Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2015/Semaine 5

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Vendredi 30 janvier 2015[modifier le code]

Cas du compte G de Gonjasufi[modifier le code]

Bonjour, afin de donner suite à cette RA [1] sur une demande de bannissement du compte de G de gonjasufi (d · c · b), je me permets de poster une nouvelle section ici afin que nous prenions une décision. Je joins [2] la décision sur BA du pourquoi de son blocage indéfini. Merci de votre attention & cdlt--­­Butterfly austral discuter 31 janvier 2015 à 00:48 (CET)

Pour son bannissement[modifier le code]

  1. Pour voir RA--­­Butterfly austral discuter 31 janvier 2015 à 00:48 (CET)
  2. Pour De fait. Gemini1980 oui ? non ? 31 janvier 2015 à 01:48 (CET)
  3. TigH (discuter) 31 janvier 2015 à 09:51 (CET)
  4. Like tears in rain {-_-} 31 janvier 2015 à 09:57 (CET)
  5. Ludo Bureau des réclamations 31 janvier 2015 à 11:27 (CET)
  6. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 31 janvier 2015 à 11:29 (CET)
  7. Pour avoir – un peu – suivi les dernières RA. — Jules Discuter 31 janvier 2015 à 12:08 (CET)
  8. Pour. • Octave.H hello 31 janvier 2015 à 13:01 (CET)
  9. Oui Oui --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 janvier 2015 à 13:03 (CET)
  10. C'est une évidence. La formalisation de cette question n'aurait même pas dû avoir lieu : bien d'autres bannis l'ont été sans un vote formel. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 février 2015 à 10:38 (CET)
  11. D'accord avec Hégésippe pour le coup ; cependant ce minivote n'est pas plus mal. - DarkoNeko (mreow?) 6 février 2015 à 21:29 (CET)

Contre son bannissement[modifier le code]

Autre avis[modifier le code]

  1. Aucune opinion, parce que je n'ai pas suivi ce dossier, même si je sais que le contributeur a régulièrement été mentionné ici. — Cantons-de-l'Est discuter 1 février 2015 à 19:45 (CET)
  2. sans opinion parce que je n'ai pas suivi le dossier et que je n'ai pas le temps pour ça mais je fais largement confiance à mes nombreux collègues qui se sont prononcé en connaissance de cause (en fait : bannissement par défaut mais ça ne serait pas juste parce que je n'ai pas regardé personnellement le dossier de près) 'toff [discut.] 1 février 2015 à 22:08 (CET)

Remarques[modifier le code]

  1. Même si formellement, les CU ne peuvent rien affirmer entre "G de Gonjasufi" et "Jean paul rien" (ni à charge, ni à décharge), l'insistance de Jean paul rien (d · c · b) = Supadroite (d · c · b) = Gauchetoute (d · c · b) (= Rougekmr (d · c · b), le fameux compte qui n'a pas commis d'abus) sur cette impuissance est plus que troublante. Il y a d'autres éléments troublants dans les argumentations de "Jean paul rien".
    Par contre je n'ai pas analysé des contributions de "G de Gonjasufi", c'est pour ça que je n'ai pas d'avis sur le bannissement. -- Habertix (discuter) 31 janvier 2015 à 13:09 (CET).

Conclusion[modifier le code]

Le bannissement du compte G de Gonjasufi est acté. Merci.--­­Butterfly austral discuter 2 février 2015 à 17:38 (CET)

Modèle affichant un drapeau et niveau de protection[modifier le code]

Bonjour mes collègues.

Depuis très peu, je m'investie en tant qu'administrateur dans la protection en écriture des modèles très utilisés. J'ai ainsi découvert que de nombreuses émoticônes et modèles de votes n'ont jamais été protégées en écriture, ou encore des modèles de l'espace Wikipédia.

En jetant un œil à la catégorie des modèles affichant un drapeau, je me trouve dans une situation délicate. La quasi majorité de ces modèles sont sémi-protégés, et non protégées totalement, ce qui signifie que ces modèles ne sont pas à l'abri d'un danger, et on l'a vu lors de tragiques incidents malveillants, certes rarissimes mais existentielles. La seule exception reste les pays dont leur importance est maximale.

Du coup, je m'interroge : faut-il évoluer le niveau de protection, où prenons-nous le risque de laisser la semi protection avec les risques existentiels ?

Vu le nombre d'articles concernés, je pense que le passage par un robot est justifiable, si jamais on acte l'évolution du niveau.

Merci pour vos avis, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 30 janvier 2015 à 00:44 (CET)

Bonjour,
Ben maintenant que tu viens d'afficher publiquement la faille, il va falloir protéger. Clin d'œil. Ludo Bureau des réclamations 30 janvier 2015 à 01:57 (CET)
Bonjour,
Je pense qu'il faut mieux les protéger totalement, car je pense que beaucoup d'entre nous n'ont pas ce genre de modèles en LdS en plus. — Rome2 [Discuter], le 30 janvier 2015 à 17:05 (CET)
Les modèles les plus utilisés dans l'espace principal devraient être protégés, mais je ne vois pas de raison de traiter de manière particulière la catégorie des modèles de pays, car ils ne forment pas un ensemble homogène (à la différence de Catégorie:Modèle d'abréviation ordinale en chiffres arabes par exemple).
Les modèles de pays les plus utilisés sont stables, mais sur l'ensemble des modèles de la catégorie, les changements sont relativement fréquents. À partir du moment où on inclut des images, il y a régulièrement de la maintenance à faire comme ça.
Orlodrim (discuter) 1 février 2015 à 10:23 (CET)
<humour noir>Attendons une catastrophe. À ce moment, on sera justifié de protéger. Qui se dévoue pour la créer ?</humour noir> Il n'y a pas eu de souci jusqu'à maintenant, la proposition est donc à titre de prévention, ce qui n'est pas une justification suffisante selon nos règlements. (Smiley: triste)Cantons-de-l'Est discuter 1 février 2015 à 19:50 (CET)

Jeudi 29 janvier 2015[modifier le code]

Une souris réglée comme un bot[modifier le code]

Contributeur de très longue date, Vargenau (d · c · b) est au centre, depuis plusieurs mois, d'un mini-conflit autour des noms de départements français et des articles associés (sa page de discussion est pleine de sections à ce sujet depuis 2013 : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 8, 10). Comme ce contributeur fait partie de ces heureuses gens qui parviennent à la fois à avoir toujours raison et à n'avoir jamais tort, ses réponses laconiques et péremptoires (la description de « fausse consultation » me semble très significative) ont fini par l'entraîner dans un signalement sur le BA, une triple contestation de son statut d'administrateur et, chose que je n'avais encore jamais vue depuis que je suis sur Wikipédia, un retrait du statut de son bot (Escarbot (d · c · b)). Sa demande, au bout de trois jours, de réattribution du botflag lui a assez logiquement été refusée. Il avait affirmé « ne plus intervenir sur les départements » au moins le temps de ce dernier vote. En fait, il fallait lire attentivement chaque mot de son intervention à laquelle il avait ajouté « avec Escarbot ». Pendant ce temps, il continuait comme si de rien n'était avec son compte principal. Or, je veux bien être pris pour une bergère, croire qu'il ait abandonné son bot et qu'il poursuive à la main les mêmes actions qui lui ont été reprochées mais quand je vois la régularité (ou ici), j'ai quelques doutes, à moins qu'il n'ait réglé son index pour appuyer sur le bouton de la souris chaque minute. Vu qu'au moins depuis un mois, ces modifications pas vraiment consensuelles sont l'unique objet de sa présence et qu'il est évident qu'il continue d'utiliser son bot sur son compte principal, on n'a guère d'autre choix que de l'enjoindre à changer rapidement de sujet sinon cela risque de finir en blocage. — t a r u s¡Dímelo! 29 janvier 2015 à 22:03 (CET)

Je partage ton avis, et notamment ta conclusion (que je prends pour une litote, hein ?). J'ai d'autant plus l'impression d'être pris pour une buse que j'avais référé à WP:FOI (sur la dernière discussion sur le BA) (Smiley: triste). J'ai l'impression que ces modifs forment un volume important de modifs (700 ? plus ?), mais je n'ai regardé que rapidement et ne fais que passer ce soir, aussi je ne me prononce pas sur les avertissements ou plutôt sanctions à prendre face à ce que je vois comme un mépris des remarques qui lui ont été faites. Un filtre serait peut-être une bonne mesure complémentaire dans tous les cas.
Merci d'ignorer ma remarque si j'ai loupé une discussion communautaire ayant eu lieu depuis lors et justifiant ces actions ! Oups, I did it again. Totodu74 (devesar…) 29 janvier 2015 à 22:32 (CET)
Attention à ne pas se braquer non plus de notre côté. La question du bot est secondaire déjà non ? Le degré de pertinence des actions est lui la question principale, elle a pu évoluer positivement. Il n'en est pas question. Là encore, j'aimerais qu'on agisse seulement sur la base des faits les plus importants. Pour ma part, j'ai regardé deux pages qui concernent mon département et c'est bon. TigH (discuter) 29 janvier 2015 à 22:46 (CET)
On dit vraiment « département de Loir-et-Cher » ? J'ai toujours entendu « département du Loir-et-Cher », personnellement, mais il y a peut-être une règle savante (ou mieux pire, une recommandation de l'Académie française) que j'ignore à ce propos. — Jules Discuter 30 janvier 2015 à 00:41 (CET)
Bonjour, c'est expliqué ici : Wikipédia:Conventions_typographiques#Dispositions propres à certains départements français. Cordialement, Vargenau (discuter) 30 janvier 2015 à 14:30 (CET)
Si je dépose un message sur le bulletin, c'est en général parce que j'ai pris le temps d'analyser la situation et il me semble que me qualifier de « braqué » mériterait un peu plus de justification, à défaut d'un certain sens de l'éducation. Mais les commentaires de comptoir ne m'intéressent en rien, je n'ai fait que constater des centaines de modifications sur ma liste de suivi qui ne respectent pas les règles en matière de contributions à la chaîne qui sont fort bien décrites dans cette page et je souhaite que ce problème soit résolu. J'invite les administrateurs qui souhaiteraient constater un certain manque de consensus sur ce sujet à consulter cette discussion. Il n'est évidemment pas question de valider la pertinence de chaque modification — surtout en consultant deux pages alors que j'en évoque 1300 ! —, mais d'en étudier le caractère répétitif et automatisé. — t a r u s¡Dímelo! 30 janvier 2015 à 02:45 (CET)
Si mes commentaires de comptoir ne t'intéressent pas, c'est ton problème ! Que tu prennes la mouche alors que tu es absolument persuadé d'avoir raison et que je ne m'adresse en rien à toi, c'est également ton problème ! Très intéressant tout ça ! TigH (discuter) 30 janvier 2015 à 18:10 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord quelques rectifications.

  1. Ce n'est pas moi qui ai parlé de « fausse consultation »
  2. "ces modifications pas vraiment consensuelles sont l'unique objet de sa présence". C'est faux. J'ai fait d'autres contributions que concernant les départements, par exemple concernant les signaux routiers, le nommage des rues, places et ponts, les Leblois.

Concernant les départements, je me suis limité à l'application des Wikipédia:Conventions_typographiques#Dispositions propres à certains départements français (hormis quelques modifications concernant le département de la Mayenne).

Les modifications comportent toutes un résumé décrivant ce qui a été modifié.

Que dois-je faire de plus ?

Cordialement,

Vargenau (discuter) 30 janvier 2015 à 14:58 (CET)

Oui, c'est vrai, il y a une centaine de renommages de rues ou de panneaux routiers sur les 1200 à 1300 éditions que j'ai relevées. Aucun commentaire sur l'utilisation d'un programme de bot avec un compte principal ? Vous avez dit bizarre… Pour la énième fois, je rappelle qu'il n'y a pas vraiment de consensus à ce sujet (célèbre guerre d'édition par exemple, sans compter les nombreuses discussions que j'ai pointées) et qu'en l'occurrence, aucune des deux formes ne peut être considérée comme assez fautive pour faire l'objet ainsi de modifications à la chaîne. Je ne sais plus en quelle langue le dire… — t a r u s¡Dímelo! 30 janvier 2015 à 16:00 (CET)
Bonjour. De mémoire, les modifications en nombre (bot ou sans bot) qui ne font pas forcément le consensus clair et net doivent être suspendues. Discutées et rediscutées, sinon user ou/et bot doivent s’abstenir. Le problème est d’autant plus difficile quand il s’agit de très nombreuses modifications réalisées en très peu de temps. Si les changements effectués peuvent être en diffs de modif par exemple, accompagnés par un lien vers une page communautaire attestant ce consensus clair et net, ce serait soulager beaucoup de monde d’un travail supplémentaire et inutile. Au moindre doute, on s’abstient d’effectuer ses modifs. Pour illustrer un peu mes propos, toute comparaison et proportion gardées, le débat entre américain et état-unis : on laisse tel quel en respectant le rédacteur initial. Bien à vous.--­­Butterfly austral discuter 30 janvier 2015 à 18:14 (CET)
Attendons pour le moment de voir si ce commentaire est recevable selon les impératifs de Starus ! Il finira bien par en arriver un et qu'on puisse commencer à discuter de ce qui vraiment en cause ! TigH (discuter) 30 janvier 2015 à 19:06 (CET)
Je n'ai pas l'impression que les modifications de ce diff se limitent strictement à Wikipédia:Conventions typographiques#Dispositions propres à certains départements français ni même à la Mayenne (pour lesquelles j'ai du mal à trouver le blanc-seing qui serait accordé). Je pense que c'est suffisamment factuel pour qu'on évite les accusations diverses et variées et les postures de principe.
Un grand nombre de ces modifications restent non consensuelles, reposent sur une interprétation potentiellement biaisée des règles (les nombreuses discussions l'ont montré) et sont dans leur application plus royalistes que le roi académiques que l'Académie elle-même (qui admet plusieurs formes possibles). Je ne comprends que Vargenau continue malgré tout.
Il y avait déjà eu l'autodéblocage de bot pour relancer des modifications à la chaîne non consensuelles, ce qui a conduit à un retrait du botflag, il y a maintenant les modifications automatisées sous compte principal avec commentaire de diff insidieux pour mieux continuer. C'est une nouvelle fois un contournement de la mesure. Faudra-t-il un blocage pour que cessent ces modifications non consensuelles ? Il n'y a vraiment aucune raison de tolérer ça de la part d'un administrateur alors qu'on ne le tolèrerait pas d'un péon.
J'ai l'impression d'entendre le chant du cygne de la part d'un contributeur qui n'a plus d'autre intérêt que de faire un maximum de modifications qui le démangent depuis des années avant d'être stoppé par des mesures contraignantes. C'est du jusqu'au-boutisme.
Gemini1980 oui ? non ? 30 janvier 2015 à 19:41 (CET)
Je ne saurais mieux dire ! Je trouverais regrettable un blocage. Mais je ne peux pas croire qu'avec son ancienneté et ses compétences, il ne puisse se consacrer à œuvre plus utile et moins répétitive. Espérons que le message de la présente section soit entendu. — t a r u s¡Dímelo! 31 janvier 2015 à 23:58 (CET)
Je pense aussi que les modifications en masse non consensuelles doivent être suspendues avec ou sans bot. --Pªɖaw@ne 1 février 2015 à 12:29 (CET)

Quand je prends au hasard cette modif de sa part [3] où il indique en diff un changement alors qu’il en effectue en fait plusieurs, je ne trouve pas cela très correct/sain pour les utilisateurs désirant comprendre/suivre/corriger. "je me baigne dans la Dordogne" ou/et "j’habite dans la Dordogne" euh ??. Je vais lui laisser un message sur sa pdd dans l’espoir qu’il comprenne qu’il doit cesser ses modifications à la chaine. Cordialement.--­­Butterfly austral discuter 1 février 2015 à 18:06 (CET)

Gemini1980 a clairement exprimé ce qui dérange. Puisque Vargeneau refuse de s'amender, il faut soit appliquer un filtre ou un topic ban. Si ces deux propositions sont impossibles à mettre en place, il faudra hélas ! lui donner congé à la fois comme administrateur et comme contributeur. Ça peut sembler dur, mais combien de contributeurs lui ont exprimé leur désaccord, et pas que des lunatiques ? — Cantons-de-l'Est discuter 1 février 2015 à 20:03 (CET)
+1 surtout que son excuse est toujours la même : ses détracteurs ont tort et lui a raison. Ne pas vouloir entendre ses nombreux détracteurs même si on a raison (ou du moins on le pense), est faire preuve d'une fermeture d'esprit en inadéquation avec le rôle d'opérateur. 'toff [discut.] 1 février 2015 à 22:15 (CET)

Récupérer le texte d'un article supprimé[modifier le code]

Bonjour,

Je suis ambassadeur pour le Projets pédagogiques/Université du Québec en Outaouais. Récemment, l'article d'une étudiante est passé par une procédure PàS (n'entrant pas dans les CAA, ce que je concède), puis supprimé ; bon, je ne suis pas entièrement d'accord avec la clôture de la PàS que je considère hâtive et unilatérale ; j'aurais préféré une fusion dans l'article de l'UQO, mais là n'est pas le but de ce message.

En deux mots, la professeure et l'étudiante m'ont demandé s'il était possible que je leur fasse parvenir le texte de l'article supprimé (voir Discussion:Réél-Radio/Suppression)... probablement pour l'évaluation académique, je ne sais trop. Bref, je suis sysop, j'aurais pu faire une restauration technique quelques secondes afin de copier le texte, mais je ne voudrais pas avoir l'air d'abuser de mon balai. Et puis, il y a peut-être une manière plus orthodoxe de procéder sans faire cette restauration invasive de l'espace encyclopédique.

Merci pour vos lanternes. Cordialement, Benoit Rochon (discuter) 29 janvier 2015 à 18:51 (CET)

 Fait. Je t'envoie le texte par courriel. Matpib (discuter) 29 janvier 2015 à 18:59 (CET)
Grand merci. Mais comment avez vous fait ? Ça fait longtemps que je me pose cette question. Merci encore. Benoit Rochon (discuter) 29 janvier 2015 à 19:16 (CET)
Personnellement, je bidouille (il y a peut-être mieux) en allant sur la page supprimée ; j'affiche les diverses versions (comme si je voulais restaurer) ; je choisis celle dont j'ai besoin ; je la prévisualise et fait un copier/coller. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 29 janvier 2015 à 19:35 (CET)
effectivement un simple copié-collé de la dernière version avant la suppression dans la boite mail du compte qui fait la demande. Matpib (discuter) 29 janvier 2015 à 19:56 (CET)

Ha ben oui... Merci Messieurs. Je croyais qu'en cliquant sur "Désirez-vous afficher ou restaurer les 98 modifications effacées ?", l'article aurait été restauré... Merci encore. Benoit Rochon (discuter) 29 janvier 2015 à 20:39 (CET)

Algérie...[modifier le code]

Bonjour. Hier à la demande de Celette, qui a sans doute préféré la discrétion en s'adressant directement à moi, j'ai accepté de reverter ceci, estimant que le topic ban devrait être pour tous un moment se suspension de cette navrante guerre d'édition, et considérant que c'était un retour à la formulation conforme au point d'équilibre. Ce n'est pas l'avis de cette IP reverteuse, et expérimentée. Comme je ne souhaite pas m'investir d'avantage dans cette longue querelle, je remets le bébé entre les mains de notre collège d'opérateurs. • Octave.H hello 29 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Bonjour. Celette a introduit « Algérie française » le 9 décembre 2014. La version préalable était dénuée de ce lien. Il y a ensuite eu des reverts entre Celette et Indif. Cette IP n'a qu'à avancer à visage découvert. Qu'elle aille contribuer sur autre chose ; je reverte et je bloque si elle recommence, on a perdu assez de temps sur ce sujet. Et nous n'avons pas décidé d'un topic ban sur certains contributeurs pour que d'autres s'y mettent (à moins que l'un d'entre eux se soit déconnecté ?). Cdlt, — Jules Discuter 29 janvier 2015 à 11:10 (CET)
Même chose : il faut reverter, et bloquer (même si je doute de l’efficacité : l'IP change). Et faire un CU. Ceci dit, le ban a introduit une glaciation de la question : il faut trouver une solution stable. Sinon, les choses reprendront à sa fin. -- gede (d) 29 janvier 2015 à 13:27 (CET)
Il faut rester vigilant...sinon c'est la guerre des tranchées, qui date de 2010. Voir cette page avec "Algérie ou Algérie française" et surtout le paragraphe « Belle modif en lousdé » ?.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 janvier 2015 à 17:59 (CET)
Merci de regarder la page de L'Écho d'Alger. Floflo62 (d) 30 janvier 2015 à 14:13 (CET)
J'ai juste révoqué, en espérant que l'on ne déclenche pas un nouveau drame… — t a r u s¡Dímelo! 30 janvier 2015 à 14:24 (CET)
On a été en conflit d'edit pour la révocation ! J'ai, par ailleurs, prévenu l'utilisateur (Buxlifa (d · c · b)) à l’origine de l'edit qu'il faisait partie désormais des contributeurs assujettis au topic ban. -- gede (d) 30 janvier 2015 à 14:30 (CET)

@Starus : C'est une erreur indubitable...il s'agit d'un quotidien en langue française publié en Algérie à l'époque française. Pour enlever toute ambigüité, j'avais proposé de préciser dans l'infobox "Pays de parution". Tu indiques "retour à version ante bellum"...il y en a eu plusieurs...Il faut reverter pour éviter une nouvelle guerre de tranchées...J'attends ta réponse...merci---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 janvier 2015 à 14:41 (CET)

Le fait de reverter sur une version ne vaut pas approbation de la dite version. Il faut qu'une solution soit trouvée en page de discussion, selon les normes habituelles de Wikipédia (notamment les sources et leur qualité) [une note, en passant : en l'occurrence, le problème tient en partie dans les infobox qui sont toujours réductrices, notamment avec leurs petits drapeaux qui font joli, mais qui sont à côté de la plaque sortis du seul contexte où ils ont du sens.] -- gede (d) 30 janvier 2015 à 15:14 (CET)
Je n'ai d'ailleurs même pas cherché à comprendre l'aspect éditorial, j'ai simplement appliqué la décision qui interdit à quiconque (ou du moins à tous les contributeurs spécifiquement visés par le topic ban ainsi que, plus généralement, à toutes IP et comptes spécifiques, opportuns ou à usage unique) de passer d'un Algérie à Algérie française et réciproquement. J'avais juste préalablement fait un léger détour par la page de discussion pour lire, au sein d'une des interventions réalisées dans un français plus que douteux, Arrêtez votre baratin », qui ne m'a pas freiné. J'ai réverté à la version en place lors de la validation du topic ban. — t a r u s¡Dímelo! 30 janvier 2015 à 15:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En premier lieu, Il faut situer le lieu géographique (Algérie) et ensuite l'époque (Algérie française)...donc plusieurs solutions possible :

  • Celle existante « ante bellum »
  • La version Algérie comme sur la présentation de l'article (hors infobox)
  • Ou alors Algérie française...la moins bonne car ne correspond pas à un pays souverain...
  • Ou France avec le drapeau français...solution fausse...car le lieu de parution est « Algérie »
  • Ou introduire une nouvelle ligne dans l'infobox : Pays de parution...donc "Algérie"

De toute façon il faudra débattre calmement sur ce sujet....je veux bien patienter jusqu'à ce débat, qui débouchera, je l'espère sur un plébiscite...pour calmer tout le monde---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 janvier 2015 à 15:31 (CET)

Notification Zivax : je pense que ton intervention relève de l'éditorial (tes arguments sont sans aucun doute excellents) et non de notre mission d'administrateurs. — t a r u s¡Dímelo! 30 janvier 2015 à 15:40 (CET)
Notification Starus : C'est du même gabarit que l’interrogation et c'est dans le prolongement du problème premier d' • Octave.H...ton intervention révèle bien un problème éditorial....qu'il faut régler en dehors de cette page (là je suis en accord avec toi)...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 janvier 2015 à 16:25 (CET)
Il y a effectivement lieu de distinguer l'éditorial des tâches d'admin, et j'ai hier, pour tenter de revenir à un point d'équilibre, reverté en admin cette modif alors que je ne suis pas vraiment un tenant de la formulation que j'ai rétablie. • Octave.H hello 30 janvier 2015 à 17:53 (CET)

J'utilise cette section pour indiquer que je viens de bloquer pour 15 jours AlMansour13 (d · c · b) pour violation du ban, voir mon message sur sa page de discussion. -- gede (d) 30 janvier 2015 à 22:35 (CET)

Notification Gede : judicieux. • Octave.H hello 31 janvier 2015 à 01:57 (CET)
Notification Gede : : judicieux bis. — Cantons-de-l'Est discuter 1 février 2015 à 20:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nous avons été alertés par cette modification. À mon sens, la violation du topic ban n'est pas flagrante car la formulation « Algérie française » a été introduite le 10 janvier par Notification Kazanov et modifiée en « Algérie » le 12 janvier par Notification Berdea. D'une part, aucun de ces deux contributeurs n'est directement concerné par le topic ban (et rien ne permet de penser que ces modifications sont liées à une prise de position formelle dans le cadre de ce long débat), d'autre part, ces deux modifications ont été faites après la mise en place de la procédure le 26 décembre 2014 (et pour cause, l'article a été créé le 9 janvier pour les raisons que l'on sait), on serait dès lors bien embêté de chercher à revenir à une situation ante bellum. Peut-être les deux contributeurs que je notifie ici peuvent-ils d'ailleurs trouver un compromis, il n'est pas certain que chacun d'eux soit fermement opposé à la version réciproque. D'autres administrateurs ont aussi été notifiés ou sollicités. — t a r u s¡Dímelo! 3 février 2015 à 13:34 (CET)

J'ai répondu ici à cette notification. Ce qui m'a intéressé c'est l'itinéraire de Mustapha Ourrad. Je vous laisse juge du choix du pays dans lequel il est né, de toute manière il n'est plus là pour dire quoi que ce soit sur ce sujet. — Berdea (discuter) 3 février 2015 à 13:58 (CET)

Comme Starus, je crois que cela ne nous concerne pas vraiment : les deux contributeurs sont complètement extérieurs au conflit ; leurs contributions sont de bonne foi ; la mention de l'Algérie n’y est que totalement adjacente. En outre, comme le dit Starus, il n'y a pas de version préalable. Ma suggestion est de laisser ces deux contributeurs s'entendre, et de n'agir que si d'autres contributeurs s'en mêlent, introduisant du conflit là où il n’y en avait pas. -- gede (d) 3 février 2015 à 14:08 (CET)

D'ailleurs, au passage, Notification Panam2014, si tu pouvais éviter ce genre d'interrogations à la chaîne ([4], [5] et [6]) cela éviterait de disperser la discussion. En tout cas, sans le savoir, on peut dire qu'on est synchro (merci Octave et Jules Clin d'œil). — t a r u s¡Dímelo! 3 février 2015 à 14:10 (CET)

Mercredi 28 janvier 2015[modifier le code]

Responsabilités et réalités[modifier le code]

Bonjour. C’est la première fois que j’ouvre une RA, mais là je trouve la coupe pleine. J’ai ouvert donc une RA pour violation PAP et EdNV contre le compte SM. Je pense que ce compte n’est plus là pour contribuer sereinement compte tenu des réactions et commentaires sur la page de confirmation des outils/Toto. Sa technique de défense en victime n’est plus tolérable et acceptable ainsi que de nous faire croire qu’il y a copinage, clan, délit de faciès etc. Jamais depuis que je suis ici, ai attesté une quelconque once de remise en question de sa part. Pourtant aujourd’hui, nous avons à nous poser des questions quant aux résultats des commentaires de la dite page en question. Nous devons, nous admins, être attentifs à cela. En tout, moi, je le serai. Si effectivement Toto avait fait une "connerie" au point de mettre en péril le Projet, franchement comment comprendre les plus de 90 réactions en sa faveur ? Toto a mis le doigt sur un problème d’attitude et de comportement qui nuit au projet. Le vote est loin d’être clos. J’exprime ici et aujourd’hui seulement mon avis d’admin au service d’une communauté, et suis effaré de voir que nous en sommes arrivés ici. Je ne tournerai ni le dos ni la tête à tous les commentaires et je dis à tous les commentaires exprimés. Tiens quelquefois j’aimerais voir un jour une page dédiée à la communauté pour perte de confiance d’un compte utilisateur Sifflote. Cordialement. --­­Butterfly austral discuter 28 janvier 2015 à 00:19 (CET)

Et si on arrêtait de ne désigner qu'un seul bouc émissaire ?
Je ne cautionne évidemment pas le comportement de Notification Suprememangaka, mais ce vote tourne avant tout à une énième bataille entre clans : ou a d'un coté les inclusionistes qui sautent sur SM et les suppressionistes qui s'en prennent à l'autre clan. Et des deux cotés, c'est inacceptable, et en plus cela perturbe tous ceux qui agissent selon leur interprétation individuelle, et pas celui de son groupe.
Que Toto a « mis le doigt sur un problème d’attitude et de comportement qui nuit au projet. », je ne dis pas qu'il a faux, bien au contraire, mais ce n'est pas parce qu'une personne à un problème d'attitude qu'il faut en profiter pour pratiquer du bashing et cautionner les excès dans l'autre sens.
Mes deux centimes, et cela sera d'ailleurs ma seule et unique intervention. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 28 janvier 2015 à 00:39 (CET) PS du 28 janvier 2015 à 09:14 (CET) : lire également mon point de vue plus réfléchis / non à chaud en dessous.
« d'un coté les inclusionistes qui sautent sur SM et les suppressionistes qui s'en prennent à l'autre clan » : attention, à force de raconter ça, on va finir par y croire… FF 28.01.15 0:50 CEST.
+1 FF. Et personne (ici) n'a dit que SM était tout méchant et le reste du monde tout gentil. Ça n'empêche pas SM d'avoir sur le long terme et de façon assez constante une attitude (inutilement) agressive – cf. aussi la fin de cette requête. Concernant « ce vote tourne avant tout à une énième bataille entre clans » (ah bon ? tu m'as caché faire partie d'un clan alors ! pire, tu m'as caché que je faisais partie d'un clan aussi !) : moi je ne vois aucun clan. — Jules Discuter 28 janvier 2015 à 01:19 (CET) PS : ne pas entretenir la confusion entre les mises en cause sereines et dénuées de passion de l'attitude de ce contributeur et les attaques agressives dont il a – certes – fait l'objet à un certain nombre de reprises.
effectivement c’est du n’importe quoi cette idée de clivage, de clan, de, allez, complot sur une seule victime SM, Superjuju10 (d · c · b) tu n’as pas compris (ou bien lu) mon intervention, dommage. Dans quelle case me places-tu ? Tu me connais mal. Si c’était une histoire de dualité stérile et débile, nous aurons avec une certitude 50/50 des commentaires, à ce jour et à cette heure ce n’est pas le cas. Je rejoins (pour une fois) FF sur une théorie qui n’existe que dans l’imaginaire. A moins que cela soit une technique pour ne rien voir les commentaires émis et encore une fois passer à côté de nos responsabilités, de la responsabilité de chacun il n’y a pas de bourreau et de victime. Nomme les autres si SM n’est pas le seul, allez ose-le, dis des noms des comptes, osons pour fois afin de laver la plaie. C’est quoi ce " si on arrêtait " quand je découvre ce matin tout ce bordel après une pause liée à mes vacances. De cette pause, mes yeux ne me trahissent pas. Quant au "bashing" machin, je ne le cautionne pas, ce serait de nouveau dénigrer les + de 90 commentaires émis. Bref, justement, nous avons mieux à faire et quelle perte de temps, nom de Dieu, ai-je le temps et le loisir de faire du "bashing" machin, ai-je droit comme d’autres de contribuer sereinement ? Que chaque utilisateur se regarde bien en face de son log de blocage et que la paix soit avec nous puisque c’est aux "autres" de se remettent en question, toujours les "autres" jamais soi-même… Bonne nuit--­­Butterfly austral discuter 28 janvier 2015 à 01:27 (CET)
Bon, il se peut que ma réaction était sans doute un peu irréfléchi et très mal comprise du fait de ma lecture fatiguée des nouveaux événements. Bien évidemment je ne mets pas tous le monde dans le même panier. Quand je parle des « tous ceux qui agissent selon leur interprétation individuelle », ils sont bien évidemment quasi unanimes. Mais dans tout ça, on a une petite minorité de gens, qui m'attriste et c'est bien d'eux que je parle à propos des « inclusionistes qui sautent sur SM et les suppressionistes qui s'en prennent à l'autre clan » (j'entends bien là ceux qui s'en prennent à tous ceux qui « sautent sur SM ». Et j'en rajoute encore, je ne mets pour tous les inclusionistes (et vis verça) dans le panier, et j'ai la tendance — malheureuse et naive — de considérer ces philosophies comme des sortes de clans, et la personne que je suis a toujours eu une dent contre toute intervention en ce sens. Dernière chose, c'est bien d'une attitude précise que je remets en cause et certainement pas son point de vue, ni la qualité de son travail.
Notification Jules78120 (et les autres) : « Et personne (ici) n'a dit que SM était tout méchant et le reste du monde tout gentil » → en effet, cela me rassure. J'avais effectivement l'impression — à nouveau malheureuse et naïve sans doute — que l'on ne cautionne les excès que d'une seule personne, et donc que l'on considère Suprememangaka comme le seul bouc émissaire. Et pour ma part, je pense que l'on cherche trop la petite bête (euphémisme pour ne pas répéter les mots bashing et chasse à l'homme, qui après en avoir réfléchis sont trop rudes et blessants), et c'est l'impression que j'ai dès le litige sur la clôture de PàS de SM. J'ai moi même procédé à des clôtures analytiques et précises en suppression, dont j'ai par ailleurs pris la peine de ne pas supprimer par moi même avec mes outils. Deux sur trois n'ont jamais posé problème. La dernière, mais dont j'ai néanmoins précisé qu'il ne s'agissait que d'une tentative (ou proposition pour être plus clair, donc une clôture que je comptais absolument pas imposer !), a été annulé par mes propres soins par justesse.
Pour terminer, je tiens à m'excuser pour avoir agit à chaud, et pour avoir peut être été peu clair et indignant. Quand à la notion de clan, je pense qu'il vaut mieux en re-débattre une fois le problème passé et l'ambiance apaisée sur les pages communautaires. Néanmoins la question dépasse le seul cadre de nous, administrateurs. Donc certainement que je l'évoquerai sur le bistro.
Très cordialement et sincèrement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 28 janvier 2015 à 09:14 (CET) (première édition le 28 janvier 2015 à 01:32 (CET)

Notification Butterfly austral : - Bonjour, tu as ton coup de gueule, c'est très bien et j'admire que tu puisses le faire de manière non bridée et libre, ce que je m'interdis de faire puisque la dernière fois que j'ai osé dire un truc, qui était aussi constaté par plusieurs administrateurs, j'ai été contestée 3 fois en 4 jours ! - Ou alors, on me menace sur la page d'autre contributeur, ou un autre m'informe par mail qu'il réfléchit à me contester, ou un autre demande des conseils pour me contester voir de l'aide pour le faire - Dire ce que tu penses et qui n'est pas de l'avis de certains n'est pas toujours évident - Donc, moi aussi j'aimerai pouvoir contribuer dans le calme et ne plus voir des batailles rangées, mais pour des batailles, il faut bien évidemment deux armées ! - Et les deux armées sont très fortes pour dire que c'est l'autre qui a tous les torts bien évidemment (voir ce que j'avais dit dans Utilisateur:Lomita/2000 jours - 4ème paragraphe) - Je te demanderais donc juste de relire la candidature de Totodu74 (d · c · b) et le vote de Kimdime (d · c · b), si tu as le temps, relis tous les votes un par un, tu trouveras bien évidemment ce que je veux dire - Voilà mon coup de gueule bridé - Bonne journée -- Lomita (discuter) 28 janvier 2015 à 08:37 (CET) (PS - Je pense que je ne suis pas la seule à être fatiguée de ces pressions, menaces et batailles de cours de recréation, puisqu'il y a de moins en moins d'admin sur RA)

Le vote de Kimdime (d · c · b) est effectivement d'une sagesse incroyable et inégalée. C'est un point que j'approuve bien évidemment. Pour le reste je laisse Lomita communiquer avec Butterfly austral. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 28 janvier 2015 à 09:19 (CET) (PS : faire un coup de gueule sans citer Wikipédia Bonheur, c'était ton exploit du jour Notification Lomita ? Mort de rire Oui moi aussi je maitrise le douzième degré #PrivateJokeSansRancuneNiMéchanceté
Je suis pour ma part satisfait de voir que le diagnostic que j'ai posé sur l'attitude de Suprememangaka il y a quelques mois [7] [8] et qui explicite en fait un sentiment que j'ai depuis des années, soit partagé par de nombreux autres utilisateurs venus, et c'est un point important, d'horizons très divers. En revanche, l'expression de cette perte de confiance par rapport à Suprememangaka me pose problème, en tout cas, les formes les plus extrêmes qu'elle prend. Je ne suis pas d'accord pour que des Wikipédiens se "lâchent" contre Suprememangaka parce que les circonstances le leur permettent. Je refuse les mises au pilori de Wikipédiens, quelle que soit la personne touchée, et quels que soient les problèmes qu'elle cause. Maintenant, concernant la manière dont nous devons traiter les dégats que cause Suprememangaka dans le tissu communautaire et encyclopédique, j'ai sans doute un point de vue nettement plus radical que la majorité des administrateurs, mais le respect de la personne doit être assuré. Et le respect de ceux qui pensent différemment aussi. Enfin, ne nous berçons pas d'illusions, ce n'est par en traitant le cas Suprememangaka que l'on résoudra comme par magie les problèmes de cloture des PàS qui me semblent en partie structurels (mais c'est un débat communautaire plus large).-- Kimdime (d) 28 janvier 2015 à 13:55 (CET)
Je suis toutafé d'accord avec l'intégralité de ton propos. — Jules Discuter 28 janvier 2015 à 14:07 (CET)
Je suis pour ma part aussi totalement d'accord avec les propos de Kimdime. Enrevseluj (discuter) 28 janvier 2015 à 15:50 (CET)
Y a des administrateurs qui méritent vraiment les récompenses que ma sincèrité dépose au pied du sapin, et Notification Kimdime en fait parti.
J'espère ne rendre jaloux personne, mais tu fais parti, cher Kimdime, des opérateurs les plus honorables que Wikipédia ait connu Sourire.
Toujours en totale sincérité, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 28 janvier 2015 à 16:29 (CET)
SM est un contributeur qui "aime" le conflit, la construction d'un rapport de force, et l'imposition de son point de vue par ces moyens. Il a provoqué un nombre considérable de conflits, le départ de contributeurs (le premier étant Félix Potuit (d · c · b) dans mon souvenir) et est une des raisons importantes qui font que règne dans les PàS un état de guerre civile permanente. Le fait qu'un arbitre ait émis, lors d'un arbitrage contre lui il y a 4 ans, un avis préalable parfaitement déplacé lui a longtemps servi comme une preuve de l’existence d'une hargne démesurée dont il serait la victime de la part d'un "groupe" de contributeurs (groupe changeant au cours du temps : les arbitres, les "inclusionnistes", etc.) Cela lui a assuré une certaine sympathie, qui a fonctionné comme une protection pour un temps très long, consolidée par les amitiés qu'il a su construire, et dont on ne manque pas de voir l’expression à chaque fois qu'il est question de lui.
Sa "technique" est toujours la même : provoquer son adversaire, en ne franchissant pas la ligne jaune, ou en la franchissant à peine, pour susciter chez celui-ci une réaction déplacée, qui sera, elle, sanctionnée (les siennes ne l’étant presque jamais, pour toutes les raisons que j’ai indiquées au-dessus). Totodu74 est en train de tomber dans ce piège, comme bien d'autres avant lui. Mais peut-être par ras-le-bol, la communauté ne semble pas vouloir se passer d'un bon administrateur au profit d'un contributeur problématique.
Ainsi, depuis le début de l’année scolaire, SM a été impliqué, pour ne retenir que les événements les plus forts : dans le conflit sur l'Algérie, qui lui a valu un blocage de 15 jours (signe du ras le bol : il y a un an, il n'aurait probablement pas été bloqué) et un ban de 6 mois. De retour de blocage, il a aussitôt provoqué un conflit majeur autours d'une PàS, été la principale cause d'une contestation. Auparavant, il a provoqué un conflit avec Esprit Fugace, conflit achevé par une "médiation". Il n'y a pratiquement pas une semaine du RA où il ne figure pas à un titre ou à un autre.
Nous avons deux possibilités : soit le bloquer de manière définitive (mais c'est probablement impossible pour toutes les raisons que j'évoque au-dessus) ; soit faire en sorte qu'il ne puisse pas provoquer de conflits trop dommageables pour l’encyclopédie. Il me semble, ainsi, qu'un ban de très longue durée sur les PàS serait très efficace (comme on peut le voir avec Patrick Roger). Cela supprimerait une grande partie des problèmes qu'il provoque. Je ne doute pas qu’il chercherait des querelles ailleurs, mais je pense qu'elles seraient moins problématiques pour l’ambiance générale de l’encyclopédie. Et nous serions plus à même d'agir dessus, par ce que nous aurions reconnu collectivement la nature du problème. -- gede (d) 28 janvier 2015 à 16:56 (CET)
et ben dit donc... 3000 octets de SM bashing...
j'avais espéré (et cela semblait être le cas) que le débat volerait plus haut... mais non. 3000 fois non.
Matpib (discuter) 28 janvier 2015 à 17:11 (CET)
Merci pour ce commentaire… C'était sympa ! Très constructif ! Sinon, est-ce que l'on pourrait savoir ce que tu penses : par exemple, si tu ne crois pas qu'un ban sur les PàS serait une bonne chose, pourrais-tu nous dire pourquoi ? Penses-tu que ma description du comportement de SM soit entièrement fausse : qu'il ne fait que défendre une juste position, en respectant pleinement les principes communautaires, face à des méchants très méchants, très "bashing" en 3000 octets ou plus ? Ou que sais-je. Bref, si tu as un argument, je serai heureux de le connaître, parce que là il n'y en a pas. gede (d) 28 janvier 2015 à 17:31 (CET)
(conflit edith aussi) Moi ce qui m'inquiète c'est l'écrémage qui semble être fait sur les utilisateurs traitant les PàS... et toujours dans le même sens... Combien des nombreux traitements faits par SM posent réellement problèmes ? Je ne veux pas invariablement le défendre contrairement à ce que j'ai pu déduire de ce que pensent certains à ma place, mais, le bannir des PàS me semble inadéquate. Je pense que le vrai problème c'est les PàS en eux-même... Enrevseluj (discuter) 28 janvier 2015 à 17:42 (CET)

Maintenant, dans un monde idéal et de bisounours, tous les contributeurs enterraient la hache de guerre et arrêtaient de se chercher, se juger, se dénigrer en permanence, de s'insulter, d'enfoncer le clou p'tit à p'tit, arrêter d'insinuer que les autres sont des c**s et qu'ils ne comprennent rien à rien, de répéter toujours la même chose, d'aller pleurer pour un oui ou un non en RA, de chercher les noises quand c'est calme, de rallumer le feu, de mettre de l'huile sur le feu etc…. et recommençaient à parler sans imposer quoi que ce soit, en respectant l’autre, je pense que l'on éviterait beaucoup de RA, de bistro et de BA. Je ne vais pas chercher dans la nuit des temps pourquoi et comment tous les contributeurs en sont arrivés à se détester au point d'en lyncher un de temps en temps pour faire un exemple, mais arriver à un moment, il faut savoir dire STOP, et STOP veut dire pour tout le monde - Mais cela est dans un monde idéal -- Lomita (discuter) 28 janvier 2015 à 18:03 (CET)

D'un point de vue sociologique, la tendance des groupes humains à se chercher des boucs émissaires est vieille comme le monde, je ne sais pas si on arrivera à en sortir un jour, même si WP est nettement plus policée à ce sujet qu'un bon nombres de sites internet. Esprit Fugace (discuter) 28 janvier 2015 à 18:34 (CET)
J'applaudis Lomita et à Esprit Fugace, je rétorque que depuis la nuit des temps, les hommes n'avaient pas une encyclopédie à écrire. Si chacun pesait ses interventions en valeur ajoutée perdue pour les lecteurs, je crois que cette fatalité ne pourrait que régresser. TigH (discuter) 28 janvier 2015 à 19:11 (CET)
Ça en devient franchement lassant, je suis fatigué... J'en ai ras la casquette de tout ce bordel.
Continuez à perdre du temps dans vos querelles sans fin qui ne servent à rien...
Sur ce, je retourne dans ma léthargie qui m'est tellement bénéfique, même si elle n'empêche pas certains de continuer à me dire que je défends bêtement un contributeur et que je suis malhonnête, que je suis une marionnette de ce même contributeur, que je n'ai aucune personnalité, que je suis bien incapable d'avoir une pensée tout seul.... En bref, je suis tout et son contraire.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 28 janvier 2015 à 20:33 (CET)
Les considérations sur la nécessité de ne pas se laisser entrainer par le côté obscur de la nature humaine sont importantes et nécessaires, mais ne doivent pas nous faire oublier que le comportement de Suprememangaka pose des problèmes de fonctionnement importants à la communauté, et c'est loin d'être uniquement cantonné aux PàS. Je ne sais pas si cette section du BA a véritablement pour objet d'y apporter des solutions, mais, je serai pour ma part tout disposé à soutenir des initiatives en ce sens si elles voient le jour, dès lors qu'elles s'effectuent dans des conditions de respect de la personne. Le danger qu'il y a à ne rien faire est, d'une part, que les problèmes se perpétuent et s’aggravent, mais aussi que, faute d'intervention administrative, des utilisateurs explosent en vol, ce qui comme le rappelait judicieusement Gede, est déjà arrivé par le passé.--Kimdime (d) 28 janvier 2015 à 21:09 (CET)
Oui, mais cela nécessite de pouvoir avoir une discussion calme et posée entre nous (et à froid, c'est-à-dire pas pendant une « actu chaude » wikipédienne), administrateurs, avec des messages très pondérés et sans excès. Donc pas d'accusations de malhonnêteté intellectuelle, ni d'accusations « SM bashing... », ni toute autre forme d'expression enflammée. Et du respect – c'est indispensable – ainsi qu'une écoute de l'autre ; en somme tout ce que nous conseillons habituellement aux « autres » et que nous devons appliquer de la même manière. Cela nécessite aussi de ne pas avoir d'interventions inopportunes de peons qui jettent de l'huile sur le feu. Bref, une discussion au calme, constructive. Où il ne s'agisse ni de jeter la pierre sur ce contributeur (ce qui revient à ton « respect de la personne »), ni de l'excuser de tout car d'autres contributeurs ont un comportement inadapté à son égard. Une discussion où il soit question des comportements problématiques et non de la personne « en général ». Il faut réussir à réunir ces conditions. Et je ne vois pas, dans l'absolu, pourquoi nous, administrateurs, ne serions pas capables d'avoir cette discussion : nous avons ce BA à disposition pour être au calme, prendre le temps de parler, franchement mais avec pondération.
Le cas échéant, pour être concret, je pense qu'il faudrait exceptionnellement strictement interdire tout intervention de non-administrateurs : peut-être perdra-t-on des avis intelligents, mais au moins nous éviterons tout ce qui est susceptible de faire dégénérer ou dévier la discussion. Pas besoin de gérer les interventions extérieures, il ne nous restera « plus qu'à », nous, administrateurs, avoir une discussion en bonne intelligence – c'est notre responsabilité (puisqu'il est souvent question de prendre ses responsabilités). À la limite, les contributeurs non-admins peuvent toujours intervenir sur nos Pdd respectives, comme l'a récemment fait un contributeur qui n'osait pas intervenir ici par humilité ; à charge de l'admin de faire remonter sur le BA le message s'il est constructif. Bien à vous, — Jules Discuter 28 janvier 2015 à 21:27 (CET)
Oui oui Jules, mais ça devrait aller ainsi sans le dire. Je ne comprends pas comment on peut espérer qu'une décision sage ou seulement raisonnable soit envisagée si on ne commence pas par être modéré dans son expression, comme s'il fallait une éloquence particulière pour stimuler l'intérêt de tous pour des difficultés que tout le monde connaît au moins dans leur principe (et non les faits patents).
J'ajoute alors en ce sens qu'il me paraît nettement plus important de se soucier de pointer les reproches à la base d'une décision, que de respecter le contributeur comme tu y invites. Si je me faisais son avocat ou si je me mettais à sa place, il me serait bien égal d'être dénigré (une fois de plus) même de façon bien désagréable, si l'examen des faits se fait - lui - sérieusement, c'est-à-dire finalement de lui éviter d'être accusé par approximation, raccourcis et autres amalgames, en deux mots une misérable base d'une décision qui se voudrait sérieuse. Donc, ne nous trompons pas de précautions ! [Pointer les reproches, je crois que je l'ai jamais vu faire ; ça ne doit pas être possible, mais je ne suis pas encore résigné au contraire...] TigH (discuter) 28 janvier 2015 à 21:59 (CET)
Je souris, car j'ai failli modifier mon message une quatrième fois tout à l'heure pour ajouter qu'il serait peut-être bon de commencer par préciser quels comportements sont problématiques précisément. Mais il ne s'agit pas de se tromper de précautions, je pense TigH : les deux ne s'excluent pas et vont dans le même sens. C'est aussi ce que j'évoquais en creux avec « Une discussion où il soit question des comportements problématiques et non de la personne « en général ». » Et bien sûr que tout cela est censé aller de soi, mais le rappeler n'est pas inutile pour chacun d'entre nous moi compris. Ce sont des préalables à une discussion posée et, comme tu le notes, précise. Quels comportements sont problématiques et (par conséquent) nécessitent une réflexion collective de notre part. Donc ton message complète et précise le mien. Bonne soirée, — Jules Discuter 28 janvier 2015 à 22:27 (CET)
Je remercie les intervenants de cette section, Superjuju pour sa relecture à froid notamment. Je remercie plus fortement Kimdime et Jules de prendre en considération, ce que je pourrai appeler une "alerte", mes propos d’ouverture. Je remercie Gede de ses précisions qui illustrent mes propos soulignés par Kimdime sur des dérives, et ceci de part et d’autres, si nous ne faisons ou ne proposons rien. Je rejoins Lomita dans son STOP. Justement, notre rôle est de stopper celles ou ceux qui ne savent pas ni ralentir, ni faire marche arrière, pire ni s’arrêter. Je ne sais pas pour quelle raison obscure, franchement, quand il s’agit du compte SM, c’est tabou. Ce doit être, comme semble le dire Gede, une parfaite technique d’équilibriste de la part de SM. Effectivement Kimdime ce n’est pas la section adéquate et le moment, crois-je mais nous ne devons pas pour autant nous endormir (merci TigH) ou baisser les bras (ceci à Coyote). Enfin, je souhaiterais, franchement, voir intervenir des administrateurs récents crû 2014 comme Notification Orikrin1998 :, Notification Treehill :, Notification Etiennekd :, SenseiAC (d · c · b), Super Bazooka (d · c · b), Notification Christophe95 : et le crû 2013 également sont les bienvenus sur BA de leurs commentaires/avis/etc. Cordialement--­­Butterfly austral discuter 28 janvier 2015 à 22:23 (CET)
Je baisse les bras là car j'en ai plus que par dessus la tête de ces conflits.
Déjà, je ne supporte pas l'acharnement unidirectionnel (et je ne le souhaite même pas à une personne que je déteste) et dans le cas présent, je pense que ça dépasse l'entendement.
Donc maintenant, je ne mettrais plus mon nez la-dedans.
Amusez-vous bien à vous pourrir la vie avec des conflits qui ne servent à rien à part pondre des octets et des octets de blablabla qui vont arriver à quoi au bout du compte ? À bannir un contributeur au comportement par moment reprochable ? À destituer un admin ? À exacerber encore plus les rancœurs ?
Et après ? On passera à quelqu'un d'autre.... Et ainsi de suite. Et à la fin, on perdra une multitude de contributeurs actifs, utiles, etc.
C'est vraiment bidon.
Sur ce, je n'interviendrais plus ici...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 28 janvier 2015 à 22:59 (CET)

Mais quand engagera-t-on ce débat que tant d'administrateurs disent souhaiter ? Rien ne nous interdit de commencer tout de suite. J'ai proposé un ban sur les PàS. D'autres propositions ? Des objections ? -- gede (d) 28 janvier 2015 à 23:12 (CET)

Notification gede Avant d'engager quoi que ce soit, je me permis de te dire à toi (et à mes autres collègues) que j'ai demandé un tête à tête avec Notification Suprememangaka sur IRC, dans lequel j'ai souhaité des échanges « constructive[s], sans aucune méchanceté, et en n'oubliant pas que mon avis ne sera non pas comme bon mais comme mien ». Cf Discussion_utilisateur:Suprememangaka#Entretien_sur_IRC_.3F. Je verrai par la suite la manière dont j'informerai, ou pas, de ces échanges (vu que la publication des logs est pour rappel interdite). — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 29 janvier 2015 à 00:13 (CET) + 29 janvier 2015 à 00:24 (CET)
Sinon, @gede, pourquoi pas, mais quelques jours de latence pourraient être utiles, ainsi que l'ouverture d'une nouvelle section. — Jules Discuter 29 janvier 2015 à 00:25 (CET)
@Gede, en accord avec Jules, je dirai même plus à la fin du vote de confiance de Toto.--­­Butterfly austral discuter 29 janvier 2015 à 00:27 (CET)
Si ce topic ban s'applique à l'ensemble des protagonistes qui semblent problématiques de par leurs oppositions variés (plaintes sur le bistrot, rameutages plus ou moins discrets, RA et tout autres espaces leur permettant de faire la publicité de leur mécontentement) cela peut être une solution à moyen terme (environ 6 mois) envisageable. Pour la sanction unidirectionnelle, je ne suis pas des plus favorables. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 janvier 2015 à 09:52 (CET) Transféré après une erreur de placement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 janvier 2015 à 13:22 (CET)
Il serait nécessaire de réfléchir collectivement pour analyser objectivement le bilan entre apports positifs et apports négatifs de contributeurs "problématiques", et déterminer une position plus stricte sur les provocations et franchissements de ligne jaune en tout genre. Quand des clôtures de PàS ne sont pas traitées en SI ou sont contestées, ce serait bien d'en tirer les conséquences, et d'envisager d'appliquer la restriction thématique, comme l'a officialisé l'approbation de la procédure de topic ban. Ceux qui fonctionnent uniquement en fonction de rapports de force ou de polémiques interminables pour démontrer expérimentalement leur point de vue ne sont manifestement pas dans un état d'esprit de travail collaboratif. Pour ma part, j'ai un peu moins de temps à consacrer à Wikipedia, et j'avoue que ce genre de problème récurrent, agressivité et manque de prise en considération d'autres points de vue aurait plutôt tendance à me démotiver de continuer à contribuer dans ces conditions, et je ne dois pas être le seul dans ce cas. Pour qu'une clôture ne soit pas contestée, elle doit idéalement être faite par un contributeur en qui la communauté a confiance. Une idée serait par exemple de ne pas pouvoir clôturer si on a été bloqué à plusieurs reprises, ce qui est un relativement bon indicateur de "qualité" d'un contributeur (en tout cas un peu plus strict que simplement avoir 50 contributions dans l'espace encyclopédique). -- Speculos (discussion) 29 janvier 2015 à 16:57 (CET)
J'observe que SM polarise les opinions, au point de créer un malaise général. Je crois que les wikipédiens de bonne foi recherchent à la fois le bien-être de chaque contributeur et le bien-être de la communauté, lesquels sont à l'occasion en opposition. Je pense qu'il faut faire passer le bien-être de la communauté avant le bien-être d'un contributeur. J'observe actuellement la lente destruction de la communauté à la suite de ces conflits. À mon avis, toute décision, peu importe laquelle, doit nécessairement avantager le bien-être de la communauté. Il est donc fort possible que nous arrivions à une décision qui ne vise personne en particulier, mais que tout manquement amène automatiquement des sanctions sévères (1re offense : rappel des règles + avertissement ; 2e offense : rappel des règles + blocage de 15 jours ; 3e offense : rappel des règles + blocage de 45 jours ; 4e offense : blocage indéfini ; 5e offense : bannissement). En plus des règles actuelles, ça pourrait être par exemple des règles de bonne conduite plus sévères pour toute personne qui intervient dans les PàS. Voici un exemple de règles : deux modifications maximum sur chaque PàS, pas plus de 250 mots à chacune, celui qui clôt n'a pas lancé ni écrit quoi que ce soit sur la PàS (il y aura donc des pages en sursis), interdiction de recourir à un faux-nez. Ces règles supplémentaires n'élimineront pas tous les soucis observés sur les PàS, mais elles ont le mérite de forcer le lâcher-prise et elles sont faciles à appliquer (il suffit de compter et de parcourir l'historique de la PàS). — Cantons-de-l'Est discuter 1 février 2015 à 21:17 (CET)

Commentaires suite à la remarque de Butterfly sur le rameutage démarcharge d'admins récents[modifier le code]

Scindé par SJ10 avec ce commentaire de diff : « Je me permets vu que l'on a fini - et je plaide coupable - par dévier du sujet, mais tout en échangeant des paroles intéressantes. Ne pas hésiter à passer devant moi. Si c'est une mauvaise l'idée, révoquez moi. »

Notification Butterfly austral Je crois que les admins de la cru 2014 ont, du fait de leur jeunesse, des choses plus importantes à penser que ces discussions entres pionniers et autres opérateurs couramment actifs dans les discussions commentaires (Non, je ne fais pas de la hierarchie, juste que ce sujet est complexe et commencer des discussions communautaires avec l'un des cas les plus contorversés de Wikipédia quand on est encore débutant comparé à tous les admins participants à ce débat, ce n'est pas une bonne l'idée pour leur aise, j'espère à nouveau n'offenser personne, et je ne donne pas un avis comme bon, encore une fois). Par ailleurs, pourquoi notifier la toute jeune recru de 2015 qu'est Notification Orikrin1998 :, qui a pour mémoire précisé ne pas intervenir en RA dans sa candidature et non Notification Kvardek du et Rome2, derniers admins de cette cru 2014, sans compter la re-candidature de Jules après démission ? Rien de méchant, juste une interrogation en toute cordialité.

Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 29 janvier 2015 à 00:13 (CET) + 29 janvier 2015 à 00:24 (CET)

Conflit d’édition « ont des choses plus importantes à penser » : oui, mais leur point de vue « frais » peut être très intéressant. — Jules Discuter 29 janvier 2015 à 00:25 (CET)
edith (bis) Superjuju10, je n’exige rien, je souhaite, et ceci est un souhait personnel car, contrairement à toi semble t’il, je pense que tout porteur des outils est capable d’intervenir ou d’apporter un avis quelque soit l’ancienneté, bien au contraire puisqu’aussi j’entends souvent : il faut du sang neuf. De plus, ce souhait se porte su BA pas sur RA (relis plus haut) et pas seulement en ce qui concerne l’actualité BA de cette section, je le souhaite en général et pour certaines prises de décisions sur BA. En gros, je préfère voir intervenir un "nouvel" admin qu’un "mauvais" Sifflote. J’peux t’faire un smille sans que tu me contestes ? Bien à toi du Sud-nord-ouest--­­Butterfly austral discuter 29 janvier 2015 à 00:27 (CET)
Notification Butterfly austral Certainement pas, aucune confiance envers un administrateur qui ne réduit pas la taille de son smiley en 15px quand il écrit un passage en <small></small> Mort de rire. Trève de plaisanterie après cette nouvelle démonstration de mon douzième degré que des chers collègues m'initie #VenganceDuPrivateJokeSansRancune, je comprends bien sur ton avis. Je le respecte et suis évidemment tout a fait d'accord avec du sans neuf, mais avec des cas moins contorversés que celui là, amha. C'est la douceur. On ne va pas demander à une jeune recru sans expérience d'être chef de gare, de caisse et j'en passe. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 29 janvier 2015 à 00:46 (CET) + retrait d'une remarque sans intérêt suite à ma scission et des small le 29 janvier 2015 à 09:14 (CET)
Qu'ils soient récents ou anciens, les opérateurs ne sont pas les sages de Wikipédia et je ne crois pas avoir vu une seule candidature admin orientée vers les RA difficiles. Si on cherche un point de vue "frais", il faut tirer au sort parmi les péons, les enfermer en interdisant de contribuer et attendre une décision Sourire diabolique. -- Habertix (discuter) 29 janvier 2015 à 02:26 (CET).
Tirer au sort ? Non non j'ai mieux Notification Habertix. On rameute Feeding the troll, mais je crains que ma liste soit trop longue et donc que ma notif échoura encore ! PleureSuperjuju10 [Aubline à votre disposition], le 29 janvier 2015 à 09:14 (CET)
déplacement dans la bonne section. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 janvier 2015 à 13:22 (CET)
@ Habertix : déjà avoir envie, à la fin du conclave, d'aller vérifier, avant la fumée blanche, que l'heureux élu en a duos (...) et bene pendentes Sourire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 janvier 2015 à 12:54 (CET)

Je ne voulais pas intervenir ici, mais comme on dit « il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis », je donne un avis. Cela fait bientôt dix ans que je contribue sur fr.wp, il y a toujours eu des conflits, les PàS ont toujours posé des problèmes. <aparté>Je doute qu'un jour on puisse trouver une solution saine au traitement des PàS.</aparté> Je me dis que finalement c'est une fatalité et je tente d'avoir l'hygiène de vie qui consiste à, le plus souvent, regarder ailleurs. Accepter que ce sont les PàS comme structure qui pose problème est une chose, mais ça ne doit pas interdire de regarder les responsabilités de chacun.

Que l'on soit suppressioniste, conservationiste ou j'menfoutiste, on ne peut nier que les PàS sont souvent clivantes. Depuis de nombreuses années, les PàS c'est 14 jours de débats avec la possibilité de clôturer au bout de 7 jours si un consensus se présente. Depuis 1 an ou deux, on voit des contributeurs de plus en plus souvent clore au bout d'une semaine ; parfois avec un réel consensus, d'autres fois on le cherche vraiment. J'ai aussi le souvenir qu'on clôturait les PàS le lendemain ou quelques heures après l'heure limite. Ces derniers mois, on a pu assister à une « rush hour » à minuit pour être le premier à pouvoir clore les PàS. Plus récemment, on est venu les clore en avance. Surement trop de bousculade à minuit. Ne serait-ce pas un aveu que finalement quelqu'un pourrait clore avant moi, avec une autre conclusion qui aurait le malheur de ne pas me plaire ? En tout cas, ça y ressemble très fortement.

Et SM, là-dedans ? Ben voilà, quand on voit qu'un espace de Wikipédia ressemble de plus en plus à Beyrouth, peut-être est-il temps d'aller voir ailleurs ? J'aime à penser que la présence d'une individualité sur fr.wp est partie négligeable, la mienne incluse. « Si je ne fais pas ça, si je ne participe à ce débat, est-ce que ça changera quelque chose ? Non. » Il faut savoir prendre du recul sur les espaces, les thèmes, etc. dans lesquels on s'investit sur WP. C'est un peu, je pense, ce qu'il s'est passé avec les PàS ces derniers temps. On avait un espace pas super sain à la base et on a des contributeurs qui ont continué à avoir des comportements encore plus clivants (clôture de plus en plus rapide par exemple). Ils ont le droit de le faire, je ne dis pas l'inverse, mais quand on le fait sur un espace déjà en souffrance, peut-être doit-on porter la responsabilité de la nette aggravation de la situation.

Bref, oui, les PàS sont un espace d'éternelles disputes. Mais SM a clairement une grosse responsabilité dans l'aggravation de la situation. Il s'enferre tout seul dans une situation où le nombre de contributeurs en conflit avec lui augmente, inexorablement. La solution, il est le seul à l'avoir entre ses mains : allez contribuer ailleurs. Je me permets d'autant plus de le dire, en dix ans sur WP, j'ai régulièrement changer d'air : pour moi, pour les autres.

Je ne fais que donner un avis, je ne demande aucune sanction envers lui, que ce soit clair. Ludo Bureau des réclamations 29 janvier 2015 à 20:13 (CET)

Je réponds parce que j'ai été notifié par Superjuju10 (d · c · b) mais je ne compte pas intervenir plus avant : je n'ai pas un regard spécialement neuf et surtout, je n'ai absolument pas le temps. Bisous. — Kvardek du (laisser un message) le 29 janvier 2015 à 23:38 (CET)

Mardi 27 janvier 2015[modifier le code]

Blocage de faux-nez[modifier le code]

Bonjour, je viens de découvrir le blocage indéf de Saveur-du-sud (d · c) pour abus de faux-nez. De quoi je me mêle, me direz-vous ? C'est simple, je suis (j'étais ?) son parrain Sourire. Son blocage fait suite à une RCU où la conclusion est Probablement positif. Même si son vote enfreint clairement WP:PAP, peut-être pourrions-nous réviser ce blocage pour WP:FOI car j'ai l'impression d'être en face d'un contributeur qui fait parfois des erreurs mais qui d'un autre côté fait des contributions utiles, notamment en patrouille et tente de se rattraper/corriger (cf. Dernier message sur sa PDD). Peut-être est-il possible de le débloquer et de le rebloquer indif au moindre faux-nez pas ? Cordialement.— Gratus (discuter) 27 janvier 2015 à 20:06 (CET)

Bonsoir
N’hésite pas à partager cela sur les RA. Pour ma part, je trouve cela justifié : il avait été averti avant et après ; en public et en privé.
Trizek bla 27 janvier 2015 à 20:12 (CET)
sans compter sur le chan des patrouilleurs ou ses gamineries commençaient à être fatigantes. Enrevseluj (discuter) 27 janvier 2015 à 20:48 (CET)
Je ne savais pas qu'il a été averti et qu'il commençait à se faire sérieusement remarquer. Notification Trizek C'était mon ressenti mais en aucun cas je me lancerai dans une RA, surtout après avoir pris connaissance des éléments nouveaux à son sujet sur IRC. Cordialement.— Gratus (discuter) 27 janvier 2015 à 21:28 (CET)
Aucun souci. Et ne te bile pas quant au fait que tu l'aies eu comme filleul : on ne peut jamais savoir. Trizek bla 27 janvier 2015 à 21:36 (CET)
Il a aussi été banni sur IRC, tant que #wikipedia-fr que #wikipedia-fr-liverc (indépendamment de cette histoire de faux nez).
D'aucuns disent qu'il est plein de bonne volonté. Pourquoi pas, mais en l'occurence, l'enfer en est pavé. - DarkoNeko (mreow?) 28 janvier 2015 à 23:39 (CET)

Lundi 26 janvier 2015[modifier le code]

Bot trop zélé[modifier le code]

Pour information, je viens de bloquer pour deux heures HerculeBot (d · c · b) qui, à répétition, à côté d'autres modifications légitimes (remplacement d'un modèle {{lien}}), modifie les propos d'autres contributeurs ou leur signature — comme celles de Jules78120 (d · c · b) ou Azurfrog (d · c · b) — dans un espace de discussion, en la circonstance sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, cf. [9], [10] et [11].

J'ai signalé l'anomalie au dresseur, Hercule (d · c · b) (alias Héraclès (d · c · b)), dans sa page de discussion, en lui demandant de modifier la programmation de son bot, mais on dirait qu'il ne lit pas celle-ci, puisque son bot continue à modifier indument les propos d'autrui. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 janvier 2015 à 20:42 (CET)

c'est vrai que j'ai du mal à comprendre l’intérêt de transformer les liens courts WP:xxx en Wikipédia:xxx ... Matpib (discuter) 27 janvier 2015 à 12:09 (CET)
Ça vient AMHA d’un mauvais réglage de son bot au niveau des transformations de liens sur des redirections (et c’est vrai que c’est assez agaçant, si on écrit « WP: » au lieu de « Wikipédia: » ça peut notamment être pour des raisons de concision). schlum =^.^= 28 janvier 2015 à 10:01 (CET)