Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer »

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Suite[modifier le code]

Cette PDD est-elle abandonnée ? Michel421 (discuter) 24 avril 2021 à 19:52 (CEST)[répondre]

J'espère que non, le sujet mérite d'aller au bout. Je rappelle la proposition de Nemo (d · c · b) qui me parait particulièrement efficace. Bertrouf 31 mai 2021 à 12:08 (CEST)[répondre]

Q1 : Souhaitez-vous renommer « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débat d’admissibilité ». Q2 : Souhaitez vous supprimer les sections Conserver, Supprimer , Neutre » et Fusionner, pour que tous le monde donne son avis dans une même section ?

J'espère que cela continue également !
La Q2 gagnerait à faire passer le fait que, théoriquement, nous ne votons pas concernant l'admissibilité, mais qu'il s'agit d'un débat. Et que ce débat doit être analysé par une personne externe qui en tire une conclusion. Je rappelle cela pour avoir déjà vu des clôtures où sont comptés les points. Bon ce serait l'idéal à atteindre, mais la PDD de 2006 parle de votes de bout en bout.
Suggestions :
  • Pour la Q2 : « Souhaitez vous supprimer les sections ou les commentaires du type Conserver, Supprimer , Neutre » et Fusionner, pour que tous le monde donne son avis dans une même section ? » Cette proposition permettrait de se débarrasser des modèles et donc de « l'effet vote » qu'ils peuvent avoir.
  • Nouvelle Q3 : « Souhaitez-vous que la conclusion des débats d'admissibilité ne soit plus traité comme un vote avec décompte des voix exprimées ? » L'idée est de ne plus conclure juste en comptant les points. Cela obligerait (à nouveau, dans un mode idéal) à prendre en compte les arguments.
Trizek bla 31 mai 2021 à 12:30 (CEST)[répondre]

En total accord avec les avis ci-dessus développés par Trizek car ce mode de décision par "votes" appuyés d'aucune argumentation représente quand même le degré zéro de la démocratie, notamment dans le cadre d'un projet encyclopédique, et donc éducatif, pour lequel on pourrait légitimement attendre un peu d'intelligence dans l'expression des avis de suppression ou de maintien, ce qui n'est pas toujours le cas sans vouloir offenser personne, plutôt que des attitudes de pur excès d'autorité de petits chefs autoproclamés au nom d'une pratique contributive intensive, voire compulsive, oubliant que la quantité n'a jamais été automatiquement gage de qualité .--PierrotdePont (discuter) 31 mai 2021 à 17:57 (CEST)[répondre]

La forme de votre message est un poil brut de décoffrage, @PierrotdePont. Exposer un argument ne présente guère d'intérêt si celui-ci inclut de petites attaques et de la pose d'étiquettes. Peut-être deviez-vous penser à reformuler ? Trizek bla 31 mai 2021 à 18:24 (CEST)[répondre]

De façon plus synthétique : des prises de positions aux formulations lapidaires du type "d'accord avec le point de vue précédent" sans plus de développement et comptabilisés comme "vote" comme on le voit souvent sont aussi abruptes que d'estimer que les conditions d'un réel débat requièrent un échange d'arguments se répondant. PierrotdePont (discuter) 1 juin 2021 à 05:33 (CEST)[répondre]

Je sais bien qu'on est au début de l'été, mais est-ce que vous trouver que la dernière proposition en date est suffisamment prête pour être soumise au vote ? Ça me plairait assez que cette PdD ne s'enterre pas. Pour le décompte, majorité simple Oui/Non à chaque question, 3 questions indépendantes. Bertrouf 21 juin 2021 à 09:44 (CEST)[répondre]
Je suis aussi en faveur de faire avancer cette PDD, mais, en l'état, c'est trop tôt. Plusieurs points n'ont pas été définis. Par exemple, nous n'avons pas de seuil ni de durée et les questions ne sont pas des questions. :)
Concernant le seuil, on peut partir sur la très classique majorité qualifiée des deux tiers [oui / (oui+non) ≥ 66 %]. C'est le standard. Pour la durée, on peut partir sur trois semaines.
Concernant les questions, voici une proposition de formulation :
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Question 1 :
Souhaitez-vous renommer « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débat d’admissibilité » ?
Si cette question est choisie, cela implique le renommage de l'ensemble des modèles, pages, procédures, etc. pour y faire apparaître le terme d'admissibilité. Exemples de changements à prévoir :
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Question 2 :
Dans le cadre d'un débat autour de l'admissibilité d'un article, souhaitez vous supprimer les sections ou les commentaires du type Conserver, Supprimer , Neutre et Fusionner, pour que tous le monde donne son avis dans une même section ?
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Question 3 :
Souhaitez-vous réaffirmer que la conclusion des débats d'admissibilité n'est pas traitée comme un vote (décompte de pour/contre/neutre, mais doit être une analyse des avis exprimés ?
Cette proposition confirme le fait que les opinions doivent être argumentées.
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Qu'en pensez-vous ? Trizek bla 21 juin 2021 à 16:42 (CEST)[répondre]
Les questions ont du potentiel, mais la communauté a tendance à se polariser sur des choix binaires en cas de « très classique majorité qualifiée des deux tiers ». Du coup, je pense qu'il faudrait pour le vote que les contributeurs puissent exprimer une nuance, par exemple via jugement majoritaire, pour minimiser les risques. Ou alors on reformule des questions pour offrir plus de choix et on utilise les méthodes Black ou Borda. J. N. Squire (discuter) 2 juillet 2021 à 12:05 (CEST)[répondre]
@Trizek je suis pour qu'on mette en place ces trois questions, qui semble correspondre à tout ce qui a été dit plus haut. -- Nemo Discuter 3 juillet 2021 à 22:45 (CEST)[répondre]

Oui pour les questions, mais j’ajouterais en haut de la question 2 : « Indépendamment du résultat de la question 1, souhaitez-vous… ». D’autre part, pour la majorité des 2 tiers, c’est haut. Pourquoi pas majorité simple ? Et il faut prendre en compte les avis exprimés qui ne sont ni oui ni non. On peut mettre des avis gradués par exemple
#2 totalement pour
#1pour
#0 neutre
#-1contre
#-2 totalement contre. Bertrouf 5 juillet 2021 à 08:57 (CEST)[répondre]

@J. N. Squire, @Bertrouf, pourriez-vous détailler en quoi les méthodes de votes que vous proposez sont celles à utiliser ? :) Merci ! Trizek bla 5 juillet 2021 à 09:45 (CEST)[répondre]
Oui bien sûr. Le problème d'une majorité à 2 tiers est qu'elle favorise le status quo. Wikipédia est suffisamment lourde à réformer pour qu'on n'ait pas en plus une prime à l'immobilisme. De plus dans le cas d'un vote, il y a toujours des gens qui expriment des avis Neutres ou « oui si et seulement si »... qui sont considérés comme des Non si on prend Oui/Nombre de voix exprimées. Je fais une proposition avec graduation, même si ce n'est pas forcément une solution parfaite. Bertrouf 6 juillet 2021 à 16:54 (CEST)[répondre]
Sinon compromis entre 2/3 et majorité simple : 60 % ? Pour l'idée d'un format de vote type Jugement majoritaire, je trouve que c'est une idée intéressante mais cela n'a jamais été fait dans une prise de décision et ce n'est donc peut-être pas le bon moment pour l'expérimenter, un vote type pour / contre/ neutre risque d'être moins critiqué je pense. -- Nemo Discuter 7 juillet 2021 à 20:13 (CEST)[répondre]
Je crains que changer les habitudes ne soit critiqué. Mais si c'est bien justifié, il est possible que ça passe. Trizek bla 7 juillet 2021 à 20:20 (CEST)[répondre]
Compte tenu du faible nombre de participants des débats, la majorité des 2/3 me paraît une sécurité pour éviter des suppressions arbitraires. De toute façon les pages conservées de justesse finissent par repasser en PàS... Madmike75 (discuter) 24 novembre 2021 à 10:34 (CET)[répondre]

Pages autres que les articles[modifier le code]

Si on renomme en « Wikipédia:Débat d’admissibilité », qu'en sera-t-il pour les demandes suppression de catégories, de pages d'aide, de modèles, de projets, d'essais, de références, de fichiers ? Pour toutes les pages de ces espaces, il n'est pas question d'admissibilité lorsqu'on ouvre une PàS. O.Taris (discuter) 3 juillet 2021 à 22:44 (CEST)[répondre]

De mon point de vu, on parle aussi d'admissibilité pour une catégorie, une page d'aide, un modèle, même si les critères d'évaluations sont différents et parfois moins encadré, c'est surtout une question de pertinence. -- Nemo Discuter 3 juillet 2021 à 22:49 (CEST)[répondre]
Pour le coup, pour les autres pages, on a bien une proposition de suppression... Est-ce qu'on ajoute un commentaire pour la question 1, disant que le processus renommé s'applique comme étant une procédure de suppression de page pour les non-articles ? Ou un truc similaire ? Le but est d'éviter d'avoir un autre modèle et un autre process. Trizek bla 5 juillet 2021 à 09:53 (CEST)[répondre]

Voir aussi[modifier le code]

Abandon ?[modifier le code]

Bonjour, j'arrive très tard mais cette pdd me parait très intéressante, et qui est une bonne occasion de réformer quelque chose qui, à mon gout, va mal sur Wikipédia, et il serait dommage de l'abandonner. j'ai lu les discussion ci-dessus, et j'ai remarqué que deux propositions de questions annexes n'ont pas été inclus sur la pdd :

- Q : « Souhaitez-vous que la conclusion des débats d'admissibilité ne soit plus traité comme un vote avec décompte des voix exprimées ? » (On pourrait le rappeler sur la page du débat d'admissibilité).
- Q : « Souhaitez vous remplacer les modèles Supprimer et Conserver par Non admissible et Admissible », afin de correspondre au nouveau thème.

Si il y a des retours positifs je propose de l'ajouter aux questions annexes, et par la même occasion de fixer une date pour la clôture de la discussion et de l'ouverture du vote, et ses modalités. Merci d'avance, Toren.Kilal (discuter) 22 août 2021 à 22:46 (CEST)[répondre]

Question 1 : J'ai clôturé des pages pendant un temps, dans ma longue carrière wikipédienne, et je n'ai jamais constaté que les avis étaient pris en compte comme des votes. C'est d'ailleurs un point sur lequel les débats reviennent sans cesse de manière unanime : ce n'est pas le cas et ça ne doit pas l'être (car effectivement ça arrive quand même). Les avis comptent plus que les modèles. Je n'ai par conséquent pas envie qu'on en fasse une question. C'est presque un prérequis. On peut éventuellement rappeler que ça doit fonctionner comme ça, mais j'ai peur que ça pollue le débat.
Question 2 : Bonne idée, mais là encore, je ne suis pas certain que ça mérite une question. On crée un modèle et puis c'est tout. Il faut faire simple. D'ailleurs, moi j'aime bien utiliser le modèle hélicoptère et personne ne m'a jamais rien reproché. Bertrouf 23 août 2021 à 09:21 (CEST)[répondre]
  1. Symbol helicopter.svg Pour Je suis d'accord avec la création des deux modèles {{Non admissible}} et {{Admissible}}. Bertrouf 23 août 2021 à 09:21 (CEST)[répondre]
Quoiqu'il en soit, merci pour ta relance. Les questions sont presque prêtes, il restait les modalités à peaufiner, notamment les seuils pour chaque proposition soit acceptée. Bertrouf 23 août 2021 à 09:21 (CEST)[répondre]
Toujours motivé pour participer à l'élaboration de la prise de décision, et effectivement, les questions sont quasiment prête, ne pas hésiter à les inclure déjà sur la pdd (à nettoyer un peu suite aux discussions). -- Nemo Discuter 23 août 2021 à 16:33 (CEST)[répondre]
Toujours présent, juste rentré de congés.
Les deux questions repêchées sont peut être à réviser, notamment la première : celle-ci pourrait amener des commentaires du même type que celui de @Bertrouf.  :) Le but était de rappeler la bonne pratique (théorique) de regarder les sources et le consensus plutôt que de compter les points. Est-ce nécessaire ? Trizek bla 23 août 2021 à 19:58 (CEST)[répondre]
Puisque la proposition annexe fait doublon avec la deuxième question principale je l'ai retiré, j'en profite pour remercier celui qui a mis la pdd à jour. En ce qui concerne les dates (clôture et ouverture) je n'ai pas d’expérience pour les pdd et ne connais pas les coutumes donc je n'en proposerai pas.
Pour le vote par contre, je propose un vote oui/non, et neutre possible mais non comptabilisé. Vu qu'il faut un consensus, 75% est juste, classique et atteignable. Les questions n’interagissent pas entre elles et il faut avoir 50 contributions et un mois d'ancienneté pour voter (ou autopatrolled, puisque c'est le seuil pour pouvoir clore une pàs ?). Toren.Kilal (discuter) 24 août 2021 à 00:38 (CEST)[répondre]
Je l'ai écrit un peu plus haut, je trouve qu'un seuil à 75% (ou même 66%), c'est une prime à l'immobilisme. C'est déjà assez dur de faire avancer Wikipédia à coup de consensus, il me semble qu'on se tire une balle dans le pied en mettant la barre si haut. Majorité simple svp. Bertrouf 24 août 2021 à 08:40 (CEST)[répondre]
J'ai toujours été plutôt pour des taux d'approbation forts pour les prises de décision afin de s'assurer d'un consensus suffisant mais, d'expérience, un taux de 75% condamne presque toute prise de décision à l'échec. Je suis donc plutôt favorable à 66%.
Concernant la 3e question, je ne suis pas sûr qu'on ait intérêt à sortir du flou actuel qui, certes n'est pas tout à fait satisfaisant mais, de fait, fonctionne assez bien depuis plusieurs années et a permis de stabiliser les usages après une période conflictuelle sur la clôture des PàS. Si on devait quand même poser une question sur ce sujet, je pense que les façons de clore les PàS ne peuvent pas se limiter à l'alternative décompte ou analyse des avis. L'analyse des avis peut laisser trop de place à la compréhension personnelle de l'admissibilité par le clôturant. Le décompte laisse trop de place au bourrage d'urne et au rameutage. Il y a une troisième option qui me semble être celle souvent utilisées et est une combinaisons des deux : on tient compte du nombre de contributeurs défendant une position mais on tient aussi compte de la qualité de l'argumentation et rien n'interdit de clore une page dans un sens même si 9/10e des avis sont donnés dans l'autre sens, si on a une bonne raison (c'est-à-dire une raison partagée par la communauté) d'aller contre la majorité.
O.Taris (discuter)
Le simple comptage des voix sans prendre en compte les arguments doit cesser, cette PàS en est le parfait exemple.
L’analyse des arguments fonctionne sans problème sur enwiki ou Commons. — Thibaut (discuter) 24 août 2021 à 13:39 (CEST)[répondre]
Thibaut, en consultant la PàS à l'instant, je me suis d'abord demandé comment tu pouvais avoir raison seul contre sept autres contributeurs, dont plusieurs très expérimentés. Après j'ai vu que les six premiers avis en suppression avaient été déposés en seulement deux heures et demi, avant que tu ne donnes le tien en présentant des sources ; puis, un autre avis en suppression a été déposé le lendemain et plus rien ensuite jusqu'à la clôture. Le problème me semble être la non prise en compte par le clôturant de l'ordre des avis (prolonger la pàS d'une semaine n'aurait sans doute pas été inutile) et le fait qu'il aurait pu être pertinent que les contributeurs à la PàS suivent l'évolution de la PàS pour réviser si besoin leur avis. Mais il est quand même étonnant que personne ne t'ai suivi après que tu as fourni des sources. La façon dont s'est déroulé et terminé la PàS n'est peut-être pas satisfaisante mais je crains qu'une clôture par analyse des avis, effectuée par n'importe quel contributeur autopatrolled, ne produise plus souvent de mauvaises conclusions que le fonctionnement actuel. O.Taris (discuter) 24 août 2021 à 23:00 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autrement dit, est ce qu'on ne ferait pas une troisième question un peu plus nuancée pour qu'elle ait une chance d'aboutir ? -- Nemo Discuter 24 août 2021 à 13:24 (CEST)[répondre]

Indépendamment des chances d'aboutir, je pense que si on garde la 3e question, il faut la retoucher pour rendre la ou les propositions plus pertinentes. O.Taris (discuter) 24 août 2021 à 13:28 (CEST)[répondre]
À mon avis, cette troisième question doit proposer un changement dans les règles. Or, WP:PàS est juste une page technique, et seule (visiblement) Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide liste le « flou artistique » (j'aime bien le terme) qui entoure nos procédures. D'où des soucis, d'où cette PDD.
Une page d'aide et une page de règles ne doivent pas être fusionnées, ce qui est le cas ici. Pour rappel, la bonne pratique serait d'avoir la page d'aide (qui liste le comment faire du quotidien) et la de règles (qui dit ce qui est accepté ou non, qui donne les délais ou qui fixe les recours). Décider de séparer les deux n'est pas du ressort de cette décision. Mais proposer un brouillon de cette page de règles, extraite de la page d'aide, est typiquement ce que la proposition 3 pourrait couvrir.
Je viens de préparer un brouillon de cette page de règles. Par rapport à la page d'aide, j'ai juste viré les trucs qui sont de l'ordre du mode d'emploi. J'ai aussi repris les termes pour parler de « débat d'admissibilité », et pour avoir des modèles du type « admissible » et « non admissible ». J'ai aussi simplifié quelques points pratiques et indiqué des points qui sont des pratiques établies (indiquer la PàS sur la PDD en cas de conservation, par exemple). Ce gros diff vous présentera tout cela.
Et cela me permet de relever quelques questionnements :
  • il est dit que la durée de la PàS est de deux semaines, et que s'il n'y a pas de consensus, la page est concernée. Et juste après, il est indiqué qu'il est possible de reproposer la page en PàS. Insister en remettant des pièces dans la machine ne semble guère sage. Aussi, devrait-on mettre un délai avant de reproposer une page au débat ?
  • Effectuer une demande de restauration de page suite à une PàS est habituellement toléré 1/ si six mois ont passé et si 2/ des sources non considérées lors de la PàS sont apparues. L'indique-t-on ?
À vous ! :) Trizek bla 24 août 2021 à 20:22 (CEST)[répondre]
Bonjour @Trizek et sorry pour le délai^^. Je pense que ton brouillon est très bien, et permet de faire le tri avec l'actuelle page d'aide. Je suis globalement d’accord même si certaines chose pourront être clarifiées, je précise ça sur la pdd. Je pense que ton brouillon pourrai avoir le statut de recommandation, en cohérence avec nos autres pages méta. Mais un futur sondage avec des retours de la communauté me paraît plus pertinent qu'un simple vote lors de cette prise de décision, vu l'étendue du sujet..Je pense qu'on peut dès à présent publier ton brouillon (sans statut précis pour le moment), mener à bien cette prise de décision et en rediscuter. Émoticône sourire. -- Nemo Discuter 25 septembre 2021 à 11:37 (CEST)[répondre]
Merci d'avoir jeté un coup d'œil, @Nemo Le Poisson. J'espère que d'autres personnes apporteront leurs commentaires ! Trizek bla 27 septembre 2021 à 16:03 (CEST)[répondre]

Présentation de la pdd et choix des questions[modifier le code]

La préparation de la pdd a quand même bien avancé. On a une proposition de renommage en « Débat d'admissibilité », une question sur la fusion des sections pour et une sur le principe de clôture en tenant compte des avis et pas comme un décompte. Est ce qu'on valide le fait que cette pdd porte sur ces trois questions (indépendamment de votre avis à vous)  ?

Pour ce qui est de la forme, j'ai un peu retravaillé ce matin, n'hésitez pas à améliorer. Notamment la distinction prop. principale/prop. annexes qui me paraissait plus cohérent avec le titre actuel de la pdd et la section « Mise en œuvre de la proposition de renommage », mais on peut très bien faire ça autrement. -- Nemo Discuter 24 août 2021 à 13:22 (CEST)[répondre]

Merci. J'aime bien ce que tu as fait pour isoler la question principale.
La question 3 n'est pas vraiment une question, c'est une réaffirmation. La question me semble être : "faut-il interdire les votes sans avis exprimés ?", ou alors "faut-il les autoriser mais ne pas les prendre en compte ?", ou encore "faut-il transformer ces pages en vote ?". Bertrouf 24 août 2021 à 14:52 (CEST)[répondre]
La préparation de la pdd a bien avancé et c'est tant mieux ! La forme actuelle « proposition principale et 2 propositions annexes » me convient très bien. En ce qui concerne la 3e question, je propose de changer l'ordre de la phrase et insister sur les points suivants
  • le clôturant doit expliquer son analyse (dans le paragraphe "Raison" du bandeau de clôture) pour éviter les contestations,
  • il y a effectivement différentes issues possibles, celles mentionnées au point 7 du contexte : « statu quo, suppression, fusion, redirection, scission, etc.  » auxquelles on pourrait ajouter au passage la possibilité de retour au brouillon,
ce qui pourrait donner ceci :
« Souhaitez-vous réaffirmer que la conclusion des débats d'admissibilité doit être une analyse des avis exprimés et non un simple décompte de pour/contre/neutre ? Cette proposition confirme le fait que les opinions doivent être argumentées, qu'il y a plusieurs issues possibles au débat et que le clôturant doit expliquer son analyse. »
Pour avis. Frenouille (discuter) 24 août 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]
@Frenouille Pour cette nouvelle formulation. Émoticône sourire -- Nemo Discuter 25 septembre 2021 à 11:11 (CEST)[répondre]
@Bertrouf et @O.Taris que pensez vous de la formulation de Frenouille ? Est-ce qu'elle vous convient ? -- Nemo Discuter 25 septembre 2021 à 12:07 (CEST)[répondre]
J'aime bien la formulation « simple décompte » car il me semble que cela exprime bien ce qu'on ne veut pas ou plutôt ce que certains ne veulent pas. Écarter le « simple décompte » ne signifie pas, par exemple, qu'on ne doit pas tenir compte du nombre de contributeurs ayant donné un certain avis, seulement qu'on doit aller au moins un peu plus loin que le pur comptage du nombre d'avis. O.Taris (discuter) 25 septembre 2021 à 16:08 (CEST)[répondre]
Je ne m'oppose pas à cette formulation. Elle devrait passer sans polémique et effectivement le résultat de cette consultation sera riche d'enseignement. Allez hop, on lance. Bertrouf 27 septembre 2021 à 08:54 (CEST)[répondre]
Apparemment cette proposition n'avait pas été intégrée dans la page, je viens de le faire. Je n'ai toutefois pas intégré la fin de la proposition car :
  • affirmer « qu'il y a plusieurs issues possibles au débat » me parait indiquer que la conclusion va dépendre du clôturant (qui finalement prendrait une décision à la place des participants à la PàS), ce qui ne devrait pas être le cas, cette conclusion devant théoriquement ne dépendre que des avis exprimés ;
  • pour le « cette proposition confirme le fait […] que le clôturant doit expliquer son analyse », je me suis demandé où cela avait déjà été défini (si on confirme, c'est que cela est déjà défini), je ne crois pas que cela ait déjà fait l'objet d'une prise de décision, peut-être d'un sondage ?
O.Taris (discuter) 11 octobre 2021 à 09:55 (CEST)[répondre]
À la réflexion, pour le 2e point, une explication minimale de l'analyse est effectivement indispensable s'il ne s'agit pas d'un simple décompte et, même si je n'ai pas trouvé (dans ma mémoire) de sondage ou de décision à ce sujet, c'est effectivement la pratique depuis fort longtemps, donc cela peut être confirmé. Je retouche. O.Taris (discuter) 11 octobre 2021 à 10:02 (CEST)[répondre]

À parcourir rapidement cette page, je regrette qu'une subtilité ne semble pas clairement traitée : l'admissibilité d'un sujet est une chose différente de l’admissibilité d'un article. L'admissibilité d'un sujet est traitée par des critères et les débats associés. L'admissibilité d'un article dépend de l'état de l'article au moment de son évaluation. Un sujet non admissible donne un article non admissible. Mais un sujet admissible ne donne pas forcément un article qui l’est : un copyvio, TI, ébauche irrécupérable, doublons, etc. amène une action (amélioration, recyclage, suppression, fusion, etc.). De plus, transformer le débat suppression → admissibilité est une orientation qui occulte les autres choix : il vaudrait mieux suppression → conservation afin que le débat se concentre sur le devenir de l’article (suppression, fusion, maintien, etc.) et non pas sur son statut. Borvan53 (discuter) 1 novembre 2021 à 22:22 (CET)[répondre]

Comme on vous l’a dit plusieurs fois, on débat de l’admissibilité du sujet, pas de l’état de l’article. — Thibaut (discuter) 1 novembre 2021 à 22:26 (CET)[répondre]
Bonjour Thibaut120094 Émoticône Dans Wikipédia:Pages à supprimer, je constate une liste d'articles. Et dans les débats, de courageux wikipédiens arrivent à sauver des ébauches, et souvent de manière tout à fais justifiée. Sauf à changer la nature de cette page, je ne vois pas comment on peut restreindre cette procédure à un débat sur l'admissibilité du sujet. Borvan53 (discuter) 1 novembre 2021 à 22:40 (CET)[répondre]

Modalités pratiques[modifier le code]

Une fois qu'on aura un consensus sur la présentation de la prise de décisions et des différentes questions, il n'y aura plus qu'à discuter des modalités pratiques.

  • Qui peut voter à cette pdd ? (X contributions ou X mois d'ancienneté)
  • Quel quorum pour les questions (60, 66 %) ou quel méthode de vote alternative, (jugement majoritaire proposé par @Bertrouf)
  • Quelle date pour le lancement ? (À annoncer sur Wikipédia:Annonces auparavant)

Je pose déjà ça là en attendant. -- Nemo Discuter 24 août 2021 à 14:27 (CEST)[répondre]

Je propose qu'on prenne les seuils habituels : 500 edits dans le main et 66% d'approbations. Le pourcentage est élevé, mais il devrait être systématique pour les PDD. Trizek bla 24 août 2021 à 19:44 (CEST)[répondre]
Je crois qu'on a déjà un consensus, sauf pour la question 3 ou il s'agit plutôt d'un compromis (il y avait un proposition pour déclarer que c'était un mixte vote/analyse et une proposition pour inscrire dans les règles qu'il s'agissait uniquement d'une analyse).
Il y a eu de nombreuses discussions au paravent et je crois qu'on a déjà le plus important, on peut toujours laisser 10 jours avant de la clôturer si certains ont quelque chose à rajouter. J'avais initialement proposé 75% de vote positif mais je reconnais que c'est presque inatteignable, donc 66% est un bon compromis entre légitimité et positivité du vote. Un quorum de 25 voix c'est atteignable et représentatif non ?
Je suis donc Pour les questions dans leurs état actuel ainsi que les seuils proposés par @Trizek
Toren.Kilal (discuter) 25 août 2021 à 14:30 (CEST)[répondre]
Pour info, j'ai remis quelques trucs sur la table pour la question 3. Trizek bla 25 août 2021 à 21:18 (CEST)[répondre]
La dernière question va poser les mêmes questions que d'habitude. Qu'est-ce qu'un avis argumenté ? Je ressens un risque de polémique qui noie le reste de la prise de décision. Je propose de supprimer la partie qui suit le point d'interrogation. Et pour être totalement franc, je ne serais pas opposé à ce qu'on supprime cette dernière question. Bertrouf 13 septembre 2021 à 09:03 (CEST)[répondre]
Up dans vos listes de suivi. Bertrouf 20 septembre 2021 à 09:52 (CEST)[répondre]
Je suis plutôt pour l'exigence d'éviter les avis non-argumentés, mais a-t-on déjà des textes qui font références à ce qu'est un avis argumenté, justement ? Sinon ça risque effectivement d'être source de conflit à l'avenir (mais toujours une amélioration par rapport à l'existant). J. N. Squire (discuter) 20 septembre 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]
Oui, il y a eu une décision qui définit la motivation des votes : Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer. Cela ne satisfait peut-être pas tout le monde, ce n'est pas très exigent mais au moins, c'est simple et clair et ça existe. O.Taris (discuter) 11 octobre 2021 à 15:52 (CEST)[répondre]

Nombre minimal de participants[modifier le code]

Je crains d'ouvrir une boîte de Pandore... Ne faudrait-il pas instituer un nombre minimal de participants à la prise de décision ? J'ai trop ces décisions de suppression prises par 3-4 "votants". Mais d'autre part, n'y a-t-il pas un risque que des groupes s'organisent en groupes de lobby, si ce n'est déjà le cas, "votant" comme une seule personne, éventuellement en copiant-modif.légère-collant une vague argumentation (genre « ne respecte pas WP:NOT » (:-))). Certes, c'est ne pas faire confiance en l'intelligence de chacun au profit de l'inintelligence de groupe. Sinon, le reste me semble très très bien, et assez mûr pour penser à passer à la prise de décision. Le meilleur pour chacun d'entre vous. -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 24 septembre 2021 à 09:57 (CEST)[répondre]

Oui on peut. Ca c'est déjà vu, à 50 participants minimum par exemple. Bertrouf 24 septembre 2021 à 10:36 (CEST)[répondre]
Perso je trouve ça peu utile, les prises de décision étant annoncées un peu partout, ont une grande visibilité (surtout qu'elles durent plusieurs semaines généralement), et je pense qu'avec un sujet de ce genre, ce ne sont pas les votants qui manqueront. Mais si vous souhaitez quand même un nombre min de 30/50 participants, ça ne me dérange pas. En attendant, il ne nos reste plus qu'à se mettre d'accord sur la question 3 (faut-il la laisser tel qu’actuellement, ...) et on pourra lancer les festivités ! -- Nemo Discuter 24 septembre 2021 à 19:06 (CEST)[répondre]
(Vivement qu'on relance la PDD sur les seuils des PDD ! :D Trizek bla 27 septembre 2021 à 16:02 (CEST)) Trizek bla 27 septembre 2021 à 16:02 (CEST)[répondre]

Lancement de la prise de décision, dates[modifier le code]

Je propose fin de la discussion d'ici la fin de la semaine, j'ai le sentiment que la PdP est prête, les modalités fixées et qu'il ne manque que des dates. Ça nous laisse quelques jours pour la mise en forme. Puis ouverture des votes, soit le samedi 16 octobre matin, pour 4 semaines. On peut laisser le week-end, ce qui nous amène à une clôture le dimanche 14 novembre à minuit. OK ? Bertrouf 11 octobre 2021 à 09:03 (CEST)[répondre]

Pour, mais il faudra l'annoncer 48h avant sur Wikipédia:Annonces. -- Nemo Discuter 13 octobre 2021 à 19:45 (CEST)[répondre]
Et il faut fixer l'éventuel quorum et surtout le seuil d'approbation de chaque proposition. O.Taris (discuter) 13 octobre 2021 à 20:41 (CEST)[répondre]
Bonjour @Bertrouf, @Eric.LEWIN, @Trizek, @J. N. Squire, @O.Taris, @Toren.Kilal, @Frenouille, @Michel421 @Touam @AntonyB, et tous les autres : Est ce que la pdd vous convient dans son état actuel ? Est-ce qu'un lancement durant ce mois de novembre et pour une durée d'un mois vous conviendrait ? Enfin, quel seuil minimum de vote pour nécessaire à l'adoption de chaque question ? Émoticône sourire -- Nemo Discuter 29 octobre 2021 à 17:58 (CEST)[répondre]
OK pour moi ; pour le seuil je dirais 2/3 Michel421 (discuter) 29 octobre 2021 à 19:44 (CEST)[répondre]

La pdd est parfaite en l'état. Vu le sujet et la visibilité des pdd je pense qu'on devrait choisir un seuil minimal de 50 votants (autopatrolled). On adopte les propositions à 66%, ou 60 si on a peur du côté "conservateur" des wikipediens en général. Toren.Kilal (discuter) 29 octobre 2021 à 23:43 (CEST)[répondre]

Bonjour. Comme je l'ai expliqué, je ne crois pas trop à cette démarche, mais je suis obligé de reconnaître que peut-être elle fera avancer le bazar. À l'invitation de la notification, j'ai relu son contenu, je n'ai pas vu d'erreur, du moins toutes choses étant ce qu'elles sont. OK pour un lancement en novembre. Pour le quota je ne sais pas, ouais 50 votants et 60% de pour ?... Pour la dernière (réaffirmation de l'esprit de cloture), un quota de 3 votes et de 20% de pour devrait suffire pour qu'elle soit acceptée, de mon opinion. Je pense que j'y participerai, mais je ne sais pas encore comment je voterai. Bravo quand même à celles et ceux qui ont mené ce travail. Cdlt. Touam (discuter) 30 octobre 2021 à 11:23 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous. Le texte me semble une bonne synthèse. Le seuil de 50 votants me semble facile à atteindre. OK pour une majorité à 66%.
Par ailleurs, j'espère que la future page de discussion sera encore organisée en deux parties : 1/Discussions et 2/Avis, et que cela apparaîtra aussi clairement que possible afin d'éviter le mélange discussions/avis comme cela arrive malheureusement trop souvent.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 novembre 2021 à 18:52 (CET)[répondre]
Ce sera à la communauté de décider à travers cette prise de décision. — Thibaut (discuter) 2 novembre 2021 à 19:06 (CET)[répondre]
Mais pour le moment, cela ne fait pas partie des propositions présentées dans cette PDD. O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 19:20 (CET)[répondre]
Euh, bah si. — Thibaut (discuter) 2 novembre 2021 à 19:48 (CET)[répondre]
Je comprends la confusion : la PDD semble propose de fusionner les sections « Avis » (supprimer, conserver, fusionner), sans parler de la section « Discussions ». Peut-être indiquer qu'on ne touche pas à la section w Discussions » ? Ou prévoir une option pour tout fusionner ? Trizek bla 2 novembre 2021 à 20:34 (CET)[répondre]
Personne ne lit la section « Discussions » et certains contributeurs s’offusquent quand on répond à leur avis dans la section « Avis », rendant toute discussion / débat / contradiction impossible, chacun est dans son coin avec son « avis ». Fusionner les sections « discussions » et « avis » permettrait enfin d’avoir une vraie discussion et un vrai débat.
Comme ce qui se fait sur d’autres wikis. — Thibaut (discuter) 2 novembre 2021 à 20:38 (CET)[répondre]
J'avais compris la proposition comme Trizek, à savoir fusionner les sections d'avis (Conserver, Supprimer, Neutre, etc.), et non fusionner les avis avec les discussions.
Par ailleurs, cela fait maintenant très longtemps que c'est comme cela, je regrette la scission visuelle de la PàS entre discussions et avis. D'ailleurs, je ne suis pas sur la même ligne qu'AntonyB, je trouve que répondre à des avis (sans exagération) contribue à la discussion et peut améliorer le débat et permettre d'affiner les points de vue. O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 21:20 (CET)[répondre]
Je propose de proposer à la proposition les options suivantes :
  • fusionner uniquement les sous-sections de la section « Avis » (supprimer, conserver, fusionner), sans toucher de la section « Discussions »
  • fusionner les sections « Avis » et « Discussion »
  • ne rien changer
Si cette proposition vous va, on part sur un Condorcet pour ce point ? Trizek bla 3 novembre 2021 à 14:50 (CET)[répondre]
Ok. — Thibaut (discuter) 3 novembre 2021 à 14:55 (CET)[répondre]
@O.Taris, je ne sais pas si tu as vu ma proposition. Dans le doute : ping ! ;-) Trizek bla 3 novembre 2021 à 18:28 (CET)[répondre]
Pourquoi pas, pas d'objection de fond. Sur la forme, ne pas mettre « Ne rien changer » qui pourrait être interprété comme une décision de tout figer (pas seulement le découpage en sections et sous-sections). Mettre par exemple « Ne pas fusionner les sections ou les sous-sections actuelles ». Avec un Condorcet, on se rapproche d'une majorité simple pour changer quelque chose mais bon, pourquoi pas si les autres sont d'accord. O.Taris (discuter) 3 novembre 2021 à 22:31 (CET)[répondre]
Super, merci ! Trizek bla 6 novembre 2021 à 14:17 (CET)[répondre]
@Trizek : Merci pour avoir réécrit la question. Personnellement j’inverserais A et B, pour avoir dans l’ordre : tout fusionner, fusionner uniquement les sous-sections et rien fusionner. — Thibaut (discuter) 6 novembre 2021 à 14:45 (CET)[répondre]
Pas de raison d'avoir "peur" cette fois, on ne fait qu'entériner des choses déjà mises en avant depuis des années. Je suis plutôt pour 50% histoire de ne pas avoir un blocage à cause d'une minorité qui n'aura rien suivi des tenants et aboutissants et votera en lisant en diagonale. J. N. Squire (discuter) 7 novembre 2021 à 16:55 (CET)[répondre]

Fusion des sections[modifier le code]

[Je ne suis pas parvenu à remettre la main sur une vieille discussion. Je vais essayer de la résumer fidèlement.]
« Avant », les procédures et PàS (ou de pAdQ ? Ou les 2 ? Ou les élections d'arbitres ?) avaient les différents avis rassemblés dans une seule section pour qu'un dialogue s'installe dans l'esprit de WP:NOVOTE. Comme ce sont des sujets très conflictuels, de par l'émotion de celui qui voit « son AdQ » potentiel remis en cause ou « son » article envoyé en suppression, ... on voyait les contributeurs « très impliqués » se répondre ad nauseaum pour avoir le dernier mot. Pour éviter cela, il a été décidé (et c'est là que je ne retombe pas sur la discussion) de séparer les votes en sections.
Quoi qu'il en soit, si on propose de fusionner les votes en une section unique, il est indispensable également de réglementer la structuration des discussions dans cette future section, sans quoi il y a aura des conflits et/ou elle deviendra totalement illisible. Sur les PàS, la section relative à la discussion a été mise avant les votes (pour rappeler qu'elle prime) mais séparément pour que la page reste lisible (là aussi je ne suis pas retombé sur la discussion). Une section unique interminable et non auto-gérée découragera de nouveaux participants à donner leur avis et le clôturant a synthétiser les choses, ... MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 23:07 (CET)[répondre]

Effectivement, il y a ce risque. Mais n'est-il pas minoré par le fait que des modèles résumant l'opinion des votants sont utilisés ? Le risque serait que les personnes effectuant la clôture le fasse plus que compter les points. C'est plus sur ce point qu'il faut insister (et il est déjà présent sur la proposition). Trizek bla 3 novembre 2021 à 14:55 (CET)[répondre]
@Trizek.
(Je ne comprends pas ta réponse. Je comprends ce que tu écris mais j'ai l'impression que tu réponds à autre chose.)
Mon point ne porte pas sur la justesse du décompte par le clôturant.
C'est plutôt que, faute de règles, la PàS en auto-gestion non régulée va régulièrement se transformer en champ de bataille. (Certaines PàS conflictuelles ont des centaines de lignes de discussions qui rendent la lecture impossible et n'incitent pas à la confrontation d'arguments, comme recherché, mais à la bagarre.)
Sur wp:en, où le clôturant analyse les avis (et pas le décompte), il y a un formalisme qui a été mis en place sur la procédure qui le permet. Les avis s'émettent à la queue-leu-leu et on peut rajouter des commentaires pour répondre à des arguments émis. D'autres options sont possibles mais il faut préciser où et comment on discute. On ne peut proposer de "fusionner" la section discussion et la section avis des PàS sans proposer comment la discussion sera gérée dans la section fusionnée et alors que la motivation de la séparation était d'éviter qu'on réponse aux avis émis car conflictuel.
MilkyWikiWay (discuter) 13 novembre 2021 à 09:34 (CET)[répondre]
@MilkyWikiWay, certaines PàS sont déjà des champs de bataille. Le fait que les arguments ne soient pas dans telle ou telle section y changera quoi ? À mon avis, pas grand chose. :)
La PDD a à présent une section pour choisir si on souhaite fusionner ou non les sections. Mais je ne pense pas qu'il faille énoncer de nouvelles règles alors qu'il en existe déjà sur la nature de la procédure et quels types d'avis sont attendus.
L'exemple ci-dessous me semble ressembler à ce qui se fait déjà, les titres de section en moins. Trizek bla 13 novembre 2021 à 15:58 (CET)[répondre]
Pas vraiment, non.
Certaines personnes s'énervent voire s'excitent quand on commente leur vote. Interdire de commenter les votes des autres juste après ceux-ci éviterait des conflits qui sinon ne manqueront pas d'éclater.
J'espère que la communauté le comprendra lors du vote de cette PDD.
MilkyWikiWay (discuter) 13 novembre 2021 à 17:57 (CET)[répondre]
Nous sommes sur un projet collaboratif, la discussion, la contradiction, etc. doivent être encouragés, si cela choque la sensibilité de certains, ils sont sur le mauvais projet. — Thibaut (discuter) 13 novembre 2021 à 18:57 (CET)[répondre]
@Thibaut malheureusement en pratique ça ne fonctionne pas ainsi :[1].
La proposition de fusionner tout les avis est dangereuse à ce niveau et ce danger sera accru si des avis précis sont l'objet de commentaires et sur-commentaires. Il y aura à coup sur une désorganisation du vote dans les débats complexes ou ciblés par du pov-pushing. Conserver un mélange d'avis demande une structuration des débats.
L'attention des !votants doit être attirée ce sur point.
MilkyWikiWay (discuter) 24 novembre 2021 à 06:41 (CET)[répondre]

Exemple de structure viable[modifier le code]

Les avis s'émettent les uns en dessous des autres. Peu importe le nombre. On ne répond pas à un autre avis juste en-dessous mais on peut rajouter des commentaires par la suite mais on ne polémique pas sur les avis émis.

  • Pour - <argumentation 1> - [C1]
  • Pour - cf ci-dessus - [C2]
    • [C2], tu es nouveau sur wikipédia : pour rappel, il n'est pas utile de confirmer un avis émis par un autre contributeur si aucun élément supplémentaire n'est apporté car seuls les arguments sont repris en compte dans le dépouillement. - [clôturant]
  • Contre - <argumentation 2> - [C3]
  • Contre - <argumentation 3> - [C4]
  • Commentaires - il faut nuancer les argumentations 2 et 3. Google scholar montre que... - [C1]
  • ...

Lancement du vote[modifier le code]

Bonjour @Bertrouf, @Eric.LEWIN, @Trizek, @J. N. Squire, @O.Taris, @Frenouille, @Michel421 @Touam @AntonyB

Puisqu'on a enfin un consensus sur les questions et modalités, je propose de lancer le vote mardi soir, et de l'annoncer dimanche soir. Rien à redire ? Toren.Kilal (discuter) 7 novembre 2021 à 01:31 (CET)[répondre]

 OK / je suppose toutefois que c'est de l'annoncer dimanche soir et de le lancer mardi soir, ou alors j'ai rien compris ? Émoticône sourire Touam (discuter) 7 novembre 2021 à 08:10 (CET)[répondre]
Il faut d'abord finaliser la page : le taux d'approbation n'y est pas encore précisé (même s'il a été discuté plus haut) et il y a encore écrit « Quorum : à déterminer ». O.Taris (discuter) 7 novembre 2021 à 08:43 (CET)[répondre]
Oui, le quorum n'a pas encore été finalisé. J. N. Squire (discuter) 7 novembre 2021 à 16:56 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Ok pour moi à condition comme le dit @O.Taris que le texte soit correctement revu et validé.

Je me permets une remarque indépendante du lancement du vote car je n'ai pas l'énergie suffisante pour relire toutes les discussions passées. Une fois le vote passé, envisage t-on d'améliorer la page Wikipédia:Pages à supprimer/Aide ? Àmha, vette page d'aide devrait être améliorée pour insister sur le fait qu'on discute de l'admissibilité et non pas du contenu de l'article proposé à la suppression.

Il est bien expliqué dans cette page d'aide qu'« aucun critère n'est lié à la quantité d'informations contenues dans un article ». Comme je l'écris parfois, l'article pourrait être vide que cela ne changerait rien au débat. Or bien souvent le proposant s'est contenté de lire l'article et n'a pas cherché à s'assurer de l'absence de notoriété du sujet. Personnellement, je ne lis quasiment jamais l'article avant de donner mon avis sur l'admissibilité. Je dispose de nombreuses encyclopédies et dictionnaires que je consulte, je cherche également sur le web (mon moteur n'est pas Google), puis je donne un avis.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2021 à 11:23 (CET)[répondre]

Oui ça a bien été discuté plus haut, bien qu'indépendant de cette prise de décision. Voir par exemple le brouillon de Trizek. Une chose à la fois^^ -- Nemo Discuter 7 novembre 2021 à 17:42 (CET)[répondre]
Merci bcp @Nemo Le Poisson d'avoir pris le temps de me donner la référence de cette page. Et merci @Trizek, ce brouillon va être une très bonne base de travail. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2021 à 17:53 (CET)[répondre]
Le brouillon était une proposition pour remettre à jour l'ensemble des règles. Tous les points que Nemo et moi avons changés ne sont pas couverts par la présente PDD. Il faudra donc faire un travail supplémentaire, à moins de proposer la nouvelle copie au vote. Trizek bla 8 novembre 2021 à 14:58 (CET)[répondre]

Pour le quorum on avait dit 50 votes mais j’en ne sais pas si on compte les neutres ? Je marque 50 votants temporairement et je repasserais demain soir. Toren.Kilal (discuter) 7 novembre 2021 à 23:34 (CET)[répondre]

Je viens de relire ce qui a été écrit plus haut, il me semble qu'on hésitait entre 60% et 66%, je n'ai pas entrevu de choix déjà fait. Personnellement, je suis plutôt pour des taux d’approbation élevés dans les PDD — et donc 66% — afin de s'assurer d'un minimum de consensus (il me semble que c'est généralement ce que je défendais pour les PDD précédentes) mais il est vrai que c'est pas très facilement atteignable (mais le consensus, qui est en principe notre objectif pour une prise de décision, est-il très facilement atteignable ?). Pour être transparent, je précise que j'envisage de voter contre la première proposition. O.Taris (discuter) 8 novembre 2021 à 10:12 (CET)[répondre]
OK pour 66%. Bertrouf 8 novembre 2021 à 10:52 (CET)[répondre]
Pour moi toutes les PDD devraient être à 66%. Donc autant en ajouter une de plus à mon panier d'exemples ! ;) Trizek bla 8 novembre 2021 à 14:59 (CET)[répondre]
Je n'ai pas souvenir de voir un chiffre minimal de participation sur une PDD. Généralement, on fait avec qui s'exprime, ce qui, avec une PDD représente une majorité de personnes actives.
Par contre on met un minimum d’ancienneté et de modifications pour participer. Par exemple, 50 modifications dans l'espace principal. Ce qui me semble être un chiffre suffisant pour la présente PDD.
Discutons : il n'y a pas d'urgence. :) Trizek bla 8 novembre 2021 à 16:07 (CET)[répondre]
50 modifications dans l'espace principal au lancement de la PDD me parait bien aussi, cela laisse la décision ouverte à presque tous. Pas besoin de restreindre plus selon moi, sachant que je ne vois pas tellement de groupe de pression vouloir intervenir en masse sur ce sujet.
Dans le principe, c'est pertinent de fixer un quorum : si par exemple il n'y avait que 5 personnes qui répondaient, ce serait dommage de prendre une décision sur la base de l'avis de 5 contributeurs seulement. Donc, plustôt favorable à la fixation d'un quorum. Mais dans la pratique, un nombre si faible de participation ne devrait pas se présenter. Après recherche, des quorum ont déjà été fixés pour participer à une prise de décision, c'est cependant assez rare semble-t-il. J'ai trouvé :
Sur la valeur du quorum, 50 ne me dérange pas, il faudrait juste vérifier par rapport aux prises de décision récentes si ce nombre n'est trop restrictif.
O.Taris (discuter) 8 novembre 2021 à 17:05 (CET)[répondre]
Ma question est surtout : a-t-on besoin d'un quorum ? C'est une PDD, qui plus est sur un sujet qui touche beaucoup de monde : je pense qu'on aura des réponses ! Bref, je ne m'oppose pas à l'idée, c'est juste qu'elle me parait dispensable. :) Trizek bla 9 novembre 2021 à 12:46 (CET)[répondre]
Pour moi, dans le principe, oui, dans la pratique, non. O.Taris (discuter) 9 novembre 2021 à 13:07 (CET)[répondre]
Je pense que les quorum sont un filet de sécurité pour s'assurer de la fiabilité (et de la légitimité) du vote, néanmoins au vu des avis je les ai retirés. J'ai définis les modalités en me basant sur ce qui a été dit ou établis précédemment. 50 modifications dans l'espace principal requises et 66% de pour. Par contre pour la dernière proposition (sur la réaffirmation de l'esprit de clôture)on doit pouvoir baisser ça à 60%, voir même baisser toutes les propositions à 60% si c'est plus sur. Toren.Kilal (discuter) 10 novembre 2021 à 23:15 (CET)[répondre]
Pourquoi deux vitesses ? :) 66% partout, c'est très bien. Trizek bla 11 novembre 2021 à 15:27 (CET)[répondre]
J'ai fait une relecture, et je me suis permis d'inclure le point suivant dans les modalités de renommage : « Les autres cas de figure liés à ces renommages mais non pris en compte ici apparaissent, ils seront traités par des débats locaux, avec pour finalité d'appliquer l'esprit de la présente PDD. » Cela permettra de gérer tous les cas de figure qui nous auraient échappé. Trizek bla 11 novembre 2021 à 15:46 (CET)[répondre]
Merci, effectivement ça ouvre une soupape sans changer le fond. Bon on fixe des dates maintenant ? Bertrouf 12 novembre 2021 à 08:56 (CET)[répondre]
Si tout est bon on peut l'annoncer ce soir pour ouvrir le vote dimanche soir, du moment qu'on fixe d'abord la durée du vote. J'ai peu d’expérience mais vu la durée qu'on a pris pour la discussion et l'importance de la pdd on doit pouvoir laisser le vote ouvert 3/4 semaines ? Toren.Kilal (discuter) 12 novembre 2021 à 12:31 (CET)[répondre]
Franchement je ne serai pas choqué par 6 semaines de votes. Au minimum 4 semaines. Bertrouf 12 novembre 2021 à 13:36 (CET)[répondre]
Hello,
j'ai fait deux propositions de modification sur des formulation qui ne me semblaient pas tout à fait claires. N'hésitez pas à annuler si elles ne vous semblent pas souhaitables.
Epok__ (), le 12 novembre 2021 à 16:40 (CET)[répondre]

Proposition : Découper la procédure en phase de discussion puis phase de vote[modifier le code]

Bonjour,

Désolé d'ouvrir cette section un peu tard, même si à ma décharge cette PDD aurait gagné à plus de publicité (je me suis rendu compte de son existence par hasard dans les Modifs récentes).

Je pense qu'il faut s'appuyer sur la discussion Wikipédia:Le_Bistro/29 juin 2020#Le subjectif des PàS. Il y est fait une proposition qui recueille plusieurs avis favorables : séparer la PàS en une phase de discussions où l'on rassemble les sources, puis une phase de "vote" où l'on tranche entre conservation et suppression à la lumière des discussions de la première phase. Je pense que cette proposition devrait être joutée à la PDD.

Notifications aux participants sur le Bistro de l'année dernière : Notification ManuRoquette, Jean-Christophe BENOIST, Paul.schrepfer, Nouill, Kirtap, Daehan, Cangadoba, Triboulet sur une montagne, VincentPalmieri, Hesan, Esprit Fugace, Galdrad et Malosse. --l'Escogriffe (✉) 12 novembre 2021 à 19:37 (CET)[répondre]

Bonjour Notification GrandEscogriffe : pour ton information, la PDD des PàS aujourd'hui est organisée en deux parties : la première « Discussions » et la seconde « Votes ». Cela fonctionne très bien lorsque les contributeurs de la PDD se donnent le mal de suivre la procédure. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. D'où la proposition faite par certains qui désirent fusionner ces deux sections (cf. les discussions à ce sujet ci-dessus) au titre que ce sera plus simple. Personnellement, je ne suis pas de cet avis. C'est pourquoi, ce sondage a notamment pour but d'avoir l'avis de la communauté sur ce sujet.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 novembre 2021 à 21:19 (CET)[répondre]
On peut toujours ajouter une telle proposition à la PDD mais je suis convaincu (à tort peut-être) que dans la pratique c'est inutile :
  • soit la proposition est rejetée, et c'est pratiquement comme si on ne l'avait pas proposée ;
  • soit elle est adoptée mais je pense qu'en pratique, elle ne sera pas appliquée, elle sera détournée.
Aujourd'hui on ne discute pas vraiment en PàS bien qu'il y ait une section pour cela, ce qui indique que les gens n'ont pas envie de discuter et on ne force pas les gens à discuter. Si on met en place ce système, la plupart des gens attendront la fin de la phase de discussion pour voter… en apportant leurs arguments, parfois nouveaux ! Est-ce que beaucoup de monde voudra s'investir dans une discussion puis revenir une semaine plus tard pour voter ? D'ailleurs quels sont les espaces de décision sur Wikipédia (les PàS sont des pages de décision) où on discute dans un premier temps puis on vote dans un deuxième temps ? Les seuls cas que je vois sont les pdd d'articles mais c'est rare et chronophage, j'ai du mal à envisager que cela puisse être étendu à toutes les PàS.
O.Taris (discuter) 12 novembre 2021 à 21:54 (CET)[répondre]
+1 O.Taris — Thibaut (discuter) 12 novembre 2021 à 22:13 (CET)[répondre]
Conflit d’édition Il est vrai que cette proposition a des défauts. Par contre je vous invite vraiment à lire et tenir compte de la discussion de 2020. Une autre possibilité, proposée par Hesan, est de placer en haut de la page un encadré devant recenser les sources qui justifient l'admissibilité.
À la réflexion je suis pour cela. Cela permettra aux clôturants d'appliquer l'esprit de clôture de la prop.2b avec une justification très visible. Encadré vide -> on peut clore contre une éventuelle majorité pour la conservation ; encadré rempli des sources de qualité -> on peut clore contre une éventuelle majorité pour la suppression.
Autre notif: Notification ContributorQ qui je crois s'était aussi exprimé sur le sujet. --l'Escogriffe (✉) 12 novembre 2021 à 23:28 (CET)[répondre]
Pour Il ne faudrait pas l’appeler « phase de discussion », ouverte à tous débordements, mais « phase d’admissibilisation » ou « de sourçage » où la seule chose autorisée serait de lister des sources ou « preuves » d’admissibilité. -- Pols12 (discuter) 12 novembre 2021 à 23:19 (CET)[répondre]
Bonjour, on pourrait également créer des commissions avec des sous-commissions et organiser des symposiums. Il me semble qu'un débat en PàS considère l'admissibilité du sujet de l'article en fonction des sources identifiées et des sources potentielles. Potentielles, ce sont celles que l'on a pas encore mises à jour pour diverses raisons : sources non francophones difficiles à évaluer au moment de la discussion et en quelques jours.... A mon avis, il ne faut rien changer sinon dissuader les participants à invectiver les autres participants comme on le voit souvent. Discuter si on a du nouveau à ajouter à la discussion, puis voter. Je suis tout à fait contre les limitations du champ de la discussion. Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 13 novembre 2021 à 07:40 (CET)[répondre]
La proposition de Pols12 est un peu mieux en effet. — Thibaut (discuter) 13 novembre 2021 à 08:17 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je vous remercie d'avoir lancé une telle discussion. A titre personnel, je ne crois pas à l'obligation de discussion. En effet, j'ai l'impression que beaucoup de personne voient les PaS comme des votes et n'y passent qu'une fois.
En revanche, comme je l'ai déjà dit, je suis toujours partant pour donner un plus grand poids au clotureur et pour encourager la cloture par arguments. En effet, à partir du moment où les wikipediens comprendront qu'un vote sans argument n'a pas de valeur, ils s'impliqueront davantage pour "sauver" les articles soit-disant sans débat (arguments type "5 IW", "personnage ultra-connu donc admissible...) ... A l'inverse, une seule personne pourrait renverser la balance contre plusieurs contributeurs si elle arrive avec des sources de qualité. Pour moi, la hausse des clotures par argument entrainera de facto une amélioration des discussions, car la cloture par vote est une des causes de leur absence..
Pour cela, je vois plusieurs actions possibles :
-Rappeler explicitement qu'une cloture par arguments est possible ou à encourager sur les PaS sans consensus.
-Mettre en place l'encadré déjà évoqué si dessus. Si il est vide à la cloture, cela répondrait à la question quelques soient les votes.
-Clarifier les règles d'admissibilités. Qui priment entre les CAA et CAAS ? Que signifie exactement "être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie" ? Est-ce être cité ou avoir un article ?
Je pense que beaucoup hésitent à cloturer par argument pour des questions de légitimité. Ces trois actions permettraient de donner un repère objectif et donc de protéger le clotureur.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 13 novembre 2021 à 08:14 (CET)[répondre]
La clôture par argument telle qu'elle a été défendue par le passé, c'est le clôturant (n'importe quel contributeur autopatrolled) qui décide selon son opinion, même contre les avis exprimés dans la PàS. C'est pas possible et source de conflits à l'infini. Depuis que cette mode de la clôture par argument s'est endormie, les PàS sont beaucoup moins conflictuelles et Wikipédia s'est apaisée. Je pense que ce serait une mauvais idée d'y revenir. Tu écris « Rappeler explicitement qu'une cloture par arguments est possible ou à encourager sur les PaS sans consensus » mais cela veut dire quand il n'y a pas consensus que c'est une personne — n'importe qui — qui décide selon son avis de la suppression ou de la conservation d'une page, cela ne me parait pas très défendable présenté de cette façon.
Clarifier les règles d'admissibilité : on peut relancer les discussions mais je doute qu'on puisse aller beaucoup plus loin que ce qui a été fait entre 2012 et 2014 (mais tout peut toujours être amélioré). À l'époque, on avait laissé des choses pas parfaitement claires, d'une part parce ce que l'admissibilité c'est pas tout noir ou tout blanc et, d'autre part, parce qu'il n'y avait pas de consensus sur le sujet et que pour obtenir des pages consensuelles, il fallait laisser un certain flou dans celle-ci…
Enfin, pour aller dans ton sens, il est déjà proposé dans cette PDD le point suivant : « Souhaitez-vous réaffirmer que la conclusion des débats d'admissibilité doit être une analyse des avis exprimés et non un simple décompte de pour/contre/neutre ? Cette proposition confirme le fait que les opinions doivent être argumentées pour être prises en compte, et que la personne assurant la clôture doit détailler son analyse des avis exprimés. ». Il me semble que si la réponse de la communauté à cette question était oui, cela irait dans le sens que tu souhaites.
O.Taris (discuter) 13 novembre 2021 à 10:29 (CET)[répondre]
Bonjour messieurs-dames. En vérité, je ne sais trop quoi dire, ou par où commencer. J'ai pu voir plus haut O.Taris dire « Aujourd'hui on ne discute pas vraiment en PàS bien qu'il y ait une section pour cela ». C'est un constat que je partage, globalement. J'irais même un peu plus loin, les rares fois ou une discussion s'engage, elle s'initie - sauf très rares exceptions - de manière conflictuelle et part vite dans l'invective et la guerre de tranchée. Et jamais, jamais cela ne se passe dans le paragraphe discussion. C'est cela, à mon sens qui doit être combattu (le conflit et le fait qu'il ne se déroule pas à l'endroitad hoc). Après, oui je suis pour un renommage de WP:PàS en Wiki:DA, mais c'est un changement relativement cosmétique. Le problème, quelque part, c'est que personne ne prend la peine d'initier la discussion autrement que pour contrer un contradicteur. A titre perso - et c'est peut-être une piste - il a pu m'arriver par le passé (c'est pas tjs nécessaire), d'utiliser cette section pour "réfléchir à haute voix", et y présenter l'état de mes recherches de sources ou de mon raisonnement (en général, à ce stade, je n'ai pas "voté"). Il est rare que cela débouche sur une discussion, mais au moins, je suis clair dans mon "vote", plus bas, et celui-ci est plus lisible puisque qu'il n'est quasi contitué que d'un renvoi à cet exposé WiP. Bref, je ne cherche pas la discussion, dans le paragraphe discussion, mais à exposer mon raisonnement de manière claire et propre. Après, si un contradicteur veut me reprendre, il peut, mais 1- Il aura plus tendance à le faire dans la partie discussion, évitant ainsi de « polluer » l'expression des "votes" (ce n'est pas un vote, mais vous avez compris..) 2- L'analyse et le décompte pour le cloturant est plus simple à faire. Voilà my two cents --Cangadoba (discuter) 13 novembre 2021 à 11:02 (CET)[répondre]
Et je rebondis encore sur une remarque d'O.Taris (désolé) : « La clôture par argument telle qu'elle a été défendue par le passé, c'est le clôturant qui décide selon son opinion, même contre les avis exprimés dans la PàS » que je corrigerais en « La clôture par argument telle qu'elle a été pratiquée par le passé, c'est le clôturant qui..; etc ». Pour le coup, ce n'est pas faux, le concept de clotûre par argument a été par le passé, profondément dévoyé, voire pire. Mais cela ne l'invalide pas pour autant et contrairement à ce que semble penser O.Taris, ce n'est pas un mode de clotûre qui a disparu, il est cependant employé aujourd'hui avec beaucoup plus de mesure et à meilleur escient (c'est peut-être ce qu'il entendait par l'emploi du terme "endormi", je sais pas). C'est un outil, il faut le dire, délicat à utiliser. D'autre part, il a raison (O.Taris, encore) ce n'est pas un mode de clotûre parfait, le risque que l'opinion personnelle interfère avec le résultat est en effet important. C'est pour cette raison que s'il pratique ça, le clotûrant doit prendre son temps et ne pas hésiter à expliquer sa décision. Enfin cet aspect est contrebalancé par le fait - trop souvent négligé - qu'ici rien n'est définitif, rien. Toute suppression ou conservation d'article n'est en fait que temporaire sur le long terme. Tout article supprimé peut être recrée n'importe quand, avec des sources idoines, et tout article conservé peut se voir contesté n'importe quand, avec les arguments idoines. Sur le long terme, evidemment. Et il me semble que sur cet aspect, nous avons encore un peu de marge de manoeuvre et de pédagogie à faire. --Cangadoba (discuter) 13 novembre 2021 à 11:36 (CET)[répondre]
Dans l'absolu, il est déjà demandé aux personnes participantes de prouver l'admissibilité d'un sujet. À mon avis, il n'y a pas d'intérêt à avoir deux phases, ou deux sections, ou d'une quelconque séparation de l'admissibilité d'un débat, à partir du moment où :
  • la personne effectuant la clôture prend bien en compte tous les avis (on peut avoir 1 pour parfaitement justifié face à n contre et conserver l'article)
  • les personnes ayant participé pensent à revenir voir les débats pour voir s'il y a du neuf (ça fait toujours bizarre de voir des avis d'un bord rester alors que l'autre bord a parfaitement construit son argument).
Trizek bla 13 novembre 2021 à 16:31 (CET)[répondre]
En théorie oui, mais en pratique, je trouve que vous en demandez trop aux clôturants : aller regarder la date de chaque commentaire pour estimer qu’un avis « hors critère » vaut moins qu’un avis « dans les critères » parce qu’il a été publié avant que ne soient donnés des sources centrées dans la discussion, c’est à devenir fou.
Tandis que si les sources sont listées auparavant, on est sûr que les participants en tiennent compte.
Quant à demander aux participants de suivre la discussion, c’est illusoire :
  • ils ne sont peut-être plus disponible,
  • la discussion a une durée très limitée,
  • ils peuvent avoir trop d’orgueil pour revenir sur leur avis (il faut qu’ils admettent qu’ils avaient tord, que le sujet est bien admissible).
-- Pols12 (discuter) 13 novembre 2021 à 19:53 (CET)[répondre]
Quand je clos une PàS, je regarde toujours la date des différents avis. À l'exception des rares méga-PàS avec plusieurs dizaines d'avis de chaque côté, ce n'est pas très compliqué. Par contre je ne vais pas chercher moi-même des sources externes, ce qui est le job des "votants". --l'Escogriffe (✉) 16 novembre 2021 à 19:37 (CET)[répondre]

Autres axes de réforme possible[modifier le code]

Désolé de rajouter des éléments si tardivement, mais certaines pistes me semblent intéressantes à ajouter à cette PDD :

  • rendre possible le débat d’admissibilité avant la création, pour éviter cette inévitable frustration de passer du temps à créer un article pour qu’il soit supprimé juste après.
  • ajouter une période d’« admissibilisation » (5 jours ?) où seules des sources peuvent être ajoutées (pour que ceux qui s’exprimeront par la suite le fassent avec les sources sous les yeux quand ils écriront « hors critères »). (@Thibaut120094, ça aurait peut-être évité cette scandaleuse PàS, qui n’a tristement rien d’exceptionnelle.)
  • ajouter une « période d’adieux » (7 jours ?) entre la clôture de la PàS et la SI, pour laisser le temps aux contributeurs de récupérer des éléments de contenu intéressant pour d’autres articles.

-- Pols12 (discuter) 12 novembre 2021 à 23:11 (CET)[répondre]

Oups : mon second point, c’est la proposition de @GrandEscogriffe ci-dessus. -- Pols12 (discuter) 12 novembre 2021 à 23:15 (CET)[répondre]
Toutes ces propositions sont pour le moins intéressantes. 2 Jours de période d'adieux seraient suffisants si on créait un catégorie pour les articles concernés afin que les gens les retrouves plus rapidement (et tout de même supprimer les articles non admissibles rapidement).
Le deuxième point peut être utile, mais comme l'as souligné @O.Taris je doute qu'il soit appliquée. Le premier point reste la meilleure idée, le débat d'admissibilité préliminaire ne serait jamais obligatoire bien sur (trop compliqué et va à l'encontre du principe même d'un wiki) mais on pourrait s'en servir pour les articles importants, sensibles, etc. Toren.Kilal (discuter) 13 novembre 2021 à 00:16 (CET)[répondre]

Renommage de la page « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débat d'admissibilité »[modifier le code]

Bonjour. Je rappelle le sujet de la Prise de décision : on change de nom ou pas. Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 13 novembre 2021 à 07:42 (CET)[répondre]

On est toujours en phase de discussion, on peut donc toujours changer le nom de la prise de décision si ça vous chiffonne (« Réforme de Wikipédia:Pages à supprimer », etc.). — Thibaut (discuter) 13 novembre 2021 à 08:15 (CET)[répondre]
On peut discuter de tout à l'infini. Et en effet, je souhaiterais que la page change de nom si on ne s'en tient pas au sujet initial, merci de l'avoir proposé. Comment peut-on avancer si ça va tout le temps dans tous les sens, Thibaut120094 ? Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 13 novembre 2021 à 08:31 (CET)[répondre]
En effet on pourra toujours discuter des autres propositions faites par @Pols12 plus tard si il fait sa propre prise de décision. J'ai bien essayé de relancer le processus quelques fois mais tout le monde a des idées. Je crois qu'on en est arrivé à la forme finale des questions, on a définis les modalités etc. ce serait pas mal si on pouvait se lancer une bonne fois pour toute. Si il n'y a pas de contestations on ferme la discussion ce soir et on annonce le vote (qui du coup durera six semaines).
Je notifie donc @J. N. Squire qui a initié cette pdd mais que je n'ai pas revu depuis un bon bout de temps. Toren.Kilal (discuter) 13 novembre 2021 à 15:04 (CET)[répondre]
Mes propositions étaient dans l’idée des « propositions annexes », qui n’ont pas grand chose à voir non plus avec la proposition initiale. À noter, qu’au vu du sondage de 2014, la proposition initiale n’aura aucun mal à être validée.
On voit sur cette page de discussion que la proposition 2b est trop floue (réaffirmer une règle déjà existante), donc si on veut lancer la PdD sous peu, je suis pour supprimer cette proposition annexe. -- Pols12 (discuter) 13 novembre 2021 à 15:34 (CET)[répondre]
Les propositions annexes sont issues des discussions préliminaires. Rien n'empêche de faire une super grande réforme avec plein d'idées, mais ne faut-il pas se lancer avec quelque chose histoire de voir si le sujet est un vrai sujet ? Trizek bla 13 novembre 2021 à 16:32 (CET)[répondre]
Réaffirmer l’esprit de clôture n’est pas inutile c’est un moyen de rappeler quelque chose qui peut avoir été oublié dans le temps, puisque trop de gens semble penser qu’il suffit de compter les voix. Et puis après tout le temps passé à discuter de ces questions (cette pdd est quand même en discussion depuis le 10 Février) on ne va pas commencer à les remettre en cause.
Je trouve que les propositions sont très importantes donc oui pourquoi pas renommer la page, quitte à y être. Mais ne revenons pas en arrière sur des propositions déjà faites, allons plutôt de l’avant. Je vais faire une ébauche de page dans un instant pour inclure au moins temporairement ces nouvelles propositions et les inclure dans le débat. Toren.Kilal (discuter) 14 novembre 2021 à 01:36 (CET)[répondre]
Bonjour, je donne mon avis, je suis Pour le renommage. Débat d'admissibilité me paraît plus juste que "page à supprimer" parce que la PàS n'est pas qu'une question de suppression d'article mais de voir si l'article est ou non admissible. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 14 novembre 2021 à 13:58 (CET)[répondre]
Bonjour. Plus il y a de questions, plus ça va partir en cacahuètes. La discussion a déjà duré des semaines, épuisé beaucoup de monde, et ne portait que sur le renommage. Désolé de faire mon pisse-froid, mais je pense qu'il faut lancer ce qui est évident, obtenir un consensus, être content, puis relancer une autre discussion éventuellement sous une autre forme qu'une PdP. Les super grandes réformes fleuves n'aboutissent nul part. J'ai hâte de voter Pour le renommage, mais absolument pas hâte de chercher à comprendre s'il faut écrire ses arguments ici ou là. La question annexe n'étant visiblement pas prête, je suis d'avis de la retirer. Bertrouf 15 novembre 2021 à 10:49 (CET)[répondre]
@Toren.Kilal je suis du même avis que Betrouf, tes propositions, devraient à mon avis faire l'objet d'un sondage séparé, on n'en a pas encore discuté contrairement au reste de la pdd, qu'on compte lancer de façon imminente et qui contient déjà 3 propositions. Je me suis donc permis d'annuler ta modif pour le moment. Bien à toi, -- Nemo Discuter 15 novembre 2021 à 18:23 (CET)[répondre]
Pour clarifier, ce ne sont pas mes questions. Je les ai trouvé intéressantes et d'autres wikipediens semblaient vouloir les imposer dans cette pdd, j'ai moi même recommandé d'en faire une pdd séparée. Étant donné que j'ai à deux reprises relancé les discussions (qui durent depuis le début de l'année et non depuis quelques semaines) et que je me tue à vouloir lancer le vote je prend le commentaire assez mal.
Enfin bon pour une fois que d'autres contributeurs expriment leur souhait de lancer la discussion au plus vite, je m'en réjouis, mais il faudrait si mettre au lieu de rajouter des problématiques chaque fois que je propose des dates pour le vote. Toren.Kilal (discuter) 15 novembre 2021 à 21:18 (CET)[répondre]
@Toren.Kilal Ah ok, je n'avais pas vu que c'était d'autres contributeurs à l'origine de ces propositions, autant pour moi. Bref, let's go comme tu dis^^. -- Nemo Discuter 15 novembre 2021 à 23:05 (CET)[répondre]
@Toren.Kilal Lorsque j'avais lancé des consultations sur le Bistro il y a longtemps, c'était dans une optique de réforme "de phase 1" des PàS pour parer aux sources de confusion et de conflits les plus facilement corrigeables.
Je ne suis toujours pas sûr que "Pour/Contre" soit une bonne méthode de vote dans une PdD, mais je suis fatigué que le processus traine et Pour le renommage en « Réforme de Wikipédia:Pages à supprimer (phase 1)» ou toute alternative équivalente, et un lancement de cette PdD. J. N. Squire (discuter) 16 novembre 2021 à 16:25 (CET)[répondre]

Lancement de la prise de décision[modifier le code]

Bonjour, nos 3 questions sont je pense maintenant prête, et une majorité de wikipédien étaient me semble t-il favorable à quorum de 66% (si c'est bien le cas). Envisagerais t-on un lancement en fin de semaine, vendredi 19 par exemple, une annonce sur le Bistro et sur Wikipédia:Annonces ? Qui est pour ? -- Nemo Discuter 15 novembre 2021 à 18:30 (CET)[répondre]

Pour. Trizek bla 15 novembre 2021 à 19:07 (CET)[répondre]
Let's go ! Toren.Kilal (discuter) 15 novembre 2021 à 21:19 (CET)[répondre]
Bonjour. Pas favorable à un lancement en l'état.
  • La grande majorité de la discussion a eu lieu en petit comité avec peu de wikipédiens au courant. On peut s'attendre à plus d'avis depuis que j'ai ajouté une annonce sur la page PàS il y a seulement 4 jours et que le sujet a été discuté sur le Bistro aujourd'hui.
  • Il y a en gros deux axes : renommer la procédure et la réformer. Autant je rejoins Bertrouf sur le fait que la question du renommage est assez simple et restreinte donc peut être lancée assez vite. Par contre la question 2a se lance dans une réforme de l'organisation de la procédure qui a beaucoup d'autres aspects : les questions proposées introduites sur la page par Toren.Kilal mais aussi celle de l'encadré à sources, celle d'un quorum discutée aujourd'hui sur le Bistro, etc. Si on reporte ces questions à plus tard il serait cohérent de reporter aussi la question 2a.
  • La question 2b, par contre, est très générale, portant sur les principes et pas sur l'organisation de la procédure. Si on coupe la PDD en deux je suis donc pour la poser au début, avec la question sur le renommage.
  • On peut encore améliorer la question du renommage. Je pense voter contre « Débat d'admissibilité » qui obscurcit ce à quoi sert la procédure PàS : c'est le seul moyen de supprimer une page en dehors des cas particuliers concernés par la SI. De plus la PàS est aussi utilisée pour des pages méta, des catégories, des portails etc. pour lesquels il n'est pas question d'admissibilité. Mais je comprends qu'on veuille changer « Pages à supprimer » qui est un titre biaisé. Je suis donc pour ajouter une troisième option, ou plus. Par exemple « Proposition(s) de suppression » ou « Débat(s) (de)/(sur la) suppression ». Au passage « Débats d'admissibilité » pourrait aussi être au pluriel comme l'est actuellement Pages à supprimer.
--l'Escogriffe (✉) 16 novembre 2021 à 15:23 (CET)[répondre]
Ça fait depuis février que ça traîne et que c’est affiché sur WP:Prise de décision
Ça a aussi été mentionné sur le Bistro en février, juin et octobre. — Thibaut (discuter) 16 novembre 2021 à 15:56 (CET)[répondre]
WP:Prise de décision est peu consulté. WP:Bistro l'est plus, mais renouvelé tous les trois jours. On peut facilement rater quelque chose. --l'Escogriffe (✉) 16 novembre 2021 à 16:48 (CET)[répondre]
Je rejoins en partie Escogriffe, même si ça traîne effectivement depuis longtemps (et pardon de ne pas avoir donné mon avis avant). Actuellement, le bandeau d'admissibilité prévoit qu'on discute de l'admissibilité sur la page de discussion. N'y a-t-il pas risque de confusion entre cette "discussion" et le nouveau "débat" ? Souvent, le problème, c'est que rien ne se passe avec le bandeau d'admissibilité pendant près d'un an et que c'est uniquement avec la PàS que des nouvelles sources sont brandies, alors qu'elles auraient dû être ajoutées auparavant dans l'article... En instituant un "débat" uniquement au stade où on envisage la suppression de l'article, on risque d'encourager cette pratique. Je plaiderais pour "Décision d'admissibilité", qui peut tout à fait consister en une décision de statu quo : idéalement, on discute largement avant, puis on décide sur la base des arguments avancés.--Sherwood (discuter) 16 novembre 2021 à 16:24 (CET)[répondre]
Je ne crois pas qu'il y aura confusion, les discussions en pdd sur l'admissibilité d'un article sont moins fréquentes, et si c'est une bonne initiative qui peut parfois permettre de se rendre compte directement qu'un article est bien admissible sans devoir passer par une pàs, ou à l'inverse qu'il ne l'est pas et éviter que le bandeau reste 6 mois, on ne peut pas généraliser cette pratique car beaucoup de sujet admissible comme non-admissible n'ont pas la visibilité suffisante pour ça. WP:PÀS permet justement de créer un débat visible à toute la communauté, sur l'admissibilité. Mais je suis d'accord qu'il faudrait encourager à s'assurer que passer par cette procéduire soit justifié, et ainsi prendre systématiquement contact avec le créateur de l'article en pdd semble une bonne chose. [message modifié] -- Nemo Discuter 16 novembre 2021 à 21:27 (CET)[répondre]
D'un autre côté, les points que je soulève ne doivent pas tout bloquer indéfiniment. Si vous êtes d'accord on peut lancer le vote le vendredi suivant (26 novembre). --l'Escogriffe (✉) 16 novembre 2021 à 18:40 (CET)[répondre]
Bonjour.
Résumé de mon avis :
  • Favorable au lancement de la PdD.
  • Sur la lignée proche de @GrandEscogriffe sur le nom si on veut une approche inclusive de tous les espaces, n.b. un emploi différencié par nom d'espace n'a pas été envisagé mais il est techniquement possible, cf. Module:Talkpageheader.
  • Sinon, il me semble que hors main, les suppressions/restaurations avec confirmation sont très différentes et pourraient faire l'objet d'une procédure à part (durée, critères, etc.) car la procédure est déjà moins encadrée et différente : des suppressions sont décidées via DSI, pdd, bistro et PàS... Seuls quelques cas de restauration et de suppressions (ex. catégories) sont dans le flou (mais ne le seraient pas moins sous un autre nom...).
    • Une page dédiée comme PAF avec un "vote" de 7 jours (minimum) pour tous les espaces hors main me semble adaptée. Poser une question sur le détachement des procédures ?
BàV, LD (d) 16 novembre 2021 à 22:35 (CET)[répondre]

Plus de choix pour la question 1[modifier le code]

On pourrait passer la question 1 à un vote de Condorcet entre plus de deux options, l'une d'elles étant le statu quo. Le vainqueur de Condorcet est choisi à condition qu'il batte le statu quo par au moins 66 %. Candidats :

  • Pages à supprimer (statu quo)
  • Débat d'admissibilité
  • Débat de suppression
  • Décision d'admissibilité (proposition de Sherwood6)
  • Autres candidats ?

--l'Escogriffe (✉) 16 novembre 2021 à 16:56 (CET)[répondre]

Plutôt contre le changement de la Q1, car de tout ce qui est ressorti sur le Bistro et ici, Débat d'admissibilité semble être la seule alternative approuvée par un grande nombre de wikipédiens. Sauf si d'autres utilisateurs que vous deux seraient favorable aux termes Débat de suppression ou Décision d'admissibilité, mais alors je préfère qu'on vérifie ça sur le Bistro avant de lancer la pdd, pour éviter Wikipédia:Aucune chance. Les 3 questions actuelles n'ont pas été décidée en petit comité, il suffit de voir le nombre de personnes qui sont intervenues, mais c'est une bonne initiative de l'avoir aussi maintenant annoncé sur WP:PàS. -- Nemo Discuter 16 novembre 2021 à 17:24 (CET)[répondre]
À titre personnel je trouve que garder le terme "Supprimer" revient au statut quo, qui ne répond pas aux problèmatiques évoques dans le contexte
  • Les différentes issues possibles (statu quo, suppression, fusion, redirection, scission, etc.) rendent le maintien de cette appellation encore moins tenable.
  • Le modèle {{Suppression}} parle avant tout d'admissibilité. De même que {{Page conservée}} : « Après avoir été proposée en débat d'admissibilité, cette page a été conservée. Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé. ».
  • Son utilisation par défaut en tant que maintenance des bandeaux d'admissibilité à vérifier accentue la confusion.
-- Nemo Discuter 16 novembre 2021 à 17:36 (CET)[répondre]
C'est vrai que « petit comité » était un peu exagéré, mais à mon sens il y avait eu moins d'intervenants qu'on ne pouvait l'espérer sur le sujet important qu'est la réforme des PàS.
Que cette section serve de mini-sondage pour décider si on reste à deux options de nom de la procédure.
Je n'ai pas décidé ce que je préfère entre « Débat » et « Décision » d'admissibilité mais je trouve que le raisonnement de Sherwood s'entend, donc que la proposition a sa place. Idéalement, si on peut conclure rapidement qu'un sujet est admissible, cette discussion doit avoir lieu informellement en page de discussion de l'article (ou n'importe quel espace de discussion) sans passer par la PàS. Ce n'est pas fait assez souvent mais ce serait un gain de temps et d'énergie.
La PàS n'est nécessaire que pour une suppression. La fusion, la scission, la redirection et le renommage soit ont leur propre procédure soit peuvent être faits sans débat préalable. Si la PàS conclut à autre chose qu'une suppression, ça veut dire que rétrospectivement ce n'était pas la meilleure chose à faire. C'est pourquoi je pense que « suppression » doit être dans le titre. Ensuite je trouve que « Débat de suppression » a deux avantages sur « Pages à supprimer » : c'est plus neutre, on ne suppose pas que la page est « à supprimer » ; et cela explicite que c'est un débat et pas un vote. Mais si tout le monde sauf moi pense que c'est pareil je ne vais pas insister.
Donc d'autres avis sont bienvenus. --l'Escogriffe (✉) 16 novembre 2021 à 19:30 (CET)[répondre]
Il me semble qu'il y avait déjà eu un sondage sur le nom des PàS mais je n'ai pas réussi à le retrouver. Si quelqu'un a une meilleure mémoire que moi ou sait mieux chercher que moi… O.Taris (discuter) 16 novembre 2021 à 19:37 (CET)[répondre]
Si tout le monde n’était pas à craindre une révocation par un procédurier, ça fait longtemps que le sondage de 2014 (@O.Taris) aurait donné lieu à un renommage. 😢 -- Pols12 (discuter) 16 novembre 2021 à 22:20 (CET)[répondre]
Merci pour le lien. O.Taris (discuter)
Merci. Tout était très bien synthétisé par @Guillaume70 début 2014. On se repose la question sept ans plus tard. Rendez-vous en 2028 pour en rediscuter et qui sait, conclure ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 novembre 2021 à 23:26 (CET)[répondre]
Ce sondage prouve qu'il y a eu une volonté de changer. Je trouve que cela renforce la justification de la présente PDD. Lançons-la, et voyons où cela nous mène. Elle ouvrira peut être d'autres questions pour une prochaine décision. Trizek bla 17 novembre 2021 à 17:16 (CET)[répondre]

Vu le sondage, « Débat d'admissibilité » me semble favori mais pas au point de décider que les propositions alternatives n'ont « aucune chance » — pas plus en tout cas que le statu quo. Il y a par exemple dans le sondage des avis pour « Proposition de suppression ». Je pense qu'on peut formuler la question ainsi (en adaptant aussi la partie mise en œuvre) :

Classez par ordre de préférence les propositions suivantes de titre pour « Wikipédia:Pages à supprimer ».

  • A : Garder « Wikipédia:Pages à supprimer »
  • B : Renommer en « Wikipédia:Débat d'admissibilité »
  • C : Renommer en « Wikipédia:Décision d'admissibilité »
  • D : Renommer en « Wikipédia:Débat de suppression »
  • E : Renommer en « Wikipédia:Proposition de suppression »

Le vote s'effectue selon la méthode Black. Les propositions doivent être classées par préférence, avec > ou = , et seulement ces signes. Si des propositions ne sont pas classées, elles sont supposées être classées en dernier à égalité entre elles. Exemples valides (les deux derniers sont équivalents) :

  • A > B = C > D > E
  • B
  • B > A = C = D = E

Si le vainqueur selon la méthode Black est préféré au statu quo (A) par au moins les deux tiers des votants (sans compter les votes plaçant les deux propositions à égalité), cette proposition est acceptée. Sera alors mise en œuvre la proposition de renommage.

LD tu peux éventuellement ajouter une proposition qui distingue selon l'espace de nom, même si en l'état ça paraît encore assez flou. --l'Escogriffe (✉) 19 novembre 2021 à 16:07 (CET)[répondre]

✔️ J'ai rajouté ces choix. Au pire, ils feront un mauvais score. --l'Escogriffe (✉) 23 novembre 2021 à 20:35 (CET)[répondre]
@GrandEscogriffe, je n'ai pas pu passer plus tôt pour commenter la proposition. J'ai du mal à voir en quoi son ajout à la PDD est pertinent et qu'elle respecte les commentaires effectués à son sujet. En effet, je lis un avis contre l'idée et des avis souhaitant ne plus toucher la PDD et juste la lancer. Cette section ne me semble pas faire consensus, il faudrait la retirer. Trizek bla 23 novembre 2021 à 20:41 (CET)[répondre]
Eh bien, il y a eu peu de commentaires à son sujet. Je comprends de ton avis plus haut et de ceux de Pols12 et AntonyB que vous êtes favorables à un lancement rapide. Ça ne dit pas en quoi un lancement vendredi soir avec 2 choix serait préférable à un lancement vendredi soir avec 5 choix.
L'avis de Nemo Le Poisson était « plutôt contre » « sauf si d'autres utilisateurs que vous deux [Sherwood6 et moi] seraient favorable aux termes Débat de suppression ou Décision d'admissibilité ». Entre temps, LD s'est dit d'accord avec moi mais en proposant aussi une approche différenciant l'espace de noms, que je l'ai invité à préciser et éventuellement ajouter à la question.
Depuis le 16 novembre je suis ok pour un lancement assez rapide à condition qu'on ajoute les autres propositions pertinentes ou au moins qu'on en discute sérieusement. J'ai donné une date provisoire qui nous laissait le temps d'en discuter. Si il te ou vous faut un peu plus de temps pour formuler des arguments contre la présence de ces choix, pourquoi pas, même si c'est à l'opposé de la demande d'un lancement rapide. Mais se contenter d'être contre parce qu'il n'y a pas de consensus c'est circulaire. --l'Escogriffe (✉) 23 novembre 2021 à 21:21 (CET)[répondre]
« Wikipédia:Décision d'admissibilité » ne me parait pas être une proposition pertinente car la décision est l'issue de la discussion ou du débat, la décision n'est pas la discussion elle-même ou le débat lui-même. Les autres options se défendent mieux. Cependant, au vu du sondage de 2014, je n'ai pas été convaincu qu'il soit pertinent de faire d'autres propositions que la proposition initiale (bien que « Wikipédia:Débat d'admissibilité » ne me satisfasse pas et que mon choix personnel irait vraisemblablement vers l'une des autres options). Mais il est vrai que 2014, ça commence à être loin. O.Taris (discuter) 23 novembre 2021 à 21:47 (CET)[répondre]
Limiter aux 2 seuls choix A et B me semble plus simple et direct, sauf si les autres noms ont été proposés plus haut dans la discussion. Ce n'est pas fondamental malgré tout si c'est un Condorcet. Par contre, si on conserve ces 5 choix, il faut changer le 3e exemple de vote pour qu'il ne fasse pas gagner B. Cela donne l'impression qu'au final c'est entre A et B.
MilkyWikiWay (discuter) 24 novembre 2021 à 06:59 (CET)[répondre]
Je ne suis toujours pas chaud pour proposer plusieurs choix (on tombe sous la loi de futilité de Parkinson, là), mais si cela devait être le cas, autant repartir sur des bases déjà explorées, à savoir les deux idées qui remontaient du sondage de 2014 : « Débat d'admissibilité » et « Admissibilité à débattre » (et « ne pas changer », bien entendu). Soyons réalistes : nous n'aurons pas mieux. Trizek bla 24 novembre 2021 à 15:20 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme cela peut-être ? Plusieurs avis souhaitent s'appuyer sur le sondage de 2014. Admettons que « Débat de suppression » et « Décision d'admissibilité » soient des propositions trop récentes (même si je trouve l'argument un peu frileux/procédurier. Par ailleurs j'entends bien l'argument de fond contre « Décision d'admissibilité »).

Par contre « Proposition de suppression » était déjà évoquée lors du sondage, et à nouveau en février dernier. La position pour renommer mais contre évacuer le terme "suppression" n'est pas seulement la mienne, elle existe depuis des années. --l'Escogriffe (✉) 24 novembre 2021 à 17:04 (CET)[répondre]

@GrandEscogriffe Je n'ai évidement pas de souci pour qu'on ajoute tes deux propositions, mais commme déjà dit, je souhaite qu'on trouve plusieurs partisans de ces deux termes plutôt que PàS ou Débat d'admissibilité. J'ai donc posté un message au Bistro (-> n'hésitez pas à commenter ci-dessous), et j'ai aussi rétabli l'ancienne version en attendant qu'on trouve un consensus (simple chipotage mais ça me paraît plus juste de laisser en l'état avant que tes ajouts fassent consensus Émoticône). Si on ne trouve pas suffisament de wikipédien favorable à ces deux termes, je maintiendrais alors que ça ne sert à rien de les proposer. Bàt, -- Nemo Discuter 24 novembre 2021 à 22:38 (CET)[répondre]
Rappelons que les débats préalables à la mise en place de cette PDD ont porté sur le fait que le mot « suppression » biaise l'intitulé de la procédure. En effet, bien que proposer la suppression d'une page soit une motivation fréquente pour ouvrir le débat, c'est le questionnement de l'admissibilité qui est en jeu.
Je reste donc toujours extrêmement dubitatif, pour ne pas dire opposé, quant au fait de proposer plusieurs choix mettant en avant l'idée de suppression, quand le but de la PDD est de aller vers un terme neutre. Si on change « Pages à supprimer » pour « Proposition de suppression » ou une formulation similaire, rien n'aura changé à part un détail cosmétique. On restera toujours avec un biais initial.
Trizek bla 25 novembre 2021 à 12:18 (CET)[répondre]
bien que proposer la suppression d'une page soit une motivation fréquente pour ouvrir le débat, c'est le questionnement de l'admissibilité qui est en jeu. C'est là notre désaccord de fond, qui est autant pratique que théorique. C'est bien la suppression qui est en jeu. Si on est certain que X doit exister au moins comme redirection vers Y mais qu'on n'est pas certain de l'admissibilité de X en propre, soit on n'hésite pas et on blanchit/redirige X vers Y, soit on lance une PàF entre X et Y. La PàS n'a d'intérêt que si on envisage de supprimer. --l'Escogriffe (✉) 25 novembre 2021 à 17:12 (CET)[répondre]
j'ai aussi rétabli l'ancienne version en attendant qu'on trouve un consensus Pas de problème à cela. --l'Escogriffe (✉) 25 novembre 2021 à 17:12 (CET)[répondre]

Avis sur la possibilité d'intégrer ces deux autres choix, ou d'autres, à la pdd[modifier le code]

« ou d'autres » ajouté par l'Escogriffe (✉) 25 novembre 2021 à 16:45 (CET)[répondre]

  1. Personnellement pas convaincu par ces deux autres choix. Je trouve aussi que « Admissibilité à débattre » veut dire la même chose que « Débat d'admissibilité », mais c'est une forme bien moins jolie en français. -- Nemo Discuter 24 novembre 2021 à 22:43 (CET)[répondre]
  2. Initialement le but de cette PDD était seulement de valider ou non le renommage des PàS en « Wikipédia:Débat d'admissibilité », pourquoi pas. Mais si on fait plusieurs propositions de renommage, je ne vois pas pourquoi on écarterait « Wikipédia:Débat de suppression » qui est extrêmement proche de ce qu'est effectivement une PàS. O.Taris (discuter) 24 novembre 2021 à 23:06 (CET)[répondre]
  3. Pas convaincu non plus, surtout par « Admissibilité à débattre » qui fait doublon. (Mais si plusieurs personnes sont favorables à ces termes et qu'il s'agit d'alternatives susceptibles d'emporter l'adhésion, il va de soi qu'il faut les ajouter à la PDD.) — Jules* Discuter 24 novembre 2021 à 23:42 (CET)[répondre]
  4. Pas convaincu par d'autres termes, pour les raisons données ici. Avoir une PDD portant sur le maintien « Wikipédia:Pages à supprimer » ou le renommage en « Wikipédia:Débat d’admissibilité » me semble très amplement suffisant. Trizek bla 25 novembre 2021 à 12:21 (CET)[répondre]
  5. Idem Trizek. — Thibaut (discuter) 25 novembre 2021 à 12:28 (CET)[répondre]
  6. Idem Trizek, plus facile à dépouiller (un choix binaire) et les propositions ne me semblent pas assez différentes du choix actuel pour justifier de les joindre au vote (c'est plus une question de forme que de fond). SammyDay (discuter) 25 novembre 2021 à 15:46 (CET)[répondre]
  7. La partie non neutre dans « Page à supprimer » est le « Page à » qui laisse entendre que la décision est déjà prise. Mais il est bien question de supprimer (ou pas) la page, pas de lui donner une étiquette Admissible (ou pas). Pour mettre au vote au moins une formulation avec « suppression » mais qui ne préjuge pas, avec une préférence pour « Débat de suppression ». Pas contre mettre d'autres propositions au vote même si je ne voterais pas pour elles. --l'Escogriffe (✉) 25 novembre 2021 à 16:53 (CET)[répondre]
  8. Il a été rappelé qu'il s'agissait d'un « Débat de suppression » et non pas d'un « Débat d'admissibilité » puisque dans ces « propositions de pages à supprimer », on ne traite pas que des articles du main mais aussi des modèles, des catégories, des portails... Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 novembre 2021 à 18:35 (CET)[répondre]
    Je trouve la remarque d'AntonyB pertinente, même si je n'adopterais pas la même solution que lui. Ne faudrait-il pas restreindre le champ de cette PDD aux articles du main? Il me semble qu'on ne peut pas juger de l'admissibilité d'un modèle. Non? -- HMa [discutez sans frapper] 28 novembre 2021 à 13:16 (CET)[répondre]
    Merci @HMa. Le sujet a déjà été évoqué N fois dans le passé et récemment dans cette page, plus haut, plus bas ... mais semble t-il, rien n'y fait ! J'ai peur que le sujet de la discussion, simple au départ, ne parte dans tous les sens. En 2014 déjà, la discussion avait été abandonnée. Aujourd'hui il y a bien trop d'endroits où l'on discute de ce sujet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2021 à 21:22 (CET)[répondre]
    Le constat est vrai, mais la solution a toutes les chances d'être une usine à gaz. Faut-il dupliquer Wikipédia:Pages à supprimer en Wikipédia:Pages à supprimer (seulement pour le méta) et Wikipédia:Débat d'admissibilité (pour les articles) ? Dupliquer aussi {{Suppression}}, {{Admissibilité à vérifier}} et les modèles d'annonces ? Ce serait àma beaucoup trop de complication alors que sur la forme les procédures sont les mêmes : on échange des arguments pendant 7 ou 14 jours, un clôturant conclut, le cas échéant un administrateur supprime. La différence est que sur le fond les arguments ne sont pas du même type pour les articles (sources, CAA) que pour le reste mais cela impacte peu la procédure elle-même. --l'Escogriffe (✉) 30 novembre 2021 à 16:29 (CET)[répondre]

Conclusion ?[modifier le code]

Je me tourne vers @Nemo Le Poisson et @Jules* qui sans être convaincus par les autres choix, admettent que si suffisamment de personnes le sont alors il faut les ajouter à la PDD. Sur les huit avis ci-dessous il y en a trois qui seraient favorables à « Débat de suppression » (O.Taris, AntonyB et moi). Est-ce que ça vous paraît suffisant ? --l'Escogriffe (✉) 30 novembre 2021 à 16:22 (CET)[répondre]

Dans l'absolu, oui, @GrandEscogriffe. Mais c'est toujours un arbitrage subjectif entre d'un côté la simplicité et limpidité de la PDD et de l'autre l'offre d'un grand éventail de choix raisonnables ; je n'ai pas suivi l'élaboration de cette PDD et ne saurais donner un avis éclairé sur cet arbitrage. — Jules* Discuter 30 novembre 2021 à 16:35 (CET)[répondre]
Bonjour, j’essaie de suivre cette discussion parce que je la crois importante pour le fonctionnement communautaire même si c’est compliqué. A la lecture des différents avis, l'alternative « Débat de suppression » m'intéresse de plus en plus : j'aimerais bien avoir le choix au moment du vote. Frenouille (discuter) 1 décembre 2021 à 16:26 (CET)[répondre]
Comme je l'ai dit plus haut ou ailleurs, je considère qu'il devrait y avoir un débat d'admissibilité sur la PDD de l'article une fois que le bandeau d'admissibilité est apposé, puis si rien ne change un débat de suppression. Renommer "Page à supprimer" en "Débat d'admissibilité" encouragera 1) à n'avoir aucune réaction lorsque le bandeau est apposé 2) à avoir des avis en conservation fondés non sur l'admissibilité de l'article sur la base des sources et des critères, mais sur un vague potentiel encyclopédique subjectif et de développement à terme de la notoriété.--Sherwood (discuter) 1 décembre 2021 à 17:04 (CET)[répondre]
@GrandEscogriffe, il y a une majorités de répondants qui préfèrent garder le choix binaire actuel. Mais je suppose que tu maintiens l'idée que cette 3e voie garde une chance de remporter l'adhésion des wikipédiens lors du vote. Je suis donc sceptique, mais je ne veux pas t'empêcher de mettre cette 3e proposition de renommage. Donc si tu maintiens que c'est pertinent de l'ajouter, va y ! Émoticône sourire. Si on fait ça, on part sur du Black/Condorcet à trois choix, avec quorum de 60%. Bref à toi de voir ! -- Nemo Discuter 1 décembre 2021 à 22:14 (CET)[répondre]
Nemo Le Poisson, tu te trompes, je crois, sur le sens de « quorum », ce n'est pas le taux d'approbation mais le nombre de personne prenant part au vote. O.Taris (discuter) 2 décembre 2021 à 00:59 (CET)[répondre]
Je ne suis pas à l'origine de cette PDD et si on ne souhaite proposer que « Débat d'admissibilité » comme alternative à « Page à supprimer », je n'ai pas d'objection majeure (mais…).
Je viens de relire les motivations du changement de nom présentées en page principale et en synthétisant, j'en retiens trois :
  1. le titre actuel ne met pas assez en évidence qu'il s'agit d'une discussion, d'un débat ;
  2. l'objectif d'une PàS, et en tout cas son issue, n'est pas forcément la suppression ;
  3. « Page à supprimer » peut être perçu comme stigmatisant et prend la forme d'une injonction à supprimer.
« Débat d'admissibilité » répond effectivement aux trois motivations mais présente également des inconvénients (qui ne sont pas mentionnées en page principale) indiqués parmi les avis ci-dessus. « Débat de suppression » répond à la première et à la troisième motivation de ma synthèse et prend en compte certains reproches faits à « Débat d'admissibilité ». Il me parait donc intéressant, pertinent, de présenter cette autre alternative à PàS (au moins, même si cette autre alternative n'est pas retenue, on aura vérifié qu'elle ne recueille pas l'adhésion, ce qu'on ne sait pas vraiment aujourd'hui, et on n'aura pas de regret).
Quelle forme prendrait le vote ? À la lumière des discussions que nous avions eu pour la nomination des CU et OS, on pourrait :
  • soit faire un simple vote Black ou Cordorcet, il n'y aurait alors pas de « prime » au statu quo ;
  • soit faire un vote Black ou Cordorcet, assorti d'une condition du type « (nombre de votes où "option choisie > PàS" / tous les votes non neutres) > X % » ;
  • soit faire un simple vote Black ou Cordorcet et si une option de changement gagne, faire confirmer ce changement par un second vote classique (pour/(pour + contre)> X%).
O.Taris (discuter) 2 décembre 2021 à 00:59 (CET)[répondre]

remplacer "supprimer, conserver, fusionner" par "non admissible, admissible, à fusionner" ?[modifier le code]

Bonsoir
J'arrive un peu tard et je ne voudrais surtout pas mettre la grouille, mais est-ce que, pour aller au bout de l'esprit de ce renommage potentiel et de sa logique, il ne faudrait pas, dans la proposition 2a,en profiter pour remplacer "supprimer, conserver, fusionner" par "non admissible, admissible, à fusionner" ?
--Croquemort Nestor (discuter) 18 novembre 2021 à 21:11 (CET)[répondre]

Il y avait déjà une proposition pour cela mais elle n'a pas été inclus dans les questions. Les modèles existent déjà, soit chacun les utilises comme il veut, soit on l'inclus dans la mise en œuvre de la proposition de renommage. Toren.Kilal (discuter) 19 novembre 2021 à 12:38 (CET)[répondre]
Si d'autres jugent cela pertinent, on peut poser la question mais je ne pense pas que ce soit une bonne option. Un fois qu'une page aurait son sujet déclaré non admissible, on supprime la page, on la transforme en redirection ou on la fusionne avec une autre page ? « Non admissible », ne me parait pas clair sur ce qu'on veut faire. Je ne pense pas que l'euphémisation soit toujours souhaitable. O.Taris (discuter) 19 novembre 2021 à 13:55 (CET)[répondre]
Je pense que l'on pourra avoir une seconde discussion si la fusion des sections n'est pas approuvée. Autant attendre de savoir où cette PDD plutôt que d'ajouter des sections supplémentaires. Trizek bla 23 novembre 2021 à 20:43 (CET)[répondre]

Possibilité d'un débat de suppression sur la forme ?[modifier le code]

Seuil de la question 2a[modifier le code]

(à supposer qu'on garde la question 2a dans cette pdd-ci)

Par cohérence avec les deux autres questions, il serait logique d'avoir un seuil aux deux tiers pour adopter un changement. Donc je propose ceci. Qu'en pensez-vous ? Mes excuses si ce point déjà été discuté. --l'Escogriffe (✉) 24 novembre 2021 à 17:17 (CET)[répondre]

PS1 : Je vois que ça a été brièvement discuté en date du 3 novembre, mais personne n'avait pensé à combiner Condorcet (ou Black) avec un seuil. Quand je vois çe reproche sévère de MilkyWikiWay à O.Taris, il semble qu'il y a un vrai sujet.

PS2 : Si 2/3 est trop élevé on peut mettre le seuil des trois questions à 60 %. Ce serait assez en ligne avec les discussions plus haut. --l'Escogriffe (✉) 24 novembre 2021 à 17:37 (CET)[répondre]

Également favorable à un seuil de 60% pour l'ensemble des questions. Ça me rassure si ça peut empêcher que tout tombe à l'eau à cause d'un résultat de 64% de vote pour, par ex). L'enjeu similaire à toute les pdd reste pour moi d'avoir une décision qui fasse consensus, mais aussi qu'un nombre restreint d'oppositions ne "bloque" pas la pdd si elle a un seuil trop élevé (car des oppositions, il y en aura toujours), un avis CONTRE, ne devrait pas avoir tellement plus d'influence qu' un avis POUR sur le résultat. -- Nemo Discuter 24 novembre 2021 à 22:44 (CET) et modifié le 27 novembre 2021 à 17:28[répondre]
Je me permet de faire un résumé des seuils proposé :
N'hésitez pas à rectifier, et à d'autres, de donner votre avis sur le seuil souhaité. -- Nemo Discuter 25 novembre 2021 à 18:41 (CET)[répondre]
50% est ce que je privilégie, mais je ne dirais pas non à 60% J. N. Squire (discuter) 25 novembre 2021 à 18:52 (CET)[répondre]
Je peux aller vers 60%. Trizek bla 25 novembre 2021 à 19:22 (CET)[répondre]
Oui, 60% c'est dans l'esprit. Ça me parait pas être un truc fondamental, mais il me semble qu'il faut donner un peu plus que 50% pour avoir une ressemblance de consensus. Mais je vois qu'il y a écrit que la 2a se vote par la méthode black, et 2 lignes plus loin que la 2a se vote par condorcet. Qu'en est-il finalement ? (je voudrais savoir si 60% ça veut dire quelque chose dans le cadre de la méthode de vote). Merci. À noter que à partir de demain je ne suis pas là, donc je ne pourrai pas donner mon avis. Considérez que je suis d'accord avec tout. Touam (discuter) 25 novembre 2021 à 21:35 (CET)[répondre]
J'ai déjà dit qu'en dessous de 66% c'était bon pour moi. Au début on avait lancé 75% et là j'ai eu peur. Bertrouf 26 novembre 2021 à 08:49 (CET)[répondre]
C'est donc assez partagé entre 60% et 66%. Ça vous va, si on adopte le seuil de 60% pour toute les questions ? Les avis semblent plus légèrement penché vers ça, si on prend les 4 contributeurs "50 % + 60 %", face au trois contributeurs "66 %" (on peut bien sûr continuer d'avoir une discussion sur le fond dessus, mais on est plusieurs à être partagés, et il faut bien trancher à un moment. Dites moi quoi Émoticône sourire @Bertrouf, @GrandEscogriffe, @J. N. Squire. Et pour info, @Touam, j'ai corrigé en metant Black partout merci ! La méthode de vote Black, est un peu plus perfectionnée que Condorcet (voir l'article), et on a depuis un certains temps l'habitude de la privilégier il me semble. -- Nemo Discuter 27 novembre 2021 à 17:25 (CET)[répondre]
Je suis plutôt pour 60 % également. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 27 novembre 2021 à 18:20 (CET)[répondre]
idem, pour 60 % Sijysuis (discuter) 27 novembre 2021 à 19:02 (CET)[répondre]
✔️ pour 60% (histoire d'avancer). Trizek bla 28 novembre 2021 à 14:16 (CET)[répondre]
Toujours pour un compromis à 60% pour avancer. J. N. Squire (discuter) 28 novembre 2021 à 18:16 (CET)[répondre]
J'ai déjà dit oui, je peux me répéter :  OK pour 60%. Vivement le 4 décembre, qu'on ouvre enfin le vote ! Bertrouf 29 novembre 2021 à 09:27 (CET)[répondre]
Oui OK à 60 - et même à 66 -, sachant que je rappelle que je ne participe que histoire d'avancer, mais je n'arrive même pas à comprendre si ça avance, ce qui ne m'étonnerait pas, que ça n'avance pas, donc oui, ça ne m'étonnerait plus que ça m'étonnerait que ça m'étonne. (et merci pour la méthode black, histoire que je meure pas idiot hu hu hu). Touam (discuter) 29 novembre 2021 à 11:05 (CET)[répondre]

Question 2b : représentativité et indépendance du « clôturant »[modifier le code]

Bonjour à tous,

Désolé si le sujet a déjà été abordé plus haut, je n'ai malheuresement pas le temps de lire toute cette page, mais comme il me semble incontournable, je l'indique ici. À mon sens, le souhait de réaffirmer que la conclusion des débats d'admissibilité doit être une analyse des avis exprimés et non un simple décompte de pour/contre/neutre me semble louable, mais omet l'élément fondamental d'un rough consensus équilibré : la représentativité du clôturant, à qui la communauté délègue le soin d'identifier un consensus à partir des débats d'admissibilité. Chez les anglophones, la guideline décrivant le processus de suppression précise que :

« Normally, a deletion discussion must be held to form a consensus to delete a page. In general, administrators are responsible for closing these discussions, though non-administrators in good standing may close them under specific conditions. However, editors may propose the deletion of a page if they believe that it would be an uncontroversial candidate for deletion. In some circumstances, a page may be speedily deleted if it meets strict criteria set by consensus. »

En l'absence d'un statut révocable de « clôturant », qui existe sur d'autres wikis — ce sont normalement les sysops chez les anglophones, d'autres wikis comme les hispanophones et les lusophones peuvent avoir un statut spécifique distinct des sysops — mais qu'on ne pourra pas mettre en place ici faute de maturité du sujet chez les francophones, il me semble essentiel d'accompagner la réaffirmation de la primeur de l'analyse des arguments sur le décompte des avis par la réaffirmation que les « clôturants » (1) doivent bénéficier d'un minimum de légitimité communautaire pour ce faire — et donc faire consensus comme « clôturant » ou au moins ne pas être considérés comme « clivants » dans ce rôle — et (2) doivent être suffisamment indépendants du sujet traîté pour ne pas prêter le flanc à une suspicion de conflits d'intérêts. Ces deux points me semblent essentiels au bon fonctionnement d'une clôture par arguments afin de ne pas reproduire les errements d'il y a dix ans. À titre indicatif, voici ce que les anglophones précisent à ce sujet dans leur directive :

« In general, administrators are responsible for closing deletion discussions, but non-administrators who are registered (i.e. not IPs) may close discussions, with the following provisions:
* Like all discussions, deletion discussions must be decided in accordance with consensus and Wikipedia policies and guidelines. If you are not fairly experienced, or are unfamiliar with deletion policy or the workings of deletion discussions, do not close such discussions.
* Close calls and controversial decisions are better left to admins.
* Non-administrators should limit their closes to outcomes they have the technical ability to implement; for example, non-admins should not close a discussion as
delete, because only admins can delete pages.
**Exception: a non-administrator may close a TfD as
orphan.[1]
* Do not close discussions in which you have offered an opinion, or for a page in which you have a vested interest (i.e. a page that you have edited heavily). Exception: closing your own withdrawn nomination as a speedy keep, when all other viewpoints were for keep as well.
 »

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2021 à 08:31 (CET)[répondre]

Ton point de vue est intéressant. Néanmoins, la question de la pdd ne porte pas directement sur le statut du clôturant. Elle ne prétend pas réformer la règle actuelle : être un autopatrolled n'ayant pas pris part au débat. Comme déjà dit, cette pdd ne compte pas tous régler, et la thématique dont tu traites pourra aussi faire l'objet d'autres discussions. Enfin, vois-tu une façon de reformuler cette question, sur base de ton point de vue ? -- Nemo Discuter 28 novembre 2021 à 10:35 (CET)[répondre]
Si l'objet de cette prise de décision ne porte pas directement sur le processus de clôture alors il serait préférable de retirer la question 2b, car celle-ci porte directement sur la manière de clore les discussions de PàS et cette matière est hautement inflammable. Si cette PDD n'entend pas tout régler, il vaudrait mieux qu'elle n'apporte pas non plus de difficultés supplémentaires : le système francophone de clôture des PàS est unique parmi les grands wikis, qui le confient tous à des personnes élues pour ce faire — hormis les Israéliens, qui procèdent par vote à 55 % — et ne fonctionne que tant que tout le monde joue le jeu, ce qui n'est malheureusement pas toujours acquis. — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2021 à 13:00 (CET)[répondre]
Conflit d’éditionLe sujet n'a pas été abordé plus haut. L'objet initial de cette PDD était le renommage des PàS et traiter le point important que tu évoques ferait, s'il était intégré à la PDD, changer fondamentalement l'objet de la PDD (pourquoi pas).
Le point que tu abordes constitue une évolution très significative de la façon de gérer les PàS sur Wikipédia en français mais traite un problème qui, je pense, n'existe plus aujourd'hui. Tu fais références à la proposition 2b actuelle qui « réaffirme que la conclusion des débats d'admissibilité doit être une analyse des avis exprimés et non un simple décompte de pour/contre/neutre » et « confirme le fait que les opinions doivent être argumentées pour être prises en compte, et que la personne assurant la clôture doit détailler son analyse des avis exprimés ». Je ne pense pas qu'elle conduise, si elle était approuvée, au rough consensus tel qu'il a été défendu par certains il y a quelques années sur Wikipédia en français et qui avait autant de rapport avec le consensus que les démocraties populaires avaient de rapport avec la démocratie. Si contrairement à ce que je pense, la proposition 2b telle que formulée risque de conduire à des conclusions de PàS selon le propre point de vue du clôturant, il faut la reformuler, la compléter, la clarifier. Mais je ne pense pas qu'il soit opportun de révolutionner le fonctionnement des PàS qui s'est beaucoup apaisé et fonctionne plutôt bien depuis quelques années, je crois.
O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 10:49 (CET)[répondre]
Objectivement, réaffirmer que la conclusion des débats d'admissibilité doit être une analyse des avis exprimés et non un simple décompte de pour/contre/neutre m'a immédiatement rappelé les tristement célèbres « clôtures par argument » d'un banni qu'on ne présente plus. Je suis pour ma part 100 % favorable à ce qu'on arrête de concevoir les PàS comme des votes (ce qui les expose aux bourrages d'urnes par faux-nez et autres pantins) et qu'on ne s'intéresse qu'à la pertinence des avis, mais dans ce cas évidemment il faut au moins assortir de fonctionnement à l'introduction d'un statut de « suppresseur » à la japonaise (削除者), qui serait octroyé par défaut à tout contributeur autopatrolled mais serait révocable par la communauté en cas d'abus (aujourd'hui on ne peut compter que sur les restrictions thématiques prononcées par les seuls sysops, lesquels sur notre wiki sont souvent impliqués dans les problèmes, d'où nos difficultés chroniques). Comme il est évident qu'une telle évolution du processus n'est pas à l'ordre du jour, je recommande instamment de retirer la question 2b, qui ne clarifie rien et porte en germe des difficultés futures. — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2021 à 13:00 (CET)[répondre]
Merci @Bob Saint Clar pour cette analyse intéressante. Je n'avais pas vu cela sous cet angle. Et en effet mieux vaut retirer la section plutôt que planter la graine d'une future mauvaise herbe.
Au passage, ton travail de comparaison entre les différentes manières de procéder sur les wikis gagnerait à être d'avantage mis en avant pour aider aux réflexions ! Peut-être le proposer au RAW ? :)
Trizek bla 28 novembre 2021 à 16:57 (CET)[répondre]
Hello Trizek,
En fait j'avais résumé cela dans une section du Bistro d'il y a sept ans, ce qui vous permet de voir la sensibilité de SM et quelques uns de ses amis sur ce sujet explosif — c'était quelques mois avant les bannissements qui avaient libéré ce wiki de la chape de plomb qui l'étouffait depuis cinq ans.
Sinon, oui, clairement, la question 2b sur « l'esprit de clôture » doit être retirée : clarifier ce processus sensible pour sortir de l'à-peu-près actuel ne serait pas du luxe, mais il ne faut vraiment pas traiter cela à la marge d'une prise de décision traitant du nom de la page, car la clôture des PàS est un processus éditorial critique susceptible d'avoir des impacts lourds sur notre contenu autant que sur notre fonctionnement communautaire.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2021 à 18:49 (CET)[répondre]
Merci ! :) Trizek bla 29 novembre 2021 à 14:31 (CET)[répondre]
Bob Saint Clar, tu as peut-être raison. Il me semblait cependant que la formulation adoptée ne dirigeait pas vers les regrettables « clôtures par argument » d'une époque. En effet la formulation « et non un simple décompte de pour/contre/neutre », n'exclut pas le décompte mais exclut le décompte sans lire les arguments et avoir regardé le déroulé des discussions (l'idée étant que pour clore, il ne suffit pas de savoir compter, il faut aussi savoir lire Émoticône). O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 22:42 (CET)[répondre]
On fait quoi ? Je suis partagé entre retirer la question et tenter de la reformuler... Trizek bla 29 novembre 2021 à 14:34 (CET)[répondre]
Est-ce que on pourrait donner ne serait-ce qu'un seul exemple de PàS où on a reproché de faire un décompte brut sans lire les avis, mais où on ne veut pas faire pour autant une clôture par argument ? Je ne vois pas (en revanche il y en a plein où on reproche de ne pas faire une clôture par argument). Et même si on trouve un exemple, est-ce qu'il y en a tant que cela qu'il faille mettre ces points sur les i ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2021 à 14:49 (CET)[répondre]
Pas d'avis sur le sujet, mais si on préfère retirer la question, trop complexe soit-elle pour cette pdd, pas de souci pour moi. -- Nemo Discuter 29 novembre 2021 à 18:48 (CET)[répondre]

Page à renommer[modifier le code]

Le titre de cette page laisse penser que la PDD porte sur le seul renommage des PàS, question qui peut laisser indifférentes un certain nombre de personnes (en ce qui me concerne, le titre m'étant indifférent, je n'avais même pas ouvert la page). Les deux autres points sont susceptibles de toucher un public plus large, et il serait fair-play d'afficher la couleur, avec un titre plus adapté, par exemple diverses mesures concernant la procédure des Pages à supprimer. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2021 à 09:37 (CET)[répondre]

Le nommage actuel porte sur la question principale, auquel toute une section Contexte est décidée. Les questions annexes n'en sont pas moins importante, certes. Cela avait en tous cas déjà été discuté plus haut. -- Nemo Discuter 28 novembre 2021 à 10:37 (CET)[répondre]
C'est ce qu'on appelle un cavalier législatif ? Heureusement que Bob Saint Clar a mis un mot aujourd'hui sur le Bistro. Je n'en aurais rien su sinon. J'ai cherché où cette question du titre avait été abordée, sans rien trouver. En tous cas, c'est trompeur. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2021 à 18:45 (CET)[répondre]
Petite précision : je ne m'opposerai pas à un renommage de la pdd si une majorité de gens le souhaitent, mais j'ai l'impression que le titre actuel ne pose pas tant de problème que ça. Bàt, -- Nemo Discuter 1 décembre 2021 à 22:20 (CET)[répondre]

Item supplémentaire dans 2a ?[modifier le code]

Il y a un débat récurrent en PàS qui est de savoir s'il faut comptabiliser les votes "fusionner" en "supprimer" (la page n'existe plus) ou en "conserver" (le contenu existe toujours). Habituellement, ils sont comptabilisés en "supprimer". Fusionner les sections "fusionner" et "supprimer" serait une possibilité à donner au vote ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 10:42 (CET)[répondre]

Je n'ai jamais compris pourquoi certains avaient ajouté une section « Fusionner » (cela n'a jamais fait l'objet d'une PDD ni même d'un sondage, je crois, seulement de discussions), sans doute pour faire comme s'il y avait une vraie solution intermédiaire entre conserver et supprimer. La seule solution intermédiaire est de garder une redirection qui n'est effectivement ni une conservation (il y a plus d'article consacré au sujet) ni un suppression (la page existe toujours même si elle ne contient qu'une redirection). Pour moi, fusionner c'est souvent rediriger et donc considérer que que je sujet en débat ne peut pas faire l'objet d'un article dédié, ce n'est qu'une variante de supprimer. Il ne serait pas inintéressant de compte la proportion de PàS où au moins un avis est donné dans la section « Fusionner », cela donnerait un vision sur l'utilité de cette section. O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 11:04 (CET)[répondre]
L'avis "fusionner" est pertinent, et donc la section peut être très utilisée, sans que la section "Fusionner" soit pertinente.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 11:18 (CET)[répondre]
Oui.
Je viens de consulter les 32 PàS du 13 novembre (le 13 novembre parce que c'est ce qui est en haut de WP:PàS aujourd'hui), une seule avait un avis dans le section « Fusionner ».
O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 11:44 (CET)[répondre]
Donc on rajoute la suppression de la section "fusionner" dans les choix ? Sachant que l'utilisation de l'avis  Fusionner est toujours pertinent et possible, dans la section "supprimer" (logiquement), ou ailleurs (illogiquement). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 11:47 (CET)[répondre]
Pas tellement favorable : cela aurait l'inconvénient de « graver dans le marbre » par une PDD (dans un sens ou dans l'autre), ce qui n'avait été retenu que dans une petite discussion et donc de rendre plus difficile les adaptations ultérieures. De telles questions devraient plutôt faire l'objet de sondages, je pense. O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 12:31 (CET)[répondre]
La fusion aboutira de facto à la suppression de la page, donc compter un avis "fusionner" comme un soutien à "supprimer" ne me choque pas. Certes, le contenu sera conservé, mais n'oublions pas que le sujet est avant tout l'admissibilité de l'article, pas de son contenu.
Une idée dont je ne sais pas si la mise en pratique est réaliste : est ce qu'on pourrait avoir sous la section supprimer deux sous-sections : "suppression intégrale" (ou équivalent, peu importe le terme, vous voyez l'idée) et "suppression par fusion" ? Le mécanisme serait alors le suivant : le clôturant juge dans un premier temps de l'admissibilité de l'article en regardant les avis "supprimer" versus les avis "conserver". Si "supprimer" l'emporte, il juge alors s'il y a lieu de fusionner en considérant les avis des deux sous-sections. -- HMa [discutez sans frapper] 28 novembre 2021 à 13:27 (CET)[répondre]
Si c'est "gravé dans le marbre" c'est que cela aura été retenu par 66% de la communauté, pas "retenu que dans une petite discussion". Ce n'est pas parceque une proposition est portée au vote qu'elle est retenue ! Je ne comprends pas ta réponse, O.Taris (d · c · b). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 14:10 (CET)[répondre]
Vivement qu'on supprime les sections, cela retirerait le problème. Émoticône
Nous avons un modèle,  Conserver le contenu en fusionnant, qui peut aider. Trizek bla 28 novembre 2021 à 14:14 (CET)[répondre]
Ben oui, si une section différente de "conserver" et "supprimer" pose un problème, comme s'il existait une troisième voie indépendante des deux autres, sa suppression retire le problème, je ne vois pas pourquoi tu es mdr. Le modèle dont tu parles serait d'autant plus employé que cette section n'existera pas. On est en train de discuter comme si on décidait cette suppression de section ici. On est en train de discuter si on met cette proposition dans la PDD ou non. C'est au contraire si on décide de ne pas mettre cette proposition en PDD que on aura pris la décision de la conserver en petit comité ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 14:20 (CET)[répondre]
Je suis mdr car la PDD, en l'état, propose de supprimer les différentes sections : « 2a. Fusion des sections pour donner son avis ». J'ai donc l'impression que nous discutons d'un point déjà couvert : il restera juste à la communauté de se prononcer quand la PDD sera ouverte. Émoticône Trizek bla 28 novembre 2021 à 17:00 (CET)[répondre]
C'est différent : je serais (en ce qui me concerne) contre la fusion de "conserver" et "supprimer", mais pour la suppression de la section "fusionner". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 19:56 (CET)[répondre]
Cela fait sens. Je ne suis pas contre le fait d'ajouter une option. Trizek bla 29 novembre 2021 à 14:36 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST, ce qui peut être « gravé dans le marbre », c'est autant une décision de supprimer la section « Fusionner » qu'un refus de supprimer cette section. Lorsqu'un choix est fait en PDD, il est toujours difficile de le remettre en cause sans passer par une autre PDD et, comme on le sait et le voit ici, lancer une PDD est chronophage et énergivore, au point de rendre difficile les petites évolutions qui devraient se faire naturellement (d'où mon « gravé dans le marbre »). D'une façon plus générale, je pense qu'il ne faut utiliser les rigides PDD que pour les décisions importantes et conserver la souplesse qu'offrent les sondages et les discussions pour d'autres ajustements. O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 22:30 (CET)[répondre]
Donc même le sujet principal (renommage) ne devrait pas être en PDD selon toi ? Cela pourrait se faire naturellement, ce n'est pas capital. La question la plus importante et capitale de cette PDD étant la clôture par argument. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 23:44 (CET)[répondre]
Le renommage des PàS me parait important et justifier une PDD car :
  • le terme PàS est entré dans les habitudes depuis des années et peut avoir un effet de perception important ;
  • changer de nom, avec toutes les conséquences que cela implique, est assez lourd et ne peut pas se faire fréquemment.
O.Taris (discuter) 29 novembre 2021 à 00:01 (CET)[répondre]
Les différents arguments pour supprimer la section Fusion uniquement ne rentrent pas dans l'objet de la question, et les votants risquent de ne pas s'y retrouver. Ducoup je pense aussi que cette question pourrait être débattue via un simple sondage si on décide de conserver les sections d'avis. (la proposer ici aurait peu de chance de la faire remporter je crois). -- Nemo Discuter 29 novembre 2021 à 18:59 (CET)[répondre]

2c. Procédure différenciée en dehors de l'espace principal[modifier le code]

Je lance une nouvelle section pour faire le point sur cette proposition rajoutée récemment par @LD (merci !), suite aux discussions éparses sur ce sujet.

Ma question principale est : ne devrait-on pas annoncer dans la section 2c que c'est l'accord de principe qui est attendu, et qu'une autre discussion aura lieu sur la manière de mettre en place ce nouveau procédé ? En effet, en l'état, il n'y a pas de proposition concrète, ce qui pourrait perturber quelqu'un qui arrive sur la PDD sans avoir le contexte ou l'idée sous-jacente.

Autre question, qui est hors du champ de la présente PDD (je tâte la température) : ne devrait-on pas avoir les PàF suivre le même système que les PàS ?

Trizek bla 28 novembre 2021 à 17:47 (CET)[répondre]

Bonjour,
Ce que je peux faire, c'est de proposer une "ébauche" de page type pour que ce soit moins abstrait.
Pour moi PàF a déjà un bon format, il est rare qu'une fusion d'historiques soit nécessaire. Une page plus souple et moins formelle semble fonctionner. LD (d) 28 novembre 2021 à 18:00 (CET)[répondre]
Bonjour @Trizek, je pense aussi qu'un accord de principe est préférable, avant une mise en place.
J'en profite pour me dire que les débat de suppressions d'images,devenant inexistants ces dernières années, ne pourrait t-on pas les intégrer dans cette nouvelle procédure, et archiver Wikipédia:Images à supprimer ?
Pour Wikipédia:Pages à fusionner, cela sort de toute façon de cette pdd , mais peut-être qu'on peut lancer un sondage plus tard pour modifier WP:PàF (je suppose que tu penses par là à des modalités de procédure identiques à Wikipédia:PàS, et la création de débat en sous page ?) Une chose à la fois ! Émoticône. Bàt, -- Nemo Discuter 29 novembre 2021 à 18:39 (CET)[répondre]

Un peu d'histoire wikipedienne[modifier le code]

Sur la seconde partie de cette prise de décision (propositions annexes) les vieux de la vieille savent très bien combien le sujet est clivant (notamment en 2014) et cette page ne pourra pas conduire à une décision consensuelle. Pour les jeunes enthousiastes, je conseille la lecture de

Et j'en oublie sûrement.....

Dommage, la prise de décision mono-question aurait eu plus de chance de conduire à une décision. HB (discuter) 28 novembre 2021 à 18:26 (CET)[répondre]

Bonjour et merci pour ce rappel tout à fait pertinent.
J'ajoute qu'en DRP, la procédure suivie par les admins est systématiquement une évaluation de la conformité des sources présentées aux CAA (pas de vote à choix binaire pour/contre).
La question de fond est pourquoi les appréciations en PàS sont souvent moins rigoureuses qu'en DRP ? --ContributorQ() 28 novembre 2021 à 19:34 (CET)[répondre]
Car les admins sont nettement plus sévères que la communauté qui les ont élu, et qu'ils représentent. La question de fond est de savoir pourquoi les règles et les admins sont plus sévères que la communauté, qui forge et vote les règles et élit les admins ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 20:03 (CET)[répondre]
Les règles et les admins ne sont pas « plus sévères » que la communauté. Une réglementation communautaire existe ; elle fixe des exigences éditoriales. Les personnes qui respectent les règles ne sont pas plus sévères que celles qui ne les respectent pas.
La question de fond est pourquoi nombre de pcW ne respectent pas la réglementation ? Du vandalisme au POV-pushing, il y a toutes sortes de comportements irrespectueux de la réglementation. De plus, un impensé du projet est l'incompétence...
C'est écrit en page d'accueil : « Chacun peut publier immédiatement du contenu en ligne, à condition de respecter les règles essentielles établies par la Fondation Wikimedia et par la communauté ». --ContributorQ() 28 novembre 2021 à 22:32 (CET)[répondre]
Je pense que les administrateurs sont « plus sévère » en DRP que la communauté en PàS parce qu'en DRP, il s'agit de revenir sur une décision qui a déjà été prise, soit par un autre administrateur, soit, plus délicat, par la communauté lors d'une PàS. Et quand il s'agit de revenir sur une décision, on est est généralement prudent. O.Taris (discuter) 28 novembre 2021 à 22:50 (CET)[répondre]
@O.Taris, je ne parle pas du résultat, mais du déroulement de la procédure.
En DRP, il s'agit chaque fois d'un examen de la conformité d'un contenu aux CAA. Des personnes présentent des sources qu'elles jugent susceptibles de garantir l'admissibilité. Les sources présentées sont examinées et une évaluation de l'admissibilité a lieu, selon les exigences éditoriales du projet. Il y a donc une partie qui doit apporter des preuves probantes et une autre, sorte de jury, qui détermine si ces preuves sont probantes au regard de la réglementation.
Ce n'est pas sévérité, mais rigueur et probité. C'est ce qui devrait se faire en PàS.
D'autre part, certaines PàS prolongent des DRP. --ContributorQ() 29 novembre 2021 à 14:48 (CET)[répondre]
Il y aurait beaucoup à faire à propos des DRP (qui, pour moi, devraient systématiquement aboutir à une PàS à partir du moment où il y a des sources), mais est-on sur le sujet ? Trizek bla 29 novembre 2021 à 18:41 (CET)[répondre]
Merci HB (d · c · b) pour cet historique. Oui, je suis un vieux de la vieille, oui, j'ai participé à de nombreuses discussions autour des PàS, et oui j'ai peur que si on ouvre les questions sur le fonctionnement des PàS on recommence à tourner en rond. J'ai utilisé le terme Endoréisme plus haut sur cette page et je maintiens. Il faut faire simple et consensuel si on veut arriver au bout. L'étalement des questions n'aboutit en règle général qu'à ne rien changer. Bertrouf 29 novembre 2021 à 09:59 (CET)[répondre]
Merci HB pour ce récolement. Si je comprends bien la sagesse de l'idée @Bertrouf, il ne faudrait conserver pour cette PDD que la question 1, du renommage ? Trizek bla 29 novembre 2021 à 18:42 (CET)[répondre]
+1--KAPour les intimes © 30 novembre 2021 à 16:01 (CET)[répondre]
Ou bien on supprime simplement la 2b, cf plus haut ? Ou bien on lance la pdd, et on voit ce que ça donne, tans pis si toute les questions annexes ne sont pas adoptées au moins on aurait proposé des trucs ? À vous de voir, tant qu'on éternise pas le débat^^ -- Nemo Discuter 1 décembre 2021 à 22:17 (CET)[répondre]
Si à mon tour j'ai bien compris l'idée de Bertrouf, la liste des questions risque de se retourner contre la PDD elle-même. Comme d'habitude. Trop de digressions sont à craindre, en effet, du moins amha. Pourquoi ne pas se limiter pour l'instant à l'essentiel de l'idée de départ, càd le renommage en "Débat d'admissibilité" ? Ce point est important pour bcp d'entre nous et cette proposition a de bonnes chances d'être acceptée. Pourquoi se priver d'un débat simple, factuel et peu susceptible d'entraîner de lourds conflits ? Cdt, Manacore (discuter) 1 décembre 2021 à 22:35 (CET)[répondre]
Pour juste traiter le renommage. Trizek bla 2 décembre 2021 à 12:23 (CET)[répondre]
Pour juste traiter le renommage et la question 2a (cf. [2]). — Thibaut (discuter) 2 décembre 2021 à 12:51 (CET)[répondre]
Q 2b et 2c supprimée, suite à ces avis. Ça va pour vous ? -- Nemo Discuter 2 décembre 2021 à 17:58 (CET)[répondre]
Merci Nemo_Le_Poisson Émoticône Bertrouf 2 décembre 2021 à 21:29 (CET)[répondre]

Dernières avances[modifier le code]

Suite aux nombreuses discussion lancées ces derniers jours, et les changements d'avis de certains, j'ai apporté plusieurs modifications :

On se retrouve donc avec les deux questions initiales. Est-ce que la forme de la pdd actuelle vous convient ? Est ce qu'on garde la question sur les fusions de section pour donner son avis ?

Ça avait déjà été abordés, mais maintenant qu'il y a deux propositions pour le renommage, il faut d'office renommer le titre de la prise de décision, par exemple en Réforme de « Wikipédia:Page à supprimer ».


Une fois tout ça réglé, je pense qu'on pourra se diriger vers la phase de vote. Émoticône sourire -- Nemo Discuter 2 décembre 2021 à 18:54 (CET)[répondre]

C’est parfait. — Thibaut (discuter) 2 décembre 2021 à 18:56 (CET)[répondre]
Pourquoi « Proposition de suppression » et pas « Débat de suppression » qui était proposé par certains dans #Avis sur la possibilité d'intégrer ces deux autres choix, ou d'autres, à la pdd ? À mon sens, les pages de PàS ne sont pas plus des propositions que des décisions : la proposition précède la PàS et la décision est l'issue de la PàS. Entre les deux, il y a la PàS et ses débats, votes, discussions. O.Taris (discuter) 2 décembre 2021 à 19:20 (CET)[répondre]
Merci Nemo Le Poisson Émoticône, c'est parfait ainsi. @O.Taris On pourrait en effet multiplier les questions/options/discussions/suggestions/remarques/objections à l'infini. Mais l'important est ici de résoudre le plus efficacement possible une question importante qui gêne de nombreux contributeurs depuis longtemps. Rien n'empêchera d'autres contributeurs de proposer des PDD annexes par la suite si cela leur paraît nécessaire. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2021 à 19:32 (CET)[répondre]
Pas besoin d'éterniser la discussion sur ce point, elle vient d'avoir eu lieu. Il ressort de #Conclusion ? que la proposition alternative qui fait consensus (parmi ceux qui veulent une proposition alternative) est « Débat de suppression ». Je remplace. --l'Escogriffe (✉) 2 décembre 2021 à 20:11 (CET)[répondre]
  • Pour le titre, Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer » ?
  • Pour mettre en oeuvre la question 2, je verrais bien une phase de test avec nouveau vote au bout de X semaines/mois pour valider le changement. Ce serait dommage que la réforme n'atteigne pas son objectif (pousser à la discussion argumentée plutôt qu'au vote) et qu'on soit obligés de rediscuter d'une PDD pour revenir à la situation actuelle. --l'Escogriffe (✉) 2 décembre 2021 à 20:36 (CET)[répondre]
    @GrandEscogriffe Ok, j'ai renommé la pdd ainsi. Pour la question 2, pourquoi pas, mais ça va rendre la mise en œuvre plus complexe. Est-ce qu'on dit que le choix vainqueur, devra refaire l'objet d'un vote ? Car si certains veulent voir toute les possibilités testées... -- Nemo Discuter 4 décembre 2021 à 17:07 (CET)[répondre]
    @Nemo Le Poisson merci pour le renommage. Oui, le choix vainqueur (si c'est A ou B à au moins 60 %) serait mis en place immédiatement. Au bout de, disons, un mois, on ferait un vote (au seuil de 50 %) entre maintenir ce choix vainqueur et revenir à la version actuelle. J'avoue n'avoir pas envisagé de tester à la fois A et B. Si l'un fait des deux fait un score beaucoup plus faible que l'autre la question ne se posera pas.
    Remarque : avec une phase de test un seuil plus élevé que 50 % pour lancer la phase de test se justifie moins. Ça ne me choquerait pas qu'on le passe à 50 %. --l'Escogriffe (✉) 4 décembre 2021 à 17:25 (CET)[répondre]
    Je ne vois pas trop l'utilité d'une phase de test, cela me parait inutilement compliqué. On craint que l'adoption de l'une des propositions mène dans le mur ? Si oui, il ne faut pas faire une telle proposition. Si jamais après application, il apparaissait tout de même qu'une décision était plus problématique que prévue, il serait toujours possible de lancer une nouvelle PDD (si le problème est bien ciblé, la PDD peut être rapide à lancer). O.Taris (discuter) 4 décembre 2021 à 19:45 (CET)[répondre]
    Honnêtement, je suis partagé entre tenter ce que tu dis, et simplement laisser la pdd en l'état. À voir de ce qu'en pensent les autres... EDIT:Je ne suis pas d'accord avec O.Taris, une phase de test peut-être bénéfique pour confirmer un changement important, dont on ne sait pas forcément prévoir à l'avances tous les bénéfices/inconvénients qui en résulteront. Ce n'est pas pour ça qu'on fonce dans le mur, bien au contraire ! -- Nemo Discuter 4 décembre 2021 à 20:41 (CET)[répondre]
    Je ne vois pas l'intérêt de faire une phase de test sur la question 2. On parle de modifier un modèle, pas d'introduire un concept révolutionnaire ou un changement technique majeur. Sur ce type de décision, une phase de test est tout à fait normale. Mais ici, j'ai bien plus de mal à comprendre pourquoi on ferait cela. Si la majorité des personnes participant à la PDD sont pour, pourquoi souhaiter revenir sur la question plus tard ? Pour tenter de convaincre les convaincus ? Au fait, on fait pareil si les gens sont contre ? :) Trizek bla 5 décembre 2021 à 18:48 (CET)[répondre]
    Je suis d'accord. De plus j'imagine mal techniquement comment ré-inverser les renommages qui vont avoir lieu. Les bots vont chauffer. Bertrouf 6 décembre 2021 à 08:46 (CET)[répondre]
    Il me semble que la proposition de phase de test ne concernait que la question 2. O.Taris (discuter) 6 décembre 2021 à 09:07 (CET)[répondre]
    En effet. --l'Escogriffe (✉) 6 décembre 2021 à 14:54 (CET)[répondre]
    C'est plus que la modification d'un modèle, c'est — si j'ai bien compris l'intention de Thibaut — une tentative de changer les usages : pousser les contributeurs à discuter au lieu de voter. Il n'est pas garanti que ça fonctionne. Personnellement je partage l'intention mais je crains que ça ne fonctionne pas, c'est-à-dire qu'on se retrouve, autant que dans la situation actuelle, avec des "votes" qui ne prennent pas en compte les arguments opposés, mais avec en plus une perte de lisibilité par rapport au fonctionnement actuel. Je peux me tromper, donc je veux bien essayer via une phase de test, mais si le risque est de se retrouver bloqués avec un résultat moins bon que le fonctionnement actuel je voterai contre.
    Bien évidemment, le statu quo n'a pas besoin de phase de test puisqu'on peut déjà voir ce que cela donne.
    (J'ai pris l'idée de la phase de test à Cangadoba, ici). --l'Escogriffe (✉) 6 décembre 2021 à 15:29 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello @GrandEscogriffe & co. Je comprends qu'une phase de test puisse rassurer certains votants, néanmoins c'est plus compliqué à mettre en place, et les répondants de cette sections ne sont pas très chaud. Du coup, je propose une alternative, garder la forme actuelle de la Q2, mais insister sur le caractère non-gravé dans le marbre de la proposition vainqueure.

  • Si, une des nouvelles mise en forme des PÀS est adoptée (fusion de sections), des discussions auront certainement lieu sur le Bistro et ailleurs dans les mois qui viennent. On documentera les avantages et éventuelles déceptions que celle-ci a/n'a pas apporté. Sur base des discussions, une nouvelle consultation pourrait avoir lieu, si jugé utile, afin d'optimiser cette nouvelle mise en forme, voire de revenir en arrière.
  • Si les votes sont partagés mais que le statut quo l'emporte, rien n'empêche de lancer malgré tout une phase de test par la suite puis de refaire une consultation.

Autrement dit, je propose de préciser pour la question 2, que le résultat adopté, pourra être modifié par un sondage ou une prise de décision par la suite. Cela réduit le caractère gravé dans le marbre qu'ont généralement les résultats de pdd. Pour maintenant, cela évite d'éterniser les discussions, et nous permet d'enfin lancer cette pdd. Qu'en pensez-vous ? Émoticône sourire -- Nemo Discuter 9 décembre 2021 à 18:35 (CET)[répondre]

Ça ne me paraît pas très différent de la Q2 actuelle mais je ne m'oppose pas à lancer la PDD comme cela. (Une phase de test bien définie aurait pu me convaincre de voter pour alors que sur le fond je suis plutôt contre, mais ce n'est que mon vote). --l'Escogriffe (✉) 9 décembre 2021 à 20:51 (CET)[répondre]
Effectivement, il n’y a pas de solution parfaite^^. C'est vrai qu'en théorie on pourrait tester 1 mois de débat pàs avec fusion ds section avis, 1 mois avec fusion des sections avis + discussion. Mais je me dis qu'au pire, c'est ce qu'on peut organiser dans un sondage si le statut quo l'emporte ici. Et effectivement, de nombreux débats wikipédiens pourraient d’abord être expérimentés par phase de test, mais l'avantage de WP réside aussi dans le fait que nos décisions peuvent rapidement rechanger pour s'adapter. C'est ce qui pourra aussi se faire pour l'orga des pàs selon moi. -- Nemo Discuter 10 décembre 2021 à 00:04 (CET)[répondre]

Présentation de la PDD[modifier le code]

Je viens de retoucher la présentation de la PDD sur un point particulier mais je pense qu'il reste d'autres modifications à apporter :

  • ne pas mettre en avant que les avantages de « Débat d'admissibilité » ;
  • intégrer le fait qu'à présent deux options de renommage sont proposées.

O.Taris (discuter) 3 décembre 2021 à 19:32 (CET)[répondre]

L'ouverture du vote actuellement annoncée pour le 8 décembre me parait prématurée. O.Taris (discuter) 4 décembre 2021 à 19:47 (CET)[répondre]
@O.Taris d'accord, mais comment ? Peut-être via deux sous-sections « arguments pour Débat d'admissibilité » et « arguments pour Débat de suppression » ? Par ailleurs je suis circonspect devant les points qui invoquent les ateliers présentiels et autres discussions hors Wikipédia. C'est difficilement vérifiable. --l'Escogriffe (✉) 9 décembre 2021 à 21:24 (CET)[répondre]

Séparation main-méta ?[modifier le code]

(section séparée par --l'Escogriffe (✉) 9 décembre 2021 à 21:07 (CET))[répondre]

Bonjour. Comme évoqué à plusieurs reprises par différents contributeurs, le débat d'admissibilité ne concerne que les pages du main où l'on juge de l'admissibilité en regard de la notoriété du sujet. L'expression « proposition de page à supprimer » reste correcte pour les pages relatives aux modèles, catégories, portails, etc.

Ne faudrait-il pas être clair sur ce point dans la page de vote de la prise de décision ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 décembre 2021 à 22:04 (CET)[répondre]

@Trizek cet ajout est une modification majeure qui demande du travail dans la partie mise en œuvre. Est-ce qu'on garde une page commune aux débats portant sur le main et sur le méta, mais appelée Wikipédia:Débat d’admissibilité ; ou est-ce qu'on scinde entre Wikipédia:Débat d’admissibilité (main) et Wikipédia:Pages à Supprimer (méta) ? Est-ce qu'on garde un bandeau {{Suppression}} qui ne sera applicable qu'aux pages méta ? Par ailleurs le renommage en "Débat de suppression" n'a, lui, aucune raison de séparer le main du méta. --l'Escogriffe (✉) 6 décembre 2021 à 15:08 (CET)[répondre]
Effectivement, il y a du travail. Ce que je vois, c'est qu'on n'est pas sortis des ronces. :/ Trizek bla 6 décembre 2021 à 15:25 (CET)[répondre]
On en avait un peu parlé plus haut, en juillet. Si seules les pages de l'espace principal sont concernées par le renommage, que fait-on des autres types de page ? On reste pour celle-ci avec « l'injonction à supprimer » que constituerait le terme PàS ? Si jamais c'est « Wikipédia:Débat de suppression » qui l'emportait, pourquoi ne pas utiliser également ce nom pour tous les types de page ? O.Taris (discuter) 6 décembre 2021 à 21:58 (CET)[répondre]
Pour les pages méta, c’est un débat d’utilité (on discute pour savoir si le modèle, la règle, etc. est utile). Mais franchement c’est pas le plus important. -- Pols12 (discuter) 6 décembre 2021 à 20:50 (CET)[répondre]
C'est certainement pas le plus important, mais est-ce une raison pour proposer une réforme bancale ? O.Taris (discuter) 6 décembre 2021 à 21:58 (CET)[répondre]
C'est clairement bancal, car cela pose la question d'avoir deux noms/procédures, vu que la question de l'admissibilité se pose pas (peu) pour les pages hors de l'espace principal.
Sauf qu'actuellement, il n'y a pas de procédure aussi formelle que pour les articles pour les pages non-encyclopédiques. Donc il semble logique d'avoir deux procédures séparées : une pour le main, une pour les autres cas. Nous pouvons tout à fait conserver la procédure existante pour les autres cas, et réfléchir à un nouveau nom (et une nouvelle forme, basée sur l'existante) pour les articles.
C'est sans doute une question de présentation de la PDD actuelle qui fait qu'elle est perçue comme bancale, plus qu'un problème de fond. En fait, nous créons une nouvelle réflexion de fond.
Trizek bla 7 décembre 2021 à 20:16 (CET)[répondre]
Pour les suppressions de catégories ou de modèles que j'ai vues discuter, c'était la procédure habituelle des PàS qui était appliquée. Les PàS de catégories me paraissent relativement courantes (je me souviens de celle-ci, celle-ci et celle-ci en début d'année mais j'en ai vu d'autres, pour les modèles, je me souviens de cette suppression). O.Taris (discuter) 7 décembre 2021 à 20:41 (CET)[répondre]
Puisque ça a l’air de gêner d’appeler « débat d’admissibilité » les PàS des pages métas, je viens de préciser qu’on garderait donc la PàS classique pour celles-ci.
Autre détail : pourquoi ne pas renommer {{suppression}} en {{admissibilité à débattre}} (plutôt qu’écraser {{admissibilité}}, ce qui casserait les pages d’historique) ? -- Pols12 (discuter) 7 décembre 2021 à 23:45 (CET)[répondre]
Excellente idée que cette précision ! Trizek bla 9 décembre 2021 à 20:39 (CET)[répondre]

@Trizek, @AntonyB et @Pols12 Pour moi, ce n'est pas si grave de parler d'admissibilité pour des modèles, des catégories, etc. Les critères d'admissibilité ne sont bien sûr pas les même, ils ne se basent pas sur la notoriété, mais sur l' utilité, et ils sont plus subjectif. Ce rajout suppose qu'une seconde instance devrait être créé pour les pages méta, hors ce n'est pas l'objet de cette pdd-ci. Même si cette piste est intéressante et pourrait faire l'objet d'une autre consultation, la procédure renommée devrait pour moi s'appliquer pour le moment à toute les pages, de l'espace principal comme ailleurs. Sinon, on ne va pas s'en sortir. -- Nemo Discuter 9 décembre 2021 à 19:15 (CET)[répondre]

J'ai retiré le rajout, qui est confusant. Trizek bla 9 décembre 2021 à 20:40 (CET)[répondre]
Dans ce cas, ne faut-il pas aussi annuler la modif suivante qui va dans le même sens ? --l'Escogriffe (✉) 9 décembre 2021 à 20:57 (CET)[répondre]
Moi je crois au contraire qu’on s’en sortirait très bien avec deux pages distinctes pour traiter les articles ou le méta. Après, comme je l’ai dit, je me fiche du nom de la page pour traiter de l’utilité des pages métas.
J’ai seulement pour crainte que ceux qui sont gênés par ce mauvais nom (AntonyB, O.Taris…) votent pour « débat de suppression » à cause de cela (et donc on garderait le terme de “suppression”, et on perdrait donc tout l’intérêt du renommage àmha…). -- Pols12 (discuter) 9 décembre 2021 à 21:23 (CET)[répondre]
Une possibilité serait de scinder en deux propositions concurrentes. Par exemple :
  • A : Garder « Wikipédia:Pages à supprimer »
  • B : Tout renommer en « Wikipédia:Débat de suppression »
  • C : Tout renommer en « Wikipédia:Débat d'admissibilité »
  • D : Scinder entre le main qu'on renomme « Wikipédia:Débat d'admissibilité », et le méta qu'on renomme « Wikipédia:Débat d'utilité ». l'Escogriffe (✉) 9 décembre 2021 à 21:31 (CET)[répondre]
PS : la méthode de Black fait qu'il n'y a pas à craindre de « dispersion des voix » entre deux propositions proches. Le report est automatique.
Plus de 95% des propositions PÀS (estimation) concernent l'espace principal. Ne nous prenons pas trop la tête avec le méta, l'enjeu de cette pdd n'est pas là. Je ne suis donc pas fan de l'ajout de cette proposition D, qui pour moi fait perdre en clarté la question du renommage. (on traite de deux sujets en même temps). On a d'ailleurs supprimé la question 2c cf cette section pour « se concentrer sur l'essentiel ». Je préconiserait de parler de la scission du méta, dans une autre pdd ou un autre sondage. -- Nemo Discuter 9 décembre 2021 à 23:45 (CET)[répondre]
Il y a peu d’intérêt à scinder méta et articles, si ce n’est faire accepter le renommage, donc on n’a rien à gagner à repousser cette question, et je ne trouve pas excessivement compliqué le choix entre 4 propositions (sans doute à reformuler, d’accord). Qu’en pensent AntonyB, O.Taris, HMa et LD ? -- Pols12 (discuter) 10 décembre 2021 à 21:54 (CET)[répondre]
J'ai un peu de mal à distinguer dans le cas de cette PDD mon avis sur les questions à poser et mon avis sur les réponses à donner…
Si je comprends tout à fait le sens de « Débat d'utilité », il me semble que ce n'est pas un bon titre, qu'il a très peu de chance de susciter l'adhésion et donc que le proposer n'est pas pertinent. Mais je me trompe peut-être.
O.Taris (discuter) 10 décembre 2021 à 22:11 (CET)[répondre]
Là n'est pas la question, on peut le remplacer par « Pages à supprimer » ou par « Débat suppression » (ici applicable seulement au méta). Ce qu'on se demande ici, c'est si l'éventuel renommage en « Débat d'admissibilité » doit s'appliquer seulement au main, à la fois au main et au méta, ou si on met ces deux possibilités au vote.
Personnellement avec les choix ci-dessus, je voterais B > C > A > D. Donc (indépendamment de ce qu'il y a à la place de « Débat d'utilité » dans D) je suis OK pour mettre au vote {A, B, C, D} et aussi pour mettre seulement {A, B, C}. Je souhaiterais éviter {A, B, D} parce qu'à mon avis C > D. l'Escogriffe (✉) 10 décembre 2021 à 22:36 (CET)[répondre]
Bonjour et merci du signalement. Pourquoi pas en effet ces 4 propositions, mais il faudra être très clair dans l'énoncé pour que le lecteur comprenne bien de quoi on parle.
Le terme « utilité » me gêne. En effet pour le débat d'admissibilité, on sait que le critère est la notoriété : « le sujet de l'article est-il notoire, donc admissible ? ». Dans l'autre cas, quels sont les critères de l'utilité ?
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 décembre 2021 à 23:21 (CET)[répondre]
Bonjour. Ahma, la question de la scission n'est pas sur le même plan ; c'est pour cette raison que je la voyais en annexe. Si scission des procédures et des espaces il y a, le nom est le dernier des soucis, la priorité est surtout de donner une cohérence aux suppressions chaotiques des modèles et des catégories, entre autres, et de définir une procédure plus fluide à l'image de WP:DR ou WP:PàF.
Actuellement, WP:CSIM et la procédure PàS ne sont pas appliqués à la lettre ; de plus, les modèles et catégories ne se prêtent pas toujours à la question de l'admissibilité. Il est rare qu'un modèle n'est aucun potentiel encyclopédique. Idem @Nemo Le Poisson donc. LD (d) 10 décembre 2021 à 23:51 (CET)[répondre]
Je ne pense pas du tout que WP:DR ou WP:PàF soient plus fluides ou aient un meilleur fonctionnement que les PàS, au contraire. Si on veut inclure dans cette PDD un tel changement de procédure pour les suppressions de page hors espace principal, je crains qu'on prolonge les discussions encore très longtemps. D'ailleurs, si une procédure du type DR ou PàF était meilleurs pour les suppressions de page hors espace principal, pourquoi ne le serait-elle pas aussi pour les articles ?
Concernant les catégories, on a des critères de conservation ou de suppression qui sont donnés dans « Wikipédia:Conventions sur les catégories », c'est un peu intermédiaire entre les articles et les autres pages hors espace principal… Je ne suis pas convaincu qu'on ait intérêt à distinguer les procédures selon le type de page. Mais là encore, j'ai un peu de mal à distinguer dans le cas de cette PDD mon avis sur les questions à poser et mon avis sur les réponses à donner, c'est peut-être parce que ces sujets n'ont jamais été vraiment discutés et que je ne parviens pas à distinguer les idées soutenues par une partie significative de la communauté des autres idées qui n'ont que peu de potentiel d'adhésion.
O.Taris (discuter) 11 décembre 2021 à 10:40 (CET)[répondre]
Je n'en fais pas une question de principe, mais c'est vrai que je trouve que le renommage ne se justifie que pour me main. Si la scission n'est pas retenue, ça ne me posera pas non plus de problème insurmontable. -- HMa [discutez sans frapper] 11 décembre 2021 à 12:59 (CET)[répondre]

Synthèse[modifier le code]

On a suffisamment discuté du fond, maintenant il faut trancher sur la forme qu’on donne à la PDD concernant ce point.

Forme 1[modifier le code]

La PDD ne prévoit pas d’éventuelle scission entre la procédure pour les articles et celle pour le méta : le nom de la page restera commun, quelque soit le nom choisi.

Forme 2[modifier le code]

La PDD prévoit une scission entre la procédure pour les articles et celle pour le méta si le nom « débat d’admissibilité » est adopté.

Forme 3[modifier le code]

La PDD laisse la communauté trancher avec 4 propositions :

  • nom unique « débat d’admissibilité »
  • nom unique « débat de suppression »
  • scission (« débat d’admissibilité » pour les articles, mais on garde « Pages à supprimer » pour le méta)
  • statu quo (on garde « Pages à supprimer »)

--Pols12 (discuter) 12 décembre 2021 à 23:22 (CET)[répondre]

Si le nom de la procédure actuelle (PàS) est une « injonction à supprimer », je ne vois pas pourquoi proposer de changer le nom de la procédure pour les seuls articles et garder cette « injonction à supprimer » pour les autres pages (3e cas de la forme 3 telle que proposée). Concernant la forme 2, je ne comprends pas quelles seraient les conséquences concrètes pour le méta. O.Taris (discuter) 12 décembre 2021 à 23:44 (CET)[répondre]
Tu donnes encore ton avis sur le fond sans dire quelle forme tu préfères… 😢
Pour répondre à ta question, la forme 2 correspond à la scission de la forme 3 : statu quo pour le méta, le renommage ne concerne que les articles. -- Pols12 (discuter) 12 décembre 2021 à 23:56 (CET)[répondre]
Merci Pols12 pour cette synthèse. Comme dit plus haut, la forme 1 et la forme 3 me vont, la forme 2 pas trop.
Je comprends que le fait de garder « Pages à supprimer » (terme dont le principal avantage est d'être déjà là, on dirait que personne ici ne le défend vraiment) pour le méta en cas de scission est provisoire. Si la scission l'emporte (ce qui à mon avis est improbable), on pourra encore renommer les « Pages à supprimer » méta en autre chose. l'Escogriffe (✉) 13 décembre 2021 à 01:16 (CET)[répondre]
Je donne un avis sur la forme lorsque je dis que proposer de traiter un cas mais pas l'autre en invoquant des motifs s'appliquant aux deux cas n'est pas cohérent. O.Taris (discuter) 13 décembre 2021 à 07:51 (CET)[répondre]
Préférence pour la forme 1, pour ne pas trop complexifier la pdd. Rien n'empêche de traiter la scission main/méta plus tard, mais il ne faut pas s'arrêter au nom pour justifier une telle démarche. Au pire si on traite quand même de la scission, je préfererais une forme 4, ou on remmet la question 2C, pour ne pas tout mélanger. -- Nemo Discuter 14 décembre 2021 à 18:51 (CET)[répondre]
@Pols12 Pour la forme 1. Gardons les choses simples. Pour réformer tout cet édifice, il vaut mieux élaborer des prises de décision digestes, ne pas s'éparpiller, et procéder en plusieurs phases. J. N. Squire (discuter) 29 décembre 2021 à 17:01 (CET)[répondre]

✔️ : je viens donc d’entériner la forme 1 dans la PDD. --Pols12 (discuter) 30 décembre 2021 à 17:30 (CET)[répondre]

Nouvelle prise de décision anti-frustration[modifier le code]

Bonjour à tous,

Pour information, j’ai créé une nouvelle prise de décision dans la continuité de cette réforme du débat d’admissibilité, intitulée « Réduire la frustration due aux suppressions ».

Je vous invite donc à y discuter là-bas de vos propositions qui vont dans ce sens plutôt qu’ici, afin que la PDD ici présente puisse être lancée rapidement. Avançons par étapes, restons concentrés. -- Pols12 (discuter) 6 décembre 2021 à 22:00 (CET)[répondre]

Merci @Pols12 ! Trizek bla 7 décembre 2021 à 18:55 (CET)[répondre]
J'ai ajouté un lien vers la page sur la liste des prises de décision. J. N. Squire (discuter) 2 janvier 2022 à 13:36 (CET)[répondre]

Phase de test aant le lancement de cette prise de décision[modifier le code]

Pour info, notamment @O.Taris, @Trizek et @Thibaut120094 : Mise en place d'une phase de test sur la fusion des sections lors d'un débat PàS.

Comme cette pdd n'est pas encore lancée, autant en profiter pour tester ce que donne la fusion des sections. Émoticône sourire -- Nemo Discuter 23 décembre 2021 à 15:55 (CET)[répondre]

Je n'ai pas changé d'avis sur ce sujet depuis mon message du 5 décembre 2021 à 18:48 : je n'en vois pas l'intérêt. Trizek bla 24 décembre 2021 à 12:54 (CET)[répondre]
O.Taris le souhaitait, pour voir un peu ce que ça donne, avant que ce soit ou non entériné par cette pdd Émoticône sourire. Ça ne peut en tous cas pas faire de mal... Au moins, notre prise de décision semble maintenant près à l'emploi. -- Nemo Discuter 1 janvier 2022 à 22:29 (CET)[répondre]
Bonjour. Comme Trizek, je n'en vois pas l'intérêt. - p-2022-01-s - Couarier 13 janvier 2022 à 08:32 (CET)[répondre]

Modèle Admissibilité[modifier le code]

Bonjour, Pour la proposition B, puisque le modèle {{Admissibilité}} existe déjà, pour ne pas casser l’historique des pages et éviter toute confusion, je propose de renommer {{Suppression}} en {{Débat d'admissibilité}} (plutôt qu’en {{Admissibilité}}), ainsi on ne touche pas au modèle {{Admissibilité}} existant. Quelqu’un s’y oppose-t-il ? --Pols12 (discuter) 30 décembre 2021 à 17:30 (CET)[répondre]

À cette heure, je ne compte que 1007 utilisations de {{Admissibilité}} dans l'espace principal. On peut tout à fait faire tourner un bot. Trizek bla 30 décembre 2021 à 18:47 (CET)[répondre]
Après, ce sera un peu le bazar quand on consultera l'historique d'un article si on renomme {{Suppression}} en {{Admissibilité}} : l'actuel bandeau de suppression va s'afficher à la place de l'actuel bandeau d'admissibilité. De ce point de vue, {{Débat d'admissibilité}} me parait préférable. O.Taris (discuter) 30 décembre 2021 à 18:56 (CET)[répondre]
Cela me semble plus logique qu'{{Admissibilité}} soit un raccourci de {{Débat d'admissibilité}} plutôt que de {{Admissibilité à revoir}}. La procédure me semble plus nécessiter un raccourci (utile aux wikicodiste) que le bandeau. Les usages s'adapteront. je suppose. Surtout vu le nom de la sous page pour les débats :Discussion:Article/Admissibilité.
Préférence donc pour faire tourner un bot et maintenir la solution actuellement proposée. Si on fait tourner le bot pour qu'il remplace {{Admissibilité}} en {{Admissibilité à revoir}}, avant le renommage, il n'y aura à priori pas de bazar. -- Nemo Discuter 1 janvier 2022 à 22:26 (CET)[répondre]
Comme l’a bien expliqué O.Taris, le problème se situe dans les anciennes versions des pages qui afficheront le mauvais modèle.
1000 utilisations pour un modèle temporaire, c’est déjà beaucoup.
Si le but est juste d’avoir un raccourci, on peut très bien créer {{DA}} ou {{Admiss}}. -- Pols12 (discuter) 1 janvier 2022 à 23:20 (CET)[répondre]
Le problème des modèles obsolètes est malheureusement universel, et fort peu pratique à gérer. Il faut admettre que certains changements se font aux dépends d'autres, et que parfois le gain d'une solution prévaut largement sur ses inconvénients. Trizek bla 13 janvier 2022 à 13:56 (CET)[répondre]

C’est parti ?[modifier le code]

Bonjour à tous ! La discussion se tasse, je crois que les différents problèmes relevés ont été consensuellement réglés (souvent pour revenir au status quo d’origine, parce que justement les modifications de la PDD ne faisaient pas consensus). Donc si personne ne s’y oppose formellement (et j’aimerais que ça n’arrive pas, qu’on en finisse), je pense que @J. N. Squire peut lancer le vote. -- Pols12 (discuter) 14 janvier 2022 à 20:48 (CET)[répondre]

J'ai officiellement indiqué sur la PDD la cloture de la discussion. Pour respecter les règles d'annonces, je viens d'indiquer le lancement du vote pour dans un peu plus de 48 h, à savoir lundi 17 janvier 2022 pour une durée de 4 semaines. N'hésitez pas pas à me signaler si la durée est trop faible par rapport au processus nécessaire. J. N. Squire (discuter) 14 janvier 2022 à 21:36 (CET)[répondre]
PS : j'ignore s'il y a d'autres usages pour annoncer un futur vote avant le jour même. J. N. Squire (discuter) 14 janvier 2022 à 21:42 (CET)[répondre]
OK. On abandonne donc la phase de test de fusion des sections. Ça ne me dérange pas plus que ça au final, simplement je voterai contre. --l'Escogriffe (✉) 15 janvier 2022 à 16:34 (CET)[répondre]
@GrandEscogriffe c'est plutôt que peu de contributeurs se sont motivés pour la mettre en place, on a eu plusieurs réponses favorable mais deux opposé on affirmé qu'il n'y avait « pas de consensus ». J'ai un peu laissé la discussion de côté par la suite et rien n'a eu lieu. Dommage, mais tant pis... Pas de souci non plus avec le lancement de cette pdd, qui a toute ses chances. Émoticône sourire -- Nemo Discuter 17 janvier 2022 à 09:51 (CET)[répondre]

Confusion des personnes non expérimentées ?[modifier le code]

(Sujet ajouté après le démarrage de la PDD.)

@Lebrouillard, une petite question pratique sur ton commentaire, qui soulève un point auquel je suis sensible. :)

Sous le tableau des propositions, le texte de la PDD indique que « si d'autres cas de figure liés à ces renommages mais non pris en compte ici apparaissent, ils seront traités par des débats locaux, avec pour finalité d'appliquer l'esprit de la présente PDD ». Je voulais m’assurer que tu avais vu cette phrase, un peu cachée.

Si ce n'est pas le cas, je ne sais pas si cela changerait grand chose pour ton vote. Mais telle que je la lis, cette phrase permet de prendre en compte les modifications de modèles et de leurs contenus, donc leur adaptation pour tout documenter proprement.

Si tu avais vu cette phrase, alors nous avons sans doute du travail à faire sur le bandeau {{admissibilité}} également, car il est souvent utilisé sur des article rédigés par des novices.

Qu'importe le débouché de la présente PDD, tu as bien fait de faire remonter ce point ! Trizek bla 17 janvier 2022 à 20:10 (CET)[répondre]

Hello Notification Trizek : A vrai dire non, mais la phrase est assez obscure Émoticône sourire Le problème global c'est que l'admissibilité est peut-être la chose la plus compliquée à gérer de tout ce qui se trouve sur Wikipédia en général. Je me souviens d'avoir donné des avis que j'ai trouvé aberrants quelques années plus tard. Pourtant je suis la même personne... C'est donc que ma vision de ce qu'est l'admissibilité sur WP a évolué avec le temps. Il est impossible de demander la même chose à un contributeur novice. Il faut donc une approche très simple du sujet, du type : attention, il n'y a pas de source, votre page risque d'être supprimée si rien ne change. Pour les DRP, au contraire, cet avertissement n'a aucun sens. On vient justement d'apporter des sources, et on est donc sur une PàC, une page à conserver, avec un vote qui vise à conserver un article par rapport aux sources nouvellement apportées et qui ont passé le stade de WP:DRP. On rassemble le tout dans une page d'avis, présentée comme une page de vote, et on appelle ça débat d'admissibilité. On ne peut qu'avoir des problèmes Émoticône sourire. Mais on n'aura pas mieux, et finalement cela permet même de faire de la maintenance !
Il va donc falloir être extrêmement fin et attentif si on veut changer les appellations et le contenu des bandeaux, car ils ne renvoient pas forcément à la même typologie de demande en fonction des démarches. C'est pour cela que je suis partisan d'une approche par petites touches prudentes. Lebrouillard demander audience 17 janvier 2022 à 20:21 (CET)[répondre]