Wikipédia:Le Bistro/30 janvier 2022

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Dessin représentant des régents d'université se querellant sur des textes de lois.
Querelle wikipédienne (de sources ou de recommandations ?).

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 30 janvier 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 393 828 entrées encyclopédiques, dont 2 001 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 644 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA :
Article de qualité AdQ :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 30 janvier :

Pommes à croquer[modifier le code]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2022, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Daiima (d · c), Nadin123 (d · c), Wikimag  !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Traites négrières et sa sous direction Traite des Noirs / Proposition de renommage[modifier le code]

Marché aux esclaves de Zanzibar

Bonjour à toutes et à tous,
Je crois fortement que la dénomination de cet article ne devrait plus exister sous l'appellation Traites négrières de même sa redirection Traite des Noirs.
Il y a bien sur Traite des esclaves cf ce documents des Nations-Unies Décennie internationale des personnes d'ascendance africaine 2015-2024 mais je donne la priorité à Traite africaine pour la période du XIVè siècle au XIXè siècle pour l'Afrique - ce qui est plus juste Car l'emploi de "négrières" et "Noirs" est infamant pour les Africains.

Ce sujet est crucial. Le réseau informatique mondial, la France pays des Droits de l'homme et oui Wikipédia un nouvel humanisme ; nous marchons sur les traces de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert ne l'oublions pas. La Colonisation française c'est du passé paraît-il ? Je vous soumets donc ce projet de renommage (Nous sommes au XXIè siècle et plus au temps de Louis XIV et de Colbert) (ping Ambre Troizat (d · c · b)) Bonne lectures à vous et ensemble réfléchissons à ce nouveau titre. Plus souvent. Merci de vos réponses, à vous lire. Cordialement, Mike d 30 janvier 2022 à 02:54 (CET)[répondre]

Renommer l'article ne changera rien à l'horreur de ce qui s'est passé et ne fera pas revenir ceux qui en furent victimes. Et puis revenons à la question fondamentale : que disent les sources ? -- Lebob (discuter) 30 janvier 2022 à 06:36 (CET)[répondre]
Jamais, au grand jamais les boulangers-pâtissiers ne reviendront en arrière et appelleront une Tête au chocolat, Tête de nègre (D'ailleurs l'article de cette spécialité fut renommé ; les artisans pâtissiers l'appellent aussi Merveilleux en France) L'humanité a brisé le joug de l'esclavage, brisons le joug de ce néo-colonialisme qui s'affiche encore dans les mots (Vous me voyez dire au médecin qui m'a sauvé la vie « Vous êtes noir ? » « Vous êtes nègre ? ») Brisons les derniers rets qui nous retiennent de ces siècles obscurs. Avançons Mike d 30 janvier 2022 à 08:05 (CET)[répondre]
L'adjectif négrier et le nom Négrier sont des mots de la langue, certes issus d'une histoire dont on n'est pas fier, mais en eux-même aucunement injurieux. Voir spécial:Recherche/intitle:/négrier/ et spécial:Recherche/intitle:/Négrier/. — Ariel (discuter) 30 janvier 2022 à 08:33 (CET)[répondre]
réponse à Ariel Provost avec les mots écrivons l'histoire cf document de l'ONU (j'allais écrire lorsque tu m'as devancé) Oublions ces vieux mots. Qui se sert encore de choses surannées et horribles ? "Certes issus d'une histoire dont on est pas fier" Alors Ariel, il faut rester dans le passé ? Cqfd Mike d 30 janvier 2022 à 08:39 (CET)[répondre]
J'attends avec impatience la proposition de renommage de l'article Négritude et je me demande quel terme on va employer pour y arriver. Une proposition Notification Mike Coppolano ? -- Lebob (discuter) 30 janvier 2022 à 08:44 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Négritude, cela n'a rien à voir, c'est un courant artistique. L'usage du mot "nègre" en Occident est marqué négativement. Accoler à la Traite des esclaves, le mot nègre, c'est les déporter de nouveau. Rien de tout cela ne devrait exister (Une personne et moi-même irl avons convenu que la colonisation n'a servi rien, disant des Africains « La colonisation est un désastre. Les Africains auraient pu évoluer, on aurait fait du commerce ») Évoluons, évoluons Mike d 30 janvier 2022 à 09:04 (CET)[répondre]

Bien et sinon que disent les sources ? Elles évoluent ? Ou pas. L'incitation aussi noble soit elle et l'envie ne font pas office d'outils de vérification. Les sources, elles disent quoi?. --KPour les intimes © 30 janvier 2022 à 09:55 (CET)[répondre]
La très grande majorité des sources parle de "Traite négrière" ou de "Traite des Noirs". Oui les termes nègres, négriers, négrière, etc... font mal mais ce sont d'une part, les termes les plus exacts car ils traduisent à la fois ce qui s'est passé et, j'ai du mal à trouver les bons termes, le rabaissement dans lequel ont été traitées les différentes populations exploitées. Changer ces termes revient à une forme de révisionnisme pour ne pas utiliser le terme de wokisme et desservirait l'exactitude de la traite. De plus, changer cela en "Traite africaine" serait totalement inexact. L'Afrique n'a pas que des populations noires, tout le Nord de l'Afrique (Maghreb, l’Égypte, etc ) n'est pas de population "noire" majoritaire et pourtant eux aussi, ont participé et/ou subi à/de l'esclavage mais pas la même (mamelouks, janissaires, "barbaresques", etc). La traite négrière ne s'applique pas à l'esclavage et à la traite qui se produisait dans ces régions. Cordialement GF38storic (discuter) 30 janvier 2022 à 10:45 (CET)[répondre]
Encore les POV de Mike, après Wikipédia:Le_Bistro/24_janvier_2022#Chasse_à_l'enclos et de nombreuses autres. C'est absolument contre-productif : même si les sources tendaient vers ce nouveau terme (et il faudrait alors suivre), la manière irrationnelle d'aborder le sujet amènerait l'envie d'y résister (irrationnellement). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2022 à 11:34 (CET)[répondre]
Je reste dubitatif. Je ne comprends pas comment, de la source principale présentée qui parle de traite transatlantique des esclaves (qui me parait la meilleure formulation si on ne veut froisser personne) on peut proposer traite africaine. Celle-ci ne me paraît pas moins infamante pour les africains que la traite des noirs pour les noirs africains pas du nord et plus du centre que du sud ; car, outre le fait qu'elle serait équivalente à traite occidentale, elle se confondrait avec traite intra-africaine, en laissant entendre que la traite serait le fait des africains eux-mêmes.
Si l'on entends restreindre le sujet à la période du XIVè siècle au XIXè siècle pour l'Afrique le meilleur titre d'article me parait être celui qui existe déjà Commerce triangulaire synthétique et contextuel. À la condition (je fais de l'ironie) que cela ne soit pas ressenti comme infamant par les commerçants et les géomètres.--Pat VH (discuter) 30 janvier 2022 à 11:47 (CET)[répondre]
Pour moi la question du changement de titre mérite une attention particulière. Sans avoir de réponse oui non ou quel titre, quelque remarques : Assimiler wokisme au révisionisme comme dit juste au dessus semble typique du bistrot, et après tout cela sonne vrai dans le sens que "adoucir" ou "durcir","humaniser" ou "déshumaniser" un mot ne changera pas le contenu encyclopédique de ce mot. N'empèche vous étiez plus de 100 personnes à voter Question : Renommage de « Wikipédia:Pages à supprimer », pourquoi pas ne vouloir prendre le temps à penser à d'autres renommages ? On est capable de deployer beaucoup d'énergie sur Zemmour ou sur les prochains totems, on devrait du coup être capable d'avoir un vrai débat, sans ironie ou long soupir sur ce renommage et surtout sans avoir à se moquer de l'initiateur en disant qu'il ne fait que du POV.--Paul Arth (discuter) 30 janvier 2022 à 11:54 (CET)[répondre]
Ce n'est pas aux Wikipédiens de voter sur du rédactionnel (contrairement aux procédures de PàS). Et encore une fois suggérer que c'est à la communauté de "voter" ou "réfléchir" sur ce genre de sujets (au lieu de consulter les sources) est contre-productif car cela n'ira pas forcément dans la direction voulue, en plus d'être arbitraire et POV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2022 à 12:00 (CET)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi tu opposes la réflexion à la consultation des sources. L’un ne va pas vraiment sans l’autre. — TomT0m [bla] 30 janvier 2022 à 12:04 (CET)[répondre]
En tout cas tous les POV-pusher appellent à la "réflexion" (même si la réciproque n'est pas vraie). Donc il vaut mieux, quand on appelle à la réflexion, mentionner et rappeler aussi dans le même élan l'importance de la notion de sources (ce qui n'a pas été le cas), ce qui compatible en effet, mais pas toujours. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2022 à 12:10 (CET)[répondre]
Bonjour. Complètement d'accord avec @GF38storic. Je ne comprends pas ce débat. Il s'agit d'un événement historique clairement identifié sous le nom de traite négrière ou de traite des Noirs, mondialement connu et étudié. En français, les principaux travaux sur la question, cf. Olivier Grenouilleau le nomment ainsi. Nous n'avons pas le droit, me semble-t-il, de l'appeler autrement, tant que c'est le nom usuel. Traite africaine serait par ailleurs une dénomination trompeuse puisque c'est bien le racisme envers les personnes perçues comme étant noires qui justifait cet infâme commerce et tous les Africains ne sont pas noirs (ou perçus comme tels). Traite transatlantique serait faux, puisque la traite négrière regroupe aussi la traite intérieure et la traite orientale (pour reprendre les dénominations de Grenouilleau). Prenons au autre exemple : les démocraties populaires n'étaient ni démocratiques ni populaires, et pourtant ...Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 janvier 2022 à 12:07 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Re-bonjour, merci de vos retours dont un de vraiment productif de Nguyen Patrick VH. Repartons sur des bases saine. Je propose donc de renommer l'article en Traite transatlantique des esclaves (cela ira dans le sens de l'ONU) Note : je n'insisterai pas sur la basse attaque de JCB (à deux reprises, mais je vous demande cher contributeur JCB de me vouvoyer à l'avenir (ces accusations lourdes me sont restées en travers de la gorge, voyez-vous je ne suis pas abruti - Si vous n'arriver pas à discuter sans attaquer, alors abstenez-vous ! (Le vouvoiement mettant une distance et impliquant de la politesse] - Merci Paul Arth de m'avoir signalé ce trait de JCB - Je demande à un admin en l'occurrence Bédévore de bien vouloir surveiller la bonne tenue des débats. Merci à vous tous, continuons, Mike d 30 janvier 2022 à 13:32 (CET)[répondre]

Il n'y a rien à renommer car les avis vont majoritairement vers le statut-quo, comme les sources d'ailleurs, qui n'ont pas changé depuis le début de cette discussion. Idem HistoVG, GF38storic, & co donc. Visiblement on n'est pas dans l'intervention avec but encyclopédique ici, mais on essaye de faire passer un point de vue en occultant les avis, ce qui est assez désagréable. Lebrouillard demander audience 30 janvier 2022 à 13:40 (CET)[répondre]
@Lebrouillard, nous sommes entre personnes sensées et la discussion peut se conduire de manière agréable. J'ai noté l'avis positif de Pat VH empreint de critiques (et j'en tiens compte, j'ai revu mon avis), je ne suis donc pas obtus. Merci de me respecter. Cordialement, Mike d 30 janvier 2022 à 13:45 (CET) note, l'Europe si elle eusse été défaite de ses démons impérialistes aurait pu commercer intelligemment avec les Africains, ça se serait fait progressivement, voilà tout mais l'Homme s'est conduit comme une brute avinée et rapace[répondre]
Rebonjour, Traite atlantique des esclaves serait très faux, puisque les traites négrières étaient également un phénomène interne à l'Afrique et vers le monde arabo-musulman (traite orientale), comme l'article (auquel je n'ai pas participé) l'explique très bien. La partie sur la dénomination est très claire. Par ialleurs et surtout, nous devons appliquer le principe de moindre surprise. Les contributeurs de WP ne peuvent renommer un événement historique, quel qu'il soit, adoptant une dénomination contraire aux travaux sur le sujet. Si nécessaire, (re)lisez Grenouilleau, Daget, Rediker, Régent, Vergès, Dorigny, Gainot, Sparks, j'en passe et des meilleurs. Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 janvier 2022 à 14:15 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
Tout à fait d'accord avec Lebrouillard. Renommer la page serait une manœuvre prétendument politiquement correcte qui ne respecte pas les termes utilisés majoritairement par les sources et qui en fait aboutirait à masquer partiellement l'horreur d'une pratique révolue. Par contre mentionner dans le RI le terme « Traite transatlantique des esclaves » et souligner la connotation très négative des termes « nègres » et « noirs » serait àmha une bonne idée. — Cymbella (discuter chez moi). 30 janvier 2022 à 13:58 (CET)[répondre]
Cymbella (d · c · b) vous amenez une proposition qui conduirait à une fausse tautologie. Je crains fort alors que votre proposition nne soit pas valable. Mike d 30 janvier 2022 à 14:03 (CET)[répondre]
Carré blanc sur cette oeuvre, et vite ! —Warp3 (discuter).
@Mike Coppolano Quelles sont les "attaques" (en plus "lourdes" et "basses") en question ? Dire que vous exposez vos opinions personnelles sur le Bistro n'est pas une attaque, c'est un constat, qui n'est ni positif ni négatif. Si vous pensez que je vous attaque, bassement, cela mérite amplement une RA, que je vous prie de faire. Dire que c'est contre-productif est malheureusement un fait aussi. Par exemple une tentative prématurée, sans attendre les sources, de renommer Dix petits nègres s'est soldée par un échec, cette action a été gâchée par cette tentative prématurée. Il faut attendre paisiblement les sources, sans se laisser guider pas ses émotions et ses opinions personnelles, et exposer les actions sous cet angle. OK, je vous laisse gâcher les sujets que vous abordez, je ne commenterais plus vos interventions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2022 à 14:07 (CET)[répondre]
Hé bé, ça vole haut, @HistoVG a expliqué en détail, la non pertinence d'un renommage politiquement correct mais non neutre car en opposition avec l'usage des sources. Ce sont les sources qui impose les titres et non le pov personnel d'un contributeur qui commence à se faire un peu trop remarquer sur le bistro par des interventions perturbatrices qui flirtent avec le POINT. Kirtapmémé sage 30 janvier 2022 à 14:18 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 @JCB lisez cet article dans Cairn-info lire ici. Croyez-moi il faut avoir le coeur bien accroché, j'ai mis un mois avant de m'en remettre. Merci de considérer que ces "pratiques" peuvent déstabiliser. Mike d 30 janvier 2022 à 14:22 (CET)[répondre]

@ Kirtap, veuillez cesser vos attaques envers moi. Là ou nous discutons il y a encore la liberté de parole. Je crois donc que Traite africaine HistoVG (d · c · b) serait le titre avec des sections A. En Afrique B/ Amérique (Nord et Sud) etc ... Bien à vous, Mike d 30 janvier 2022 à 14:28 (CET) note : j'en profite pour faire connaitre à tous les travaux sur la Shoah et l'Afrique d'un chercheur Pierre Boizette regarder ici[répondre]
Non, je suis désolé, ça ne s'appelle pas comme ça, tout simplement. Et les dénominations des sous-parties de l'article, traite orientale, traite interne et traite transatlantique (qui n'a pas lieu strictement en Amérique, (re)lisez Rediker et le passage sur les requins autour du navire négrier ...) ont également une histoire. Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 janvier 2022 à 14:38 (CET)[répondre]
"je crois donc" tout est dis. @Mike Coppolano le bistro ne sert pas à encourager des interventions forumesques qui relèvent du réseau social. Le ressenti d'un contributeur n'a strictement aucune espece de valeur, et n'est pas un motif justifiant une demande de renommage, la liberté de parole ne sert pas à imposer ses pov. Kirtapmémé sage 30 janvier 2022 à 14:37 (CET)[répondre]
Merci Kirtap de cesser votre harcèlement je vous demande ne plus me notifier maintenant, cela s'apparente trop à du harcèlement @HistoVG pourriez-vous me dire pourquoi ça ne s'appellerait pas comme ça ? Je n'ai pas les livres de Rediker. pourriez-vous m'éclairer, me faire un résumé sur le passage des requins et du navire négrier. Merci. Bien à vous et bien cordialement, Mike d 30 janvier 2022 à 14:46 (CET)[répondre]
Rebonjour, ça ne s'appelle pas comme ça, effectivement. Regardez juste les titres des oeuvres des historiens que je vous ai cités et, qui pour beaucoup, figurent dans la bibliographie de l'article. Le phénomène historique s'appelle Traite négrière ou Traite des Noirs, comme il existe Révolution française, Empire romain, Ancien régime, Drôle de Guerre, Capitalisme, etc. Et à part ceux qui travaillent sur le phénomène, personne ne peut inventer un autre nom plus pertinent. Quant la connaissance historique progresse, cela arrive : pensez aux Zoos humains, aux Lieux de mémoire ou à la Shoah par balles, pour prendre des exemples récents. Dans ce cas, un consensus se forme autour du nouveau nom. Quant à Rediker, je vous recommande A bord du négrier, Une histoire atlantique de la traite Seuil, 2013. Je pense qu'il vaut mieux maintenant passer à autre chose, sans polémique. Je vous souhaite une bonne suite d'après-midi. HistoVG (discuter) 30 janvier 2022 à 15:12 (CET)[répondre]
@ Ariel lis bien la citation de Dany Laferrière |https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/01/22/negre-ce-mot-lourd-du-racisme-et-des-crimes-qui-l-ont-forge_6067170_3224.html dans cet article] @HistoVG,je ne vais pas remettre en cause votre savoir mais force est de constater que vous êtes pour le moins énigmatique (Vous me conseillez un livre / je vous réponds demandant un résumé / explication et 3/ vous partez en me claquant la porte au nez. Pourtant vous et moi nous occupons d'histoire et voyons l'état de l'Afrique et des outre-mers aujourd'hui ? Mike d 30 janvier 2022 à 16:37 (CET)[répondre]

La proposition de Cymbella est pas mal. --Paul Arth (discuter) 30 janvier 2022 à 14:54 (CET)[répondre]

Bonjour, navrée mais je ne peux pas gérer une conversation entamée sur des bases que je n'aurais pas conseillées, pour venir éponger les éventuels débordements qui s'y enchaînent. Je n'ai pas de connaissances sur les traites des êtres humains dans l'histoire, au-delà des notions de base. Je ne peux que me ranger aux avis s'appuyant sur le WP:PMS d'après les sources. Si les ouvrages des historiens parlent de traite négrière, aussi odieux soit cet héritage culturel et ce terme connoté, Wikipédia recense l'histoire sans la récrire. D'autant que les mots, comme les sociétés, évoluent au fil du temps ; leurs connotations aussi. Il y a justement un Géo spécial sur les Tuniques bleues où le terme peaux-rouges est plusieurs fois écrit, formulation qui semble curieusement déplacée et peu moderne. Bédévore [plaît-il?] 30 janvier 2022 à 16:29 (CET)[répondre]
Lis l'article sur Ghislain Picard (autant demander son avis à quelqu'un du cru !) Mike d 30 janvier 2022 à 16:42 (CET)[répondre]
La proposition de Cymbella est à rejeter entièrement. D'abord l'adjectif « négrier » n'a pas du tout les mêmes connotations négatives que le mot « nègre ». Ensuite, le sujet de l'article des traites négrières n'est pas le mot « nègre » et ses connotations. Il y a déjà un long article pour cela. Enfin, le mot « noir » n'a pas de connotation négative. Marc Mongenet (discuter) 30 janvier 2022 à 19:31 (CET)[répondre]
Marc Mongenet : suivant les sources, le terme "noir" appliqué à un être humain a bien une connotation négative. Qu'on trouve cela illogique n'occulte pas le problème. SammyDay (discuter) 30 janvier 2022 à 19:39 (CET)[répondre]
Sammyday (d · c · b) Des sources notables ? J'ai regardé dans mon (un peu ancien) Petit Robert, dans le Tlfi, le Wiktionnaire, rien vu. Marc Mongenet (discuter) 30 janvier 2022 à 21:42 (CET)[répondre]
@Marc Mongenet Je n'ai dit nulle part que l'adjectif « négrier » avait une connotation négative… — Cymbella (discuter chez moi). 30 janvier 2022 à 21:57 (CET)[répondre]
@Cymbella Tout à fait. La proposition consistait donc bien à mentionner des mots qui ne font même pas partie du titre ? Marc Mongenet (discuter) 31 janvier 2022 à 00:16 (CET)[répondre]
@Marc Mongenet Ils ne figurent pas de la titre de la page, mais dans les redirections vers cette page et, à ce titre, sont mentionnés en gras dans la première ligne du RI. — Cymbella (discuter chez moi). 31 janvier 2022 à 09:45 (CET)[répondre]
@Cymbella C'est très juste pour les redirections, je me suis laissé bêtement emporter par le message initial qui parlait de renommage. Cela dit, le RI n'est pas obligé de lister toutes les redirections. En particulier, le titre « traites des nègres » est tellement vieilli que je ne vois pas ce qu'il fait en RI. La bibliographie pourtant très fournie ne contient aucune occurrence de « traites des nègres », alors qu'elle contient de nombreuses occurrences de « traites négrières » et « traites des Noirs ». Marc Mongenet (discuter) 31 janvier 2022 à 18:33 (CET)[répondre]

23 aout journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition 90.43.81.72 (discuter) 31 janvier 2022 à 00:52 (CET)[répondre]

@Marc Mongenet voici une personne au moins concernant votre réponse à @Sammyday @Ambre Troizat voilà ce qu'elle m'a écris sur l'usage du mot Noir [1]. Moi, pour ma part, je dirais juste : Allez dans une cité et utilisez le mot "Noirs" vous verrez ! Vous verrez si vous en ressortez indemne ! Mike d 31 janvier 2022 à 05:27 (CET)[répondre]
Émoticône sourire au delà du petit Robert ou du wiktionnaire, ou même des ressentis personnels, on peut avoir d'autres références plus développées :
  • Alain Rey ; « "Noir" :[...] sert à qualifier une personne appartenant à la prétendue "race noire" ».
  • Marie Treps : « "Black" [...] est alors reçu comme un substitut providentiel à "nègre", suspecté de véhiculer des stéréotypes racistes, et même à "noir", ressenti comme dépassé et pas si anodin que cela ».
  • Bertrand Cadiot : « Je ne savais pas que les mots changeaient mais pas toujours la réalité, que quelques années plus tard il ne faudrait plus dire "Noir" [...] ».
Est-ce que ces sources établissent que le mot "noir" n'est que négatif ? Non. Est-ce qu'elles établissent qu'il existe tout de même une connotation négative sur ce mot ? Oui. SammyDay (discuter) 31 janvier 2022 à 11:44 (CET)[répondre]
Des gens ressentent une gêne à utiliser le terme « Noir ». C'est pareil avec d'autres mots comme « vieux ». Rien d'original. Ça n'en fait pas des mots péjoratifs parce des gens gênés utilisent des euphémismes à la place. Outre les exemples de Bertrand Cadiot et Marie Treps que tu as donné, on trouve des tonnes de texte à ce sujet, par exemple https://www.francetvinfo.fr/france/je-n-aime-pas-qu-on-me-dise-black-pourquoi-en-france-le-mot-noir-reste-tabou_4003111.html dont je peux reprendre à mon compte la plus grande partie :
« "Le Noir, c'est la population invisibilisée de France hexagonale, qu'on n'arrive pas à nommer. Cela marque une manière spécifique du racisme français : l'impossibilité de dire".»
"Surtout de la part des Blancs, observe Ileyna. Je pense que j'ai des amis blancs qui disent 'noir' avec moi, pour me faire plaisir, et continuent de dire 'black' avec d'autres Noirs, par peur d'être offensants". "Qu'on le veuille ou non, on peut être gentil, et même complètement se penser non-raciste, mais en fait, si on dit 'black', c'est qu'on a un souci avec la question raciale"
Bref, si des gens ont un problème avec ce mot (je n'en n'ai pas, peut-être parce je ne suis pas Français), ça n'en fait par pour autant un mot avec une connotation péjorative. Le problème est dans les gens, pas dans le mot. Enfin, pour en revenir aux principes wikipédiens, les articles de Wikipédia ne doivent pas servir aux contributeurs à étaler leurs problèmes sous peine de violer la neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 31 janvier 2022 à 19:37 (CET)[répondre]
@Mike Coppolano Les visites de "cité" ne constituent pas une source pour Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 31 janvier 2022 à 19:44 (CET)[répondre]
Bonjour, vous citez l'encyclopédie de Diderot, comme si elle était la référence. Vous y trouverez donc l'article "Nègres, (Commerce.)​​" avec la définition suivante :
« Les Européens font depuis quelques siècles commerce de ces nègres, qu’ils tirent de Guinée & des autres côtes de l’Afrique, pour soutenir les colonies qu’ils ont établies dans plusieurs endroits de l’Amérique & dans les Isles Antilles. [...] Le commerce des nègres est fait par toutes les nations qui ont des établissemens dans les indes occidentales, & particulièrement par les François, les Anglois, les Portugais, les Hollandois, les Suédois & les Danois. [...] Les negres sont la principale richesse des habitans des îles. Quiconque en a une douzaine, peut être estimé riche. Comme ils multiplient beaucoup dans les pays chauds, leur maître, pour peu qu’ils les traitent avec douceur, voient croître insensiblement cette famille, chez laquelle l’esclavage est héréditaire.
Leur naturel dur exige qu’on n’ait pas trop d’indulgence pour eux, ni aussi trop de sévérité ; car si un châtiment modéré les rend souples & les anime au travail, une rigueur excessive les rebute & les porte à se jetter parmi les negres marons ou sauvages qui habitent des endroits inaccessibles dans ces îles, où ils préferent la vie la plus misérable à l’esclavage. »
Bien cordialement. Tilcago (discuter) 31 janvier 2022 à 16:43 (CET)[répondre]
Merci. Je ne savais pas effectivement. Gardons Wikipédia et Sonthonax et Jean-Louis Annecy entre autres. Merci Mike d 31 janvier 2022 à 17:18 (CET)[répondre]
@@Mike Coppolano "Moi, pour ma part, je dirais juste : Allez dans une cité et utilisez le mot "Noirs" vous verrez ! Vous verrez si vous en ressortez indemne !" Pourriez-vous, s'il vous plaît, retirer ces propos qui je lis comme particulièrement racistes quant à ce qu'ils sous-entendent sur les "personnes de cités". Cordialement, --Arsael (discuter) 31 janvier 2022 à 19:22 (CET)[répondre]
✔️ Mike d 31 janvier 2022 à 20:26 (CET)[répondre]
Sur l'usage du mot noir Tania de Montaigne La romancière s'appuie sur son expérience personnelle pour interroger le racisme, considérant que l'adjectif noir est devenu un nom, une désignation qui réduit la notion d'identité livre paru en 2018 Mike d 31 janvier 2022 à 20:43 (CET) note = (personnellement, j'ai passé mon enfance dans une cité. D'ailleurs l'hlm a été détruit à l'explosif, il y a bien 10 ans) exemple de brimade : « T'habite dans une cage à lapin » 40 ans ont passé, je m'en souviens bien[répondre]
Arrêtez de nous appeler les ‘Noirs’. C’est un raccourci ambigu et raciste / Pourquoi continue-t-on à utiliser le mot « noir » alors qu’il est impensable d’utiliser de nos jours celui de « jaune » ou de « rouge » ? Est-il lié à notre méconnaissance du continent africain ? Est-il lié à notre manque de reconnaissance de notre passé colonial ? Est-il un symbole de lutte contre l’oppression venu des Etats-Unis ?Mike d ### in Médiapart fondé par Edwy Plenel Mike d 31 janvier 2022 à 21:05 (CET)[répondre]
https://www.franceculture.fr/histoire/de-lesclave-a-la-negritude-une-histoire-du-mot-noir Mike d 31 janvier 2022 à 21:05 (CET)[répondre]
https://www.lepoint.fr/monde/negru-ce-simple-mot-peut-aujourd-hui-detruire-un-homme-09-12-2020-2405083_24.php Mike d 31 janvier 2022 à 21:24 (CET)[répondre]
https://www.reseau-canope.fr/fileadmin/user_upload/Projets/eduquer_contre_racisme/notion_couleur_de_peau.pdfMike d 31 janvier 2022 à 21:13 (CET)[répondre]
Et cerise le gâteau [http://archives.etatsgenerauxdeloutremer.fr/bannir-le-mot-negre-du-vocabulaire.html Bannir le mot nègre du vocabulaire Mike d 31 janvier 2022 à 21:37 (CET)[répondre]
Le titre « Traite des noirs » imprécis, il serait préférable de cerner le sujet qui est la traite des Africains. --Yanik B 31 janvier 2022 à 22:52 (CET)[répondre]

Tout ce qui précède est typique d'une conversation creuse de bistro. Des pcw ne viennent jamais ici et pourtant personne n'a essayé d'en parler sur la pdd de l'article. 90.43.81.72 (discuter) 31 janvier 2022 à 23:45 (CET).[répondre]

Il n'y a pas de conversation creuse. Vous avez pu 90.43.81. 72 (u · d · b) voir la vacuité de « nègre » et « noir » sources à l'appui. Cordialement, Mike d 1 février 2022 à 03:02 (CET)[répondre]
à YanikB (d · c · b) oui ce terme Traite des Noirs ne convient pas. Ces hommes femmes enfants qui furent déportés n'avaient pas tous la peau ébène. J'avais pensé à ce nouveau titre (each step. Step by step) Merci Mike d 1 février 2022 à 10:52 (CET):[répondre]
Comme le titre de l'article ne contient ni le mot "nègre" ni le mot "noir", la prétendue vacuité de ces termes n'est que des paroles en l'air. Moi, j'ai présenté une source avec "traite négrière" employé par l'Unesco. Mais puisque vous êtes sur de vous, faites le renommage de cet article, regardez navire négrier (à renommer en navire transatlantique, je crois) et enchainez sur le nationalisme noir qui est un sujet du Bistro du 31. 90.43.81.72 (discuter) 2 février 2022 à 02:38 (CET).[répondre]
Bonjour ; vous feriez bien de parler de parler correctement aux gens. Le navire négrier ne change rien à traite des Africains (we are walking and winning) Je vais voir pour votre nationalisme ... Mike d 2 février 2022 à 03:11 (CET)[répondre]
Vous feriez bien de d'arreter de faire mousser vos sources. Votre mention d'Edwy Plenel est un argument d'autorité pour cacher que c'est un billet de blog.
Garçon ! Un' tit' mousse 90.43.81.72 (discuter) 3 février 2022 à 01:19 (CET).[répondre]
Le "navire négrier" est un non-sens à l'appui de ce débat. Et inutile d'amener de l'alcool dans cette discussion. Cette discussion est sobre et raisonnable. Mike d 3 février 2022 à 08:37 (CET)[répondre]

Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer »[modifier le code]

Bonjour. Il reste encore quelques jours pour voter sur la page : Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer ». Avant d'y aller, je vous recommande la consultation de la page suivante : Discussion:Michel Sicard et Mojgan Moslehi/Suppression. Merci. Bon dimanche. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 30 janvier 2022 à 09:05 (CET)[répondre]

« Il reste encore quelques jours »
Le vote se termine le 14 février, qu’est-ce que vous racontez ?
À mon tour de « recommander » la consultation d’une page avant d’aller voter : comment les PàS se passent sur les autres wikis : enwiki, dewiki, eowiki, eswiki, itwiki, nlwiki, ptwiki.
On peut voir qu’on est clairement le seul wiki où on relègue la discussion au second plan et sépare chaque « camp », alors que les PàS ne sont pas censés être des votes, je vais citer une phrase de la page d’aide des PàS sur enwiki que je trouve très juste :

« Do not reorder comments on the deletion page to group them by keep, delete, or other. Such reordering can disrupt the flow of discussion, polarize an issue, and emphasize vote count or word count. »

— en:WP:AFDEQ

— Thibaut (discuter) 30 janvier 2022 à 11:42 (CET)[répondre]
Traduction : Ne réarrangez pas les commentaires sur les PàS pour regrouper les "conserver", "supprimer", ou "autres". Un tel "rangement" peut interrompre le flot de la discussion, polariser un sujet, et mettre l'accent sur le nombre de vote ou le nombre d'octets [plutôt que sur la qualité et la pertinence de l'argumentation]." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Esprit Fugace (discuter)
La page citée en exemple pèse 16 635 o, ce qui n'est pas très représentatif des pages de suppression. Sur les 96 713 pages de Catégorie:Wikipédia:Archives PàS 89 625 font moins de 16 ko soit 95 % (l'exemple donné est donc dans les 5 % des pages les plus longues) et même plus de la moitié (49 589 pages soit 52 %) font moins de 5 ko soit trois fois plus court (selon PetScan). Discussion:Intrecciato Line/Suppression est une page plus représentative.
De plus, à l'origine, les PàS n'avaient pas de sections distinctes (voir Discussion:Le Droit/Suppression par exemple), quelqu'un sait pourquoi exactement ces sections ont été créées et quel était le besoin à résoudre ?
Cdlt, Vigneron * discut. 30 janvier 2022 à 12:41 (CET)[répondre]
Sans doute pour éviter les avis présentant une ambiguïté, et mieux appréhender dans quel camp les avis se rangent. Mais je n'ai pas l'historique non plus. Lebrouillard demander audience 30 janvier 2022 à 13:44 (CET)[répondre]
Il est dommage que nous soyons les seuls à mettre en oeuvre un système performant. Et il est clair que des cultures diverses existent sur notre terre qui appréhendent de manière parfois différentes les mêmes sujets, c'est une richesse, sachons en profiter. La page citée est représentative de la difficulté de lire un texte qui n'est pas organisé. Et si des sections ont été ajoutées pour organiser les débats, n'est-ce pas dans un souci de clarté ? Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 31 janvier 2022 à 08:14 (CET note un peu de musique Hey ! Joe de Jimi [2]

Portail[modifier le code]

Bonjour ! J'ai une question à propos des portails.. A partir de combien d'articles minimum peut-on créer un portail ? Dans Aide:Portail y'a pas écrit spécialement... Je me dis qu'à partir d'environ 30 articles c'est pas la peine ? Mais ça dépendrait de quoi sinon ? Genre je sais pas le Portail:Beyoncé par exemple, il contient que 120 articles... tandis que celui sur Portail:Rihanna n'a que 73 articles...

Alors du coup, vous pensez que je peux me baser sur quel(s) critère(s) ? Parce que je pense au Portail:The Weeknd que j'ai créé, si ça se trouve, il n'est pas dans les critères ? ou peut-être que si ?

Si vous pouvez m'éclairer... Émoticône sourire En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 30 janvier 2022 à 16:47 (CET)[répondre]

C'est au bon vouloir des Wikipédiens. Par exemple, les portails Lady Gaga ou Katy Perry ont été supprimés. TiboF® 30 janvier 2022 à 18:31 (CET)[répondre]
@Datsofelija, salut. On peut dire en effet que « c’est au bon vouloir des Wikipédiens ». Les avis exprimés en PaS plus haut le montrent bien. Je pense qu’il faut retenir que ces portail viennent en complément des palettes et autres categ. C’est une présentation différente, sous une autre forme, plus pour le lectorat que pour les contributeurs qui, eux, naviguent facilement sur une thématique donnée avec les categ, palette et autres outils. De plus, un portail peut avoir un projet associé – pour maintenir le portail notamment. Et là c’est pour les contributeurs : liste centralisée de tâches à faire, faire des propositions et discuter de Label, LsV, etc.. Y’a rien d’arrêté, de définitif sur wiki, ça se construit petit à petit et je trouve qu’avoir des portails et/ou projets thématiques, même avec une liste réduite d’articles, a de nombreux avantages. Je bosse depuis qlq temps sur une thématique qui n’a pas de portail et/ou projet et ça fait un moment que je me dis qu’un portail et/ou projet associé m’aiderait vachement à l’instant T mais aussi en envisageant la suite avec d’autres contributeurs. Mais le nombre de portail/projet en sommeil/inactif me laisse songeur Songeur… Voilà. meÉmoticône. Et au fait, content de te voir dans le coin et bonne année Émoticône sourire ! Malik2Mars (discuter) 30 janvier 2022 à 19:04 (CET)[répondre]
Il y a le portail et il y a le projet. Le Portail:Rihanna (73 articles) est lié au Projet:Musique. Le Portail:Beyoncé à son propre Projet:Beyoncé, mais il est en sommeil. Être lié à un projet plus "général" est souvent plus efficace pour ce qui concerne les dialogues, des interactions plus large. Je n'imagine pas le Portail:Charleroi que j'ai créé et qui a en ce moment 463 articles liés ait son projet. Il est lié au projet Wallonie dont le portail à 12.622 articles liées. --H2O(discuter) 30 janvier 2022 à 19:11 (CET)[répondre]
Pour les projets de Datso. A condition que l'on mette des vidéos HD et des animations numériques pour faire la teuf ! Mike d 30 janvier 2022 à 19:45 (CET)[répondre]
J'ai encore mieux ! Le Portail:Histoire de France : 36 articles liés pour un portail (et un projet) créé en juin 2021 et à l'abandon total depuis lors… Cordialement, HaT59 (discuter) 30 janvier 2022 à 22:20 (CET)[répondre]
En parlant de trucs abandonnés, je suis tombé via la catégorie de maintenance Catégorie:Page avec image Wikiprojet déduite sur une centaine d'articles qui ont été évalués en PDD sur un Projet:Vingtième siècle qui a été créé puis rempli frénétiquement par une IP pendant 15 jours l'été dernier avant de ne plus donner signe de vie. On revert le tout ? --El Funcionario (discuter) 30 janvier 2022 à 23:15 (CET)[répondre]
Hello tous et toutes ! je vais vous ping ensemble @Malik2Mars, @Mike Coppolano, @TiboF, @El Funcionario, @HaT59 et @H2O Merci pour vos réponses ! C'est vrai que depuis un peu plus d'un an, je me consacre beaucoup aux portails et projets... J'essaie de les refonte et avec mon autre compte @Ajilefostad j'ai refais des portails et j'ai créé des projets qui du coup sont en lien avec les portails (notamment sur les îles comme Projet:République dominicaine) et j'avoue qu'il y a de nombreux articles (+1000).
Mais j'ai créé récemment le Portail:The Weeknd comme sa carrière grimpe en flèche et qu'il sort une chanson quasiment tous les mois... Après je ne savais pas comment ça fonctionnait donc merci pour vos réponses et du coup, on verra bien si ce portail tient la route (logiquement, j'essaie d'être assez active sur les portails/projets et notamment sur les articles liés à ces portails/projets). J'aime pas trop quand les portails/projets sommeillent et même si je suis seule, je fais au mieux hihi! Bonne journée à vous En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 31 janvier 2022 à 09:18 (CET)[répondre]
Pour tes projets de portail. La suppression du portail Lady Gaga est une honte. C'est une artiste mondialement connue !! Mike d 31 janvier 2022 à 10:53 (CET)[répondre]
Oui on est d'accord mais je pense que même mondialement connue, il faut que ses articles soient à la hauteur aussi... Après, si c'est possible, je veux bien créer le portail Lady GaGa et m'en occuper hein... En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 31 janvier 2022 à 13:10 (CET)[répondre]
Crée le / Les contributeurs viendront après Giula Germanotta (une pomme est un fruit on ne supprime pas les pommes au Bistro] Crée le applique Wp|il n'y a pas d'urgence. Moi je vois ça comme ça parce que jamais je n'irai remettre ce portail à haut potentiel en cause. Mike d 31 janvier 2022 à 21:49 (CET)[répondre]
Oups ! Il faudrait faire une DRP (demande de restauration de page) Cela devrait le faire (Lady Gaga étant Tigre d'eau Encouragements. Bonne Année du Tigre d'eau à toutes et tous ! Mike d 1 février 2022 à 07:00 (CET)[répondre]
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