Discussion Projet:Botanique/Archive 11

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Bonne année à tous ! 🎉 Particulièrement au contributeurs ayant le plus contribué sur les articles de botanique (liste alphabétique compilée à partir des 10 contributeurs les plus actifs de chaque mois) 🎇 : @74laprune, @Abalg, @APictche, @Caftaric, @Chaumot, @Evynrhud, @Gerardgiraud, @Ggal, @Harrieta171, @Japonica, @Jean.claude, @Jeran Renz, @Ji-Elle, @JMGuyon, @Jpbrigand, @Kuzap, @Ledublinois, @Oimabe, @Ours51+, @Pancrat, @Salsero35, @Spedona, @TED, @Thomon, @Tricholome, @Vlaam et @WikipSQ !

Sans oublier les bots et leurs dresseurs 🎆 : @Bot de pluie et @Jules*, @CodexBot et @Irønie, @Hexabot et @Hexasoft, @JackBot et @JackPotte, @OrlodrimBot et @Orlodrim et enfin @WikiCleanerBot et @NicoV : qu’ils soient remerciés pour leurs importantes tâches de maintenance sur les articles!

Les autres (qui ne sont pas partie des 10 contributeurs les plus actifs de chaque mois) n’ont pas démérité pour autant, mais il me fallait bien mettre une limite pour éviter d’avoir une liste trop longue (et les notifications sont limitées à 50 par contribution), et j’espère que vous ne m’en voudrez pas. Bonne année à vous aussi ! ✨ TED 1 janvier 2021 à 10:41 (CET)

Merci beaucoup @TED. Très Fier d'être 10e de la liste, mais ce « travail » est passionnant et plein de découvertes. Bonne année à tous. Puisse-t-elle nous faire enfin tomber les masques. Amicalement. Gerardgiraud (discuter) 1 janvier 2021 à 11:14 (CET)
Je t’en prie @Gerardgiraud ! Tu es 8e de la liste… mais c’est une liste classé par ordre alphabétique, et non par nombre de contributions ! Émoticône TED 1 janvier 2021 à 11:21 (CET)
Alors je suis content que mon nom commence par "G". Ça me rappelle mon patron de labo, dont le nom commençait par "B". Carriériste, il voulait cumuler le plus de publi. possible, aussi, quand on publiait à plusieurs il demandait l'ordre alphabétique dans la liste des auteurs et avait donc son nom en premier. Cependant, dans beaucoup de cas, celui qui faisait le boulot (de dépouillement et de rédaction) était toujours en queue de liste... son nom commençait par 'V" le pauvre Pleure ! émoticône Gros yeux !. Gerardgiraud (discuter) 1 janvier 2021 à 14:17 (CET)
Bonne année à tous, longue vie aux plantes, aux humains et à Wikipédia. Mort aux virus ! --Jpbrigand (discuter) 1 janvier 2021 à 12:32 (CET)
Bonne santé, bonne année, meilleurs vœux !! Thomon (discuter) 1er janvier 2021 à 13:17 (CET)
Bonne année à tous (nota : il y a encore moult articles à faire sur les virus des végétaux !). Spedona (discuter) 1 janvier 2021 à 16:11 (CET)
Bonne année à tous ! (Notification Spedona : et sur la flore française de même ! Émoticône sourire)--74laprune (discuter) 1 janvier 2021 à 16:16 (CET)
Bonne année, bonne santé, pour 2021, bonnes contributions.... Comment faire pour changer mon pseudo en AAPictche ? Oui, oui, c'est pour être premier !ÉmoticôneAPictche (discuter) 2 janvier 2021 à 07:27 (CET)
Une bonne et heureuse année à tous. — Abalg Bzzzzzz 2 janvier 2021 à 07:28 (CET)
Meilleurs voeux pour une année 2021 épanouissante et fructueuse! Émoticône sourire --Crataegus077 (discuter) 2 janvier 2021 à 13:26 (CET)
Je souhaite à tous beaucoup de bonheur pour 2021! Faites attention à vous ! --Jeran Renz (discuter) 2 janvier 2021 à 16:23 (CET)

@APictche : pour changer de pseudo, c’est par là : Spécial:GlobalRenameRequest (cf. Aide:Changer de nom d'utilisateur). Émoticône sourire TED 2 janvier 2021 à 14:16 (CET)

@Gerardgiraud : Dans les auteurs de publications scientifiques, comme sur les listes électorales, la dernière position est une "place de combat" ! Cette place aurait dû être celle du boss, mais le collaborateur V* n'était pas particulièrement désavantagé en l'occupant, au contraire ! Meilleurs vœux à tous - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 janvier 2021 à 13:15 (CET)
Merci @Cymbella de ton doc. J'aime cette belle expression « place de combat » mais quand on est en queue de liste j'aurais envie d'ajouter « ... d'arrière garde » car, quand on veut citer rapidement une publi. où il y a 15 auteurs on dit « André et al. » et non « Victor et al. » n'est-ce pas ? Bon, il est vrai que le bon Roland de Ronceveaux était à l'arrière et que c'est de lui dont on se souvient. Gerardgiraud (discuter) 11 janvier 2021 à 15:24 (CET)
Il faudrait plutôt dire « al. et Victor » ou « André, al. et Victor » Émoticône - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Bonjour,

L’article « Jardin botanique de Sannois des Plantes Médicinales » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 8 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Classification - Evolution d'après TED (...rien n'est valable en dehors de Tropicos !! )[modifier le code]

Bonjour à tous , et tous mes vœux pour une meilleure année,

Je venais poser ici une réclamation sur les manières de travailler de @TED, qui est en train d'essayer de me pourrir ce début de cette année , je suppose que c'est pour me faire simplement craquer .... car cela n'a aucune sens ! De toute manière je n'attends pas grand chose , car TED a l'air d'être considéré comme le "Boss" par ici ! Je faisais jusqu'à présent quelques créations et traductions dans le domaine de la Botanique ... et plus particulièrement sur les palmiers. Bref , avec TED la principale dispute consiste dans la Classification ! Il considère que la classification APG IV  : Angiospermes > Monocotylédones > Commelinidées > Arecales > Arecaceae , n'est pas valide ! Pour TED rien n'est valable en dehors de Classification selon Tropicos >Plantae > Equisetopsida > Magnoliidae > Lilianae > Arecales > Arecaceae ! Voici, ici, une discussion sans fin : Discussion:Wallaceodoxa raja-ampat Nous sommes là, sur une nouvelle espèce de palmier qui a été ajouté dans la dernière Classification des Arecaceae qui date de 2016 , par William J. Baker et John Dransfield . Classification (interne) qu'il a fini par admettre (après une semaine de tergiversation )  ! Mais il considère qu'une classification (externe) des Arecaceae dans les Monocotylédones n'est pas applicable ?? Donc pour lui si l'article est "d'après APG"" (avec le bandeau phylogénie classification APGIV ) il supprime et met Tropicos a la place ! Est ce vraiment une nouvelle politique de Wikipédia pour la botanique de considérer que rien n'est valable en dehors de Tropicos ? Faut-il supprimer les Monocotylédones ou les remplacer par Lilianae sur tous les articles de Wikipedia ? Ou bien faut'il simplement faire un lien direct a Tropicos dans tous les articles ? ... ce sera bien plus simple !! RuB (discuter) 11 janvier 2021 à 13:00 (CET)

Présentation mensongère et erronée. J’ai dit exactement le contraire. Le problème est que RuB compile diverses classifications pour créer sa classification, et ne veut pas comprendre que c’est du TI. TED 11 janvier 2021 à 13:06 (CET)

@RuB : ce qui est pratique avec « classification selon Tropicos » (ou d'autres comme Catalogue of Life), c'est que l'on peut vérifier directement la classification d'un taxon sur la page de la bioref citée, en l’occurrence Tropicos. En d'autres termes, la classification est sourcée avec une page directement centrée sur le taxon de l'article. Tandis que « classification APG » n'est généralement pas vérifiable sur des sources centrées sur le taxon. Cordialement--74laprune (discuter) 11 janvier 2021 à 18:37 (CET)

@74laprune Ce qui m'intéresse et ce qui intéresse ceux qui font des recherches d'espèces, ce n'est pas de trouver ce qui est caché au dessus de la famille !Pour cela il y a APWEB on a
ANGIOSPERMAE > MONOCOTYLEDONEAE> COMMELINIDS > ARECALES> Arecaceae
La Classification "résumée" dans APG me convient très bien aussi :
Angiospermes > Monocotylédones > Commelinidées > Arecales > Arecaceae
Ce qui est important c’est les nouvelles découvertes , et elle se situent toujours en dessous de la ceinture ! dans des familles qui sont déjà bien définies !
Ce qui est sous la famille ; Sous-famille , tribu , sous-tribu et genre c’est là qu’est l’intérêt de la botanique , pas dans les querelles de chapelle, en recherchant dans les grimoires ou … pour définir si le terme de MONOCOTYLEDONEAE a une préséance et doit être remplacé par Lilianae et/ou Liliopsida
Suivant la chapelle et l’influence des copains de Cronquist ou de Takhtajan . Je préfère pour ma part le terme Monocotylédones il s’explique de lui-même et n’a pas de « découvreur » patenté ! Ce terme parle à tout un chacun et risque fort de ne pas être modifié si Takhtajan tombe en disgrâce.
Je suis sur Wikipedia pour partager certaines connaissances en botanique ; notamment chez les palmiers … ou il y a eu quelques nouveautés qui ne sont pas encore présente dans ce media !
L’objet de cette dispute avec TED tenait au fait que APG ne lui convient pas ! Que les taxons que je présentais n’était pas dans Tropicos ( ils y ont été mis depuis…) Et qu’il méprisait mes sources !!??
A part les articles de descriptions faites par les « découvreurs » , mes sources sont APWEB, POWO, KEW WCSP, PalmWeb … et quelques autres (c'est les seuls qui s'intéressent aux Arecaceae . De toute manière Tropicos ne fait que copier sur ces sources aussi … mais avec un peu (beaucoup ! ) de décalage . Et de toute manière ; il n’y a rien chez eux entre la famille et le genre ! (pas assez précis )
Bref c’est simplement pour aider Wikipédia (depuis de nombreuses années déjà !) que je fais cela ; mettre des photos de plantes et de palmiers ou des articles sur les nouveaux taxons… ou correction d’anciens, ou encore tenir à jour la Classif. intra familiale , mais si cela ne vous convient pas, dites moi le , je n’en ferais pas une maladie.RuB (discuter) 13 janvier 2021 à 17:32 (CET)
@RuB : je redis qu’affirmer « L’objet de cette dispute avec TED tenait au fait que APG ne lui convient pas » est une affirmation erronée et mensongère, puisque bien au contraire, les sources que je propose suivent parfaitement APG. Je te demande donc encore d’arrêter d’écrire de telles choses sur mon compte.
L’objet de la « dispute » tient au fait que tu compiles des classifications différentes pour créer ta classification.
Et au passage « De toute manière Tropicos ne fait que copier sur ces sources aussi … mais avec un peu (beaucoup ! ) de décalage » est aussi une affirmation mensongère et erronée. TED 13 janvier 2021 à 18:00 (CET)

Bonjour Notification RuB et TED Cela me rappelle quelques discussions chronophages ci-dessus ou ailleurs. En résumé, Wikipédia a besoin d'une classification sourcée pour les taxobox de botanique, de Plantae au taxon traité. Or la seule classification extensive pour les Angiospermes et compatible avec APGIII/IV, est celle proposée par Chase & Reveal. Comme Tropicos est une base de données, et non une classification à proprement parler, j'avais proposé à TED de remplacer les "Classifications de Conquist" désuettes, non plus par "Classification selon Tropicos" qui n'explique pas le choix des rangs, mais par "Classification APG... d'après Chase & Reveal", qui correspond à la note explicative de Tropicos. J'ai proposé aussi le maintien en seconde partie de taxobox d'une classification phylogénétique, avec les clades d'APG (comme dans Arecales, mais sans le croquis encombrant) de manière à tenir compte aussi des usages de terrain qui utilisent couramment Angiospermes, [mono/di]cotylédones etc. (cf. iNaturalist). Je pense que cette dernière option serait déjà un bon compromis pour tous, en attendant le jour où Wikidata sera suffisamment au point pour nous générer des taxobox affichant une classification cohérente à la demande, ménageant les puristes de la taxinomie comme le botaniste de terrain. Je signale au passage que ces subtilités n'embarrassent pas les rédacteurs de la version anglaise qui ne boudent pas les clades, eux. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2021 à 14:23 (CET)

@Salix : tu proposes encore d’indiquer « classification APG » pour les mousses et les fougères, etc. et autres gymnospermes ? TED 14 janvier 2021 à 15:44 (CET)
Notification TED Non bien sûr, puisque seuls les Angiospermes sont concernées par la classification établie par l'Angiosperm Phylogeny Group, comme son nom l'indique. Je ne pense pas te l'apprendre. Par ailleurs, il n'y a aucune raison d'uniformiser toute la botanique, pas plus que cela ne se fait en zoologie qui adopte la classification la plus adaptée au cas par cas. Si on voulait uniformiser, alors autant revenir dans ce cas comme avant à ITIS ou CoL qui balayent tous les règnes, mais ce serait encore moins actualisé. Les Angiospermes représentent quand même plus de 90 % de la biodiversité végétale en dehors des océans, on n'est donc pas ici dans le cas d'un petit groupe marginal qu'il faudrait aligner sur les mousses, fougères et autres gymnospermes. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2021 à 19:16 (CET)
@Salix : ça tombe bien, Tropicos suit aussi les dernières classifications en matières de mousses, Ptéridophytes et Gymnospermes !
Et pour ta proposition de « Classification APG d'après Chase & Reveal » : tu ne peux pas l’appliquer aux rangs en-dessous de la famille, puisque cette classification s’arrête à la famille.
On en revient à tous les avantages de Tropicos : balayer toute la botanique (et pas seulement les plantes vasculaires), et balayer tous les rangs taxinomiques (sans s’arrêter aux familles), tout en fournissant les références de leurs choix taxinomiques, et en s’appuyant sur plusieurs réseaux internationaux de botanistes. TED 14 janvier 2021 à 20:05 (CET)
Mon message de 14:23 parlait de compromis et les exemples me semblaient clairs. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Si on te suis TED, les sources APG 2009 et 2016 citées par Tropicos pour justifier leur système de classification ne seraient alors que partiellement valables. Il s'avèrerait donc être une création originale en dessous de la famille, faisant de cette base une source primaire, incompatible avec la NPOV requise sur Wikipédia, d'où la nécessité de mentionner aussi dans la taxobox les clades, selon une autre base, par soucis de neutralité. J'attire ton attention aussi sur le fait qu'il n'est pas certain non plus que la maintenance de toutes les taxobox de la botanique de Wikipédia d'après Tropicos soit vraiment compatible avec leurs conditions d'utilisation : « This site is not designed for scraping or automated extractions which degrade performance for other users. », soit pour les non anglophones : « Ce site n'est pas conçu pour la récupération ou les extractions automatisées qui dégradent les performances des autres utilisateurs. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2021 à 23:10 (CET)
@Salix : je n’ai jamais dit que les sources de Tropicos n’étaient que partiellement valables, et il faudrait que tu arrêtes de me faire dire le contraire de ce que je dis. Et si on suit ton raisonnement, les publications d’APG 2009 et 2016 n’étant pas des sources valables pour Tropicos, pourquoi seraient-elles des sources valables pour Wikipédia ?
Quant à la question de l’utilisation des bases de données en violation de la NPOV de Wikipédia : si on suit ton raisonnement, on ne doit suivre aucune base de données. Et pour l’utilisation de leur base de données, il me semble que @Liné1 les avait contactés pour demander l’utilisation de leur données pour Wikipédia, et je suis sûr que si @Hexasoft envisageait un jour d’utiliser leurs données en masse pour des mises à jour par bot, il demanderait au préalable leur autorisation, donc il ne devrait y avoir aucun problème de ce côté. Note : je n’ai jamais parlé d’utilisation automatisée, ni de mise à jour par un bot avec extraction des données, la phrase des conditions d’utilisation de Tropicos citée par Salix étant sortie du contexte.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu voues une telle haine à Tropicos… D’ailleurs je n’avais pas relevé dans ton message précédent cette affirmation fausse : « "Classification selon Tropicos" qui n'explique pas le choix des rangs »… alors que les choix de Tropicos sont parfaitement clairs et justifiés. TED 15 janvier 2021 à 04:58 (CET)
Bonjour Notification Salix et TED ,et merci Salix , on arrive a peut près sur la même constatation ! Pourquoi s'embêter a faire des recherches ...si Tropicos a la science infuse !?
Je n'ai rien particulièrement contre Tropicos , si ce n'est l'hégémonie qu'il y aurait a n'utiliser qu'eux ! Je vous ferai remarquer simplement que cette dispute est partie du remplacement dans l'article Wallaceodoxa raja-ampat d'une Taxobox APG avec , entres autres, en sus de la famille et du genre , la sous-famille , la tribu et la sous-tribu , par une taxobox Tropicos pour remplacer (entre autres) Monocotylédones par Lilianae , ce qui cause plus a tout un chacun , bien sûr ;-)! Mais surtout pour supprimer toutes les notions entre la famille et le genre comme si cela était de ma part une invention !?
Donc , je redemande ici , le droit de ne pas utiliser Tropicos , car la complication des embranchements n'est vraiment pas nécessaire ici ! Et de pouvoir utiliser pour les Arecaceae , (mais pas que ....) les notions de sous-famille , la tribu et la sous-tribu qui sont TOUJOURS utilisées dans les publications botaniques sérieuses! Toutes les références pour ceci ont ete publié dans l'article Classification_des_Arecaceae qui constitue a ce jour la liste la plus a jour (avant que cela ne change...) C'est celle la plus adaptée, en ce moment, sur CE sujet. RuB (discuter) 15 janvier 2021 à 12:41 (CET)
Conflit d’édition@TED Voyons le titre plus tard, si tu veux bien, puisqu'on tourne en rond. Mais pourquoi vouloir à tout prix mettre du sentiment dans tout ceci ? On pourrait donc te retourner la question : « Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu voues un tel culte à Tropicos ? », mais cela ne mènerait à rien. Selon moi, identifier des failles, quelle que soit la base concernée, c'est au contraire rester objectif. Comme tu viens de le rappeler ci-dessus, Tropicos fait des choix. Cette base de données, par ailleurs fort utile, présente une classification tout de même partielle, puisqu'elle ne commence qu'a la classe des Equisetopsida pour les angiospermes (ex.) contrairement, par exemple, à ITIS qui remonte clairement jusqu'à Plantae (ex.). On peut donc logiquement se demander s'il n'y aurait rien d'autre entre la classe et règne pour les plantes vasculaires. Tropicos indique effectivement les taxons en-dessous de la famille, mais comme TED aimes à le rappeler avec justesse, l'APG ne se prononce pas sur les rangs inférieurs, or c'est la seule source indiquée par Tropicos (cliquez sur "details" ici par exemple). Dans ces conditions, pourquoi ne pas aussi bien présenter l'approche d'une base comme WFO, qui repose non seulement sur les données du Missouri Botanical Garden (qui fait Tropicos), mais aussi le New York Botanical Garden, le Royal Botanic Garden Edinburgh et le Royal Botanic Gardens de Kew ? (ex.). Il s'agit simplement d'admettre qu'il y a au moins une autre approche de la classification en botanique, largement en usage actuellement. Si on en doute, pourquoi alors la Wp en anglais admettrait-elle les clades dans ses taxobox, alors que cette version est mondialement consultée par un très grand nombre de botanistes. La neutralité de point de vues nécessite de ne pas l'occulter. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 janvier 2021 à 14:12 (CET)
@RuB Que penses-tu du compromis admettant les deux dans la taxobox ? -- Amicalement, Salix [Converser] 15 janvier 2021 à 14:13 (CET)
@Salix Tout à fait d'accord ! Passons à autre chose..... ; Merci, Amitiées , RuB (discuter) 15 janvier 2021 à 18:56 (CET)
@Salix : je suis d’accord avec toi que la question du titre doit venir après.
Je suis d’accord avec toi qu’APG ne dit rien sur les rangs inférieurs à la famille !
Tu proposes WFO qui ne dit rien au-dessus de l’ordre : c’est encore pire ! (Et WFO est encore au stade expérimental avec beaucoup de données non validées… alors qu’ils avaient annoncé que tout serait en place en 2020… j’ai l’impression qu’ils ont pris beaucoup de retard avec les confinements liés à la pandémie).
Tu proposes ITIS qui n’explique pas du tout ses choix : ils ont apparemment repris APG à partir des super-ordres (et en-dessous), mais pas au-dessus, sans qu’ils expliquent sur quelle classification ils se basent au-dessus, ni comment il la raboute avec APG (en tout cas, je n’ai rien trouvé, mais peut-être n’ai-je pas su chercher au bon endroit ?).
En gros, tu reproches à Tropicos de fournir une classification sourcée, contrairement aux autres ? TED 17 janvier 2021 à 20:24 (CET)
Notification TED Quelques questions pour me faire comprendre :
  1. « WFO qui ne dit rien au-dessus de l’ordre » ? Pourtant regarde au hasard Platyneuron laticostatum ou Aglaia ramotricha sur WFO. De toutes façons ce site en cours de construction, basé sur The Plant List et WCSP de Kew, n'est qu'une possibilité parmi d'autres bases en botanique.
  2. Si on veut absolument éviter tout TI, une taxobox mentionnant Tropicos et qui affiche un rang au-dessus de la classe n'est-elle pas aussi un TI (cf. la taxobox de Aglaia ramotricha) ?
  3. Á l'inverse, qu'est-ce qui nous prouve qu'il ne manque pas des rangs importants au-dessus de Equisetopsida quand Tropicos ne mentionne pas Plantae (cf. Aglaia ramotricha sur Tropicos) ? Tandis que sur ITIS ou CoL il y a une continuité parfaite entre Biota et l'espèce (Aglaia ramotrichasur CoL) ?
  4. Si on recherche une traçabilité parfaite pour les angiospermes, comme APG ne dit rien sur les rangs inférieurs, qu'elles sont les sources citées par Tropicos pour dire d'où vient la classification subordonnée à la famille ?
  5. Si on souhaite avoir des sources vraiment précises, la classification des bryophytes sur Tropicos donnent des "détails" qui affichent le même texte que pour sourcer les angiospermes (ex. Platyneuron laticostatum). Alors qu'APG ne s'intéresse qu'aux plantes à fleurs, comment se fait-ce ?
-- Amicalement, Salix [Converser] 18 janvier 2021 à 20:01 (CET)

C'est vrai que ce qui est dommage avec « selon Tropicos » et d'autres, c'est que les sous-familles, tribus, sous-tribus, sous-genres, section, etc. disparaissent. Par ailleurs, pourrait-on ajouter le paramètre « classification selon l'INPN » dans nos taxobox ? C'est en effet l'une des rares bases de données qui recouvre tous les rangs taxonomiques dans ses classifications, et de plus, elle est vérifiable directement sur la page du taxon. Donc si un admin pouvait l'ajouter, ce serait vraiment bien--74laprune (discuter) 15 janvier 2021 à 19:14 (CET)

Les articles Cerclage (arbre) et Annélation sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Cerclage (arbre)  » et « Annélation » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Cerclage (arbre) et Annélation.

Message déposé par Triton (discuter) le 28 janvier 2021 à 23:25 (CET)

Triton (discuter) 28 janvier 2021 à 23:25 (CET)

Plan type pour une page de genre végétal[modifier le code]

Bonjour à tous, je suis relativement nouvelle. Je contribue principalement à augmenter le contenu pour les plantes indigènes du Québec. Pour les espèces, je travaille avec le "Plan type espèces végétales". Je me demandais s'il existait la même chose pour la rédaction de pages de genres botaniques, notamment en ce qui concerne les titres de sections. Sinon, auriez-vous quelques pages de genres bien ficelées qui pourraient me servir de références. Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julie-Soleil (discuter), le 31 janvier 2021 à 22:15 (CET)

Bonjour Notification Julie-Soleil et bienvenue. La disparité entre les genres dans leur importance étant très grande, tant en nombre d'espèces que pour leur impact culturel ou économique, il n'y a pas vraiment de plan type, si ce n'est la même logique globale suivie pour les espèces : 1/ délimiter de quoi l'on parle (définition, étymologie...), 2/ décrire les caractéristiques communes et les interactions écologiques qui ne dépendent pas de l'Homme, 3/ mentionner la classification scientifique et les taxons subordonnés, et enfin 4/ aborder les aspects culturels humains : histoire de l'horticulture, économie, symbolisme, arts... -- Amicalement, Salix [Converser] 1 février 2021 à 14:29 (CET)
Notification Julie-Soleil Quelques exemples, articles basiques comme Carex ou Ravenea, plus horticoles comme Rosa, Iris ou Cyclamen, plus potagers comme Brassica ou Vicia, plus écologique Pinus, etc. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 février 2021 à 14:47 (CET)

Merci Notification Salix! Les informations fournies (et les modèles) sont parfaites. J'aurai ainsi quelques pistes pour développer les pages de genre.--Julie-Soleil (discuter) 7 février 2021 à 20:46 (CET) Julie-Soleil

J'ai ajouté un paragraphe à propos des genres en bas du plan type, pour que d'autres profitent de ta question Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 février 2021 à 01:06 (CET)

Cephalanthera longifolia : article de qualité?[modifier le code]

Arbres inconnus du Sénégal[modifier le code]

Bonjour à tous, quelqu'un pourrait-il identifier ces arbres de la région du cap Skirring au Sénégal ; les photos sont des scans de diapos prises en 1978.

Cordialement, --Mbzt (discuter) 14 février 2021 à 17:19 (CET)

@Mbzt : tu auras sans doute plus de succès avec ta question, et plus de réponses sur : Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. TED 14 février 2021 à 19:05 (CET)
Merci --Mbzt (discuter) 14 février 2021 à 19:06 (CET)

Y-a-t-il un latinisant dans la salle ?[modifier le code]

Bonjour. Je lis dans « Plants of the World » pour la famille des Capparaceae (genre type Capparis) que « Le génitif singulier latin du nom du genre est "capparis", et donc le nom de famille correct est Capparaceae, et non Capparidaceae comme parfois orthographié »[1].

Or la même source, page 408, semble dire l'inverse pour la famille des Bataceae, dont le genre type est Batis « Cette famille devrait être appelée « Batidaceae », mais le nom incorrect « Bataceae » a été conservé ». Si quelques lettrés latinisants pouvait m'éclairer ce serait volontiers. Cordialement. Gerardgiraud (discuter) 17 février 2021 à 18:48 (CET)

  1. (en) Maarten J M Christenhusz, Michael F Fay et Mark W. Chase, Plants of the World : An Illustrated Encyclopedia of Vascular Plants, Chicago, The University of Chicago Press, , 792 p. (ISBN 978-0-2265-2292-0, lire en ligne), p. 413
@Gerardgiraud : en latin capparis, capparis n.f. = câprier (cf. wikt:capparis#la), mais batis, batidis n.f. = fenouil de mer (cf. wikt:batis#la). Le radical change donc pour le génitif pour le deuxième, même si le nominatif ressemble au premier.
Pour ceux qui ne seraient pas familiers avec les déclinaisons latines : les noms latins se déclinent selon les cas = selon le rôle grammatical que joue le mot dans une phrase, et il existe 6 cas, et 5 déclinaisons différentes (qui se différencient par le génitif), mais quand on donne un nom en latin, on ne donne que le nominatif (= pour simplifier, le cas quand le mot est le sujet d’une phrase), et le génitif (= pour simplifier, le cas quand le mot est le complément du nom), ce qui permet donc de déterminer laquelle des 5 déclinaisons doit être utilisée pour le mot. Le radical s’obtient en prenant le génitif (surtout pas le nominatif qui peut avoir un radical différent), et en enlevant le suffixe de déclinaison, ici -is (caractéristique de la 3e déclinaison latine), et on obtient donc les radicaux Cappar- et Batid- auxquels on ajoute -aceae pour construire le nom de la famille botanique. TED 17 février 2021 à 19:14 (CET)
Un grand merci pour cette explication érudite. Gerardgiraud (discuter) 17 février 2021 à 20:37 (CET)
@Gerardgiraud : je t’en prie ! Émoticône sourire TED 17 février 2021 à 23:13 (CET)

Minuscule dans le nom spécifique[modifier le code]

Bonjour. Quelqu'un sait-il depuis quand l'usage de la majuscule dans le nom spécifique s'est perdu? Les règles Internationales de nomenclature botanique de 1912 précisaient ce qui suit « X. Tous les noms spécifiques s'écrivent avec des minuscules sauf ceux qui dérivent de noms d'hommes ou de femmes (Brassica Napus, Lythrum Hyssopifolia, Malva Tournefortiana, Phyteuma Halleri)... », voir John Briquet, 1912 page 26 <=> p. 18). Dans les année 1970, il me semble bien que cette règle était encore appliquée. Gisèle Lamoureux semble faire remonter ce nouvel usage à 1976 (donc juste après mes études universitaires) voir Flora Quebec, 1996, page 6-8.
Il semble cependant que l'on puisse encore le faire (voir ici Nom binominal - Présentation formelle).
En dehors des aspects normatifs et linguistiques, quel est à votre avis l'intérêt de cette pratique systématique de la « minuscule spécifique » qui, de mon point de vue, diminue l'hommage que rend celui qui nomme à la personne désignée, effaçant ainsi un peu l'histoire du nom ? Gerardgiraud (discuter) 18 février 2021 à 16:31 (CET)

Bonjour Gerardgiraud Émoticône, je dirais plutôt que lorsqu'un nom propre est en quelque sorte adjectivé pour devenir une épithète spécifique (même si dans les faits c'est un génitif ou un nom apposé !), il est logique de l'écrire avec une minuscule initiale, comme on écrit « un acteur américain », mais « un Américain ». Je ne connais pas l'origine de ce nouvel usage, et je ne me souviens pas avoir utilisé la majuscule pour les épithètes spécifiques durant mes études (achevées en 1975). Quoiqu'il en soit, il est plus simple de n'avoir qu'une seule règle : majuscule au nom de genre, minuscule à l'épithète. Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2021 à 18:18 (CET)
@Gerardgiraud et @Cymbella : on peut trouver tous les codes passés depuis le site de l’IAPT, et donc sur ce site, et j’ai trouvé que l’usage des majuscules est encore en cours dans les « règles d’Amsterdam » en 1950, Recommandation XIV, mais n’y est plus dans le « Code de Stockholm » en 1952, Recommandation 33B. Donc, cela remonte, pour l’aspect officiel, à quelque part en 1950 et 1952, avec officialisation en 1952, et il a probablement fallu ensuite quelques années pour que cela passe dans les mœurs (ou que d’éventuels récalcitrants au changement partent à la retraite ?). TED 18 février 2021 à 20:57 (CET)
@Gerardgiraud : quant à la recommandation 60.F.1, elle est désormais rédigée ainsi dans le « Code de Shenzhen » de 2017 (actuellement en vigueur) :

« 60F.1. Toutes les épithètes spécifiques et infraspécifiques devraient être écrites avec une lettre initiale en minuscule. »

et la même rédaction de cette recommandation figure depuis le « Code de Vienne » de 2005. Le texte présent dans la section Nom binominal#Présentation formelle semble être tiré du « Code de Saint-Louis » de 1999, et avait été introduite dans le « Code de Stockholm » en 1952, Recommandation 82G, le même qui est cité ci-dessus pour le changement de la rédaction de la Recommandation XIV/33B (je n’ai pas trouvé d’équivalent dans les « règles d’Amsterdam » de 1950, mais l’usage de la majuscule était encore admis, cf. supra). Il faudrait penser à toujours citer correctement les sources en cas de citation d’un extrait pour savoir à quelle version du Code cela fait référence. TED 18 février 2021 à 21:15 (CET)
Notification Cymbella : la minuscule pour l'épithète spécifique nous paraît naturelle en français puisque c'est un adjectif, mais le nom binominal est international et exprimé en latin scientifique : la minuscule n'est pas évidente dans toutes les langues (en latin la distinction n'existe pas il me semble, et en anglais on verrait bien une majuscule). — Ariel (discuter) 19 février 2021 à 07:30 (CET)
@Ariel Provost : Bien vu ! Je n'avais pas pensé à ça… Reste qu'avoir une seule règle est plus simple et je n'ai pas l'impression que les anglophones veulent mettre une majuscule. - 19 février 2021 à 10:27 (CET)- 😷 Cymbella (discuter chez moi) -
Merci beaucoup de toutes ces réponses. Avec tout ce "matériel" il y a de quoi faire un addendum, histoire de bien fixer les choses, par exemple dans cette page, déjà citée Nom binominal - Présentation formelle. J'y penserai à l'occasion. Gerardgiraud (discuter) 19 février 2021 à 13:59 (CET)
Ainsi que sur la page Épithète spécifique qui ne donne pas les mêmes informations ! - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 février 2021 à 15:21 (CET)
Je n'y ai pas remarqué d'allusion aux majuscules des épithètes spécifiques en tout cas. Que vois-tu comme différences flagrantes et surtout contradictoires? Gerardgiraud (discuter) 19 février 2021 à 18:07 (CET)

GRIN : requête aux administrateurs[modifier le code]

Bonjour Émoticône ! Un administrateur pourrait-il remplacer le premier lien externe des modèles {{GRIN espèce}}{{GRIN genre}}{{GRIN famille}}{{GRIN sous-famille}}{{GRIN tribu}}{{GRIN sous-tribu}} par un lien interne vers Germplasm Resources Information Network ? De même, dans le modèle {{Taxobox début}}, pour « classification selon GRIN » ? Et enfin, pour chaque paramètre GRIN dans le modèle {{Bioref}}, remplacer « GRIN, consulté le (...) » par « USDA, Agricultural Research Service, National Plant Germplasm System. 2021. Germplasm Resources Information Network (GRIN Taxonomy). National Germplasm Resources Laboratory, Beltsville, Maryland. Consulté le (...) ». Merci d'avance--74laprune (discuter) 19 février 2021 à 19:06 (CET)

@74laprune : ✔️ pour les modèles de bioref. Pas besoin d’être administrateur pour cela. J’espère que je n’ai pas fait d’erreur. Dis-moi si tu vois un truc qui cloche… TED 19 février 2021 à 21:40 (CET)
@74laprune : et @Chaoborus a fait pour les taxobox. TED 19 février 2021 à 23:46 (CET)

Super ! Merci TED et Chaoborus Émoticône !--74laprune (discuter) 21 février 2021 à 18:44 (CET)

@74laprune : je t’en prie ! Émoticône sourire TED 21 février 2021 à 19:04 (CET)

4000 photos de plantes du Sahara[modifier le code]

Bonjour, Cette demande concerne Wikimedia Commons, mais je préfère la poser ici à des botanistes.

Je viens d'apprendre l'existence du site Atlas-Sahara, qui donne de magnifiques photos de plantes. Comme indiqué à la page Crédits, elles sont en CC-BY-SA. J'ai vérifié auprès de Claude Lemmel qu'elles sont à attribuer aux auteurs "Claude Lemmel & Zahora Attioui". Il y en a actuellement 4000 !

Les plantes suivent la nomenclature de la base de données des plantes d'Afrique (Genève).

Quelqu'un pourrait-il procéder à une importation en masse de ces photos, en prévenant bien sûr l'auteur ?

Le Sahara (même si c'est limité au Tafilalet) est peu documenté, d'où l'intérêt.--Michel Chauvet (discuter) 26 février 2021 à 23:28 (CET)

Notification Michel Chauvet : oui j'avais remarqué ce super site, duquel j'ai d'ailleurs téléversé des photos pour les pages Daucus biseriatus et Daucus sahariensis. --74laprune (discuter) 27 février 2021 à 10:18 (CET)
Belle trouvaille. Même si c'est légal, il y a un je-ne-sais-quoi qui me dérange dans le fait d'aspirer an masse la totalité du contenu de ce site sur Commons ; au contraire de l'import régulier d'illustrations pour des articles particuliers qui me paraît acceptable. Mais ce n'est peut-être qu'un a priori infondé. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 27 février 2021 à 10:51 (CET)
C'est bien pourquoi je recommandais d'informer l'auteur, ce qui relève de la courtoisie. Quant aux importations en masse, WC l'a fait pour FlickR, et heureusement. Autant il est facile de trouver des images sur WC, autant c'est difficile de les chercher dans des sites différents, en créant à chaque fois la page de description.-- Michel Chauvet (discuter) 27 février 2021 à 11:01 (CET).
Bonjour Émoticône @Michel Chauvet, @74laprune, @Abalg. Merci pour le lien sur un site avec des photos de plantes du Sahara.
J’ai regardé une mosaïque, étonnée de voir une plante qui ressemble furieusement aux roquettes de mon jardin ;-). En vérifiant dans Flora Helvetica je trouve 767 Eruca sativa Mill. Dans la liste des familles, je trouve le lien http://atlas-sahara.org/Brassicaceae/Eruca%20sativa/Eruca%20sativa.html?cat=Brassicaceae Il faut descendre dans la page pour trouver qu’elle fait fonction d’adventice dans un jardin marocain… Bref, les images isolées me semblent moins pertinentes que le site dans son ensemble, avec ses précisions sur les habitats et ses références botaniques. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 27 février 2021 à 11:11 (CET)
Votre remarque est valable pour toutes les images ! C'est bien pourquoi il faut toujours mettre le lien vers le site source.--Michel Chauvet (discuter) 27 février 2021 à 11:17 (CET).
Bonjour Crataegus077 Émoticône, je ne comprends pas le problème avec Eruca vesicaria subsp. sativa. (coquille sur coquille de notification) — Abalg Bzzzzzz 27 février 2021 à 14:58 (CET)

┌────────────┘
Re. J'ai créé commons:Category:Atlas-Sahara pour recueillir l'ensemble des photographies issues de ce site. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 27 février 2021 à 14:40 (CET)

Excellent ! Cela leur donne une bonne visibilité. Michel Chauvet (discuter) 27 février 2021 à 17:24 (CET)
Effectivement cette flore est très bien faite et très riche. Il y a de quoi y puiser beaucoup d'illustrations. Les photos y sont d'une qualité, d'une précision remarquable. Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faille contacter le ou les auteurs avant de copier les photos sur WM Commons, malgré le copyright qui le permet. C'est une question de politesse élémentaire comme le dit @Michel Chauvet. Gerardgiraud (discuter) 28 février 2021 à 10:17 (CET)
Une suggestion : renommer les photos sur Commons… Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 28 février 2021 à 11:02 (CET)

Avertissement suppression « Cannabis sans frontières »[modifier le code]

Page proposée à la suppression
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Cannabis sans frontières » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 28 février 2021 à 23:07 (CET)

Pour info[modifier le code]

--74laprune (discuter) 7 mars 2021 à 10:11 (CET)

Les articles Citrus tachibana et Mandarinier sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Citrus tachibana  » et « Mandarinier » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Citrus tachibana et Mandarinier.

Message déposé par TED le 8 mars 2021 à 02:41 (CET)

A propos des règles d'attribution du nom d'auteur[modifier le code]

Bonjour. Une petite question pour les spécialistes de nomenclature et des règles d'attribution des noms d'auteurs. Le genre Sarracenia a été décrit pour la première fois par Tournefort en 1700 sous le nom de Sarracena (suffixe ‑cena), en hommage au découvreur de la plante Michel Sarrazin. En 1753 Linné nomma la plante Sarracenia (suffixe ‑cenia). Mais l'histoire botanique n'a retenu que Linné dans le nom Sarracenia L., 1753. Sachant que Tournefort fut le premier descripteur du genre, n'aurait-il pas été plus "juste" d'intituler le genre Sarracenia (Tourn.) L. Exactement comme Posidonia oceanica (L.) Delile, nommée Zostera oceanica en 1753 par Linné, puis renommée Posidonia o. par Delile en 1813. Y a-t-il une explication ? Gerardgiraud (discuter) 11 mars 2021 à 20:34 (CET)

@Gerardgiraud : la date de départ pour la nomenclature des plantes est le 1er mai 1753 et la parution du Species plantarum… de Linné. Il ne peut donc y avoir de noms plus anciens qui soient pris en compte pour le principe de priorité. Voir article 13.1 du Code pour les détails et les exceptions
Le cas des recombinaisons, ou espèces qui changent de genre, est autre chose. TED 11 mars 2021 à 21:16 (CET)
Merci de cette explication. C'est un peu injuste certes pour les auteurs antérieurs à 1753 mais une règle c'est une règle.
Effectivement je constate cette règle ici Code St Louis notamment à l'article 10.1 où Tournefort est cité. Je passerai ma journée moins bête qu'hier. Gerardgiraud (discuter) 12 mars 2021 à 08:45 (CET)
Je t’en prie, @Gerardgiraud ! Émoticône sourire Merci au passage de nous en apprendre autant en ce moment sur les étymologies des noms des familles de plantes ! TED 12 mars 2021 à 22:53 (CET)
Merci à toi. Je suis flatté que tu suives les traces de mes textes étymologiques. Ils ne sont pas tous, hélas de qualités égales. Parfois quelques sources sont un peu « limite », mais la puissance du net c'est de nous permettre de nous plonger dans des écrits très anciens (Tournefort 1700, Linné 1754 et bien d'autres) et ceux très récents notamment de Maarten Plants of the World (2018) laquelle est ma base de départ. Pour les quelques 200 familles "européennes" je m'en réfère à ma bonne vieille flore de Fournier. Ça me permets parfois de suivre les cheminements suivis par les botanistes successifs pour arriver à un nom. Je suis souvent surpris : un nom de genre a été abandonné et la famille a gardé le nom dudit genre. C'est passionnant de découvrir toutes les petites histoires qui se cachent derrière le nom d'une famille botanique (ou animale d'ailleurs). Gerardgiraud (discuter) 13 mars 2021 à 09:58 (CET)
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@TED, je viens de voir exactement le même cas que pour le Sarracena / Sarracenia pour le genre Borago, nommé par Tournefort en 1700 Borrago avec 2 « r », puis par Linné Borago (un seul 2 « r ») et que Fournier dans sa flore de 1947 nomme Borrago (Tourn.) L. (2 « r » et signature Tourn. + L.), sans doute dû au fait que les règles de nomenclature sont postérieures à l'édition de sa flore ? Gerardgiraud (discuter) 13 mars 2021 à 13:58 (CET)

@Gerardgiraud : je pense que cette série d’articles peut t’intéresser (pour Borago, tout est détaillé dans le II) :

  1. T. A. Sprague, « The Correct Spelling of Certain Generic Names », Bulletin of Miscellaneous Information (Royal Gardens, Kew), vol. 1928, no 4,‎ , p. 113 (DOI 10.2307/4107117, lire en ligne, consulté le )
  2. T. A. Sprague, « The Correct Spelling of Certain Generic Names: II », Bulletin of Miscellaneous Information (Royal Gardens, Kew), vol. 1928, no 7,‎ , p. 285 (DOI 10.2307/4107087, lire en ligne, consulté le )
  3. T. A. Sprague, « The Correct Spelling of Certain Generic Names: III », Bulletin of Miscellaneous Information (Royal Gardens, Kew), vol. 1928, no 9,‎ , p. 337 (DOI 10.2307/4107149, lire en ligne, consulté le )
  4. T. A. Sprague, « The Correct Spelling of Certain Generic Names: IV », Bulletin of Miscellaneous Information (Royal Gardens, Kew), vol. 1929, no 2,‎ , p. 38 (DOI 10.2307/4111542, lire en ligne, consulté le )
  5. T. A. Sprague, « The Correct Spelling of Certain Generic Names: V », Bulletin of Miscellaneous Information (Royal Gardens, Kew), vol. 1929, no 8,‎ , p. 241 (DOI 10.2307/4113521, lire en ligne, consulté le )

Je peux t’envoyer les pdf si tu les souhaites. TED 13 mars 2021 à 14:36 (CET)

C'est bigrement intéressant. Pour Borago / Borrago, le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ont fouillé. Du coup je me sens tout petit. Après lecture rapide, le papier semble conclure, si je ne me trompe, qu'étant impossible de connaitre le nom original, les auteurs anciens eux-mêmes utilisant les deux orthographes, c'est celle de Linné qui prime. Je veux bien avoir le pdf du document II pour le lire tranquillement. Comment peux-tu me l'envoyer? Par email? Et si oui, où veux tu que je te le donne ? Gerardgiraud (discuter) 13 mars 2021 à 16:20 (CET)
@Gerardgiraud : si tu t'enregistres sur Jstor où ces articles sont disponibles, tu peux en lire gratuitement jusquà 100 par mois ! Il suffit de cliquer à droite du texte sur « Alternate access options for independant researchers » puis sur « Read online Read 100 articlces/month free » et de créer ton login. Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 mars 2021 à 17:32 (CET)
Merci chère diatomée Émoticône. Gerardgiraud (discuter) 13 mars 2021 à 17:51 (CET)

Curtis's Botanical Magazine[modifier le code]

Bonjour. Je viens de découvrir les magnifiques illustrations du Curtis's Botanical Magazine de 1812, donc dans le domaine public. J'ai notamment récupéré Stemona tuberosa pour illustrer les Stemonaceae : on y voit superbement bien les étamines en forme de pétales. Gerardgiraud (discuter) 19 mars 2021 à 18:24 (CET)

Bonsoir. Bonne idée Gerardgiraud. C'est une vraie mine d'or, en effet. Au passage, voici une astuce pour créer un lien interlangue provisoire vers l'anglais, qui sera automatiquement mis à jour si l'article en français est créé Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mars 2021 à 21:27 (CET)
Oui @Salix, il me semble que nous avions déjà parlé de ces liens interlangues; Mais il me semble que {{Lien|Stemona tuberosa}} suffit, la preuve Stemona tuberosa (en), du moins pour les liens anglais (langue par défaut). La seule utilité de deux titres c'est en cas de traduction, si la page en français a un nom différent. Gerardgiraud (discuter) 20 mars 2021 à 09:27 (CET)
Notification Gerardgiraud Tu as raison. En fait, j'avais essayé de changer le texte en mettant le nom scientifique en italiques + l'auteur - sinon le {{en}} s'intercalait entre les deux - mais cela n'a pas marché et j'en ai laissé un bout Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 mars 2021 à 20:05 (CET)

Renommage[modifier le code]

Bonjour ! Il me semble que le renommage par Lapin du Morvan de l'article Glossaire de botanique peut être largement remis en cause. Il serait préférable @Lapin du Morvan de passer par une page de discussion avant de renommer un article d'importance maximum. Cordialement--74laprune (discuter) 25 mars 2021 à 21:24 (CET)

Renommage ou pas renommage, àmha de tels glossaires sont plus à leur place sur le wiktionnaire que sur Wikipédia… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 mars 2021 à 21:30 (CET)
Plus vert J'allais ressortir Cymbella du tiroir, mais elle a jailli toute seule Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 25 mars 2021 à 21:38 (CET)
Comme quoi, je suis constante dans mes avis, même si j'ai oublié que je l'avais déjà dit Émoticône - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 mars 2021 à 23:43 (CET)
Constante dans l'erreur (perseverare diabolicum), car les glossaires et les listes, quand ils sont bien construits (quelques explications, liens vers les articles), sont d'une grande utilité encyclopédique, ce ne sont pas juste des liste de mots avec leur traduction en français courant. — Ariel (discuter) 26 mars 2021 à 08:17 (CET)
Bonjour à tou(te)s, j'avoue ne pas avoir penser une seule seconde à en discuter, ce n'est que le style du précédent titre qui m'a fait rajouter un petit la. Si vous souhaitez revenir à la version précédente, pas de problème pour moi. Quant à savoir si la bonne place du glossaire de la botanique est sur wikipédia ou sur le wiktionnaire, je n'ai pas d'avis. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 26 mars 2021 à 10:04 (CET)
Conflit d’édition
Ces glossaires ont été mis en place avant la création du wiktionnaire, époque où leur création se justifiait davantage. Bon nombre d'entre eux sont mal ficelés, soit il s'agit d'une copie d'un lexique préexistant (bien souvent non cité), soit il s'agit d'une accumulation de termes non sourcés, bien souvent sans aucun lien avec des articles. Le travail nécessaire pour les rendre admissibles et vraiment utiles (selon le diable moi) est immense ! - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 mars 2021 à 10:06 (CET)
Je ne saurais trop recommander l'excellent glossaire des météorites, créé en juin 2016 et bien au-dessus différent de ce qu'on trouve sur le wiktionnaire. — Ariel (discuter) 26 mars 2021 à 11:58 (CET)
Bonjour Ariel Provost Émoticône. Je ne souhaite absolument pas polémiquer, mais je trouve le débat intéressant en soi. Personnellement, j'utilise souvent le glossaire de botanique, et je le trouve en effet bien utile. Sans rien connaître au sujet, (votre) glossaire des météorites me semble effectivement bien fait et certainement utile. Mais pour le débat d'idée (attention, ne surtout pas y voir une remise en question du travail ou des intentions) :
  • on est quand même assez proche du TI dans le sens qu'aucune des sources (si je ne m'abuse) ne traite en soi de glossaire, et donc il s'agit d'une liste créée selon le seul jugement (certainement très valable et précieux) des contributeurs de la page ;
  • il n'y a pas de limites claires sur les termes que doit ou peut comporter ce glossaire (exemple, pourquoi Éros plus ou moins que les centaines d'autres astéroïdes connus du système solaire ?) ;
  • pour remédier à ce problème, il faudrait compiler de « vrais » glossaires consacrés au sujet (nommés comme tels) - mais dans ce cas peut-on vraiment se permettre d'en adapter les définitions ? Et si non, alors on se retrouve avec un problème de copier-coller de définitions, sans les bons outils pour en faire le sourçage rigoureux. Alors que je pense que le Wiktionnaire est mieux équipé pour ça.
Donc en conclusion (et promis je n'interviendrai plus) : utile et sympa, oui. Mais clairement hors des clous question critères… et donc difficile à réguler (y compris le choix du titre) et à améliorer. Ceci n'étant, bien sûr, que mon avis personnel Émoticône. Bonne journée, — Tricholome et par saint Georges ! 26 mars 2021 à 12:36 (CET)
Tu as raison, cette question de l’utilité des glossaires s'est greffée à tort dans la discussion. Mais pour répondre à tes trois points : (1) les glossaires existent, notamment pour les météorites à la fin des deux ouvrages cités en biblio (dont je suis parti), ce n'est donc pas du TI, ou pas plus que la synthèse que représente n'importe quel article ; (2) Éros parce qu'il a spécifiquement été proposé comme corps parent d'un type de météorites (c'est dit dans le glossaire) et que ça a été largement discuté ; quant à l'absence de limites claires (qu'est-ce qu'on met, qu'est-ce qu'on ne met pas), il me semble que c'est bien le problème de tous les articles, pas plus pour un glossaire que pour Richelieu ou la relativité générale ; (3) un mix de sources centrées et de sources adventices, avec une adaptation de ce qui y est écrit et non pas un simple copié-collé, c'est bien la substance-même de tous nos articles. — Ariel (discuter) 26 mars 2021 à 13:17 (CET)
Il me semble étrange de remettre en cause, suite à un renommage abrupt, un article bien construit d'importance maximum (ou vouloir le déplacer). Même si une experte n'en voit pas l'utilité, je le trouve pratique et instructif là où il est. N'oublions pas que WP doit rester accessible à tous. Émoticône sourire--Crataegus077 (discuter) 26 mars 2021 à 14:32 (CET)

Bonjour à tous, je trouve ce glossaire très pratique, notamment lorsque l'on peut y rattacher des redirections provisoires qui ne demandent qu'à devenir des articles. Mais là n'était pas la question : si personne n'a d'objection, je ferais une demande de renommage pour retrouver le titre initial. La formulation « Glossaire de la botanique » me paraît très lourde. Cordialement--74laprune (discuter) 26 mars 2021 à 18:04 (CET)

Ok pour revenir à un titre plus simple. Ce glossaire est bien utile ici, car on le retrouve rapidement. En plus il a de nombreux interwikis. Ce serait dommage de ne plus en faire profiter tout le monde pour l'ensevelir dans les sous-pages du projet « de la » botanique. A moins de le remplacer par un simple lien vers un site comme celui-ci, que je ne retrouve jamais quand je le cherche vite fait... -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mars 2021 à 23:05 (CET)

Bon, j'ai fait la demande. Cordialement--74laprune (discuter) 31 mars 2021 à 14:45 (CEST)

Fin des étymologies des Angiospermes[modifier le code]

Bonjour à tous. Juste pour vous signaler que je viens de terminer la 413e étymologie des Angiospermes Émoticône Sourire+. J'ai clôturé avec les Caprifoliaceae qui m'ont donné beaucoup de mal car j'ai trouvé énormément de références sur le défunt nom de genre Caprifolium remplacé par Lonicera et j'ai du faire le tri. J'aurais aimé à cette occasion offrir un champagne virtuel à toute l'équipe du Projet Botanique mais je n'ai trouvé dans Wp aucune icone de bouteille avec ou sans bulles et je ne sais pas créer d'icône sur WP (encore une chose qu'il me faudrait apprendre Émoticône Je ne sais pas+).
A défaut je vous offre à tous le café de l'amitié. Bonne soirée. Gerardgiraud (discuter) 27 mars 2021 à 17:03 (CET)

Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+ Émoticône Café ?+
Émoticône Un grand bravo Gerardgiraud ! Est-ce que le jus de carotte pétillant existe Euh ? ? A défaut, javais créé C'est la fête ! en une autre occasion. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2021 à 17:51 (CET)
Émoticône Gerardgiraud. Ça s'arrose Arcyon [Causons z'en] 27 mars 2021 à 18:05 (CET)
Notification Gerardgiraud, un cadeau : j'ai créé le Modèle:Pop! qui donne Pop ! et que j'ai ajouté au Modèle:Galerie émoticônes pour le retrouver facilement pour la prochaine série Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2021 à 18:30 (CET)
Puisque Salix a rempli la cave, tournée générale Pop !Pop !Pop ! - Cheers- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mars 2021 à 20:17 (CET)

Bonjour à tous. Dans le cadre de "mes" étymologies, à vous signaler, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, j'ai créé 3 nouvelles catégories.

Si j'avais voulu être encore plus fouillé, j'aurais dû créer bien d'autres catégories (à l'image de celles des étoiles) : « Famille botanique créé d'après un botaniste », « Famille botanique créé d'après un homme politique », sans compter le classement par nationalité. Mais j'avoue humblement ne avoir eu ce courage. Gerardgiraud (discuter) 6 avril 2021 à 09:18 (CEST)

Je trouverais aussi intéressant de créer une catégories "anciennes familles ou nouvelles APGIV", il y en a une centaine, voir ici Anciennes familles non reconnues APGIII ou nouvelles familles APGIV, dont je vais aussi me fendre d'une étymo. Qu'en pensez-vous ? Gerardgiraud (discuter) 6 avril 2021 à 09:28 (CEST)

Sans oublier les noms créés d'après une femme Émoticône - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 avril 2021 à 09:48 (CEST)
Très bonne remarque Émoticône Sourire+ maintenant que tu le dis @Cymbella je ne me souviens pas en avoir vu beaucoup, enfin même pas du tout de mémoire, hormis quelques Néréides. Si, il y a les Paulowniaceae dédiés à Anna Pavlovna de Russie, qui n'était pas botaniste. Mais déjà, je vais déjà fouiller dans la Catégorie:Femme botaniste (dont je viens de découvrir l'existence), voir si certaines ont "prêté" leur nom à une plante. Gerardgiraud (discuter) 6 avril 2021 à 13:36 (CEST)
Effectivement @Cymbella, il y a beaucoup de botanistes femmes qui ont "légué" leur nom à un genre ou a une espèce. Un bon point pour la cause féminine. Gerardgiraud (discuter) 8 avril 2021 à 14:24 (CEST)

Appel aux spécialistes de l'APGIV[modifier le code]

J'ai examiné la famille des Aphyllanthaceae, taxon inexistant en APGIII et ajouté aux Asparagaceae. Or Tropicos semble dire que :

Dans la page APGIV je ne vois ni l'une ni l'autre famille, mais peut-être est-elle incomplète ? Quelqu'un peut-il m'expliquer? L'APGIV est-elle une classification stable et admise de tous les botanistes? Gerardgiraud (discuter) 8 avril 2021 à 14:24 (CEST)

Avant que quelqu'un ne me réponde j'ai examiné la page anglophone APG IV system (en) et effectivement les Asparagaceae Juss., sont en nom. cons. et divisés en une myriade de sous-familles voir ici => Asparagaceae, mais ça ne m'explique pas ce qui remplace le nom même de cette famille, est-ce les sous-familles? Help. Gerardgiraud (discuter) 8 avril 2021 à 14:46 (CEST)

Bonjour Notification Gerardgiraud, « nom. cons. » veut dire simplement que le nom d'un taxon très connu est conservé, pour assurer une certaine stabilité de la nomenclature, même s'il enfreint une ou plusieurs règles qui autrement l'empêcheraient d'être légitime. La validité ou non du taxon n'a pas de rapport avec la classification, mais avec le fait qu'il a été validement publié ou non à l'origine. Il peut donc être valide (avoir été validement publié à l'époque) sans être retenu dans une classification récente. Par ailleurs, la classification APGIII 2009 reste donc toujours la référence et la classification APGIV n'est qu'une mise à jour de 2016. J'espère avoir répondu à tes interrogations. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 avril 2021 à 15:31 (CEST)
Bonjour @Gerardgiraud : tout d’abord, je rétablis un bout de ton message escamoté par @Salix.
Je crains que tu ne confondes nomenclature et classification. La nomenclature ne s’occupe que des noms, et de savoir s’ils ont été correctement publiés dans les règles selon les Codes internationaux de nomenclature. La nomenclature ne s’intéresse pas à la classification/phylogénie.
Un « nom. cons. » ou nomen conservandum est un nom conservé selon les règles de conservation, et cela ne veut pas du tout dire qu’un autre nom s’y est substitué. Cela veut dire que le nom est conservé pour diverses raisons : correction orthographique, plusieurs publications du même nom par différents auteurs et on souhaite conserver un nom plus récent que la plus ancienne publication, changement de type, etc. Les questions de synonymie entre les familles n’ont aucun rapport avec la conservation des noms : c’est un problème de classification et de phylogénie.
Tous les noms conservés ou rejetés sont indexé au Code et une base de données en ligne permet de retrouver les informations.
Concernant la famille des Asparagaceae, la proposition de conservation figure ici :
Si je comprends bien, la conservation concerne la désignation d’un genre type (et le fait que le nom publié par Antoine-Laurent de Jussieu en 1789 était Asparagi n’est que secondaire, tout comme le fait que cela ait été considéré par certains comme une tribu de la famille des Liliaceae sous le nom de tribu des Asparageae). La notion de typification n’existait pas au 18e siècle : elle est apparue dans le courant du 19e siècle (surtout en vogue aux États-Unis) et a été ajoutée au Code en 1956. Donc tous les noms antérieurs qui n’avaient pas de type ont été conservés en se voyant ajouter un type, et c’est l’objet de l’article de Bullock en 1958. Et c’est ce qui explique qu’il y a autant de « nom. cons. » dans les noms des familles (voir la liste sur en:APG IV system#Detailed version).
Pour revenir à Tropicos : les deux noms Asparagaceae et Aphyllanthaceae ont été correctement publiés et le nom Asparagaceae a été conservé avec typification. Mais pour ce qui est de la classification : si tu regardes la famille des Aphyllanthaceae, le genre type est Aphyllanthes L. 1753 qui est classé dans la famille des Asparagaceae, et il n’y a pas d’onglet « Subordinate taxa » pour la famille des Aphyllanthaceae sur Tropicos. Donc tout va bien, et les genres sont bien tous rangés dans la famille des Asparagaceae.
Pour revenir à APGIV : l’article de Wikipédia ne présente que les familles qui ont changé par rapport à APGIII et la liste des ordres. La famille des Asparagaceae figure bien dans APGI, APGII, APGIII et APGIV.
Enfin, cet article, qui contient toutes les synonymies de familles pour APGIII, devrait t’intéresser (il suffit de prendre en compte les quelques changements d’APGIV, comme la famille des Xanthorrhoeaceae et la famille des Asphodelaceae) :
TED 9 avril 2021 à 02:49 (CEST)
Merci bien pour toutes ces informations @Salix et @TED c'est « un petit pas pour WP mais un grand saut pour moi » dans la compréhension des nuances subtiles (au moins pour moi) des notions de nomenclature et de classification. Je vais lire avec attention les deux Pdf qui semblent bigrement intéressants. Gerardgiraud (discuter) 9 avril 2021 à 08:38 (CEST)
Merci Notification TED d'avoir rétabli le bout de message. Cette fois je suis certaine d'avoir vu passer subrepticement un "conflit d'édition" qui a disparu ensuite. Je vais pouvoir donner plus d'indices sur ce bug à nos techniciens. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 10:38 (CEST)

Armoise annuelle, la plante miracle ?[modifier le code]

Bonjour, cela semble trop beau pour être vrai... Faut-il remettre les bandeaux qui viennent d'être retirés ? Je n'ai ni le temps, ni les compétences, mais si quelqu'un se sent le courage de vérifier l'article Armoise annuelle, ce ne serait pas du luxe. La dernière petite ligne, comme dans les trop longs contrats laisse rêveur : En août 2020, l'OMS « appelle à une extrême prudence vis-à-vis de ces informations vantant l’efficacité de tels produits » Euh ?. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 avril 2021 à 13:19 (CEST)

Bonjour Salix Émoticône, merci pour ta vigilance et ta prudence. Si je peux me permettre un avis très rapide, je n'ai rien trouvé de profondément choquant dans ce que j'ai lu en diagonale sur notre article : ça mériterait d'être retravaillé bien sûr, mais la majorité des informations sont exactes - les annonces politiques en tous cas - et le ton général n'est pas spécialement publicitaire. Ça n'a finalement rien de spécialement surprenant, les propriétés antivirales de l'artémisine et de l'artésunate étant étudiées depuis longtemps. Et comme souvent en phytothérapie, les effets de la drogue végétale peuvent être meilleurs que ses constituants séparés (effets synergétiques d'autres composés), mais il faut voir ensuite les toxicités potentielles. Quelques points rapides encore :
  • Comme le rappelle par exemple synthèse, There is no specific treatment for COVID-19 at present (il n'y a pas à ce jour de traitement spécifique pour la COVID-19) ;
  • Comme mettait en garde cette autre synthèse l'année passée, il faut se méfier du Political Hype et il est indispensable de « disposer de données concrètes pour déterminer les principes actifs, élaborer les formulations et les dosages, définir la pharmacocinétique, la toxicologie et la sécurité, et évaluer l'efficacité au moyen d'essais contrôlés ».
  • L'OMS reste toujours très très prudente dans ses décisions sur les produits naturels, et en général sur les produits de santé, parce que ses annonces peuvent avoir des effets terribles. Ça ne veut pas dire pour autant que c'est du charlatanisme ;
En conclusion, rien d'alarmant à mon goût, il faut juste éviter de faire passer ça pour la « plante miracle », justement (mais ce n'est pas ce que dit l'article). Pas très envie de m'en occuper personnellement, mais peut-être ajouter une bandeau du type « à surveiller, affaire en cours, gros enjeux » ?
Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 12 avril 2021 à 14:06 (CEST)
NB : Le bandeau {{Avertissement Covid-19}} ne me semblerait pas superflu. Et n'empêche pas d'enrichir l'article et de le stabiliser.
Effectivement la plante peut passer pour être un remède miracle. Il y a peut-être des passages à nuancer mais la page semble assez objective et citer ses sources, bien que je suis incapable d'en évaluer la valeur. Je vais tenter de « dépoussiérer » un peu, à moins que quelqu'un d'autre s'en charge. En effet il y a du boulot notamment de Wikification des très nombreuses références. Les passages concernant le/la COVID-19 me font penser aux débats houleux sur la chloroquine. Gerardgiraud (discuter) 16 avril 2021 à 20:58 (CEST)

Bonjour ! Il faudrait ajouter quelque part (une section dédiée ?) des informations sur le fort potentiel allergisant du pollen d’armoise. Voici quelques sources rapidement (pas le temps de faire une recherche approfondie, ni d’ajouter les infos moi-même… si quelqu’un peut s’en charger, ce sera parfait… sinon, cela attendra !) :

TED 16 avril 2021 à 22:36 (CEST)

Nos contributeurs se sont défoulés surtout sur l'invasive ambroisie à feuilles d'Armoise et semblent avoir zappé l'Armoise commune et consœurs. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 avril 2021 à 01:26 (CEST)
Bonjour @Salix. J'ai fait quelques modifications dans la section Intérêt thérapeutique mais il y a beaucoup de travail sur cette page "chaude bouillante" si je puis me permettre. Je l'ai clairement réalisé dans la section "L'association La Maison de l'Artemisia et les recherches en France" et visionné la vidéo (référence 33) ici : Echanges sur la lutte contre le palu Paris, 13 novembre 2018. Le problème est très complexe et on est coincé entre militantisme, médecine, recherches, etc. Je ne sais pas si j'aurai le temps de poursuivre la restructuration de la page. Il y a vraiment un boulot de fond à faire pour éviter que l'article ne dise N fois la même chose à propos de la monothérapie et les hésitations de l'OMS. Quel est ton avis ? Gerardgiraud (discuter) 17 avril 2021 à 19:32 (CEST)
Notification Gerardgiraud Juste en passant. Merci pour ton intérêt. En cas d'hésitation le plus simple est de relire les deux premiers principes fondateurs et les règles de base qui en découlent. Cela permet généralement de s'éclaircir les idées : Wikipédia « n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande... ». Tout est dit, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 17 avril 2021 à 23:52 (CEST)
@Salix je viens de visualiser intégralement le document Malaria business : les laboratoires contre la médecine naturelle ? (qui n'était pas diffusé sur la première vidéo) ; après ça on ne sait quoi penser (ou plutôt on penche pour l'utilisation de cette plante interdite en France. Why ?). Si tu as le temps jette-y un œil. Avais-tu vu que la page Artemisia annua alias « Armoise annuelle » avait son pendant dans Artemisia afra (l'artémisia africaine) ? contrairement à la première elle ne contient pas d'artémisinine. Cette page, bien plus synthétique, peut servir de modèle pour « amaigrir » la première et n'y mettre que l'essentiel.
Ceci dit, c'est étonnant comme ce débat sur l'Armoise semble identique à celui sur la chloroquine (étant marseillais, pas spécialement fan de Raoult d'ailleurs, j'y ai été sensibilisé, ayant eu plusieurs personnes de mon entourage soignées (avec succès) par la chloroquine au début de leur COVID-19). Cette molécule aussi fut un temps (très provisoirement du reste) interdite en France. Maintenant cette polémique s'est refroidie au profit des vaccins. Gerardgiraud (discuter) 18 avril 2021 à 16:08 (CEST)
Une dernière chose, la dernière phrase de la page que tu citais est fausse « l'OMS appelle à une extrême prudence... » la vrai citation est « l'ANSM appelle à une extrême prudence... » ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Gerardgiraud (discuter) 18 avril 2021 à 17:42 (CEST)
Notification Gerardgiraud Pourtant on lit bien OMS, non ? Et la phrase est effectivement présente dans le texte de cette référence. Pour le reste, ce n'est pas mon domaine, donc je n'ai pas d'avis, mais reste méfiante par principe quand il s'agit d'enjeux de santé à grande échelle. Un pourcentage, même très réduit, de crédules peut si facilement assurer la fortune de quelques individus s'appuyant avec aplomb sur des demi vérités comme « pourraient avoir un effet préventif ou curatif », en omettant de préciser de petits détails [pas si insignifiants] tels que « ne présentent pas un effet significatif aux concentrations qui seraient sans risque chez l'être humain ») émoticône Gros yeux !. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 avril 2021 à 23:28 (CEST)
Tout à fait d'accord avec toi Notification Salix, moi-même j'évite soigneusement dans WP les sujet "brulants" et conflictuels comme ceux de la santé et de la politique. WP n'est ni un forum partisan ni une notice de médicament. Spécialiste ou pas du sujet de toute façon en l'espèce on voit bien qu'il y a controverse Association, OMS, ANSM, médecins avec en toile de fond l'éternelle tarte à la crème que sont les laboratoires. Faut-il pour autant se désintéresser de la page et attendre qu'un hypothétique spécialiste vienne y jeter un œil ? Gerardgiraud (discuter) 20 avril 2021 à 07:46 (CEST)
Notification Gerardgiraud Évidemment non. N'ayant ni le temps, ni la doc, pour me penser sur le sujet c'est bien pour cela que j'ai lancé un appel Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 avril 2021 à 12:06 (CEST)
Oh pour « te penser sur le sujet », un lapsus qui a conduit à une très jolie formule ma foi Émoticône Heureux+. J'ai aussi quelques travaux en cours mais je tacherai, à l'occasion, de « penser à m'y pencher » Gerardgiraud (discuter) 20 avril 2021 à 13:19 (CEST)
Émoticône Bien vu Gerardgiraud ! Et d'avance merci. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mai 2021 à 23:22 (CEST)

Ciboulette[modifier le code]

Notification 74laprune : je ne suis pas fondamentalement opposé à ton renommage de Ciboulette (botanique) vers Ciboulette commune, mais ne crois-tu pas que l'article pourrait s'appeler simplement Ciboulette ? Les sens non-botaniques sont clairement éclipsés par la plante (et plus ou moins dérivés), et la Ciboule de Chine est ainsi nommée par analogie avec l'originale. — Tricholome et par saint Georges ! 12 avril 2021 à 21:42 (CEST)

Bonsoir,
Je pense aussi que le principe de moindre surprise voudrait que la page consacrée à la plante porte le titre Ciboulette et que la page d'homonymie soit nommée Ciboulette (homonymie).
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 avril 2021 à 22:01 (CEST)
La situation actuelle est très bien : les éventuelles nouvelles pages liées à Ciboulette Ce lien renvoie vers une page d'homonymie sont corrigées pour pointer vers la bonne page. Le renommage pousserait à modifier toutes les pages liées à Ciboulette Ce lien renvoie vers une page d'homonymie, et aboutira probablement à avoir des pages qui pointent au mauvais endroit. Bref : aucun gain pour l’encyclopédie. TED 13 avril 2021 à 03:44 (CEST)

Notification Tricholome, Cymbella et TED : si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais de toute façon faire une demande de renommage pour le nom scientifique, puisqu'il existe plusieurs noms français tout aussi valables [1], [2], [3]. Amicalement--74laprune (discuter) 13 avril 2021 à 10:30 (CEST)

Je désapprouve, par principe, comme pour tous les cas similaires (ail, origan, persil, pour ne citer que la gabegie des aromates) et jamais vraiment résolus. C'est à mon sens anti-pédagogique (embrouiller le lecteur en lui donnant l'impression qu'il y a ambiguïté là où il n'y en a pas), ça noie les cas de vraies confusions (cf. citronnelle) et ça complique inutilement le travail des contributeurs qui doivent créer des liens internes complexes pour un mot du vocabulaire courant majoritairement utilisé sans plus de précisions. Mais je ne voterai pas… parce que c'est vain. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 13 avril 2021 à 10:48 (CEST)

Notification Tricholome : je ne vois pas en quoi titrer l'article avec son nom scientifique donne l'impression d'une ambiguïté ? De plus la plante se nomme autant ciboulette que civette--74laprune (discuter) 13 avril 2021 à 10:59 (CEST)

@74laprune, ambiguïté en ce que ciboulette tout court renvoie sur une page d'homonymies assez artificielle (alors qu'il n'y a pas de doutes possibles sur ce qu'est la ciboulette). Et la plante ne se nomme civette que de manière régionale et extrêmement confidentielle. Dans les dictionnaires, civette n'est même pas mentionnée dans ce sens. Et il n'y a aucun lien interne qui utilise le terme. Donc mettre les deux mots au même niveau est vraiment tiré par les cheveux. Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 13 avril 2021 à 11:08 (CEST)

Notification Tricholome : ah oui dans ce cas je suis d'accord avec toi. Seulement je rejoins @TED sur l'aspect purement pratique : les autres articles nommés ciboulette possèdent bien de nombreux liens [4], [5], [6]. Donc si la page d'homonymie est titrée Ciboulette (homonymie), il est absolument impossible de corriger les liens internes vers le sujet approprié. Je veux dire repérer les liens ne pointant pas vers la bonne page. Bien à toi--74laprune (discuter) 13 avril 2021 à 11:24 (CEST)

Notification 74laprune : je comprends l'argument, mais il ne correspond pas à la pratique sur notre encyclopédie : France de France Gall possède aussi de nombreux liens internes. Cf Aide:Homonymie « Si un des articles éclipse suffisamment les autres » et le point 2 « On peut aussi privilégier le sens originel d'un mot par rapport à ses dérivés (souris et souris (informatique)) ». Sinon, la grande majorité de nos articles devraient être assortis d'une parenthèse. Dans notre cas, la maraîchère de l'opérette s'appelle clairement Ciboulette par allusion à la plante aromatique, non ? — Tricholome et par saint Georges ! 13 avril 2021 à 11:43 (CEST)

Notification Tricholome : je suis d'accord. Je n'avais pas eu vent des ces recommandations, tu m'as convaincu. Je te laisse faire une demande de renommage ? Bien à toi--74laprune (discuter) 13 avril 2021 à 15:11 (CEST)

Je comprends les arguments de TED, mais le renommage ne me semble pas poser un problème dans ce cas-ci, au contraire. Le risque de voir introduire de nouveaux liens vers Ciboulette (page désignant la plante) au lieu d'un lien vers Ciboulette (film), Ciboulette (opérette) ou Ciboulette (collection) me semble en effet tout à fait minime, par comparaison au risque de voir un lien vers la plante aboutissant à la page d'homonymie sous son titre actuel.
@74laprune : je ne comprends pas ton argument des nombreux liens existants sur les pages en question : ils semblent tous corrects, mais s'il n'y en a quelques uns à corriger, je suis prête à le faire.
OK pour le renommage.
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2021 à 16:40 (CEST)

Non @Cymbella, je voulais simplement dire que puisque ces pages possèdent de nombreux liens, il y a bien un risque que quelqu'un ajoute un lien interne vers ciboulette sur une page, en voulant ici parler d'autre chose que la plante. Et si la page d'homonymie ne se nomme pas simplement ciboulette, il est impossible de repérer et corriger les liens incorrects. J'espère que c'est plus clair ainsi ?--74laprune (discuter) 14 avril 2021 à 10:04 (CEST)

@Cymbella : il n’y a aucun risque à voir des liens aboutissant vers la page d’homonymie sous son titre actuel rester en place longtemps, puisque tous les liens vers les pages d’homonymie sont dûment signalés et corrigés (à plus ou moins court terme) ! Et au pire, en attendant que le lien soit corrigé, le lecteur tomberait sur une page d’homonymie et serait donc aiguillé vers la bonne page.
En revanche un mauvais lien qui au lieu d’arriver vers Ciboulette (film), Ciboulette (opérette) ou Ciboulette (collection) arriverait vers l’article sur la plante sous le titre court serait une véritable mauvaise surprise pour le lecteur, qui ne comprendrait pas forcément où trouver l’information qu’il cherche au milieu de l’article sur la plante (et il faut le savoir pour voir qu’il y a un lien en haut de la page qui renvoie vers la page d’homonymie).
La notion de « Si un des articles éclipse suffisamment les autres » est parfaitement subjective, et un spécialiste d’un domaine aura toujours tendance à penser que son sens éclipse les autres.
Le point soulevé par @74laprune sur le nombre de pages liées montre qu’il pourrait y avoir de nombreuses pages pointant de façon erronée vers l’article sur la plante s’il est renommé : on n’est pas dans le cas d’articles rarement liés, ce qui pourrait être le signe d’un sens obscur et totalement secondaire par rapport au premier.
Bref, la situation actuelle n’est pas mauvaise et ne pose aucun problème, alors qu’un renommage pourrait poser des problèmes sur le long terme avec des articles pointant au mauvais endroit et déroutant le lecteur : « If it ain't broke, don't fix it » ! TED 13 avril 2021 à 23:29 (CEST)
@TED : Tu dis qu'« En revanche un mauvais lien qui au lieu d’arriver vers Ciboulette (film), Ciboulette (opérette) ou Ciboulette (collection) arriverait vers l’article sur la plante sous le titre court serait une véritable mauvaise surprise pour le lecteur, qui ne comprendrait pas forcément où trouver l’information qu’il cherche au milieu de l’article sur la plante. » Il ne faut pas non plus prendre les lecteurs pour des idiots : celui qui cherche un film, une opérette ou une collection dont le nom est celui d'une herbe condimentaire ne devrait pas être très surpris d'arriver d'abord sur la page consacrée à cette plante… et s'il ignore le sens premier du nom, il aura appris quelque chose ! Par ailleurs le lien d'avertissement en haut de page pourrait être plus explicite. Enfin, dire qu'il pourrait y avoir de nombreuses pages pointant de façon erronée en cas de renommage de la page me semble un peu excessif, moins de 50 pages du main pointent vers les articles en question, ce qui est très peu par rapport au nombre de pages qui pointent vers la plante. Ceci dit, je n'ai pas l'intention de continuer à me battre pour défendre mon point de vue et ce sera ma dernière intervention dans cette discussion. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 avril 2021 à 13:54 (CEST)
@Cymbella : je ne parle évidemment pas de quelqu’un qui chercherait le film, l’opérette ou la collection et qui saurait d’avance ce qu’il s’attend à trouver, mais je parle de quelqu’un qui cliquerait sur un mauvais lien interne en ne sachant pas de quoi il s’agit et qui ne pourrait pas comprendre pourquoi une soprano ou un acteur aurait eu un rôle dans… une plante aromatique ! TED 21 avril 2021 à 00:54 (CEST)
Notification Cymbella et TED Bonjour, d'accord avec Cymbella sur ce point. On ne va quand même pas renommer des articles comme Pâquerette (exemple), Myosotis (exemple) ou encore Mimolette et Côtelette (cf. Catégorie:Collection L'Association) sous prétexte qu'un éditeur détourne des mots connus pour baptiser une collection qui passerait tout juste la barre d'admissibilité sur WP. Dans un cas de remploi, comme ici, d'un terme connu, le lecteur « s'il ignore le sens premier du nom, il aura appris quelque chose ». Après, dans le cas qui nous occupe Notification Tricholome et 74laprune, botaniquement parlant, la moindre surprise concernant le titre de Allium schoenoprasum n'est pas si évidente à en croire l'INPN, TélaB ou encore Termium qui admettent plusieurs noms (mais pas « Ciboulette commune » !) ce qui fait pencher la balance àmha en faveur d'un renommage avec le taxon en titre, hélas pour la cohérence des listes et catégories. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2021 à 13:21 (CEST)

Notification Salix : ce que je proposais au départ (voir la réponse de @Tricholome). Nous tournons en rond. NB : Ciboulette commune est le nom recommandé par vascan--74laprune (discuter) 21 avril 2021 à 14:09 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord que la discussion tourne en rond. Je l'avais initiée dans le but de rectifier ce que je pensais de l'ordre du sens commun, et pas du tout pour relancer un interminable débat sur ces titres d'articles, qui finissent toujours pas être la confrontation de la subjectivité de chacun, plutôt que l'application d'un consensus. Je reste sur ma position initiale, et même si l'article est renommé par son nom scientifique, ça n'empêcherait pas, à mon sens, que Ciboulette soit une redirection vers lui plutôt qu'une page de (fausse) homonymie. Page vers laquelle pointe en ce moment un article comme rémoulade, cette sauce « à laquelle on ajoute […] des herbes aromatiques fraîches (ciboulette, etc.) ». Le fait de forcer les relecteurs à corriger ce genre de liens par des formules alambiquées comme [[Allium schoenoprasum|ciboulette]], [[Ciboulette (botanique)|ciboulette]] ou [[Ciboulette commune|ciboulette]] me semble un excès de zèle pour ce qui est devenu un mot de vocabulaire courant sans réelle ambigüité. À l'inverse, la précision sur, par exemple, Christiane Castelli, me semble naturelle : « Elle y chante ensuite […] la comtesse de Castiglione dans [[Ciboulette (opérette)|Ciboulette]] ». Mais comme pour Cymbella, ce sera mon dernier message. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 21 avril 2021 à 16:04 (CEST)
Notification Tricholome et 74laprune Je n'avais pas encore donné mon avis sur la question, c'est fait, après "c'est vous qui voyez". -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2021 à 17:08 (CEST)
Entièrement d’accord avec @74laprune. Tant que Ciboulette Ce lien renvoie vers une page d'homonymie reste une page d’homonymie (et ce n’est pas une « fausse » homonymie, c’est une vraie homonymie) pour que tous les liens pointent au bon endroit sans mauvaise surprise (du genre : « Elle y chante ensuite […] la comtesse de Castiglione dans [[Ciboulette]] »). TED 22 avril 2021 à 02:27 (CEST)
Oh oui, la « mauvaise surprise » de tomber sur un article consacré à une plante aromatique qu'on cultivait sous Charlemagne, couplée peut-être (à terme) à celle d'y lire l'étymologie d'un mot dérivé du bas latin et signifiant « partie renflée de la massue » (mais c'est en fait une allusion à la tête de la comtesse Émoticône). Espérons qu'après ça nos lecteurs désenchantés n'auront pas à chercher le métro bruxellois : ils pourraient vivre une seconde « mauvaise surprise » et tomber par erreur sur un article dédié à une science définitivement bien complexe Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 22 avril 2021 à 08:28 (CEST)

Notification TED : j'ai changé d'avis. Les recommandations de wikipédia préfèrent la notoriété à la praticité. Il est clair que la Ciboulette botanique éclipse largement les autres sujets, et la page d’homonymie devrait donc être titrée Ciboulette (homonymie). Pour clore le débat, je propose de passer au vote :

Vote[modifier le code]

@Cymbella, @TED, @Tricholome et @Salix et n'importe qui d'autre (à qui j'invite à lire ce qui précède avant de voter), je vous invite à mettre Pour (+ signature) sur la (ou les) propositions les plus satisfaisantes pour vous. La proposition recueillant le plus de Pour sera adoptée.

Situation actuelle : la page Ciboulette est une page d'homonymie et la plante appelée Ciboulette, jusque là titrée Ciboulette (botanique), a été renommée par mes soins Ciboulette commune pour éviter les parenthèses.

Plusieurs choix :

  1. On laisse comme ça
  2. On renomme la page d'homonymie en Ciboulette (homonymie)
    1. On redirige la page Ciboulette vers la page d'homonymie
      Contraire aux règles ! - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 avril 2021 à 11:07 (CEST)
    2. On redirige la page Ciboulette vers la plante
  3. On renomme la page sur la plante par son nom scientifique
  4. Pour TED 3 mai 2021 à 23:27 (CEST)
    1. On redirige la page Ciboulette vers la page d'homonymie
      Contraire aux règles ! - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 avril 2021 à 11:07 (CEST)
    2. On redirige la page Ciboulette vers la plante
  5. On renomme la page sur la plante par Ciboulette
    1. Contre TED 3 mai 2021 à 23:27 (CEST)
  6. On laisse la page d’homonymie sous le titre Ciboulette et on renomme la plante en Allium schoenoprasum
  7. On laisse la page d’homonymie sous le titre Ciboulette et on renomme la plante en Ciboulette (botanique)
  8. On laisse la page d’homonymie sous le titre Ciboulette et on renomme la plante en Ciboulette (plante)
  9. On laisse la page d’homonymie sous le titre Ciboulette et on renomme la plante en Civette (plante)
  10. Autres (préciser)

Discussions[modifier le code]

NB : Wikipédia:Discuter au lieu de voter !

NB2 : quand il y a plusieurs choix, il est préférable de faire un vote Condorcet, sinon on risque de valider une solution qui déplaît à plus de gens que d’autres… ou de ne pas voter, et de favoriser la discussion.

La seule solution viable à long terme est de garder la page d’homonymie sous le titre Ciboulette (« If it ain't broke, don't fix it »), et pour la plante, on reste sur ce qui se fait habituellement : s’il y a plusieurs noms en français, on met le nom latin en titre. TED 3 mai 2021 à 23:27 (CEST)

@TED : « La seule solution viable… » C'est ton point de vue qui n'est manifestement pas partagé par tous…
@74laprune : Les options telles qu'elles sont présentées actuellement sont difficilement compréhensibles. Je pense qu'il vaudrait mieux voter sur des propositions qui présentent à la fois le titre de la page sur la plante et de la page d'homonymie, du style :
Un seul vote Pour par votant ou vote Condorcet.
- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 mai 2021 à 10:10 (CEST)
Bonsoir. Si un vote peut permettre de trouver une accord, allons-y, mais comme je suis déjà perdue dans la première présentation dès lors que les votes ont commencé, ce serait bien d'adopter la proposition de Cymbella, de préférence avec un vote Condorcet pour hiérarchiser nos choix. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mai 2021 à 23:18 (CEST)
PS. @74laprune Je voterais F d'après les recommandations générales (« titre le plus commun ») ou B d'après les conventions du projet (plusieurs noms vernaculaires => nom scientifique), les autres solutions n'étant satisfaisantes dans aucunes de ces optiques. Reste à savoir lequel prime. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 mai 2021 à 17:07 (CEST)

Ase fétide : Article de Qualité ?[modifier le code]

L'article Ase fétide a été proposé pour obtenir le label Articles de qualité. Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.--74laprune (discuter) 20 mai 2021 à 14:21 (CEST)

Il ne reste plus que trois jours et il ne manque plus que deux votes favorables pour que l'article soit promu AdQ à l'issue du premier tour… Quelques contributeurs intéressés pour donner leur avis ? Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2021 à 21:59 (CEST)

A propos des Podoaceae[modifier le code]

Bonjours. J'ai créé la page Podoaceae par traduction de la page en néerlandais nl:Podoaceae réputée être selon la page traduite « une toute petite famille de plante d'Asie du Sud-Est. » Surprise quand je lance "WikipediaBioReferencesGUI" je me retrouve avec environ 60 genres. Même pour une famille qui n'est plus reconnue c'est loin d'avoir été un « toute petite famille ». Quelqu'un peut-il m'expliquer ce phénomène, en particulier est-ce dû a WikipediaBioReferences trop large dans ses sélections ? Gerardgiraud (discuter) 29 mai 2021 à 17:10 (CEST)

@Gerardgiraud : je me demande si la liste serait non pas celle des genres de la famille des Podoaceae, mais celle de la sous-famille des Anacardioideae qui contient les Podoaceae et beaucoup d’autres choses (c’est en tout cas ce qui figure dans la référence BioLib citée dans l’article), ou celle de la famille des Anacardiaceae. TED 30 mai 2021 à 03:36 (CEST)
Effectivement, j'avais remarqué que cela ressemblait à la liste de genres de la famille des Anacardiaceae. C'est donc bien WikipediaBioRef. qui "ratisse" trop large, semblant ignorer les familles illégitimées. Si je m'en réfère à cette source Lohmueller.de - Botany - Podoaceae, la famille originelle (telle que décrite en 1889) ne contenait que les deux genres Dobinea (Podoön) et Campylopetalum et 3 espèces. Je vais donc purger la liste trop large et ne retenir que ces deux genres. Gerardgiraud (discuter) 30 mai 2021 à 14:06 (CEST)
@Gerardgiraud : WBR remplace toujours les synonymes par le nom courant (quand il peut le trouver). TED 31 mai 2021 à 01:48 (CEST)
En l'occurrence @TED quel "nom courant" aurais-je pu mentionner dans ma requête à WikiBioRef ? Enfin de toute façon j'ai fait la correction, une "purge" des genres superflus. Tu dois penser que, s'occuper de familles révoquées et même pas en nom. cons. est inutiles non ? Gerardgiraud (discuter) 31 mai 2021 à 08:48 (CEST)
@Gerardgiraud : le nom courant des Podoaceae, ce sont les Anacardiaceae ! (ce que certains appellent à tort le « nom valide » qui désigne autre chose, et il me semble qu’on en a déjà discuté). Mais je n’ai pas dit qu’il fallait indiquer cela dans WBR. Je dis seulement que quand WBR tombe sur un synonyme, il le remplace automatiquement par le nom courant.
Non, contrairement à ce que tu affirmes, je pense que les familles synonymes ne sont pas superflues dans Wikipédia. Et « nom. cons. » est sans rapport ici (là aussi, il me semble qu’on en avait déjà discuté). En tout cas, merci pour ton travail sur ces articles, travail qui n’a rien d’inutile ! TED 1 juin 2021 à 04:24 (CEST)
Merci @TED pour ces compléments d'informations et ces rappels à d'autres échanges. J'avoue humblement avoir une idée assez vague de ce que représente la notion de nom. cons. ; les critères et le cheminement qui conduisent les botanistes (spécialistes pointus) à donner cet attribue à une famille plutôt qu'à une autre. Gerardgiraud (discuter) 1 juin 2021 à 08:23 (CEST)
Je t’en prie @Gerardgiraud ! Pour faire simple, la notion de « nom. cons. » concerne la validité d’un nom = a-t-il bien été publié en respectant tous les critères ? S’il a été validement publié, c’est un nom valide, et rien n’est précisé après le nom. S’il n’a pas été validement publié, il est alors un « nom. inval. », mais on peut le consolider en publiant les infos manquantes et c’est alors un « nom. cons. » (par exemple : en publiant le type nomenclatural qui n’était pas obligatoire avant 1956, voir plus haut : #Appel aux spécialistes de l'APGIV). Cette notion de validité d’un nom au regard des règles du Code est totalement indépendante des notions de synonymies et de nom courant (que certains appellent « nom valide » ce qui induit en erreur). J’espère que cela permet d’éclaircir un peu le sujet. TED 2 juin 2021 à 01:20 (CEST)

Xylothèque : bon article ?[modifier le code]

Pittosporum viridulatum : article de qualité ?[modifier le code]

Le tour des sources disponibles a été fait.

Notification 74laprune : c'est une plaisanterie subtile ? Un appel à la réflexion ? Euh ?ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 11 juin 2021 à 10:42 (CEST)

Notification Tricholome : je relis les critères du label, l'article me semble y répondre. Je ne vais pas inventer des sources ...--74laprune (discuter) 11 juin 2021 à 10:47 (CEST)

Allez, allez, @74laprune, on peut encore développer l'étymologie du taxon, le récit de la collecte, l'identité des auteurs, et forcément une diagnose minimaliste. 300 octets, minimum. Tiens : Developing an Information System for the Rare Endangered and Threatened (RET) Plants of Southern Western Ghats. ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 11 juin 2021 à 10:59 (CEST)

Notification Tricholome : Pour la diagnose, si tu l'as, je suis preneur. Concernant le pdf, je suis bien sûr tombé dessus en cherchant un minimum d'infos, mais il n'apporte rien de plus. On pourrait simplement ajouter la signification du nom scientifique, mais là je ne l'ai pas, même en cherchant sur gaffiotÉmoticône--74laprune (discuter) 11 juin 2021 à 11:09 (CEST)

Àmha l'article ne répond pas aux critères d'un AdQ : la plus grosse lacune est l'absence de la référence à la diagnose de cette espèce, à la date de la récolte et à la localisation du type puisqu'il n'est connu que d'une seule récolte. Par ailleurs, cet article cite (p. 2093) Pittosporum viridulum Nayar, Giri & Chandras dont l'épithète semble moins étrange (viridulum : diminutif de viridis, vert)… Question à creuser me semble-t-il !
Ceci dit, sans vouloir te décourager, je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire labelliser un article avec un contenu aussi restreint, même s'il est censé développer exhaustivement le sujet, ou du moins ce que l'on en connaît à ce jour…
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 juin 2021 à 20:11 (CEST)
PS Ce serait sans doute utile de pouvoir consulter ceci, mais, désolée, je ne l'ai pas en magasin.

Notification Cymbella : alors là ça change tout Émoticône, car Pittosporum viridulum est recensé sur l'IPNI, avec les mêmes auteurs. Faut-il en conclure que Pittosporum viridulatum est une variante orthographique, ou alors ce sont bien deux espèces différentes ? Merci,--74laprune (discuter) 12 juin 2021 à 15:11 (CEST)

@74laprune En principe, mercredi j'aurai l'occasion de consulter Fascicles of Flora of India, vol. 6, 1980, p. 11, où se trouve la diagnose de Pittosporum viridulum et de voir si une autre espèce est mentionnée sous le nom de Pittosporum viridulatum. Sinon, je ne vois pas très bien comment démontrer que ce serait une variante orthographique… Quelques jours de suspens donc Émoticône - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 juin 2021 à 21:47 (CEST)

@74laprune et @Cymbella : il y a (malheureusement) beaucoup d’erreur de typographie dans les noms de l’UICN comme j’ai pu m’en apercevoir dans les nombreuses corrections d’articles sur les plantes (et c’est l’UICN qui sert de référence au GBIF pour Pittosporum viridulatum). IPNI connaît Pittosporum viridulum avec la même localisation du type… Je soupçonne l’erreur de typo de l’UICN et qu’il n’y a qu’une seule espèce. TED 13 juin 2021 à 01:03 (CEST)

@TED Le problème est que même avec de sérieuses présomptions, ce serait un TI de l'affirmer, à moins que tu n'aies une source évoquant les nombreuses erreurs de typographie de l'UICN… Comment as-tu résolu de tels problèmes dans tes corrections ? Aurais-tu un exemple ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 juin 2021 à 10:25 (CEST)

Notification Cymbella : super ! J'attendrai mercredi alors sans problème, et déjà un grand merci ! Je soupçonne fortement en tout cas comme @TED une erreur de transcription du nom par l'UICN (il me semble d'ailleurs avoir déjà rencontré ce problème), mais là je suis d'accord que ce serait un TI de l'affirmer dans l'article… Amicalement,--74laprune (discuter) 13 juin 2021 à 18:19 (CEST)

@Cymbella : pour résoudre le problème, j’ai envoyé un feedback à l’UICN qui a corrigé, après vérification par les experts. Mais attendons mercredi… TED 13 juin 2021 à 22:46 (CEST)
Post-scriptum : je n’ai jamais ne serait-ce que suggéré que l’information soit ajoutée à l’article en l’état. Il faut effectivement plus de détails, que nous aurons, je l’espère, mercredi. TED 13 juin 2021 à 23:18 (CEST)

Plantes médicinales et portails[modifier le code]

Bonjour Émoticône.

Ayant pas mal travaillé ces derniers temps sur toutes sortes de plantes possédant des propriétés médicinales, je cherche une « ligne de bonne conduite » (pas une règle absolue, ça me semble trop ambitieux) pour les portails à lier.

Pour commencer, la notion est difficile à borner, et en forçant un peu le trait, on peut trouver des propriétés médicinales dans presque tout. Je recopie ici les statistiques données sur l'article en anglais : « L'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture a estimé en 2002 que plus de 50 000 plantes médicinales étaient utilisées dans le monde. Les Jardins botaniques royaux de Kew ont estimé en 2016, de manière plus prudente, que 17 810 espèces végétales avaient un usage médicinal, sur quelque 30 000 plantes pour lesquelles un usage quelconque est documenté. »

Notre Catégorie:Plante médicinale est rachitique : 542 pages. Son équivalent espagnol en contient près de 3 000. Si quelqu'un s'amuse à ça, il pourrait facilement en ajouter au moins 10 000 sans qu'on puisse lui contester quoi que ce soit. Au niveau des portails liés (aux articles de la catégorie), on a :

Ça fait 4 portails à ajouter (potentiellement) sur plusieurs dizaines de milliers de pages. Ça fait pas un peu beaucoup ? Si on prend l'exemple de la carotte (dont personne ne niera la place parmi les plantes médicinales, même si ce n'est pas l'usage principal), cela s'ajoute à au moins 4 ou 5 autres portails.

  • Je supprimerais le portail médecine, pour ne laisser que pharmacie (qui lui est de toute façon lié) ;
  • Je me demande s'il est vraiment nécessaire de lier en double les portails Botanique et Plantes utiles (puisque le second est intégralement contenu dans le premier).

Merci pour vos avis. Je préviens les portails concernés de ce message. — Tricholome et par saint Georges ! 13 juin 2021 à 09:35 (CEST)

Apparemment, il y a trois sujets à bien séparer, le premier ne dépend pas des contributeurs, les deux autres si :
1) la définition dépend des sources de qualité.
2) la catégorisation ne me parait poser un réel problème. À mon avis, il ne faudrait pas partir du fait qu'il y aurait 50 000 plantes médicinales répertoriées dans le monde pour 500 catégorisées dans WP:fr. Si un article de plante contient une section sourcée propriétés ou utilisation médicinales, il est catégorisable ; sinon, il ne l'est pas jusqu'à ce que cette section avec contenu sourcé soit créée.
3) le problème des portails est plus délicat (compliqué par les liaisons avec les projets qui se trouvent en PDD des articles) car il n'existe guère de règles précises là-dessus, notamment sur une limite maximum des portails (perso, je serais pour un maximum de 4 à 6). Il me semble difficile d'émettre des principes uniformes automatiques, je pense que chaque article de plante catégorisée médicinale peut-être relié à différents portails, pas toujours les mêmes, et pas toujours en même nombre, selon les infos apportées par l'article. Je verrai plutôt du cas par cas à trancher par le ou les contributeurs intéressés.--Pat VH (discuter) 13 juin 2021 à 11:35 (CEST)
Bonjour Nguyen Patrick VH Émoticône et merci pour votre réponse. Mon introduction est confuse : je voulais seulement indiquer que ma question porte potentiellement sur un grand nombre d'articles, la Catégorie:Plante médicinale n'étant pas à ce jour représentative du nombre d'articles concernés par le thème. Donc je mets de côté vos deux premiers points. Pour le troisième, en revanche, j'ai du mal à saisir le cas par cas : il s'agit d'un thème unique (les plantes médicinales), qui est actuellement lié à quatre portails. Dans le cas de la médecine, je vois mal la plus-value étant donné que les plantes médicinales font entièrement partie de la pratique et de l'histoire de la pharmacie, et que tout ce qui touche à la pharmacie concerne à priori aussi la médecine (et son histoire). Verriez-vous des exemples de plantes médicinales qui mériteraient spécifiquement d'être liées au portail de la médecine en plus du portail de la pharmacie ? Bonne journée, — Tricholome et par saint Georges ! 13 juin 2021 à 11:58 (CEST)
Il y a malentendu : s'agit-il des portails liés à la catégorie plantes médicinales (dans ce cas, sur la page de cette catégorie il y en a que 3 et non pas 4), ou liés à chaque article de plante médicinale (nombre très variable de portails) ?
Des exemples pourraient être Chaulmoogra, Colchique, Digitale, Quinquina... De façon générale, je pense que plus une plante médicinale est notoire ou d'autant plus qu'elle est toxique, plus elle pourrait être liée au portail médecine, mais si l'on pense que le portail pharmacie suffit, ça ne me gêne pas non plus.--Pat VH (discuter) 13 juin 2021 à 13:01 (CEST)

Notification Tricholome : quid d'un Portail:Plantes médicinales Émoticône ? Avec ton superbe Portail:Épices et aromates, tu es vraiment le mieux placé pour créer ça ! Si tu en as l'envie bien sûr Émoticône. Je pense en tous cas qu'il est admissible, et il engloberait tous les portails que tu cites. Amicalement,--74laprune (discuter) 13 juin 2021 à 18:25 (CEST)

Oh, Merci 74laprune Émoticône, c'est vraiment gentil ! J'y avais pensé bien sûr, mais d'une part je ne crois pas avoir la patate nécessaire pour créer un nouveau portail (c'est beaucoup de boulot pour une plus-value assez limitée), et d'autre part, je n'aime pas les sujets trop sensibles et trop populaires : je vois d'ici les conflits pour équilibrer les différents types de données (étude d'un effet sur trois drosophiles versus un demi-siècle de pharmacovigilance), l'aimant à tous les charlatans du web, les effets de mode (cf. les 300 plantes miracle qui guérissent de la Covid)… Bref, je passe mon tour Émoticône.
Notification Nguyen Patrick VH : je parlais bien des portails à lier aux articles. À ce stade, je retiens que si l'ajout du portail Médecine peut quand même se justifier sur certaines célébrités de l'histoire de la médecine, il n'est pas souhaitable de le faire par défaut dès lors qu'une plante montre des propriétés thérapeutiques (et donc un cas comme Astragalus penduliflorus n'est pas un exemple à suivre). Bonne soirée, — Tricholome et par saint Georges ! 14 juin 2021 à 00:16 (CEST)

@Spedona : tu as peut-être un avis sur la question ? puisque tu t’intéresses aux plantes utiles. TED 14 juin 2021 à 00:18 (CEST)

Bonjour Émoticône Notification Tricholome : Notification Nguyen Patrick VH : Notification 74laprune : les pages sur une plante contenant des évocations d’utilisations médicinales, de propriétés ou d'indications, manquent trop souvent de sources pertinentes. Cela m’amuse parfois de chercher la référence qui correspond à un paragraphe non sourcé, mais il y a aussi des allégations fantaisistes ou obsolètes. D’accord avec les principes de Pat VH sur les sources, sections et la catégorisation; j’ajouterais que les données anciennes sont à placer de préférence dans une section historique, pour éviter les purgations héroïque ;-) Il en résulte que dans une optique de qualité, il me semble prioritaire de réviser d'abord les articles sur des plantes potentiellement médicinales pour compléter les sources et virer les approximations. Concernant le dilemme portail pharmacie et/ou médecine, je ne suis pas sûre que les plantes médicinales passent toutes par l’officine ou la recherche pharmaceutique... Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 14 juin 2021 à 20:33 (CEST)
Merci Crataegus077 Émoticône pour ces sages conseils. Je suis bien d'accord, et ça rejoint ce que je disais plus haut sur ce vilain effet de mode (greenwashing ?) qui fait passer tout ce qui est « naturel » comme bon et sain. En dehors de l'officine et de la recherche pharmaceutique, il y a les organes de régulations (listes positives et négatives de plantes) et les pharmacopées (y-compris « herboristiques » : herbal-ahp.org) qui font aussi partie de l'univers de la pharmacie. Avant même de prouver un effet (ou une absence d'effets), il s'agit d'assurer des produits de qualité non falsifiés, et c'est bien le job des pharmaciens au sens large. Je me permets de penser que les plantes qui n'entrent dans aucune de ces catégories (aucune régulation ou littérature pharmacognosique dans aucun pays du monde) ne peuvent décemment pas être classées comme « plantes médicinales ». On renseignera alors plutôt ces infos dans une section « culture » ou « ethnologie ». Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 14 juin 2021 à 20:55 (CEST)
Bonjour, @Tricholome est-ce qu'un Portail:Phytothérapie (cf. Phytothérapie) ne serait pas assez vaste pour englober tout ceci et faire ainsi office de portail détaillé des 4 autres mentionnés plus haut ? -- Amicalement, Salix [Converser] 15 juin 2021 à 16:49 (CEST)
Merci Salix Émoticône. Ça ne change rien au fait... que je n'ai de toute façon pas envie de créer un tel portail, du moins pour le moment. Mais si quelqu'un veut se lancer, je soutiens. L'idée d'un Portail:Phytothérapie est intéressante, mais j'aurais juste un doute qu'il couvre vraiment tout le sujet. Un exemple qui me vient en tête : la vincristine, utilisée contre certains cancers, est toujours extraite de la Pervenche de Madagascar (et pas synthétisée). Mais je doute qu'on parle dans ce cas (et de nombreux autres similaires) de « phytothérapie », même si ça concerne bien une plante médicinale. — Tricholome et par saint Georges ! 15 juin 2021 à 20:30 (CEST)

Bonsoir. Si on se réfère à des espèces précises, convient-il d'écrire :

Je trouve un peu de tout, chez nous et dans les sources. Merci — Tricholome et par saint Georges ! 18 juin 2021 à 23:49 (CEST)

Notification Tricholome : voir Wikipédia:Conventions typographiques#Nomenclature en français. Il convient donc de choisir la deuxième option avec des majuscules partout. Amicalement,--74laprune (discuter) 19 juin 2021 à 08:56 (CEST)
Rhaaa mais quel boulet ! Merci 74laprune Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 19 juin 2021 à 10:36 (CEST)

A propos de Wikipedia Bio References[modifier le code]

Bonjour, Je sais que ce n'est pas le lieu pour parler « algues » ici mais j'aimerais tout de mettre vous interroger à propos du logiciel WP Bio References, à propos des Fucaceae, puisque cela pourrait tout aussi bien concerner les angiospermes :

Bon les genres ignorés par la première interrogation sont ceux qui n'ont aucune espèce selon AlgaeBases, y compris Halidrys qui bien que taxé de 0 espèce en comprend 2. Du coup j'aurais besoin de votre éclairage. Gerardgiraud (discuter) 21 juin 2021 à 11:37 (CEST)

Bonsoir Gerardgiraud Émoticône, le logiciel WBR n'étant plus mis à jour depuis un certain temps, je ne saurais que te conseiller l'excellent Taxobot, un outil développé par @Hexasoft qui vise à terme à remplacer WBR. Il ne traite pas encore à ma connaissance AlgaeBase, mais ça ne saurait tarder je l'espère Émoticône. Amicalement,--74laprune (discuter) 6 juillet 2021 à 19:09 (CEST)
Hello,
Taxobot est encore en développement, et est même un peu « à l'arrêt » car je suis toujours en train de refondre le code interne (mais ça avance). Je suis en train de ré-intégrer les anciennes fonctionnalités, on peut espérer l'ajout de nouvelles (comme AlgaeBase) ensuite. Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 juillet 2021 à 09:44 (CEST)
Merci Notification 74laprune, puis-je te demander Notification Hexasoft comment sont fait ces deux logiciels ? Gerardgiraud (discuter) 7 juillet 2021 à 15:54 (CEST)
Hello Gerardgiraud : oui, bien sûr Émoticône sourire. Tu veux savoir quoi ? Comment c'est codé, comment ça fonctionne, comment l'utiliser ? Je ne peux pas trop parler de WBR vu que ce n'est pas moi qui l'ai développé.
Au passage je compte mettre à disposition le code de Taxobot (actuellement il est uniquement utilisable via une interface web à moi). Si tu es toi-même développeur ça peut t'intéresser. Hexasoft (discuter) 7 juillet 2021 à 17:10 (CEST)
Eh bien, les 3 mon général. J'étais informaticien "dans le temps" mais je n'ai jamais rien développé ni sur le web, ni sur WP. Je n'ai en particulier aucune idée de comment fonctionne un bot. Je serais donc curieux de voir comment est codé ce logiciel et évidemment comment il fonctionne. Gerardgiraud (discuter) 7 juillet 2021 à 20:45 (CEST)
Gerardgiraud : ok. Je te propose de poursuivre ça sur ma page de discussion.
Je te fais une réponse (en te notifiant) là-bas sous peu. Hexasoft (discuter) 7 juillet 2021 à 21:13 (CEST)

Arbres et baumes à gogo[modifier le code]

Bonjour, question venant d'un surfage sur les wikis, et due à une simple curiosité.
Page Commiphora opobalsamum : on y précise « syn.Commiphora gileadensis ». C'est le même arbre? c'est un nom obsolète? Sur en.wiki Commiphora gileadensis, italien : Commiphora gileadensis, idem en nl.wiki. Tout ça parce que j'essaie de comprendre 1. ce qu'est le baume de la Mecque, apparemment un autre nom pour baume de Galaad, 2. ce qu'est le baume de Judée mentionné dans l'article Saint chrême. Je commence par le portail botanique, en me disant que peut-être je devrais aller sur le portail religion. (Je précise que je n'en perds pas le sommeil.) Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 25 juin 2021 à 21:46 (CEST)

Notification Msbbb Bonjour, l'article en français doit dater un peu. Clairement, c'est Commiphora gileadensis (L.) C.Chr. qui est le taxon en usage actuellement pour désigner la plante et Commiphora opobalsamum est un synonyme ( cf. ici, ici et ), autrefois connu sous le nom de Amyris gileadensis L. ou Amyris opobalsamum L. On retrouve dans cet ouvrage, toutes les appellations du baume de la Mecque qui variaient selon sa provenance : baume de Judée, d'Égypte, du Grand-Caire, de Constantinople et pour les Arabes baume Balassan, tous à base de la même plante. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 juin 2021 à 22:32 (CEST)
PS. Je pense que Notification Tricholome sera plus calé que moi pour nous dire le rapport entre 1/ le baume de Galaad issu de Commiphora gileadensis ou Balm of Gilead pour les anglopohones, 2/le « baume de Giléad », qui d'après l'auvrage ci-dessus est issu d'un pin portant à présent le nom de Abies balsamea et qui fournit le Baume du Canada et 3/ l'autre « baume de Galaad » ou Cédronelle (Cedronella canariensis) Euh ?. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 juin 2021 à 22:46 (CEST)
Sympa d'avoir répondu (Bonsoir Salix Émoticône). Je retiens mon haleine, dans l'attente de l'arrivée de Tricholome.--Msbbb (discuter)
Bonjour Msbbb et Salix Émoticône. Merci de me convoquer ici, la question est passionnante. J'ai rapidement re-parcouru certaines des sources que j'avais rassemblées pour l'Histoire du commerce des épices. Tout cela est bien sûr très compliqué et emmêlé (ce qui est la norme pour ce genre de produits), donc il faudrait y consacrer du temps pour comparer les sources et produire un récit cohérent. Mais en résumé grossier… rien n'est vraiment sûr :
  • La question de l'origine du baume de Galaad a agité les botanistes bien avant nous : en effet, contrairement à l'oliban ou à la myrrhe, les sources historiques (Théophraste par exemple) parlent d'une culture locale (en Judée), et pas d'une matière importée. Il est plus ou moins admis que l'espèce qui le produisait est éteinte (du moins dans cette partie du monde). Pehr Forsskål, en 1763, est parti en expédition au Yémen dans ce but précis et a trouvé un arbuste à relier au baume biblique. Il faut noter que les experts locaux n'en connaissaient rien (ce qui est louche, àmha). Il a écrit à Linné : « Maintenant je connais le genre de « l'opobalsamum ». L'arbre pousse au Yémen… Ce n'est pas un Pistacia, ni un Lentiscus. » Comme le maître suédois a accepté cette explication, c'est celle qui reste la plus courante (Commiphora gileadensis). Mais « le problème est que, actuellement, aucun résidu de l'ancien baume de Galaad n'a été découvert, et toutes les tentatives archéologiques pour le trouver ont échoué ». Donc la question reste, en réalité, ouverte.
  • Pour les autres espèces, et particulièrement celles du Nouveau Monde qui sont, à priori, à exclure de ces hypothèses, je n'ai pas de détails, mais je me contente volontiers de l'explication trouvée ici : « Le véritable baume de Galaad biblique est une espèce d'arbuste aromatique, et cette plante herbacée vivace [Cedronella canariensis] fait partie d'une poignée d'autres espèces qui ont acquis ce nom parce qu'elles ont un parfum assez similaire ». On connaît en effet beaucoup d'exemples de noms de produits mythiques dont on a ensuite affublé un peu tout et n'importe quoi.
  • Avant d'explorer plus loin ces pistes, je pense que pour notre organisation interne, il faut 1) renommer Commiphora opobalsamum sous son nom actuellement valide 2) conserver baume de Galaad comme un article séparé sur le produit biblique/historique (mais il y a du nettoyage à faire) 3) créer baume de Galaad (homonymie) pour citer les autres espèces (il y aurait encore, au moins, Populus × jackii) qui ont reçu ce nom « par analogie » (mais qui n'ont jamais été envisagées comme sources potentielles du baume historique).
Qu'en dites-vous ? — Tricholome et par saint Georges ! 28 juin 2021 à 10:18 (CEST)
Bonjour Tricholome et Msbbb Émoticône 1) L'actualisation de Commiphora opobalsamum semble un prérequis, mais comme je n'ose plus utiliser WBR pour actualiser l'article et ne sais pas si le bot d'Notification Hexasoft, sensé prendre le relais, est opérationnel... 2) C'est semble-t-il un candidat idéal pour toi après le succès de l'Ase fétide Émoticône, 3) ok pour Baume de Galaad (homonymie) et du coup on redirige dessus baume de Giléad et Baumier de Gilead (avec ou sans accent d'ailleurs ?) qui sont associés à diverses plantes ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 juin 2021 à 15:39 (CEST)
Bonjour Tricholome et Salix Émoticône, tudieu! je ne me doutais pas que ma demande mènerait à cette discussion et ne m'attendais pas à des réponses aussi détaillées. Un plaisir de vous lire, de lire des réponses où on prend le temps d'expliquer. Je vais me reconvertir à la botanique!
Je trouve particulièrement intéressant les remarques sur ce qu'on sait sur le baume de Galaad. D'ailleurs, en lisant trop vite, j'ai d'abord lu affabulé pour affublé Émoticône.
En me basant sur ma connaissance du vocabulaire, mais pas de la botanique, petite clarification : baumier, c'est le mot pour décrire une plante utilisée pour faire un baume (onguent, pommade), c'est ça? C'est ce que je comprends en lisant le lien vers le blog, mais pas en lisant la citation ci-dessus « Le véritable baume de Galaad biblique est une espèce d'arbuste aromatique, et cette plante herbacée vivace ».
Serait-il possible d'inclure d'une manière ou d'une autre dans les articles les explications et nuances que vous avez apportées dans cette discussion? Amicalement, --Msbbb (discuter) 28 juin 2021 à 17:39 (CEST)
Notification Msbbb et Tricholome Attention, c'est un passe-temps rapidement addictif de démêler le sac de nœud des noms usuels des différentes époques pour en tirer un fil, ou plus souvent toute une bobine Émoticône, correspondant à des taxons scientifiques précis. Je vois aussi que Baumier, actuel titre du balsamier (Dacryodes macrophylla), mériterait une page d'explication puisque ce n'est visiblement pas la seule plante dont on tire un baume à être désignée ainsi. D'autant plus que bien avant l'invention du marketing, ce flou botanique a été de longue date soigneusement entretenu pour faire passer des produits de second ordre pour des denrées rares et coûteuses. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 juin 2021 à 19:18 (CEST)
PS. Merci à Notification 74laprune d'avoir renommé et actualisé Commiphora gileadensis, de mon côté j'ai créé Baumier (homonymie). Il y avait beaucoup à dire et il en manque sans doute encore. Restera à décider si le titre « baumier » doit désigner uniquement Dacryodes macrophylla ou l'homonymie. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 juin 2021 à 20:23 (CEST)
Bravo et merci à tous ! Avant d'aller plus loin, j'ai un problème à résoudre : tous ces noms font allusions au pays de Galaad, et cette dernière orthographe, en plus d'être celle de notre article, semble la plus répandue dans les sources. Est-il dès lors adéquat de rapporter les noms communs utilisant une autre orthographe (par exemple Termium), vraisemblablement par anglicisme ? — Tricholome et par saint Georges ! 28 juin 2021 à 20:55 (CEST)
Notification Salix : je cherche dans tous les sens, je trouve de dizaines de baumiers et d'arbres à baume, mais aucune piste pour dire qu'il y aurait UN Baumier historique (si ce n'est le CNRTL, mais Terebinthaceae = Anacardiaceae+Burseraceae, sauf erreur de ma part, et Balsamodendron = Commiphora, donc on parle plutôt d'un genre au sens large que d'une espèce précise), et encore moins (aucune à vrai dire) qui pointe vers Dacryodes macrophylla. Donc je penche très fortement pour renommer l'homonymie « Baumier ». — Tricholome et par saint Georges ! 28 juin 2021 à 21:15 (CEST)
Notification Tricholome Dans l'Histoire naturelle des végétaux: Phanérogames. Tables, Volume 14 il y a déjà un "Baumier de Giléad" et des tas de "baume de", si tu parviens à consulter le texte. Sinon, je viens de trouver cette thèse de 2013 sur le Baumier de la Mecque. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 juin 2021 à 22:04 (CEST)
Notification Salix : en effet, je retire, j'ai trouvé Giléad à plusieurs reprises. J'ai créé Baume de Galaad (homonymie), mais pas sûr de la forme, vue la pléthore de noms différents (qui se rapportent tous au même « concept » biblique). — Tricholome et par saint Georges ! 28 juin 2021 à 22:17 (CEST)

Ça ne va pas beaucoup aider pour le baume de Galaad ou de Giléad mais sachez que Commiphora vient de "comm" (mot égyptien puis grec), « gomme » et "phor" « je porte »... un peu comme Balsamodendron (= « arbre à baume »). Bon ça ne fait pas avancer le smilblic je le reconnais Émoticône. Gerardgiraud (discuter) 4 juillet 2021 à 17:05 (CEST)

La "toge" (sic) d'une plante : terme absent du glossaire, ou bien faute de frappe ?[modifier le code]

Dixit son article, la matricaire odorante possède une toge unique etc. : s'agit-il d'un terme de botanique, auquel cas il est absent du glossaire de botanique, ou bien d'une faute de frappe ? Si vous le connaissez, merci d'y rajouter sa définition. Sinon, si vous en êtes certains, vous pouvez directement corriger cette typo (et nous l'indiquer ici comme fait). Merci d'avance. -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 6 juillet 2021 à 18:22 (CEST)

Bonjour Eric.LEWIN Émoticône, merci pour votre attention. Vu le contexte et la suite de la phrase, il s'agit bien d'une faute de frappe pour « tige ». D'autant plus que dans les claviers AZERTY, la touche O se trouve juste à côté de I Émoticône sourire. Cordialement,--74laprune (discuter) 6 juillet 2021 à 19:03 (CEST)

A propos des Themidaceae[modifier le code]

Bonjour. Je viens de terminer la section étymologie des Themidaceae, dont le genre type fut Themis que le botaniste Salisbury qualifia de Nomen Poeticum en 1866, la raison pourrait être due à Thémis, déesse de la justice dans la mythologie grecque ? Mais est-ce que Nomen Poeticum a une autre signification d'après vous ? Gerardgiraud (discuter) 8 juillet 2021 à 20:57 (CEST)

Une bonne âme pour améliorer un article?[modifier le code]

Bonjour, dans l'article en question Historia Plantarum (Théophraste), depuis 2014, on peut lire à propos des livres VI, VII et VIII « Ce livre est consacré . », et point final, c'est tout. À première lecture, j'ai d'abord cru que c'étaient des livres qui avaient reçu un sacrement Émoticône sourire.

Question subsidiaire : j'ai cherché et n'ai pas trouvé en ligne de version traduite en français de cet "atlas de botanique". En existe-t-il une? Il y a bien une traduction de Suzanne Amigues, mais de 2003, donc trop récente pour être en ligne. En existe-t-il une plus ancienne? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 23 juillet 2021 à 16:53 (CEST)

P.S. : le titre de l'ouvrage en français : Recherches sur les plantes? Histoire des plantes (équivalent proposé dans l'article)?

@Msbbb,
La phrase incomplète a été introduite par Wiolshit qui n'a pas terminé ce qu'il avait commencé… J'ai supprimé puisque le modèle {{...}} indique que les sections sont vides et à compléter.
Les premières traductions de Suzanne Amiques datent de 1988, elle sont disponibles cataloguées sur Google Books : Tome I, Livres 1 et 2, Tome III, Livres 5 et 6, Tome, Livres 7 et 8, Tome V, Livre 9, mais payantes… Ces traductions semblent avoir été rééditées à plusieurs reprises : en 1993, en 2003 et en 2006.
L'édition publiée en 2010 est une version illustrée, je peux y avoir accès, mais ce sera pour le mois prochain.
Pour le titre, il faudrait voir lequel est le plus fréquemment employé par les sources.
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juillet 2021 à 22:05 (CEST)
En intro du clin}}Tome I (1988 (ISBN 9782251004037)) p. XVI-XVIII (section : « L’Historia Plantarum ou Recherches sur les plantes) Suzanne Amigues indique pourquoi « Recherches » à la place de « Histoire » : extrait (p. XVIII) Après une comparaison des mots grecs « « Recherches sur les plantes » annonce à la fois les investigations méthodiques de l’auteur dans le monde végétal et l’exposé des informations ainsi obtenues. À cette raison linguistique de préférer « recherches » à « histoire » s’ajoute un motif scientifique. « Histoire » présente l’inconvénient, à nos yeux rédhibitoire, de suggérer une perspective évolutionniste étrangère aux savants de l’antiquité. […Darwin…] Enfin le therme d’« histoire » conviendrait à une œuvre jugée définitive; or Théophraste ne cesse d’insister, à la suite d’Aristote, sur la nécessité de poursuivre l’étude et de perfectionner ses résultats. » @Cymbella, tu dis accessible sur Google ÉmoticôneEuh, j’ai aucun accès même payant. Bon week-end. Malik (discuter) 23 juillet 2021 à 22:31 (CEST)
@Malik2Mars,
En effet, Suzanne Amigues explique son choix, mais est-elle la seule de cet avis ou est-elle suivie ? sous quel titre l'ouvrage de Théophraste est-il habituellement cité en français ?
Pour Google Books, au temps pour moi (Smiley oups), je n'avais pas fait attention… merci de l'avoir signalé !
Bon WE à toi aussi - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juillet 2021 à 23:02 (CEST)
@Cymbella, faut que je vérifie mais, de mémoire, dans les ouvrages d’histoire des sciences (en fr) par exemple, on trouve plus souvent « Histoire des plantes » il me semble. Les ouvrages de Théophraste sont de vieilles lectures, c’est plaisant de remettre les yeux dessus. Émoticône sourire. Malik (discuter) 23 juillet 2021 à 23:15 (CEST)
C'est bien mon impression aussi, mais je n'osais pas l'affirmer non plus sans avoir vérifié Émoticône - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juillet 2021 à 23:43 (CEST)
Bonjour Cymbella (d · c · b) et Malik2Mars (d · c · b), merci. L'article n'est pas fabuleusement lu, donc le côté pas fini peut durer un moment, et en plus, ce n'est pas un article chaud-chaud. Ex. dans le RI : phrase 1, 9 volumes ; phrase 3 : 10 volumes. Il y a même une entrée Livre X plus bas. Ça fait un peu cafouillis tout ça.
Je posais la question pour le titre parce que la BNF utilise « Recherches » [7], 1988 comme le souligne Cymbella. Il semble en effet que ce soit la traduction plus proche du mot grec. D'autre part (mais ça peut être pikachu), la traduction en anglais est « recherche/s ».
J'ai lu quelque part, mais où?, qu'il y avait des doutes sur l'auteur (et pourquoi pas l'auteure, mais bon...) du 9ème livre. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 25 juillet 2021 à 19:16 (CEST)
soupir…des sources, des sources, des sources. Point. Point. Point. Le reste c’est du bla-bla-bla. @Cymbella, oui, notre « impression » commune semble la bonne Émoticône. J’ai jeté un œil à mes qlq ouvrages d’histoire des sciences à dispo et on trouve bien « histoire ». Un simple coup d’œil ici Olivier Lafont, « L'histoire des plantes de Theophraste : Suzanne Amigues, (Trad) Theophraste, Recherches sur les plantes, livres VII et VIII », Revue d'Histoire de la Pharmacie, vol. 92, no 341,‎ , p. 132–133 (lire en ligne, consulté le ) (pour un accès via tinternet pour ceux qui n’aiment pas les bibliothèques ou - pire - les livres (Sourire diabolique « vade retro satanas » diraient peut-être certains Sourire diabolique)) enfonce le clou assez rapidement disons. bref, à vos lectures Tire la langue. Pour ce qui est du IX, p. XXXIV du tome I (extrait, again….) : « il ressort de ce qui précède que Théophraste voyait dans le livre VIII le dernier de la série. […Tire la langue] ont fait douter de l’authenticité du livre IX. Les données du problème seront exposées dans la notice de ce livre. » C’est plutôt clair non ? A vos lectures ! Malik (discuter) 26 juillet 2021 à 17:32 (CEST)soupir
Soupirs???? Voilà qui encourage la discussion.... Restons calmes Malik2Mars (d · c · b). Des sources des sources : euh, parlons-en. Dans le lien » simple coup d'œil » que vous mentionnez , le titre de l'article (2004) : L'histoire des plantes de Théophraste : Suzanne Amigues, (Trad) Théophraste, Recherches sur les plantes, livres VII et VIII [compte-rendu]. Recherches. Idem la BNF.
Attendons d'autres avis, j'aimerais en particulier ceux de Notification Tricholome et Salix et des personnes qui participent à ce portail. J'ai commencé cette section parce que je m'interrogeais après avoir un peu cherché (uniquement sur le web) plus d'informations. --Msbbb (discuter) 26 juillet 2021 à 18:01 (CEST)
Rien compris à vos messages. Mais j’ai compris ce que j’ai lu dans les sources. Je n’interviendrai plus ici, c’est une perte de temps pour moi. Bonne continuation à vous. Malik (discuter) 26 juillet 2021 à 18:25 (CEST)
ps: Un peu de lecture supplémentaire : Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum#Wikipédia n'est ni un forum ni le Café du Commerce. Malik (discuter) 26 juillet 2021 à 18:28 (CEST)
pps:Je ne participe peut-être à ce portail mais j’ai cet article en suivi depuis près de 8 ans spécial:diff/96977842… soit, je tourne définitivement la page…. Malik (discuter) 26 juillet 2021 à 18:32 (CEST)

Avertissement suppression « L'Aventure des plantes »[modifier le code]

Page proposée à la suppression
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « L'Aventure des plantes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'Aventure des plantes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 27 juillet 2021 à 23:13 (CEST)

Qu'est-ce que j'ignore sur le fenugrec ?[modifier le code]

Bonjour Émoticône. Je suis intrigué par un détail : depuis près d'un an que j'ai créé le Portail:Épices et aromates, les pages populaires montrent un duo de tête indétrônable en nombre de consultations. L'échelle de Scoville (admettons) et… le fenugrec.

Une explication ? Un lien avec un de ces sujets que j'ignore soigneusement (une série Netflix ou une méthode miracle pour soigner la pandémie mondiale Émoticône) ?

Edit : c'est d'ailleurs le huitième article le plus consulté en lien avec la botanique, ce mois-ci Émoticône.

Merci ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 1 août 2021 à 12:00 (CEST)

Bonjour Notification Tricholome, avec l'été, les plages, toussa... on peut soupçonner un rapport avec ça Émoticône ? -- Amicalement, Salix [Converser] 10 août 2021 à 11:16 (CEST)
Émoticône Émoticône Émoticône merci Salix, tu n'aurais pas pu mieux satisfaire ma curiosité. Je me doutais bien qu'il y avait anguille sous la roche surchauffée par le soleil d'août.
Mais que les Calvinistes pudibonds se rassurent, Jean-Jacques reste tout de même plus consulté. Faut-il d'ailleurs vraiment s'en réjouir ? ÉmoticôneTricholome et par saint Georges ! 10 août 2021 à 11:43 (CEST)
C'est Gilbert Bécaud qui dans sa chanson C'est en septembre, où il se plaignait des plages bondées de l'été, évoquait les hollandaises et leurs melons de Cavaillon. Aurait-il pu écrire ça de nos jours où ce genre d'humour pourrait, pour certains, passer pour sexiste voire xénophobe ? Émoticône Heureux+ Bel été à tous. Gerardgiraud (discuter) 15 août 2021 à 16:42 (CEST)

Mois du sourçage[modifier le code]

Bonjour,

Au mois d’août c’est le « Mois du sourçage ». Sur les 56 750 articles liés au portail, 1397 sont inscrits dans la catégorie Catégorie:Article manquant de références et 14 n'ont aucune source. N’hésitez pas à participer à cette initiative au sein de votre projet, en ajoutant le hashtag #moisdusourçage dans vos résumés de modification.

Si vous rencontrez des difficultés d'accès à certaines sources ou si vous avez des questions, vous pouvez consulter certaines pages de la palette {{Palette Ressources}}, ainsi que l'Observatoire des sources. Vous pouvez aussi, si vous remplissez les critères, avoir accès à certaines ressources via la bibliothèque Wikipédia. Une question, besoin d’aide : rendez-vous sur Discussion Wikipédia:Mois du sourçage.

Bien à vous, — Jules* Discuter 2 août 2021 à 09:46 (CEST)

Avertissement suppression « John W. Landon »[modifier le code]

Page proposée à la suppression
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Bonjour,

L’article « John W. Landon (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:John W. Landon/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 10 août 2021 à 23:48 (CEST)

Iris de Florence[modifier le code]

Bonjour Émoticône. Je suis trop piètre botaniste pour savoir comment traiter le taxon indiqué dans la littérature comme Iris florentina L. C'est, si j'ai bien compris, une variété cultivée (mais pas un cultivar Émoticône) de l'Iris d'Allemagne. Article séparé ou redirection ? Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 21 août 2021 à 22:31 (CEST)

Cela semble très compliqué en effet et les avis semblent diverger : espèce synonyme, variété (botanique) ou cultivar, ce n'est pas clair… Abrahami qui a créé les pages Iris germanica, iris de jardin et Iris pallida pourra peut-être t'aider. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 août 2021 à 23:19 (CEST)

Liste d'espèces[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais bien savoir quelle légitimité ont les listes d'espèces du type POWO, qui me paraissent souvent incomplètes, par rapport aux bases de données comme Telabotanica ou l'INPN qui sont bien plus fournies et françaises de surcroît. Dans l'article Berce par exemple, la liste POWO omet plusieurs espèces françaises caractéristiques qui ne sont absolument pas des sous-espèces.--Jmp48 (discuter) 27 août 2021 à 18:55 (CEST)

Bonjour Jmp48 Émoticône, POWO est produite par les Jardins botaniques de Kew et s'efforce de recenser la totalité des plantes vasculaires du monde entier, contrairement à l'INPN et Tela-botanica qui ne recensent que la flore française. Cordialement,--74laprune (discuter) 27 août 2021 à 20:39 (CEST)
Certes mais le problème reste entier concernant les espèces qu'on trouve en France et qui ne sont pas répertoriées convenablement dans ce type de liste qui est un peu "hors sol".--Jmp48 (discuter) 27 août 2021 à 23:29 (CEST)
Bonsoir Jmp48 et 74laprune, apposées sans contextes, ces listes ne semblent effectivement pas très concrètes. Pourtant, elles reflètent toutes des positions des botanistes qui les ont mises en place. Tropicos (Jardin botanique du Missouri, USA) et POWO (Jardin botanique de Kew, Royaume-Uni) ont des ambitions internationales, ce qui est également le cas de WP. l'INPN et TelaBotanica se concentrent sur le monde francophone donc moins utiles pour WP, mais bien plus pratiques dans notre quotidien de botanistes. Il s'agit comme toujours de faire un consensus dans les sources. Après, c'est sûr que c'est casse-bonbon de ne pas retrouver les plantes que l'on connaît dans ces listes comme c'est le cas chez les Heracleum.
Si on prend la première, Heracleum alpinum L., on remarque que l'INPN et TelaBotanica la considèrent comme une espèce (ils suivent Flora Gallica) alors que Kew la considère comme la sous-espèce Heracleum sphondylium subsp. alpinum (L.) Bonnier & Layens (Tropicos est dans les choux). Mais on a un aperçu des différents synonymes utilisés suivant les flores en français sur cette page et on remarque en fait que personne n'est d'accord dans le monde francophone que ce soit au début du XXe ou au début du XXIe. De ce que j'ai compris, Coste/Réduron/Tisson/de Foucault considèrent que les formes aux feuilles peu découpées d'H. sphondylium sont de la variabilité épigénétique instable et que la particularité stable d'H. alpina lui est propre, alors que Bonnier/Layens/Fournier/Lauber/Wagner pensent que les formes aux feuilles peu découpées sont une adaptation au climat montagnard d'H. sphondylium. Pour avoir une opinion plus argumentée, je pense que les ouvrages sur les Ombellifères de Réduron seraient tout à fait les bienvenus, mais je ne les ai pas sous la main. Du coup, avec leur politique de tempérer la création de nouvelles espèces, on comprend bien mieux le choix de Kew d'en rester à la sous-espèce. — Abalg Bzzzzzz 28 août 2021 à 05:02 (CEST)

Bonjour Abalg Émoticône, ravi de te revoir Émoticône sourire ! Merci pour cette réponse qui va plus dans le concret. Simplement, je ne comprends pas où vois-tu que Heracleum alpinum L. est synonyme de Heracleum sphondylium subsp. alpinum (L.) Bonnier & Layens selon Kew ? Amicalement,--74laprune (discuter) 28 août 2021 à 10:53 (CEST)

Merci Abalg pour ce travail de recherche. Il y a donc une classification anglo-saxonne qui rechigne à créer des espèces et privilégie les sous-espèces et d'autres classifications qui sont moins avares et plus "créatives". Qui a raison, qui a tort ? Difficile de trancher.--Jmp48 (discuter) 28 août 2021 à 13:00 (CEST)
Bonjour Notification 74laprune et Jmp48. D'après ce que j'ai vu passer, la tendance actuelle est plutôt de regrouper les taxons que des botanistes un peu trop enthousiastes avaient autrefois multipliés. Ils ont été décrits comme espèces distinctes à partir d'une population de plantes présentant des caractéristiques inconnue jusqu'alors, soit par difficulté d'accès aux archives mondiales, soit à cause d'une description originale trop succincte ou d'un spécimen type mal conservé, soit dans l'espoir patriote d'avoir déniché une espèce endémique, soit poussés par l'ambition de laisser leur nom à la postérité... Les raisons ne manquent pas et la variabilité du végétal est parfois surprenante Émoticône -- Amicalement, Salix [Converser] 30 août 2021 à 11:50 (CEST)

Cœur de Marie asiatique[modifier le code]

Bonjour, les descriptions ajoutées sur Cœur de Marie semblent contradictoires, notamment l'envergure de la plante adulte. Ou bien est-ce deux espèces distinctes ? Je vous laisse faire le tri des infos, merci. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 octobre 2021 à 15:22 (CEST)

Bonjour Émoticône Merci Notification Salix pour la question. Je n'ai pas trouvé Dicentra spectabilis ni Lamprocapnos spectabilis dans Flora Helvetica, infoflora.ch, Flore de la Suisse de Binz, Fleurs du bassin méditerranéen ou Guide des plantes à fleurs de l'Europe occidentales. Par contre, elle est citée dans le Guide clause, Floriculture de Georget et Zollinger et Medical botany … soupir…. Il s'agit probablement de cultivars, la question de l'espèce reste à élucider. Je suggère donc d'ajouter le portail Jardinage et horticulture et je place les références pertinentes dans l'article de la fleur. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 19 octobre 2021 à 11:12 (CEST)
Merci Notification Crataegus077. L'espèce existe, Lamprocapnos spectabilis (L.) Fukuhara, donc le bas de la taxobox et le reste de l'article sont à actualiser, mais ce n'était pas ma question. Celle-ci portait plutôt sur l'ajout d'une description (« atteint 120 cm (47 pouces) de haut sur 45 cm (18 pouces) de large. C'est une plante herbacée vivace rhizomateuse... ») qui semble différer de celle déjà un peu plus haut sur l'article (« ne dépassant pas 70 centimètres de hauteur, vivace à bulbes »...). On peut alors se demander si ces descriptions concernent deux espèce distinctes, ici confondues, ou si l'une d'elles est fausse. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 octobre 2021 à 13:04 (CEST)|
Bonjour Salix Émoticône D'après Medical Botany de Lewis & Elvis-Lewis, bleading heart ou wild bleading heart correspondent à D. formosa, tandis que le nom commun américain de D. spectabilis est Dutchman’s breeches. Je pense donc qu'il y a 2 espèces différentes. Il y a de quoi développer l'article sur le genre Dicentra, qui en plus a changé de nom au siècle passé (Dielytra) et se trouve parfois mentionné par erreur Diclytra, cf Le jardin du Crest de Marc Micheli (1896), Le bon jardinier éd. de 1920 et Le parfait jardinier 1930. Malheureusement je n'ai pas pu accéder à la liste des espèces qui est bloquée par un modèle. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 21 octobre 2021 à 16:07 (CEST)
En fait, je vois que l'ajout provient d'une traduction littérale de en:Lamprocapnos. En ce qui concerne les noms vernaculaires, comme d'ab' cela n'est pas une indication fiable quand il s'agit de passer d'une langue à l'autre. C'est bien pour cela qu'ont été inventés les noms scientifiques Émoticône. Maintenant, il nous faudrait avant tout une source fiable pour écrire une description fiable du Cœur de Marie dans sa version française. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 octobre 2021 à 19:17 (CEST)

Avertissement suppression « RECOLNAT »[modifier le code]

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Bonjour,

L’article « RECOLNAT » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:RECOLNAT/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 19 octobre 2021 à 17:12 (CEST)

Nom commun recommandé ou typique selon Jean-François Léger[modifier le code]

Bonjour Salix Émoticône. Je me permets de te poser la question ici, parce que ça devrait intéresser les autres aussi. La classification de Tela Botanica dans la rubrique ethnobotanique entre noms « recommandés ou typiques » et « peu usités et à éviter » est, je trouve, très appréciable pour notre projet. Bon, comme toute question relative aux noms vernaculaires, ça reste débattable et ce n'est pas La Vérité Émoticône. Sais-tu qui est Jean-François Léger et quelle est la nature de ses traveaux de 2007 ayant donné naissance à cette base de données ? Je souhaiterais ajouter un modèle de référence à nos outils déjà existants.

Merci d'avance, — Tricholome et par saint Georges ! 26 octobre 2021 à 11:08 (CEST)

Bonjour Notification Tricholome Je passais juste rapidement ici car c'est assez tendu IRL en ce moment. Hélas, je ne sais rien de ce Jean-François Léger. Par contre, il y a déjà quelque part un modèle Tela Botanica et l'ethnobota y est toujours accessible. J'y fais d'ailleurs fréquemment référence car c'est en effet l'une des rares bases permettant de sourcer la préférence à donner quand il y a pléthore de noms vernaculaires. Tu as aussi, vu du côté canadien, VASCAN qui mentionne toujours les noms acceptés et parfois le GTD et Termium qui indiquent les termes correctes à utiliser. Bonne chance pour le label Tire la langue. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 octobre 2021 à 22:19 (CEST)
@Tricholome,
Jean-François Léger est co-auteur, avec Benoît Bock, de plusieurs contributions publiées par la Société botanique du Centre-Ouest. Il a aussi collaboré avec Alain Royaud (Université de Bordeaux) pour la digitalisation de la Flore de Rouy en 2006. D'après son profil sur ResearchGate, il travaille actuellement à l'Emirates Center for Wildlife Propagation au Maroc. C'est tout ce que j'ai trouvé…
N'hésite pas à écrire à Tela Botanica pour obtenir plus d'informations. Ils sont très aimables et répondent !
Bonne chance - Cymbella (discuter chez moi) - 28 octobre 2021 à 23:05 (CEST)
Merci Salix et Cymbella Émoticône ! C'est vrai que le modèle de Bioref existe pour Tela Botanica. Je vois simplement une différence qualitative (au sens premier, pas de hiérarchie) entre les informations d'une base de données et celles d'un travail effectué par un auteur (ou un comité d'auteurs) spécifique à une date donnée, selon une perspective et des critères spécifiques eux-aussi. Je vais enquêter Émoticône. Belle journée, — Tricholome et par saint Georges ! 29 octobre 2021 à 08:45 (CEST)

Salut, la page Kiwi liste la plupart des variétés de kiwis comme Actinidia chinensis, alors que ces mêmes variétés sont également énumérées sur la page Actinidia deliciosa. Il me semble que c'est cette dernière qui est correcte ? Si un connaisseur veut bien corriger… Skippy le Grand Gourou (discuter) 12 novembre 2021 à 21:53 (CET)

Bonjour Skippy le Grand Gourou, je suis désolé mais je ne vois pas d'erreur et aucune variété n'est listée sur l'article d'Actinidia deliciosa. Je me demande si vous ne confondez pas les notions d'espèce, de sous-espèce, de variété et de cultivar. En l’occurrence, il semble que ce soit l’inverse puisque le nom actuel d'Actinidia deliciosa semble être Actinidia chinensis var. deliciosa. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 13 novembre 2021 à 05:26 (CET)
Bonjour Skippy le Grand Gourou Émoticône et Notification Abalg, il me semble qu'il y a aussi un flou entre genre et espèce, surtout dans kiwi. De plus certaines sources me semblent insuffisantes, non fiables du point de vue botanique ou horticole, ou ne soutenant pas le contenu d'un paragraphe. Crataegus077 (discuter) 13 novembre 2021 à 09:37 (CET)
La page kiwi fait explicitement et à plusieurs reprises la distinction entre Actinidia deliciosa et Actinidia chinensis, et l'entête de la page Actinidia deliciosa indique que « Cette espèce fut pendant longtemps considérée comme une variété de l’espèce Actinidia chinensis [et qu'elle] est aujourd’hui reconnue comme une espèce à part entière, et cela depuis 1984 ».
Je confonds probablement les notions, la biologie n'est pas vraiment mon domaine, et en plus j'ai généralisé un peu rapidement. Ma remarque portait en effet sur les cultivars Bruno et Monty, qui se retrouvent à la fois sur la page Actinidia deliciosa et dans la catégorie « Kiwis d'Actinidia chinensis » sur la page kiwi. Skippy le Grand Gourou (discuter) 13 novembre 2021 à 22:47 (CET)
Skippy le Grand Gourou, je comprends mieux ton interrogation. Il y a effectivement un désaccord dans les sources quant à la place d'A. deliciosa par rapport à A. chinensis ; la place de leurs variétés et cultivars en étant dépendante. Je vais voir ce que je peux faire pour régler le problème la semaine prochaine. Crataegus077, pourrais-tu être plus précis quant au flou entre genre et espèce? — Abalg Bzzzzzz 13 novembre 2021 à 23:18 (CET)
C'était une impression et je n'ai pas écrit "erreur", car je n'avait pas le temps de réviser tous les articles, et encore moins de lire toutes les références ou en chercher d'autres sur le sujet. @Skippy le Grand Gourou, c'est peut-être juste un problème de date: j'ai un ouvrage daté 1983 qui mentionne le cultivar Bruno comme sélection d'une population d'A chinensis. Le changement de nom aurait eu lieu en 1984. Je m'attelle à la mise à jour de Kiwi et ses descendants, avec sources! Une arborescence serait utile mais je n'ai pas les compétences techniques. Cordialement, à+, Crataegus077 (discuter) 14 novembre 2021 à 09:22 (CET)

Tractatus de herbis – Article de qualité ?[modifier le code]

Bonjour Émoticône, je me lance à l'eau avec ce sujet pluridisciplinaire et multiforme. Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 21 novembre 2021 à 20:33 (CET)

Plants For A Future ?[modifier le code]

Bonjour à tou-te-s. Que pensez-vous de la base de données Plants For A Future (voir le site) ? Je la découvre par hasard et j'y trouve plein d'infos intéressantes en ethnobotanique, à priori sourcées. Mais l'interface (et les pubs pour les livres imprimés sur chaque page) m'inspire une confiance limitée. Belle journée, — Tricholome et par saint Georges ! 27 novembre 2021 à 09:48 (CET)

@Tricholome. Leur présentation indique clairement que The objectives of the PFAF charity are ‘to advance the education of the public by the promotion of all aspects of ecologically sustainable vegan-organic horticulture and agriculture with an emphasis on tree, shrub and other perennial species; and the undertaking of research into such horticulture and agriculture, and dissemination of the results of such research.’. On peut en conséquence avoir des doutes sur la neutralité de point de vue globale du site. Après, comme il s'agit là de plantes, le risque de dérive idéologique est moindre... en principe. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 novembre 2021 à 11:54 (CET)
Merci Salix Émoticône, je n'avais pas lu ce « mandat ». Hum, le risque est bien présent lorsqu'on parle de la comestibilité ou des propriétés médicinales (nous avons déjà échangé sur les dangers de la dérive « naturel donc bon »). La bibliographie est conséquente et chaque info est sourcée d'après elle. Mais vu le POV, il y a un risque de cueillette de cerises. Bref, avec des pincettes. Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 27 novembre 2021 à 20:20 (CET)
Bonjour Émoticône @Tricholome et @Salix, ce site contient une abondance de plantes avec des exemples utiles. Cependant, il est indispensable de trier, car les indications botaniques peuvent être ambiguës et les conseils risqués. Par exemple, à la recherche d'un chou vivace, j'ai obtenu Bunias orientalis, que Flora helvetica considère comme une néophyte invasive... Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 27 novembre 2021 à 20:27 (CET)
Merci Crataegus077 Émoticône. J'ai appris au passage l'existence du concept de flore obsidionale : fascinant ! — Tricholome et par saint Georges ! 28 novembre 2021 à 07:47 (CET)

Je patauge dans les algues[modifier le code]

Chers botanistes, je suis en train d'écrire un article sur le mouton de North Ronaldsay. L'article est encore au brouillon (Utilisateur:Braveheidi/North Ronaldsay sheep) et la traduction depuis l'article en anglais North Ronaldsay sheep n'est pas aboutie. Par contre, j'ai plus ou moins terminé sur "régime alimentaire" et j'ai l'impression de ne pas avoir fait un très bon travail, faute de compréhension du vocabulaire botanique spécifique. Les sources parlent de "kelp" et de "seaweed". D'algues qui échouent sur la côte suite à des tempêtes. Est-ce que c'est ça qu'on appelle varêche en français ?

Quelqu'un aurait-il la gentillesse de relire mon paragraphe en question ? Voir d'y effectuer directement des modifications si nécessaires ? Braveheidi (discuter) 2 décembre 2021 à 12:58 (CET)

Bonjour Braveheidi. Bonne idée de mieux faire connaître ces courageux moutons. N'hésite pas à contacter aussi le Projet:Phycologie qui serait encore plus compétent pour t'aider en matière d'algues. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 décembre 2021 à 13:13 (CET)
Merci ! Je suis allée demander à ce projet dont j'ignorais l'existence. Braveheidi (discuter) 4 décembre 2021 à 12:29 (CET)

Avertissement suppression « Gérard Ducerf »[modifier le code]

Page proposée à la suppression
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Gérard Ducerf » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gérard Ducerf/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 3 décembre 2021 à 23:18 (CET)

Bonjour. Un expert dans la salle pour trancher la question de l'orthographe de l'épithète spécifique ? On trouve en effet Aloysia citrodora et Aloysia citrIodora. La correction dans la taxobox (en accord avec le RI) par un nouveau venu fait désormais beuguer la mise en italique du tire. Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 4 décembre 2021 à 10:40 (CET)

Salut Tricholome, pas besoin d'être expert, c'est juste une histoire de sources majoritaires, comme d'hab'. Du coup, j'ai fait le nécessaire. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 4 décembre 2021 à 11:46 (CET)
Merci Abalg Émoticône. Tout de même, ça dépasse largement mes compétences. — Tricholome et par saint Georges ! 4 décembre 2021 à 12:54 (CET)
Tricholome. Ah. Tant mieux alors. Parce que j'ai tenté plusieurs fois de te donner la main sur tes projets (épices et herbier notamment) sans y parvenir tant le sujet me paraissait ardu. — Abalg Bzzzzzz 4 décembre 2021 à 13:04 (CET)
Ha, ha, Abalg, comme quoi Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 4 décembre 2021 à 15:09 (CET)

Précision inutile dans les taxobox ?[modifier le code]

Bonjour ; un utilisateur chevronné (Utilisateur:Jean.claude) vient d'ajouter au statut de conservation de Ficus carica (préoccupation mineure, évidemment) la précision Monde, Europe, France, et m'a reverté lorsque je l'ai supprimée. Ça me semblait pourtant bien inutile (et je n'avais jamais vu ça jusque-là), mais qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 13 décembre 2021 à 14:11 (CET)

Bonjour Jean.claude et Dfeldmann. Quand on regarde la source de l'IUCN, le boulot d'évaluation a été fait pour l'Asie centrale, l'Iran et le Caucase (avec une précision évidente : The list of countries of occurrence is incomplete.) Bref, d'où vient l'information concernant la France et l'Europe? Et je rajouterai : est-ce que cette information est vraiment importante? — Abalg Bzzzzzz 13 décembre 2021 à 14:33 (CET)
Bonjour, Pour Ficus carica comme pour toutes les espèces cosmopolites cela n'a pas tellement d'importance. Toutefois il existe des plantes rares en France et pourtant fréquentes ailleurs en Europe. Ou l'inverse : des plantes bien présentes en France et rares dans le reste du monde. C'est tout l'intérêt des listes rouges. Il existe une liste rouge mondiale, une liste rouge européenne et une liste rouge française. Lorsque figure une mention EN ou NT ou LC on ne sait pas s'il s'agit du niveau mondial, européen ou français, ou des 3 ou de 2 ... L'information vient du site de l'INPN. Jean.claude (discuter) 13 décembre 2021 à 17:46 (CET)
Jean.claude, je viens de sourcer l'affaire. Maintenant, une évaluation en préoccupation mineure pour une espèce non remarquable n'a pas vraiment d'intérêt pour moi : une inscription sur la mal nommée liste rouge signifie juste qu'elle est évaluée, pas qu'elle est en danger. De plus, cette info est malgré tout franco-centrée... Je supprimerais... Mais j'attends votre avis. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 13 décembre 2021 à 18:12 (CET)
Liste rouge mal nommée? Pour les non-spécialistes c'est une évidence ! Cela dit, il n'est pas fait mention de Liste rouge dans le texte. Il est simplement indiqué UICN. LC signifie bel et bien Préoccupation mineure. Ne pas indiquer "où" peut faire croire que c'est incomplet. Dire que Ficus carica est préoccupation mineure partout (Monde, Europe, France) est une info qui ne prend guère de place. Prenez Gingko biloba, l'une des principales essences de plantations urbaines en France. On la trouve EN. Cela pourrait faire croire que le Gingko serait en danger en France. Franco-centrée ? certes, mais c'est bien un des pb du Wiki français. Nos amis Luxembourgeois comprendront que leur pays est proche de la France, les autres pays francophones s'ils ont évalué des taxons pour leur pays, il y a possibilité de l'indiquer. A l'heure où 30% des taxons mondiaux seraient menacés il est bon aussi de mentionner les Préoccupations dites mineures ;) Jean.claude (discuter) 13 décembre 2021 à 18:35 (CET)

(conflit d'édit)Notification Jean.claude : les statuts UICN dans les taxobox concernent toujours le niveau mondial, et sont sourcés dans la section Liens externes avec le modèle {{UICN}}. Si on commence a ajouter le statut français dans les taxobox, alors pourquoi pas le statuts de tous les autres pays, dont notamment les francophones ? Je suis aussi d'avis de supprimer. Cordialement,--74laprune (discuter) 13 décembre 2021 à 18:40 (CET)

Toujours ? c'est écrit où ?
Quid des taxons (fort nombreux) absents de la liste d'évaluation UICN mais présent sur celle de l'INPN ? Bien cordialement, Jean.claude (discuter) 13 décembre 2021 à 22:12 (CET)

Il manque une section « Conservation » dans l’article, où tout serait détaillé et sourcé, la taxobox n’étant que le résumé de l‘article (et ne comportant pas de sources, celles-ci étant normalement dans le corps de l’article, avec les informations). Il suffit donc de préciser tout cela dans la section à créer, avec les sources adéquates, et cela permettra de développer correctement les explications sur les différentes évaluations des différents niveaux de listes rouges. TED 14 décembre 2021 à 01:50 (CET)

ça marche ... Jean.claude (discuter) 14 décembre 2021 à 12:03 (CET)
Bonjour à tou(te)s. J'étais d'accord avec toutes vos remarques avant de regarder un peu plus en détail et de conclure que Jean.claude soulève un problème important. Lorsque l'on cherche un taxon sur le site de l'UICN, on peut atteindre différentes fiches en fonction du scope of assessment. Il me semble donc assez primordial que notre modèle {{UICN}} affiche ce paramètre. Je dirais aussi que la taxobox devrait soit indiquer qu'il s'agit du statut global (et donc ne rien indiquer s'il n'y a pas de données au niveau mondial), soit préciser de quelle région d'assessment on parle. Quelques exemples parmi nos pages :
  • L'ours brun est LC au niveau global, mais VU en région méditerrannée ;
  • Oxygastra curtisii est marquée NT en taxobox, mais c'est son statut en Europe. Au niveau global, elle est LC.
  • La Thècle du bouleau n'a pas été analysée au niveau global, mais seulement en Europe et en Méditerrannée (LC pour les deux régions). Donc : rien en taxobox ? Pas de lien UICN ? Comme c'est une espèce endémique au continent européen, faut-il vraiment attendre un assessment global pour indiquer son statut de conservation ?
Donc sans remettre en question ce qui a été dit plus haut, c'est-à-dire (1) pas de réfs en taxobox et (2) préférence au niveau global pour éviter le (n'importe quoi)centrisme, je pense que nos modèles sont incomplets et inexacts au niveau de leurs présentations.
Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 14 décembre 2021 à 13:01 (CET)
Merci pour la reformulation ! Cordialement, Jean.claude (discuter) 14 décembre 2021 à 18:06 (CET)

Notification Jean.claude : si la plupart de nos taxobox concernent des taxons absents de France et d'Europe, c'est donc que le statut UICN n'est par défaut ni européen ni français. Voir aussi le Modèle:Taxobox UICN : « Pour ajouter dans une taxobox le risque d’extinction de l’espèce d’après le site de l'UICN » (et donc pas l'INPN). De plus, comme le remarque Tricholome, une espèce peut être CR en France mais LC mondial et inversement. Cela veut dire qu'on ajoute plusieurs statuts UICN sur la taxobox ? De quoi en avoir des à n'en plus finir et d'embrouiller nos lecteurs. Non, gardons notre habitude de spécifier le mondial dans la taxobox uniquement, et les précisions régionales sont bien-sûr bienvenues dans l'article, mais pas dans la taxobox àmha. Par ailleurs le modèle ajoute l'article dans une catégorie, où sont maintenant insérées des espèces évaluées uniquement au niveau régional ... Cordialement,--74laprune (discuter) 14 décembre 2021 à 15:36 (CET)

J'ai enlevé les refs et précisions régionales de la taxobox pour les mettre ds le texte. Bien à vous — Abalg Bzzzzzz 14 décembre 2021 à 16:04 (CET)

Chadeck ou Pomelo ?[modifier le code]

Wikipédia en français contient l'ébauche Chadeck, mais le lien vers l'anglais redirige vers Pomelo (Citrus maxima en français). S'agit-il bien d'espèces d'agrumes distinctes ? J. N. Squire (discuter) 13 décembre 2021 à 17:47 (CET)

J. N. Squire, avec Pamplemousse et pomélo : Non, c'est un des noms vernaculaires de Citrus maxima. Je viens d'en faire une redirection vers cet article, comme les anglophones. — Abalg Bzzzzzz 13 décembre 2021 à 18:29 (CET)
Merci pour cet éclaircissement ! J'étais très confus. J. N. Squire (discuter) 14 décembre 2021 à 00:52 (CET)

Avertissement suppression « Michel Pierre (herboriste) »[modifier le code]

Page proposée à la suppression
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Michel Pierre (herboriste) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Pierre (herboriste)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 17 décembre 2021 à 22:45 (CET)

Demande de relecture pour l'article Allium schubertii[modifier le code]

Bonsoir,

j'ai rédigé cette ébauche d'article sur l'Ail de von Schubert (Allium schubertii) famille des Amaryllidacées.

j'ai suivi pour cela les indications trouvées sur le projet Botanique.

J'ai sollicité le forum de relecture sur le sujet, mais mon article ne semble pas susciter de réaction là bas, je tente donc ma chance ici.

je souhaiterais savoir s'il y a des améliorations importantes à apporter ou bien si l'article en l'état mérite d'être publié ? je me demande si le paragraphe sur l'étymologie ne serait pas à revoir ?

des conseils peut-être ?

d'avance merci pour votre aide

bien cordialement

FlorentBeck (discuter) 21 décembre 2021 à 22:28 (CET)

Demande de relecture pour l'article Gamochaeta antillana[modifier le code]

Bonsoir,

j'ai rédigé cette ébauche d'article sur la Cotonnière des Antilles (Gamochaeta antillana) famille des Astéracées.

j'ai suivi pour cela les indications trouvées sur le projet Botanique.

je souhaiterais savoir s'il y a des améliorations importantes à apporter ou bien si l'article en l'état mérite d'être publié ?

NB : j'ai également sollicité le forum de relecture ici.

d'avance merci pour votre aide

bien cordialement

@FlorentBeck

Les articles Parthenocissus quinquefolia et Parthenocissus inserta sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Parthenocissus quinquefolia  » et « Parthenocissus inserta » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Parthenocissus quinquefolia et Parthenocissus inserta.

Message déposé par TED le 30 décembre 2021 à 14:05 (CET)