Discussion modèle:Veto/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Veto » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Veto}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Veto}} sur leur page de discussion.

Modèle:Veto

Proposé par : H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 16:16 (CET)

Cette PàS fait suite à la discussion que j'ai ouverte dans le Bistro du 21 janvier 2015. Comme indiqué là-bas, lors de récentes prises de bec entre contributeurs, j'ai été surpris de constater le nombre de «  Veto » qui avaient été utilisé par les différents camps (j'en ai compté notamment 33 sur un débat récent sur le salon de médiation).

Cela me semble pourtant être un concept en complète contradiction avec l'esprit collaboratif qui est l'essence de Wikipédia. Je rappelle la définition de Veto : « signifie littéralement Je m’oppose. Il est utilisé pour indiquer qu'une partie d'un groupe a le droit d'arrêter unilatéralement une décision commune. Un veto donne donc un pouvoir illimité de blocage législatif ». Dans les faits, ce droit n'est pas reconnu sur Wikipédia, ce modèle ne fait donc que crisper le camp d'en face, qui voit là l'impossibilité affichée de concilier les points de vue existants, alors même que ce droit n'existe pas dans les faits.

[édit.] Tout le monde s'accordant sur le fait que le droit de veto n'existe pas ici, le sens d'un «  Veto » dépend donc de son auteur et de la discussion en cours. Au moins trois sens implicites différents sont attribués à ce modèle par ses utilisateurs : ironie (si on en croit la documentation du modèle), exaspération face à une demande récurrente (JJG) et opposition très forte (Panam2014). Comme je l'ai écrit plus bas, ce flou ajoute de la confusion et de la crispation à des débats qui n'en manquent souvent pas.

Je demande donc la suppression de ce modèle. Cette opération serait réalisée après remplacement de tous les {{Veto}} précédemment utilisés par des {{subst:Veto}}, afin de ne rien perdre du sens (si on peut dire...) des précédents débats.

[édit.] Je veux bien envisager la redirection du modèle vers «  Contre fort », si c'est bien le sens majoritaire qui lui est donné (mais rien n'est moins sûr, finalement). On peut aussi envisager la création de nouveaux modèles permettant à chacun d'exprimer de façon explicite et précise son sentiment dans un débat (par exemple son exaspération face à une demande récurrente), afin que ceux qui utilisent actuellement {{Veto}} pour ça disposent d'un palliatif. Mais c'est déjà un autre sujet.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par HenriDavel (discuter) 5 février 2015 à 08:55 (CET)

Raison : Grosse majorité d'avis pour la suppression de ce modèle

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Voir aussi les discussions commencées sur Wikipédia:Le Bistro/21 janvier 2015#Suppression du Modèle:Veto. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 janvier 2015 à 16:26 (CET)

En passant, quelque soit la décision du clôturant, il me semble opportun de penser à supprimer le modèle de la {{Palette Modèles de vote}}, puisque tout le monde me semble d'accord pour constater que le sens explicite de ce modèle n'a pas de valeur dans nos votes et discussions. — H4stings ^δ 29 janvier 2015 à 18:11 (CET)

Pour information, j'ai créé ce matin {{Arrêtez}} («  Arrêtons, merci. »), pour traduire le sentiment que donnait à ce modèle JJG (qui a validé au préalable ma proposition).

Quant au sentiment que lui donne Panam2014, il y a {{contre fort}} pour ça. — H4stings ^δ 9 février 2015 à 12:42 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Je ne vois pas quel problème pose ce modèle (par ailleurs peu utilisé), s'il est employé pour exprimer à la fois une opposition forte à une proposition, doublée d'une exaspération. Mieux vaut ça que d'utiliser des mots qui risqueraient d'être blessants... Au pire, Transformer en redirection vers le modèle «  Contre fort » pour ne pas faire des trous dans les vieilles discussions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2015 à 16:30 (CET)

   Note qu'avant toute suppression/redirection, je propose pour les vieilles discussions le remplacement du modèle par son subst, afin qu'elles soient complétement épargnées de trou. — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 16:35 (CET)

   Admettons. Mais si un autre modèle est créé pour exprimer à la fois son opposition et sa lassitude, ce serait bien de le faire sans humour (ou bien alors, une version "avec humour" et une "sans humour"). Parce qu'actuellement le sens du modèle est bien de dire non seulement qu'on est contre, mais qu'en plus le débat n'a pas vocation à continuer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2015 à 16:44 (CET)

2.  Conservation immédiate On a le droit de montrer son opposition forte. --Panam2014 (discuter) 21 janvier 2015 à 16:47 (CET)

   Oui d'ailleurs il y a même un modèle pour ça : {{contre fort}}. — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 16:49 (CET)

   Là, comme expliqué avant, c'est une opposition "plus forte que forte", en signifiant qu'on en a vraiment ras le bol. 21 janvier 2015 à 17:13 (CET)

3.  Conserver Ce modèle est tout-à-fait contre l'esprit collaboratif de wikipédia et son usage démontre une non-compréhension du projet. Mais c'est bien utile de voir qui sont ces gens qui votent avec des pour ou des contre forts ou bien qui activent un pseudo-droit de véto ou qui déplacent les avis des autres sans les prévenir. MrButler (discuter) 21 janvier 2015 à 17:13 (CET)
4. Supprimer le modèle n'empêchera personne d'écrire « je mets mon veto » donc autant le garder. Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 janvier 2015 à 17:18 (CET)

   Ou tout aussi bien : la liberté d'expression étant sauve, aucune raison de garder un modèle qui ne peut qu'inciter à l'arrogance et à envenimer les débats. --Fanfwah (discuter) 21 janvier 2015 à 18:22 (CET)

   Des exemples ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 janvier 2015 à 22:46 (CET)

   Wikipédia:Le_salon_de_médiation/8#Demande_de_m.C3.A9diation_sur_l.27article_Ahmed_Tijani ? — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 23:22 (CET)

   Si ça arrive sur le salon de médiation, c'est que les problèmes ont des origines plus lointaines que l'utilisation du modèle. Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 janvier 2015 à 23:27 (CET)

   Alors le débat qui a débordé sur le salon : Discussion:Ahmed_Tijani/Archives. Ou avec les mêmes contributeurs à peu près Discussion:Algérie française. — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 23:35 (CET)

   Si je comprends bien, pour des discussions sereines il va falloir interdire les caractères en gras, le tutoiement, les tentatives de noyage de poisson, les diffs qui n'apportent pas de sources, ceux qui en apportent trop... J'ai bon ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 janvier 2015 à 09:01 (CET)

   Bien tenté la généralisation, mais ça n'a rien à voir. Ici on parle d'un modèle dont le sens explicite n'a pas de réalité sur Wikipédia, et dont les sens implicites sont multiples (ironie d'après la doc, exaspération pour JJG, opposition très forte pour Panam2014, etc.), qui ne fait qu'apporter confusion et crispation à des débats qui n'en manquent souvent pas. On peut considérer qu'on s'en fout et que supprimer ce modèle ne changera rien. Mais on peut considérer aussi qu'on n'a pas à faciliter la tâche aux débattants qui souhaitent déverser sur les autres leur part de confusion et/ou de crispation. — H4stings ^δ 22 janvier 2015 à 10:20 (CET)

   On peut tout aussi bien dire qu'apposer le modèle évitera au contributeur d'écrire une phrase qu'on lui reprochera ensuite. L'incidence de ce modèle sur la teneur des discussions n'est pas du tout prouvée. Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 janvier 2015 à 10:57 (CET)

5.  Conserver Donc si je comprends bien, on devrait supprimer ce modèle pour en créer un qui signifiera implicitement la même chose, mais qui serait plus wikipolitiquement plus correct. C'est un peu bizarre j'avoue. De toute façon, quand quelqu'un indique véto, c'est comme s'il votait contre. À partir de là, suivant les cas, ce sera peut-être et même surement un avis à ne pas prendre en compte. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 janvier 2015 à 17:35 (CET)

   Non, on veut supprimer un modèle qui dit une chose A mais signifie implicitement une chose B (pour certains) par un modèle qui signifie explicitement la chose B. — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 23:31 (CET)

6. Qu'est-ce qu'il y a d'anti-collaboratif là-dedans ? Il n'y a que son usage désinvolte qui pourrait l'être. Je peux parfaitement me servir de ce signal pour indiquer le niveau de mon désaccord, sans perdre aucun esprit, et surtout l'esprit qui me permettra de changer d'opinion si la suite m'y invite, que ce soit dans la minute suivante ou dans un mois. TigH (discuter) 21 janvier 2015 à 18:01 (CET)

   Le veto, par sa nature même, est pourtant contraire au travail collaboratif. — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 23:30 (CET)

7.  Conserver: Formuler un véto c'est manifester contre certaines tendances irrationnelles, jugées phobiques et fatigantes sur des consensus obtenus, suite à de longues...très longues conversations démocratiques. Tout dépend des conflits dans lequel ce terme est utilisé, de la manière dont il interprète la situation, et la signification qu'il donne rétrospectivement...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 janvier 2015 à 19:42 (CET)
8.  Conservation immédiate En accord avec les avis précédents. Ceci dit, ce n'est pas joli ce qui est sous-jacent à cette PàS... Floflo62 (d) 21 janvier 2015 à 20:58 (CET)
9.  Conserver modèle qui peut avoir son utilité. Le supprimer déplace le problème --GdGourou - Talk to °o° 21 janvier 2015 à 21:04 (CET)
10.  Conserver, poser un veto n'engage que celui qui le pose, ce n'est pas la suppression du modèle qui changera quoi que ce soit, modèle qui peut être éventuellement utile de temps à autre pour mettre un avis en évidence. O.Taris (discuter) 21 janvier 2015 à 21:46 (CET)
11.  Conserver Ne serait-ce que parce que le modèle a été utilisé par le passé. Qu'il n'ai pas une réelle valeur de véto, peu importe. Libre à chacun de l'employer ou pas et d'en tenir compte ou pas. — Arkanosis ^✉ 21 janvier 2015 à 23:52 (CET)
12.  Conservation immédiate (créateur du modèle) Supprimer ce modèle n'empêchera pas les utilisateurs d'en penser ou écrire des propos de la même teneur. Ayant bien conscience du problème soulevé, j'ai dès sa création précisé qu'il s'agissait justement d'ajouter un peu de légérté, d'ironie par un refus catégorique et caricatural. En poursuivant ce raisonnement, autant aussi enlever le Pour et le Contre puisqu'ils peuvent également générer des conflits. Conflits allant à l'encontre de la philosophie de WP. Et si on ne peut plus apporter de nuance à ses paroles, on se doit également de virer Contre fort, Pour fort et autres déclinaisons d'un modèle principal. Ca me fait rire quand on parle de liberté d'expression dans notre bel Hexagone!--HAF⁹³² 29 janvier 2015 à 17:44 (CET)

    D'ailleurs, interdira-on d'écrire : [[Fichier:No-Symbol.svg|15px|-]] '''{{{1|Veto}}}''' ?-- HAF⁹³² 29 janvier 2015 à 17:51 (CET)

    Bien sûr que non : il ne s'agit pas d'interdire, juste d'arrêter de faciliter. --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2015 à 18:04 (CET)

    Conflit d’édition — Je ne veux rien interdire, je souhaite qu'on n'incite pas les gens à utiliser une expression qui n'a pas de sens sur Wikipédia. Après si quelqu'un veut absolument écrire qu'il présente son « veto » dans une discussion, alors que ça n'est pas reconnu dans nos règles de fonctionnement, grand bien lui fasse : tout le monde s'en foutera. — H4stings ^δ 29 janvier 2015 à 18:06 (CET)

Supprimer

1. Proposant. — H4stings ^δ 21 janvier 2015 à 16:27 (CET)
2.  Supprimer modèle peu cohérent et qui n'engage pas vraiment à la sérénité. Heureuse initiative que cette PàS. --Agamitsudo (discuter) 21 janvier 2015 à 16:31 (CET)
3. En toute logique. Like tears in rain ^{-_-} 21 janvier 2015 à 16:36 (CET)
4.  Supprimer, modèle à la valeur trompeuse, sans aucune signification. Elfix ↝ ^discuter 21 janvier 2015 à 16:42 (CET)
5.  Supprimer Qu'il soit interdit d'interdire. Du reste ce modèle ne s'inscrit absolument dans la philosophie wikipedia qui est basé sur une approche collaborative dont le veto est la négation absolue. En total accord avec le proposant et les commentaires qui précèdent --Lebob (discuter) 21 janvier 2015 à 16:46 (CET)
6.  Supprimer. En pratique, l'usage du modèle ignore complètement la « touche d'ironie » dont parle sa description. Du coup il fournit un semblant de reconnaissance communautaire à un droit qui n'existe pas. En français, quand on s'oppose, on peut écrire Je m'oppose ou Opposition. --Fanfwah (discuter) 21 janvier 2015 à 17:14 (CET)
7.  Supprimer fort. Puisque l'usage est détourné de sa fonction première et qu'aucune proposition alternative n'est donnée avec le veto, et que ce veto ne semble plus être perçu que comme argument d'autorité ou d'appuyer son vote, alors autant le transformer en simple Niet. Warp3 (discuter) 21 janvier 2015 à 17:41 (CET)
8.  Supprimer J'ai toujours trouvé ce modèle totalement ridicule et assez prétentieux. Je me souviens qu'il était utilisé il y a quelques années dans les élections d'administrateur. Pour moi un veto signifie que même si la majorité est pour, aucun accord ne pourra quand même aboutir. Un droit supra-légal en quelque sorte. Il y a donc des gens sur Wikipédia qui s'estiment tellement qu'ils pensent que leur avis personnel doit s'imposer à la majorité.-- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2015 à 18:01 (CET)
9. Modèle qui a toujours fait polémique depuis sa création (qui est concomittant avec le rejet de la validité de la notion de "veto"). Est utilisé les 3/4 du temps de manière ironique, sauf que la moitié du temps les gens comprennent pas l'ironie (comme partout), d'où des débats souvent complètement phagocytés avec des gens complètement à la ramasse niveau compréhension du 2e ou 3e degré (ou plus si affinité). --Nouill 21 janvier 2015 à 18:14 (CET)
10. Ces petits modèles inutiles participent à donner aux discussions de Wikipédia un côté trompeusement technique et formel, qui peut rebuter ou égarer les nouveaux venus. Si en plus le modèle ne signifie pas ce qu'il dit... il ne fait que contribuer aux côtés byzantins et kafkaïens des procédures de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 21 janvier 2015 à 19:09 (CET)
11.  Supprimer en plein accord avec tous les arguments que je lis ci-dessus. De plus, un "véto" donne une puissance de blocage (je pense par exemple au conseil de sécurité de l'ONU). Un véto d'un contributeur de la wp francophone n'a pas ce pouvoir. C'est donc n'importe quoi, si ce n'est une façon visible d'appuyer son propos en lui donnant une force qu'il n'a pas ! Jmex (♫) 21 janvier 2015 à 19:45 (CET)
12.  Supprimer modèle grotesque, complètement inutile, voir contre productif. -- t (discuter) 21 janvier 2015 à 20:43 (CET)
13.  Supprimer D'accord avec les arguments de Jmex et du proposant. Modèle inutile et prétentieux, car personne a le pouvoir du veto sur Wikipédia. Ce modèle ne signifie pas contre fort. - Matrix76 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:08 (CET)
14.  Supprimer un modèle qui dit quelque chose qui n'est pas ce qu'il dit tout en disant quelque chose qui n'existe pas sur Wikipédia mais qui le dit quand même en disant autre chose si ce n'est n'importe quoi --Skorba (discuter) 22 janvier 2015 à 02:10 (CET)
15.  Supprimer car est en opposition totale à l'esprit de Wikipédia. Skiff (discuter) 22 janvier 2015 à 07:17 (CET)
16.  Supprimer modèle qui n'a pas de sens, personne n'a le droit de veto sur WP. La communication par écrans interposés est déjà parfois suffisamment difficile, inutile de la compliquer encore plus en envoyant de fausses informations. Olyvar (d) 22 janvier 2015 à 12:51 (CET)
17.  Supprimer L’existence d'un hypothétique droit de veto — sous-entendu par un usage dévoyé de ce modèle — sur Wikipédia est contraire aux principes de consensus et de collaboration. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 janvier 2015 à 10:08 (CET)
18.  Supprimer Même avis que mes prédécesseurs. Lykos | discuter 23 janvier 2015 à 23:27 (CET)
19.  Supprimer On a le droit d'être pour, donc on a créé Pour. On a le droit d'être contre, donc on a créé Contre. Personne n'a le droit de veto, donc ce modèle ne devrait pas exister. Javeec (discuter) 25 janvier 2015 à 03:41 (CET)
20.  Supprimer, modèle à la valeur trompeuse, sans aucune signification. Mike Coppolano (discuter) 27 janvier 2015 à 08:31 (CET)
21.  Supprimer car trompeur. --Clodion 28 janvier 2015 à 10:15 (CET)

Rediriger

1. Transformer en redirection vers {{épaulement}}. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 janvier 2015 à 17:03 (CET)
2. Transformer en redirection vers {{contre fort}}. Ne correspond pas à la réalité du vote. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 21 janvier 2015 à 17:50 (CET)
3. Transformer en redirection vers {{Pas d'accord}} : au moins on ne perdra pas le sens.--SammyDay (discuter) 21 janvier 2015 à 18:09 (CET)
4. Transformer en redirection vers {{Pas d'accord}} : idem. Il y a bien assez d'autres modèles pour éliminer ce fort peu consensuel {{veto}} -- Titou (d) 22 janvier 2015 à 05:15 (CET)
5. Transformer en redirection vers {{contre fort}}. Idem Heddryin (+  Suprememangaka qui avait supprimé son avis. Mais histoire de ne pas l'inquiéter, les avis rentrant dans la catégorie « cirque », dixit l'interessé, ne seront sans doute pas comptabilisés ^^)— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 janvier 2015 à 11:43 (CET)

Neutre

1.  Neutre fort — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 janvier 2015 à 17:20 (CET)
2.  Neutre fort, ce modèle est inclus dans 31 pages de l'espace Discussion, et 5 pages de l'espace Discussion modèle (je vous laisse compter pour {{supprimer}} par exemple, c'est sans commune mesure) . Alors je n'ai pas d'avis sur une éventuelle suppression, mais est-ce la peine de faire autant de vagues pour si peu, sach ant que ça n'interdira à personne de mettre un veto sans modèle ? ({{Veto}} reste plus utilisé que {{neutre fort}} mais on va y remédier) Al¹ _(d) 21 janvier 2015 à 17:23 (CET)
3.  Neutre fort Je me moque de savoir si le modèle Véto va subsister ou être supprimé ; je ne l’ai jamais utilisé et n'en ai jamais eu le besoin. Je suis content aussi de voir que, trois mois après sa création par mes soins, le modèle  Neutre fort commence à être utilisé. --Éric Messel (discuter) 21 janvier 2015 à 18:09 (CET)

   Étonné aussi de voir qu'en moins de deux heures, autant de monde se soit exprimé sur cette PDD. --Éric Messel (discuter) 21 janvier 2015 à 18:11 (CET)

   C'est parce qu'il n'y a pas (encore) de Veto fort. Al¹ _(d) 21 janvier 2015 à 18:21 (CET)

   Et pourtant si, ça s'est déjà vu : Discussion:Algérie_française#.28Re.29discussion_.C3.A9ventuelle. — H4stings ^δ 22 janvier 2015 à 15:32 (CET)

4.  Neutre fort. Je n'ai qu'une chose à dire : plop. — Jules ^Discuter 22 janvier 2015 à 00:27 (CET)
5.  Neutre fort Idem. Quel argumentation, n'est-ce pas ? LoupDragon42 (discuter) 28 janvier 2015 à 14:17 (CET)

   Pas de doute, ça c'est un argument de poids, qui servira sans doute d'exemple aux futures générations^^ Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 28 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Veto

1.  Veto, parce que un pari est un pari. Trizek ^bla 21 janvier 2015 à 16:40 (CET) (coucou Aga !)
2.  Veto Encore que je ne comprends pas très bien si ça veut dire que je m'oppose au modèle ou à sa suppression. — Poulpy (discuter) 21 janvier 2015 à 16:50 (CET)
3.  Veto comme expliqué dans la section idoine du bistro du 21/01. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 janvier 2015 à 17:09 (CET)
4.  Veto, parce que je suis aussi poulpiste :) Warp3 (discuter) 21 janvier 2015 à 17:52 (CET)
5. Si on fait  Veto  Veto  Veto ça fait penser au drapeau d'Amsterdam -- ☭ Кумкум ☭ 什么？ 21 janvier 2015 à 20:31 (CET)

   Et morts aux Hamster dames ! — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 janvier 2015 à 11:46 (CET)

6.  Veto fort ! Idem Poulpy. --NoFWDaddress^(d) 22 janvier 2015 à 01:23 (CET)
7. Je mets un  Veto contre tous les vétos mentionnés ci-dessus (et en plus, c’est moi qui ai le plus gros !). ℳcLush ^{=^.^=} 28 janvier 2015 à 22:50 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :