Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Cheffe d'orchestre » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier 2021 à 21:07 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier 2021 à 21:07 (CET).

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Catégorie:Cheffe d'orchestre[modifier le code]

Proposé par : A boire, Tavernier ! (discuter) 10 janvier 2021 à 21:07 (CET)

Il n'y a pas consensus pour l'expression. La communauté est invitée à se prononcer sur cette catégorie genrée et sur ses sous-catégories.

Discussions[modifier le code]

Je ne pense pas qu'une PàS isolée aide à résoudre le problème, qui devrait être vu dans son ensemble : il ne sert à rien de traiter les catégories au hasard. Je rappelle les points contradictoires qui motivent les avis des un(e)s ou des autres :

  1. Souhait, pour une personne donnée, d'avoir un nom de catégorie correspondant grammaticalement à son genre (niveau individuel)
  2. Souhait de pouvoir identifier des groupes personnes aussi bien selon leur seul métier, que selon les couple "genre + métier" ou "métier + nationalité" ou selon les triplets "genre + métier + nationalité"
  3. Souhait de ne pas invisibiliser les femmes en les classant dans des sous-sous-sous niveaux des arborescences, ou en devant les chercher, selon leur nationalité, dans certains cas chez les hommes, dans d'autres cas chez les femmes (c'est le problème ici, avec des cheffes d'orchestre japonaises présentes sur l'arborescence "chef d'orchestre", tandis que les françaises sont sur l'arborescence "cheffe d'orchestre").
  4. Souhait de ne pas faire de distinction, au niveau global par défaut, entre 2 personnes pratiquant un même métier.

Des échanges ont été entamés sur Discussion catégorie:Catégorie surpeuplée, sur le Projet LSP et sur la PDD de la présente catégorie. @Okhjon, @TED, @Clodomir, @Bédévore, @Manacore et @Nattes à chat. --Pa2chant.bis (discuter) 10 janvier 2021 à 21:40 (CET)

Miaou Pa2chant.bis Chat orange sans clin d'œil comme tu le sais, je ne suis pas favorable à l'écriture inclusive par mot-valises ("contributeurice") ou point médian ("employé•e•s"). Mais « cheffe » n'est pas de l'écriture inclusive. C'est la féminisation d'un nom de métier ou d'une fonction, au même titre que traducteur / traductrice - enseignant / enseignante - historien / historienne, etc. Le lexique reflète de + en + la féminisation des métiers et fonctions ; je me suis d'ailleurs tapé le doc de l'académie française sur le sujet (quand on est traductrice, on fait des trucs bizarres comme ça) où il est répété environ 2 fois par page qu'il est nécessaire de respecter les vœux des intéressées : si une femme veut être « maître de conf » : très bien. Si elle préfère être « maîtresse de conf » : parfait aussi. Je ne peux que m'aligner sur cet usage, dans ce temps et ce lieu qu'est le français en France au XXIe s. Sourire Dans 100 ans, il en ira peut-être autrement, auquel cas on avisera différemment. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 janvier 2021 à 22:05 (CET)
Mais, Bédévore, ce n'est pas le problème de l'emploi du féminin qui (me) pose un souci. Et je pense que c'est ce qui DOIT apparaitre sur les pages des personnes en question. Tout comme sur les pages des médecins, on ne devrait pas voir "femme médecin", mais "médecin", tout court. Le problème, c'est qu'à multiplier les arborescences, on trouve aujourd'hui la seule cheffe d'orchestre japonaise dans une catégorie réservée aux hommes, tandis que les Françaises sont dans une catégorie réservé aux femmes ! Et si tu voulais avoir tous et toutes les chefs d'orchestre d'un pays donné, aujourd'hui, c'est impossible de les avoir sur une page unique. --Pa2chant.bis (discuter) 10 janvier 2021 à 22:19 (CET)
Pour le dire clairement, ce n'est pas le mot cheffe qui me gêne : il relève de la féminisation des noms de métier et ne pose pas de pb philologique, contrairement à d'autres féminisations. C'est la surcatégorisation surgenrée qui rend les femmes invisibles et qui me semble donc nocive pour les femmes elles-mêmes. Que cette cat soit supprimée, fort bien, mais quid des autres ? Elles ont le même effet pervers de marginaliser les femmes, comme certaines et certains l'avaient prévu. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 23:14 (CET)

Autre sujet :[modifier le code]

À quand une catégorie à part pour les chefs d’orchestre Noirs ? JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 janvier 2021 à 23:24 (CET)

Argument de la pente savonneuse pour faire dériver le sujet. Le terme cheffe est présent dans le lexique français et il est de + en + utilisé. Quand quelqu'un fera une catégorie sur les chefs d'orchestre noirs, il sera temps d'ouvrir une PàS sur ce sujet précis. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 janvier 2021 à 23:36 (CET)
Ce n'est pas le mot cheffe qui est en question, c'est la présence de ces catégories discriminantes. Et j'apprécie assez peu d'être discriminée. Cdt,Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 23:40 (CET)
Cela dépend si la nuance « (femme) cheffe d'orchestre » correspond à un sujet faisant l'objet d'un intérêt particulier et vous verrez que c'est le cas si vous faites une recherche internet. Au passage les catégories bien plus importantes en nombre d'articles chanteur / auteur / compositeur sont apparemment traitées séparément selon le genre. Clodomir (discuter) 10 janvier 2021 à 23:52 (CET)

Si j'ai bien compris la question...[modifier le code]

Il ne s'agit pas ici d'accepter ou pas le terme cheffe d'orchestre qui est validé par les sources (je dis ça pour ce qu'il m'a semblé comprendre de certains commentaires contre), par exemple cette synthèse d'études, cet article de la revue de Sciences Sociales Transposition, cet article de la revue de musicologie n° 102 de 2016, cet article de la revue Travail, Genre et Société n° 35, 2016, etc. mais de mettre ou pas les pages des cheffes dans la même catégorie que les chefs? C'est bien ça? Donc comment est-ce que ça se passe pour les médecins, les enseignants etc.? Et y a-t-il la possibilité de mettre deux catégories au même niveau (= donner une possibilité de choix entre deux genres)? Merci de vos réponses si vous en avez.--Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 00:30 (CET)

Oui, Dil, c'est bien ça. Le projet BD a mis en place une solution un peu plus satisfaisante, avec ses catégorie:dessinatrice de bande dessinée, qui ne sont ni une sous-catégorie de catégorie:dessinateur de bande dessinée, ni regroupées dans une arborescence à part des catégorie:dessinateur de bande dessinée : les deux sont regroupées dans Catégorie:Personnalité de la bande dessinée, où l'on trouve, par pays, aussi bien les dessinateurs que les dessinatrices. Cela répond presque aux 4 besoins exprimés, avec un petit bémol sur le n°4 Pour les enseignantes, il n'y a qu'une unique catégorie commune, catégorie:enseignant (ne répond pas au besoin n°1 mais au 3 autres), mais pour les agrégées et les médecins, elles ne sont que des "sous-hommes" : la catégorie:Agrégé de philosophie affiche la liste de tous les hommes et à leurs côtés uniquement la sous-catégorie Agrégée de philosophie. Pour les médecins, ce n'est pas mieux. Si on prend la catégorie:médecin algérien, on découvre qu'il y a en Algérie des spécialistes (cardiologue, chirurgien, dentiste) et à côté, des "femmes médecins" . (ne répond qu'à une partie du besoin n°2, et à aucun des autres).
Pour les cheffes d'orchestre, cette requête squeeze en réalité un problème de base abordé en PDD, qui est qu'avec une arborescence complètement disjointe, certains articles sur des cheffes d'orchestre disparaissent des radars, la solution retenue, faute de mieux, pour les dessinatrices de BD classées par pays étant refusée par 2 contributeurs, Tijd-jp et Pierre Dambrine. --Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2021 à 07:21 (CET)
@Pa2chant.bis J'ai peut être mal compris et je ne suis pas spécialiste du fonctionnement des catégories au demeurant, concrètement cela donne quoi ici ? "Conserver" veut dire qu'on aura une catégorie pour les hommes (chef d'orchestre) et une catégorie pour les femmes (cheffe d'orchestre) ou que l'on aura une catégorie unique pour les hommes et les femmes (cheffe d'orchestre) ? J'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose. Merci à @Dilwenor46 d'avoir noté cette possible mécompréhension. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 09:12 (CET)
Je comprends que "Conserver" veut dire qu'on se laisse le temps de la réflexion pour voir comment résoudre ces problèmes en tentant de satisfaire tous les besoins (via des réorganisations de l'arborescence ou autres), tandis que "supprimer" signifie que la priorité est au besoin 4 (une seule catégorie) et qu'on assume de pas traiter le premier. Mon avis est qu'on aurait pu se passer de cette PàS, et réfléchir sur le fond. --Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2021 à 10:07 (CET)
@Pa2chant.bis,@Triboulet sur une montagne, un grand merci pour vos éclaircissements. Je repasse bientôt pour voter, et si vous en pensez notifiez-moi lors d'une prochaine discussion, puisqu'il faudra bien en venir là. --Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 11:12 (CET)
    • "ce métier ne nécessitant pas l’usage des organes génitaux": ces organes sont liés au sexe et non au genre. Apokrif (discuter) 11 janvier 2021 à 07:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je signale que l'utilisateur:Pierre Dambrine a créé aujourd'hui pas moins de 7 catégories sous cette graphie : Catégorie:Cheffe d'orchestre canadienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre britannique, Catégorie:Cheffe d'orchestre chinoise, Catégorie:Cheffe d'orchestre japonaise, Catégorie:Cheffe d'orchestre italienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre italiennne (saurez-vous retrouver la faute discrète ?) et Catégorie:Cheffe d'orchestre brésilienne. Ces créations intempestives sont totalement malvenues sachant que toutes les catégories orthographiées de la sorte sont actuellement en PàS ici et que l'utilisateur en question le savait parfaitement, puisqu'il a émis hier un avis en conservation. Il est clair qu'il souhaite ardemment la conservation de ces catégories, mais il aurait dû, au minimum, attendre la conclusion de la présente PàS avant d'effectuer ou non ces créations. J'ai envisagé de déposer une RA mais je préfère, par correction, le signaler ici. Cordialement, HaT59 (discuter) 11 janvier 2021 à 21:35 (CET)

OK, je mets en pause jusqu'au 17 janvier, mais pour me disculper, je rappelle que la première objection émise dans la Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre ("Invisibilisation : c'était à prévoir") était d'occulter les nationalités... Difficile de satisfaire tout le monde. Et si quelqu'un-e peut supprimer la catégorie fautive, merci à lui-elle --Pierre Dambrine (discuter) 11 janvier 2021 à 22:38 (CET)
( HaT59) En passant la soi-disant faute discrète n'est pas une faute, mais une simple coquille. A qui cela n'arrive pas de faire une frappe de lettre de trop de temps à autre? Quand on en rencontre, on les modifie et puis c'est tout.--Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 23:52 (CET)
La première objection, Pierre Dambrine, si je ne me pas suis pas faite assez comprendre, c'est surtout de supprimer le rattachement des cheffes d'orchestres françaises et autres, à la catégorie des chefs d'orchestre par nationalité. --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 02:36 (CET)
Merci Pa2chant.bis pour cette précision-rectification. Lorsque toutes les cheffes d'orchestre seront sous-catégorisées par nationalité (après le 17 janvier ??), on pourra toujours modifier leur place dans l'arborescence (si consensus). Le cas existe déjà pour Catégorie:Cheffe d'orchestre américaine (mais pourquoi apparaît-elle entre Chef d’orchestre canadien et Chef d’orchestre chilien, et pas à côté de Chef d’orchestre américain ?) --Pierre Dambrine (discuter) 12 janvier 2021 à 10:04 (CET)
Rectifié, il manquait la clé de tri. --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 10:25 (CET)

Au sujet de la proposition de @Nattes à chat sur les redirections : il n’est pas possible de mettre en place une redirection de catégorie (NB : on parle ici bien entendu de la catégorie). TED 12 janvier 2021 à 02:25 (CET)

Pourquoi, TED ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 02:36 (CET)
@Pa2chant.bis : parce que les catégories redirigées vont automatiquement dans Catégorie:Catégorie redirigée ou Catégorie:Catégorie redirigée non vide‎, puis qu’un bot se charge automatiquement de vider les catégories non vides qui sont passées en suppression. Le problème, c’est qu’il ne faut pas catégoriser dans une catégorie redirigée (puisque les articles n’apparaissent pas dans la catégorie cible de la redirection), et que les catégories redirigées peuvent être proposées par des outils comme HotCatsMulti (activable dans les préférences) qui propose automatiquement toute catégorie qui existe (que ce soit ou non une catégorie redirigée). Bref, il faut supprimer les catégories redirigées qui n’apportent que des problèmes dans la catégorisation. Voir aussi sur ce sujet : Discussion Projet:Catégories/Archive 2018#Redirection de catégorie.
Concernant le problème qui nous intéresse ici, il serait beaucoup plus intéressant d’avoir tous les chefs d’orchestre dans la même catégorie, quels que soient leurs sexes ou leurs genres, leurs nationalités, etc., et d’utiliser des outils de croisements pour avoir les femmes chefs d’orchestre, les chefs d’orchestre du XXe siècle, les chefs d’orchestre japonais, ou même les femmes japonaises chefs d’orchestre du XXe siècle. TED 12 janvier 2021 à 02:51 (CET)
Merci de ces explications sur les redirections. Le hic de la solution catégorie unique ici, c'est que cela ne résout pas la question de l'utilisation grammaticale du féminin au niveau individuel ; il faudrait soit une formulation épicène (exclue par « le » sondage), soit une catégorie une catégorie chapeau "chefs d'orchestre" (vide) rassemblant chef et cheffe d'orchestre (ou tout simplement un rattachement des cheffes d'orchestres par nationalité à la catégorie "chef d'orchestre"). --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 06:51 (CET)
@Pa2chant.bis : « chef » étant épicène, comme l’a rappelé @HaT59, et « cheffe » n’étant pas admis dans toute la francophonie, comme l’a rappelé @HaT59 encore, il ne devrait y avoir aucun problème à regrouper tout le monde dans Catégorie:Chef d'orchestre et à utiliser les outils de croisements pour y faire les découpages arbitraires que les uns ou les autres souhaiteraient faire. TED 12 janvier 2021 à 14:29 (CET)

Chef, épicène ?[modifier le code]

(Cette discussion dans "Avis : Supprimer" ci-dessous est replacée ici à l'invitation de JEBdaltonGnl)

Pour répondre à HaT59 et Jihaim qui sont pour la suppression, je ne crois pas que ce soit la Romandie et ses 2 M d’habitants qui puisse nous influencer. L’Office québécois de la langue française ne connaît pas (encore) Cheffe d’orchestre, mais il connaît (entre autres) Cheffe de file, Cheffe de produits, Cheffe de projets, Cheffe d’entreprise ou Cheffe des services financiers (= « En France, au féminin, on écrit la cheffe des services financiers. On rencontre aussi cette forme dans le reste de la francophonie et au Québec, mais plus rarement que la chef des services financiers » - OQLF, 2017). L'Office ne "recommande" pas, il constate. Et on peut anticiper sur lui. --Pierre Dambrine (discuter) 11 janvier 2021 à 23:35 (CET)

Notification Pierre Dambrine : Non, ce n'est pas à nous d'anticiper quoi que ce soit. Wikipédia se base sur des sources : les sources ne sont pas unanimes sur la forme cheffe, que cela vous plaise ou non. Chef est épicène, on l'écrit de la même manière pour un homme et une femme, et aucune tentative de féminisation n'a abouti. Ce faisant, ce n'est pas à Wikipédia d'en établir une. Je ne transigerai pas sur ce point. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 14:40 (CET)
Pas du tout d'accord. Chef est un nom masculin, cheffe est un nom féminin : « cheffe, nom féminin, Voir aussi chef. Sens 1 Politique : Ce terme est employé depuis le XXe siècle pour désigner les responsabilités et l'autorité exercées par une femme. Il s'agit de la féminisation du mot : chef » (https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/cheffe/). Vous voulez faire profiter votre argumentaire du fait que chef est considéré comme épicène au Québec, mais pourquoi devrions-nous nous aligner sur le Québec ? Sans avoir jamais été l'avant-garde, l'Académie française ne vous suit pas non plus (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html) --Pierre Dambrine (discuter) 12 janvier 2021 à 16:42 (CET)
Vous avez beau ne pas être d'accord, ce sont les sources (et rien que les sources) qui comptent. J'ai pris l'exemple du Québec, mais je pourrais en trouver des dizaines : aucune forme féminine de chef ne fait l'unanimité. L'Académie française indique aussi chèfe, chève, cheffesse, cheftaineetc. Donc je vous retourne l'argument : pourquoi devrions-nous nous aligner sur la forme cheffe ? Cette écriture ne relève que de votre préférence personnelle, qui ici n'est pas recevable : chef est épicène, et il n'en sera pas autrement à moins que toutes les institutions compétentes l'aient décidé. Point. La graphie de cette catégorie est donc partisane et, par définition, elle n'est pas neutre. Or, c'est la neutralité qui régit les intitulés des catégories sur Wikipédia. Ce sera ma dernière réponse. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 17:15 (CET)
Lorsque j'avance quelque chose, je m'efforce de donner une référence consultable ; lorsque vous évoquez "des sources", ce serait bien pour nous d'y aller direct sans faire des heures de recherche sur internet, puis de voir que c'était biaisé. --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 10:28 (CET)
Non. Chef n'EST PAS forcément un mot masculin. Mais il en train de le devenir de plus en plus. Les mots en « -ef » sont rares en français (23 mots selon un site de joueurs de scrabble). Et « -ef » n'est pas un marqueur de masculin : une « nef », une « clef » (le f n'a pas toujours été muet). « Aéronef » a sans doute été féminin avant de devenir masculin sur le modèle d'«aéroplane ». « Chef » est le seul mot en -ef qui désigne un nom de métier. Donc là non plus la terminaison en -ef ne peut être considérée comme un marqueur de masculin comme le sont -eur ou -ier. Donc rien n'empêche de féminiser en « chef ». Sauf qu'il y a une forte tendance à vouloir que tous les noms de métiers au féminin portent un -e final. Personnellement j'y vois un appauvrissement : ainsi un nom de métier masculin pourrait se terminer par a, b, c, d, e... z mais un nom de métier féminin ne pourrait se terminer que par e ? Et si nos descendants regrettent un jour cette uniformité des noms de métiers féminins comme nous regrettons aujourd'hui l'uniformité rose des rayons jouets pour les filles, diront-ils que les femmes ont été victimes d'un stéréotype ?
En tout cas, en cuisine, de nombreuses femmes revendiquent encore d'être nommées « le chef » ou « la chef ». Il faut dire que Paul Bocuse les nommait avec mépris des « cheftaines » et qu'une battante comme Annie Desvignes (qui cuisine toujours) s'était opposée à lui et revendiquait elle aussi d'être « un chef ». J'avais fait un recensement sur les sites persos des femmes chefs étoilées au Michelin et avait trouvé 50% de « chef », 25% de « cheffe » et 25% sans info (en sachant que certaines, comme Hélène Darroze, refusent tout simplement le terme). Or, côté presse, on ne retrouve pas cette pratique. 90% des journalistes écrivent « cheffe » sans même consulter leurs sujets. Une jeune « chef », figure de la féminisation des talents en gastronomie, s'est même vue imposer par son éditeur d'écrire « cheffe » en couverture de son ouvrage.
Pour les femmes qui dirigent un orchestre, les sources parlent de « cheffes ». Et les intéressées ? comment se désignent-elle elles-mêmes ? Clodomir (discuter) 12 janvier 2021 à 23:53 (CET)
Tous mes dictionnaires indiquent « chef : n. m. ». Pour la dernière remarque ("cheffe" ou "chef" dans la biographie de wikipédia selon le souhait de la personne concernée - pas seulement les intéresséEs, d'ailleurs), j'ai fait une proposition quelque part dans cette page de discussion ; vous rapportez déjà l'exemple d'Hélène Darroze (je cite sa page : Hélène Darroze, née le 23 février 1967 à Mont-de-Marsan (Landes), est une cheffe cuisinière française) : ce refus de "chef" est-il référençable dans sa page et de nature à la modifier ?. --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 10:28 (CET)
Quand on rentre dans du vocabulaire plus technique et des usages spécifiques, le dictionnaire atteint ses limites (je le constate aussi dans le vocabulaire technique de ma profession). Le « chef » cuisinier n'est pas tout à fait le même chef qu'ailleurs. « Cheffe » comme désignant la simple position hiérarchique est d'usage courant dans l'administration (et j'imagine dans le secteur privé) depuis un moment. Dans le monde de la cuisine c'est différent pour plusieurs raisons dont une qui est liée au rayonnement spécifique de la France en cuisine : le mot « chef » -quand il s'agit du cuisinier- est passé à l'anglais et donc à l'international sous cette forme française, et de façon indifférenciée pour les hommes et les femmes (comme en général en anglais). C'est spécifique à ce métier https://www.merriam-webster.com/dictionary/chef . Pour les chefs d'orchestre (« director conductor ») ce biais n'existe pas. Cependant, pense qu'il serait utile de vérifier dans la musique si l'usage "presse" et l'usage "métier" sont bien concordants, car ils ne le sont pas dans le monde de la cuisine. Clodomir (discuter) 13 janvier 2021 à 11:42 (CET)
Bien que cela ne change rien à la valeur de votre remarque, chef d'orchestre se dit « conductor » ; « musical director » est une autre fonction, souvent cumulée d'ailleurs, comme en France où il y a directeur musical et chef d'orchestre (chef d'orchestre appelé « Dirigent » en Allemagne). On commence à voir aussi « Directrice musicale » (https://www.francebleu.fr/infos/culture-loisirs/une-nouvelle-directrice-musicale-et-chef-permanent-pour-l-orchestre-regional-avignon-provence-1599207288, lire tout l'article). Cordialement --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 22:39 (CET)
Vous avez bien sûr raison sur conductor, faute de report de ma part après avoir regardé le terme équivalent à chef d'orchestre en interwiki :-/ Clodomir (discuter) 13 janvier 2021 à 23:22 (CET)
S'agissant d'Hélène Darroze, elle travaille bien en tant que « chef cuisinière », par contre elle refuse d'être appelée « chef » dans ses cuisines (elle demande qu'on l'appelle « Hélène »). Sur son compte Instagram, elle n'indique rien. Je n'ai pas ses livres mais il y a donc le biais éditeur... Sur sa page officielle helenedarroze.com, le mot chef est très peu employé, mais on trouve la mention « la table du chef » et la phrase « partager un moment, une anecdote, une émotion avec le Chef ou sa brigade ». Hélène Darroze pencherait donc pour « le chef », façon Annie Desvignes (je ne retrouve plus mon recensement complet).Clodomir (discuter) 13 janvier 2021 à 12:10 (CET)

Les organes du métier[modifier le code]

Au sujet de cet "Avis : Supprimer" « Ce métier ne nécessitant pas l’usage des organes génitaux, il n’est pas nécessaire de discriminer les femmes » que je vois plutôt comme blague d'un goût douteux, ce serait quoi les métiers nécessitant l’usage des organes génitaux ? --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 11:57 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. Je suis d'accord sur le fait que « Femme chef d'orchestre » était eronné et que « Cheffe d'orchestre » s'imposait. En revanche, en relisant les marronniers, c'est une question complexe à laquelle je suis  Plutôt pour  Conserver « Cheffe d'orchestre », il faut veiller à l'indexer convenablement pour la maintenance notamment. --LD m'écrire 10 janvier 2021 à 21:26 (CET)
  2.  Conserver fort. La volonté de certain-e-s de refuser la féminisation me dépasse. Pourquoi est-il si problématique pour eux/elles de permettre de trouver séparément les hommes et les femmes dans les catégories d'un métier ??!! En outre, le mot "cheffe" est linguistiquement tout à fait correct, donc il conviendrait de cesser ces pseudo-arguments d'"écriture absurde" ou autre formulation de ce genre, tout comme il conviendrait de cesser ces accusations de politisation à propos de la féminisation alors même que le refus de la féminisation est un signe manifeste d'un conservatisme socio-politique insupportablement arrogant et mesquin. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 janvier 2021 à 21:59 (CET)
  3.  Conserver féminisation de plus en plus habituelle du nom d'un métier ou d'une fonction. L'usage en France au XXIe siècle se généralise. Qui ça empêche de dormir ? — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 janvier 2021 à 22:08 (CET)
  4.  Conserver Idem Bédévore, --Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2021 à 22:15 (CET)
  5.  Conserver dès lors que la féminisation de ce métier est une évolution qui est notoire (ce qui semble être le cas) et pourrait justifier un article de liste (pas contradictoire avec une catégorie à mon sens, au contraire).Clodomir (discuter) 10 janvier 2021 à 22:17 (CET)
  6.  Conserver Le terme correspond à l’évolution de la société et au langage des médias. Ci-joint deux exemples récents (par “une” journaliste et “un” journaliste) : « Nathalie Stutzmann  : Philadelphia story. La contralto et cheffe d’orchestre Nathalie Stutzmann au timbre grave est désormais cheffe invitée principale du très prestigieux orchestre de Philadelphie, aux Etats-Unis ». Emmanuelle Giuliani, La Croix, 04/01/2021 (https://www.la-croix.com/Culture/Nathalie-Stutzmann-Philadelphia-story-2021-01-04-1201133035). « Nathalie Stutzmann à la tête de l’orchestre de Philadelphie. La Nancéienne vit une nouvelle consécration en étant nommée « cheffe invitée principale de l’orchestre de Philadelphie », l’un des dix plus importants du monde et dans le « big 5 » des USA. Elle sera la première femme à diriger ce célèbre orchestre américain. » Alexandre Poplavsky, Est républicain, 14 déc. 2020 (https://www.estrepublicain.fr/culture-loisirs/2020/12/14/nathalie-stutzmann-a-la-tete-de-l-orchestre-de-philadelphie) --Pierre Dambrine (discuter) 10 janvier 2021 à 22:30 (CET)
  7.  Conserver terme consensuel dans le métier. -- Okhjon (discuter) 10 janvier 2021 à 23:27 (CET)
  8.  Conserver Probablement comme @Manacore, je ne suis pas fan des catégories par genre qui invisibilise plus qu'autre chose de mon point de vue. Néanmoins, par cohérence, beaucoup de métiers adoptent une catégorie par genre donc ici cheffe d'orchestre est pertinent. Il faudrait plutôt se demander si développer une série de catégorie générique sur les domaines métier permettant de regrouper hommes et femmes ne serait pas pertinent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 00:27 (CET)
    C'est un début de piste de compromis, tant que l'affichage de ces catégories n'est pas grammaticalement flexible en fonction du genre, à l'image de ce qu'on retrouve dans les infobox. Et c'est plus ou moins la solution retenue par le projet BD. L'autre solution, plus radicale, et pouvant se combiner avec celle-ci, serait des catégories ne comportant qu'une notion unique, les croisements état déclinés par requête, comme c'est le cas des alpinistes féminines par nationalité, pseudo-catégories générées par des requêtes (le reste de l'arborescence ne répond pas pas aux souhaits, puisqu'une alpiniste, c'est une alpiniste et pas une "femme-alpiniste" sous-catégorie d'alpiniste, je ne cite ce cas que pour voir comment fonctionnent les catégories par requêtes). --Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2021 à 07:36 (CET)
  9.  Conserver expression classique. L'expression wikt:cheffe est attestée dès le XIXe siècle --Lewisiscrazy (discuter) 11 janvier 2021 à 22:04 (CET)
  10.  Conserver pour les raisons évoquées dans les réponses à mes questions ci-dessus. --Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 23:54 (CET)
  11.  Conserver et mettre à même niveau qu'une sous catégorie chef d'orchestre dans une catégorie unique formulée en des termes épicènes avec des requêtes par nationalités comme pour alpinistes féminines par nationalité. Des redirections peuvent résoudre le problème de "moindre surprise" si la catégorie épicène est formulée de manière longue comme par exemple "personnes dirigeant un orchestre"--— Nattes à chat [chat] 12 janvier 2021 à 02:17 (CET)
  12.  Conserver comme déjà exprimé en page de discussion. Le problème nécessite une réponse globale, supprimer cette catégorie en particulier ne mènerait qu'à l'invisibilisation. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 13 janvier 2021 à 18:27 (CET)
  13.  Conserver Terme largement utilisé. Pymouss |Parlons-en| 14 janvier 2021 à 13:34 (CET)
  14.  Conserver Je ne vois pas où est le problème, pas convaincu par les arguments contre. Cinéphilkino (discuter) 15 janvier 2021 à 13:00 (CET)
    Ne "pas voir où est le problème" n'est pas un argument en faveur de l'admissibilité --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 15 janvier 2021 à 15:59 (CET)
    Je ne vais pas mentir : les arguments contre sont tout simplement absurdes. Ergo, cette demande de suppression n'a pas lieu d'être. Cinéphilkino (discuter) 15 janvier 2021 à 17:37 (CET)

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  1. Suppression immédiate catégorie inutilement politisée par le choix d’une écriture absurde. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 janvier 2021 à 21:20 (CET)
  2. Suppression immédiate : ce métier ne nécessitant pas l’usage des organes génitaux, il n’est pas nécessaire de discriminer les femmes. Il faut réunir tout ce petit monde dans une même catégorie (qui pourrait s’appeler Catégorie:Chef d'orchestre puisque « chef » est épicène, voire Catégorie:Cheffe ou chef d'orchestre ou Catégorie:Chef ou cheffe d'orchestre pour ceux qui préfèrent les termes non consensuels). Pour ceux qui veulent absolument avoir la liste des femmes exerçant ce métier : les outils de croisement de catégories sont là pour cela (ou les requêtes sur Wikidata, qui ont l’avantage de donner en plus les articles qui n’existent pas encore sur Wikipédia en français). TED 10 janvier 2021 à 22:51 (CET)
  3. Suppression immédiate Contre toute forme de discrimination. Cette catégorie misogyne, comme toutes les autres, fait reculer d'un siècle la cause des femmes et leurs luttes pour l'égalité et la visibilité. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 23:29 (CET)
  4.  Supprimer Catégorie discriminatoire, cherchant à séparer les personnes en deux groupes distincts au lieu d'opter pour une démarche inclusive, forçant en plus des personnes à bien vouloir se prononcer sur la catégorie à laquelle elles veulent se voir rattachées. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2021 à 08:06 (CET)
  5. Plutôt  Supprimer pour les raisons développées plus haut par Manacore en particulier : à vouloir trop bien faire, on se retrouve avec des choses ingérables et plus sexistes, en apparence et bien involontairement, que de conserver les choses en l'état. Personnellement j'aimerais qu'on regroupe les catégories de ce type dans quelque chose comme « écrivaine ou écrivain français », « cheffe ou chef d'orchestre népalais », etc., mais ensuite il y aurait aussi débat pour savoir si on présente les femmes en premier, les hommes en premier ou si on fait tirer au sort à chaque fois, et si l'accord des adjectifs qualificatifs doit se faire avec le masculin ou avec le féminin. Enfin, j'imagine... Alchemica (discuter) 11 janvier 2021 à 16:27 (CET)
  6. Suppression immédiate Chef est épicène. Seul l'article varie devant le nom : un chef et une chef. La forme « cheffe » est une création artificielle de la Suisse romande. Même au Québec, la forme la chef est recommandée par l’Office de la langue française. Il y avait précédemment une Catégorie:Femme chef d'orchestre, on peut à la limite revenir à ce titre, mais ce militantisme orthographique n’est plus possible. HaT59 (discuter) 11 janvier 2021 à 21:01 (CET)
    Il y a « cheftaine » aussi, chez les scouts. Qui a le mérite d’être joli. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 11 janvier 2021 à 21:50 (CET)
    Notification HaT59 : L'expression wikt:cheffe est attestée à partir du XIXe siècle --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2021 à 18:27 (CET)
  7.  Supprimer Pleinement en accord avec HaT59 ci-dessus. Jihaim 11 janvier 2021 à 21:04 (CET)
    Pour répondre (on peut ?) à HaT59 et Jihaim, je ne crois pas que ce soit la Romandie et ses 2 M d’habitants qui puisse nous influencer. L’Office québécois de la langue française ne connaît pas (encore) Cheffe d’orchestre, mais il connaît (entre autres) Cheffe de file, Cheffe de produits, Cheffe de projets, Cheffe d’entreprise ou Cheffe des services financiers (= En France, au féminin, on écrit la cheffe des services financiers. On rencontre aussi cette forme dans le reste de la francophonie et au Québec, mais plus rarement que la chef des services financiers - OQLF, 2017). L'Office ne "recommande" pas, il constate. Et on peut anticiper sur lui. --Pierre Dambrine (discuter) 11 janvier 2021 à 23:35 (CET)
    Notification Pierre Dambrine : Non, ce n'est pas à nous d'anticiper quoi que ce soit. Wikipédia se base sur des sources : les sources ne sont pas unanimes sur la forme cheffe, que cela vous plaise ou non. Chef est épicène, on l'écrit de la même manière pour un homme et une femme, et aucune tentative de féminisation n'a abouti. Ce faisant, ce n'est pas à Wikipédia d'en établir une. Je ne transigerai pas sur ce point. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 14:40 (CET)
    Pas du tout d'accord. Chef est un nom masculin, cheffe est un nom féminin : « cheffe, nom féminin, Voir aussi chef. Sens 1 Politique : Ce terme est employé depuis le XXe siècle pour désigner les responsabilités et l'autorité exercées par une femme. Il s'agit de la féminisation du mot : chef » (https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/cheffe/). Vous voulez faire profiter votre argumentaire du fait que chef est considéré comme épicène au Québec, mais pourquoi devrions-nous nous aligner sur le Québec ? Sans avoir jamais été l'avant-garde, l'Académie française ne vous suit pas non plus (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html)--Pierre Dambrine (discuter) 12 janvier 2021 à 16:42 (CET)
    Pierre Dambrine (d · c · b) Prière de bien vouloir déplacer vos propos dans la rubrique idoine, à savoir : la rubrique discussion JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 12 janvier 2021 à 16:45 (CET)
    Vous avez beau ne pas être d'accord, ce sont les sources (et rien que les sources) qui comptent. J'ai pris l'exemple du Québec, mais je pourrais en trouver des dizaines : aucune forme féminine de chef ne fait l'unanimité. L'Académie française indique aussi chèfe, chève, cheffesse, cheftaineetc. Donc je vous retourne l'argument : pourquoi devirons-nous nous aligner sur la forme cheffe ? Cette écriture ne relève que de votre préférence personnelle, qui ici n'est pas recevable : chef est épicène, et il n'en sera pas autrement à moins que toutes les institutions compétentes l'aient décidé. Point. La graphie de cette catégorie est donc partisane et, par définition, elle n'est pas neutre. Or, c'est la neutralité qui régit les intitulés des catégories sur Wikipédia. Ce sera ma dernière réponse. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 17:15 (CET)
  8.  Supprimer Autant il est pertinent de consacrer un article sur le rôle des femmes dans la direction d'orchestre (Diapason avait consacré un article à ce sujet, suite à une série mettant en vedette une femme chef d'orchestre), autant séparer les femmes des hommes dans une discipline ou il n'y a aucune distinction de genre, par le biais d'une catégorie discriminante, pose à la fois un problème de pertinence (la direction par un homme ou une femme c'est la même chose, impossible à l'oreille de différencier une œuvre de Beethoven dirigée par un homme ou par une femme) et de neutralité. Kirtapmémé sage 11 janvier 2021 à 22:24 (CET)
  9.  Supprimer pas de raison de séparer. Peter17 (discuter) 12 janvier 2021 à 23:57 (CET)
  10.  Supprimer étant donné qu'il y a peu de cheffes, on peut nommer la catégorie Chef et cheffe d'orchestre, finalement un homme ou une femme dirigent l'orchestre exactement pareil. Attention à ce qu'un/une sans genre ne vienne pas en plus compliquer le problème ! - Siren - (discuter) 13 janvier 2021 à 18:03 (CET)
  11. Suppression immédiate Vraiment tout est déjà dit. Et d'un point de vue personnel je trouve ça complètement ridicule. À quand des catégories par tranche d'âge ? Ou pour les blonds ? Afin qu'ils ne soient pas invisibilisés par les bruns. Aigurland (Me présenter ses excuses) 14 janvier 2021 à 00:07 (CET)
  12.  Supprimer, pourquoi vouloir genrer toutes les catégories de métier ? Ce n'est pas la même musique que jouent les orchestres dirigés par des femmes ou par des hommes ? Si on a des catégories femme et homme et une catégorie chef d'orchestre, il suffit de croiser les catégories pour avoir la liste des femmes chef d'orchestre ou la liste des hommes chef d'orchestre. O.Taris (discuter) 14 janvier 2021 à 23:43 (CET)
  13.  Supprimer Genrer est-il nécessaire ? Cela ajoute-t-il une plus-value sur l'encyclopédie ? ... Utilisateur:EricDuflot1968, 15 janvier à 10:31 (CET)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Ayant créé la catégorie:Avocate il y a quasiment un an, je me vois mal critiquer la féminisation des métiers dans les catégories. De plus je note qu'il existe par exemple la catégorie:Batteuse (ce ne sont pas des moissonneuses) depuis 2016 et même la catégorie:Compositrice depuis 2005. La raison et la cohérence m'inciteraient à rejoindre ceux/celles qui ont voté en conservation. Mais je trouve l'expression « Cheffe » particulièrement inélégante voire moche. Suis-je trop vieux jeu ? trop conservateur ? je ne sais pas, mais le cœur et le goût m'obligent, sans aller à la suppression, à émettre un avis neutre. — Éric Messel (Déposer un message) 12 janvier 2021 à 00:26 (CET)

Avis non comptabilisés[modifier le code]

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