Discussion:Benjamin Stora

engagement

BIOGRAPHIE

L'engagement politique de Stora est partie integrante de son travail, ne pas l'ommettre Gollan 31 décembre 2006 à 11:55 (CET)

l'orientation de l'histoire

Je suis né a constantine le 15 fevrier 1949 arriere petit fils de Heugéne ETIENNE avec un passé commun vécu et retransmis par ma famille depuis 1835 et je trouve triste de voir que des gens comme Monsieur Stora Pris en reference sur une histoire ignoré des francais de france , que ce monsieur avec le respect que je lui doit ,ORIENTE souvent cette histoire a des fin politique Pour comprendre l'histoire du magrhebe il faut revenir depuis la fin 1700 l'invasion arrabe , le massacre des Kabyle et l'entente entre TURKS et arrabe sur le pillage de la mediterané , et l'eslavage attribué faussement a l'occident Pour les francais de france et dans une grande ignorence il n'y a que des arrabes au magrhrebe --84.98.213.219 (d) 10 janvier 2012 à 18:54 (CET) Francis ETIENNE

"il assiste au drame de la guerre d’Algérie"... à 3 ans...

"Benjamin Stora grandit dans la communauté juive de Constantine, où il assiste au drame de la guerre d’Algérie"... il a tout au plus assisté à son propre changement de couches puisque "(il est âgé de trois ans lors de la Toussaint Rouge, et douze ans lorsqu'il quitte l'Algérie)". J'ai remis la parenthèse précisant le contexte (l'âge de l'historien) qui a été supprimée par un/e fan anonyme de benjamin stora de Moulineaux (92.151.120.53). le mensonge par omission reste un mensonge, à force de vouloir faire de benjamin stora L'historien officiel de la guerre d'algérie ses fans en deviennent grotesques. Madame Grinderche (d) 23 juillet 2012 à 04:02 (CEST)

Et bien oui, entre 3 et 12 ans on peut assister à un drame. Demandez aux enfants syriens.--193.17.19.232 (d) 4 février 2013 à 14:51 (CET)

Vivre des événements aussi importants comme enfant ou comme adulte est radicalement différent. Vous avez des souvenirs forts, mais vous le vivez d'une façon radicalement différente que ce que vivent les adultes. En particulier vous n'êtes pas marqué par les mêmes choses. La précision ne me semble pas inutile. Alors je propose : " Benjamin Stora grandit dans la communauté juive de Constantine, où il assiste, enfant, au drame de la guerre d’Algérie " j'aurais bien fait la modif moi même mais je n'ai pas trouvé le passage.

Algérie ou Algérie française

Certaines bio mettent bien un lien vers Algérie Française mais ce qui est affiché à l'écran est Algérie. Par exemple [1]. Est-ce que cette solution ne pourrait pas être une alternative à ce qui s'apparente à une guerre des tranchées ? :) Anthere (d) 10 février 2013 à 19:37 (CET)

J'arrive ici après avoir lu une note du Monde sur Benjamin Stora qui - diable ! - verrait l'extrême droite tenter de manipuler sa fiche sur Wiki ?! En explorant cette page de discussion, je ne trouve qu'une polémique à quatre sous dont j'avoue de ne pas saisir précisément l'enjeu. "Algérie française" et "Algérie coloniale" ? La première étant bien une colonie et la seconde française, il me semble évident que les deux termes réfèrent à la même chose soit l'Algérie sous domination coloniale française de la deuxième moitié du XIX siècle jusqu'à l'indépendance, et donc ne prêtent à aucune confusion ou interprétation idéologique. Mais apparemment il y a une subtilité fine qui fait que les une ou les autres veulent à tout prix imposer l'un ou l'autre terme. ça me parait un peu couper les cheveux en quatre. Pourquoi pas opter pour un complet : "Algérie coloniale française" ou "Algérie, colonie française" un peu lourds mais qui raviraient peut-être les deux camps ? L'"Algérie coloniale" me va très bien puisque apparemment c'est le titre de spécialiste que revendique monsieur Stora lui même. Et si il rejette l'autre version (qui à moi me parait synonyme) pour de subtiles raisons d'intellectuel de haute volée, pourquoi ne pas lui faire ce plaisir ? Si les deux sont interchangeables, quelle importance ? Toutefois je ne pas comprends pas l'hostilité marquée de certains commentaires envers l'autre version : on parle bien du Canada français pour désigner le Québec quand il était encore colonie française, sans que cela ne dérange personne. Au passage on parle aussi de Pologne russe, prussienne ou autrichienne pour parler des différents morceaux de Pologne après le Deuxième Partage - pour vous en convaincre, entrez ces expressions dans n'importe quel moteur de recherche et une pluie de référence académiques ou littéraires vont tomber comme des fruits mûrs). Chacun comprend qu'évidemment - comme dans le cas de l'Algérie "française" - , l'adjectif précise une domination politique accompagné ou non d'une politique coloniale et ne préjuge pas d'une hypothétique qualité intrinsèque du pays ainsi qualifié. Bref, cet adjectif permet de préciser à la fois un lieu et une époque : les deux expressions en cause me semblent équivalentes.

En somme, d'une part quelqu'un préférant un mot plutôt qu'un autre énerve gratuitement monsieur Stora qui tient à son titre précis, ce n'est pas gentil mais c'est loin d'être criminel.

Voir là un complot de l'extrême droite me paraît un peu délirant. Et pour le coup là vraiment ne grandit pas la crédibilité du monsieur. Ne serait-ce pas plutôt que dans notre monde de "com", chacun veut contrôler exactement son image et prends la mouche quand un autre veut y apporter son grain de sel ?

« Belle modif en lousdé » ?

Y a-t-il eu une « belle modif en lousdé » d'« Algérie française » vers « Algérie coloniale » justifiant ceci ? Voici à quel moment a été introduite l'expression « Algérie coloniale » (et uniquement « Algérie coloniale ») : le 7 novembre 2010 à 18:54 ; le lien vers l'article Algérie française a été ajouté par Pj44300 le 15 mai 2011 à 23:50. Que ce soit pour les sources ([2], [3] ou [4]) ou de ce qu'il en dit lui même ([5], [6]), le doute n'est pas permis (et comment le serait-il ?) : la modif ne s'est pas faite « en lousdé », et elle est parfaitement justifiée. --Indif (d) 19 mai 2014 à 06:41 (CEST)

Sauf à changer le nom de l'article (ce que vous n'arrivez manifestement pas à faire), aucune raison qu'« Algérie coloniale » figure ici. Souci de cohérence. Mais par souci de sérénité et afin qu'il n'y ai de passage en force d'aucun des côtés, je place un bandeau de pertinence le temps du départ en PdD. Cordialement, Celette (discuter) 20 mai 2014 à 16:01 (CEST)

Algérie française :

• Le Monde : « historien spécialiste de l'"Algérie française" »

Algérie coloniale :

• Le Matin
• Fabrique de Sens
• La Nouvelle République
• Algérie 2012
• Corse Matin
• Algérie 360°
• Newstele
• Lintern@ute
• Harkis et droits de l'Homme
• Le Soir
• QuestionPoint
• TV5 Monde
• Pieds-noirs de père en fils
• L'Arche
• Le Point
• Histoire@Politique
• ...

--Indif (d) 20 mai 2014 à 23:57 (CEST)

=> compilation TI.

Le terme AF n'est pas à prendre si on le souhaite. Un article porte un nom, le dissimuler sous un autre, celui que vous aimeriez voir partout sur WP, ne peut marcher... Celette (discuter) 21 mai 2014 à 04:30 (CEST)

C'est cela oui. On en discutera quand tu auras amené des sources (et qui ne mettent pas Algérie française entre guillemets). --Indif (d) 21 mai 2014 à 06:21 (CEST)

Qu'importe la façon dont vous menez cette entreprise, votre tentative de renommer Algérie française en Algérie coloniale a échoué et continuer à échouer. Ca ne vous autorise pas à l'instiller ailleurs sur WP, ni même à passer en force sur cet article. Peut-être faudrait-il que les contributeurs ayant participé à une discussion similaire sur un autre article soient avertis de ce débat histoire d'avoir une meilleure vision. Jusque là, votre version ne fait pas consensus, donc sauf à vouloir imposer un point de vue en démarrant une guerre d'édition, prière de tenir compte de ce qui se passe sur cette PdD. Nous ne sommes pas sur Indifpédia mais Wikipédia, votre point de vue ne surclasse de ce fait pas le mien (il est au même niveau) et ne vous autorise pas à passer outre les discussions. Celette (discuter) 22 mai 2014 à 03:16 (CEST)

Après avoir supprimé sans autre forme de procès une source pertinente maladroitement ajoutée par une IP et qui a demandé à peine deux ou trois minutes à préciser ; après avoir inventé une modif en lousdé qui n'a jamais existé ailleurs que dans ton esprit, voici que maintenant tu prends les sources pour un marché dans lequel on ne s'approvisionnerait qu'aux étals qui confortent tes croyances, et s'il n'y en a pas, comme c'est le cas ici, alors on en soupera quand même de ces croyances, et au diable les sources.

Non, les sources d'une fiabilité incontestables indiquent qu'il est spécialiste de l'Algérie coloniale, alors ainsi en sera-t-il. Parce qu'ainsi veulent les sources. Si cela ne te convient va, il te suffit d'apporter des sources supportant ton point de vue, chose bien évidemment parfaitement impossible.

Ça en devient risible cette histoire, où celui qui conforte un point de vue par des sources de qualité est accusé de pov-pushing par ceux qui n'ont que leur croyances à opposer.

Pour terminer : où sont tes sources ?. Et n'oublie pas que le petit jeu de l'apposition des modèles {{pertinence détail}} est un couteau à double tranchant : il s'appliquera à l'expression que tu veux imposer en dépit du bon sens et des sources.

Plutôt que perdre ton temps à soutenir ton point de vue par des hypothèses farfelues, tu ferais mieux de chercher des sources, des vraies. Je le répète donc une dernière fois : Où sont tes sources, que diable ! --Indif (d) 22 mai 2014 à 06:56 (CEST)

1. Merci d'éviter cette écriture en gras et en immenses caractères. D'une part, c'est illisible, d'autre part, j'ai cru comprendre que sur Wikipédia, c'était compris comme des cris et donc proscrit.
2. Je n'ai pas à faire le ménage après des IP qui rajoutent 50 % d'une source et pensent que les utilisateurs « confirmés » sont là pour lisser les bords et faire les recherches qu'ils n'ont pas voulu faire (en l'occurrence rajouter le lien externe du lien externe, ce qui est quand même le strict minimum). Si ça vous amuse de le faire, tant mieux.
3. Je sais que vous avez très mal pris le fait de voir toutes vos initiatives procédurières visant à changer « Algérie française » en « Algérie coloniale » échouer et que de ce fait vous essayez d'instillez en vain ce que vous pouvez sur plusieurs articles de l'encyclopédie. En l'occurrence, si ce n'est pas vous qui avez rajouté cela ici (je ne sais pas, je n'ai pas fouillé l'historique), ça ne vous autorise pas à passer outre le principe de moindre surprise et à de nouveau cuisiner un TI qui va à l'encontre du titre de l'article qui est, que ça vous plaise ou non, « Algérie française ».
4. Faut-il demander la protection de la page ? En l'occurrence, il y a un débat en PdD, et c'est pourquoi je pose un bandeau (que vous avez retiré arbitrairement) le temps du débat. Ce bandeau n'a pas pour objectif de perdurer, mais vous devez bien comprendre que votre point de vue ne vaut pas plus que le mien, qu'aucun article n'est un pré-carré et qu'à partir du moment où il y a une discussion sur la pertinence d'un passage entre deux contributeurs, il est de moins droit le plus strict d'utiliser les bandeaux prévus à cet effet. En revanche, si vous persistez (au delà même du débat que nous avons maintenant), à passer en force et retirer ce bandeau alors que nous avons une discussion en PdD sur la pertinence d'un passage et à violer la R3R, il faudrait demander l'intervention des administrateurs. Si votre souhait est que la page soit protégée plusieurs jours et que nous finissions nous deux bloqués pour guerre d'édition, soit, mais je l'écris ici avant, nous pouvons avons une discussion calme et posée, ne pas imposer une version qui plaise à l'un ou à l'autre (soit que « Algérie coloniale », soit que « Algérie française »), mais encore une fois avec un bandeau, le temps du débat, dans la sérénité.

PS : je précise une nouvelle fois qu'il serait peut-être bien d'avoir l'avis d'autres contributeurs sur le sujet, histoire que ce débat ne vire pas au pugilat mais accouche d'une décision consensuelle, et non d'un « circulez y'a rien à voir ». Celette (discuter) 24 mai 2014 à 03:46 (CEST)

PPS : la solution de Floflo62 de ne pas bleuïr le lien (déjà fait une ligne plus haut) est une très bonne idée et pourrait directement régler le problème. Quant à virer les sources de l'intro, ça tombe sous le bon sens. Celette (discuter) 24 mai 2014 à 04:03 (CEST)

Où sont les sources ? (WP:RI : « [Le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points ») --Indif (d) 24 mai 2014 à 10:05 (CEST)

pourra par exception, il n'est pas écrit doit. Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 16:04 (CEST)

Je ne fournis pas l'aspirine. --Indif (d) 24 mai 2014 à 17:35 (CEST)

Soupir... Et ça continue. Parfaitement d'accord avec Celette et Floflo, bien sûr. Cette relance incessante devient fatigante. SM ** ようこそ ** 24 mai 2014 à 22:47 (CEST)

Quand on ne peut pas entrer par la porte, on essaie par la fenêtre. Et on écrit EN GROS, en espérant vainement que ça donnera plus de poids à des arguments qui n'en ont aucun. Chapitre clos… Celette (discuter) 25 mai 2014 à 17:37 (CEST)

On n'aurait pas besoin d'écrire en gros si des sources étaient apportées. On sait maintenant qu'elles ne le seront jamais, ce qui ma foi n'est guère étonnant. --Indif (d) 25 mai 2014 à 18:43 (CEST)

Bonjour, la solution idéale est de respecter les sources soit l’expression utilisée "Algérie coloniale" et de ne pas faire des interprétations personnelles.--Waran(d) 25 mai 2014 à 19:55 (CEST)

Je voudrais bien voir la tête des contributeurs à qui on proposerait l'idée saugrenue de renommer « vélo à assistance électrique » en « bicyclette à assistance électrique » ou « vélo d'appartement » en « bicyclette d'appartement », sous prétexte que cela va à l'encontre du titre de l'article . --Indif (d) 25 mai 2014 à 20:25 (CEST)

Indif n'a que « apportez des sources » à la bouche, exactement ce qu'on lui demandait sur une autre PdD, où, tout en prétextant qu'une expression faisait totalement consensus dans la communauté universitaire, a été totalement incapable de fournir la moindre référence appuyant ce propos, sauf à cuisinier lui-même un TI où il relevait des occurrences, compilation inédite qui n'avait évidemment aucune valeur. Et qu'Indif écrive ce que personne n'approuve en gros ou qu'il conclue ses messages par des smileys grotesques ne changera rien au fait que son entreprise de substitution de terme a échoué. Dommage . Celette (discuter) 25 mai 2014 à 20:35 (CEST)

C'est vraiment gentil de prendre l'avis de la majorité des contributeurs qui se sont exprimés dans la pdd (et qui ont indiqué leur satisfaction des sources présentées) pour du vulgaire pipi de chat. Peut-être voudrais-tu qu'on leur repose la question ? Enfin bon... c’est l’hôpital qui se moque de la charité. --Indif (d) 25 mai 2014 à 20:57 (CEST)

J'ai l'impression que dans cet article-ci on avance quand même un peu, puisqu'apparemment les termes employés dans l'intro - Algérie pour le lieu de naissance de Stora, Algérie coloniale pour son objet d'études - ne font pas (plus ?) problème. C'est heureux, puisque ce sont ceux qu'emploient les sources secondaires qui se rapportent au sujet de l'article.

Reste la question de la wikification, sur laquelle il y a encore débat. Sur le fond, ça ne paraît pourtant pas bien compliqué. Cette intro évoque 2 réalités : 1) l'Algérie en tant que lieu (en l'occurrence en tant que lieu de naissance), 2) l'Algérie coloniale en tant que période de l'histoire de ce lieu. Par chance, nous avons justement dans WP 2 « cibles » possibles, d'une part un article général sur le lieu (Algérie), de l'autre un article spécialisé sur la période (Algérie française) : je ne vois pas très bien comment on peut hésiter sur les wikiliens à faire. À côté de ça, ces deux articles aussi peuvent prêter à discussion, au niveau de leur contenu ou même de leur titre. Mais c'est un autre sujet. --Fanfwah (discuter) 26 mai 2014 à 02:12 (CEST)

Dans un monde normal, sensé, tout cela ne poserait absolument aucun problème et il n'y aurait absolument aucun débat. Toutes les sources, absolument toutes, confirment la justesse de l'approche que tu proposes, et on ne peut qu'y souscrire. --Indif (d) 26 mai 2014 à 06:34 (CEST)

Ah oui, c'est vrai, les sources le déclarent né en Algérie, ça va juste faire rire tout le monde. Comme l'a déjà rappelé JJG, une wikification similaire ne pose aucun problème quand il s'agit de l'Indochine ou de la Libye, on se demande bien pourquoi... Ah oui, sinon, dans l'infobox de Louis XIV de France, on lit [[Saint-Germain-en-Laye]] ([[Royaume de France|France]], pas [[Saint-Germain-en-Laye]] ([[France]]. Idem pour son père Louis XIII de France ou son fils Louis de France (1661-1711), liste qu'on peut multiplier indéfiniment... Floflo62 (d) 26 mai 2014 à 07:41 (CEST)

Compilation d'exemples => TI. --Indif (d) 26 mai 2014 à 08:36 (CEST)

Travail inédit et bâclé : nous parlons du texte d'une intro, qui évoque deux réalités, l'une géographique, l'autre historique ; alors que les exemples cités par notre partisan de l'« Algérie française » nous font promener du côté des infoboxes, où ces réalités ne disposent pour s'exprimer que d'une case, qui doit en plus gérer l'éventualité d'être agrémentée d'un petit drapeau (éventualité heureusement exclue dans le texte d'un article). Bref, c'est à peine du « travail » et encore moins un argument. --Fanfwah (discuter) 26 mai 2014 à 09:55 (CEST)

Et puis, il y a Jean-Baptiste de Belloy, Jean-Pierre-Xavier Bidauld ou Louis-Auguste de Bourbon (pour ne prendre que quelques exemples que Floflo62 aurait pu citer, liste qu'on peut multiplier indéfiniment), nés selon les infoboxes en [[France]]. --Indif (d) 26 mai 2014 à 10:15 (CEST)

Des exemples d'une mauvaise wikif qu'il faut remanier, conformément à WP:LI.  Fanfwah : Merci d'arrêter tout passage en force sur une version datant de plusieurs semaines, bien plus consensuelle que celle que tu veux imposer seul depuis hier. Floflo62 (d) 26 mai 2014 à 10:46 (CEST)

Conformément à WP:LI ? « Si le lien est un lieu, il est souvent pertinent ». Algérie est un lieu, Algérie française une simple période historique de ce lieu. --Indif (d) 26 mai 2014 à 11:22 (CEST)

Ce qui revient à dire que ce lien est plus restrictif, donc plus précis, et que c'est donc celui à utiliser, CQFD. Quant au passage en force dont vous êtes l'auteur, il est révélateur, comme tout ce que j'avais relevé sur une autre pdd. Floflo62 (d) 26 mai 2014 à 12:23 (CEST)

Au regard de ce qui précède, nous pouvons donc affirmer sans ambages que la vérité de l'hypothèse du continu ferait loi de ce que l'excès dans le multiple n'a pas d'autre assignation que l'occupation de la place vide, que l'existence de l'inexistant propre du multiple initial. CQFD. --Indif (d) 26 mai 2014 à 14:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci à Indif et Fanfwah de cesser immédiatement ces passages en force alors que, d'une part une majorité de contributeurs est contre leur modification ici-même, et d'autre part que la discussion n'est de toute façon pas close. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:45 (CEST)

+1 SM. Ce qu'Indif n'arrive pas à obtenir sur des décisions communautaires (où sa position est désavouée), il tente de l'avoir en passant en force sur des articles, avec ses TI compilatoires qu'il appelle « sources ». Je ris en lisant ça : «  Algérie est un lieu, Algérie française une simple période historique », qui va dans le même sens que l'un de ses soutiens qui parlait des « 2500 d'histoire de l'Algérie ». Mais oui… On parlait bien évidemment d'Algérie au temps des Romains, et des États-Unis en 4000 avant Jésus-Christ. Celette (discuter) 26 mai 2014 à 20:49 (CEST)

Je suis d'accord avec Indif et Fanfwah, le passage en force et le non respect des règles WP sont situés chez l'autre groupe.--Waran(d) 26 mai 2014 à 21:06 (CEST)

Groupe dont les références historiques se sont arrêtées aux « historiens » coloniaux des temps glorieux du centenaire de l'« Algérie française ». --Indif (d) 26 mai 2014 à 21:13 (CEST)

Et à ce propos, ce qu'écrit Celette ci-dessus (« On parlait bien évidemment d'Algérie au temps des Romains ») est bien caractéristique de ce comportement. L'utilisation de l'imparfait dans sa phrase signe sa vision passéiste des choses. Ce qui compte, ce ne sont pas les sources contemporaines, mais les mots du passé, surtout s'il permettent de redonner vie à un mythe exécrable. Il n'y a jamais eu d'Algérie coloniale (mais uniquement une « Algérie française »), ni d'Algériens (mais des indigènes), encore moins de guerre d'Algérie (mais des « opérations de maintien de l'ordre »). Au temps de l'esclavagisme, il n'y avait pas de Noirs, mais des « nègres ». En transposant son discours à l'homme de Néandertal, on obtiendrait cette succulente « vérité » : « On parlait bien évidemment d'homme de Néandertal au temps du Paléolithique moyen ». Ce bon gros PoV doit cesser, et il cessera. --Indif (d) 27 mai 2014 à 09:27 (CEST)

Intéressant cette méthode consistant à faire dire à autrui ce qu'il n'a jamais écrit. La meilleure défense étant l'attaque, c'est bien plus facile d'accuser quelqu'un de faire du POV pour mieux tenter de faire passer le sien. Dommage, mais ce genre de commentaire ne sert finalement qu'à révéler les véritables intentions qui jusque là étaient beaucoup moins explicites. Ceci, couplé à l'autre méthode consistant à faire dire aux sources ce qu'elles n'écrivent pas (et Indif s'est fait coincer sur 3 points différents sur une même pdd il y a peu), doit cesser, et cela cessera. Floflo62 (d) 27 mai 2014 à 10:22 (CEST)

Merci de confirmer l'évidence : faute d'arguments, vous en êtes réduits aux attaques ad hominem. Rappelez-moi le titre du dernier ouvrage sur l'histoire de l'Algérie que vous avez consulté ? Ne serait-ce pas « Histoire de France et d'Algérie », dont Gilbert Meynier dit le plus grand bien ? --Indif (d) 27 mai 2014 à 11:42 (CEST)

Indif est vraiment très fort pour attribuer aux autres son propre comportement, à moins que lui quand il brocarde quelqu'un en lui faisant attribuer n'importe quoi, ce n'est pas de l'attaque personnelle. La diversion est une tactique, certes, mais elle ne peut réussir à faire oublier l'essentiel : qu'il n'a rien amené permettant de justifier un changement de la version qui figure actuellement. Le reste importe peu, mais cela ne le grandit (évidemment) pas. Floflo62 (d) 27 mai 2014 à 12:21 (CEST)

De l'art et la manière de nous faire prendre des vessies pour des lanternes :

• université Paris 13 : « Né le 2 décembre 1950 à Constantine en Algérie »
• France Inter : « né le 2 décembre 1950 à Constantine (Algérie) »
• Africultures : « Né à Constantine (Algérie) en 1950 »
• EuroMed « Né le 2 décembre 1950 à Constantine en Algérie »

Mais ce ne sont là que des ignares, parole de Floflo62. Et celui qui ne voit pas là « Algérie française » écrit en toutes lettres est un hérétique. --Indif (d) 27 mai 2014 à 12:35 (CEST)

Le comble, c'est que même www.algerie-francaise.org écrit que « Benjamin Stora est né le 2 décembre 1950 à Constantine (Algérie) ». --Indif (d) 27 mai 2014 à 12:39 (CEST)

C'est exactement ce qu'écrit l'article à l'heure actuelle, tout en renvoyant au lien interne le plus précis, conformément aux conventions de WP:LI. Merci donc de confirmer que vous ne brassez du vent que pour vous en prendre à autrui, comme vous venez encore de le faire supra, mais cette fois-ci en me prenant pour cible. C'est tellement pathétique... Floflo62 (d) 27 mai 2014 à 12:41 (CEST)

Il est bien vrai que pour désigner un lieu de naissance, un article sur une période historique est ce qu'il y a de plus précis. Très bien. On change quand le lien du lieu de naissance de Marcel Aubour (pour commencer, hein) vers l'article Occupation de la France par l'Allemagne, en vertu de ton excellent principe de précision (que tu as inventé pour l'occasion, précisons-le), oubliant en route les principes de pertinence, d'efficacité ainsi que la neutralité ? --Indif (d) 27 mai 2014 à 14:14 (CEST)

Vous qui osez parler neutralité et dans le même propos comparer l'occupation de la France à ce qui s'est passé en Algérie, on aura décidément tout vu. Remarquez, ça n'est pas nouveau, dans la même pdd où vous vous êtes distingués concernant votre aptitude à faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, il y avait déjà eu de tels propos, même si ce n'était peut-être pas de vous à ce moment-là. Il n'empêche que vous n'aviez strictement rien dit. Floflo62 (d) 27 mai 2014 à 17:30 (CEST)

Non, sans blague, ça t'as choqué que je te propose d'appliquer le tout nouveau principe que tu nous as inventé aux naissances en France pendant l'occupation allemande ? Ou si l'on veut être plus précis, lier vers Régime de Vichy pour ceux nés en zone libre ? Je ne me trompe pas, tu milites bien pour mettre le lien interne le plus précis, non ? À moins que ce militantisme soit à géométrie variable, et que l'on ne doit surtout pas mélanger les torchons aux serviettes... --Indif (d) 28 mai 2014 à 00:30 (CEST)

1° Je n'ai inventé aucun principe, je ne fais qu'appliquer ce qui existe déjà, exemples à l'appui et multipliables à l'envie, mais je vais certainement bientôt apprendre que Jules César est né en Italie et pas en République romaine, et que Johann Wolfgang von Goethe est né en Allemagne et pas dans le Saint-Empire romain germanique. 2° Cette comparaison n'a aucune pertinence mais elle est à nouveau significative de qui fait du militantisme. 3° Toujours aucun argument de fond pour modifier quoi que ce soit de la version actuelle. Au fait, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, merci de cesser ce tutoiement. Floflo62 (d) 28 mai 2014 à 01:58 (CEST)

L'aveu est là, terrible : tout comme Jules César ne peut pas être né en Italie, parce qu'elle n'existait pas encore, tout comme Johann Wolfgang von Goethe ne peut pas être né en Allemagne parce qu'elle n'existait pas encore, Benjamin Stora ne peut pas être né en Algérie parce qu'elle n'existait pas encore. CQFD (comme disait l'autre). Nous sommes en plein dans cette vision idéologique propagée par les « historiens » colonialistes, notamment Émile-Félix Gautier et son mémorable ouvrage de 1927, Les siècles obscurs du Maghreb. C'est encore et toujours ce roman national français qu'on voudrait ressusiter, et qu'importe ce que disent les sources, qu'importe si c'est au prix de contorsions sophistiques, de principes de précision qui s'appliquent aveuglément dans certains cas et ne sont plus pertinents dans d'autres, de ces « falsifications de sources » qui n'existent que dans la tête de quelqu'un incapable de faire la distinction entre l'indicatif et le conditionnel, incapable de citer la moindre source, mais capable de faire le tri entre les exemples pour ne présenter que ce qui lui convient — les autres ? ils ont tort, forcément. Sa conclusion est le résumé parfait de son mode de raisonnement : « Toujours aucun argument de fond pour modifier quoi que ce soit »... C'est tout à fait vrai, tant qu'on persiste dans l'aveuglement et la négation. Muni d'un pouvoir divin, il est dispensé de l'obligation de citer le moindre argument qui justifierait que l'on contredise ce qu'écrivent les sources. Amen. --Indif (d) 28 mai 2014 à 09:07 (CEST)

Bientôt, avec le même argumentaire, on va nous faire écrire que Vercingétorix est né en France. Pour le coup, « C'est encore et toujours ce roman national français qu'on voudrait ressusiter », belle « vision idéologique » de la part d'Indif, en effet. Quant aux sources, merci de rappeler qu'elles soutiennent la version en place et que c'est vous qui voulez mettre une version POV. Floflo62 (d) 29 mai 2014 à 10:07 (CEST)

Je vois que le combat continue toujours et pourtant oh combien est simple la solution de ce problème qui persiste et dure. Je suis d'accord sur le principe de dire Algérie française dans le sens ou l'Algérie était un département français, c'est comme si on disait la France romaine mais le terme "Algérie française" tout comme le terme "France romaine" n'a jamais était un nom officiel et n'a jamais existé dans l'administration française, algérienne ou autre, comme preuve vous ne trouverez aucun document officiel stipulant ce terme là dans n'importe quel pays. Hors sur wikipedia il pose problème car on lui a donné un caractère officiel. Il est préférable de changer cela, bien sûr je ne m'oppose pas à l'emploie de ce terme mais qu'il soit mis d'une façon de telle sorte à ce qui ne pose pas le problème cité.

Autre chose qui m'a attiré l'attention, je me trompe peut être mais on dirai que certains résume l'histoire de l'Algérie à la période française. Nulle nie cette période qui est d’ailleurs la plus récente et donc pleines de sources, mais l'Algérie c'est une très grande histoire, de très grandes civilisations sont passé par ce grand pays en commençant par l'Empire de carthage, l'Empire romain, byzantin, la Civilisation arabo-musulmane avec ces trois grandes dynasties (omeyyade, Abbasside et Al-Andalus), l'Empire espagnol et enfin l'Empire ottoman avant de rentrer dans l'air français dont il faut le dire n'est qu'une petite partie de la grande histoire d'Algérie. Et oui le peuple algérien a une grande histoire et c'est les clichés des politiciens et des médias qui dévalorisent la grande culture de ce peuple. Bien sûr il y a aussi l'image que garde l'histoire de ce peuple algérien colonisée comme celle-ci mais curieusement ça me rappelle une image similaire ici comme quoi la guerre fait tomber un peuple même s'il a une grande histoire. Pour tous celà, je vous prie de respecter ce pays si grand car il faut bien s'informer sur quelque chose avant de juger sur quoique ce soit. --Fayçal.09 (discuter) 27 mai 2014 à 17:28 (CEST)

Nous avons affaire là à des personnes qui ont oublié le minimum syndical : consulter le moindre ouvrage contemporain traitant de l'histoire de l'Algérie (pourquoi pas L'Histoire de l'Algérie coloniale de Benjamin Stora ?). Pour eux, la Vérité est ailleurs, dans le passé mythifié, sanctuarisé, déifié. Ils ne veulent pas, il ne peuvent pas imaginer un seul instant qu'il puisse y avoir un autre avis que le leur, et que dans ces conditions seules les sources peuvent départager les uns ou les autres — et forcément, dans cette éventualité, ils savent qu'ils seront perdants —. C'est pour cela qu'ils multiplient la personnalisation des débats, la « belle modif en lousdé » qui n'en est pas une, un « Algérie coloniale » qui est là depuis 3 ans et demi mais qui doit virer et une « version datant de plusieurs semaines » qui doit rester, une majorité d'avis imaginaire, des menaces risibles (qui me fait penser à la fable de la grenouille) et autres joyeusetés. C'est cela avoir raison en dépit du bon sens. --Indif (d) 28 mai 2014 à 11:16 (CEST)

L'Algérie au temps de l'« Empire romain »… On a quoi d'autre comme exemple croustillant de ce genre ? Le Royaume-Uni au temps des Celtes ? Monaco à la Préhistoire ? La Colombie au temps des Amérindiens ? Pour paraphraser Indif, nous avons surtout là affaire à du grand n'importe quoi. Celette (discuter) 28 mai 2014 à 21:22 (CEST)

PS : sans profondément critiquer Benjamin Stora, sa parole n'est pas divine, et ses engagements politiques à l'extrême gauche puis a gauche doivent plus à inciter à la prudence qu'à autre chose. Son point de vue est toujours intéressant mais il doit rester attribué.

Encore plus craquant : Ginette Aumassip, L'Algérie des premiers hommes, Paris, Éditions de la Maison des sciences de l'homme, 2001, 224 p. (ISBN 978-2-735-10932-6, lire en ligne), monument d'humour pince-sans-rire. Et puis tant qu'à faire dans l'énorme, tout le domaine de l'Amérique précolombienne, très apprécié des farceurs. Effectivement, il vaudrait mieux arrêter le n'importe-quoi. D'autant qu'apparemment, le texte de l'intro, qui dit que Benjamin Stora, de gauche extrême ou pas, est né en Algérie et a étudié l'Algérie coloniale, n'est mis en cause par personne - en tout cas ni dans le dernier passage en force de Floflo62, ni dans les 3R de SM. Il nous reste une discussion sur la wikification - sur un wikilien ou deux, en fait. On pourrait peut-être essayer de ramener le débat à ses justes proportions ? --Fanfwah (discuter) 29 mai 2014 à 09:38 (CEST)

La version actuelle ne souffre d'aucun problème, sauf pour ceux qui n'ont pas daigné vouloir un consensus pour la modifier arbitrairement, et donc passer en force, contre les sources. Ça devient lassant cette proportion de certains ici à attribuer à autrui leur propre comportement. Floflo62 (d) 29 mai 2014 à 10:07 (CEST)

J'aime bien la précision « contre les sources ». J'ai dû rater un épisode . --Indif (d) 29 mai 2014 à 12:25 (CEST)

C'est un idiolecte très particulier. Pour la bonne compréhension des débats, on pourrait essayer de se monter un lexique :

• contre les sources = « en suivant les sources que j'ai résolu d'ignorer »
• passer en force = « modifier sans mon accord »
• consensus = « accord sur mon point de vue »

mais je pense que le principal est quand même dans « la version actuelle ne souffre d'aucun problème » : comme cette version retient l'expression Algérie coloniale, c'est-à-dire l'essentiel de la susnommée « belle modif en lousdé » de 2010, on peut considérer qu'on a un petit peu progressé !

Pour la peine, je pense que ça vaut le coup d'ouvrir une nouvelle section uniquement sur ce qui reste à améliorer : la wikification. --Fanfwah (discuter) 30 mai 2014 à 09:47 (CEST)

C'est gentil de créer un lexique pour qualifier votre comportement. Je ne perdrai en effet pas de temps, mais quiconque se penchera un minimum sur l'historique de cet article verra bien que c'est vous, et vous seul, qui vous êtes lancés dans des modifications sans aucun consensus et qui avez voulu entretenir une guerre d'édition pour arriver à vos fins. Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 22:08 (CEST)

Bien évidemment, pour ceux qui ont (encore besoin) d'une traduction dans le texte,

• «  vous, et vous seul, qui vous êtes lancés dans des modifications sans aucun consensus » = « vous avez fait des modifications sans mon expresse autorisation, car moi seul décide de ce qui doit et de ce qui ne doit pas »
• « Vous avez voulu entretenir une guerre d'édition pour arriver à vos fins » = « Il faut oublier que pour entrer dans une guerre d'édition, il faut être au moins deux, et surtout moi j'ai tous les droits ».

--Indif (d) 2 juin 2014 à 08:56 (CEST)

Très intéressant tout ça, mais les faits étant têtus et l'historique indéniable, il faudrait plutôt résumer en « puisque la tentative de passer en lousdé n'a pas réussi, il a fallu tenter le coup via une guerre d'édition, quitte à poser soi-même le R3R pour tenter de se légitimer puisque mon POV a tous les droits et c'est lui seul qui décide de ce qui doit et de ce qui ne doit pas ». Floflo62 (d) 2 juin 2014 à 23:28 (CEST)

Wikification des « Algérie » de l'intro

À la suite des épisodes précédents, conclus par un passage-en-force-inacceptable de Floflo62 (voir lexique supra), sanctuarisé par 3R2SM, la situation de l'intro est la suivante :

• le lieu de naissance de Benjamin Stora, l'Algérie, est wikilié à l'article Algérie française,
• son objet d'étude, l'Algérie coloniale, n'est wikilié à rien, le lien vers Algérie française ayant été retiré par Floflo62 pour cause de doublon.

Le problème est qu'il devient ainsi très difficile au lecteur de deviner où il peut trouver dans WP des approfondissements sur cette notion d'Algérie coloniale. Si on considère que l'article Algérie française est le bon pour ça, il faut qu'il devine, non seulement que c'est sous ce titre-là qu'il trouvera son bonheur dans WP, mais surtout que c'est un peu plus haut qu'il pourra trouver un lien vers cet article, sous l'intitulé Algérie. N'est-ce pas beaucoup demander à quelqu'un qui n'a pas forcément suivi tous nos débats ? --Fanfwah (discuter) 30 mai 2014 à 10:23 (CEST)

Ta modif me convient parfaitement :

• le lieu de naissance de Benjamain Stora, Algérie, à lier tout naturellement vers Algérie
• et son domaine d'expertise, l'Algérie coloniale, à lier tout naturellement vers Algérie coloniale, qui redirige vers Algérie française.

C'est clair, net et précis, et surtout cela respecte scrupuleusement les sources, les interprétations hasardeuses des uns et des autres n'ayant pas leur place ici. --Indif (d) 30 mai 2014 à 20:29 (CEST)

Et en plus, ici, l'article général sur le pays apporte des clés de compréhension biographique qui sont absentes de l'article spécialisé sur la période - par exemple, sur l'histoire des communautés juives d'Algérie, qui ne commence pas avec le décret Crémieux, ni en 1830. Personnellement, je comprends que quand il faut choisir (par exemple dans l'infobox, où n'apparaît qu'un seul lien « Algérie »), on puisse s'interroger sur les avantages et les inconvénients respectifs des deux solutions. Mais ici, comme on peut avoir les deux, il n'y a pas à hésiter, d'autant que c'est facile : comme tu l'as relevé, il suffit d'associer naturellement à chaque terme l'article dont le nom lui correspond le mieux. --Fanfwah (discuter) 31 mai 2014 à 01:58 (CEST)

Le passage en force est votre fait. Renvoyer vers l'« Algérie » et non l'« Algérie française », qui n'existait pas à l'époque est un non-sens historique. Répéter deux fois le lien vers « Algérie française » est un non-sens wikipédien. Celette (discuter) 31 mai 2014 à 02:27 (CEST)

Mmmm, « l'« Algérie française », qui n'existait pas à l'époque », vous devriez peut-être vous relire... Le seul non-sens « historique » serait de réduire l'« histoire de l'Algérie » à l'« histoire de l'Algérie depuis 1962 ». Comme ce n'est pas le cas de l'article « Algérie », rien ne nous empêche de l'utiliser, à côté de celui sur l'« Algérie française », ce qui nous dispensera de nous poser des problèmes « wikipédiens » imaginaires. --Fanfwah (discuter) 31 mai 2014 à 04:49 (CEST)

Dire que que « l'Algérie n'existait pas à l'époque » (déjà imprudemment servi sur la pdd d'Ali Benflis) n'est que l'expression d'une écœurante idéologie, tout simplement. --Indif (d) 31 mai 2014 à 08:07 (CEST)

Je suis d'accord avec les propositions de Indif et Fanfwah.--Waran(d) 31 mai 2014 à 09:40 (CEST)

Oui, l'Algérie n'existait pas avant son indépendance, de la même façon que le Monténégro n'existait pas avant 2006. C'est peut être « écœurant » pour Indif, mais ça ne me fait clairement ni chaud ni froid. Celette (discuter) 1 juin 2014 à 04:19 (CEST)

• Tu te trompes soit de temps, soit de lieu, soit d'interlocuteurs :
  • le temps des historiens coloniaux affirmant sans sourciller que « l'Algérie n'existait pas » est révolu, ne t'en déplaise ;
  • le lieu pour faire perdurer des mythes n'est sûrement pas ici, sur WP ;
  • tu as affaire à des interlocuteurs qui sont loin d'accepter d'avaler la couleuvre de ta croyance, et rien de consistant à opposer à l'implacable réalité des sources.
• Comparaison n'est pas raison.

--Indif (d) 1 juin 2014 à 09:16 (CEST)

Sur le sujet précis qui nous occupe, il suffit de relever l'unanimité des références à faire naître Benjamin Stora en Algérie et en 1950. Le point de vue selon lequel « l'Algérie n'existait pas » à cette époque n'est donc tout simplement pas recevable, en l'état des sources. --Fanfwah (discuter) 1 juin 2014 à 10:18 (CEST)

C'est ce que retransmet actuellement l'article, merci de le confirmer. Je constate donc qu'après avoir tenté un passage en force qui n'a pas réussi, voilà le même POV pushing qui est tenté via la pdd. Que dit donc ce lien Algérie que d'aucuns prétendent pertinent [7] ici, bien qu'ils prétendent pertinent ailleurs la même chose que se qui est en place ici (ce qui laisse poser la question de la cohérence pour rester poli) ? Donc ce lien Algérie affirme que ce nom est la forme courte de la "République algérienne démocratique et populaire". Mieux, plus haut sur ce lien, il est écrit « Cet article concerne l'Algérie en tant que pays. Pour la période historique du pays sous domination française, voir Algérie française. » Puisque d'aucuns persistent à vouloir mettre ici un lien dont la pertinence est nulle, qu'ils essaient donc de démontrer que Stora est né dans la "République algérienne démocratique et populaire". Une fois cela fait, vous pourrez continuer des modifications aussi pertinentes et faire donc naître Jules César en Italie, Vercingétorix en France (et donc affirmer sans rire qu'il n'y a aucune volonté de promouvoir un « roman national ») ou Hô Chi Minh au Viêt Nam, plutôt que le pertinent car conforme à la temporalité Hoàng Trù, Province de Nghệ An (Protectorat du Tonkin, Indochine française). Comme dit Fanfwah, il est naît en Algérie et en 1950, ce qu'il faut dire que ce sont les deux choses qu'il faut prendre en compte. Renvoyer un lien de naissance vers [[Algérie]] est donc tout sauf adéquat, et certainement pas acceptable quand la situation actuelle est de décrire [[Algérie française|Algérie]]. Merci donc de confirmer par cet argumentaire la situation actuelle. Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 11:47 (CEST)

J'aime bien les certitudes venteuses de Floflo62 (« C'est ce que retransmet actuellement l'article »). Il a une lecture des choses assez stupéfiante (enfin, si lecture il y a). Est-ce pour se convaincre lui-même ? Cela ne le gêne pas d'adapter la réalité à sa sauce, en écrivant par exemple « bien qu'ils prétendent pertinent ailleurs » alors que le résumé de diff est tout autre : « lieu de naissance + réfs ». Mais bon, cela ne mange pas de pain une contre-vérité par-ci par-là.

Et si son seul argument est, comme Celette, le supposé anachronisme (corollaire du mythe de l'inexistence de l'Algérie, ou confusion volontaire entre pays et forme de gouvernement), alors ils n'ont qu'à s'en prendre aux auteurs qui n'en voient pas, et s'il n'en voient pas, alors ils n'existe pas, et toute autre position est pur PoV. --Indif (d) 1 juin 2014 à 21:47 (CEST)

C'est dingue comment Indif peut qualifier autrui de ce qu'il est en train de faire : « adapter la réalité à sa sauce », en faisant écrire aux sources des interprétations qu'elles n'écrivent pas. Extraordinaire, vraiment, mais comme c'est POV, ça fait pschitt et ça ne passera pas, la ficelle est trop grosse. Comme dit ailleurs, par le même Indif, ceux qui s'entêteront dans cette voie n'auront pas le dernier mot [8]. Un autre truc étonnant avec Indif : comme il n'a pas d'argument de fond, il en vient soit à l'attaque personnelle (« enfin, si lecture il y a », soit à l'élaboration de théories fumeuses (le « roman national » lu ailleurs, ou le « mythe de l'inexistence de l'Algérie »), que personne n'a jamais écrit, défendu ou soutenu ici. Là aussi, c'est gros, mais ça ne trompe personne. Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 22:06 (CEST)

Oh, il n'y a pas qu'Indif, il ne faut pas oublier Fanfwah, Waran18 ou Fayçal.05. Mais avez-vous au moins lu leur avis ?

La rhétorique de l'« attaque personnelle » imaginaire, servie à tort et à travers, a fait long feu, il faut penser à passer à autre chose, citer par exemple des sources ?

Le mythe de l'inexistence de l'Algérie avant son indépendance n'a jamais, mais vraiment jamais été écrit, parole de Floflo62, et sûrement pas ici, ni ici, ni ici non plus. Jamais personne n'a écrit, défendu ou soutenu cela ici ! À moins que Floflo62 n'ait oublié de lire ?

--Indif (d) 1 juin 2014 à 23:56 (CEST)

C'est plutôt à vous de sourcer ce que vous souhaitez modifier dans l'article car le sourçage amené ne fait que légitimer la version actuelle... Et toujours la même ritournelle, avec toujours pas de fond et de bon sens, ça en devient risible. Quant aux diffs, ils ne montrent certainement pas un tel mythe, sauf pour ceux qui, décidément, ne font qu'interpréter (pour être gentil) ce que disent d'autres personnes. Remarquez, c'est au final la même méthode que vous utilisez avec les sources... Floflo62 (d) 2 juin 2014 à 00:13 (CEST)

Cela me rappelle les courriers d'un cabinet de recouvrement qui voulait récupérer auprès de mon employeur une dette imaginaire. Ils ont une collection de 5 ou 6 courriers qui vont crescendo, de plus en plus menaçants, de plus en plus agressifs, qu'ils envoient l'un à la suite de l'autre, et quand il ont fini avec le dernier courriers, eh bien, ils refont un tour de manège comme si de rien n'était avec exactement les mêmes courriers. Exactement comme le discours de Floflo62, qui a sa collection de phrases à dire, et il les dit. --Indif (d) 2 juin 2014 à 06:33 (CEST)

Une belle démonstration du sourçage demandé pour justifier d'une modification, ou pas. Visiblement, c'est plus facile de s'attaquer aux personnes. Floflo62 (d) 2 juin 2014 à 07:43 (CEST)

Conflit d’édition — Il faudra peut-être vous décider à lire ce qu'on vous écrit :

• université Paris 13 : « Né le 2 décembre 1950 à Constantine en Algérie »
• France Inter : « né le 2 décembre 1950 à Constantine (Algérie) »
• Africultures : « Né à Constantine (Algérie) en 1950 »
• EuroMed « Né le 2 décembre 1950 à Constantine en Algérie »

Et celui qui ne voit pas là « Algérie française » écrit en gros et en gras n'est un vil POV-pusher. --Indif (d) 2 juin 2014 à 08:44 (CEST)

--Indif (d) 2 juin 2014 à 08:44 (CEST)

Et l'article écrit dans sa version actuelle « Benjamin Stora, né le 2 décembre 1950 à Constantine en Algérie », avec le wikilien adéquat, CQFD donc. Floflo62 (d) 2 juin 2014 à 23:28 (CEST)

Intéressante mais improbable union d'abracadabra et de bis repetita ad nauseam ! Moi aussi je sais écrire CQFD, et hop j'ai raison. --Indif (d) 3 juin 2014 à 08:54 (CEST)

Vous avez le POV qui dure, malheureusement pour vous, les faits sont têtus. Floflo62 (d) 3 juin 2014 à 10:15 (CEST)

Au-delà de sa pratique éprouvée du noyage de poisson, Floflo62 est aussi un contributeur chevronné, mais plutôt porté sur les sujets hyper-fragmentés : ça peut expliquer qu'il ait du mal à comprendre la portée d'un article général comme celui sur l'Algérie, qu'il confond visiblement avec celui qui traite de la République algérienne démocratique et populaire. En fait, pour le lieu de naissance de Stora, le choix n'est pas entre un bon wikilien (AF) et un mauvais (RADP), mais entre un article détaillé (Algérie française) et son article principal (Algérie) : deux solutions acceptables entre lesquelles il s'agit simplement de prendre la meilleure, dans le cas qui nous occupe.

Autre confusion : à la base, le problème de wikification qu'il faut résoudre n'est pas sur le lieu de naissance de Stora (« Algérie »), où il y a plutôt embarras du choix ; mais sur son objet d'études (« Algérie coloniale »), où il n'y a rien. La solution sur laquelle Floflo62 refuse-le-consensus consiste simplement à rétablir le lien, que son passage-en-force a supprimé, entre « Algérie coloniale » et « Algérie française » ; tout en renvoyant « Algérie » sur « Algérie » (on frémit de l'audace ) plutôt que sur « Algérie française ». Ça n'est pas bouleversant d'originalité, mais ça rewikifie « Algérie coloniale » tout en évitant un doublon. Maintenant, si quelqu'un voit une meilleure solution, qu'il n'hésite pas à la proposer ! --Fanfwah (discuter) 2 juin 2014 à 08:30 (CEST)

Le passage en force (et la minorité) et le PoV très clair et massif sont vôtres. En plein accord avec les remarques de Celette, Floflo62 et d'autres, et de plus en plus agacé par une entreprise massive de ce qu'il faut appeler par son nom, vu les « arguments » ahurissants développés ici : du révisionnisme historique. Jean-Jacques Georges, notamment, l'a ici ou là magistralement démontré. SM ** ようこそ ** 2 juin 2014 à 23:17 (CEST)

Tiens, revoilà le 3Riste ! Alors, une idée pour la wikification d'« Algérie coloniale » ? --Fanfwah (discuter) 3 juin 2014 à 00:31 (CEST)

1) Il vaut mieux être irréprochable pour faire ce genre de remarques, et au vu du nombre de passages en force dans l'historique, je crois que le silence s'impose.

2) Il n'y a pas à insérer l'expression « Algérie coloniale », donc la question de la wikification d'une expression qui ne figure et ne figurera pas dans l'article me semble peu pertinente. La disparition d'« Algérie française », une entreprise systématique de pov-pushing que la communauté, y compris ces derniers mois, a refusée lorsqu'on lui posait la question, n'est pas davantage consensuelle. Toutes ces méthodes non-collaboratives (passages en force, attaques personnelles, politique du fait accompli, non-respect des contradicteurs et de la NPOV) vont mal finir. La moutarde commence d'ailleurs à monter en beaucoup de nez... SM ** ようこそ ** 3 juin 2014 à 00:57 (CEST)

Il faut surtout être gonflé de se permettre ce genre de remarque à autrui quand le « 3Riste » est précisément celui qui ose affirmer ça. Au fait, quitte à parler de confusion, il serait bon que Fanfwah sache de quoi il prétend parler : je n'y peux rien si le wikilien qu'il a tenté d'insérer par passage en force 3Riste écrit « L'Algérie [...]; en forme longue la République algérienne démocratique et populaire » et un peu plus haut dans ce même lien «  Pour la période historique du pays sous domination française, voir Algérie française. » Ce dernier lien étant le plus précis, c'est celui qui a à figurer, comme c'est le cas actuellement. Quant à l'autre, ça n'est pas compliqué, sur WP, on ne met qu'un seul LI par chapitre, et celui qu'il prétend vouloir mettre d'une façon éminemment POV, cela dit en passant, est déjà intégré plus haut. Floflo62 (d) 3 juin 2014 à 01:14 (CEST)

Bref, l'un se fout de ses lecteurs, l'autre n'a même pas lu son texte. Passons.

D'autres avis ? --Fanfwah (discuter) 3 juin 2014 à 01:39 (CEST)

Cette écrasante majorité de trois contributeurs formée de SM, Floflo62 et Celette prend vraiment les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages. Bien évidemment, leur seul argument pour justifier le maintien de l'utilisation à tort et à travers de l'« Algérie française » (c'est bien elle le nœud du problème, de leur point de vue) n'est qu'un pur pov qui n'est supporté par aucune source. Ils ont une collection assez limitée de phrases toutes faites (qu'ils dégainent comme on dégaine des épées en bois), les preuves toutes faites de la forfaiture de leurs contradicteurs, mais ne sont en fait que des écrans de fumées lancés pour cacher la fragilité (et c'est peu dire) de leur position, faite d'obstruction, de wikitraque et de guerres systématiques.

L'un se fout des lecteurs, l'autre ne lit même pas les textes, mais ne pouvant s'appuyer sur aucune source, il nous balancent une palanquée de prétextes. --Indif (d) 3 juin 2014 à 06:41 (CEST)

C'est beau de rêver, moins de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas... Floflo62 (d) 3 juin 2014 à 10:15 (CEST)

Vous oubliez de rappeler qu'il s'agit de sources que vous n'avez (comme d'hab) jamais lu, ou que vous refusez de lire — cachez-moi ce sein que je ne saurai voir... Le défi est est toujours d'actualité, si vous l'avez oublié, et j'en rappelle les termes : « il te suffirait de nous citer ici très exactement les deux phrases qui terminent (entre la ligne 13 et la ligne 21) le paragraphe qui contient cet extrait ». --Indif (d) 3 juin 2014 à 10:25 (CEST)

De toute façon, au vu de leurs réponses et de la (très grandiose) mission qui paraît les mobiliser, il me semble illusoire d'attendre de cette troïka d'experts une solution au (très modeste) problème que leurs passages-en-force répétés ont créé pour le lecteur. Mais ce n'est pas à celui-ci de payer leur refus-du-consensus. On peut sans doute imaginer d'autres solutions, personnellement je n'en vois toujours pas de meilleure que celle-ci. --Fanfwah (discuter) 3 juin 2014 à 12:18 (CEST)

En gros, il faut donc remettre en place le passage en force POV auto R3Risé. Au moins la volonté de passer en force, de ne surtout pas chercher à trouver un consensus, de faire fi des sources (mieux, leur faire dire ce qu'elles ne disent pas), de faire fi du bon sens, est claire mais elle n'a pas vocation à passer. Le lecteur n'a pas à subir le POV de deux personnes qui font fi des principes fondateurs. Autrement dit, puisque vous déclarez ouvertement n'avoir que faire de la possibilité d'arriver à un consensus, il va donc falloir assumer les conséquences de ce que vous créez. Les PF ne se négociant pas, vous n'arriverez donc pas à vos fins. Floflo62 (d) 3 juin 2014 à 13:34 (CEST)

Et allez donc, les principes, maintenant ! Les 5 d'un coup, je présume. La prochaine fois, ce sera quoi, le crime contre l'humanité ? Tout ça, rappelons-le quand même, rien que pour relier, dans l'intro d'un article parmi tant d'autres, « Algérie » à Algérie, et « Algérie coloniale » à Algérie française ; plutôt qu'« Algérie » à Algérie française, et « Algérie coloniale » à rien. Comment dit-on, déjà ? « Tout ce qui est excessif est insignifiant », qqc. comme ça. Quand même, quelle perte de temps ! Et toujours pas l'ombre de l'esquisse d'une proposition de solution pour le lecteur. --Fanfwah (discuter) 3 juin 2014 à 14:12 (CEST)

Si on les écoutait, on finirait au Conseil de sécurité de l'ONU. Moi j'ai un meilleur principe, celui du « pas de source, pas de chocolat ». Moutarde au nez ou pas, si les sources disent Algérie, on met [[Algérie]], si elles disent Algérie française, on met [[Algérie française]], si elles disent Algérie coloniale, on met [[Algérie coloniale]] et si elles disent tartempion, on met [[tartempion]]. --Indif (d) 3 juin 2014 à 14:33 (CEST)

Cette polémique ne sert strictement à rien. Attendu que de 1830 à 1962, l'Algérie était l'Algérie française, il faut écrire [[Algérie française|Algérie]] (ou "Algérie française" si ça a une utilité dans le corps du texte), de même que la Russie d'avant 1917 était l'Empire russe ou que Napoléon a régné sur la [[Premier Empire|France]] et que l'[[Troisième Reich|Allemagne]] a été dirigée par Hitler. C'est à ça que servent les interwikis... Si une source écrit "Russie" pour parler de la Russie d'avant 1917, il faut écrire [[Empire russe|Russie]] (ou bien Empire russe, si on veut mettre la précision dans le corps du texte) : idem pour l'Algérie et pour toute autre entité politique dont le statut a changé avec le temps tout en conservant le même nom d'usage (pour prendre un autre exemple, pour parler de l'Espagne sous Franco, on peut tout aussi bien écrire Espagne franquiste dans le corps du texte que choisir la forme [[Espagne franquiste|Espagne]], en fonction des besoins de l'article). En l'occurrence, Benjamin Stora est né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]], ainsi que de la [[guerre d'Algérie]] qui s'est déroulée en [[Algérie française|Algérie]]. C'est vraiment dommage de perdre du temps sur cette question, et de s'accuser mutuellement de sombres arrière-pensées. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 juin 2014 à 15:57 (CEST)

Pour moi, « Benjamin Stora est né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » est une solution non optimale, mais tout à fait acceptable. C'est en substance celle qui prévalait avant le passage-en-force qui a imposé l'actuelle. --Fanfwah (discuter) 3 juin 2014 à 16:19 (CEST)

je plussoie Jean-Jacques Georges. Cdt, Thontep (d) 3 juin 2014 à 16:22(CEST)

Nous semblons donc en route pour un consensus sur [[Algérie française|Algérie]] et [[Algérie française|Algérie coloniale]]. Si quelqu'un a une objection à formuler, qu'il le dise maintenant ou se taise à jamais ! --Fanfwah (discuter) 3 juin 2014 à 16:41 (CEST)

Si ça peut éviter à chacun de s'engueuler pour des prunes... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 juin 2014 à 16:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'ai quelques petites corrections à faire : si ce sont les sources qui comptent, alors nous devrons nous conformer à elles. L'exemple d'Albert Camus sur la Britannica est le plus frappant, mais pas le seul :

• Lounes Matoub n'est pas né en Algérie française et mort en République algérienne démocratique et populaire, mais simplement né et mort en Algérie, abrégé en Alg. ;
• Ali Benflis est né en Algérie et a été membre du barreau de l'Est de l'Algérie — tout ça dans un seul et même pays ;
• Henri Kréa — noter que le nom du pays où il a vécu, Algérie, est bien lié vers l'article du pays Algérie, tout court.

Les exemples des sources qui contredisent votre position sont trop nombreux pour la suivre.

Enfin, la guerre d'Algérie s'est bien déroulée en Algérie et a signé la fin de l'Algérie française (autrement dit de la période de domination française en Algérie) ; dans ce cas précis, « Algérie française » a une connotation revendicative qui laisserait penser que l'Algérie a fait sécession de la France, ce qui n'est pas le cas, la guerre d'Algérie étant unanimement qualifiée de guerre d'indépendance.

Comme je le dis et je le répète, notre seul salut réside dans les sources et nulle part ailleurs.

Cependant, je m'associe pleinement au consensus qui se met en place. --Indif (d) 3 juin 2014 à 17:00 (CEST)

C'est la magie des liens internes de wikipédia, qui permettent, à condition que tout le monde y mette du sien, de ne fâcher personne. On peut rappeler, dans un ordre d'idées à peu près comparable, que Lénine est né en [[Empire russe|Russie]] et mort en [[République socialiste fédérative soviétique de Russie|Russie]]. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 juin 2014 à 17:36 (CEST)

J'aurais juste une toute petite nuance à introduire...

Procédons dans l'ordre : la norme, confirmée par les sources, c'est [[Algérie]], et si l'on ne veut pas fâcher ceux qui ne veulent pas être associés à la RADP, [[Algérie française|Algérie]] est un bon compromis.

Ou, si l'on adopte une autre approche, si l'on ne veut fâcher personne, et alors vraiment personne, et à condition que tout le monde y mette du sien, pour ceux qui ne veulent pas être associés à l'« Algérie française », il suffit de simplement les lier vers [[Algérie]]. --Indif (d) 3 juin 2014 à 19:44 (CEST)

+1 à la proposition de JJG. Celette (discuter) 4 juin 2014 à 10:06 (CEST)

Donc quand JJG propose de mettre X fois le même lien interne qui est Algérie française, il n'y a rien à redire mais quand il s'agit de mettre, conformément aux règles des liens internes sur WP, une seule fois ce lien interne dans l'article, là on se fait traiter de "POV", de "roman national" et je ne sais quoi d'autre alors que c'est la même chose au final. Il est vrai que pour certains, [[Algérie française|Algérie]] est à honnir mais [[Algérie française|Algérie coloniale]], bien plus POV, n'a pas droit au même traitement. Sans commentaire donc sur certaines des réactions mais je n'en pense pas moins. Comme il n'y a pas de raison de faire une exception aux règles de wikification pour faire plaisir à certains au nom de la pertinence, je ne vois aucune raison de modifier la version en place. Au fait, les sources n'ont jamais écrit que la "République algérienne démocratique et populaire", qui est ce qui est décrit dans Algérie, était le lieu de naissance de Stora. Certains auront beau s'escrimer à prétendre le contraire en prétendant se baser sur des sources, c'est faux. Floflo62 (d) 4 juin 2014 à 13:07 (CEST)

Si cela peut calmer un scrupule honorable, mais mal placé, et qui risquerait d'emmurer certain dans le refus-du-consensus : la recommandation WP:LI conseille effectivement de ne faire un lien qu'à la « première occurrence » d'un même « nom » dans un article ou un paragraphe, mais elle ne dit rien sur le cas qui nous occupe, qui porte sur deux noms différents (plus généralement, on sait qu'un lien se caractérise à la fois par sa source et par sa cible : quand, comme ici, les sources diffèrent, même si les cibles sont les mêmes, il n'y a pas stricto sensu répétition du même lien, mais deux liens distincts). Autrement dit, WP:LI recommande d'éviter de répondre X fois à la même question, sûrement pas de laisser une question sans réponse, même si cette réponse est la même que celle déjà donnée à une autre question.

Par ailleurs, il est étonnant de voir encore qualifié de POV le lien [[Algérie française|Algérie coloniale]], sachant que la seconde expression redirige sur la première et figure juste à sa suite et en gras dans l'introduction de son article, comme synonyme ; sachant surtout qu'aucune autre « cible » n'a encore été proposée. Préfèrerait-on « Algérie [[Second empire colonial français|coloniale]] » ? C'est une possibilité à laquelle on objectera sans doute, comme pour [[Algérie]], qu'elle n'est pas la plus précise. --Fanfwah (discuter) 4 juin 2014 à 18:12 (CEST)

En attendant les ultimes décantations sur ce sujet de la wikification, j'ouvre vite fait une autre section « pour avancer », ou au moins pour essayer de réfléchir aux moyens de ne pas retomber dans les mêmes débats démesurés et éreintants. --Fanfwah (discuter) 5 juin 2014 à 04:11 (CEST)

Donc, 6 contributeurs se sont prononcés sur la proposition de JJG, et l'unanimité des avis sauf un l'ont explicitement approuvée : je pense que c'est un consensus suffisant pour rétablir un lien interne et virer un bandeau. --Fanfwah (discuter) 6 juin 2014 à 00:17 (CEST)

Et donc, il y a des avis dont on se fout éperdument sur une base oh combien arbitraire... Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 00:25 (CEST)

Tiens, on se réveille. J'explique : 1 contributeur = 1 avis. Le ressassement ne rapporte rien. --Fanfwah (discuter) 6 juin 2014 à 00:40 (CEST)

 Fanfwah : Si vous prétendez modifier l'article sur base de cette pdd, il faudrait déjà commencer par prendre en compte l'ensemble de ses intervenants, et pas seulement ceux qui ont répondu depuis 2 jours. À partir du moment où vous ferez ce véritable travail, on pourra ensuite constater ou pas s'il y a un consensus. Mais au moins, c'est clair, si quand vous affirmez « 1 contributeur = 1 avis » et que vous en concluez ce que vous concluez et que vous procédez de même quand à l'expression de votre POV ici, il y a de quoi se poser des questions. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 00:42 (CEST)

Oui, voilà. Éviter de manifestement m'oublier par exemple... Je me range au compromis de JJG mais je plussoie les excellentes remarques de Floflo62. Il me semble, par ailleurs, que le fait que certains fassent tout pour qu'il soit simplement impossible de lier directement vers un article de Wikipédia, article consacré à une notion connue et incontestable (mais qui défrise pour des raisons idéologiques) est en soi révélateur du PoV qui préside à tout cela. SM ** ようこそ ** 6 juin 2014 à 00:56 (CEST)

(conflit)Et pour préciser ce qui est écrit concernant les comptes abracadabrantesques de Fanfwah, qui n'en a cure et baffoue ouvertement le R3R pour imposer son prétendu comptage à la noix, il y a dans cette section un avis tranché de Suprememangaka (d · c · b) résolument contre ce qu'a proposé Indif (ce qui fait que ce "1" est sujet à caution), et également ce dernier, qui, vu ce qu'il a écrit là, est invité à dire clairement s'il soutient encore la proposition de JJG. Si Indif notifie ici qu'il soutient cette proposition, ce qui fera qu'il n'y aura pas de raison que cette proposition ne se reproduise pas ailleurs, alors effectivement, il sera possible de parler de consensus vu les avis exprimés par d'autres ici (JJG, Thontep, Fanfwah, Celette). Utilisateur:Waran18, également intervenu plus haut, est également invité à exprimer son avis car sur une autre page, on ne peut pas dire qu'il partage ce qui est évoqué dans cette proposition. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 01:02 (CEST)

Addendum : il y a eu pendant que je rédigeais un ajout de SM confirmant en effet le calcul abracadabrantesque de Fanfwah. Vu son avis sur le fond, il n'y a a priori pas à changer la version en place, bien qu'elle soit issue d'un passage en force caractérisé de Fanfwah, qui n'en est pas à son coup d'essai dans le genre (et qui fera l'objet d'une demande de sanction sévère à l'avenir si jamais je le revois procéder de cette façon ailleurs). Néanmoins, comme je l'indiquais précédemment, j'invite Indif à clarifier sa position sur cette proposition et Waran18 à dire ce qu'il en pense. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 01:07 (CEST)

Errare humanum est, perseverare diabolicum. --Indif (d) 6 juin 2014 à 05:55 (CEST)

Plutôt que de faire de la citation latine, Indif ne peut-il pas répondre simplement à la question posée ? Est-ce si difficile ? Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 08:08 (CEST)

Floflo62, bien sûr, tu peux rester là autant que tu veux, mais... tu n'oublieras pas d'éteindre en sortant ? --Fanfwah (discuter) 6 juin 2014 à 12:37 (CEST)

Les attaques personnelles, c'est comme les passages en force caractérisés : c'est sanctionnable. La remarque que j'ai faite supra est donc pleinement d'actualité, d'autant que vous (merci de cesser ce tutoiement) vous êtes déjà distingués dans le passé pour des attaques envers moi ayant fait l'objet d'un avertissement de la part du corps des admins. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 13:06 (CEST)

--Fanfwah (discuter) 6 juin 2014 à 13:27 (CEST)

La réponse à la question posée a déjà été donnée sans aucune ambiguïté. Comme d'hab, il suffit de lire. Sur ce... --Indif (d) 6 juin 2014 à 14:11 (CEST)

Floflo et Celette vous devriez avoir honte: Indif et Fanfwah vous ont apporté des sources (indif depuis bientot 2 semaines) et vous pas une seule, vous vous contentez comme d'habitude d'exprimer votre avis sans en apporter une seule malgré des demandes répétées. La solution de JJG pourrait être un compromis sur cette page, je regrette cependant qu'il n'ai pas relevé cette absence de source de votre part lui d'habitude si pointilleux sur ce sujet. Cette méthode d’obstruction par l'usure que je vous ait déjà vu pratiquer sur d'autres pages est stérile. Le comble c'est Floflo62 qui accuse les Indif et Fanfwah de faire du passage en force sans source alors que c'est précisement ce qu'il fait. Je l'ai déjà vu aussi pratiquer cette méthode mais sur cette PDD on ne peut plus supposer la bonne foi, il faut le relire pour y croire.

Pour en revenir sur le fond: si l'historiographie a changé et l'Algérie française est plus souvent dénommée Algérie coloniale comme semble le montrer les sources d'Indif, il faut alors se faire un raison. Personnellement je connaissais plus le terme Algérie française mais je ne vais pas faire obstruction si on m'apporte des sources fiables et notoires. Si de votre coté vous avez des sources qui montrent le contraire, sortez les mais arrêtez ce genre de comportement. Apollofox (discuter) 6 juin 2014 à 16:57 (CEST)

Pour avancer

J'ai l'impression qu'une partie au moins de la difficulté de la situation vient de l'intrication de trois niveaux de questions :

1. le texte, et plus précisément la question des choix terminologiques à opérer dans un article donné (en gros, ce qui était en cause dans la section #« Belle modif en lousdé » ?) : là-dessus, le principe de primauté des sources, dont la légitimité est très largement admise, permet en général de s'en sortir sans trop de dégâts. Des problèmes peuvent surgir quand les options dictées par les sources propres au sujet entrent en discordance avec celles prises auparavant dans d'autres articles, soit que celles-ci aient été moins bien fondées, soit qu'elles reflètent une divergence déjà présente au niveau des sources. Mais là encore, le principe du primat des sources centrées devrait fournir dans la plupart des cas une base suffisante pour trancher (celui de la cohérence encyclopédique permettant d'y suppléer quand même les sources centrées sont trop divergentes) ;
2. les liens internes (ce dont il a été question dans #Wikification des « Algérie » de l'intro) : précisément parce qu'ils constituent l'un des points forts de notre encyclopédie, les sources, où ils sont beaucoup moins répandus, nous sont là-dessus d'un secours insuffisant. La logique encyclopédique devrait conduire à privilégier dans tous les cas le lien le plus riche en associations pertinentes, en tenant compte de son contexte d'utilisation, de la portée de son article-cible et de l'adéquation entre l'un et l'autre. En pratique, c'est souvent plus facile à dire qu'à faire et le principe de précision en fournit une approximation bien utile, mais loin d'être infaillible. Par exemple, renvoyer le lieu de naissance de Benjamin Stora sur l'article « Algérie française » n'est certes pas dénué de sens, cela permet au moins au lecteur qui l'ignorerait de comprendre qu'il est né français. Mais enfin, on peut aussi relever que l'article « Algérie », dès son premier paragraphe, permet d'aboutir à la même conclusion ; et, en prime, de remonter plus facilement les fils qui relie la biographie de Benjamin à une communauté bi-millénaire, celle des Juifs de Constantine, où des Stora venus d'Espagne trouvent refuge dès le XV^e siècle ;
3. les articles liés : même si, théoriquement, c'est une question indépendante (puisque même l'inexistence d'un article ne doit pas empêcher de faire un lien - rouge - dessus), en pratique il est bien difficile de faire abstraction de la qualité des différentes cibles possibles, lorsqu'il s'agit d'en choisir une. Le recours à un article-chapeau comme « Algérie » serait peut-être plus fréquent si son contenu offrait un meilleur équilibre entre les différentes étapes de l'histoire du pays (j'écris « peut-être » parce que je trouve déjà cet équilibre plutôt bon, pourvu qu'on pousse la lecture au-delà des premières phrases de l'intro). Et l'invocation d'un article spécialisé comme « Algérie française » soulèverait certainement moins de réticence si sa précision chronologique n'avait pas pour contrepartie un titre historiquement aussi ambigu, dont la réalité la plus concrète a été celle d'un mot d'ordre terroriste.

Dans des domaines où la diversité des sources est aussi marquée, ces questions restent forcément un point délicat, sans solution toute faite, à traiter le plus souvent au cas pas cas. Mais je pense que nous pourrions quand même en faciliter la résolution si, au lieu de nous écharper sur chaque cas d'utilisation, nous tentions en priorité de rendre plus largement acceptables les articles les plus sollicités. --Fanfwah (discuter) 5 juin 2014 à 04:11 (CEST)

On peine à voir ce que ce pavé d'octet souhaite apporter à « pour avancer ». Quant à passer en force et violer la R3R en prétextant un « consensus », c'est, à la lecture de cette PdD, se fiche bonnement et simplement de la tête de tous les contributeurs qui y participent, voire une volonté manifeste de se faire sanctionner par les admins. Celette (discuter) 6 juin 2014 à 16:40 (CEST)

Voir ma réponse ci-dessus: on attend tes sources, rien d'autre. Étonne-nous ou arrête les ritournelles "passage en force/R3R/consensus/admins". Apollofox (discuter) 6 juin 2014 à 17:00 (CEST)

En effet, j'attends toujours de voir des sources expliquant une naissance de Stora dans l'Algérie du wikilien qui heureusement n'a pas été mis, à savoir la "République algérienne démocratique et populaire". Alors, Apollofox, ou un autre, en effet « étonne-nous », ou... Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 17:16 (CEST)

Il faudra aussi que certains expliquent pourquoi sur la même période des articles ont droit à [[Algérie française|Algérie]] et d'autres à [[Algérie]]... Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 17:20 (CEST)

+1 Floflo62, sans compter que le lien doublonne ; on ne va pas faire 2 liens bleus à une ligne de différence. Et ravie d'apprendre que respecter les règles et ne faire des articles un champ de guerre d'édition sont des « ritournelles » pour certains… Celette (discuter) 7 juin 2014 à 02:36 (CEST)

1) Comme déjà relevé, ce n'est pas un doublon puisque ce n'est pas le même lien. 2) C'est la proposition de JJG [9], en faveur de laquelle se sont explicitement prononcés Fanfwah [10], Thontep [11], Indif [12], Celette [13], SupremeMangaka [14] et finalement, Floflo62 [15] ; et que, jusqu'ici, plus personne n'a rejetée. Il y a unanimité des avis exprimés sur cette proposition (ou au pire unanimité moins une voix, s'il faut interpréter la dernière intervention de Celette comme un revirement) : dans ces conditions, prendre le risque de rouvrir une guerre d'édition en revenant à la version non consensuelle sous bannière R3R [16] est une pratique difficilement qualifiable. « Merci de laisser la discussion aller à son terme », nous dit-on : rien n'empêche jamais de la poursuivre, à partir du consensus précédemment établi. --Fanfwah (discuter) 7 juin 2014 à 04:32 (CEST)

Je crois qu'on est en train d'atteindre des sommets du ridicule, avec ces positions totalement irrationnelles auxquelles on a droit : « je suis d'accord avec la proposition de JJG à condition qu'elle ne soit pas appliquée ». Comprenne qui pourra. --Indif (d) 7 juin 2014 à 08:05 (CEST)

1) C'est le même lien donc c'est un doublon. 2) Je n'ai jamais écrit que je soutenais cette version, il est temps de cesser de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais écrit (finalement, certains font la même méthode que celles qu'ils font avec les sources tout ça pour forcer le passage de leur POV), je me suis contenté de ne plus la retirer car plusieurs autres l'ont accepté, point. La bonne version est celle avec le même wikilien, mais une seule occurrence par respect des règles de wikification du site et qu'y faire une exception ici revient à faire du POV. En attendant, je vois que d'autres ne sont finalement pas si favorables à cette version que le prétend Fanfwah, en plus de mon avis qui n'a pas été pour. À partir du moment où plusieurs avis s'expriment contre cette version, il devient difficile de parler de consensus. 3) Une guerre d'édition ? Mais qui en est l'acteur principal : Fanfwah et son insertion suivis de 5 reverts, le tout en 28 heures. Il devient difficile de parler de consensus avec de telles statistiques, mais bel et bien de passage en force. Avec un tel comportement, ce n'est rien d'autre que la RA qui se rapproche, c'est tout. Floflo62 (d) 7 juin 2014 à 08:16 (CEST)

N'oublions pas que celui qui parle d'irrationalité est précisément un partisan, ici, de la proposition (confirmée très mollement cela dit) qui écrit ailleurs « Ce sera dorénavant la norme [[Algérie]] ». Cohérence, quand tu nous tiens... Floflo62 (d) 7 juin 2014 à 08:30 (CEST)

Merci Fanfwah d'interpréter frauduleusement mes propos : lorsque je parlais de la proposition de JJG, ça concernait le « [[Algérie française|Algérie]] » et rien d’autre. J'ai ceci dit fait un pas en avant vers Indif concernant le terme « Algérie coloniale » dans cette intro. Quant à initier une guerre d'édition et retirer un bandeau R3R ajouté par un admin (Lomita (d · c · b)) alors qu'on est soit-même impliqué dans cette guerre d'édition, c'est un non-sens, sinon une volonté de se faire sanctionner en RA. Celette (discuter) 7 juin 2014 à 22:33 (CEST)

Il n'y a pas que Fanfwah qui se complait dans le passage en force actuellement. Ça couplé à d'autres méthodes (attaques personnelles, modifier les propos d'autrui en pdd etc etc) pourrait justifier d'un arbitrage avec de fortes sanctions à la clé. Il est pour le coup dommage de voir le CAr en sommeil, mais en attendant, les diffs s'accumulent. Floflo62 (d) 7 juin 2014 à 22:38 (CEST)

Je ne rêve pas quand je lis la proposition de JJG : « Benjamin Stora est né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]], ainsi que de la guerre d'Algérie », à laquelle vous avez explicitement répondu : « +1 à la proposition de JJG ». Et vous vous permettez maintenant d'accuser Fanfwah d'avoir « d'interpréter frauduleusement [vos] propos ». On a réellement sombré dans le burlesque. --Indif (d) 7 juin 2014 à 22:48 (CEST)

L'historique montre à présent qu'un intervenant extérieur constate une guerre d'édition. La version comportant donc le R3R a été remise intégralement. Floflo62 (d) 7 juin 2014 à 23:03 (CEST)

La page est protégée pour 3 jours. J'espère pour vous que vous aurez trouvé un accord d'ici là. Cordialement. SenseiAC (discuter) 7 juin 2014 à 23:08 (CEST)

Indif et Fanfwah, vous connaissez bien les règles, vous violez la R3R et retirez un bandeau ajouté par une admin, alors que vous êtes impliqué dans un différend éditorial : vous savez que vous ne pouvez pas le faire, mais vous le faites quand même. C'est désespérant de mauvaise foi… Heureusement (ou malheureusement pour les personnes extérieures qui regardent cette page de loin avec circonspection) l'article est maintenant protégé et ce petit jeu cesse.

-

Alors j'ai dû mal lire mais mes propos validaient uniquement la proposition de JJG, faite d'ailleurs sur d'autres PdD, pour le « [[Algérie française|Algérie]] ». Il n'y a donc aucun revirement. Maintenant que la page est protégée, on peut donc enfin parler du fond du problème ? À savoir qu'un lien bleu distant d'une ligne n'a aucune utilité, pas plus que « Marie mange une pomme puis ouvre une bouteille. Elle jette ensuite la pomme à la poubelle » ? Celette (discuter) 7 juin 2014 à 23:17 (CEST)

Concernant la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » :

• Pour : JJG, Fanfwah, Thontep, Indif, Suprememangaka
• Contre : Celette et Floflo62

--Indif (d) 7 juin 2014 à 23:35 (CEST)

La protection consécutive au dernier passage-en-force de Floflo62 (c'est vrai que modifier la version sur laquelle un tiers [17] vient de poser le bandeau R3R, en plus en présentant ça [18] comme une suite logique de l'action de ce tiers, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin, même pour un habitué) a l'avantage de fixer un terme à notre réflexion : nous verrons bien comment les avis évoluent d'ici là.

Pour l'heure, nous en restons à 5 contributeurs qui ont accepté la proposition de JJG sur 7 qui se sont prononcés, soit un bon 70 % : on a connu des consensus plus « approximatifs ». --Fanfwah (discuter) 8 juin 2014 à 03:15 (CEST)

Pour les problèmes de pomme de Celette (dont j'aurais apprécié des excuses plus explicites pour ses accusations de fraude, puisqu'elle a l'honnêteté de reconnaître qu'elle a « dû mal lire »), c'est-à-dire pour ceux dont la logique mot-à-mot ne supporte pas de voir Algérie en bleu deux fois, même si la deuxième est partie intégrante de l'expression Algérie coloniale, je rappelle qu'une variante déjà indiquée est :

« Benjamin Stora est né en Algérie et il est spécialiste de l'Algérie coloniale ».

Bien sûr, le consensus réuni sur la proposition de JJG n'empêche pas la discussion de se poursuivre, et les propositions autres sont toujours les bienvenues. --Fanfwah (discuter) 8 juin 2014 à 03:46 (CEST)

Je suis également pour la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] ».--Waran(d) 8 juin 2014 à 12:10 (CEST)

Mise à jour concernant la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » :

• Pour : JJG, Fanfwah, Thontep, Indif, Suprememangaka, Waran18
• Contre : Celette et Floflo62

--Indif (d) 8 juin 2014 à 13:34 (CEST)

Je ne suis en aucun cas favorable à une formulation PoV. La thématique de l'étude est l'Algérie française, il n'y a pas de raison, comme je l'ai dit, de faire un lien artificiellement indirect. Je peux tolérer un compromis approuvé par JJG mais en aucun cas approuver explicitement une formulation que j'estime hautement problématique pour des raisons maintes fois exposées. Par ailleurs, je ne saurais cautionner le changement massif et PoV mené par Indif, changement désavoué par toutes les discussions communautaires, changement ne se faisant jamais avec consensus, mais il n'a cure de tout cela. Il n'est pas question, dans ces conditions, de transiger en quoi que ce soit. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 15:47 (CEST)

Cela tombe bien, personne ne vous demande de cautionner quoi que ce soit, mais de simplement respecter les sources. Et veuillez cesser d'invoquer à tort à et travers la communauté, vous n'impressionnez plus personnes avec vos postures, si jamais vous avez impressionné qui que ce soit. Donc, je confirme, je n'en ai cure de vos fadaises.

Confirmez-vous que vous rejoignez maintenant la liste des contre ? --Indif (d) 8 juin 2014 à 16:24 (CEST)

Fadaises ? Chacun ayant lu les Bistro concernés ou votre propre sous-page user sait très bien que vous mentez effrontément en tentant de vous prévaloir d'un consensus, mensonges qui n'impressionnent plus personne d'ailleurs. Quant au respect des sources et de la NPOV, il serait temps pour vous de vous y mettre avant de prétendre donner des leçons. Votre comportement fera l'objet d'une évaluation par le comité d'arbitrage dès que celui-ci sera redevenu fonctionnel afin que soient sanctionnés vos passages en force massifs, couplés à d'incessantes attaques personnelles, rendant tout dialogue impossible (car la coupe est pleine). Je ne rejoins aucune liste, si vous m'aviez bien lu, au moins un peu mieux que vous ne lisez les sources, vous l'auriez déjà compris... SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 16:37 (CEST)

Mise à jour concernant la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » :

• Pour : JJG, Fanfwah, Thontep, Indif, Waran18
• Contre : Celette et Floflo62

--Indif (d) 8 juin 2014 à 16:43 (CEST)

SM qui regrette le CAr, on aura tout vu ! --Indif (d) 8 juin 2014 à 16:51 (CEST)

On assiste à des combats de coques comme on en a jamais vu. Pourtant tout est claire, cependant et donc, je me permet de mettre à nouveau d'autre commentaires concernant un mots que j'ai maintes fois entendu et qui est République algérienne démocratique et populaire qui est différent de l'article Algérie. Alors sachez une chose que :

Algérie = Peuples antiques + Carthage + Numidie + Maurétanie + Vandales + Byzantins + Dynasties arabo-musulmanes + Espagne + Ottomans + Algérie française + Rép. algérienne dém. et pop..

Donc l'Algérie ne se résume pas à la république actuelle. Tous ces périodes font parti de l'Algérie car cette terre qui a traversé dans le temps plusieurs dynasties, royaumes ou républiques s'appelle maintenant ainsi. Et quand on dit par exemple que Benjamin Stora est né en [[Algérie]] celà n'est pas faux, après dans le texte on peut expliquer la période où il est né et qui est [[Algérie française]]. Cependant je ne m'oppose pas non plus à l'idée de mettre la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » je ne la trouve pas non plus injuste. --Fayçal.09 (discuter) 9 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Mise à jour concernant la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » :

• Pour : JJG, Fanfwah, Thontep, Indif, Waran18, Fayçal.09
• Contre : Celette et Floflo62

--Indif (d) 9 juin 2014 à 18:01 (CEST)

Pour aussi, au vu des sources. Apollofox (discuter) 9 juin 2014 à 21:33 (CEST)

Mise à jour concernant la proposition « né en [[Algérie française|Algérie]] et il est spécialiste de l'[[Algérie française|Algérie coloniale]] » :

• Pour : JJG, Fanfwah, Thontep, Indif, Waran18, Fayçal.09, Apollofox
• Contre : Celette et Floflo62

--Indif (d) 9 juin 2014 à 21:47 (CEST)

J'aimerais qu'Apollofox, ou d'autres pourquoi pas, explique(nt) dans quelles sources il est écrit qu'il faut mettre deux fois le même wikilien dans un article de WP, puisque c'est la seule différence entre ce qu'Indif qualifie comme "pour" et ceux qu'il met "contre". Floflo62 (d) 9 juin 2014 à 22:09 (CEST)

Si Apollofox évoque les sources, c'est peut-être qu'il n'a pas suivi toute la discussion d'assez près (on le comprend) pour percevoir l'accord unanime que tu soulignes, sur le texte « hors wikiliens ». --Fanfwah (discuter) 10 juin 2014 à 02:05 (CEST)

S'escrimer à essayer de comptabiliser le plus de monde n'a strictement aucune valeur puisque nous ne sommes pas sur une page de vote, et qu'un consensus ne se fait pas au pourcentage. Au lieu de tenir ces petits comptages qui n'aboutiront qu'à ce que la page soit protégée plus longtemps, vous feriez mieux de discuter du fond. Celette (discuter) 10 juin 2014 à 02:10 (CEST)

C'est marrant Celette utilise l'argument exactement inverse lorsqu'elle est en majorité sur une PDD. "on est plus nombreux, il y a un consensus"... Comme SM ou Floflo ci-dessus, tu n'es plus à une contradiction près...

@Floflo62: rien ne s'oppose nul part à deux liens vers le même article avec 2 noms qui sont dans son RI. Pour les sources Indif a montré que Stora était considéré comme un spécialiste de l'Algérie coloniale net pas française. Les sources priment, point final. Apollofox (discuter) 10 juin 2014 à 19:05 (CEST)

Je me demande bien où Apollofox prétend avoir vu des contradictions, mais bon passons. Sinon, au fait, il y a ceci à lire, pas inintéressant sur ce qu'il ne faut pas faire. Quant aux sources, ce n'est pas le problème ici car la solution logique, et que j'ai indiquée ici plus haut, est d'écrire "spécialiste de l'Algérie coloniale" sans mettre de lien interne car il y en a déjà un placé avant. Prétendre que j'aurais écrit qu'il fallait écrire "spécialiste de l'Algérie française" est au minimum une démonstration d'une lecture mal faite de la pdd, au mieux une contre-vérité. Mais au fait, avec la solution que vous défendez, n'est-ce pas celle-là, bien plus que la mienne, qui pourrait laisser penser à un lecteur que Stora serait "spécialiste de l'Algérie française" ? Floflo62 (d) 11 juin 2014 à 01:33 (CEST)

• Concernant WP:LI#Répétition des liens (allons-y une fois encore, au moins on ne pourra pas dire qu'on n'aura pas essayé) : il est explicitement recommandé de ne mettre de lien que sur la première occurrence d'un nom. Ici, il s'agit de remettre un lien sur la première occurrence du nom « Algérie coloniale ». Donc pas de souci.
• Laisser penser au lecteur que Stora est un spécialiste de l'« Algérie coloniale », sujet traité dans WP par un article nommé « Algérie française », correspond strictement à l'état courant des sources et de Wikipédia. Donc pas de souci non plus.

Autres questions ? --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 12:16 (CEST)

Donc mettre deux fois le même lien interne dans un même chapitre contrevient à ce qui est marqué, merci de l'avoir rappelé. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 12:26 (CEST)

Je t'en prie. Merci à toi de bien noter que nous ne sommes pas dans ce cas, puisqu'il s'agit du premier lien sur « Algérie coloniale ». --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 12:45 (CEST)

Nous sommes typiquement dans ce cas puisque d'aucuns ici parlent de mettre 2 fois le même lien interne dans un même chapitre. Merci d'enfin le noter. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 12:52 (CEST)

Il s'agit de 2 liens qui se trouvent aller vers le même article, mais qui sont mis sur deux noms différents : ils sont donc parfaitement conformes à ce qui est marqué. Cela se comprend car le but de la recommandation est d'épargner au lecteur les fatigues visuelles inutiles, pas de lui créer des problèmes de navigation. --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 15:11 (CEST)

Le but de la recommandation est justement de ne pas mettre des liens internes répétés à tout bout de champ. Ici c'est ce qui est proposé de faire, et ça devient une wikification incorrecte. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 16:06 (CEST)

JJG rappelle, sur WP:RA, la page Cherrypicking. C'est ce que fait ici Floflo62. Dans le lien qu'il donne (WP:LI#Répétition des liens), il ne voit que la première phrase : « Un même lien répété plusieurs fois est inutile » et reste aveugle à la suite : « Décrire la guerre de Cent Ans en faisant un lien vers la France ou l’Angleterre à chaque fois que le nom de l’une des deux patries apparaît, est superflu et peut fatiguer l’œil » ou au passage qui apparaît plus haut : « Il convient ainsi de se poser la question : "Le lien apporte-t-il une information à l’article ? » (question à laquelle 7 contributeurs ont répondu oui). Il est inutile de perdre plus de temps que cela avec ces arguties. --Indif (d) 13 juin 2014 à 16:53 (CEST)

C'est vrai, il faut se faire à l'idée que le consensus n'est pas l'unanimité, même quand on n'en est pas loin. --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 17:07 (CEST)

Plutôt que de lancer des accusations contre autrui qui ne sont qu'un avatar de plus des attaques personnelles auxquelles vous vous livrez à chaque fois que vous êtes pris en défaut, vous pourriez peut-être par vous rendre compte que répéter un lien interne plusieurs fois dans un même chapitre ne se fait pas, comme l'explique très bien la page, que ça n'est pas pertinent, et qu'au final c'est inutile. J'ajoute que vous serez bien embêtés quand des spécialistes de wikification passeront sur cet article et enlèveront fort logiquement ce deuxième lien interne identique et donc inutile. Prétendre avoir une solution qui au final rajoute un problème à un problème n'est finalement pas une solution. En revanche, ce qui est en place est une solution qui est pertinente, factuelle, sourcée et conforme aux principes d'utilisation des liens internes, bref des avantages, aucun inconvénient. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 18:17 (CEST)

Voilà maintenant qu'il y a des « spécialistes de wikification ». Dans quelle école doctorale prépare-t-on ce diplôme, que je m'y inscrive ? --Indif (d) 13 juin 2014 à 18:54 (CEST)

Je pense qu'il faut se faire à l'idée que Floflo62 reste sur son interprétation personnelle, aussi étrange nous semble-t-elle, et passer aux autres points éventuels. Mais à ma connaissance il n'y en a pas d'autre (il faut reconnaître que ce sujet-ci est assez mince). --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 19:32 (CEST)

La seule interprétation personnelle ici est celle consistant à vouloir multiplier les mêmes liens internes dans des chapitres d'article, c'est contraire à tout ce qui se fait sur ce site. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 19:40 (CEST)

Je crois que tout le monde a bien enregistré cette prise de position. Autre chose ? Je ne sais pas, moi, une préférence pour « Algérie [[Second empire colonial français|coloniale]] » ? --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 21:02 (CEST)

Donc large consensus (de l'ordre de 78 % de pour / pour+contre) pour le rétablissement du lien et aucune autre proposition nouvelle. --Fanfwah (discuter) 14 juin 2014 à 01:15 (CEST)

application de la version consensuelle. --Indif (d) 15 juin 2014 à 07:11 (CEST)

Puisqu'il y a remise en cause de la version stable si péniblement adoptée, je passe donner mon avis :

• il est concurrent à ceux exprimés ci-dessus favorables à la mention selon laquelle ses recherches portent sur « l'Algérie coloniale », ce qui est conforme aux résumés trouvés dans la littérature (ainsi, comme on le constate par recherche sur Google Books, (recherche sur Stora + "spécialiste"), cet universitaire est le plus souvent présenté comme spécialiste de l'"Algérie" ou de "la guerre d'Algérie", parfois "de la colonisation" - la formulation choisie en fait une synthèse. On peut ajouter, expérience intéressante toujours autour du mot "spécialiste" que Google Scholar renvoie plusieurs occurrences de "spécialiste de l'Algérie coloniale" - des articles universitaires qualifient ainsi Guy Pervillé, Charles-Robert Ageron, Pierre Nora, Germaine Dermenjian, on n'en rencontre aucune (à ma connaissance) faisant état d'une spécialisation en "Algérie française".
• je regrette bien évidemment la wikification déraisonnable du pays de naissance de Stora, mais bon je n'en fais pas une maladie. Je souligne simplement que si on veut remettre en cause l'équilibre où on s'est stabilisé, il ne faut peut-être pas le remettre en cause qu'à moitié... Touriste (discuter) 20 décembre 2014 à 23:33 (CET)

Livre de Jacques Simon, Le nationalisme algérien selon Benjamin Stora

Bonjour, l´IP 92.151.89.49 qui se présente comme Benjamin Stora lui même s'efforce de supprimer en bibliographie le livre de Jacques Simon, Le nationalisme algérien selon Benjamin Stora, L'Harmattan, 2013. Ce livre est contextualisé car il est précisé : « Jacques Simon est un historien, ancien militant trotskyste ». De surcroit est cité Benjamin Stora, qui affirme sur son blog personnel que celui-ci « poursuit avec obstination une entreprise systématique de démolition de mes travaux de recherche ». Pour ma part, je ne vois pas comment on peut ne pas évoquer ce livre, qui peut être hostile ou partial (je ne l'ai pas lu et ce n'est pas à un rédacteur de wikip d'en juger), mais qui est écrit par une personne qui bien que non enseignant, est diplomé en histoire et édité dans une maison d'édition tout à fait connue qui a publié Benjamin Stora dans le passé.

Bref, avec les précautions nécessaires de la contextualisation, il me semble difficile de vouloir censurer purement et simplement ce livre. Les arguments de l'IP 92.151.89.49 qui n'est pas venue en page de discussion sont les suivants : « Ces deux documents sont des textes diffamatoires à charge contre mes travaux, sans possibilité de réponse sur Wikipedia », « La mention de ce livre diffamatoire vise à nuire mon parcours intellectuel, sans possibilité de réponse sur Wikipedia. J.Simon, qui n'a jamais enseigné à l'université, veut profiter de ma notoriété pour exister », « Suppression référence à une polémique diffamatoire ».

Il est aisé de répondre que la détermination du caractère diffamatoire (qui est une une infraction pénale, je le rappelle) d'un écrit relève des tribunaux et non de l'appréciation des rédacteurs wiki et encore moins d'une partie concernée. Pour le reste, on est dans le cadre d'un plaidoyer pro domo qui tient de la polémique classique. En dehors des quelques témoignagnes que Benjamin Stora a lui même rassemblé sur son blog, je n'ai pas trouvé de critique universitaire du livre de Jacques Simon qui permette de sourcer l'accusation portée par Mr Stora, c'est la raison pour laquelle la présentation actuelle me semble équilibrée et faisant déjà plus que largement place à ses arguments. Cordialement Thontep (d) 21 août 2014 à 14:19 (CET)

S'il s'agit bien de Benjamin Stora, je l'invite à lire Wikipédia:Autobiographie et lui rappelle que nous ne sommes pas là pour écrire une hagiographie le concernant. Ses interventions commencent sérieusement à devenir pénibles : il n'a strictement aucun droit éditorial particulier et doit, comme tout le monde, venir discuter en PdD. Nous n'avons pas à obéir par principe à ses désideratas ; si un ouvrage lui est défavorable, peut-être que ça le dérange, mais je ne vois pas d'objection à ce qu'il figure en biblio. Celette (discuter) 24 août 2014 à 12:35 (CEST)

PS : je précise que les arguments « diffamatoires », « à charge contre mes travaux » ou encore « vise mon travail intellectuel » avancés par l'IP se présentant comme Benjamin Stora ne sont pas valables, et que nous n'avons pas à supprimer un ouvrage sous le simple prétexte qu'il déplait à la personne qui y est critiquée. Celette (discuter) 24 août 2014 à 12:40 (CEST)

Et il ne vous est jamais venu à l'idée que le compte Ivernel200956 créé il y a 3 semaines et dont les contributions sont seulement anti Stora [19] [20] et qui spam le livre de Jacques simon dans toutes les biblio n'est pas suspect [21]  ? Benjamin Stora (si c'est vraiment lui, moi sans preuves je pourrais être la reine d'Angleterre) n'a peut être pas à supprimer unilatéralement une œuvre qui ne lui plait pas, mais que des contributeurs chevronnés défendent un spammeur mono compte en plein POV pushing est un autre extrême que je ne suivrai pas. Quand au bouquin de Simon il suffit de faire une recherche google pour s’apercevoir que sa notoriété est nulle, en bien en en mal, je ne vois donc pas pourquoi un livre aussi peu notoire et qui a été amené par un spammeur devrait rester dans cette biblio, Thontep mettre une source primaire de Simon n'était surement pas la meilleure idée surtout quand on voit les propos du monsieur " impôts extorqués

aux Algériens était transféré en Suisse par le banquier juif Curiel au banquier nazi François Genoud" (sic) (et encore les pensées extrémistes du monsieur, c'est autre chose, on ne doit suivre que la notoriété). Apollofox (discuter) 24 août 2014 à 21:48 (CEST)

L'IP a continué à révoquer sans passer par cette page. Aussi j'ai rétabli la version précédente et laissé un mot sur sa pdd mentionnant l'existence de cette section et lui recommandant d'y passer. Concernant cette histoire de mention ou pas, je n'ai pas d'avis et laisse donc la discussion se poursuivre ici et peu m'importe ce qu'elle donnera. Par contre, je veillerai à ce que cette discussion ait lieu. Floflo62 (d) 24 août 2014 à 23:41 (CEST)

L'IP, en réaction, a révoqué une nouvelle fois sans répondre ici mais en laissant une question sur sa pdd. Cependant, le message que j'avais laissé était clair : la discussion se passe ici. En conséquence, je n'ai pas révoqué et transmis le dossier aux admins. Floflo62 (d) 25 août 2014 à 08:05 (CEST)

Je suis pour ma part extrêmement choqué par l'intervention de Celette ci-dessus dont l'agressivité envers cet historien de renom est incompréhensible. C'est invraisemblable...Ce n'est surement pas en tenant ces discours que WP pourra amener un jour amener ce chercheur à contribuer quelque peu à cette "encyclopédie". C'est même assurément le contraire qui va arriver...Toujours est-il que ce contributeur, qui probablement ne connait rien au mode de fonctionnement de WP, a posé une question sur sa pdd, et que je ne fais pas seulement allusion mais que je recopie son message pour l'aider (comme il se devrait chez les gens civilisés) et débloquer cette situation ubuesque. Que Celette, par exemple, y réponde. Que cette personne soit ou non Benjamin Stora quel accueil ! Heureux d'avoir donné ma démission...Parmatus (discuter) 25 août 2014 à 09:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Report de la Pdd de l'IP (Discussion utilisateur:92.151.89.49)

--92.151.89.49 (discuter) 25 août 2014 à 00:37 (CEST)Le livre de J.Simon est truffé de contre-vérités, mensonges, accusations et diffamations. Il n'a fait l'objet d'aucune recension universitaire au moment de sa parution il y a près d'un an^{[réf. nécessaire]}. Pourquoi vouloir à tout prix le citer en référence de cette page Wikipédia ?

La question est: pourquoi vouloir le supprimer?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 août 2014 à 11:23 (CEST)(la question subsidiaire étant: depuis quand un livre devrai faire l'objet d'une «recension universitaire» pour être cité?

Pourquoi ne pas respecter ce qui est indiqué dans WP:Biographie de personne vivante :

Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet.

Le livre de Simon est édité dans la collection de sa propre association aux Editions de l'Harmattan, avec donc un statut proche de l'auto-édition. On ne trouve en effet aucune recension de ce livre, ni dans la presse, ni dans le milieu universitaire.

Cette insertion s'oppose donc aussi à ce paragraphe :

Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes, que ce soit comme sources ou comme liens externes. (voir supra)

Les livres autopubliés, fanzines, sites web, blogs1 ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article.

Sophia-ka (discuter) 25 août 2014 à 16:35 (CEST)

tu veux m'embrouiller? à moi? les éditions L'Harmattan c'est des livres autopubliés? un fanzine? un blog? Jacques Simon , il est pas historien? Je vais me pencher sur cet article, je vais ben trouver ce qui vous gêne tant. Et si je trouve d'autres détracteurs de ton ami Stora, que je connais pas plus que Simon, je vais pas me gêner et me faire un super strike, juste pour le plaisir.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 août 2014 à 16:51 (CEST)

Un livre de Jacques Simon publié chez l'Harmattan par le Directeur de Collection Jacques Simon, oui, pour moi c'est un livre auto-publié. Je ne connais Benjamin Stora que de nom, mais je comprends mieux grâce à cette réponse pourquoi les règles de neutralité ne sont pas respectées. Pour « faire des super stike, juste pour le plaisir ». Ce qui permet de transformer les polémiques initiées par deux historiens sur deux films en « critiques de ses travaux par de nombreux historiens ». Au moins, vous êtes franc. Sophia-ka (discuter) 26 août 2014 à 10:23 (CEST)

J'en ai déjà 4, de méchants critiqueurs. Y'en faut 10 pour un strike. (Au fait, WP:FOI, vous connaissez? )--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 11:12 (CEST)

WP:FOI ? Qui supposerait que vous ne m'accusiez pas d'être un ami de Nora pour avoir demandé pourquoi une règle de Wikipédia n'était pas appliquée ? J'ai fait part du problème sur le Bistro pour avoir d'autres avis. Sophia-ka (discuter) 26 août 2014 à 12:09 (CEST)

Pourquoi aucun historien n'a-t-il parlé du livre de Jacques Simon, ne fût-ce que pour le démolir s'il est mauvais ? À cause des postes de pouvoir que Benjamin Stora occupe ? Marvoir (discuter) 26 août 2014 à 12:20 (CEST)

Si Stora occupe des postes de pouvoir (lesquels?) et si les historiens étaient comme vous le suggérez soumis au pouvoir, le résultat aurait plutôt été l'apparition de critiques. Plus simplement, je doute que tous les propos outranciers publiés à compte d'auteur soient pris au sérieux. Combien de critiques en général pour les plus de 20 livres que Jacques Simon a publié ? Sophia-ka (discuter) 26 août 2014 à 12:32 (CEST)

Question postes de pouvoir, il est inspecteur général de l'Éducation nationale (groupe histoire géographie) (voir notre article sur lui). Notre article mentionne encore d'autres postes qui peuvent être considérés comme des postes de pouvoir, mais celui-là me semble amplement suffisant. Question "à compte d'auteur", je crois savoir que Bernard-Henri Lévy a publié dans une collection de chez Grasset dont il était directeur, ou quelque chose de proche. Publiait-il alors à compte d'auteur ? Vous dites : "si les historiens étaient comme vous le suggérez soumis au pouvoir, le résultat aurait plutôt été l'apparition de critiques". À moins que le livre de Jacques Simon ne soit irréfutable, auquel cas les amis et les soumis choisissent le silence. (Je ne sais pas si le livre de Simon est irréfutable, je ne l'ai pas lu.) Benjamin Stora a-t-il répondu quelque part aux critiques de Simon ? Lui, ou la personne qui intervient à Wikipédia en disant être lui (EDIT : voir son intervention du 20 août à 23 h 23 Marvoir (discuter) 29 août 2014 à 08:39 (CEST)), peut-elle nous donner un exemple de la malhonnêteté de Simon ? Marvoir (discuter) 26 août 2014 à 13:12 (CEST)

En fait, j'avais tort, il y a bien eu des défenses de Stora contre Simon, par exemple sur le site de l'université de Paris 13. Marvoir (discuter) 26 août 2014 à 13:32 (CEST)

Mais Simon a fait aux accusations de Stora une réponse qui me semble intéressante : Jacques Simon répond à Benjamin Stora. Peut-être pourrait-on faire écho à cette polémique dans notre article ? Marvoir (discuter) 26 août 2014 à 14:06 (CEST)

En fait, cet article était déjà cité en source dans la rubrique Le nationalisme algérien selon Benjamin Stora (section...défense de Stora) supprimé par Utilisateur:Factory.

(Il reçoit le soutien de la fille de Messali Hadj, et de nombreux autres historiens dont l'historien algérien Mohammed Harbi).--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 14:20 (CEST)

J'ai uniquement wikifié la présentation de la section[22], je n'ai pas regardé de près le contenu et les sources supprimées sont à placer ailleurs ; une autre section dans le corps de l'article peut être ? Cordialement--Factory (discuter) 26 août 2014 à 14:29 (CEST)

Tu avais parfaitement raison, pas de soucis. (Surtout que dans ce cas, on faisait dire à cette source le contraire de ce qu'elle disait réellement, donc...)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 15:08 (CEST)

Bon, mais si je comprends bien, la réponse de Simon à Stora n'est plus mentionnée dans notre article, alors qu'elle me semble convaincante. Ne serait-il pas bon de mentionner dans notre article les accusations de Stora et la réponse de Simon ? Marvoir (discuter) 26 août 2014 à 15:18 (CEST)

Pour moi, ces (multiples) controverses mériteraient carrément un article dédié.(Mais alors, je t'explique pas la foire d'empoigne)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 15:22 (CEST)

• Marvoir: "Pourquoi aucun historien n'a-t-il parlé du livre de Jacques Simon, ne fût-ce que pour le démolir s'il est mauvais ? À cause des postes de pouvoir que Benjamin Stora occupe ?" (Illogique et ^{[réf. nécessaire]})
• Cardinal: "Je vais me pencher sur cet article, je vais ben trouver ce qui vous gêne tant. Et si je trouve d'autres détracteurs de ton ami Stora, que je connais pas plus que Simon, je vais pas me gêner et me faire un super strike, juste pour le plaisir.": (Annonce de POV-pushing, attaques personnelles et accusation de mauvaise foi envers Sophia)

Ce serait possible d'essayer d'intervenir sur cet article sans idées préconçues? Sinon on ne va pas faire un article dédié à chaque fois que deux spécialistes se prennent le chou sur une question donnée. Si un consensus se fait pour garder ce bouquin (ce qui est loin d'être le cas), il n'y a qu'à juste indiquer que Simon est directeur de collection chez Harmattan ou il a publié son ouvrage et mentionner les défenseurs des deux protagonistes s'ils sont notoires. Mais jusqu'ici vu que:

• 1) L'ouvrage frise l'auto publication comme rapporté par Sophia
• 2) N'a été mentionné par aucune source secondaire en bien ou en mal (seulement des sources primaires des sites de l'accusateurs et de l'accusé) et n'a donc aucune notoriété
• 3) va donc à l'encontre de la recommandation de propos polémique envers une personne vivante comme rapporté par Sophia
• 4) A été inséré dans cet article et dans d'autres dans une campagne visiblement anti Stora par un nouveau contributeur qui ne fait visiblement que ça (spam POV pushing)
• = Je préconise donc de ne pas le mentionner tant qu'on aura pas trouvé de sources plus sérieuses. Car l'important, on en revient toujours au même, c'est les sources.... Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 21:28 (CEST)

En fait, tu voudrais qu'on source les sources? Original. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 21:32 (CEST)

Non mais que tu arrête de confondre sources primaires et secondaires. La nuance est importante pour la notoriété et la pertinence d'une information. Tu pourras trouver ça dans les pages d'aide... Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 21:55 (CEST)

Un historien pond des sources secondaires par définition. La réponse d'un historien à un autre, c'est totalement secondaire, comme source, même si il avait taguer sa réponse sur un mur.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 22:03 (CEST)

Houlala, faut vraiment que tu lise Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 22:07 (CEST)

 Apollofox :Tu cites cette phrase de moi : "Pourquoi aucun historien n'a-t-il parlé du livre de Jacques Simon, ne fût-ce que pour le démolir s'il est mauvais ? À cause des postes de pouvoir que Benjamin Stora occupe ?" et tu ajoutes : "(Illogique et ^{[réf. nécessaire]})". Tu aurais dû lire la réponse que j'avais déjà donnée à cette double objection quand elle m'avait été faite par Sophia-ka : « Question postes de pouvoir, il est inspecteur général de l'Éducation nationale (groupe histoire géographie) (voir notre article sur lui). Notre article mentionne encore d'autres postes qui peuvent être considérés comme des postes de pouvoir, mais celui-là me semble amplement suffisant. (...) Vous [= Sophia-ka] dites : "si les historiens étaient comme vous le suggérez soumis au pouvoir, le résultat aurait plutôt été l'apparition de critiques". À moins que le livre de Jacques Simon ne soit irréfutable, auquel cas les amis et les soumis choisissent le silence. » Marvoir (discuter) 27 août 2014 à 08:34 (CEST)

Bonjour, j'ai été quelques jours absent de wikipédia et en relisant les différents fils de discussion qui se sont créés, je m'aperçois que l'on a passablement dévié (souvent sans grand profit d'ailleurs) de la question posée. Je n'ai pas été convaincu ni par les arguments de  Michel1961 : ni par son passage en force pour supprimer la référence Simon de la bibliographie alors que les discussions étaient ouvertes avec de multiples interlocuteurs. Je serai d'ailleurs parfaitement heureux quand il complètera celle-ci puisqu'il avance « IL y a tellement de vrais historiens réputés qui ont écrit sur Stora ». Cordialement Thontep (d) 1er septembre 2014 à 17:36 (CET)

9 historiens critiques

Plus que 1 pour le strike--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 21:15 (CEST)

• 1) On est sur une encyclopédie, pas dans un bowling :-)
• 2) Si tu veux être neutre et ne pas faire ce qui semble du POV pushing, met aussi les défenseurs de Stora. Y'en a surement plus de 10 vue la notoriété du monsieur. Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 21:30 (CEST)

le problème, c'est qu'il n'y avait que ça, des apologistes de Stora. N'inverse pas les rôles, SVP.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 21:43 (CEST)

Ha bon, un historien qui cautionne les travaux Stora est un apologiste ? De mieux en mieux niveau neutralité... Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 21:56 (CEST)

Soit pas si sérieux. Est-ce que je le suis, moi?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 21:59 (CEST)

Tu devrais. La neutralité c'est dans les principes fondateurs tu sais... Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 22:00 (CEST)

je suis totalement neutre dans l'affaire. Je prend cet article comme n'importe lequel: je cherche des sources et je met des infos. Point. Pour tout dire, je sais même pas de quoi je cause: je recopie, c'est tout.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 22:07 (CEST)

Ah bah ça explique tout alors, bonne nuit, moi j'ai assez perdu mon temps comme ça :-/ Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 22:13 (CEST)

STRIKE

Un chapitre «Critiques des travaux de Benjamin Stora», avec 10 contradicteurs à ses travaux, juste passque certains voulaient cacher un bouquin dont tout le monde se fout. Totalement contreproductif. Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 21:38 (CEST)

Aucune des critiques que tu as rajouté ne mentionne le bouquin de Simon. Ta boule est passée à côté des quilles ;-) Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 21:59 (CEST)

comme quoi c'est pas un complot: ils se connaissent même pas, les contradicteurs.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 22:09 (CEST)

C'est une tentative d'humour ou tu n'as pas compris ? Apollofox (discuter) 26 août 2014 à 22:12 (CEST)

les deux, c'est possible?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2014 à 22:17 (CEST)

Les intervenants neutres qui partent à la chasse des « historiens du Président », j'ai comme un doute. Je doute aussi quand un copier-coller de « Abdenour Abdeslam, écrivain et militant » devient « Abdenour Abdeslam, chercheur et linguiste spécialiste » de la culture berbère. Je doute encore quand une phrase [Benjamin Stora] revendique son "rythme journalistique"[23] devient « L'historien René Gallissot lui reproche aussi son rythme journalistique. »[24]. Sophia-ka (discuter) 27 août 2014 à 15:30 (CEST)

1:Perso, j'ai rien à voir avec ton histoire de "rythme journalistique".2: «Abdenour Abdeslam, chercheur et linguiste spécialiste», je l'ai trouvé kèk part par là. 3: toujours pas lu WP:FOI? C'est dommage...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 août 2014 à 16:50 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était toi (et j'en fait personnellement la remarque à l'auteur sur sa PDD). J'ai juste regroupé un sujet commun. 2. Tu l'as trouvé quelque part, mais pas dans la source qui est présente dans l'article. 3. J'ai lu WP:FOI, et t'ai déjà dit ce que je pensais de son application. Tu peux l'appliquer à « certains voulaient cacher un bouquin ». Cela ne vient pas d'une supposée amitié avec Stora, ni de convictions politiques. C'est juste qu'il n'a pas sa place « passque tout le monde s'en fout » dans le monde universitaire. Sophia-ka (discuter) 27 août 2014 à 17:05 (CEST)

+1 Sophia, faudrait arrêter d'inverser les rôles sur les accusations de mauvaise foi que tu as infligé à Sophia, Classicardinal. Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 21:48 (CEST)

Débat sur Stora

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de rajouter la photo du président Francois Hollande sur la bio de Stora ou alors il faudrait mettre la photo du président et de B. Stora au moment de la reconnaissance de la répression du 19 octobre 1961 à Paris. Cette photo figure dans des manuels scolaires de Terminale. Par ailleurs, les liens entre les deux personnes ont débuté alors que Hollande n'était pas du tout le candidat du PS pour les élections de 2012. Ils se sont de toute évidence poursuivis. A mon sens, le livre de Jacques Simon n'est pas bon, mais il faut le mentionner. C'est le premier sur cet historien entré dans le dictionnaire. Peu de jeunes se lanceraient dans un travail critique sur ce monsieur parce qu'il occupe en ce moment des positions de pouvoir dans l'éducation nationale, dans la culture, dans les médias, dans le monde de l'édition mais pas tellement dans le champ universitaire ou il a beaucoup d'ennemis. Il a un profil atypique, n'est pas agrégé, ni normalien. Il a un passé d'ancien militant politique. Le livre de Simon relève sur de nombreux points du règlement de compte personnels mais il contient aussi des choses vraies. Simon est un historien cité dans des travaux universitaires... Je suis pour que l'on fasse état des critiques, mais aussi des choses positives. Le livre de l'histoire des juifs et des musulmans est un livre monument. C'est le premier. Il a été traduit à Princeton university press en même temps en anglais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ivernel200956 (discuter) Marvoir (discuter) 27 août 2014 à 08:42 (CEST)

Jacques Simon

Suite à l'alerte donnée par user:Sophia-ka sur le bistro, j'ai regardé de près le cas de "Jacques Simon" . Cet "historien" m'est complètement inconnu. Aussi ai je un peu "enquêté" . Sa page wikipedia, clairement hagiographique, montre qu'il n'est pas un professionnel de l'histoire et qu"il a passé sa thèse à 50 ans. Les sources de son article ne sont composées que de livres ou articles de lui. Je n'ai trouvé aucune recension de son oeuvre. Il n'a jamais enseigné nul part. Il n'a rien publié dans aucune revue spécialisée. Sa thèse a eu la mention "passable" ce qui en dit long sur lui et sur la faiblesse de sa thèse quand on connait les pratiques de ce milieu. il n'a publié à compte d'auteur qu'à l'Harmattan. J'ai eu directement les infos venant de la direction de l'Harmattan : Son livre cité en source dans l'article qui est un pamphlet contre Stora a été édité en.... 60 exemplaires !! Principalement acheté par lui pour les donner à des amis.... IL y a tellement de vrais historiens réputés qui ont écrit sur Stora que l'on peut se passer des commentaires de Jacques Simon.Michel1961 (discuter) 27 août 2014 à 13:00 (CEST)

Michel merci pour ton enquête mais pourrais tu sourcer tes informations, qui si elles sont confirmées, disqualifient Simon comme source et vont lui valoir pour son article un passage en PaS (éditions à compte d'auteur et sources primaires = article non admissible). Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 21:35 (CEST)

Réponse sur Jacques Simon, historien ou pas.

Les travaux de jacques simon sont cités et recensés dans la thèse de Nedjib Sidi Moussa à l'université Paris I avec dans le jury l'historienne Raphaëlle Branche. Ce politologue cite les travaux de simon dans un article de l'année du Maghreb paru en 2014:"la révolution au pluriel. Pour une historiographie de la question messaliste". Il est vrai que jacques simon a eu la mention honorable et non passable. Mais, il est docteur en histoire. Le commentaire précédent "on connait les pratiques de ce milieu"me parait sujet à caution et non neutre. A partir du moment ou vous êtes docteur, vous avez le droit de publier. Quant aux éditions l'harmattan, benjamin stora y a publié ses premiers ouvrages. Il publie en Algérie des livres à compte d'auteur. Le tirage de ses livres n'est pas exceptionnel (3000 vendus)à l'exception des trois exils des juifs d'algérie et de l'histoire des juifs et des musulmans, mais il s'agit d'une oeuvre collective ou il n'a écrit que quelques articles meme s'il a dirigé. Comment expliquez vous que le premier livre sur cet auteur ultra médiatisé vienne d'un monsieur âgé à la retraite né en 1933? Jusqu'à maintenant, l'article consacré à Benjamin Stora relevait de la pure hagiographie pour ceux qui connaissent le milieu universitaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ivernel200956 (discuter), le 27 août 2014 à 13:41

À ceci, qui me semble judicieux, j'ajouterais que, puisque Stora s'est répandu en accusations et en menaces contre Simon, leurs démêlés font partie de la biographie de Stora, quelle que soit la mention avec laquelle Simon a reçu son doctorat. Pourquoi ne pas mentionner dans notre article, outre les accusations et les menaces de Stora contre Simon, cette réponse de Simon, que beaucoup de lecteurs non avertis, comme moi, risquent de trouver convaincante : Jacques Simon répond à Benjamin Stora. Et bien entendu, si Stora a répondu ou répond à l'avenir à la réponse de Simon, on l'indiquerait dans l'article, pour aider l'internaute à ne pas être dupe de ce que Stora appelle les propos diffamatoires de Simon. Marvoir (discuter) 27 août 2014 à 14:19 (CEST)

La position de Simon sur son blog n'a pas d'importance. Et l'intervention précédente plaide au contraire pour la suppression de ce livre : 60 exemplaires diffusés (via l'auteur), une confirmation que l'auteur publie à compte d'auteur, et des considérations sur un acien succès de librairie et l'âge du capitaine, sans rapport avec la question. Sophia-ka (discuter) 27 août 2014 à 14:33 (CEST)

Si, la position de Simon sur son blog a de l'importance, puisque Stora a attaché assez d'importance à Simon pour l'accuser et le menacer publiquement. Marvoir (discuter) 27 août 2014 à 14:45 (CEST)

Non Marvoir, pas de sources primaires des blogs protagonistes de leur propre débat, on ne reprendra la guéguerre Simon/Stora que si elle est au moins reprise par des sources journalistique notoires (un quotidien national) et mieux par une bio, parce que là on est en plein dans l'anecdote (n'est ce pas  Celette : qui suit cette page et dont je connais l'attachement à ce principe. Ca m'étonnerait que tu sois pour l'ajout de sources primaires ?-). Notez que si sur son blog Stora spécialiste reconnu de la guerre d'Algérie donnait des infos sur celle ci la notoriété et la pertinence serait tout autre et la source acceptable (tu comprends la nuance ?). Merci donc de relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires comme je l'ai déjà recommandé à Cardinal. Merci à Sophia pour avoir apporté des sources sérieuses et un complément d'information qui permet de fortement nuancer ou expliquer les critiques. Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 21:41 (CEST)

Pas sûr d'avoir compris la phrase, Apollofox, mais si « celle-ci » se rapporte à « guéguerre Simon/Stora », que penser de ceci ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 août 2014 à 22:03 (CEST) PS : dans tous les cas, je trouve que cette histoire devrait surtout nous conduire à une extrême prudence sur le fait de citer l'un des deux sur l'article de l'autre, mais la question n'était pas là.

Le blog de Stora qui parle de la guéguerre Stora/Simon n'est pas plus valide que le blog de Simon qui parle de la guéguerre Stora/Simon, il nous faudrait des sources secondaires qui démontrent une notoriété du conflit, je pensais être clair ;-) Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 22:28 (CEST)

C'est un peu mon avis mais alors que signifie « Notez que si sur son blog Stora spécialiste reconnu de la guerre d'Algérie donnait des infos sur celle ci la notoriété et la pertinence serait tout autre et la source acceptable » ? C'est quoi « celle ci » ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 août 2014 à 22:55 (CEST)

La guerre d'Algérie. Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 23:22 (CEST)

Pour en finir sur le dossier Simon

Bon nombre de livres de sciences sociales citées sur wikipedia et dans des ouvrages universitaires se sont vendus à une centaine d'exemplaires. N'oubliez pas que l'harmattan vend aussi les ouvrages en accès en ligne et que le livre de simon est consulté en accès libre en partie sur google livres. Moi-même, je ne l'ai pas acheté. Soyons clair, je le trouve mauvais. Mais, c'est le premier. Et pourquoi personne n'a encore écrit sur cet historien à part un vieil homme. Pourquoi une telle réaction de B. Stora sur son site si disproportionnée pour un livre avec un si faible tirage, pourquoi des menaces de plainte en diffamation? Pourquoi personne d'autre n'a écrit un livre sur ce monsieur. Les polémiques citées dans la partie critique ne sont pas tirées de livres. Je pose une question N'y a t il pas un mythe Benjamin Stora que lui-même a cherché à élaborer dans ses égo-histoires? N'y a t il pas une idéalisation de ce personnage dans les milieux de la gauche même si je note le caractère abject des attaques dont il est victime de la part de l’extrême-droite? Regardez les ambiguïtés du personnage. D'un coté, il dit être passé de sartre à camus dans le monde il y a quelques jours en 2014 en lisant le premier homme pour ne pas faire peur. Regardez, je ne suis plus un marxiste... D'un autre coté, il se déclare fan de Frantz Fanon en 2012 et en 2014 qui est l'application de la pensée de Sartre aux pays du Sud. Sartre a écrit la préface des damnés de la terre en 1961. Il y a un discours pour les pays du Nord et un autre pour les pays du Sud et les territoires d'outre-mer. jean ivernel Paris

Pourriez-vous penser à signer vos interventions s'il vous plaît ? (le wikificateur de service, aka --Barada-nikto (discuter) 27 août 2014 à 14:58 (CEST))

Compte-tenu des critiques formulées contre lui par 5 historiens « de son camp », et rapportées par un 7éme historien dans un article académique, il est difficile de croire qu'il y ait une « idéalisation ». Pour la menace de plainte en diffamation, et cela concerne aussi  Marvoir : pour sa remarque en section précédente, elle concernait un autre épisode, à savoir des déclarations parues dans la presse. Vos analyses personnelles sur de supposées ambigüités du personnage n'étant pas corroborées par des sources, il n'est pas possible d'en tenir compte. Sophia-ka (discuter) 27 août 2014 à 15:44 (CEST)

Apparté...  Ivernel200956 : Merci d'avoir fait l'effort pour votre signature ; ceci, cependant, vous sera utile : Aide:Signature. Cordialement. --Barada-nikto (discuter) 27 août 2014 à 16:38 (CEST)

 Sophia-ka : Je ne vois pas quelle importance a le fait que la menace de plainte en diffamation brandie par Stora contre Simon concernait un précédent épisode des conflits entre les deux hommes. Si ces conflits ont connu plusieurs épisodes, c'est une raison de plus d'en parler. Marvoir (discuter) 27 août 2014 à 16:40 (CEST)

Le fait qu'il y ait eu un conflit antérieur relayé par la presse ne donne pas de notoriété au livre paru après. C'était le sens de ma remarque. Sophia-ka (discuter) 27 août 2014 à 16:50 (CEST)

Idem, voir ma réponse partie ci-dessus sur la non notoriété des blogs qui parlent de leur propres auteurs (et il faudrait arrêter de multiplier les parties, cette PDD devient insuivable). Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 21:45 (CEST)

Ajout du livre de Jacques Simon sur Stora, de la réponse de Stora et de celle de Simon

Bonjour, j'ai une nouvelle fois ajouté le livre de Simon avec la réponse de Stora, de Harbi et celle de Simon en source. Le livre a été recensé sur le site de l'université de Stanford aux Etats Unis et pas en France...Compte tenu de la réponse de Stora, de Mohammed Harbi sur le site de ce chercheur et de celle de Simon sur son site. A mon sens, il faut mettre le livre. De surcroit, on en a parlé dans la presse algérienne. Ce n'est pas une tentative de forcage. Je débute sur wikipedia. Si vous n'êtes pas d'accord, débattons-en et cloturons le dossier. Je travaille sur l'article consacré à cet auteur et je passerai à un autre pour parvenir à un bon niveau de scientificité. Je ne suis ni anti-Stora, ni pro-Stora. Effectivement, Sophia-Ka a raison pour l'article consacrant René Gallissot...J'ai aussi écrit sur la commémoration du 19 octobre 1961 et je suis contre le fait de mettre la seule photo du président Hollande sur la bio de Stora. A mon sens, il faut mettre celle des deux hommes sur le pont de Clichy pour la reconnaissance du 19 octobre 1961. Il faut mettre le titre l'historien du président. Si ce monsieur a été nommé inspecteur général de l'Education nationale et président du conseil d'orientation de la Cité nationale de l'immigration, ses liens politiques doivent y être pour quelque chose. Mais, ce sont aussi ses liens politiques qui ont permis d'avancer sur le dossier de la reconnaissance du 19 octobre 1961.

'Jean Ivernel, Paris.' utilisateur: ivernel200956

Si vous enlevez le livre de Simon, cela veut dire que la seule source sur le passé militant de Stora sont ses propres écrits. Et ce passé militant est important parce qu'il a contribué à faconner cet historien.

Je suis d'accord avec vous, mais puis-je vous demander de signer quand vous intervenez sur une page de discussion ? Il suffit de taper quatre tildes. Si votre clavier ne vous permet pas de taper les tildes, faites un copier-coller de ceci : ~~~~ Merci d'avance. Marvoir (discuter) 28 août 2014 à 09:28 (CEST)

Au cas où cela aurait échappé, voici 6 sections qu'on en parle. 3 intervenants et une IP ont clairement fait part de leur opposition, arguments à l'appui. Donc, sauf à ce que fassiez la preuve qu'il existe une recension de ce livre ou de la polémique, c'est du passage en force. Sur le passé militant de Stora, je vois plusieurs sources de presse.

Pour la photo de Hollande, je suis d'accord avec vous : je ne vois pas très bien ce qu"elle vient faire ici. Sophia-ka (discuter) 28 août 2014 à 09:36 (CEST)

 Sophia-ka : Trois intervenants et une IP ? Eh bien, dans le sens contraire, il y a Celette (d · c · b), Thontep (d · c · b), Classiccardinal (d · c · b), Ivernel200956 (d · c · b) et moi. Cela fait cinq contre quatre. Et que répondez-vous à cet argument : puisque Stora s'est répandu publiquement en menaces et en accusations contre Simon, ce conflit fait partie de sa biographie ? Marvoirdiscuter) 28 août 2014 à 10:11 (CEST)

Je n'ai vu aucune de ces personnes mentionner que Wikipédia:Biographie de personne vivante ne s'appliquerait plus. Sophia-ka (discuter) 28 août 2014 à 10:21 (CEST)

Plutôt que de me faire lire toute cette longue page, pourriez-vous me dire en quoi elle interdit de donner une idée d'une polémique à laquelle l'intéressé a participé par des menaces et des accusations ? Marvoir (discuter) 28 août 2014 à 10:56 (CEST)

« Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. »Sophia-ka (discuter) 28 août 2014 à 11:04 (CEST)

Oui, mais il n'est pas question de faire unilatéralement confiance à des sources douteuses, puisque Stora s'est engagé dans une polémique publique avec Simon et que les deux sons de cloche seront donnés au lecteur. Marvoir (discuter) 28 août 2014 à 11:14 (CEST)

J'allais virer cet article et sa page de discussion de ma liste de suivi, mais là, Sophia-ka, tu abuses. Pour le passé militant de Stora, tu tapes "passé militant de Stora" sur Gogole, tu trouveras surement kèk chose. Moi, j'ai trouvé ça, par exemple (assez facilement)...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 11:37 (CEST)

Désolé, j'ai lu trop vite. Donc ce message s'adresse à quelqu'un d'autre.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 11:41 (CEST)

Cela en dit long sur tes a priori. Tu causais de quoi, WP;FOI ? Et cela ne t'empêches pas de reverter, sans tenir compte des oppositions ni des règles. C'est fin, la remarque que tu es connu des admins en RA. Sophia-ka (discuter) 28 août 2014 à 13:04 (CEST)

ça en dit surement plus long sur la qualité de ma perception visuelle, mais si ça peut te conforter dans ta propre vision "a-priorique" du monde, y'a pas de souci pour moi, ça va pas me rendre malade. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 13:35 (CEST)

Sur le livre de Simon

La recension est faite par B. Stora, lui-même sur son site. J'ai ajouté la source ainsi que la réponse de Simon. Compte tenu du poids dans le champ médiatique, éditorial et politique du monsieur et de ses positions de pouvoir. Il n'y aura personne pour faire une recension de ce livre dans une revue universitaire francaise. Mais l'université de Stanford en a fait l'acquisition du livre. C'est consultable en ligne...Cela se trouve en ligne... Mais, si vous voulez le retirer faites-le. A mon sens, c'est une malhonneteté intellectuelle compte tenu qu'on été ajoutées les remarques de stora, de harbi et de simon en ligne... Dire que Simon n'est pas un historien, c'est un mensonge. Il est cité dans des thèses(ses travaux sur messali), dans des ouvrages. Ou Alors faites retirer de toutes les bio de wikipedia tous les ouvrages dans la meme situation que celui de Simon, vous allez avoir du travail... C'est l'intérêt de wikipedia d'en parler. Sinon autant lire la bio de Stora sur le Larousse ou consulter son site ou ses égo-histoires... utilisateur ivernel200956

Ajouter un sujet d'anlyse sur le parcours intellectuel et militant de stora Fanon vs Camus

J'ai essayé d'ajouter une analyse sourcée à mon sens sur une ambiguité du parcours de stora. Pour ne pas être accusé de forcage, j'aimerais avoir votre avis. Voila ce qui me semble contradictoire, D'un coté B. Stora écrit être passé de Sartre à Camus en lisant le premier homme à 44 ans (du marxisme, du trotskysme à la social-démocratie), le Monde aout 2014 D'un autre coté, dans le cadre de son mandat de président du conseil scientifique de la Cité nationale de l'immigration, il dit vouloir rendre hommage à Frantz Fanon qui est l'application de la pensée de Sartre aux pays en voie de développement. Sartre a préfacé les damnés de la terre en 1961. Stora avait fait une conférence Frantz Fanon pour le cinquantenaire de la guerre d'indépendance d'Algérie(France Antille 2012. L'article comme pour Simon est aussi recensé sur son site personnel). Fanon disait que pour abattre la colonisation, il fallait lui opposer une violence encore plus forte. En tant que psychiatre, il avait observé la violence de la colonisation sur la psyché des colonisés. Et Camus, en homme déchiré ne parvenait pas à trancher...Il refusait toute violence et cherchait une solution pacifique au conflit. Ne voyez vous pas dans ces deux références sourcées revendiquées par cet auteur une contradiction? J'ouvre le débat... Ne pensez vous pas qu'il faudrait faire référence aux articles à ses deux figures revendiquées par Stora? Camus, c'est le travail de mémoire de Stora qui essaie de prendre en compte tous les points de vue. Fanon, c'est le résidu du parcours de cet ancien militant.

utilisateur: ivernel200956

En causer en page de discussion, c'est possible, mais pour le reste, il faut avant tout que tu lises WP:TI--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 12:55 (CEST)

 Ivernel200956 : Il est le contributeur que j'ai signalé plus haut, qui a commencé à contribuer le 3 aout et seulement sur des articles concernant Simon (en positif) et Stora (en négatif). A prendre en compte lorsqu'il émet un avis sur la question. Moi d'ailleurs j'en ai une de question: Ivernel es tu Jacques Simon ou lié à lui tout comme l'IP qui a lancé la guerre d'édition prétendait être Stora ? Si c'est le cas, merci aux deux protagonistes d'arrêter vos querelles, il est extrêmement déconseillé d'intervenir sur des articles où l'ont est soit même protagoniste, ça a toujours mal fini. Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 21:51 (CEST)

Je dirais même plus : il est déconseillé d'intervenir sur des articles ou des parties d'article où sont concernés soi-même ou des proches, ne serait-ce qu'à cause des retours de boomerang. Sur un autre plan, sans rentrer dans les détails de ce qu'est un TI, votre suggestion me met très mal à l'aise, je ne pense pas qu'il existe des sources sur ce thème. Sophia-ka (discuter) 29 août 2014 à 00:45 (CEST)

un article beaucoup plus complet

il me semble que au moins la polémique sur simon a au moins fait progresser cet article. Source: jean ivernel, paris source: ivernel200956

Réponse à Appolofox. Je ne suis pas Simon.

je ne suis pas Jacques Simon. C'est moi qui ait rajouté des choses positives sur Stora à savoir la traduction en anglais du livre histoire des juifs et des musulmans princeton university press... Je précise que je suis contre la photo de hollande sur la bio de stora. Je suis pour mettre la photo des deux hommes sur le pont de Clichy J'ai aussi écrit l'importance du role de stora sur la reconnaissance d'octobre 1961. Je n'aime pas le livre de Jacques Simon. Une collaboratrice de wikipedia m'a indiqué une bonne source: les cahiers du germe pour compléter le parcours militant de stora. J'ai lu plusieurs livres de cet auteur que j'apprécie. J'ai juste fait la remarque que l'article de B. Stora était trop hagiographique. J'ai donc fait des recherches. Je suis tombé sur le livre de J. Simon que je ne connaissais absolument pas. Stora est à mon sens un grand historien. Mais personne n'est incontestable...Il y a forcément des critiques. Mes contributions sur Stora s'arrêtent là. Je n'ai pas d'autres sources... Que Benjamin Stora ou l'IP se faisant passer pour B. Stora donne son avis, cela serait intéressant. Par contre, je suis pour citer le livre de Simon même s'il est mauvais parce que c'est le premier livre. D'autre suivront. Ce monsieur est un historien à partir du moment ou on l'a autorisé à soutenir sa thèse... D'ailleurs, il ne faut pas être forcément docteur pour écrire des livres d'histoire. Il y aussi de trés bons historiens du dimanche. J'ajoute que je ne travaille pas dans le monde de la culture ou de l'éducation. Je n'ai aucun intérêt. Je laisse la parole à d'autres contributeurs à moins de découvrir un scoup sourcé... A d'autres articles.... Jean Ivernel, Paris utilisateur: ivernel200956

Ok merci de ta réponse, il était légitime je pense de te poser la question après l'IP qui disait être Stora et vu ton arrivée récente et tes contribution sur toujours les même sujets. Wikipedia ne doit pas devenir une nouvelle vitrine des blogs de Simon et de Stora et de leur conflit. La partie critique est maintenant plutôt convenable et correctement sourcée. Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 22:50 (CEST)

Très légitime, mais improbable quand on voit le détail des contributions et la localisation de l'IP.  Ivernel200956 :, pourriez-vous nous assurer que vous n'êtes pas non plus un ancien élève de Stora, ou une personne très proche ? Car vos ajouts « à décharge » sont tout récents, et je ne suis pas convaincue par cette signature basée à Paris. A vrai dire, un ensemble d'autres éléments m'amènent à penser à un nom précis, qu'il est inutile de citer, mais qui est assez transparent.

Sur le contenu actuel, l'insertion de la section sur la polémique d'Aix en Provence, qui est l'une des premières insertions de Ivernel200956, m'apparaît sans intérêt, et les déclarations complaisamment détaillées de Michel Onfray relèvent pour moi du buzz médiatique ou de la presse à sensation, pas vraiment d'un article encyclopédique (contrairement à la polémique mémoire/Histoire que j'ai sourcée et où nous sommes on dirait en plein dans le vif du sujet). Sophia-ka (discuter) 29 août 2014 à 10:27 (CEST)

Pour terminer le sujet

Je n'ai absolument aucun lien avec B. Stora ou J. Simon. Wikipedia est une encyclopédie écrite par les internautes. Je vous ai proposé plusieurs contributions sourcées. Je n'ai plus aucune source. Elles sont modifiables...L'allusion à l'affaire Camus n'est que le copier coller de la page wikipedia de Michel Onfray. Il faudrait alors enlever les deux. Il ne faut pas qu'il y ait des confusions entre les articles utilisateur: ivernel200956.

+ 1 pour la suppression de cette "affaire camus"Michel1961 (discuter) 29 août 2014 à 13:37 (CEST)

Dans les 2 articles?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 août 2014 à 13:46 (CEST)

Dossier Camus

Désolé mais je n'arrive pas répondre en chaine. Effectivement, si la pertinence est contestée pour reprendre les arguments de Sophia-Ka et de Michel 1961, il faudrait reprendre le dossier qui est une affaire. B. stora a écrit un livre que je n'ai pas lu Camus Brulant. Le point de départ du dossier est son éviction de l'expo qui, c'est une analyse personnelle, est le résultat de la mobilisation de certains Européens d'Algérie de sensibilité Algérie francaise et de leurs épigones trés influents dans le Sud Est de la France. Je dis bien certains. Il y aussi des Européens d'Algérie dans le Sud Est progressiste. L'affaire Onfray n'est qu'un élément parmi d'autres dans ce dossier. Il faudrait réecrire cette affaire en se fondant comme pour Stora/Simon que sur d'autres sources que celles de Stora/Onfray. Le mieux, ce sont les articles de journaux de différentes tendances. Mais, je ne les ai pas. Par contre, vraiment, enlevez la photo de Francois Hollande... Si vous voulez, il faut dépassionner les choses et en revenir à une analyse critique des faits sourcée... Effectivement, en l'état, il faut enlever cette partie incomplète sur l'expo Camus si elle ne parle que de cette polémique avec M. Onfray. Soit dit en passant dommage que les deux n'aient pas été commissaires de l'expo, on aurait eu le point de vue du philosophe et de l'historien. Cela aurait été magnifique... Jean Ivernel source:ivernel200956

Un moment d'humour pour détendre l'atmosphère

Fichier:Voroshilov, Molotov, Stalin, with Nikolai Yezhov.jpg		Fichier:The Commissar Vanishes 2.jpg
Il n'y a jamais eu		d'affaire Camus

J'aime la légèreté de cet humour humour ! . Sophia-ka (discuter) 30 août 2014 à 12:45 (CEST)

je ne comprends pas...

Staline et Iejov? Iejov qui disparait? Quel lien? Je n'ai pas fait d'études historiques mais de psychologie, excusez-moi, j'ai du mal à suivre Source: ivernel200956

Ah bon, c'est Staline et Iejov(?) sur la photo? Connais pas. En fait y'a rien à voir, j'aurais aussi bien pu mettre la photo de Pif le chien et Hercule magiciens, ça le faisait quand même dans mon esprit. Mais j'ai trouvé que ça.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 août 2014 à 14:58 (CEST)

Bye

Ayant réussi à instaurer un dialogue de bon aloi entre les différents contributeurs de cet article, je le vire de ma liste de suivi, ainsi que ses sous-pages. Bonne contributions à tous!. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 août 2014 à 18:05 (CEST)

Série dialogue de bon aloi, tu vires aussi ta RA ?

EXPOSITION CAMUS ET BYE

Oui, je crois qu'il faudrait mieux expliquer le contexte de l'affaire Camus : l'éviction de Stora liée à la décision de la maire d'Aix en Provence, de Catherine Camus, la fille d'Albert Camus, en charge de la gestion de son oeuvre et de la mobilisation de certaines associations mémorielles défendant l'Algérie francaise qui en fait mobilisent peu de gens(le mythe du vote pied noir dans le sud est de la France). Ensuite, il y a la nomination d'Onfray, l'intervention de la ministre de la culture et le sabordage au final de l'exposition qui a été médiocre et qui s'est avéré être un gachis. Les sources sont le journal Le Monde, le journal des élites parait-il.

Mes contributions s'arrêtent là. Je n'aime pas certains commentaires. Etes vous un élève de Benjamin Stora? des allusions bolchevik incompréhensibles?

J'ai 65 ans, je suis plus âgé que monsieur Stora et je suis né à Oran... Ayant fait des études notamment en psychologie, ayant exercé une profession libérale, je suis sensible à toutes les contradictions dans les discours d'ou cet intérêt pour cette référence à Fanon qui était un clinicien. Si je suis d'accord avec son analyse, je ne le suis pas avec les conclusions pratiques de Fanon: le soutien au terrorisme contre les civils du FLN...Je poserai donc de visu à B. Stora lors d'une de ses conférences la question sur Fanon. J'aimerais avoir une réponse...

Madame, je crois que vous avez confondu Beria avec Iejov. C'est effectivement le surnom de Benjamin Stora : "le Beria de l'OCI" Mais, rassurez vous, nous ne vivons pas dans un Etat bolchevik mais dans un Etat de droit. Quant aux organisations trotskystes, en France, elles n'ont fait que des manifestations et du chahut d'étudiant... utilisateur: ivernel200956

Pour Camus, la mention en place fait la part belle à un billet d'Onfray, et des reproches dont on ne sait même pas s'ils concernent Stora puisqu'il parle d'opposition absurde. Vous dites dans votre message précédent que cette affaire est selon vous le résultat de la mobilisation des pieds-noirs d'Aix. Les sources que j'ai lues sont beaucoup plus prudentes. Avez-vous des références du Monde ou académiques qui traiterait l'affaire sous cet angle, moins People  ? Si c'est le cas, vous pourriez réécrire le passage - au risque de déclencher des tempêtes si ce n'est pas solidement sourcé. Et quand bien même, j'ai des doutes. Tel quel, je suis pour sa suppression, pour les raisons précisées (événement d'actualité relevant du buzz médiatique, sans portée encyclopédique).

Je suis navrée que vous ayez ressenti ma question sur vos liens avec un ancien élève de Stora comme une « allusion Bolchevik ». Cela me paraissait pourtant assez direct, comme question. L'utilisation de 4 tildes en signature pourrait éviter d'afficher des localisations prêtant à interrogation. Si c'est « Pif le Chien » qui vous dérange, ne prenez pas cette illustration pour vous. Deux autres contributeurs (dont moi) se prononcés sans équivoque pour la suppression de ce passage. À nous de sentir agressés - ou pas - (et pour moi, c'est : ou pas, pour une raison psychologique simple : si c'est une référence à de la censure, je ne me sens pas concernée.)

Rien compris à votre dernière remarque, je n'ai pas parlé de « Iejov », et Classiccardinal, qui affiche être un homme, n'a pas parlé d'organisations troskystes, ni de supprimer la page. Cela n'a pas l'air de concerner la rédaction de l'article, toutefois. Sophia-ka (discuter) 30 août 2014 à 12:45 (CEST)

D'accord, j'ai compris.

Je suis désolé mais que je n'ai que comme source sur l'affaire Camus le Monde...Il faudrait peut-être prendre des journaux de différentes tendances idéologiques pour avoir une opinion sur ce sujet. Le surnom "Beria de l'OCI"vient d'un article du monde de Catherine Simon. Je ne sais pas si elle a un lien de parenté avec Jacques Simon...Effectivement, je comprends pas le sens de cette référence. Il me semble qu'il y a un contentieux historique lourd entre les trotskystes et les communistes staliniens. C'est bien la photo de Iejov que vous avez mis qui était le prédécesseur de Beria du même acabit... A priori, qu'on l'aime ou pas, cet historien n'a rien à voir avec ce monsieur... Je ne connais à titre personnel aucun historien de l'Algérie que cela soit, Stora, un de ses élèves ou un autre historien. Comme "pied noir", je m'intéresse à ce qui a trait à l'Algérie, j'ai lu plusieurs de ses bouquins et d'un historien qui s'appelle Charles Robert Ageron et les travaux de deux journalistes Courrière et Henri Alleg. Pour les Algériens, j'ai lu Mohammed Harbi qui parait objectif sur le FLN. Il vient jamais à la télé. Il a été une fois chez Elkabach qui l'a mal recu. C'est un pied noir d'Oran. Le pauvre, s'il a vécu le traumatisme des massacres de l'été 62. Ce n'est pas que je méprise les plus jeunes. C'est que forcément vu mon âge, je m'intéresse à ceux de ma génération. A la télé, on ne voit que Stora Si on l'invite, ce sont les journalistes...Il ne tape pas l'incruste... C'est justement le rôle d'un média participatif comme wikipedia de parler des plus jeunes. Je n'écrirai pas d'autres articles sur ce sujet... Quant à Pif le chien, pour moi, c'est complétement ésotérique. C'est une bande dessinée qui a été inventée par le journal L'humanité pour relancer les ventes de l'humanité. Effectivement,le PCF n'a rien à voir avec les organisations trotskystes. Je maitrise pas le code... Je connais peut etre quelqu'un qui connait quelqu'un qui connait la crémière de B. Stora. Mais, à ma connaissance, non...Je laisse la parole sur cet article à d'autres contributeurs. Au plaisir de vous lire. A plus...utilisateur: ivernel200956 Ivernel est mon vrai nom...

C'est pas un peu surjoué ? Et que pense votre voisin de votre physique ? Ce discours et ces attaques personnelles en passant sont pitoyables. Surtout sur une page de discussion qui n'est pas destinée à recevoir les rancœurs des uns et des autres.Sophia-ka (discuter) 31 août 2014 à 13:02 (CEST)

Dans ces conditions, retirez la partie sur l'expo Camus

Dans ces conditions, comme vous estimez que la partie sur l'expo Camus est mauvaise, retirez-là ou réecrivez-la. Mais, il faut aussi enlever la partie sur l'expo Camus de Michel Onfray qui est la même. S'il y a des contradictions entre les pages, on comprend rien...

Je n'ai pas d'autre commentaire à faire...
utilisateur: ivernel200956

Juste un point de réponse.

Au sujet d'un commentaire d'une intervenante que je ne comprends pas, je crois que mes analyses ne sont pas offensantes. Pour répondre à votre interrogation, je trouve que ce monsieur est un sexagénaire très séduisant... Il n'y a absolument rien d'offensant dans mon propos. Je n'y comprends rien à ces histoire d'allusion à des personnages de l'histoire soviétique. J'ai essayé de comprendre. Mais, cela dépasse mes capacités... Quant aux chamailleries de Pif et de Hercule, cela me parait etre des personnages de BD plus mignons que la première référence véritablement ésotérique. Là encore, je ne comprends pas...Oui, c'est vrai, j'ai jeté un coup d'oeil sur les travaux dirigés par ce professeur...Il y a des thématiques intéressantes pour moi. Sincérement, je ne connais pas ces personnes à titre personnel. Les travaux sont consultables sur le sudoc ou sur thèse.fr qui recense tout...Les articles, les livres etc...C'est vrai que j'ai une petite sympathie pour les descendants des Européens d'Oran comme j'imagine les gens de Constantine aiment bien les personnes de leurs villes ou les Algérois ceux d'Alger. Je vois pas ou est le mal. Je comprends pas l'origine de vos allusions à des personnages historiques et de cartoon qui me paraissent pour le coup vraiment offensantes...Je n'ai comparé personne à un chien ou à un chat comme certains l'ont fait...Quelqu'un qui ne suscite pas la critique voire des polémiques doit être un intellectuel trés ennuyeux...Heureusement, ce n'est pas le cas... MAis, j'arrête mes contributions. A chaque fois cela tourne au pugilat politique...Si cet auteur ne suscitait pas de débat qui renvoit à notre histoire personnelle et au présent, cela n’intéresserait personne et l'histoire qu'il traite est douloureuse, surtout pour ceux qui l'ont vécu, ce qui est mon cas. Je crois que si vous voulez faire un truc bien sur lui, il faut laisser la partie critique des historiens qui ne sont pas d'accord avec lui et surtout enlever la photo d'Hollande. Il ne faut pas déconner. Vous me reprochiez de citer le Monde qui est de la press people et il y a quelqu'un qui a cité Paris Match en mettant l'historien du président. Que je sache, on a le droit d'être ami avec qui on veut sans se faire traiter d'historiographe de cours. Avec 30 bouquins écrits, je vois pas ce que ce monsieur a à prouver. Pour cette raison, le livre de Jacques Simon devrait le faire marrer...C'est lui qui lui a fait de la pub. Je n'ai pas envie de réecrire l'expo Camus. J'ai pas envie de déclencher une guerre d'édition. Mes prochaines contributions porteront sur la cuisine oranaise... J'ai d'autres amis oranais qui peuvent aussi contribuer. Tous les pieds noirs lisent les livres et suivent B. Stora et tout ce qui se passe en Algérie, notre pays. Vous allez en Italie, même Berlusconi, qui est de droite, il a présenté ses excuses pour les crimes de l'Italie fasciste en Libye, l'exécution d'Omar Mukhtar et cela ne tourne pas à la foire d'empoigne. Personne l'a fait en France, c'est dommage. utilisateur: ivernel200956

Complement d'enquete, comme on dit à la télé, sur le livre de Jacques Simon

Plusieurs contributeurs m'ont demandé comment j'avais eu l'information de l'impression du livre de Jacques Simon "le nationalisme algérien selon Benjamin Stora", en 60 exemplaires ? C'est simple : j'ai téléphoné ! j'ai repassé un autre coup de fil hier à 16h29 ( y en a qui me demande de ces précisions !!! ) à la direction commerciale de l'Harmattan : 01 40 46 79 21 . la dame a été extremement cordiale , je l'en remercie. Elle m'a directement donné , à l'unité pres !, le nombre d'exemplaires vendu à cet instant. Je lui ai ensuite demandé de publier un écrit de cette information. Elle m'a dit que ce n'est pas dans les usages de la profession et que cette information restait "Off". Par respect pour elle et sa gentillesse, je ne donnerais donc pas ce chiffre exact mais, je peux dire que puisque 60 exemplaires ont été imprimé, il en reste un sacré paquet !!. Elle m'a aussi confirmé que comme ce livre était "problématique", il n'a pas été diffusé à la presse comme il en est d'usage, d'ou l'absence de recenssion. l'Harmattan ne l'a pas mis non plus en disponibilité sous forme numérique, ce qui est la aussi exceptionnel. Michel1961 (discuter) 5 septembre 2014 à 09:30 (CEST)

J'ai commandé le livre de Simon sur Stora par une librairie de neuf il y a quelques jours et je viens de le recevoir. Je ne sais pas si les critiques formulées par Simon sont fondées, mais elles me semblent factuelles et précises. Je trouve donc étonnant que ses détracteurs ne lui répondent que par les mots qui tuent ("diffamation", "racisme", "xénophobie"). Marvoir (discuter) 6 septembre 2014 à 15:16 (CEST)

Michel et les autres du coup on fait quoi ? Je veux bien faire confiance à Michel mais dans les deux cas (mention ou non dans l’article) on est pris au piège:

• Si mention dans l'article on prend le risque de donner un écho à un livre inconnu au bataillon semi autopublié publié par son propre directeur de collection à 60 ex dont même l’Harmattan dit qu'il est problématique, dont aucun media à part Stora et ses supports n'ont fait mention, aucune sources secondaires dans la presse ou sur le net media notoires et reconnus...
• Si non mention, on peut nous reprocher d'être pro Stora et d'étouffer les critiques après une enquête sans preuve écrites. Ce à quoi on peut bien sûr répondre comme l'a fait Sophia que Wikipédia:Biographie de personne vivante recommande Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. et Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes, que ce soit comme sources ou comme liens externes. (voir supra) Les livres autopubliés, fanzines, sites web, blogs1 ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article.. Ce qui me parait plein de bon sens, comme la plupart des recommandations de Wikipedia.fr. Je serai donc plutôt pour cette solution, du moins jusqu'à l'apparition de sources secondaires sur cet ouvrage semi-autopublié, le critiquant en bien ou en mal. Ou les 2. Apollofox (discuter) 6 septembre 2014 à 15:32 (CEST)

+ user:apollofoxMichel1961 (discuter) 7 septembre 2014 à 19:46 (CEST)

Je confirme évidemment ma position. En ce qui concerne le potentiel reproche d'être partisan, j'ai déjà donné en RA, et il faut bien voir que, même sans cet élément, ce reproche serait difficilement justifiable, la partie critique des travaux est très largement développée (contre zéro ligne pour l'exposé du contenu des travaux eux-mêmes) : à revoir bien sûr si une recension apparaît. Sophia-ka (discuter) 7 septembre 2014 à 20:35 (CEST)

Affaira camus

Le travail de ivernel200956 a permis de développer considérablement ce paragraphe. Je pense que cela est très périphérique dans la carrière de Stora et que ce développement n'est pas utile ici. qui plus est, il est aussi dans l'article de MichelOOnfray . Il serait cependant dommage de perdre ce travail. je propose qu'il soit une seule fois sur wikipédia dans l'article sur CamusMichel1961 (discuter) 7 septembre 2014 à 19:44 (CEST)

ivernel200956 s'était dit d'accord pour que la section soit retirée. Au lieu de cela, il multiplie les TI. Je trouve ces excès très révélateurs, et en ce qui me concerne, je n'insérerais certainement pas de tels TI sur aucun article. Depuis que cela dure, personne ne s'est prononcé, arguments raisonnables à l'appui, pour sa conservation, je suis pour une suppression pure et simple : people, buzzesque , disproportionné. Sophia-ka (discuter) 7 septembre 2014 à 20:26 (CEST)

Réponse en toute courtoisie

J'ai effectivement dit qu'il fallait soit réecrire la partie sur l'affaire Camus, soit la retirer définitivement(mais en incluant également la page d'Onfray). Vous avez ma version rajoutée qui était me semble-t-il objective et complète avec notamment les attaques de J.F Collin, le soutien de Mohammed Harbi et de Gilbert Meynier et le dénouement de l'affaire. Je parlais aussi du film de Gianni Amelio. Je pense sincérement qu'ayant lu tous les livres de B. Stora, il penserait que c'est un point de vue objectif et non disproportionné. Il y a les déclarations de tous les acteurs sourcés. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve celle de ce J. F Collin assez gratiné... Comme cela n'a pas l'air de vous plaire, j'ai donc tout effacé. Si les autres contributeurs ne sont pas d'accord avec vous Sophia-Ka, ils n'ont qu'à republier mon texte. Merci d'ajouter la courtoisie à vos interventions...C'est une encyclopédie participarive. Donc, halte au fau Par ailleurs, le livre de Jacques Simon, je suis allé le feuilleter et le lire en librairie à L'Harmattan, je ne sais pas si la qualification diffamatoire est impropriée mais il est rempli d'erreurs... Voyez Sophia-Ka, je suis un homme de dialogue...Je reste sur ma position, soit réecriture de cette partie, soit suppression totale y compris la petite phrase assassine de Michel Onfray sur sa page personnelle... Entre parenthèses, il aurait fallu mettre comme commissaires de l'expo Stora, Onfray et ceux qui ont fait le catalogue publié chez Gallimard que j'ai feuilleté et qui est trés complet. Source: ivernel200956 Je suis aussi en train de travailler sur l'article de wikipedia d'Oran.

Une encyclopédie participative, ce n'est pas l'anarchie. Il y a des règles à respecter, et indiquer son point de vue sur les articles est proscrit. Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 00:16 (CEST)

Sur l'objectivité

Quelqu'un, je ne sais qui, a décidé de remettre la totalité de l'ancien passage sur l'affaire Camus(le meme que sur la page de Michel Onfray). Il y a quand même un sérieux problème d'objectivité pour le coup. Le seul point de vue que l'on ait, c'est celui du philosophe, on a ni celui de Stora, ni celui de la maire d'Aix, ni les noms des différentes expo et le dénouement. Donc d'accord avec Sophia-Ka effacement total ou réecriture, peut être sous une forme synthétique. Attention, le texte que je proposais se voulait une analyse objective sourcée et pas l'expression de mon point de vue. Ne citer que le point de vue d'un seul acteur, c'est total subjectif... Source: ivernel 200956

C'est moi qui ait rétabli le passage, il y a une discussion en PdD, merci de la respecter. Un bandeau de neutralité sur l'article prévient pour l'instant le lecteur. Si vous avez des sources de qualité sur le POV de Stora ou de la maire d'Aix, OK, mais parler de « forme synthétique » tout en défendant l'avant-dernière version, pléthorique et illisible, non. Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 01:49 (CEST)

Justement, la discussion a commencé il y a une semaine. Personne n'est venu défendre la conservation de ce passage. Sophia-ka (discuter) 8 septembre 2014 à 01:58 (CEST)

Wikipédia ne fonctionne pas comme ça, et ne vous donne pas le droit de vandaliser un article. Par ailleurs, un débat ne se fait pas par un comptage de boutiquier (X personne pour la conservation, X pour la suppression) mais par une confrontation d'arguments, et force est de constater que vous n'en avancez pas, sinon un très fumeux « problème d'objectivité » (qui veut tout et rien dire). Je vous invite à rajouter le POV de Stora ou de la maire d'Aix, mais seulement si vous avez des sources secondaires de qualité. Merci donc, pour la énième fois, de ne pas enfreindre les règles ; à votre prochain vandalisme, j'irai demander la protection de la page. Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 13:06 (CEST)

PS : évidemment, Indif arrive comme un cheveu sur la soupe et appose le bandeau R3R. Ça ne m'empêchera pas de réintégrer le passage une fois le bandeau enlevé par un admin, d'autant plus si vous désertez la discussion, pensant maladroitement que vous avez pu expurger un passage qui ne vous plaisait pas. Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 13:08 (CEST)

Le problème, Celette, c'est que PERSONNE n'a fourni d'arguments pour la conservation de ce passage depuis une semaine. J'en note ZERO de votre part. Vous dites que mes arguments sont fumeux ? Merci de relire ce que j'ai écrit dans les sections précédentes, et que je vous recopie ci-dessous. Et pourriez-vous cesser de parler de vandalisme, c'est HYPER désagréable. Sophia-ka (discuter) 8 septembre 2014 à 21:07 (CEST)

Sur le contenu actuel, l'insertion de la section sur la polémique d'Aix en Provence, qui est l'une des premières insertions de Ivernel200956, m'apparaît sans intérêt, et les déclarations complaisamment détaillées de Michel Onfray relèvent pour moi du buzz médiatique ou de la presse à sensation, pas vraiment d'un article encyclopédique (contrairement à la polémique mémoire/Histoire que j'ai sourcée et où nous sommes on dirait en plein dans le vif du sujet). Sophia-ka (discuter) 29 août 2014 à 10:27 (CEST)

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Pour Camus, la mention en place fait la part belle à un billet d'Onfray, et des reproches dont on ne sait même pas s'ils concernent Stora puisqu'il [Onfray] parle d'opposition absurde. Vous dites dans votre message précédent que cette affaire est selon vous le résultat de la mobilisation des pieds-noirs d'Aix. Les sources que j'ai lues sont beaucoup plus prudentes. Avez-vous des références du Monde ou académiques qui traiterait l'affaire sous cet angle, moins People  ? Si c'est le cas, vous pourriez réécrire le passage - au risque de déclencher des tempêtes si ce n'est pas solidement sourcé. Et quand bien même, j'ai des doutes. Tel quel, je suis pour sa suppression, pour les raisons précisées (événement d'actualité relevant du buzz médiatique, sans portée encyclopédique). Sophia-ka (discuter) 30 août 2014 à 12:45 (CEST)

Peu importe que vous trouvez ça désagréable, c'est un fait, vous vandalisez cette page et supprimez un paragraphe sourcé en prétextant des faux-arguments. L'affaire a eu une résonance médiatique, sur un certain temps, des sources de grands médias (de gauche comme de droite) et a vu intervenir des acteurs politiques de premier plan. Une fois que le bandeau R3R posé « comme par hasard » sera retiré, je réintégrerai l'information, sauf si vous avez autre chose à avancer que « PERSONNE n'a fourni d'argument » (source de qualité + affaire sur une certaine durée). Je commence à m'étonner de votre propension à ne pas vouloir que cette information figure… Celette (discuter) 11 septembre 2014 à 00:09 (CEST)

je n'ai strictement rien vandalisé.

Je vous réponds. Je n'ai strictement rien vandalisé. J'ai ajouté des précisions sur l'affaire Camus sourcées. Suite à l'intervention de Sophia-Ka qui crie au buzz, à la non existence de cette affaire alors qu'il existe un livre dessus, je l'ai retiré sans compter l'intervention de celeste qui dit que c'est trop long et exhaustif...Vu l'amabilité des interventions, cela ne donne pas envie de contribuer. Moi, je faisais une proposition dont je n'ai pas à rougir, avec des références, des sources secondaires(articles de journaux divers) et sources primaires (des déclarations à l'AFP des acteurs). Libre après aux personnes si elles le voulaient de synthétiser et d'améliorer cet apport dans un cadre coopératif. Mais, on peut pas dire que les interventions diverses des deux intervenants entrent dans ce cadre. Je note que maintenant l'affaire Camus a disparu. J'espère qu'il en est de même de la page de michel onfray ou alors cela entache gravement la scientificité de wikipedia. Je ne cherche pas le consensus. Mais, si wikipedia, c'est l'échange de vannes entre personnes qui se cachent derrière des pseudos, cela m'interesse guère. Ah moins, d'écrire sur la cuisine oranaise...Vous me dites Sophia-KA que j'ai repris le texte d'Onfray sur l'expo Camus. MAis, oui, c'est vrai pour vous faire prendre conscience de son caractère partial, incomplet sur cette affaire...D'ou toujours la meme position depuis le début: suppression, ce qui semble le cas, mais cela ne l'est pas de la page d'Onfray ou réecriture. On touche les limites de wikipedia par rapport à une publication académique. Il n'y a aucune coordination. Ou alors, il faudrait créer un article autonome l'Affaire Camus d'Aix en Provence. MAis, certains disent que cela n'existe. Cela en fait des articles et des livres pour une affaire qui n'existe pas. Source: ivernel200956

Les sources sur l'Affaire Camus

Voici les sources à ma disposition sur l'affaire Camus. le livre de Stora, Camus Brulant, expo Camus, un étranger qui nous ressemble Le Monde, le 16 avril 1994, Stora quitte Sartre pour Camus le film de Gianni Amelio, le premier homme ou il est conseiller historique Le Figaro, 7 octobre 2013 dialogue entre B. Stora et H. Guaino, Albert Camus divise autant qu'il fédère.

les déclarations de M. Onfray sourcées sur sa page wikipedia, expo Camus, l'homme révolté, le livre de M. Onfray, L'ordre libertaire, la vie philosophique d'Albert Camus chez Flammarion. LE Monde, un écrivain pris au piège à Aix en Provence, 17 septembre 2012 avec les déclarations de J. F Collin, ancien combattant, conseiller municipal FN de Hyères, président de l'ADIMAD qui défend les intérêts moraux des anciens de l'OAS. Certes, il n'y a pas de prise de position officielle des représentants de la Maison des rapatriés à Aix en Provence qui porte le nom du Maréchal Juin...

Le Monde, 7 octobre 2013, Autopsie d'un gâchis (discutable l'album de l'expo est réussi Albert Camus, citoyen du monde Ouvrage collectif de Sophie Doudet, Marcelle Mahasela, Pierre-Louis Rey, Agnès Spiquel-Courdille et de Maurice Weyembergh),paru chez Gallimard, 2013. Je n'ai pas vu l'expo.

Les déclarations de la maire d'Aix en Provence à l'AFP,16 octobre 2013. L'express, 17 septembre 2012, cinq choses à savoir sur l'expo Camus (source primaire).

Le point de vue des Algériens sur Camus. Camus brulant et la controverse algérienne. Réponse à B. Stora(Merdaci Abdellali et Ahmed Bensaada), le 7 décembre 2013 Kamel Daoud, Meursault, contre-enquête(livre) Source: ivernel200956

Reprise de l'Analyse de la pertinence du paragraphe " Affaire Camus"

Je recopie ici le texte débattu  :

Chargé de 2009 à 2012 d'organiser une exposition sur Camus, B. Stora est évincé en avril 2012 du projet au profit du philosophe Michel Onfray, qui reconnait que les raisons avancées pour cette éviction ne sont qu'un prétexte. En septembre 2012, Michel Onfray déclare se retirer de l'exposition consacrée à Albert Camus devant se tenir à Aix-en-Provence en 2013. Il donne pour raison notamment « les intrigues de réseaux, le copinage d'anciens combattants d'extrême gauche reconvertis dans l'opportunisme social-démocrate, la morgue de l'impuissance universitaire, la niaiserie d'une ministre confondant usage public des crédits et punition idéologique, la veulerie des institutionnels de la culture. » La ministre de la Culture, Aurélie Filippetti, soutenant le commissariat de Benjamin Stora, mais apprenant que celui-ci était écarté par ce que le MRAP dénonce comme « un coup de force de la mairie », avait annoncé qu'elle retirait à l'exposition le soutien officiel du ministère.

Si je comprends bien , le coeur de cette polémique porte sur l'exposition en elle même qui s'est tenue à Aix-en-Provence en 2013, près d'un an après l'éviction de Benjamin Stora. Cette polémique est sourcée et donc peut etre détaillée dans l'article sur Camus, cela éviterait de perdre l'interessant travail d'ivernel. En revanche dans l'article de Stora , on doit conserver uniquement que ce qui le concerne directement : "Chargé de 2009 à 2012 d'organiser une exposition sur Camus, B. Stora est évincé en avril 2012 du projet au profit du philosophe Michel Onfray"Michel1961 (discuter) 11 septembre 2014 à 15:40 (CEST)

Est ce vraiment utile de rajouter cette phrase ? est ce important dans la carriere de Stora, je n'ai pas d'avis tranché. mais si oui il faut alors aussi en rajouter peut etre d'autre comme , par exemple la fermeture de la Maison de l'Histoire de France en 2012 par Aurélie Filippetti , Maison voulue par Nicolas Sarkozy et dont Benjamin Stora étais l'un des principaux initiateurs.Michel1961 (discuter) 11 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

Une phrase plus courte et circonstanciée me conviendrait également, un peu plus longue que celle présentée par Michel1961 ceci dit. Évoquer la Maison de l'HdF aussi, pourquoi pas, selon les sources. Des avis Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Floflo62 (d · c · b), un « nouveau » contributeur œuvrant pour que le sujet sur Camus n'apparaisse pas ? Celette (discuter) 12 septembre 2014 à 19:31 (CEST)

Puisqu'on me demande mon avis : Je ne connais pas tous les détails de cette affaire, mais au vu de l'article de Libération, il me semble qu'on peut faire court : "Chargé en 2009 d'organiser une exposition sur Albert Camus, Bernard Stora est évincé du projet en avril 2012 au profit du philosophe Michel Onfray. Ce dernier se retire lui-même du projet un an plus tard."

Stora a évoqué un climat politique difficile, mais si j'en crois Libération il semble avoir dit lui-même que l'origine de son éviction n'était pas politique ; ce n'est pas non plus la peine de trop détailler des polémiques qui ne regardent pas Bernard Stora puisqu'elles ont eu lieu après son départ. Quant à l'affaire de la Maison de l'histoire de France, elle mérite aussi d'être citée (de manière également synthétique si possible) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 19:42 (CEST)

+1, sous cette forme, dégagé des polémiques qui ne concernent pas Stora, c'est nettement plus neutre et pertinent. Sophia-ka (discuter) 12 septembre 2014 à 20:10 (CEST)

S'il faut choisir, ce que je ne souhaite pas spécialement faire ici, je vais dans le sens de ce qu'a dit JJG. Floflo62 (d) 12 septembre 2014 à 20:40 (CEST)

+1 AussiMichel1961 (discuter) 12 septembre 2014 à 21:47 (CEST)

Bon, si tout le monde est OK, on rajoute cette version. Libre à Michel1861 de proposer une formulation en PdD au sujet de la Maison de l'HdF. Celette (discuter) 12 septembre 2014 à 21:56 (CEST)

Ok merci à tous. J'ouvre un nouveau paragraphe de débat ci dessousMichel1961 (discuter) 13 septembre 2014 à 10:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
210 ko de discussion ici entre plus d'une trentaine de spécialistes de la question pour, finalement, nous affubler de CECI. Merci Bernard, sacré Bernard ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 septembre 2014 à 21:03 (CEST)

Mea maxima culpa : j'espère que cette bourde n'aura pas causé un vent de panique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 septembre 2014 à 15:28 (CEST)

Maison de l'histoire de France

Une des sources les plus intéressantes sur l'implication de Benjamin Stora dans la Maison de l'Histoire de France est ici,il faut télécharger le pdf . Tout cela mérite trace dans wikipédia mais plus dans Maison de l'Histoire de France. que peut on retenir dans l'article de Benjamin Stora ? Je n'ai pas de meilleure idée que celle du dessus : "En 2012, le projet de Maison de l'Histoire de France , Maison voulue par Nicolas Sarkozy et dont Benjamin Stora étais l'un des principaux initiateurs, est abandonné par Aurélie Filippetti conformément à une promesse de campagne de François Hollande"Michel1961 (discuter) 13 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

proximité Hollande Stora

Sur des sujets sensibles, je préfère sourcer solidement donc la presse "mainstream" oui , la presse people non. Paris Match est , pour moi, entre 2 et plus proche du people. Or la proximité Hollande Stora n'est sourcé que par Paris Match. C'est gênant , d'autant plus que le sujet du dessus sur la MdH montre qu'ils ne sont pas autant en accord que cela. Quelqu'un a t'il une meilleure source de cette proximité ? Ne pouvons nous pas retirer cette phrase en attendant une source meilleure ? Ou, A minima, écrire une phrase moins exubérante que " Ils ne se quittent plus" . Parce que si c'était vrai, j'aurai croulé sous les sources. Hors la, je n'est rien trouvé...CordialementMichel1961 (discuter) 13 septembre 2014 à 10:39 (CEST)

Il semble que depuis l’élection de Hollande, le président a reçu Une fois Stora à l'élysée et il se sont vu 2 fois dans des commémorations. Le fait que Stora et hollande soit "le souffleur et le porte voix" est bien sourcé... mais par les sites internet d’extrême droite comme France Presse Info !Michel1961 (discuter) 13 septembre 2014 à 11:01 (CEST)

Notes

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Benjamin Stora » (voir la liste des auteurs).Michel1961 (discuter) 11 septembre 2014 à 15:29 (CEST)

une source

pour les sources, je me permets de vous indiquer : http://www.mediapart.fr/journal/france/280514/l-appel-une-republique-nouvelle appel à une République nouvelle, signés par B. Stora, Cynthia Fleury et J.M Mignard. Il est noté : "Benjamin Stora a soutenu la candidature présidentielle de François Hollande qu’il lui est arrivé de conseiller avant comme après son élection." C'est la phrase employée par l'intéréssé. C'est une source moins people que Paris Match. Source:ramon

cette phrase trouvée par le nouveau contributeur ci dessus me semble refléter bien plus la réalité que " ils ne se quittent plus"Michel1961 (discuter) 13 septembre 2014 à 21:43 (CEST)

erreur

Il est écrit dans l'article : "Chargé en 2009 d'organiser une exposition sur Albert Camus, Bernard Stora est évincé du projet en avril 2012 au profit du philosophe Michel Onfray. Ce dernier se retire lui-même du projet un an plus tard"

Ce n'est pas Bernard Stora, mais Benjamin Stora... Je crois que Bernard Stora est un metteur en scène francais qui n'a pas de lien avec celui de l'article. Source: Ramon

Oui, c'est ce que j'ai indiqué ici mais je ne me sens pas à la hauteur des grands spécialistes ci-dessus pour pouvoir toucher à cet article. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 septembre 2014 à 22:06 (CEST)

Je plaide coupable, c'est moi qui avait écrit "Bernard Stora" dans la pdd ! Je vois qu'on a copié-collé ma suggestion de rédaction sans me corriger. C'est flatteur pour moi mais c'est quand même dommage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2014 à 01:29 (CEST)

Problème d'empan visuel trop large : je n'ai tout simplement pas vu l'erreur. Merci d'avoir rectifié, sur le mode « WP est une encyclopédie collaborative ». J'espère que le responsable de la rectification ne sera pas trainé en justice pour « vandalisme » ou « violation du consensus ». . Sophia-ka (discuter) 14 septembre 2014 à 08:34 (CEST)

On comprend mieux

L'article est effectivement plus clair comme cela...C'est plus synthétique. Source: ivernel200956

commentaires sur certaines références

Bonjour, je crois que la personne qui a fait la modif a eu raison de faire la référence à mediapart au lieu de paris match. La formule "depuis, ils ne se quittent plus"était critiquable. C'est un conseiller parmi d'autres. Toutefois, je me permets de critiquer sans la modifier, mais je souhaiterais en débattre, concernant cette référence à la maison de l'histoire de France. Certes, cet historien a soutenu d'après ce que j'ai lu le projet de la Maison de l'Histoire de France mais avec une réserve majeure que la mémoire nationale francaise ne soit pas strictement franco-francaise et intègre la mémoire de l'immigration et les mémoires des guerres coloniales...Il n'y a donc pas de contradiction entre ses positions sous Hollande et sous Sarkozy. Il a recu, vous le notez la légion d'honneur en 2009. En tant qu'universitaire, il donne des conseils aux gouvernements si on le sollicite qu'ils soient de droite et de gauche. Il me semble que ses orientations politiques passées et présentes sont de notoriété publique. Stora était contre le ministère de l'identité nationale et de l'immigration sous Sarkozy. Il faudrait peut etre préciser...Pierre Nora avait critiqué le projet et le regretté Jacques Legoff. Je crois que ce qui a été critiqué dans ce projet est l'installation de cette Maison dans les locaux des Archives nationales dans le Marais. Certains intellectuels auraient préféré la localisation dans l'Hotel de la Marine. L'initiateur du projet était Frédéric Mitterrand, un ministre d'ouverture sous Sarkozy. Je crois qu'il faudrait préciser. Cordialement. Quant aux livres de J. Simon, je crois qu'il ne faut pas en faire état parce que c'est bizarre que ce type de livre sorte opportunément en ce moment. Je pense à un autre en ce moment qui est sorti sur les anciens de l'OCI.

Source: Ramon

Mais qui a bien pu modifier le livret d'accueil des nouveaux pour que coup sur coup, deux contributeurs supposément différents signent « Source : machin » au lieu d'utiliser les 4 tildes ou, ce qui revient au même, le bouton « signature » ?

Sur le contenu, n"hésitez pas à citer des sources (des vraies, pas une simili-signature) qui expliquent tout cela : il ne devrait alors pas y avoir de problèmes à insérer ces considérations : il suffira de se mettre d'accord sur la synthèse de la rédaction. Sophia-ka (discuter) 19 septembre 2014 à 22:55 (CEST)

Qui etes vous Sophia Ka

excusez moi je sais pas trop faire marcher wikipedia. J'ai lu toute la page de discussion. Etes vous Sophia-Ka une personne proche de la personne objet de la discussion, une administratrice soucieuse du bon fonctionnement de wikipedia. Vous etes pas obligée de me répondre source: Ramon

Maison de l'histoire de France (suite)

Mea culpa ! La france que j'ai proposée ne correspond pas à la réalité qui est beaucoup plus complexe que ce que j'ai écrit . Je reformule de façon plus neutre et pour des détails, il vaut mieux reporter à l'articleMaison de l'Histoire de France.Michel1961 (discuter) 20 septembre 2014 à 09:59 (CEST)

conseil pour ivernel et ramon

Au lieu de taper à la fin de vos commentaires "source" puis votre nom. Tapez simplement 4 fois la touche tilde "~". Ainsi à l'affichage, votre pseudo apparaitra à la fin de votre message ainsi que l'heure et la date ou vous l'avez publié. cordialementMichel1961 (discuter) 20 septembre 2014 à 10:07 (CEST)

merci du conseil

je vais chercher le fameux tilde Bien à vous Source: Ramon. De toute facon, les adresses IP des contributeurs et des discutants sont enregistrés. C'est justement l'intérêt de wikipedia. Sinon, cela saurait trop facile d'écrire n'importe quoi...Un point de détail, la cité nationale de l'histoire de l'immigration est sous le controle du Ministère de l'intérieur et non du Ministère de la culture...Il faudrait aussi à mon avis s'intéresser aux réseaux divers et variés transnationaux de ce chercheur, cela serait fort interessant. Cela serait une contribution importante à l'histoire des intellectuels, l'histoire culturelle. On voit que cela brasse l'histoire sociale, l'histoire du syndicalisme étudiant, l'historie du cinéma, l'histoire politique, l'histoire des medias, sans sombrer dans le piège de l'illusion biographique que dénoncait Pierre Bourdieu etc... Sur le plan intellectuel, il y a un truc dont je viens de me rendre compte, l'apport au genre biographique de Stora. Cela commence par la biographie de Messali Hadj, cela se poursuit avec la thèse dirigée par Pierre Fougeyrollas l'analyse sociologique par l'approche biographique. L'intéret, c'est de s'intéresser à ce genre dès la fin des années 1970, ce qui montre une préocupation pour le retour de l'acteur. Le nombre de bios a explosé après la chute du mur de Berlin.

Bien à vous michel1961 et Sophia Ka Source: Ramon Si je puis me permettre, on dirait la même personne qui s'exprime. C'est intéressant de remémorer la maison de l'histoire de france. Comme cela si monsieur Hollande est batttu et que monsieur Sarkozy passe, c'est bien. Si monsieur Hollande repasse aux prochaines élections, c'est encore mieux.

Vos dernières phrases concernant vos pronostics pour la prochaine élection présidentielle n'ont strictement rien à faire sur la page de discussion d'un article… Celette (discuter) 20 septembre 2014 à 12:28 (CEST)

Excusez, moi, je recadre mon propos

Ce que je voulais dire c'est qu'on peut servir la France quelles que soient les orientations du gouvernement. Cela ne signifie pas trahir ses convictions, ni être opportuniste. Source: Ramon.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ramonlévrier (discuter) le 20 septembre 2014 à 21:04‎

Des "idéologues d'extrême droite" ont pris le contrôle de wikipédia, et notamment de la page Benjamin Stora

C'est lui-même qui le dit. Il a quand même l'air de s'emballer un peu, notre historien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2014 à 21:08 (CEST)

C'est du délire, qui est volontaire pour faire de la pédagogie??? --Karg se (discuter) 25 septembre 2014 à 21:43 (CEST)

Pas moi quand je remarque que ce Monsieur parle également de son livre qui vient tout juste de sortir « Parution au Seuil aujourd'hui "la guerre d'Algérie expliquée en images" http://twitpic.com/ec2oq0 » dans l'heure suivante les autres tweets... Coup de pub ??... --Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2014 à 22:10 (CEST)

@Karg : je pense qu'il vaut mieux ne rien faire pour l'instant. Le président (celui qui est convoqué par la DCRI quand Wikipédia supprime pas une page, par Canal+ quand Wikipédia en supprime une autre) est sur le coup. https://twitter.com/RemiMathis/status/515220731383513088

S'il l'estime nécessaire, il se chargera probablement de la médiation, mais je doute que ce soit utile. On a en face une personne avec une vision vraiment trop opposée à celle de WP (mettre WP sous surveillance de Fleur Pellerin ?), alors organiser un débat stérile face à lui ne ferait que gonfler une polémique inutile. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 septembre 2014 à 22:32 (CEST)

@Barraki Le président de quoi et de qui ? De la communauté, des wikipédiens, de Wikipédia ? Rien de tout ça, juste une asso n'ayant aucune prérogative éditoriale, pour rappel. Floflo62 (d) 25 septembre 2014 à 22:44 (CEST)

Oui, mais il est habitué à jouer le rôle de diplomate. Donc s'il en a envie, je pense qu'on ferait mieux de le laisser faire. Comme je disais, de toute façon je pense que s'adresser au monsieur est le contraire d'une urgence. S'il se calme, on a tout intérêt à ignorer l'histoire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 septembre 2014 à 23:29 (CEST)

Ce qui m'éclate c'est que l’utilisateur banni est Sophia-Ka, faux nez de deuxtroy (bravo Starus) qui lors de ce débat était sans doute le contributeur le plus sérieux et pas les supporters de Simon, historien inconnu au bataillon qui frise l'autopublication aux propos qui se rapproche justement de l'extrême droite comme je l'avais démontré plus haut. Y'a de quoi effectivement rendre Benjamin Stora légèrement paranoïaque envers wiki.fr, n'en déplaise à JJG. Apollofox (discuter) 25 septembre 2014 à 23:34 (CEST)

Je suis sûr que Fleur Pellerin va se dépêcher d'obéir à Benjamin Stora et qu'elle va ordonner aux agents de son ministère de prendre le contrôle éditorial de wikipédia, pendant que le ministère de l'intérieur enverra des compagnies de CRS s'emparer manu militari du siège de Wikimédia France et embastiller les chefs du complot d'extrême droite après les avoir identifiés via leurs adresses IP.

La priorité absolue du gouvernement français sera évidemment de remédier à la scandaleuse situation que connaît actuellement la page de Benjamin Stora : Fleur Pellerin, une fois tous les wikipédiens d'extrême droite mis au cachot, se chargera de réécrire elle-même la page en question (Sous la dictée de Benjamin Stora, bien sûr). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2014 à 23:36 (CEST)

Tu peux caricaturer la réaction de Stora qui ne doit rien comprendre à notre mode de fonctionnement, mais les faits qui ont provoqué sa réaction sont bien présent sur cette PDD et les difs de l'article. Apollofox (discuter) 25 septembre 2014 à 23:41 (CEST)

Sa réaction est aussi peu crédible dans le fond que dans la forme, car vérifier si des "idéologues d'extrême droite" prennent ou non le contrôle de wikipédia, cela ne demande justement pas une très grande connaissance des mécanismes internes du projet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2014 à 23:46 (CEST)

Une réaction "peu crédible" ? Qu'est-ce à dire ? Rien.

Elle est tout à fait « crédible ». Peut-être peu "pertinente", "judicieuse", "informée"... mais « crédible », elle l'est tout à fait. Et connaissant bien le projet de l'intérieur, elle est même « compréhensible ».

Par contre, il est vrai que parler d'« idéologues » pour des polycopieurs du Figaro, d'intarissables spécialistes des championnats de football et autres tâcherons obscures IRL spécialisés sur wp dans le remontage de bretelles aux savants, c'est un peu forcé. Au mieux - façon d'écrire - des « militants ».

Il fut un temps où sur wp.fr l'on se posait la question de savoir : comment fait-on pour accueillir (et même recruter !) les spécialistes et intellectuels afin de partager le savoir.

Maintenant on les moque et on « se les fait ». Leur œuvre ? On s'en fout : les affaires, détruire les réputations, recopier les procès, mieux, les procédures, ça, c'est intéressant ! Une petite recherche sur Google et on va voir ce qu'on va voir, pour qui y's'prend le savant !

Il y a longtemps les redresseur de torts et consorts opportunistes font la pluie et le mauvais temps, éloignent irrémédiablement les savoirs académiques du projet. Mais ce ne sont assurément pas des « idéologues », c'est presque marrant de le penser. On se rassurera en se disant que wikipédia.fr contribue au moins à l'estime de soi de gens qui ne la trouve pas ailleurs.

Mais c'était pas le but... Et, pendant ce temps, l'article concernant Stora parle de la critique de ses travaux... mais pas de ses travaux. Cherchez l'erreur . 2A02:A03F:1E3F:7C00:AD97:67F3:E80C:2A5E (discuter) 26 septembre 2014 à 03:53 (CEST)

Malheureusement, ici on ne se contente pas seulement de faire ses choux gras avec le moindre procès, la moindre procédure, mais on instruit des procédures pour détruire des réputations. Jusqu'à preuve du contraire, Stora est historien et non pas politologue. Mais ça ne mange pas de pain de railler et décrédibiliser son œuvre d"historien on montant en épingle sur la moindre anecdote (digne de la rubrique des chiens écrasés) dans des domaines qui n'ont rien à voir avec son domaine de spécialisation. --Indif (d) 26 septembre 2014 à 06:29 (CEST)

On peut dire ce qu'on veut mais quand il se livre à genre de sortie, Benjamin Stora abime sa réputation. Et il le fait très bien tout seul, de sa propre initiative, sans que les méchants wikipédiens y soient pour quoi que ce soit.

Quant à l'intervention de l'IP ci-dessus, ma foi, ça ressemble fort à du Deuxtroy, ce qui est toujours distrayant. Et dire que je découvre maintenant que j'ai raté l'affaire Sophie-Ka, avec la nouvelle incarnation de mon troll préféré ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 09:16 (CEST)

L'affirmation selon laquelle "Stora abime sa réputation" est un simple point de vue personnel qui a mieux sa place dans un blog que dans un projet d'encyclopédie. --Indif (d) 26 septembre 2014 à 09:54 (CEST)

Ni plus ni moins que celle selon laquelle les wikipédiens sont actuellement en train de "détruire sa réputation" ou de "décrédibiliser son oeuvre". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 09:58 (CEST)

Ce sont des choses, et tu le sais très bien, tout à fait différentes. Dans un cas, il s'agit d'une critique d'un élément externe à Wikipédia, et dans l'autre il s'agit d'une critique interne d'une certaine dérive dans le fonctionnement interne de WP. --Indif (d) 26 septembre 2014 à 10:12 (CEST)

Sauf qu'en l'espèce la "critique interne" du "fonctionnement interne" de wikipédia est parfaitement ridicule. Que wikipédia et ses articles (celui de Benjamin Stora ne fait pas exception à la règle) aient de très nombreux défauts, je suis le premier à le dire. Mais de là à prétendre qu'une coterie d'extrême droite a pris le contrôle éditorial de wikipédia (et à croire que le gouvernement va se dépêcher d'intervenir pour remédier à cet état de fait), il ne faut pas exagérer.

La seule chose qu'il y a à tirer de cette affaire (à part un bon moment de rigolade) c'est que les auteurs (historiens ou autres) ne sont pas des dieux vivants et qu'il peut leur arriver de dire des énormités comme tout le monde. L'oeuvre de Benjamin Stora n'en est pas pour autant invalidée dans son ensemble, mais cela nous rappelle, si besoin était, que nous ne sommes pas obligés d'approuver religieusement ce qu'il écrit. Cela vaut évidemment pour n'importe quel auteur, mais dans le cas présent c'est Benjamin Stora qui a attiré l'attention sur lui. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 10:16 (CEST)

Oui, les auteurs ne sont pas des dieux vivants, et les contributeurs de Wikipédia encore moins, surtout ceux qui prétendent « approuver » ou « désapprouver » ce que Benjamin Stora (ou tout autre auteur) écrit ou juger ce qui est absurde et ce qui ne l'est pas. À moins qu'il faille comprendre qu'il faut mettre sur un même pied d'égalité un tweet à propos de Wikipédia et une publication sur la guerre des mémoires algériennes ? J'ai sûrement dû rater quelque chose, mais je n'ai toujours pas saisi l'intérêt encyclopédique de la présente section en vue de l'enrichissement de l'article Benjamin Stora ? --Indif (d) 27 septembre 2014 à 10:26 (CEST)

"Il fut un temps où sur wp.fr l'on se posait la question de savoir : comment fait-on pour accueillir (et même recruter !) les spécialistes et intellectuels " J'ai pas de souvenir de cette époque, pour moi wikipédia.fr est un ring de boxe, il faut respecter les règles tout en mettant un max de coup à ceux qui cherchent à imposer des points de vue irrationnelle et/ou faux. Dès qu'un article porte sur un sujet à polémique médiatique c'est la foire d'empoigne avec des bataillons de contributeurs naïfs qui débarque chauffés à blanc par des reportages télés, des documentaires ou encore des articles de presse de propagande. La position de Stora ne doit pas être évidente vu qu'il ne peut pas (et à s'en doute mieux à faire) que d'intervenir lui-même. Sa réaction est néanmoins hors sujet, le problème n'est pas le "comité éditorial" de WP.fr (qui n'existe pas) mais la présence en force de contributeurs de mauvaises fois et/ou incompétents et/ou formatés par des propagandistes efficaces. Ce problème n'est pas spécifique à WP.fr, c'est juste que les règles et l'organisation de WP en font une cible facile. Le principe de Wikipédia est un peu utopique, sa qualité dépend de la qualité des intervenants, hors dans une société où des journalistes prétendent tout vous expliquer sur un sujet complexe (comme la guerre en Syrie) à l'aide d'une vidéo de 3 minutes, c'est pas gagné --Karg se (discuter) 26 septembre 2014 à 12:11 (CEST)

Rien à rajouter à Kargse, excellente analyse :-) Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 16:46 (CEST)

"Il fut un temps où sur wp.fr l'on se posait la question de savoir : comment fait-on pour accueillir (et même recruter !) les spécialistes et intellectuels " Je témoigne que j'ai connu ce temps. MLL (discuter) 26 septembre 2014 à 18:51 (CEST)

Oui, mais en l'occurrence le problème est que les personnes qui ont contacté Benjamin Stora semblent justement se compter parmi les contributeurs incompétentes et de mauvaise foi. Le fait que Benjamin Stora les ait crus sur parole et ait foncé droit devant en tenant des propos pareils est assez inquiétant de la part d'un "spécialiste" et d'un "intellectuel". On peut se rassurer en se disant que c'est à cause de son tempérament... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 09:37 (CEST)

Critiques des travaux de Benjamin Stora

Plusieurs phrases de la section intitulée «Critiques des travaux de Benjamin Stora» auraient plus leur place dans la section "Critiques" des articles s'y rapportant. Pas sur que des menaces de mort écrites dans les commentaires d'un blog puissent être identifiées en tant que telle.--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 11:10 (CEST)

Elles n'ont effectivement rien à faire là. C'est un euphémisme que de dire qu'on fait beaucoup d'honneur à ces gens en qualifiant leurs menaces de "critiques". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 11:13 (CEST)

Un travail honnête - critique et neutre - s'attacherait à rapporter les innombrable critiques positives de ces travaux, pour un chercheur qui a indéniablement fait largement avancer son champ d'études (suffit de voir les recensions internationales, un peu plus intéressantes que les gesticulations polémiques dans "la presse"). Si on veut un avis - ou une approche - sur Stora et ses travaux récents, on peut commencer par cet ouvrage qu'il a co-dirigé. On se fiera peut-être plus à Princeton et aux recensions spécialisées qu'aux célèbres qui-déjà-de-wikipédia... 2A02:A03F:1E3F:7C00:AD97:67F3:E80C:2A5E (discuter) 26 septembre 2014 à 11:40 (CEST)

On parle à Deuxtroy ? Celette (discuter) 27 septembre 2014 à 22:25 (CEST)

J'ai remis le bandeau. Un paragraphe mentionnant uniquement des critiques négatives des travaux de Stora ne respecte la neutralité. --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

Dans ce cas là on met une invitation à compléter, ou on complète soit-même. D'autre part, je n'ai pas eu l'impression, en consultant tous les articles où une section « Critiques » existent, qu'on se préoccupe de savoir si une partie des critiques sont positives… Celette (discuter) 29 septembre 2014 à 01:04 (CEST)

Je me suis permis de supprimer ce paragraphe qui ne comporte aucune source. Il doit être revu, complété, sourcé ou réécrit... ou bien supprimé. Cdlt, --Nashjean (discuter) 6 octobre 2014 à 18:15 (CEST)

pourquoi Sophia-ka a-t-elle été bannie ?

Ses interventions ici semblent sérieuses et pondérées, très scrupuleuses de respecter les rgèles de WP. Sa page de bannissmeent indique que c'est un "faux-nez" ; ça me apraît un peu étrange non ? Xelnagazchild (discuter) 26 septembre 2014 à 12:37 (CEST)

Wikipédia:Faux-nez/Deuxtroy. Floflo62 (d) 26 septembre 2014 à 12:44 (CEST)

Deuxtroy est un troll pervers, qui a été banni notamment pour harcèlement de divers contributeurs sous plusieurs identités différentes. Je viens par ailleurs de demander une RCU pour vérifier si l'IP qui intervient ci-dessus lui appartient ou non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 13:34 (CEST)

Wikipedia est un univers merveilleux où l'on peut bannir une contributrice de plus de 1000 contribution qui n'a rien fait de mal parce qu'un administrateur la soupçonnait d'être la réincarnation d'une contributrice qui avait pétée les plombs, insultée des contributeurs et utilisé des faux-nez et avait été bannie. Il a demandé une RCU qui a été acceptée et confirmée (sacré instinct Starus !). En gros toute réinsertion est impossible, sauf si Deuxtroy déménage. J'espère que Stora lit tout ça, et j'espère qu'il va passer de la théorie complotiste au rire face à ce joyeux foutoir.Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 16:51 (CEST)

Oui, c'est le principe du bannissement. Je ne sais pas si c'est l'instinct ou l'expérience, je pencherais plutôt pour la seconde. Pour rester dans le sujet qui agite actuellement le microcosme politique français, je ne crois de toute façon pas que, passé un certain âge, on puisse réellement changer son caractère, surtout quand il se situe souvent dans l'excès. Certains détails sont donc faciles à repérer, il faut juste ne pas se précipiter (et j'ai prudemment attendu que la discussion se termine ici pour ne pas risquer des interférences éditoriales). Je n'avais pas prévu la « vengeance dénonciatrice », je dois reconnaître Pourtant, vu son métier, j'aurais dû avoir un peu plus d'instinct ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

Il en parle sur son blog médiapart: http://blogs.mediapart.fr/blog/deuxtroy/260914/wikipedia-le-monde-lextreme-droite-et-benjamin-stora-une-zone-de-non-droit . Certains en prennent pour leur grade. En gros il est persuadé qu'un complot d'extrême droite pourri WP. Sa thèse n'est pas très bien argumenté, on peut avoir à faire à des groupes de contributeurs qui partagent les mêmes avis et répètent le même discours de propagande, c'est extrêmement pénible quand on lutte contre eux et dommageable pour la qualité des articles mais même si de l'extérieur ça y ressemble ça ne constitue pas une preuve de l'existence d'un complot organisé avec un objectif clairement définit. Cela soulèvement néanmoins un problème systémique à WP: certains contributeurs manipulateurs travaillent bien plus leurs connaissances des procédures et de la psychologie des administrateurs que les sujets sur lesquels ils interviennent, ce qui a le don d'énerver les contributeurs "spécialistes", provoquant suspension et ban. --Karg se (discuter) 30 septembre 2014 à 10:49 (CEST)

critiques des travaux de Benjamin Stora

ci dessous texte à introduire dans l'article. j étais en train de rajouter les sources mais des personnes ont tout supprimé.

Merci pour le travail réalisé ci-dessous mais il faudrait mieux lier ces sources avec les notes et référence, chaque info doit être idéalement sourcé voir Aide:Présentez vos sources. Bon courage. Apollofox (discuter) 6 octobre 2014 à 22:58 (CEST)

Merci Monsieur Apollofox, pour vos compliments. Ce travail se décompose par chapitre d'abord en faits qui sont sourcés par la bibliographie de Benjamin Stora et ensuite en commentaires qui sont des critiques de chacun des travaux de Stora. J'ai mis dans le texte d'ou viennent les commentaires. Pouvez vous introduire cela dans l'article en utilisant la syntaxe propre à wikipédia. Merci d'avance

Les histoires d’Algérie

Benjamin Stora a publié plusieurs ouvrages sur l’histoire de l’Algérie contemporaine, en particulier ses trois ouvrages aux éditions La Découverte, dans les années 1990 : Histoire de l’Algérie coloniale (1992), Histoire de la guerre d’Algérie (1993), et Histoire de l’Algérie depuis l’indépendance (1994). Ses trois ouvrages ont été réunis en un seul volume sous le titre, Algéria, publié aux Etats Unis, aux éditions de Cornell university press (2000), avec une préface de William Quandt http://www.cornellpress.cornell.edu/book/?GCOI=80140100198580 , et au Japon. Dans le compte rendu de la revue La Recherche (mars 2012), il est écrit : « L’intérêt de regrouper ici les trois volumes de l'historien réside dans la possibilité de mieux comprendre une guerre qui en associe en réalité trois, une guerre coloniale, une guerre révolutionnaire, et une guerre civile du fait de la forte présence démographique et sociale de la France en Algérie. Les communautés se développaient séparément et de nombreux murs tant économiques que juridiques, tant politiques qu’idéologiques isolaient les musulmans et les Européens. Cependant ils vivaient sur la même terre; des relations aux modes complexes existaient; des formes de culture commune s’agençaient du fait aussi que ni les Européens ni les musulmans ne constituaient des ensembles homogènes ».

Les biographies et l’écriture de l’histoire.

Benjamin Stora s’est emparé du genre biographique, très longtemps délaissé par la sphère académique, pour produire des récits d’histoire, notamment pour appréhender la nature complexe du nationalisme algérien. Il ainsi publié les biographies des leaders algériens Messali Hadj (Ed Le Sycomore, 1982, Hachette, 2004), Ferhat Abbas (Denoël, 1994, avec Zakia Daoud, Ed Casbah, Alger, 1998), et un Dictionnaire biographique des militants nationalistes algériens. 600 biographies (Ed L’Harmattan, 1985). A propos de ce dictionnaire, l’historien Gilbert Meynier a écrit dans la revue Vingtième siècle, 1986, vol 9, page 134. « Le Stora, d’ores et déjà, peut être considéré comme un outil de travail indispensable à tous les chercheurs spécialisés, à tous les amateurs du Maghreb contemporain, et particulièrement aux Algériens de toutes générations désireux de (re) découvrir leur histoire. Jamais les notices biographiques ne tournent à l’idéologique, son livre est de ceux qui renvoient dos à dos les exécrables histoires colonialiste et nationaliste. », Il s’est ensuite intéressé au nationalisme français et la guerre d’Algérie, en écrivant la biographie du général De Gaulle (Le mystère De Gaulle, Robert Laffont, 2009). L’historien Pierre Vermeren, Professeur à la Sorbonne a écrit, à propos de cet ouvrage, dans la revue de l’IFRI, Politique étrangère, en avril 2010 : « L’ouvrage constitue une contribution bien involontaire, mais néanmoins effective, au débat en cours sur l’identité nationale. Où l’on voit la permanence, un demi-siècle durant, de certains débats et de réactions face à la nation, à la République, à l’Islam et aux musulmans ». Benjamin Stora a aussi établit une biographie de François Mitterrand (Mitterrand et la guerre d’Algérie, Ed Calmann Levy, 2011, avec François Malye), qui a servi de base à un documentaire, sur ce sujet, diffusé sur France 2 (octobre, 2010, réalisation de Frédéric Brunquel)..

Les mémoires avec l’Histoire.

Benjamin Stora a publié le premier livre d’histoire sur la mémoire douloureuse de la guerre d’Algérie, La gangrène et l’oubli, (Ed La Découverte, 1991, poche, 2004). Au moment de sa réédition en poche, on pouvait lire dans le quotidien Le Monde (4 décembre 1998) : « Benjamin Stora faisait apparaître en 1991, et dont certains faits demeurent : le refus de reconnaître la réalité de la torture et des exécutions sommaires, le refus de reconnaître le triste sort fait aux harkis ou l’accueil peu chaleureux fait par la métropole aux rapatriés. C’est aussi la « frénésie » qui accompagne, en Algérie, la commémoration de la guerre que Stora met en lumière. Une frénésie qui n’en finit pas d’occulter des pans entiers de la lutte pour l’indépendance, qu’ils soient politiques, diplomatiques ou philosophiques. Une frénésie qui a fondé une légitimité militaire étatique et entretenu une culture de guerre qui n’est pas sans incidence sur la "guerre ouverte" que connaît aujourd’hui le pays. « Guerre sans nom » pour les Français, et pour les Algériens « révolution sans visage ». En dénonçant ses « durcissements » de mémoire, Benjamin Stora participe à l’écriture de l’histoire de la guerre d’Algérie et, sans doute, comme il l’espère, favorise, ici et là-bas, l’apparition d’un processus d’apaisement. » Ce travail pionnier a mis en évidence les blessures mémorielles des différents groupes de mémoires de cette guerre (soldats, officiers, pieds noirs, Algériens nationalistes, immigrés, harkis), et les risques de guerre des mémoires. Stora a développé ce thème dans Le transfert d’une mémoire (La Découverte, 1999), et Le livre, mémoire de l ‘histoire (Ed Le Préau des collines), où il a décrit les différents groupes de mémoire à travers la production historiographique en langue française (près de trois mille ouvrages), répertoriés par lui dans son Dictionnaire des livres de la guerre d’Algérie (Ed L’Harmattan, 1995). Benjamin Stora a étendu son champ de recherche sur la mémoire de l’Algérie à toute l’histoire de la colonisation, dans un livre d’entretiens, avec Thierry Leclerc, Les guerres de mémoires (Ed de L’Aube, 2005). Il y récuse la notion de repentance, en plaidant pour la connaissance approfondie et la reconnaissance de cette histoire dans le système éducatif .

Les images et l’imaginaire de guerre.

Benjamin Stora a été l’un des premiers historiens (dans le sillage de Marc Ferro) a utilisé les images comme source d’écriture de l’histoire. Il a ainsi étudié les guerres d’Algérie et du Vietnam, par examen d’une centaine de films (fictions et documentaires), dans son ouvrage, Imaginaires de guerre (Ed La Découverte, 1997, poche, 2004). Ce livre a été publié aux Etats Unis, en Algérie et au Vietnam. Dans le même mouvement, il a co-réalisé une série de documentaires, Les années algériennes (avec Bernard Favre, Antenne, 1991), L’indépendance aux deux visages, (avec Jean-Michel Meurice, La 5, 2002), et La Déchirure (avec Gabriel Le Bomin, France 2, 2012). Ce dernier documentaire a obtenu le Grand Prix Méditerranée de l’audiovisuel en 2012. Benjamin Stora a également publié plusieurs livres de photographies, comme La guerre d’Algérie expliquée en images (Ed Seuil, 2014), et a dirigé l’exposition, Photographier la guerre d’Algérie, avec Laurent Gervereau, à l’Hôtel de Sully en 2004.

L’immigration maghrébine en France.

Benjamin Stora a soutenu sa thèse d’Etat en 1991 à l’université Paris –Créteil sur l’histoire politique de l’immigration algérienne en France (1100 pages), publiée sous le titre Les Algériens en France. Une histoire politique. 1922-1962, (Ed Hachette, poche, 2008). Il a l’un des conseillers scientifiques de la première exposition sur l’histoire des étrangers en France à l’Arche de la Défense en 1990, sous le titre « France des étrangers, France des étrangers ». Il a également été le commissaire de l’exposition, « Vies d’exils », avec Linda Amiri, à la Cité nationale de l’histoire de l’immigration, en 2012.

Les autobiographies.

Benjamin Stora a publié plusieurs ouvrages, tous aux éditions Stock, où il raconte plusieurs épisodes de sa vie. Dans La dernière génération d’octobre (2003), il a raconté son militantisme politique de jeunesse à l’extrême-gauge trotskiste, (et comment, par exemple, il a recruté Jean Christophe Cambadélis, le premier secrétaire du Parti socialiste à la faculté de Nanterre en 1970). Dans les Trois exils, Juifs d’Algérie, il place son propre itinéraire dans une histoire générale des juifs d’Algérie (cet essai a été nommé pour le Prix Renaudot en 2006). Dans Les guerres sans fin, (2008) il décrit son parcours de chercheur et d’universitaire confronté à la rareté des sources étatiques ou aux témoignages d’acteurs dans les séquences brûlantes de l’histoire contemporaine. Dans Voyages en postcolonies (2013), il raconte comment il a été obligé de quitter la France, après avoir reçu des menaces de mort, et de « voyager » pendant six ans en Asie ou au Maghreb. Dans le documentaire, Notre Histoire (co-réalisé avec Jean-Michel Meurice, ARTE, 2012), Benjamin Stora raconte son itinéraire d’enfant confronté à la guerre d’Algérie dans la ville de Constantine où il est né.

Daniel Rivet et Gérard Noiriel

Un contributeur sous IP avait mentionné aujourd'hui sur la présente page des travaux critiques de Daniel Rivet et de Gérard Noiriel sur Benjamin Stora, puis, je ne sais pas pourquoi, il a supprimé son intervention. Si Daniel Rivet et Gérard Noiriel ont critiqué des travaux de Stora, il me semble que l'article pourrait en parler. Marvoir (discuter) 24 décembre 2014 à 11:51 (CET)

Réception des travaux de Benjamin Stora

J'observe un problème flagrant dans la section consacrée à la réception de ses travaux. Passons sur le choix du titre "critiques" (la critique est après tout légitime), mais n'importe qui peut voir que la sous-section "critiques négatives" est relativement fournie, tandis que la section "critiques positives" est vide. Pas une seule opinion positive, rien ! En me plaçant du point de vue d'un simple lecteur, j'en reste assez pantois : je serais tenté de me dire que c'est une grosse maladresse, ou bien qu'on essaie délibérément de me faire passer Benjamin Stora pour le dernier des ringards, dont personne n'apprécie les travaux. Je préfère pencher pour la maladresse, mais il faudrait impérativement corriger ça, parce que c'est assez fâcheux (plus pour la crédibilité de wikipédia que pour l'image de Benjamin Stora).

Par ailleurs, je ne vois pas ce que les "violentes campagnes antisémites" qu'il aurait subi en Algérie, et les attaques dans Rivarol (un hebdomadaire qui bave sur pas mal de monde) viennent faire dans une section qui devrait normalement traiter de la réception de ses travaux. Si la campagne en Algérie a été aussi violente, il vaudrait mieux mettre un mot à ce sujet dans la partie biographique, et on ne peut pas dire que le journal Rivarol soit une référence intellectuelle dont l'avis compte réellement dans la réception des travaux d'un historien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 00:25 (CEST)

Je me suis efforcé de réorganiser un petit peu le truc, mais la section reste à compléter et à recycler... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 14:39 (CEST)

J'ai encore un petit peu enrichi la section, du mieux que je pouvais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 23:29 (CEST)

Merci pour cette neutralisation plus que bienvenue. Apollofox (discuter) 24 juin 2015 à 22:26 (CEST)

Retrait de la partie sur l'accueil des travaux de B. Stora sur le documentaire les années algériennes

Je demande le retrait de la partie sur l'accueil des travaux de Benjamin Stora sur le documentaire les années algériennes. Cette partie ne devrait accueillir que des recensions universitaires et pas des polémiques médiatiques...LA présence de ce commentaire est totalement illégitime et entache grandement l'impartialité de wikipedia d'autant plus que les années algériennes ont recu un accueil trés favorable du public. C'était le premier documentaire qui permettait de lever les tabous existant sur la guerre d'Algérie dans la société francaise. Il y a eu de trés nombreuses critiques positives dans la presse et vous ne citez qu'un contre-exemple de quelques historiens probablement jaloux du succès rencontré... Un internaute excédé qui va finir par croire que wikipedia est instrumentalisé par l'extreme droite ou du moins qui n'est qu'un écho de la lepénisation des esprits de la société francaise. Cet historien est un des rares dont les travaux ont eu un impact réel sur la société. On comprend que cela suscite des jalousies... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.226.241.188 (discuter), le 22 décembre 2015 à 21:55‎ (CET)

Note : cette intervention de 41.226.241.188 (u · d · b) intervient après trois retraits de contenu dans l'article, retraits successivement annulés par Hégésippe Cormier, Salebot et Thontep. Pour ce qui me concerne, j'avais annulé avec ce motif : « revert : retrait unilatéral d'un contenu apparemment correctement sourcé et qui attribue bien les opinions rapportées à leurs auteurs », tandis que Thontep avait annulé avec ce commentaire : « suppression non motivée ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 décembre 2015 à 22:07 (CET)

j'ai du mal à saisir le sens de la critique de l'IP 41.226.241.188. Veut-il dire que la critique venant d'historiens tels que Mohammed Harbi, Gilbert Meynier, Madeleine Rebérioux, Annie Rey-Goldzeiguer et Pierre Vidal-Naquet puis Daniel Lefeuvre est « illégitime »? Est-il sérieux quand il avance que ceux-ci ne seraient que « quelques historiens probablement jaloux du succès rencontré »? Si « polémique médiatique » il y a, elle n'est pas lancée par des journalistes, mais des universitaires de renom. Donc, souligner que « les années algériennes ont recu un accueil trés favorable du public » ne change absolument rien au jugement que des historiens spécialistes de la période peuvent porter dessus. La volonté de suppression de 41.226.241.188 me semble d'autant plus étrange que le paragraphe est extrêmement bien contextualisé par Guy Pervillé qui prend la défense de Stora et qui explique très bien le « contexte passionnel » de ces débats. J'en viens à me demander si l'IP en question ne souhaiterait pas effacer simplement toute mention un tant soit peu critique concernant les travaux ou contributions de Stora. Pas du tout convaincu pour ma part par sa suppressionnite aiguë d'un paragraphe bien sourcé. Quant à la « lepénisation des esprits », je crois que c'est la première fois que je vois que le pauvre Pierre Vidal-Naquet est dénoncé comme étant un compagnon de route du FN . Un scoop assurémment. Cordialement, --Thontep (discuter) 22 décembre 2015 à 22:50 (CEST)

Maintien de mon analyse sur les années algériennes.

Pourquoi dans ces conditions ne retenez vous que les critiques négatives sur les années algériennes? Vous ne citez pas la réponse de Stora aux critiques de ses collègues publiés dans Vingtième siècle dont d'ailleurs un autre article de wikipedia consacré aux années algériennes fait écho. Cela prouve bien qu'il n'y aucune coordination et que votre travail n'est pas scientifique. Vous ne faites que recopier des données en fonction de ce qui vous arrange et de vos orientations idéologiques...De toute facon, en France, c'est comme cela dès qu'il ya une tete qui dépasse, on veut la raccourcir. C'est le règne du nivellement dans la médiocrité...Il suffit de voir le classement des universités francaises dans le classement de Shanghai. ...L'extreme droite francaise dont fait écho wikipedia n'est qu'un nationalisme ethnique narcissique fermé sur lui-même...On comprend pourquoi une personnalité comme stora s'intégrant dans les élites de la mondialisation déplaise à des scribouillards de l'ombre, probablement des tacherons de deuxième ordre qui écrivent sous des pseudos et qui n'ont jamais rien publié de sérieux(dans des vraies revues scientifiques).

Réponse à Thorntep

Je n'ai pas dit que les écrits de ces historiens relevaient de la lepénisation des esprits. J'ai dit que l'usage qui en est fait par les contributeurs de wikipedia relève de la lépenisation des esprits. Il est certain que ces auteurs n'écrivent pas sur wikipedia...

Donc indiquer ces critiques, c'est faire le jeu de Le Pen ? Vous voulez un point Godwin avec ça ? Celette (discuter) 23 décembre 2015 à 03:18 (CET)

recension universitaire critique

l'article de wikipedia est trop hagiographique. Il y a de grosses critiques dans le champ universitaire de l'oeuvre de ce chercheur...

Certains pans de l'histoire algérienne lui échappent. A ce sujet dans un article paru dans Vingtième siècle(Volume 33, 1992, N°1, p.158-159), l'historien Daniel Rivet écrit: "l'auteur...ne parait pas connaitre d'aussi près l'Algérie du XIX e siècle, Fallait-il invoquer dans un article de Jacques Péroncel-Hugoz dans Le Monde pour caler un développement sur le "royaume arabe"de Napoléon III et non la belle et consistante étude d'Annie Rey-Goldzeiguer? Ignorer ceux qui d'Eugène Fromentin à Emile Masqueray et Augustin Berque, comprirent l'Algérie du dedans, c'est aussi d'emblée se priver d'une irremplaçable lignée de médiateurs pour progresser dans l'obscurité vertigineuse de l'Algérie algérienne" Dans la revue les Annales (volume 51, numéro 5, p1152-1153), en 1996 à propos de son livre Ils venaient d'Algérie, l'immigration algérienne en France, l'historien Gérard Noiriel écrit: "alors que l'auteur consacre 120 pages à la période 1922-1954 et plus de 270 pages à celle correspondant à la guerre d'Algérie, le problème de l'intégration des immigrés algériens après l'indépendance de leur pays d'origine est traité en vingt pages, qui privilégient là-aussi la dimension politique(montée de l'extrême-droite en France, "marche des beurs", apparition de nouvelles associations comme France plus et SOS Racisme. L'analyse sociologique de l'intégration de la deuxième génération est totalement absente du livre...Il aurait été préférable d'éviter des titres du genre: "une minorité ethnique se forme"(chap 12)car on ne peut pas aborder sérieusement la question de l'ethnicité sans mettre en œuvre les concepts et les méthodes de l'histoire sociale."

N'est-ce pas vous qui aviez ajouté ces critiques à l'article puis les avez retirées (peut-être en vous disant qu'il faudrait d'abord passer par la page de discussion) ? Pour ma part, je les ai rétablies, parce que je ne vois pas pourquoi on ne les mentionnerait pas. Mais cela ne veut pas dire que je donne raison à ces critiques, je ne connais pas assez la question. Marvoir (discuter) 17 février 2016 à 07:37 (CET)

oui, je pense qu'il fallait en discuter. Toutefois, les références de ces critiques(Vingtième siècle et les Annales, les principales revues d'historiens) et les auteurs (Daniel Rivet, Gérard Noiriel, un des principaux historiens de l'immigration)sont des sources crédibles.

Merci d'avoir répondu, mais il ne faut pas créer une section quand on répond à une question posée dans une section déjà existante. Marvoir (discuter) 17 février 2016 à 10:14 (CET)

Revert à vue ??

User:TramwaySuspendu fait un gros travail pour supprimer des informations qui ont été introduite par un Faux Nez sur beaucoup d'articles.... Mais dans ce cas précis les informations supprimées étaient exactes et correctement sourcées Michel1961 (discuter) 26 février 2018 à 10:22 (CET)

@Michel1961 Pas de souci pour que les informations soient rajoutés telles quelles après vérification par un user régulier s'il estime que c'est pertinent, qu'il vérifie chaque passage en terme d'intérêt encyclopédique, absence de copyvio, vérifiabilité, neutralité, consenus existant, et qu'il assume la réinsertion en la commentant. Je me contente de remettre par défaut dans l'état antérieur quand c'est encore possible, au vu de la rupture manifeste de confiance que l'on peut avoir envers un faux-nez particulièrement pénible pour lequel on ne peut pas faire confiance par défaut. Mon commentaire de diff vise par ailleurs à être explicite pour que des contributeurs comme vous puissent relire, analyser, et réinsérer s'il le faut. ✍Tramway^Suspendu (talk) 26 février 2018 à 14:59 (CET)

« En février 2016, Benjamin Stora est nommé membre du Conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme (DILCRA), laquelle est rattachée à Matignon ainsi qu'au ministère de l'Intérieur et placée sous l'autorité du préfet Gilles Clavreul. Le conseil qui est présidé par Dominique Schnapper, compte parmi ses membres des chercheurs tels que Laurent Bouvet, Gilles Kepel, Nonna Mayer, Gérard Noiriel et Pascal Perrineau. »

Après vérifications rapide, je n'ai pas trop de problèmes pour réinsérer ce passage, à quelques exceptions près qui peuvent être corrigés :

• L'appartenance de Benjamin Stora a la DILCRA est vérifiable par la seconde source mais celle-ci n'est pas liée au fait dans la modification. La source Le Monde contient zéro fois "Stora".
• La source Le Monde indique "Désormais rattachée à Matignon et plus au ministère de l’intérieur", ce qui est une contradiction avec la modification...
• il y a trop trop de contenu sur la DILCRA, il serait plus pertinent de lier à un article sur la DILCRA, ou alors à minima il faut préciser à quelle date la longue liste de chercheurs en fait partie, sinon ce n'est pas maintenable, c'est 75% de chances qu'aucun contributeur ne pense à modifier Benjamin Stora quand un des chercheurs nommés quite la DILCRA. En plus cela pose un problème de pertinence de lister une longue liste de collègues de Mr Stora sur la page de celui-ci, pour ce qui est au final "une seule ligne de son CV".

Encore une fois, je laisse n'importe quel contributeur sérieux réinsérer les faits avec les corrections indiqués. Si les contributions du faux-nezs sont présumées irrégulières et non vérifiées avant démarche de vérification, cela n'empêche pas que s'il dit vrai et que s'il y a pertinence, on peut reprendre ses modifications.

✍Tramway^Suspendu (talk) 27 février 2018 à 03:29 (CET)