle où Claude Got est seul s'appelle "Une semaine en France " et a lieu juste avant "Le Téléphone sonne", qui est la seconde émission que tu mentionnes. "Une semaine en France" semble justement être prévue pour approfondir un sujet. Ta remarque "qui a décidé de ne pas lui opposéer de contradicteur" ne se justifie pas. Bonne journée. SRLVR (discuter) 7 juillet 2019 à 16:23 (CEST)
C'est la même animatrice, et en janvier 2018, Claude Got, après "Une semaine en France", avait été aussi l'unique invité de "Le Téléphone sonne" ce qui est assez exceptionnel sur France-Inter. .. Mais non je me trompe, il était accompagné d'Emmanuel Barbe, pas franchement un contradicteur [5]. Je corrige.--Xav [talk-talk] 7 juillet 2019 à 22:02 (CEST)
Par comparaison, Pierre Chasseray est intervenu au "Téléphone sonne" mais avec d'autres invités d'opinions différentes[6]. Il semble persona non grata depuis 2016 [7].
Cette section, si elle est maintenue (et à mon avis elle ne devrait pas l'être pour sa faible qualité, entre-guillemets radiophoniques) devrait préciser au moins qui sont les ennemis de Claude Got : une recherche basique sur le net permettant d'attribuer les critiques les plus virulentes à quelques bloggueurs représentatifs des automobolistes et motards opposés aux limitations de vitesse--Pat VH (discuter) 8 juillet 2019 à 00:35 (CEST).
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour, cette section se justifie pleinement car Claude Got a bâti son action militante, qualifiée par nombre de ses détracteurs d'"hygiéniste" (vitesse, tabac, alcool, alimentation...), depuis des dizaines d'années sur son lobbying médiatique (et aussi politique). Il suffit de voir le nombre de tribunes qui lui ont été ouvertes dans Le Monde ou Libération, ou plus récemment dans le Journal Du Dimanche ou La Croix (où Geneviève Jurgensen, fondatrice de la Ligue contre la Violence Routière, y est rédactrice), à l'aube d'une décision portant sur la réduction de la vitesse, pour comprendre. J'apporterais un autre élément de réponse sous forme d'une question que tu as déjà évoquée: Quel est le point commun entre le docteur Claude Got, France Inter et Emmanuel Barbe délégué à la sécurité routière? . Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 8 juillet 2019 à 06:21 (CEST)
Xavier Sylvestre : quel est le sens de " lors de la campagne menée pour la limitation à 80km/h hors agglomération" ? Cdt SRLVR (discuter) 8 juillet 2019 à 09:21 (CEST)
Bonjour SRLVR Bonjour un sens clair. C'était la motivation de C.Got et E.Barbe pour occuper 2h de la radio de service public début 2018. Après, comme dit JuanManuel les invitations des medias changent. Peut-être que les medias privés, type Europe1, ont moins ouvert leurs antennes à C.Got et à la DISR.--Xav [talk-talk] 9 juillet 2019 à 00:06 (CEST)
Un sens clair à sourcer, sinon il faut prendre cette nouvelle affirmation comme une attaque personnelle envers une personne vivante ? :-) SRLVR (discuter) 9 juillet 2019 à 00:16 (CEST)
Pas d'attaque personnelle. Les deux personnes étaient suffisamment adultes pour savoir pourquoi elles étaient là. C'était d'ailleurs le titre de la deuxième émission.
Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour "Quel est le point commun entre le docteur Claude Got, France Inter et Emmanuel Barbe délégué à la sécurité routière?" Je ne sais pas si l'on parle de la même chose, mais on pourrait rajouter SRLVR ici présent, les agents de l'ONISR et de l'IFSTTAR et aussi les magistrats de la cour des comptes qui pourtant protestent contre l'affectation des recettes des radars au "désendettement de l'Etat". L'Etat ne se désendette pas, il finance les retraites de ses agents, tous métiers confondus. (Les salariés de RTL, Europe1, TF1 ont des retraites qui dépendent des publicités de Total, PSA et Renault, cela fait peut-être un équilibre ..)--Xav [talk-talk] 9 juillet 2019 à 00:24 (CEST)
Xavier Sylvestre Ces bétises commencent sérieusement à me fatiguer, il y a un an je ne conaissais même pas l'existence de Claude Got. Je suis las des attaques personnelles :"Je ne sais pas si l'on parle de la même chose, mais on pourrait rajouter SRLVR ici présent, les agents de l'ONISR et de l'IFSTTAR et aussi les magistrats de la cour des comptes qui pourtant protestent contre l'affectation des recettes des radars au "désendettement de l'Etat".
Je lie cela avec la nouvelle RA en cours. Il faut faire un grand coup de balai sur les articles 40 MA, LCVR,Claude Got vu qu'ils concentrent un certain nombre de problèmes, et encore une fois il n'y a aucun problème pour révéler mon identité civile. Ai-je fait quelque chose de particulier pour concentrer autant d'attaques ? SRLVR (discuter) 9 juillet 2019 à 00:35 (CEST)
On touche peut être au fond du problème: Un an me semble bien insuffisant pour connaître les méandres et les tenants et aboutissants de l'univers impitoyable de la sécurité routière (je n'ai pas dit rentière) à la française. D'où peut être une certaine candeur vis à vis de la communication officielle ou associative. Je dis ça bien sûr sans aucune volonté d'attaque personnelle :) Après tout cela ne fait jamais que 30 ans que je m'intéresse au sujet, il y a encore des choses qui m'échappent. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 9 juillet 2019 à 19:21 (CEST)
Mis à part le fait que vos propos sont ridicules (vous y voyez ce que vous voulez, et rien ne sert de s'en défendre, cela reste une attaque personnelle), ils ne correspondent pas à l'état d'esprit qu'il faut avoir pour contribuer sur WP. Il faut s'appuyer sur des sources, etc, l'expérience personnelle n'a rien à voir là-dedans. SRLVR (discuter) 9 juillet 2019 à 20:26 (CEST)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour N'oublions pas de citer les agents du Cerema , du BEA-TT Bureau d'enquêtes sur les accidents de transport terrestre, de l'INSERM, de la CNAM(TS), de l'Hôpital et de l'Enseignement supérieur Publics bref la totalité de la composition du comité des experts du Conseil national de la sécurité routière sensés "aider le CNSR à prendre ses décisions". On y trouvait aussi Claude Got avant qu'il ne claque la porte dans un bruit de communication fracassant. Voici La liste des membres du comité des experts du CNRS . voici 2 liens: Conseil National de Sécurité Routière: Comité des experts et le Conseil National de la Sécurité Routière,entre partialité et choix biaisés Chapitre I.3 page 5. Comme quoi la Ligue de défense des Conducteurs, quoi qu'en disent ses détracteurs, peut aussi produire des études intéressantes. Je me répète dans cette PDD mais ces informations sont capitales à la vision globale du sujet. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 9 juillet 2019 à 19:57 (CEST)
Et ces choses vous ont sans doute échappé.SRLVR (discuter) 9 juillet 2019 à 20:36 (CEST)
Bonjour SRLVR Bonjour Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour Pas d'attaque personnelle contre les agents du service public. J'ai des enseignants parmi mes amis proches. Ils ont parfois une vision moins obnubilée que les cadres du privé par exemple. Et France-Inter et France-Culture sont mes radios préférées (y compris au volant). Mais début 2018, France-Inter était très deférente vis à vis de Claude Got, presque en rupture avec leurs habitudes .. de service public! Pour la composition des commissions de sécurité, leur manque de diversité (et de neutralité au sens WP) est claire. Avoir des représentants des constructeurs ou des journalistes spécialisés un peu chevronnés poserait-il un réel conflit d'intérêt? Et pourquoi ne s'attaquent-ils pas aux vitesses pratiquées par les forces de l'ordre, par exemple? Je comprends par ailleurs, sans les partager, les critiques de certains contributeurs sur ce passage. Que proposent-ils de concret pour rendre l'article plus neutre, équilibré et moins hagiographique?--Xav [talk-talk] 9 juillet 2019 à 22:41 (CEST)
Le sujet de l'article est Claude Got et pas sécurité routière. L'article dans son état actuel n'est pas hagiographique. Il ne doit comporter que 1) des élements biographiques et de carrière 2) ses travaux, ses résultats, ses idées et prises de positions 3) les critiques et oppositions éventuelles. Le point 2 doit rester le plus important en présentation et en volume. Ce n'est pas dans l'article Claude Got que l'on doit décider si la Ligue de défense des conducteurs produit des études intéressantes, si la composition des commissions de sécurité est correcte, ou si un contributeur connait le sujet depuis 30 ans.
La section relation avec les médias n'est pas digne d'une encyclopédie, car elle tient en 3 lignes d'échanges de nom d'oiseaux, sans aucune information encyclopédique. La PDD n'est pas un forum, à mon avis les contributeurs critiques de Got devraient synthétiser clairement leurs critiques, sourcées et attribuées, en un ou deux paragraphes, trois au maximum, dans l'article même (section qui serait titrée oppositions et critiques).--Pat VH (discuter) 9 juillet 2019 à 23:50 (CEST)
Notification Xavier Sylvestre : :concernant la section relation avec les médias, il me semble que JuanManuel Ascari a un jour (je ne sais plus où) mentionné un article dans un dossier du Canard Enchainé parlant du "système Got" pour son lobbying dans les médias, d'autant plus intéressant si cela ne concerne pas que la sécurité routière. Egalement, il existe peut-être des articles sur "les 5 sages de la santé publique" ? Un enrichissement de la section en ce sens permettrait d'enlever le premier paragraphe qui en effet n'est pas très encyclopédique. Cdt SRLVR (discuter) 22 juillet 2019 à 19:28 (CEST)
Bonjour, en effet et merci de me le rappeler. je ferai ultérieurement un ajout sur les méthodes de Got et des 5 sages pour influer sur l'opinion publique et les politiciens.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 23 juillet 2019 à 09:55 (CEST)

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Bonjour. Cette section est anecdotique et n'a pas sa place sur WP. Wikipédia n'est ni un agenda de chaque personnalité, ni un journal de bord ; le fait qu'il soit invité ici ou là ne fait pas le contenu (à moins qu'il ne soit reçu par Trump ou Poutine éventuellement Sourire). WP base son contenu sur la synthèse des médias, mais la présence dans les médias ne fait pas le contenu / d'autant plus que du coup, les sources sont primaires, donc les faits pas pertinents : il faudrait d'autres sources secondaires et indépendantes pour démontrer que c'est notable, que ces interview ou invitations dans les médias sont de notoriété et font partie de sa biographie (comme par exemple une invitation d'un auteur à l'émission Apostrophes devient notable lorsque reprise par des sources de presse). En l'état, ce n'est qu'une transcription d'interview sourcée par l'interview, donc ça relève du travail inédit. Quant une section sourcée abordera l'action de l’intéressé dans les médias de façon transversale (influence, lobbying, que sais-je...), là elle deviendra pertinente. Mais pour cela il faudrait que le Figaro écrive sur son intervention à France Inter, et pas France Inter à propos de France Inter comme actuellement. Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 11 janvier 2020 à 22:27 (CET)

Bonjour Arroser Bonjour, Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour, Bonjour SRLVR Bonjour. A mon sens (c'est mon avis et je le partage), cette partie n'est pas anecdotique. La campagne publique pour les 80 km/h a été très forte et C.Got a été en première ligne, notamment sur les médias publics. Fait inédit, à 80%, elle n'a pas réussi à persuader les Français concernés, et est même une raison des Gilets Jaunes, fait repris par le presse mondiale. Sur les sources primaires, vaste débat. Pour clarifier, je supprime le paragraphe lié au JDD sur l'enquête commandité à LCVR (le JDD étant commanditaire, donc source primaire). Et l'article, primaire aussi, de Claude Got de Libération. Sur le fond, il n'est pas prouvé que ces articles étaient été importants pour le cursus de C.Got. Par contre, cette référence [8] est à la bonne distance. Mais carrément hagiographique (il est mieux traité par "La croix" que Barbarin).--Xav [talk-talk] 14 janvier 2020 à 22:39 (CET)
Salut Xav. En effet, l'analyse de la présence de C. Got dans les médias en 2018 et cet article relève jusqu'à présent de ta perception. Si on évite le polémique, aurais-tu une source pour affirmer que le JDD a commandé à C Got ou la LCVR cette étude, qui te permet de supprimer ce passage ? Et quand bien même cela serait une source primaire,tu sais très ben vu ton expérience ce qu'il en est de la discussion sur la nature des sources. Ce passage pourrait éventuellement être supprimé pour d'autres raisons (ex : anecdotique), mais déjà validons ce point :-) Enfin, je ne sais plus où, mais il me semble avoir lu que cette étude a pris plusieurs années, ce n'est pas anecdotique. Bonne soirée, et bonne année, comme cela est notre premier contact en 2020.SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 22:48 (CET)
Finalement, j'ai gardé lé paragraphe: le JDD agit comme source secondaire et non comme commanditaire. J'ai remis les dates en perspective. Mais du coup, est-on sûr que Claude Got l'a réalisé lui-même? Peut-on devenir Data Scientist à 82 ans? Vérification: [9]. Il manque le trafic, donc le % de tués n'est pas une probabilité. Et le kilométrage (à 80 km/h) de la N13 + D613 est faux. (le formidable Wikisara [10] n'arrive pas à suivre les limitations, malheureusement). Donc on a une source secondaire, mais le journaliste n'a pas vérifié que l'étude était correcte. --Xav [talk-talk] 14 janvier 2020 à 23:18 (CET)
Et là tu fais un TI, non ? Clin d'œil SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 23:22 (CET)
Je ne fais pas de TI, puisque j'ai maintenu le paragraphe secondaire (malgré l'erreur de l'étude). Le "à 82 ans" est dans l'article de La Croix, pas celui du JDD.--Xav [talk-talk] 15 janvier 2020 à 00:14 (CET)
Je parlais de la pdd, pas de l'article... Je pourrais aussi te demander si ta question "peut-on devenir data scientist à 82 ans" est bien neutre ? Franchement, ces arguties, ça sert à quoi ? C Got est médecin (un minimum d'études), il est associé depuis les années 70 à des études statistiques dans différents domaines, il a participé à des rapports liés à des prooblématiques de santé publique, nombreux commandés par l'État. Il est évident qu'il était complétement incompétent en matière d'analyse de données avant ses 82 ans Clin d'œil . Au pire, là aussi apporte une source, sinon c'est du forum de discussion (désolé d'être désagréable mais je n'ai plus trop de patience sur ces polémiques qui durent depuis en gros un an). SRLVR (discuter) 15 janvier 2020 à 00:21 (CET)
C'est un sujet qu'il faudrait que je vois avec lui. L'étude n'est d'ailleurs pas d'une volumétrie importante. Parmi de multiples facteurs, à 82 ans, on peut décliner. C'est le cas d'un proche et c'est bien pénible.--Xav [talk-talk] 15 janvier 2020 à 00:33 (CET)
Avec qui ? Allez stop, ta remarque n'est pas valable. Je suis sincèrement désolé pour ton proche ; moi aussi je connais des choses désagréables (ma mère, mon père mort depuis longtemps). Je te demande pardon pour cette remarque certainement désagréable mais ce n'est pas sur ce plan qu'il faut discuter.SRLVR (discuter) 15 janvier 2020 à 00:36 (CET)
Bonjour à tous. Comme promis j'ai ajouté un paragraphe "Relations avec le monde politique et les médias" sourcé par Le Canard enchainé qui décrit le lobbying politique et médiatique du Groupe des Cinq sages initié par Claude Got en 1988. Je pense que maintenant comme mentionné par Notification Arroser : le 11 janvier on peut y adjoindre tout ou partie du paragraphe "Relation avec les médias" de Notification Xavier Sylvestre :. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 17:21 (CET)
Bonjour, il y un bandeau R3R sur l'article, suite à la suppression d'informations de ce type (dont celles que vous souhaitez rétablir). Vous ne pouvez pas faire cet ajout : il faudrait le déplacer en page de discussion pour l'instant. Cdt SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 17:46 (CET)
Bonjour, Je ne pense pas car j'établis un paragraphe nouveau avec des informations inédites. Je ne rétablis pas le paragraphe concerné par la guerre d'édition. De plus c'est spécifié plus haut par Arroser que c'est la condition pour valider le travail de Xav. attendons l'avis des autres auteurs de l'article avant de changer quoi que ce soit. Nous ne sommes pas à qques jours près . J'en reste là pour les ajouts, je laisse Xav décider de la suite.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 17:55 (CET)
En effet, rien de pressé, donc à déplacer en pdd surtout que suite à cet ajout vous indiquez vouloir rétablir les informations à l'origine de la guerre d'édition, ce qui contrevient au bandeau R3R. Ne croyez-vous pas, alors qu'il y au une RA en cours et que Bédévore y a fait mention de cet article, il faut être un peu plus mesuré ? Cet ajout doit se faire en pdd, on en discute tranquillement, le temps que le bandeau soit retiré on a largement le temps de se mettre d'accord.
D'autre part, relisez bien l'intervention d'Arroser : l'ajout d'infos mieux sourcées ne justifie pas le rétablissement d'infos qui restent sourcées par des sources primaires. C'est ainsi que je comprends son avis, mais peut-être va-t-il repasser ici le préciser. Enfin, comme on discute un peu, je dirais que je ne suis pas contre le contenu ajouté tiré du Canard enchainé (il faudrait tout de même valider la qualité de la source pour parler de lobbying dans le domaine de la santé publique),mais le ton ne me semble pas correspondre à ce que doit être wikipedia, il reste trop proche d'un journal satirique. Je ne veux pas être pénible, mais en découvrant votre ajout, j'ai été un peu déçu par le ton donc, mais aussi par le contenu : ce sont des affirmations, certes venant d'un journal, mais en l'état gratuites. C'est un peu pour cela qu'avec Ydecreux nous avions décidé de supprimer les critiques sur les articles LCVR et 40MA. Ne peut-on pas être plus précis ? Donner par exemple une des tribunes devant intimider le ministre de la santé ? Il n'y a pas plus de détails dans l'article ? Sinon, il faudrait rajouter, selon moi, "selon le Canard enchainé". Et pourquoi Xavier Sylvestre devrait-il décider de la suite? Cdt SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 18:21 (CET)
Le Canard Enchainé est un des derniers journaux d'investigation avec Médiapart et pas un journal satirique comme Charlie Hebdo ou Hara Kiri. Ce passage est un résumé personnel pour ne pas être accusé de copyvio. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 20 janvier 2020 à 20:22 (CET)

Guerre d'édition, janvier 2020[modifier le code]

Bonsoir @SRLVR et @Xavier Sylvestre je viens d'apposer le bandeau de Wikipédia:Guerre d'édition. Veuillez svp engager ici la discussion. Il est possible d'élargir le débat auprès des projets qui ont indexé cette page, comme Projet:Médecine, Discussion Portail:Route ou Discussion Portail:Transports. Je précise que décider quelles informations méritent ou non de figurer sur cette page et selon quelles modalités n'est pas un boulot d'admin (inutile de me solliciter sur ce plan Sourire). En revanche, faire respecter le R3R est un boulot d'admin. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 14 janvier 2020 à 23:49 (CET)

Bonjour Bédévore, un début de discussion a eu lieu juste au dessus dans la section précédente, et peut-être là. Cdt SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 23:54 (CET)
Le problème, c'est que je n'ai pas de temps à consacrer à cette discussion. Je ne vois pas pourquoi mes modifications seraient "non neutres", et les avis de Notification Arroser : seraient à suivre comme parole d'évangile quand elles vont dans un sens, mais pas quand elles vont dans l'autre. Je suggère en toute rigueur:
  • soit qu'on revienne à l'état d'octobre, avant les modifications hors consensus de Nouill
  • soit qu'on supprime toutes les sources primaires, dont les articles et tribunes de C.Got, Interviews au style direct, etc. Sauf si reprise par une source secondaire --Xav [talk-talk] 15 janvier 2020 à 00:08 (CET)
Conflit d’édition Bonsoir, tant mieux si la discussion est en cours, pour ma part je pense qu'un bandeau R3R mérite en quelque sorte un « message formel » en page de discussion pour dire stop au cycle d'annulations et signaler que le débat peut être élargi. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 15 janvier 2020 à 00:11 (CET)
Notification Xavier Sylvestre : pourrais tu faire la liste des sources que tu contestes ? SRLVR (discuter) 15 janvier 2020 à 00:13 (CET)
Non!!! Je n'ai pas le temps, et j'ai déjà fait. C'est Arroser qui a poussé ce coup de gueule sur les sources primaires et qui doit faire ce travail de purge. Moi, je suis pour l'équilibre des points de vue, quitte à intégrer des sources primaires si elles illustrent le personnage (ex: l'avis de C.Got sur ses critiques).
Par contre, je veux bien lister les intervenants selon leur point de vue sur le sujet.--Xav [talk-talk] 15 janvier 2020 à 00:26 (CET)
Xav, ta démarche montre un problème (en quoi le profil des contributeurs devrait-il intervenir ?). Si problème, poser des requêtes. Enfin, si je peux me permettre, pourquoi "non-fonctionnaire" ? Cela renvoie à des remarques que tu as déjà faites en pdd (pas envie de montrer des diffs, mais c'est possible) qui font penser que tu as une dent contre certains fonctionnaires... SRLVR (discuter) 15 janvier 2020 à 00:33 (CET)
Pour assurer le WP:Proportion en fonction de l'opinion publique, et non de la disponibilité des contributeurs. Pour le "fonctionnaire", (en mettant de côté certaines idées sarkozystes et erronées sur l'EN), Claude Got fait plutôt partie de ce camp là, mais il y aura un prolème s'il est sur-représenté. A voir une fois qu'on aura recensé les contributeurs. Je corrige pour moi en "salarié du privé". --Xav [talk-talk] 15 janvier 2020 à 00:44 (CET)
WP:Proportion doit refléter les sources, ni l'opinion publique ni la disponibilité des contributeurs. C'est quoi ce délire ? WP, tribunal populaire ? Pas possible d'éviter les jugements personnels ? Les pdd ne sont pas des forums de discussion SRLVR (discuter) 15 janvier 2020 à 00:48 (CET)
Notification Xavier Sylvestre : Si tu n'as pas le temps et vu la manière de faire. On va donc prendre le temps. Tarte 15 janvier 2020 à 00:36 (CET) Donc déjà ton choix de supprimer tout les éléments sourcé par des sources primaires est hors sujet et non acceptable. Donc ce que tu proposes n'est pas choix. Sourcé un élément par une source primaire et tout à fait possible, et n'est absolument pas le problème que je reproche au passage incriminé, et c'est également pas le problème qu'à mis en avant Arroser. Il a juste affirmé que ces passages pour être pertinent devait avoir des sources d'un autre calibre. Tarte 15 janvier 2020 à 00:47 (CET)
Et la question de la neutralité d'un article ne se pose pas par rapport au pro-rata de l'opinion publique. J'ai jamais vu cet argument sur wikipedia... Est ce que dans rhume, on va affirmer à tord et travers dans l'article que le rhume s'attrape quand "on prend froid" parce que plein de gens le pense ? Vraiment ? Non... Et de toute façon, le fait qu'une majorité d'automobiliste soient contre le passage au 80km/h, n'a strictement rien à voir avec le fait d'avoir des commentaires désobligeants et dispensables dans cet article. Tarte 15 janvier 2020 à 01:10 (CET)

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Bonjour à tous.
Mes avis ne vont pas dans un sens ou dans l'autre et je n'ai aucun avis sur Claude Got.
Par contre j'ai un avis très clair sur la présence et la non-pertinence de sections qui écrivent que « untel » est invité sur le média « machin », le tout sourcé par « machin ». Cela s'appelle une source primaire pour une tribune.
Je suis intervenu sur cet article pour signaler gentiment le problème le 11 janvier (section « Relations avec les médias et réponses aux critiques ») puis le même jour sur cette PdD pour confirmer que la suppression de cette section serait justifiée. Je ne sais pas qui est Claude Got et ne souhaite pas le savoir. Je ne sais pas qui a écrit cette section à l'origine et ne souhaite pas le savoir. On est là dans de la maintenance de « forme » (usage de sources primaires pour faire passer une idée), pas de « fond ». Je souligne juste, comme je l'ai déjà écrit, que les sections type « agenda » ou « journal de bord » ont leur place sur Wikipédia lorsqu'elles comportent des sources secondaires indépendantes du sujet.
Alors pour faire simple je vais donner un exemple théorique : Si Jean Dupont est invité sur France Inter, qu'il tient une tribune ou répond à une interview, que ses propos sont repris par les journalistes de Libération et Le Point, il devient pertinent d'indiquer son passage à la radio et certaines phrases soulignées par ces mêmes journalistes : deux sources de qualité sans rapport avec France Inter. Maintenant, si il n'y a rien d'autre que le site de France Inter (ou n'importe quelle radio de Radio France) pour sourcer les propos de Jean Dupont, ce n'est pas notable, donc ça n'a pas sa place. Il n'y a pas lieu d'être exhaustif sur WP et d'indiquer tout ce que fait Jean Dupont. On retiendra de Jean Dupont ce que d'autres (émancipés de Jean Dupont) ont écrit sur lui.
Après,si une section est supprimée, qu'une discussion est engagée avec des avis confirmant cette suppression, que plusieurs contributeurs vont dans ce sens, je ne comprend pas qu'un contributeur engage une guerre d'édition en remettant en place cette section ou en supprimant d'autres qui n'ont pas été abordées. Une forme de consensus me semble atteint lorsque plusieurs contributeurs vont dans le même sens. La bannière R3R posée par Bédévore me parait donc justifiée ; mais au delà de tout ça, je pense que vous devriez tout deux ne rien écrire qui émane d'une source primaire, puis surtout vous éloigner de vos sujets habituels de contribution et aller voir les articles de télé-réalité des Marseillais ou de littérature romantique au XIXe siècle ou de cuisine européenne ou de culture inca ou de chat, sinon vos conflits permanent vont finir par un long topic-ban pour tous les deux, sans discrimination… Bof une fois de plus je ne cherche pas à savoir qui fait quoi, je constate. Prenez du recul et oubliez tout ce qui s'approche de prêt ou de loin à la sécurité routière, voir même l'automobile en général.
Amicalement à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2020 à 02:04 (CET) PS : je ne suis pas admin', je n'ai aucun pouvoir décisionnaire, c'est juste un conseil tout ça…

Bonjour Bédévore merci d'être passé nous voir. On repart encore sur un bandeau de guerre d'édition comme sur les articles 40 millions d'automobilistes et Ligue contre la violence routière , malheureusement, entrainant des discussions stériles et interminables où celui qui dispose du plus de temps, sait tordre au mieux les règles wiki, se plaindre ou appeler des intervenants extérieurs totalement étrangers au sujet l'emportera à l'usure; Ni les connaissances, ni l'exactitude des faits ne comptent sur la section sécurité routière, on n'avance pas face à de véritables murs pétris de certitudes . A quoi bon? J'ai passé des dizaines d'heures, noircis des tas de pages face à SRLVR et Ydecreux qui ne débouchent jamais et ne déboucheront jamais sur rien; Je peux fournir des liens à la pelle. Au contraire si on pouvait sereinement publier de nouvelles informations sourcées pour faire avancer l'article sans être systématiquement attaqués pendant des heures on avancerait peut-être à quelque chose. Mais l'ambiance est tellement mauvaise et l'intolérance sur les convictions des autres tellement forte que j'émets des doutes. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 15 janvier 2020 à 05:38 (CET)
Je crois qu'il existe une expression pour commenter la dernière intervention de JuanManuel Ascari : "l'hôpital qui se fout de la charité". Je suis soufflé par un tel toupet ( la situation est exactement l'inverse), à la remarque suivante près : ce n'est en effet pas en fonction des connaissances ou de l'exactitude des faits qu'on enrichit WP, mais des sources. Si seulement JuanManuel Ascari admettait cela. SRLVR (discuter) 15 janvier 2020 à 06:53 (CET)
Tiens oui, il y a également une GE sur Ligue contre la violence routière (R3R posé) et ça commence sur 40 millions d'automobilistes. émoticône Gros yeux ! Y a de l'ambiance autour de ces sujets en ce moment... Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 15 janvier 2020 à 10:00 (CET)

Intervenants

  • Xavier Sylvestre, automobiliste (20000km/an), salarié du privé, Ile de France, favorable aux limitations de vitesse, mais opposé aux 80 km/h comme 80% des automobilistes
  • JuanManuel Ascari, automobiliste, passionné d'automobile, de conduite, de mécanique et de sports mécaniques, plus de 30 ans d'intérêt assidu pour la sécurité routière, opposé à ses dérives sécuritaires et répressives basées sur le contrôle unique de la vitesse en négligeant tout le reste, opposé au nivellement par le bas et à la médiocrité
Notification Xavier Sylvestre et JuanManuel Ascari : En quoi ce type de présentation présente-t-il la moindre utilité pour la discussion en cours ? Les pages de discussion des articles ne sont pas des forums ni des lieux où l'on vient exposer ses idées personnelles. Ydecreux (discuter) 15 janvier 2020 à 17:41 (CET)
Ca a de l'intérêt pour savoir si les administrateurs veulent une section sécurité copie des sites officiels plate et sans intérêt, qui fait fuir tous les novices ou s'ils veulent élever le débat vers une encyclopédie enrichissante ouverte sur des sources indépendantes qui élèvent le niveau animée par des intervenants qui maîtrisent leur sujet. Ou si vous voulez, une copie de BFMTV ou une élévation vers ce qui peut encore s'appeler du journalisme à l'image de Médiapart, du Canard Enchainé voire Marianne. Bien cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 15 janvier 2020 à 17:57 (CET)
Un peu de lecture, à toutes fins utiles, à propos des pages de discussion. J'attire votre attention en particulier sur la recommandation : « garder la discussion centrée sur le sujet de l'article et les façons d'améliorer cet article ». Votre opinion et vos centres d'intérêts ne sont pas le sujet de l'article ; vous pouvez utiliser votre page utilisateur pour les décrire. Notez également que « les discussions hors sujet peuvent être effacées ». Merci. Ydecreux (discuter) 16 janvier 2020 à 02:19 (CET)
Merci, je vais prendre connaissance de ces recommandations. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 16 janvier 2020 à 17:48 (CET)
Le but est de réaliser l'"attribution des points de vue", pour atteindre WP:Proportion. Là, le sujet est Claude Got, son action, ses prises de position, son image. Certaines personnes ont une position critique vis à vis de Claude Got, d'autres plus nuancée, d'autres ne souhaitent pas qu'on puisse évoquer la moindre critique. Il faut identifier les points de vue, et estimer quelle proportion de l'opinion publique (mais aussi à voir des experts, des acteurs économiques ou des élus) ils représentent.--Xav [talk-talk] 17 janvier 2020 à 22:52 (CET)
Absolument pas d'accord, la référence doit être les sources. SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 22:55 (CET)

Mise sous protection totale[modifier le code]

Bonsoir @JuanManuel Ascari je ne sais pas quels termes vous ne comprenez pas dans l'énoncé du bandeau : « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. » Comme je l'avais annoncé, la rédaction de cet article est un débat entre contributeurs mais aire respecter le R3R est un boulot d'admin. J'ai donc mis la page sous protection totale. L'unique motif qui m'empêche de vous bloquer 3 jours pour passage en force est le fait qu'il y a une RA en cours et qu'il est juste que vous puissiez y exposer vos arguments. Mais si un collègue vous bloque 3 jours quitte à « geler » la RA, je n'irai pas réclamer.

Si d'autres contributeurs souhaitent modifier l'article après avoir obtenu un consensus - WP:Consensus - n'hésitez pas à demander une WP:DIPP, voire une déprotection sur WP:DPP. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 17 janvier 2020 à 18:54 (CET)

Bonjour @Bédévore Il y a eu par le passé beaucoup d'ajouts qui ont été effectuées sous des articles avec bandeau R3R, peut être même celui-ci, en tous cas des articles en rapport. Mon travail est un apport nouveau et non pas une annulation d'une intervention d'un membre qui supprime du contenu 3 fois de suite, règle des 3 révocations, typique d'une guerre d'édition. De fait de cette expérience je pensais qu'une semi protection permettait toujours de faire progresser l'article hors du contenu de cette guerre d'édition récente où je n'étais pas impliqué. J'ai mal compris le règlement. Quant aux discussions avant publication j'ai déjà donné avec SRLVR pendant des dizaines d'heures en pure perte de temps. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 19 janvier 2020 à 19:59 (CET)
Je viens de jeter un œil à votre ajout annulé, et je constate que vous n'avez pas fait l'effort de présenter les faits sous une forme neutre, ce qui impliquait nécessairement que votre ajout allait devoir être modifié ou annulé. Exemples : « le professeur Maurice Tubiana grand mandarin », « Ils font publier de nombreuses et répétitives tribunes », « Ce travail acharné de lobbying »etc. Je n'ai pas cherché la source utilisée, mais le ton du Canard enchaîné, « hebdomadaire de la presse satirique », ne convient pas pour Wikipédia. Dans un contexte conflictuel, un ajout manifestement non neutre participe d'une stratégie d'usure, où vous forcez les autres contributeurs à perdre leur temps pour neutraliser vos ajouts. Je pense que face à cette attitude, l'annulation et la mise sous protection étaient une bonne solution. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2020 à 05:03 (CET)
La forme employée est parfaitement conforme à la source et décrit précisément les méthodes de Claude Got pour arriver à ses fins. Ca change un peu sur un article au contenu hagiographique où Got est qualifié d'"expert en sécurité routière" (sans aucune formation technique) dans un titre de paragraphe . Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 17:54 (CET)
Je comprend que l'insertion précédente ait été supprimée : absolument non neutre, une unique source tangente ne permettant de faire aucune synthèse, invérifiable facilement (les suppléments du Canard ne sont pas en ligne). Il conviendrait d'apporter au moins deux sources notables et exploitables. Si besoin, je veux bien alors synthétiser ces deux sources pour en faire un paragraphe neutre. En l'absence de ces deux sources neutres et vérifiables facilement par la communauté, je rejoins Ydecreux et plussoie à la protection totale de cet article mise en place par Bédévore : mieux vaut « rien » que ce texte. Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2020 à 18:54 (CET)