Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2015/Semaine 47

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Jeudi 19 novembre 2015[modifier le code]

Faux-nez de Jmax[modifier le code]

Bonjour,

HB a fait cette après-midi une RCU concernant Jmax (d · c · b) et Wangfo (d · c · b). La conclusion est claire, les deux comptes sont utilisés par la même personne. Comme le souligne HB dans sa demande, il me semble à la vue de la chronologie des événements que ce second compte a été créé précisément pour pouvoir continuer à déposer discrètement l'infobox {{Infobox Biographie2}} sans se mouiller.

Sans entrer dans les débats pour/contre ce modèle, je serais favorable au blocage indef de ce faux-nez créé précisément pour contourner les directives de cette RA. Des avis ?

Cordialement — 0x010C ~discuter~ 19 novembre 2015 à 22:55 (CET)

J'y suis également favorable (je précise à tout hasard que je suis personnellement partisan du déploiement de l'infobox Biographie2). • Chaoborus 20 novembre 2015 à 00:41 (CET)
Indépendamment de la question évoquée ici, j'aimerais signaler que je ne comprends vraiment pas l'utilité de cette modification faite par NoFWDaddress sur la page Utilisateur:Wangfo. Le faux-nez s'était créé une page utilisateur vide, mais il me semble que venir y ajouter une redirection vers la page de discussion associée ne sert strictement à rien. Quiconque débarquait sur cette page vide en imaginant y découvrir une hypothétque présentation du contributeur, était parfaitement capable de cliquer tout seul sur l'onglet « discussion ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 novembre 2015 à 01:05 (CET)
Accessoirement, maintenant que le cas de Wangfo a été transféré sur le Bulletin pour que les administrateurs opérateurs prennent une décision, je ne comprends pas non plus que l'on puisse (ailleurs que sur le wiki) s'impatienter 30 minutes plus tard en constatant que le faux-nez n'est pas encore bloqué indéfiniment. Peut-être serait-il correct de nous laisser délibérer calmement, sans nous mettre la pression ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 novembre 2015 à 01:11 (CET)
Favorable également au blocage indéfini du faux-nez, qui est utilisé sur un sujet sensible et peu consensuel au sein de la communauté, et qui s'est fait remarquer en RA notamment. Son utilisation me semble contrevenir à l'esprit de Wikipédia:Faux-nez notamment. À tout hasard, je précise n'avoir aucune opinion tranchée sur le déploiement des infobox Wikidata Clin d'œil. Cdlt, — Jules Discuter 20 novembre 2015 à 01:27 (CET)
OK pour le blocage du faux-nez. Et concernant le compte principal ? Kropotkine 113 (discuter) 20 novembre 2015 à 09:12 (CET)
Faux-nez bloqué (j'espère avoir tout bien fait comme il faut, pas l'habitude d'utiliser cette fonction-là du balai). Pour le compte principal, il me semble qu'il faudrait marquer le coup, mais je ne me hasarderai pas à proposer une durée. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 novembre 2015 à 11:37 (CET)
Je suggère 6 mois pour le compte principal. Je suis d'avis de faire pareil pour Michelet. Ce serait bien qu'on arrête de nous prendre pour des imbéciles. — t a r u s¡Dímelo! 20 novembre 2015 à 12:15 (CET)
6 mois ? Pour quelqu'un qui jusqu'alors n'a jamais eu le moindre soucis, qui a un historique de blocage vierge ? Et après on me doit qu'une semaine pour Claude PIARD c'est trop... Franchement, là, j'ai du mal à suivre... Allons, le problème c'est la légitimité de l'apposition du modèle automatique, un blocage symbolique en guise d'avertissement me semble suffisant.Enrevseluj (discuter) 20 novembre 2015 à 12:24 (CET)
Le « on » qui critique ton blocage d'une semaine, ce n'est pas moi, je te rappelle que j'avais suggéré un blocage il y a quelques semaines qui n'a pas été suivi. Je maintiens que créer un faux-nez pour se ficher de la figure du monde mérite largement 6 mois. Plus ça va, moins je tolère les gens qui se planquent, dans la vie réelle comme sur ce projet. — t a r u s¡Dímelo! 20 novembre 2015 à 12:37 (CET)
En faveur d'1 mois de blocage maximum pour le compte principal dans ce genre de cas, une durée irraisonnable ne peut que pousser à créer de nouveaux faux-nez et à conduire ensuite au bannissement. Discut' Frakir 20 novembre 2015 à 12:26 (CET)
Je suis très surprise de voir apparaitre ce pseudo dans une RCU et même peinée pour cette affaire, alors que je considérais Jmax (d · c · b) comme un bon contributeur, même si nous n'avions pas toujours les mêmes idées - J'ai vraiment l'impression, dans cette histoire d'être prise pour une c...e - Ce contributeur totalise quand même plus de 94.000 contributions et créer un faux nez pour imposer l'infobox qui ne faisait pas consensus est petit - Il savait ce qu'il faisait, donc, il n'y a rien à lui pardonner - Voir également la page de discussion de son faux nez [1] où dès le 1er octobre, nous étions trois contributeurs à lui signaler les problèmes, et malgré cela, il a continué à mettre des infobox en nous prenant de haut - Donc un peu comme Starus (d · c · b), il faut arrêter à un moment les conneries, donc 6 mois minimum est le prix à payer - Quant à la création de faux nez, nous gérerons comme nous gérons tous les faux nez - Bonne continuation --Lomita (discuter) 20 novembre 2015 à 13:15 (CET)
Bon pour un minimum de deux mois de blocage. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 novembre 2015 à 13:16 (CET)
Je comprends votre raisonnement, Starus et Lomita, mais je trouve que six mois est bien trop élevé, sur le principe et en pratique (je rejoins Frakir dans ses considérations pratiques). Un mois de blocage me semble un maximum : c'est déjà beaucoup et, àmha, tout à fait suffisant pour lui signifier clairement que son attitude n'est pas acceptable. Et rappeler que recourir à des faux-nez de la sorte est totalement interdit. Il sera toujours temps de sévir si Jmax a de nouveau des comportements problématiques par la suite. Amicalement, — Jules Discuter 20 novembre 2015 à 13:24 (CET)
Idem Jules, je comprends le raisonnement et n'apprécie pas du tout qu'un contributeur expérimenté se moque du monde comme ça (sur le même sujet, je l'ai crié assez fort à d'autres ces derniers jours). Cela dit, 6 mois me semble vraiment excessif pour un contributeur dans le fond sérieux et utile. J'aimerais bien qu'il s'exprime sur ce débordement, avoir ses explications avant de le traiter comme un vandale fini. Je me surprends d'autant plus de dire ça, car j'ai été outré par les façons d'agir des pro-infobox, mais on ne veut probablement pas se passer d'eux et ces contributeurs ne sont pas irrécupérables. Du moment que les erreurs sont reconnues et des conclusions tirées, on peut passer à autre chose. Pour marquer le coup, j'aurais pensé à une ou deux semaines de blocage. Totodu74 (devesar…) 20 novembre 2015 à 13:47 (CET)
Je rappelle que les appositions de Wangfo, ne sont pas automatiques (une apposition toutes les deux minutes a peu près, avec une plus faible vitesse sur les dernières centaines d'appositions et une rapide au début). Et ne sont donc pas explicitement interdites, ou concerné par le sondage et le compte ne fait pas plus que ce qu'à fait beaucoup d'autres personnes sans faux nez. Et que l'utilisation du script AppendDatabox n'est pas interdite. --Nouill 20 novembre 2015 à 14:58 (CET) Après cela n'excuse absolument pas le reste. --Nouill 21 novembre 2015 à 03:35 (CET)
Pour un blocage d'au moins 2 mois du compte principal pour usage de faux-nez, notamment Wikipédia:Vandalisme_en_cours/Archives/2015/10, Discussion:François_Viète et Wikipédia:Le_Bistro/10_novembre_2015 où les deux signatures se suivent dans la même discussion. -- Speculos (discuter) 20 novembre 2015 à 15:53 (CET)
Favorable à un blocage semi-long. Un blocage symbolique ou relativement court est trop peu, même pour un premier blocage : il s'agit d'un comportement mûrement réfléchi, avec trucage de votes/discussions et volonté de tromper la communauté, sur une durée non négligeable, et donc d'une vraie erreur ; c'est bien plus grave qu'un dérapage momentané (insulte ou autre) qui vaut généralement un blocage court. En revanche, un blocage long (six mois ou plus) reviendrait à dire qu'on ne reconnaît pas le droit à l'erreur et inciterait involontairement à entrer dans un cycle de contournements de blocage. Sur la durée à appliquer, j'aurais pu pencher pour 15 jours, mais vu le rythme de contributions (une cinquantaine en un mois), je suis favorable à un mois : il peut très bien se passer de contribuer et faire sa pénitence pendant ce temps-là. Gemini1980 oui ? non ? 20 novembre 2015 à 16:15 (CET)
Difficile d'émettre un avis serein,
  • lorsqu'on partage partiellement l'opinion de ceux qui se montrent sévères,
  • et que, dans l'autre sens, on rejoint très partiellement l'opinion de ceux qui se montrent beaucoup moins sévères.
Après une certaine hésitation, ma balance personnelle semble pencher vers deux mois de blocage pour le compte principal, en regrettant évidemment que nous ayions pu être collectivement pris pour des imbéciles. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 novembre 2015 à 16:52 (CET)
Idem Hégésippe. Esprit Fugace (discuter) 20 novembre 2015 à 19:49 (CET)
Je ne sais pas si je peux m'exprimer ici mais bon... à partir du 24 aout et ce message resté sans réponse, je me suis dis qu'un truc clochait dans cette histoire : l'infobox était (de mémoire) à ce moment seulement pour les articles sans. En tant que contributeur, j'ai eu l'impression d'un léger passage en force et d'être complètement désarmé. Merci à HB pour la demande de vérif. Je viens seulement de la voir. P-e que les autres contributions sont de "haut niveau", il n'empêche que là c'est clairement et honteusement réfléchi ! J'aimerai connaître le but de la manœuvre @Jmax. Un Fou (discuter) 21 novembre 2015 à 03:21 (CET)
Pour ma part, je suis également favorable à un ou deux mois, étant donné qu'il s'agira du premier blocage de l'intéressé. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 novembre 2015 à 10:51 (CET)
Pour mon ressenti voir ici HB (discuter) 21 novembre 2015 à 11:59 (CET)
Mon avis : 1er blocage mais on ne peut pas sous-estimer le fait qu'un contributeur si expérimenté utilise un faux-nez de cette manière. Je suis pour un blocage semi-long de deux mois. 'toff [discut.] 21 novembre 2015 à 15:54 (CET)
Arrivé plus tôt, j'aurais proposé un mois de blocage et accepté deux mois au maximum. Je suis partisan d'une bonne tape sur les doigts, pas de broyer la main. Mais si à l'occasion un nouveau problème se présente avec ce contributeur expérimenté, ça ne me posera aucun problème de la couper. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 21 novembre 2015 à 21:22 (CET)

Résumé des avis exprimés sur la durée[modifier le code]

12 avis ayant été exprimés sur la durée du blocage, je me permets d'essayer d'en faire la synthèse puisqu'ils sont "noyés" dans les motivations textuelles :

Pour moi, la médiane tend vers 2 mois. Blocage effectué sur cette durée. Elle peut toujours être modulée par des collègues si mon impression ne semble pas être la meilleure. 'toff [discut.] 21 novembre 2015 à 15:54 (CET)

C'est correct. Gemini1980 oui ? non ? 21 novembre 2015 à 20:14 (CET)
Merci 'toff pour ce résumé. Tout bon pour moi. Totodu74 (devesar…) 21 novembre 2015 à 20:37 (CET)
Idem ; merci. — Jules Discuter 22 novembre 2015 à 00:41 (CET)
J'arrive tard dans ce dossier, mais j'appuie deux mois (je pensais à une fourchette se situant enre 1 mois et 2 mois). Triste dossier, sachant tous les travaux de maintenance à faire dans le projet et beaucoup étant nettement plus consensuels. — Cantons-de-l'Est discuter 23 novembre 2015 à 13:23 (CET)
Même si elle est inférieure à celle que je préconisais, la durée choisie me semble aller parfaitement dans le sens du consensus. Il est toutefois regrettable que Jmax n'ait pas daigné venir s'expliquer. — t a r u s¡Dímelo! 26 novembre 2015 à 16:08 (CET)
Je viens après la bataille mais je plussoie les 2 mois - Effectivement il s'agit d'un triste dossier..--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 novembre 2015 à 16:40 (CET)

Mercredi 18 novembre 2015[modifier le code]

Blocage de Claude Piard[modifier le code]

Bonjour, je viens de bloquer Claude Piard pour une semaine suite à ces dernières accusations envers plusieurs contributeurs, et à son passif de blocage et amène le sujet ici pour qu'une décision soit prise le concernant. On a pu voir que malgré les diverses mises en garde et avertissements, son nom apparaît à peu près toutes les deux ou trois requêtes en RA. A force, il est évident que l'on est bien plus dans la désorganisation qu'autre chose. Donc, premièrement, acceptez vous ce blocage, deuxièmement, ne devons-nous pas passez à des mesures plus fortes ? Cordialement. Enrevseluj (discuter) 18 novembre 2015 à 17:31 (CET)

Les collègues qui ne consultent que le Bulletin ne sauront pas de quoi il est question. Un minimum serait de fournir un lien vers la RA, vers l'accusation implicite émise par Claude PIARD puis déplacée par Racconish, de désigner avec précision les contributeurs qui seraient accusés par CP, l'adresse de la PàS concernée, etc. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 novembre 2015 à 18:17 (CET)
Oui, je comprends bien mais n'ai jamais été très doué sur les liens donc ici la dernière RA [2], l'allégation ici [3], les contributeurs concernés : Sebb (d · c), Saksihw (d · c), Кумкум (d · c), Hégésippe Cormier (d · c), ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR (d · c), Habertix (d · c), Lomita (d · c) et Benoît Prieur (d · c) ; l'arbitrage ici [4], la PàS ici [5]. Enrevseluj (discuter) 18 novembre 2015 à 18:31 (CET)
Je crois qu'il aurait été bien d'attendre l'avis d'autres administrateurs avant de bloquer un utilisateur ancien pour une semaine, moins de 20 minutes après l'ouverture de la RA. Si tu voulais un débat, il fallait lui donner le temps de s'installer dans la RA ! En ce qui me concerne, de manière générale, je dirais la chose suivante : Claude Piard est un contributeur qui a beaucoup à apporter à Wikipédia, mais dont les contributions doivent être cadrées sur certains points. Le travail qu'est en train de réaliser Racconish avec lui (voir notamment : [6]) mérite d'être poursuivi, plutôt que de laisser monter la tension entre Claude Piard et Benoit Prieur, ce qui ne peut que déboucher, à coup de blocages et de reblocages, sur des dérapages de Claude Piard de plus en plus nombreux, qui conduiront à son bannissement. Donc, il me semble que l'on devrait laisser Racconish oeuvrer, et sanctionner si Claude Piard ne veut rien entendre. Pour ce dérapage précis, une semaine me paraît excessif : un ou deux jours suffisent amplement, pour marquer le coup. gede (d) 18 novembre 2015 à 21:31 (CET)
Pas de soucis si qqn veut réduire mais j'ai quand même l'impression que l'on perd bcp de temps avec ce contributeur dont on entend parler à moult reprises et dont l'historique de blocage est déjà bien développé... Maintenant s'il faut une durée plus légère, je veux bien, pas de soucis... mais je suis convaincu qu'on en reparlera ici même. Enrevseluj (discuter) 18 novembre 2015 à 21:48 (CET)
Des tentatives d'« encadrement » et de canalisation des énergies de CP ont eu lieu, après son arrivée sur le wiki et ses premiers heurts avec d'autres contributeurs. Il n'est pas interdit de se montrer très sceptique sur les chances de réussite du médiateur. Ce scepticisme, en tout cas, n'est pas influencé par la possible attaque que constituerait à mon encontre le commentaire de CP sur l'arrivée tardive d'intervenants dans la PàS sur Bernard Le Moine. Il en faut bien plus pour m'émouvoir. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 novembre 2015 à 21:51 (CET)
Comme je l'ai évoqué sur RA : 1. un certain énervement peut se comprendre de la part de CP dans ce contexte 2. ceci n'excuse en rien l'accusation de collusion de contributeurs variés (dont certains ne me semblent pas être des défenseurs inconditionnels de BP) 3. le cloturant de cette PàS ne me semble pas moins « non collusant » (si on veut bien me pardonner ce terme) 4. à la suite de RAs de l'un ou de l'autre les admins se sont clairement déclarés incompétents dans la mesure où même si on peut déplorer une forme de mono-thématique dans les actions de BP il n'y a rien qui contrevienne aux règles de WP 5. le CAr lui-même (vers lequel avaient été envoyé les deux protagonistes) n'a visiblement pas accepté de traiter ce cas.
En conclusion (pour moi) que peuvent les admins ici si ce n'est constater des abus clairs de l'un ou (ici) de l'autre ? Hexasoft (discuter) 18 novembre 2015 à 22:19 (CET)
Je me permets d'intervenir brièvement. Il se trouve que Benoît Prieur a présenté très tardivement ses arguments sur la page d'arbitrage, si tardivement qu'une discussion contradictoire n'a pas pu s'y engager sur la question de savoir s'il y avait ou non un problème de comportement du type POV pushing poli. J'ai essayé depuis (et je veux bien continuer à le faire) de faire comprendre à Claude PIARD, notamment sur sa PdD, le type de comportement qui pouvait être problématique. Afin qu'il comprenne bien qu'il ne saurait être non plus question de refuser de discuter, comme par exemple ici, il me semblerait utile que, parallèlement, les administrateurs lui fassent clairement comprendre qu'un POV pushing, même poli, s'analyse en termes de comportement et non pas seulement en termes éditoriaux, autrement dit que les administrateurs, tout comme les arbitres si le problème leur avait été exposé en ces termes, peuvent intervenir devant un refus répété de respecter les règles du projet au nom du droit à les interpréter créativement ou à ignorer poliment leur rappel. Cordialement, — Racconish 18 novembre 2015 à 23:20 (CET)

Bonjour, Suite à une fausse manœuvre de Enrevseluj (d · c · b) (j'espère, et je pense qu'il ne m'en voudra pas d'avoir modifié), je viens de remettre le blocage initial en attendant une décision ici - Mon impression personnelle est qu'il ne faut pas faire feux de tout bois, Claude PIARD a un caractère bien trempé qu'il a depuis son inscription en novembre 2010, j'ai eu l'occasion de m'en rendre après seulement 10 jours de contributions, quant à Benoît Prieur, on connait également son caractère très fort qui peut, j'en conviens, faire très mal - Donc, pour moi, il faudrait que les DEUX prennent conscience que cela ne pourra qu'empirer si aucun des deux ne fait un effort et n'accepte la médiation proposée par Racconish (d · c · b) - --Lomita (discuter) 19 novembre 2015 à 13:05 (CET)

Médiation qui a maintenant un peu de plomb dans l'aile, puisqu'une des parties en conflit (Claude PIARD) propose maintenant un « comité de médiation » tripartite dans lequel le médiateur initialement proposé (Racconish) serait sous la surveillance de Matpib et d'euphonie, qui « ne se signalent pas par une hostilité débridée » envers CP... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 novembre 2015 à 20:30 (CET)
Pour être plus précis, diff à l’appui, Claude PIARD n’a fait que répondre favorablement à une proposition initialement formulée comme suit par Racconish (je cite) : « Je te propose aussi, si cela peut te rassurer, de demander à des contributeurs qui t’ont parrainé dans le passé, par exemple Matpib ou Euphonie, de participer à cette médiation ». À noter que ledit médiateur prend soin, dans cette même intervention, de concomitamment subordonner cette perspective hypothétique à une acceptation préalable et conjointe de chacune des deux parties concernées. Claude PIARD, lui, de son côté, a donné son aval → diff. Fort heureusement, ne pas se signaler « par une hostilité débridée » envers Claude PIARD constitue un préalable d’autant plus positif à la bonne conduite objective d’une médiation qu’un tel état d’esprit apaisé confère d’autant plus de chances à une démarche aussi délicate d’aboutir à bon port. Cordialement ! — euphonie bréviaire 23 novembre 2015 à 00:16 (CET)
Notification Racconish : c'est clair que cela tourne au burlesque... et pourquoi pas l'ensemble de la commission Histoire et Patrimoine de la FSCF comme comité de médiation... J'ai donné mon accord sans réserve pour un cadre donné et tel qu'il était proposé. Si après on cède aux exigences abracadabrantesques de quelqu'un qui n'est d'ailleurs pas actuellement en position d'exiger grand chose, ma bonne volonté, sincère, n'y peut pas grand chose. --Benoît Prieur (discuter) 19 novembre 2015 à 22:48 (CET)
J'ajouterai que je trouve extrêmement curieux que Racconish aille proposer à Matpib et à euphonie, sur leurs pages de discussion respectives, de participer à ce comité de médiation, sans même s'être assuré au préalable d'un accord de Benoît Prieur à cette subite modification unilatérale du « contrat » implicitement accepté par lui. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 novembre 2015 à 22:55 (CET)
Comme Racconish (d · c), j'ai pu constater que Claude PIARD (d · c) a un fort caractère, je dirais même qu'il a pas mal de certitudes, mais il n'est pas fermé au dialogue et chaque fois que je l'ai croisé il était courtois. Je sais aussi qu'il s'est attiré pas mal d'inimitiés, pour une raison que j'ai du mal à saisir, en raison de ses travaux sur le compagnonage. Je comprends qu'il se sente parfois poussé à bout, notamment par Benoît Prieur (d · c) dont j'estime les contributions et pour qui j'ai plutôt de la bienveillance mais qui ne s'est pas toujours montré très diplomate non plus par le passé. En tout cas, je ne suis pas du tout d'accord pour dire, comme Enrevseluj (d · c), que « l'on perd bcp de temps avec ce contributeur ». Il a fait du bon boulot, il est capable d'en faire encore ; il faut qu'il accepte la critique du moment où il n'est pas acculé.
Il y a tout à gagner de la médiation entamée par Racconish, pour les deux contributeurs. Si Racconish estime que les avis d'autres intervenants sont utiles, pourquoi pas, libre à lui. En revanche, Claude PIARD peut difficilement « exiger » quoi que ce soit dans sa position. Il faut que les deux contributeurs comprennent qu'ils doivent sortir de cette situation. Gemini1980 oui ? non ? 20 novembre 2015 à 16:48 (CET)
Afin de clarifier la situation, j'ai indiqué ici aux deux contributeurs concernés une manière possible d'avancer dans le cadre d'une médiation que l'un ou l'autre demanderait sur tel ou tel article. Cordialement, — Racconish 20 novembre 2015 à 18:34 (CET)
Je veux bien qu'il s'agit d'un contributeur qui a montré des qualités mais il me semble que Jmax dans la requête ci-dessus l'a démontrée aussi et que l'on semble bien moins tolérant envers lui... Il est vrai que l'on n'est pas sur le même sujet mais au moins interdisons à Claude PIARD et à Benoît Prieur de faire la moindre RA... car 3 à 4 RA par semaine, je suis désolé mais à force c'est bien du POINT. Enrevseluj (discuter) 20 novembre 2015 à 18:59 (CET)
On est dans le cas de deux contributeurs qui sont dans l'incapacité de s'entendre éditorialement et qui s'accusent mutuellement de tous les maux. Ils se desservent eux-mêmes et ne cherchent à berner personne, contrairement à l'autre cas cité. Gemini1980 oui ? non ? 20 novembre 2015 à 20:12 (CET)
C'est vrai aussi. Je ne cherche pas à excuser Jmax qui, comme Lomita, m'a fortement déçu et aimerai qu'il s'explique ici sur les raisons de son acte. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit bon pour le projet de se passer de lui... pas plus que de Claude Piard (à ce que je vois), ou de Benoît Prieur. Donc, comme il s'agit d'une première pour Jmax, soyons tolérant, c'est tout ce qu'il me semble. Lorsque je vois Claude Piard imposait ses conditions, je me dis qu'il se fout (pour employer les idées de Starus) autant de nous que l'a fait Jmax. Voilà tout. Enrevseluj (discuter) 20 novembre 2015 à 20:42 (CET)

Qui contribue à ma place ?[modifier le code]

Je viens de m'apercevoir qu'un message de bienvenue a été envoyé hier (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:86.69.148.100&oldid=120583005) à partir de mon compte, mais pas par moi... Je me doute bien qu'il ne s'agit pas d'un piratage mais d'une tambouille interne et j'aimerais savoir comment faire pour que cela ne ce reproduise plus car je n'ai jamais souhaité que mon compte serve, à mon insu, à accueillir des gens que je ne connais pas. J'aimerais en outre que cette contribution soit proprement annulée voire masquée. Merci, les collègues, de transmettre cette requête à qui de droit. Cobra BubblesDire et médire 18 novembre 2015 à 15:44 (CET)

Je sais qu'un bot accueille des nouveaux utilisateurs avec des signatures d'utilisateurs réels (et volontaires) mais jamais à partir des comptes des utilisateurs. N'es-tu pas dans un cas où tu aurai oublié de te délogger sur un ordinateur public ? Like tears in rain {-_-} 18 novembre 2015 à 16:31 (CET)
Non, je ne me logge jamais avec mon compte hors de chez moi et le 17, hier, je n'ai pas contribué. Sinon, merci pour ton action. Cobra BubblesDire et médire 18 novembre 2015 à 17:03 (CET)
Notification Cobra bubbles : si tu as un doute sur l'utilisation de ton compte tu peux demander une vérification aux CU. Une vérification sur soi-même − surtout dans ce genre de cas − est normalement acceptée (je parle en tant qu'ancien CU). Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 novembre 2015 à 20:04 (CET)
Quoi qu'il en soit, un changement de mot de passe ne ferait pas de mal... — Rhadamante 18 novembre 2015 à 20:06 (CET)
Fait (ou alors c'est ma gamine qui aurait tripoté l'ordi, je lui demanderai demain...) Donc il existerait un bouton quelque part qui permet d'envoyer automatiquement un message d'accueil ?Cobra BubblesDire et médire 18 novembre 2015 à 21:09 (CET)
Il y a le gadget RevertDiff (au moins). Orlodrim (discuter) 18 novembre 2015 à 22:25 (CET)

Débordement sur l'oracle?[modifier le code]

Je suis tombé par hasard sur cette succession de messages postés sur l'oracle et je me demandais si tout cela entre dans le cadre de cette rubrique. Je préfère poser la question dans le cadre plus feutré du BA que sur le bistro et aussi pace que j'ignore s'il y a là matière à déposer une requête aux administrateurs. --Lebob (discuter) 18 novembre 2015 à 12:28 (CET)

Récemment on m'a indiqué que le BA était réservé aux admins. Je ne vois donc pas ce que fait Lebob ici à deux reprises aujourd'hui. — SF (d) 18 novembre 2015 à 17:17 (CET)
Lebob avait « un problème, une demande d'explication, des questions spécifiques à poser aux admins » et a donc déposé ici un message conformément à ce qui peut être lu sous l'en-tête "instructions" au début de cette page. --Lebob (discuter) 18 novembre 2015 à 17:40 (CET)
Il faut plutôt comprendre « Lorsqu'un admin à un problème, une demande d'explication, des questions spécifiques à poser aux autres admins » (ce serait bien de le préciser dans l'entête)... Les demandes aux admins sont plutôt à faire sur WP:RA. -- Speculos (discuter) 18 novembre 2015 à 18:27 (CET)
C'est précisément parce que je ne suis pas certain qu'il y a matière à WP:RA que je suis venu poser la question ici. Notamment parce que j'ai relevé dans les messages que je signalais des propos qu'on pourrait considérer comme outranciers et qui poseraient sans doute problème s'ils étaient tenus au bistrot. Maintenant, si on veut faire de cette page un club privé réservé aux seuls administrateurs, il faut clairement le dire. Et soumettre ça à prise de décision. --Lebob (discuter) 18 novembre 2015 à 18:38 (CET)
Il est vrai que le texte en intitulé indique que « Lorsque vous avez un problème, une demande d'explication, des questions spécifiques à poser aux admins, merci de rajouter une entrée en haut de ce bulletin (…) » ce qui laisse supposer que cette page est ouverte aux péons. Sans y être toutefois formellement opposé il m'a toujours semblé que cette page était destinée aux discussions entre admins. Il faudrait pour le moins clarifier cela dans l'intitulé, dans un sens ou dans l'autre. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 novembre 2015 à 20:12 (CET)
De toute façon, même si l'on préfère souvent que les non-admins nous contactent sur WP:RA, le signalement circonspect fait ci-dessus par Lebob ne saurait être considéré comme malvenu. Et on ne compte plus, sur le Bulletin, les interventions de « péons » qui ont été tolérées, alors qu'elles étaient parfois beaucoup moins prudentes dans leur expression que ce que nous indique posément Lebob. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 novembre 2015 à 20:24 (CET)
Ceci dit sur le fond il me semble − même si personnellement je le déplore − que l'Oracle, comme le Bistro, est présenté en bonne place sur Wikipédia:Accueil de la communauté et sur Wikipédia:Avenue des cafés et bistros, et relève donc de l'image que fr.WP donne aux lecteurs.
Or il me semble que l'exercice consistant à comparer la « dangerosité intrinsèque » de diverses religions, à coup de « sources primaires », est effectivement une chose au mieux risquée, au pire une saleté de POV-pushing.
Je serai pour le moins pour un avertissement aux différents protagonistes (et même une suppression de ce genre de digressions), et ce d'autant plus que la question posée portait sur le processus de fanatisation qui − l'histoire récente ou plus ancienne nous l'a prouvé − n'est l'apanage d'aucune religion, régime politique ou autre type d'idéologie. Hexasoft (discuter) 18 novembre 2015 à 20:55 (CET)
Pour moi, il y a, en effet, problème. Michelet utilise cette page de Wikipédia pour déverser, sur des milliers d'octets des considérations extrêmement violentes sur l'Islam (voir, en particulier, cet edit : [7]). Wikipédia n'est pas une tribune, où l'on fait part de ses opinions, surtout des opinions de cette nature et de cette violence. Donc, pour moi : 1) il faut supprimer toutes ces discussions 2) avertir, voire sanctionner d'un blocage, Michelet. --gede (d) 18 novembre 2015 à 21:14 (CET)

J’ignorais que le sujet avait été abordé sur le BA, mais info suite à cette RA, j'ai bloqué Michelet 3 jours avec comme explication "Les propos inacceptables [qu'il a] tenue, notamment ceux-là, insulter comme [il le fait] un livre sacré, c'est aussi insulter toutes les personnes croyant en cette religion." -- Sebk (discuter) 18 novembre 2015 à 22:19 (CET)

Je rejoins tout de même le propos de Kimdime sur RA : pour moi « insulter un livre sacré » n'est pas un motif de blocage. L'insulte est toujours relative (Charlie Hebdo en est un exemple). Par contre ce qui ne peut être accepté c'est à mon sens le POV-pushing à base de sources primaires, aggravé de « hors-sujet ». Les espaces « récréatifs » (j'allais dire « stupides ») que sont ces zones non-encyclopédiques ne dérogent pas aux règles de WP. Personne ne doit y faire valoir un POV. Je suis d'accord que ceci est renforcé par le caractère insultant (par induction) de ce type de propos qui stigmatisent une catégorie de personnes. Mais wikipédia n'est pas la justice : si le propos tombe sous le coup de la loi que quelqu'un porte plainte. Que wikipédia se concentre sur ses valeurs encyclopédiques : ces propos sont anti-encyclopédiques, c'est largement suffisant pour bloquer. Hexasoft (discuter) 18 novembre 2015 à 22:36 (CET)
L'expression des points de vue est interdite sur l'oracle ? J'en apprends tous les jours. Depuis quand la NPOV englobe autre chose que l'espace principal ? --Kimdime (d) 18 novembre 2015 à 22:45 (CET)
Le modif de bocage (les derniers propos tenus donc) est surtout la goutte d'eau qui a fait déborder le vase -- Sebk (discuter) 18 novembre 2015 à 22:46 (CET)
Comme je l'ai dit sur RA il y a une différence entre dire « moi je crois que » et dire « ceci est », ce qu'a clairement fait Michelet. On n'est pas dans l'expression d'une opinion. C'est ce qui différencie une opinion (personnelle sur les espaces de discussions, sourcés et attribués dans les articles) d'un POV-pushing, état de fait qui conduit a minima a révocation et à sanction si récidive. Par ailleurs je ne vois pas en quoi des pages hébergées par la fondation pourraient servir à autre chose qu'à servir les principes ayant fondé cette encyclodépie. Hexasoft (discuter) 18 novembre 2015 à 22:56 (CET)
Comme Kimdime je reste dubitatif. Le balai devrait davantage servir à balayer (c'est-à-dire supprimer les débordements sur l'Oracle ou ailleurs) qu'à frapper (bloquer les "mal-pensants"). Le blocage en écriture ne sert qu'à protéger l'encyclopédie et non à punir. DocteurCosmos (discuter) 19 novembre 2015 à 09:41 (CET)
Grand coup de balai oui une bonne fois ! Quand on tolère des sections sans utilité immédiate pour le projet, au Bistro ou dans d'autres pages, on assume et on ne tape pas sur ceux qui s'y croient tout permis. Que le service d'ordre commence par un balisage du parcours, notamment avec des panneaux Impasse ! TigH (discuter) 19 novembre 2015 à 10:25 (CET)
double Conflit d’édition Il ne me semble pas avoir fait part d'avis dans un sens ou dans un autre sur une quelconque « qualité » de sa pensée ("mal-pensants").
Mais l'intitulé en haut de l'Oracle dit que c'est « pour poser des questions d'ordre encyclopédique qui n'ont pas trouvé de réponse dans Wikipédia ou sur Internet ». Moi je m'attends donc à ce que les réponses − même si elles peuvent être formulées dans un formalisme largement plus libre que pour les articles − respectent ce qu'on attend sur wikipédia du traitement d'un sujet encyclopédique (dont NPOV). Ou alors assumons et enlevons le terme « encyclopédique » de l'entête de cette page. Sur ce, je retourne dans l'espace encyclopédique. Hexasoft (discuter) 19 novembre 2015 à 10:33 (CET)

Bonjour,

Qu'on l'appelle blasphème ou provocation gratuite, la diatribe en cause est clairement une violation des règles de savoir vivre qui sont un principe fondateur. Qualifier le Coran de « chiure de porc » et de « texte infâme rédigé avec de la bave de porc » n'a qu'un seul but : insulter et blesser.

Le Wikipédia:Blocage_en_écriture#Le blocage « administratif »blocage administratif est parfaitement justifié en cas d'insulte.

Cordialement,

--Hercule (discuter) 19 novembre 2015 à 10:31 (CET)

Un seul but ? ça se discute aisément ! Ramener un comportement à une seule intention est pratique mais bien insuffisant.
Je ne suis personnellement pas près d'oublier que mon récent blocage de deux jours (une semaine a même été évoqué selon la même logique !) avait eu pour justification ma comparaison d'une section /sans le moindre rapport avec WP/ avec un viol. Là aussi je ne devais avoir pour but que de choquer et d'insulter je ne sais quoi ; je suis bien connu pour cela d'ailleurs. C'était d'autant plus fumant que cette comparaison n'était apparue que suite à une demande d'explication d'un message. Rien ne déborde aussi vite que ce qui est petit, étroit et mal éclairé ! TigH (discuter) 19 novembre 2015 à 10:45 (CET)
Et si tu fais abstraction de ta rancœur suite à ton expérience personnelle (que je n'ai pas suivie), tu peux me dire objectivement quel peut être l'objectif d'associer le porc au Coran, si ce n'est l'insulte (pour mémoire, la définition d'insulte est :« Outrage, de fait ou de parole, avec dessein prémédité d’offenser »).
Pour moi l'affaire est claire, un blocage est totalement justifié.
--Hercule (discuter) 19 novembre 2015 à 11:10 (CET)
Oui, je ne discute pas de la pertinence du blocage ni du mien ni de celui dont on parle. Et je ne veux pas davantage par risques de hors sujet, te préciser ce que peut avoir comme motivations diverses et confuses des défoulements de cette nature, mais j'y insiste tout comportement a priori. Je veux seulement avertir sur les risques de simplification à l'extrême. Je finis en te renvoyant une question analogue : saurais-tu dire qu'elle est Le but - le but unique il va de soi dans cette démonstration d'une création telle que Je suis Charlie ou Pray for Paris ? Il y en a sûrement un (but) qui vient plus rapidement à l'esprit du côté de la solidarité, mais je ne crois pas possible de tout ramener et réduire à ce sentiment considéré comme pur. C'est la même chose quand il s'agit de sentiments négatifs. TigH (discuter) 19 novembre 2015 à 11:19 (CET)
Tiens en parlant de défoulement je crois que je réponds quand même ; défoulement, je veux dire façon de réagir à un traumatisme (donc sans voir plus loin que ça...). TigH (discuter) 19 novembre 2015 à 11:24 (CET)
Pour moi le sujet était le fait de savoir si le blocage était ou non justifié, car j'y ai accédé par un lien posé sur RA.
Si le but de cette section est de parler du sexe des anges j'ai mieux à faire.
Désolé du dérangement.
--Hercule (discuter) 19 novembre 2015 à 11:28 (CET)
J'ai au contraire dans mon idéal personnel que les individus ne soient pas réduits à des pantins dont la psychologie ne fonctionnerait que par quelques choix binaires, rabaissés à toute occasion à quelque lubie de préférence très malveillante. Si la façon dont on se considère les uns les autres est parler du sexe des anges, la psychologie sans doute, nous ne sommes pas dans le même projet. TigH (discuter) 19 novembre 2015 à 11:52 (CET)

Mardi 17 novembre 2015[modifier le code]

Discussion:Algérie française[modifier le code]

Bonjour,

Je viens de procéder, pour la deuxième fois en un an, à la protection complète en écriture de la page de discussion Algérie française, après avoir « modéré », au sens le plus basique du terme (en contradiction avec les usages de ce projet), les termes litigieux intégrant une liste de contributeurs fort connus sous le qualificatif de « bande de trolls en furie ». La médiation ne prévoyant rien en cas d'infraction, j'ai évité (sans doute à tort) une sanction matérialisée par un blocage. Mais considérant qu'il n'y a toujours aucune urgence sur cet article qui n'est de toute façon que difficilement modifiable en raison du topic ban, j'ai préféré bloquer la discussion qui pourra très bien reprendre. Il faudra aussi noter que ce ne sont pas les deux seuls contributeurs à s'écharper ici et que les vœux pieux de ne pas se focaliser sur le titre de l'article n'ont pas fait long feu. — t a r u s¡Dímelo! 17 novembre 2015 à 14:20 (CET)

Une durée de 3 jours n'est pas suffisant...deux semaines de repos aurait été plus appropriées...enfin c'est mon sentiment...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 novembre 2015 à 14:58 (CET)
Bonjour, je crois que, compte tenu du contexte (débordements ultra-récurrents depuis plus d'un an), il n'est plus possible de laisser passer ce genre d'attaques. Sinon, tout cela va finir par entamer toute possibilité de collaboration et donc de rédaction (sur les articles directement liés au conflit, s'entend). Par ailleurs, la médiation mentionnée plus haut porte plus spécifiquement sur le conflit personnel Fanfwah - Floflo62, mais le diff est plus large (attaque caractérisée envers un groupe de contributeurs bien identifiables). Favorable à un blocage de Fanfwah (d · c · b) de trois jours pour attaques personnelles, faisant donc suite à un premier blocage d'une journée dû au même conflit. Binabik (discuter) 17 novembre 2015 à 21:05 (CET)
Que pensez vous des provocations de Ms10vc qui a traité, plusieurs fois les utilisateurs qui ne partagent pas ses vues de "nostalgiques de l'Algérie française"...c'est de la provocation gratuite une de plus, sur la page de Fanfwah...qui ne l'a pas invité...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 novembre 2015 à 23:15 (CET)
Bonjour Zivax, puisque tu as jugé bon d'intervenir, de façon certes anodine, mais sans aucune utilité « administrative » visible, sur une page de discussion actuellement interdite aux simples péons, je pense pouvoir me permettre de le faire ici : Ms10vc, comme chacun d'entre nous, ne s'explique parfois pas avec toute la clarté ou toute la retenue souhaitables, mais l'interprétation que tu fais de sa référence à l'expression « nostalgiques de l'Algérie française » dans le diff que tu donnes est un grossier contresens. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2015 à 12:24 (CET)

@ Fanfwah : Le fait de s'immiscer sur ta page, qui existait seulement pour trouver un compromis entre nous et surtout FloFlo, alors que Ms10vc n'y était, ni invité, ni notifié, il est arrivé sur cette Pdd, pour la simple raison de mêler son grain de sel mal venu...ce qui m'a énervé...il a ce don. Quant au sujet des "nostalgiques de l'Algérie française"...effectivement c'est sans aucune utilité « administrative »...Bonne journée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 novembre 2015 à 14:04 (CET)

Bah oui, c'est comme ça, on s'énerve... C'est vrai que c'est parfois difficile de faire autrement. Bonne journée. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2015 à 14:08 (CET)

Je n'avais pas fait attention à l'intervention de Zivax sur une page protégée en écriture, je l'ai retirée. Je précise aussi que cette section du bulletin n'est pas destinée à accueillir des échanges éditoriaux. À noter qu'en raison de la difficulté de contenir les débordements qui passent d'une page à l'autre, j'envisage de proposer aux administrateurs que le titre de l'article « Algérie française » ne soit plus du tout abordé au sein du projet, toutes pages confondues, pour une durée de trois mois avec blocage immédiat de tout contrevenant, compte ou IP, sans autre avertissement. Je ne vois malheureusement aucune autre solution (à part peut-être de mettre en place un système de titre tournant pour des durées aléatoires ?). — t a r u s¡Dímelo! 19 novembre 2015 à 14:20 (CET)

Peut-être, un jour, organiser/favoriser/laisser se dérouler une discussion sur le fond - au besoin en proscrivant radicalement toute considération qui serait de près ou de loin ad hominem. Ou bien, effectivement, faire du titre de l'article « Algérie française » le sixième principe fixe du projet francophone, mais ça risque de faire mauvais effet. Ceci dit en toute non-éditorialité. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2015 à 14:32 (CET)
Dès fois, le risque de s'étrangler en lisant Wikipédia guette. Voici donc un contributeur qui souhaite proscrire les considérations ad hominem, mais parle de « bande de trolls en furie » quelques jours plus tôt. La responsabilité en incomberait aux administrateurs qui souhaiteraient mettre fin à ce conflit de longue durée plutôt que d'organiser/favoriser la discussion (ce qui n'est pas spécialement leur rôle en passant) ? Binabik (discuter) 19 novembre 2015 à 19:55 (CET)
Bonjour Starus,
Bien que je partage votre exaspération ainsi que celle d'autres administrateurs, je suis surpris et, pour tout dire, choqué par le fait que vous envisagiez de proposer un « blocage immédiat (...) sans autre avertissement ».
Je crains, en effet, qu'une telle sanction soit injustement appliquée à des contributeurs « ignorants » la sensibilité du débat — comme c'était mon cas, par exemple, jusqu'en août dernier — ou simplement « naïfs » — à moins que je sois le seul à avoir donné un avis sur les propositions éditoriales de Fanfwah sans imaginer, un seul instant, que ces propositions relanceraient le débat, mais je ne pense pas que ce soit le cas (PS : et en disant cela, je n'entends évidemment nullement mettre en doute la sincérité de Fanfwah ni, d'ailleurs, des autres contributeurs qui se sont exprimés).
L'inclusion dans le topic ban Algérie d'un « Veiller à ne pas proposer, directement ou indirectement, un renommage de l'article Algérie française » — ou la création d'un topic ban Algérie 2, spécifique au renommage — avec information des contributeurs concernés — qui ne me paraissent pas très nombreux — ne serait-il pas suffisant ?
Quelle que soit le dispositif de « prévention » ou de « sanction » qui sera mis en place, je pense qu'un bandeaux d'alerte du type « Attention : sujet sensible » (message à améliorer, bien sûr) devrait être créé et ajouté en tête des articles (ou de leur page de discussion) relatifs à l'Algérie française et à la régence d'Alger (autre sujet sensible). Ce bandeau pourrait comporter un lien vers une page qui recenserait, d'une part, les consensus à ne pas méconnaître (s'il y en a... j'espère que oui) et, d'autre part, les principaux points de désaccords (il y en a) que le contributeur est invité à ne pas aborder afin de ne pas relancer le débat.
Très cordialement, – Olimparis (discuter) 19 novembre 2015 à 22:13 (CET)