Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles

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Le sondage a une durée d'un mois à partir de son lancement, le .

Introduction[modifier le code]

Problématique[modifier le code]

Suite à des discussions récurrentes autour des conventions de titres et des pages de renommages, il semble qu'il y ait un désaccord assez persistant sur le choix des titres d'articles qui sont communément nommés par un sigle.

Par exemple :

Ce que disent les conventions[modifier le code]

Les Wikipédia:Conventions sur les titres définissent plusieurs principes généraux comme l'utilisation du titre le plus commun, le plus accessible, celui qui surprend le moins (le fameux principe de moindre surprise), mais également par l'utilisation du titre le plus court qui définit clairement le sujet. Voir : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales.

Mais dans le même temps, ces Wikipédia:Conventions sur les titres ont un cas particulier concernant les articles communément appelés par leur sigles, voir Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, qui dit que nous ne devons pas utiliser ces sigles communément utilisés, mais utiliser les formes longues.

Cependant cette exception possède elle-même plusieurs exceptions, notamment que si le titre est inconnu sous sa forme longue, alors on peut utiliser le sigle.

En résumé : on a des principes généraux, une exception en contradiction avec ses principes généraux et des exceptions à cette exception qui sont en contradiction avec cette exception ; le tout avec un périmètre mal définis et à géométrie variable.

Discussions liées[modifier le code]

Cette liste n'est pas exhaustive. Pour résumer ces discussions : beaucoup d'avis mettent en cause l'obligation d'utiliser la forme longue quand la forme longue n'est pas du tout courante.

Solution proposée[modifier le code]

La méthode proposée consiste à comparer la forme développée du nom officiel et son sigle éventuellement utilisé, et de faire un choix pour le titre d’article (ainsi la méthode suggérée ne concerne pas les sigles qui ne sont pas des abréviations du nom officiel ; elle ne concerne pas non plus des abréviations d'une autre sorte) ; le choix du titre se ferait ainsi selon la méthode suivante :

  1. Préférer le sigle quand celui-ci est communément utilisé et lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal : par exemple préférer « IBM » à « International Business Machines » ;
  2. Préférer la forme développée quand elle a une notoriété supérieure à celle du sigle ; cet aspect est consensuel et ne fait pas débat ;
  3. Préférer la forme développée quand elle a une notoriété comparable à celle du sigle : par exemple, préférer la forme développée « Organisation des Nations unies » au sigle « Onu » ;
  4. Préférer la forme longue en cas de doute.

Cette solution, qui semble être l'option la plus consensuelle possible, avait été mise en place ces derniers mois (dans une forme approchée) sur les conventions, et vient d'être revertée (cf. diff).

Ce sondage peut concerner plusieurs thématiques comme p. ex. les noms de partis politiques (p. ex. PEGIDA), des dispositifs (p. ex. le Laser), des races de chevaux (p. ex. KWPN), des programmes spatiaux (p. ex. Alexis (satellite)).

N.B. : la méthode n'a pas à être utilisée quand le sigle est une homonymie (exemples donnés ci-dessous dans les votes « contre » : IVG, MGM, WMF ou encore BBC) ; dans ces cas (sauf exception), le sigle ne pourra être employé seul, mais devra comporter des caractères permettant de lever les homonymies, p. ex. IVG Immobilien, MGM (cinéma), WMF Group, BBC (média), TF1 (entreprise) (désignant la société d’exploitation de la chaîne, le sigle TF1 allant de manière naturelle vers la chaîne), id. pour HBO (entreprise) et HBO.

Vote[modifier le code]

Souhaitez-vous permettre l'utilisation de sigles en tant que titres dans les cas où les formes longues sont anecdotiques ?[modifier le code]

Pour[modifier le code]

  1. Pour. Moindre surprise (exemples NHK, Rai, ABN AMRO, etc.), selon le principe de Moindre surprise et les WP:CT qui préconisent la forme des noms propres utilisée dans les sources tertiaires comme le Robert encyclopédique des noms propres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2018 à 22:50 (CEST). Je revote car j'avais ouvert le vote deux heures trop tôt : --ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2018 à 10:00 (CEST)
  2. Pour qu'on privilégie les sigles s'ils sont connus comme pour l'exemple donné sur le bistro où BMW renvoie sur Bayerische Motoren Werke... Une aberration... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 avril 2018 à 07:50 (CEST)
  3. Proposant. Faut quand même se rendre compte que la problématique du titre de Bayerische Motoren Werke a 14 ans. La problématique autour de Tokyo est aussi vieille, elle apparaît vers 2004/2005, sauf qu'elle a été réglée, en 2011. Et que cela donc fait 14 ans qu'on arrive pas à régler un problème aussi simple. Et pour reprendre la comparaison avec Tokyo, c'est encore pire parce que ici, il n'y a même pas de Prise de décision, ni même de sondage, qui met en place cette recommandation et permet son application extrêmement stricte jusqu'à l’absurde, alors que dans le cas de Tokyo, il y a eu une PDD. C'est juste qu'un certain nombre de personne se sont mis à appliquer de manière extrêmement stricte une phrase qui a été écrite un peu à l'arrache en 2002, sans accepter aucune concession ou presque. Et le nombre de demande de renommage qui a été refusé sans discussion ni de remise en cause par l'application de cette règle est vraiment problématique. Tarte 15 avril 2018 à 09:55 (CEST)
  4. Je n'avais jamais fait attention. Proposition en cohérence avec le principe de moindre surprise et en prime avec l'usage des sources centrées qui utilisent systématiquement le sigle, même pour le titre de leur source (exemple). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 10:40 (CEST)
  5. Pour. Moindre surprise ET redirection depuis la forme longue. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 avril 2018 à 11:51 (CEST)
  6. WP:PMS. — Thibaut (discuter) 15 avril 2018 à 12:08 (CEST)
  7. Pour : Idem, moindre surprise. Je rajoute que comme cela est présenté en préambule, de nombreuses pages dérogent à cette règle, avec sens, selon mon avis. Mettons tout le monde au diapason, cette règle typographique s'oppose au WP:PMS, au bon sens, à la compréhension, entre autres. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 15 avril 2018 à 13:44 (CEST)
  8. Pour Les conventions disent bien que Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. de fait le point 4 des cas particulier est en contradiction avec cette recommandation et doit être revu. De toute manières le principe de moindre surprise doit prévaloir sur des recommandations qui ne tiennent pas compte des usages communs des sources. Ainsi dans certains cas le nom complet est plus courant que le sigle (comme Réunion des musées nationaux, plutot que RMN), mais c'est le titre le plus évident qui doit s'imposer. Kirtapmémé sage 15 avril 2018 à 14:19 (CEST)
  9. Pour Enfin. Trizek bla 15 avril 2018 à 15:04 (CEST)
  10. Pour C'est l'usage. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 avril 2018 à 16:05 (CEST)
  11.  Plutôt pour oui, mais faire attention à ne l'accepter que quand vraiment la forme longue est non seulement anecdotique, mais en plus très probablement inconnue des lecteurs (BMW ou le WWF sont de bons exemples, où seul leurs sigles sont connus, mais à l'inverse, clairement contre pour la SNCF). Mais il faut absolument éviter d'ouvrir une brèche pour les communicants des entreprises, qui tentent régulièrement sur WP (notamment les grandes écoles, mais pas que) de ne garder que leur sigle, et d'effacer le plus possible le nom originel, pourtant connu, même si plus utilisé depuis plus ou moins longtemps dans la communication de l'entreprise. --Tractopelle-jaune (discuter) 15 avril 2018 à 17:14 (CEST)
  12.  Plutôt pour Je rejoins l'avis de Tractopelle-jaune en donnant les mêmes exemples. VateGV taper la discut’ 15 avril 2018 à 19:17 (CEST)
  13.  Plutôt pour Si l’acronyme est une redirection vers le nom long (pas d'homonyme équivalent) et que le sigle est bien plus connu que le nom. Je pense comme ci-dessus que la SNCF ou le LCL ne rentre pas dans cette catégorie, il y a définitivement un doute pour ces exemples. Par contre IBM, HBO ou BMW devraient être le nom principal de la page. — Zebulon84 (discuter) 15 avril 2018 à 20:08 (CEST)
  14. Pour Principe de moindre surprise. TCY (discuter) 15 avril 2018 à 20:57 (CEST)
  15. Pour PMS évident, c’est un excellent pas dans la bonne direction vis-à-vis de ces conventions parfois très éloigné de la réalité. --Omnilaika02 [Quid ?] 16 avril 2018 à 08:35 (CEST)
  16. Pour C'est évident. Inutile de perturber les lecteurs pour un intérêt encyclopédique quasi-nul. Cedalyon (discuter) 16 avril 2018 à 09:21 (CEST)
  17. Pour, selon le principe de moindre surprise, comme pour notamment BMW, à décider au cas par cas, mais en mettant le nom développé en sous-titre. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 19 avril 2018 à 01:02 (CEST)
  18.  Plutôt pour : rien à ajouter, les sigles font partie du langage courant, mais s'il y a abus, il faudra corriger au coup par coup. --Sergio1006 (discussion) 19 avril 2018 à 22:06 (CEST)
  19. Pour. Ca va permettre de sortir de situation cocasse, comme BMW. - Lou Cadèou waf waf? 23 avril 2018 à 11:48 (CEST)
  20. Pour Principe de moindre surprise. Cette convention s'applique à la Conventions sur les catégories. Dans les sous-catégorie de Portail:LGBT/Arborescence le sigle est utilisé pour faciliter la lecture : évite de la confusion. Et aussi parce que pour LGBT le sigle englobe de façon non aboutie une réalité plus vaste que les seules notions qu'il énumère. --ParaBenT (discuter) 24 avril 2018 à 19:01 (CEST)
  21. Mais vraiment anecdotique, et pas juste parce que les journalistes racourcissent leur article... SammyDay (discuter) 25 avril 2018 à 17:38 (CEST)

Contre[modifier le code]

  1. Contre Chaques choses ont un nom. Sourire Menthe Poivrée • 15 avril 2018 à 12:16 (CEST)
    Pour les réactions à cet avis, voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles#Réactions à l'avis de Menthe 555
  2. -? Plutôt contre. La solution actuelle a au moins le mérite d'uniformiser l'ensemble. Avec ceci, il va falloir juger si un titre a une « notoriété bien moindre » ou si son « usage est anecdotique » et cela va laisser place à des appréciations (= subjectivité) (pour ne pas dire à de longues discussions houleuses qui ne manquent déjà pas à l'heure actuelle)...--ɄΓDO‾CЬWTH? 16 avril 2018 à 08:55 (CEST)
    Pour les réactions à cet avis, voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles#Réactions à l'avis d'ALDO CP
  3. Contre Les recommandations actuelles sont à mon sens très bien comme elles sont. Le cas des usages anecdotiques de la forme longue par rapport au sigle sont déjà pris en compte dans cette explication. Ajouter du flou à la recommandation (qu'est-ce qu'anecdotique ? 1% des sources, 20%, ...) n'arrangera rien, car il y aura toujours des cas gris qui seront sujet à discussion. Je tiens d'ailleurs à préciser que la version initiale des recommandations (de 2002) traitait de ce cas (en se limitant aux acronymes) et qu'une prise de décision de 2004 (dernier point) n'a pas validé un changement proche de celui proposé (certes il y a eu 4 votants...). A mon avis, un sondage n'est pas suffisant pour avaliser un tel changement dans les usages, connu et approuvé de longue date. Si le présent vote se conclut par une majorité pour le changement je pense donc souhaitable de le faire valider par une prise de décision (le périmètre étant restreint il y a moyen de ne pas se noyer dans des détails). -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 14:00 (CEST)
    Pour les réactions à cet avis, voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles#Réactions à l'avis d'Hercule
  4. L'exception "si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant" me paraît suffisante. Thémistocle (discuter) 20 avril 2018 à 20:25 (CEST)
  5. La « moindre surprise » n'est pas toujours évidente à évaluer - elle dépend souvent des groupes sociaux et peut engendrer des conflits chronophages au sein des francophones. De plus, cela ne raccourcira pas forcément le titre s'il y a des homonymies à clarifier : qui sera IVG, MGM, WMF ou encore BBC tout court ? Etc que mettre dans la parenthèse pour les différencier... le nom complet ? De plus, le titre intégral sert d'alternative textuelle dans les liens internes. Quelques rares exceptions pourraient être admises toutefois, pour des sigles d'au moins 5 caractères comme Unicef, s'ils n'ont pas d'homonyme. --Amicalement, Salix [Converser] 22 avril 2018 à 23:44 (CEST)
    Salix, j'ai mis un préambule, pour tenir compte de vos remarques sur l'homonymie. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 08:57 (CEST)
    P.-S. : j'ai par ailleurs émis des restrictions pour refléter le caractère limité des exemples cités, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas accepté par le demandeur du sondage ; si l'on veut étendre au-delà des entreprises, il me semble qu'il faudrait ouvrir un nouveau sondage, pour que ce soit parfaitement clair (en citant des exemples dans chaque branche concernée) ; en effet, je suis persuadé que certains ont voté « pour » en pensant que cela ne concernait que les entreprises et assimilées. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 10:37 (CEST)
    Le préambule ne limite jamais aux seules « entreprises » mais évoque bien (tous) « les sigles ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2018 à 10:42 (CEST)

Autre[modifier le code]

  1. page ouverte le 14 pour vote le 15. Le mieux aurait été de prévoir plusieurs jours de discussion comme c'est souvent prévu avant de permettre le vote. Je m'exprime ici avant de trancher après avoir vu possiblement une évolution de la proposition en fonction de la page de discussion. GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 01:33 (CEST)
    oui, le proposant a laissé peu de temps entre sa proposition et l'ouverture du vote. Personnellement, je me suis trompé en votant quelques heures avant le début du sondage. Mais il faut reconnaître que sa proposition est raisonnable et n'aboutit pas à tout chambouler. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par votre proposition de distinguer les sigles étrangers des sigles en français. Donc je confirme mon vote.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2018 à 10:05 (CEST)
  2. À titre personnel je suis d'accord avec le proposant sur le fond, mais la proposition précise du sondage me semble perfectible et j'aurais plusieurs chose à y redire. Malheureusement, il n'y a pas eu de discussion et je crains que ce sondage ne soit utilisé pour imposer la formulation en l'état, sans discussion ni rien. Binabik (discuter) 17 avril 2018 à 19:00 (CEST)
    Bonjour Notification Binabik et Hercule : vous êtes les bienvenus sur la page de discussion. J'y ai fait une suggestion déclinée par les participants à la discussion et deux questions (1- critères pour trancher la notoriété entre les formes les plus utilisées : sigle ou forme développée 2- que faire en cas d'homonymie sur le sigle) mais je n'ai pas eu beaucoup de réponses. GabrieL (discuter) 18 avril 2018 à 15:05 (CEST)
  3. J'ai tenté de clarifier la #Solution proposée et son champ d’application, ce à partir des exemples cités, car le libellé me semblait plutôt imprécis. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2018 à 00:22 (CEST)
    Notification Gkml : les discussions en PdD ont permis de distinguer entreprises (Home Box Office ou Télévision française 1) de leurs chaînes (HBO et TF1). Les chaînes n'étant ni des organismes ni des entreprises (les deux entreprises sont propriétaires de plusieurs chaines en plus de leur première chaîne historique). Je pense que le descriptif demanderait une nouvelle précision. GabrieL (discuter) 19 avril 2018 à 14:58 (CEST)
    GabrieL, j'analyse et regarde comment compléter. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 08:59 (CEST)
    P.-S. : je pense que c’est simple : il suffit de considérer que l'on peut lever l'homonymie en précisant la nature du sigle, p. ex. en écrivant : TF1 (entreprise), le sigle TF1 allant de manière naturelle vers la chaîne, id. pour HBO (entreprise) et HBO ; s'il y avait d’autres cas, merci de le signaler car je ne vais pas en permanence examiner le détail de la pdd. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 10:31 (CEST)
  4.  Neutre à la fois dans certains cas les sigles seraient une bonne chose, mais à la fois peur de ces débats interminables qui apparaîtraient our certaines pages tel que la SNCF (au vu des arguments pour). Olivier LPB (discuter) 19 avril 2018 à 11:39 (CEST)