Discussion Projet:Âge d'or de l'Islam

Avenue des cafés et bistros

Quelques points

Bonjour. J'aimerais bien attirer votre attention sur un point : "Monde arabo-musulman". Ce terme m'a l'air flou, recouvrant une multitude de domaines très variés. Leur seul point commun est ce "monde arabo-musulman", qui n'est même pas défini. D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi il devrait être limité à la chute du Califat abbasside. Ainsi, les Mamelouks par exemple ne doivent pas être traités dans ce portail ? Aussi, si on parle de monde arabo-musulman, cela suppose qu'il traite uniquement de ce qui est arabe, or de grands savants musulmans n'étaient pas arabes (Al-Khawārizmiyy ou Avicenne par exemple), et une multitude de peuples ont apporté d'énormes contributions à l'islam (Iraniens, Turcs, Berbères, Indiens, etc.).

Quand on voit par exemple le portail du monde chinois, il ne traite pas seulement de l'Histoire de la Chine, mais de tout ce qui a rapport à la Chine (qu'il soit actuel ou historique).

Je pense qu'il serait plus judicieux de renommer ce portail en Monde musulman par exemple, et de ne pas le restreindre à cette courte période qui s'achève avec la chute de Bagdad. Et, si ça risque de devenir trop général (je ne pense pas, d'autres portails, dont justement le portail du monde chinois, touchent à une multitude de domaines), créer des sous-portails indépendants (Histoire de l'islam, sciences en islam, etc.), ou intégrer les articles existants dans d'autres portails (par exemple mettre Avicenne dans le portail Médecine). Aussi, j'ai vu qu'il y a un portail de l'islam (et un lien qui y mène depuis l'article Avicenne). Il faudrait se décider une fois pour toutes le champ d'action de chaque portail. Je pense que le portail de l'islam devrait se limiter à tout ce qui est religieux, et le portail du monde musulman au reste.

Étant donné la nature du portail, il faudrait aussi fixer une convention pour la transcription de l'arabe. Personnellement, je conseille la transcription Arabica, celle qui reflète le mieux la prononciation exacte. Zaydie (d) 10 février 2010 à 14:06 (CET)

Rebonjour Zaydie. L'appellation "monde arabo-musulman" est en effet un peu flou. Par contre, la définition donnée en en-tête de portail et de projet est claire : "La civilisation arabo-musulmane est une grande civilisation de l'histoire de l'humanité. Elle désigne la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et s'identifie par conséquent à la civilisation arabe de la période dite arabe classique, jusque la chute des califats abbâsside de Bagdad à l'est almohade à l'ouest, soit, en termes de datations, 1258 et 1269." Tu dis ne pas comprendre pourquoi il se limite à cette période. Tout d'abord, parce que ce projet a été défini ainsi par ses auteurs. D'autres portails et projets existent (Monde arabe, Islam, etc.) pour développer d'autres articles. Par ailleurs, il possède une cohérence civilisationnelle et historique : la période dite classique. C'est vrai qu'il existe quelques difficultés concernant son appellation et sa limitation. Mais pour l'instant c'est ainsi. Il est préférable de, d'abord, structurer le projet sur ces bases, puis par la suite, lorsque nous serons plus nombreux, discuter de ses éventuelles extension, appellation, déclinaison en sous-portails.

Je ne partage pas ton avis sur le fait que "arabo-musulman" "suppose qu'il traite uniquement de ce qui est arabe". Cela signifie qu'il traite de l'espace conquis par les Arabes au nom de l'Islam, et ceci jusqu'à la fin de la période classique. Cet espace n'est pas ethniquement homogène, mais, la religion musulmane et la langue arabe y prendront progressivement une place prédominante, si ce n'est sur un plan culturel, au moins sur un plan politique. Ainsi, une partie de la Perse, des peuples Berbères, l'Andalousie, ... sont concernés. Les contributeurs du projet savent bien évidement que de "grands savants musulmans n'étaient pas arabes (Al-Khawārizmiyy ou Avicenne par exemple), et une multitude de peuples ont apporté d'énormes contributions à l'islam (Iraniens, Turcs, Berbères, Indiens, etc.)". Mais cela ne change rien à la définition du projet qui repose sur un choix. Libre à toi de l'accepter ou de le refuser. Ne pense pas que ceux qui contribuent à un tel projet ne connaissent rien ou pas grand chose au sujet. Certains ont étudiés longuement cet objet de civilisation, d'autres ont vécu dans cet espace ou y vivent toujours, d'autres encore sont passionnées par ce trait majeur de civilisation, d'autres s'y reconnaissent, certains l'enseignent au sein de leur discipline, etc. Bref, chacun possède des connaissances qu'il désire partager. Chacun désire découvrir et approfondir de nouvelles connaissances. Ainsi, la question de la dénomination n'est pas du tout facile à traiter. Elle n'est pas propre à WP. Elle parcourt bien des scènes scientifiques nationales et internationale. Et dans l'état actuel des choses, le projet ne sera pas renommé.

Une appellation "monde musulman" ne me semble pas du tout judicieuse. C'est beaucoup trop vaste, beaucoup trop varié. Dans l'état actuel du développement ce serait une véritable machine à gaz et, àmha, je ne pense pas que cela soit véritablement pertinent. Le portail et le projet sont pour l'instant ce qu'ils sont. Après pour les autres détails, si les membres du portail/projet Médecine, par exemple, désire également référencer et travailler sur l'article Avicenne, ils en ont pleinement le droit (et ils le font déjà), et je les encourage dans ce sens. Mais cela relève d'un autre projet auquel je ne participe pas, mais avec qui le projet peut collaborer. Plusieurs projets peuvent référencer et travailler sur de même articles, d'autant que parfois/souvent, seul une partie de l'article intéresse plus particulièrement un projet.

Personnellement, si tu veux mon point de vue, je te conseille de travailler initialement à l'amélioration/rédaction d'articles au sein d'un ou plusieurs projets afin de te forger de l'expérience au travail sur WP et collaboratif. A force d'expériences, d'échanges, de développement de tes propres connaissances encyclopédiques mais aussi du fonctionnement communautaire, tu trouveras des chemins moins fougueux pour faire évoluer WP selon tes désirs. Mais pour l'instant, l'on arrive pas ici en voulant tout changer, sous prétexte de, sans avoir un minimum d'expérience des travaux déjà réalisés et des discussions, débats, ... déjà développés. Soit le bienvenu. Reste motivé. N'hésite pas à discuter et demande conseils. Bonne participation. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 10 février 2010 à 15:02 (CET)

Je vois... Bon, je vais commencer un peu par contribuer sur les articles historiques, après on verra. Zaydie (d) 10 février 2010 à 19:54 (CET)

Je pense que c'est raisonnable . Tu vas voir, tu auras plus de plaisir ainsi que de te lancer dans des travaux qui risquent de fâcher d'autres contributeurs et de t'user dans des guerres d'éditions. Après, avec l'expérience, tu proposeras tes idées, des projets, ..., et la qualité de tes travaux facilitera leur discussion et acceptation. Je reste à ta disposition et n'hésite pas à poser des questions. Très cordialement --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 10 février 2010 à 20:33 (CET)

Voilà, j'ai commencé par les Omeyyades avec quelques retouches, l'ajout d'une infobox, etc., je compte d'abord m'occuper uniquement des articles qui s'y rapportent (notamment les articles des différents califes), ensuite passer aux Abbassides, puis aux Fatimides. Zaydie (d) 11 février 2010 à 12:54 (CET)

Bravo. Attention toutefois, dans l'infobox tu indiques seulement les Abbassides comme successeurs des Omeyyades. En réalité, sur l'ensemble de l'espace du califat la succession sera divisée. En soit, ce n'est pas un grand problème puisque l'article n'en est encore qu'à un début de rédaction. Mais, je préfère te le signaler. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 11 février 2010 à 14:18 (CET)

Un dernier petit point concernant la transcription de l'arabe. J'avais parlé du modèle Arabica, je pense qu'il convient, non ? Et à propos du nom عليّ, dont la transcription exacte est ʿAliyy (étant donné qu'il y a une šadda sur le yāʾ, il faut donc doubler le y), tu m'avais dit qu'on ne met pas de "iyy" à la fin d'un mot. Eh bien à vrai dire, je trouve cette règle bizarre, mais bon, je mets quoi à la place ? En fait la même question se pose pour tous les mots qui se terminent en "يّ" ("iyy"), notamment dans les noms (Al-Ḫawārizmiyy, Al-Kindiyy, Al-Kāšiyy, Al-Maqrīziyy, Al-Baġdādiyy, etc.). Zaydie (d) 13 février 2010 à 14:27 (CET)

Bonsoir, pour 'Ali, tu écris ʿAli ou ʿAlī. Le prénom est dans le dictionnaire. Par ailleurs, si j'étais toi, je m'en tiendrais à la finale "ī" même pour le يّ avec šadda. Car si tu connais le modèle Arabica, tu dois savoir que pour les lettres "و" et "ي" ayant valeur de voyelle la transcription respective est "ū" et "ī". Enfin, te lancer, sans discussion avec les rédacteurs de la communauté, dans ce genre de changement de fond n'est, àmha, pas sage. C'est une mise à la norme lourde de conséquence en terme d'écriture et de lecture qui me semble devoir relever d'une décision collective. Souviens-toi, il y a trois jours, lorsque tu as soulevé la question, les trois réactions que tu as obtenu n'étaient pas favorables à un changement abrupt des orthographes. JPS68, Thierry Lucas (2 rédacteurs très expérimentés), et moi même t'avons conseillé de ne pas te lancer tête baissée dans ce genre edit. Tu risques des reverts, des guerres d'édition, ou des réactions ultérieures négatives. Bref, apprends, comprends et participe au fonctionnement communautaire avant de te conduire comme si tu étais seul au monde et que ton seul avis suffise à prendre ce genre décision. Salutations --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 février 2010 à 21:50 (CET)

Ben justement, avant de faire quoi que ce soit, j'ai demandé l'avis de la communauté, il n'y a pas de mal, non ? J'ai soulevé une question, tu m'as donné ton avis, ok, les pages de discussion sont faites pour ça, loin de moi l'idée de me conduire "comme si [j']étais seul au monde et que [mon] seul avis suffise à prendre ce genre décision". Concernant le "يّ", avec šadda, justement ici il a valeur de consonne et non de voyelle. En arabe, la šadda ne se met que sur une consonne, pour la doubler. Les voyelles longues n'ont jamais de diacritique dessus. Enfin bon, puisque tu n'es pas d'accord, je vais m'en tenir à "ʿAlī". Zaydie (d) 13 février 2010 à 22:12 (CET)

Oui tu as raison, la šadda ne se met pas sur une voyelle, mais en finale, je ne pense pas que cette règle de transcription s'applique. Dans la revue Arabica, aucun des noms dont tu parles ci-dessus ne porte une šadda sur le "ي" finale.

Par ailleurs, ce n'est pas en posant une question sur une pdd et en recevant 3 réponses que ça vaut débat. Surtout quand tu passes à l'acte sans attendre plusieurs jours, sans relancer le débat, sans placer l'annonce de ce débat dans la page d'acceuil, avec une analyse proposée, une explication, des propostions alternatives, ..., bref cela prend au moins 5 à 6 semaines, puis après si il y a consensus, pas de pb, si le consensus n'est pas trouvé, soit on peut passer à une phase de vote, soit la proposition est abandonnée. Le vote prend 3 à 4 semaines minimum également. Enfin, si tu veux imposer un vote, il te faudra l'aval de sysop d'expérience. Bref, tu fais comme tu veux, mais saches que tu n'as pas, mais alors pas du tout, mon assentiment pour l'instant. Calme ta fougue, rédige, corrige, mais ne modifie pas selon ton seul bon désir le travail accumulé depuis des années. Soit respectueux du travail d'autrui. Les questions de norme, n'ont pas valeur d'erreurs. Donc, ce n'est certainement pas très utile que de te battre seul pour imposer une norme sans débat. D'autant que, si une norme est acceptée communautairement, il sera alors beaucoup plus rapide de faire travailler des bots pour harmoniser la transcription que de la réaliser manuellement. Voilà, je ne répondrai plus sur ce sujet pour l'instant. J'estime t'avoir suffisement expliqué la situation. Si tu veux en faire qu'à ta tête, tu es responsable. Moi, j'ai mieux à faire qu'à remplir des pdd sur des points à propos de queues de cerises. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 février 2010 à 22:59 (CET)

Je répète encore une fois, je n'ai rien touché, rien modifié, j'ai juste posé une question ici. En parlant de débat, normalement ça se passe dans la page de discussion du projet, non ? Cela dit, il n'y a que trois participants inscrits à ce projet, donc c'est un peu mort. Mais bon, de toute façon je laisse tomber, je ne vais quand même pas lancer des votes pour un détail de transcription. Zaydie (d) 14 février 2010 à 00:09 (CET)

A quoi sert ce portail ?

Bonjour, je voudrai savoir si ce portail a vraiment sa place dans WP. En effet, il n'y a aucun lien de ce portail vers son équivalent en langues étrangères, pas même en anglais, et je trouve ça bizarre, voir douteux ... Si vous avez de bonnes raison de faire un portail Arabo-musulman qui diffère du portail islam j'aimerai bien comprendre. Parce que si on fait un portail Musulman en fonction de chaque ethnie, on a pas fini !

Il y a déjà un portail pour la perse donc on ne va pas faire un portail Perso-Musulman. Il n'y a pas de portail pour l'Afghanistan mais s'il y en avait un, on devrait aussi faire un portail Afghano-Musulmans ?. Et pour l'Indonésie il y a déjà un portail non ? On va aussi faire un portail Indo-Musulmans ? Non je crois que ce n'est pas la peine !

Il me parait bon de ramener tous les articles de ce portail dans le portail de l'islam, c'est mon avis. Pour les articles qui n'ont rien à voir avec l'islam ou les musulmans, il faudra les mettre dans les portails qui conviennent.

Je ne dis pas que j'ai raison mais le fait que ce portail n'existe qu'en langue française a réveillé ma curiosité.
--Skandar 23 mars 2010 à 01:46 (CET)

Salut Skandar, alors il ne faut pas confondre un portail qui parle d'une religion et ce portail qui traite d'une aire culturelle et qui plus est de manière limitée dans le temps. Les anglais développent leur projet comme ils l'entendent. Ce projet n'est pas tout jeune, loin, très loin de là. Il a été pensé par des personnes qui avaient suffisamment de connaissances et de compétences pour s'apercevoir de sa pertinence ncyclopédique. Par ailleurs, il possède une base scientifique certaine. Je pense que ta proposition n'a pas de fondement scientifique sérieux et à vrai dire, je le trouve purement polémique tant il semble évidant que si certains articles répertoriés ici peuvent aussi intéresser de manière évidente le projet Islam, d'autres n'ont certainement rien à voir. Il me semble que tu devrais te pencher un peu plus sur la question. Mais si tu penses que ta vision est pertinente, discutes en sur le projet Histoire auquel est affilié ce projet, ou même dans le bistro. Tu verras bien ce qu'en pense la communauté. Cordialement --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mars 2010 à 16:26 (CET)

Merci de ta réponde Bruno2wi. En fait j'ai bien compris la différence entre l'islam et la culture arabe. Je vois un portail pour l'islam, donc ça ok, mais aussi un portail pour le Monde arabo-musulman et un portail pour le Monde arabe. Quelles sont les différences entre ces 2 derniers ? Pour moi c'est à peu près la même chose. Les articles liés à l'islam vont dans le portail islam et ceux concernant la culture arabe va dans le portail du Monde arabe.

En plus je part du principe qu'il faut unifier le travail encyclopédique international mais tout le monde n'est pas de cet avis, on est pas obligé. Sur la communauté anglaise de WP, il y a même un portail pour Islamabad, donc bon ..... Je retire ce que j'ai dis :). Par contre, je cherche un parrain et je ne vois pas grand monde s'occuper du portail de l'islam, j'ai l'impression d'être seul, j'ai plein d'idée et j'aimerai bien les partager. Si quelqu'un veut bien prendre contact avec moi pour parler un peu j'aimerai bien. Amicalement. - Skandar 25 mars 2010 à 12:14 (CET)

Bonjour Skandar, la distinction entre le projet Monde arabo-musulman et monde arabe, est essentiellement d'ordre temporelle et un peu spatiale également. Le projet MAM concerne la période dite "classique", c'est à dire jusqu'au milieu du XIIIe siècle. Le projet MA est plutôt contemporain. Par ailleurs, le projet MAM englobe certains aspects du "monde perse" et d'Asie centrale alors que le projet MA se limite géographiquement aux pays de la Ligue arabe. Pour ce qui est de l'uniformisation des formatde WP, je ne partage pas ton avis. Les liens et catégorisations suffisent largement pour administrer la cohérence du tout.

Pour ce qui est d'une aide, je te conseille deux actions. D'une part, fait une demande de parrainage ici. Non pas que je ne veuille pas moi même, mais je pense que quelqu'un de plus expérimenté que moi sera beaucoup mieux pour toi. Ensuite, pour le projet Islam, essaie de repérer des contributeurs réguliers sur des articles importants pour le projet. Tu peux aussi lancer un appel dans le Bistro du jour pour encourager les futurs participants. Wikipédia est une œuvre de patience. Enfin, je reste à ta disposition sur d'éventuels conseils. Je ne préfère pas m'investir spécifiquement dans le projet Islam, car je suis déjà saturé de travail, mais sans nul doute on aura l'occasion de se croiser et de travailler ensemble puisque certains articles du projet MAM concernent également le projet Islam. Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions. Salutations --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 25 mars 2010 à 14:03 (CET)

Merci de m'avoir éclairer. Oui j'espère que l'on se recroisera, j'ai l'impression d'être un peu seul sur WP, il n'y a pas grand sur le projet islam (sauf pour tout ce qui est critique évidemment), c'est triste... Bon courage. — Skandar ^blabla 27 avril 2010 à 06:43 (CEST)

République unie

Transféré depuis Projet Moyen-Orient

Bonjour ! L'article ayant été demandé sur le Bistro d'aujourd'hui, je viens de créer l'article de République unie, l'hymne national du Yémen. Cependant, il ne s'agit que d'une première ébauche, et comme je ne connais (presque) pas l'arabe, il faudrait que d'autres gens viennent améliorer l'article, pour :

• régler le petit problème de mise en page pour le texte de l'hymne en arabe.
• améliorer ma traduction, que j'ai faite à partir de la traduction anglaise (le résultat risque donc de ne pas être très fidèle au texte original...).

Merci d'avance et bonne continuation --Eunostos|discuter 25 avril 2011 à 20:20 (CEST)

L'article Aba (magicien) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Aba (magicien) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Aba (magicien)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Chris a liege (d) 20 mai 2011 à 16:18 (CEST)

Proposition : renommer le projet Monde arabo-musulman

Bonjour, je viens de m'inscrire au projet puisque je contribue régulièrement aux articles du portail.

• Je propose de renommer le projet en "Monde islamique" ou "Civilisation islamique", puisque comme expliqué c'est une aire culturelle en rapport avec l'aire de conquête de l'islam. Rien à voir donc avec l'ethnie arabe, puisque l'aire s'étend de l'Andalousie à l'Indonésie (le peuple iranien y joue un rôle fondamental). Alors certes, la langue arabe est un coment, mais les peuples de langue arabe arabe ou arabisés (maghrébins) ne sont qu'une fraction minoritaire du monde islamique. Henry Corbin écrit "Œcuménicité du concept religieux Islam ne peut être transférée, ni restreinte aux limites d'un concept ethnique, ou national, profane. C'est une évidence qui va de soi pour quiconque a vécu en pays d'Islam non arabe".

De même, si on ouvre par exemple l'index de l'ouvrage de référence l'"Islam et sa civilisation" d'André Miquel, plus d'1/3 est consacré à l'hégémonie turco-mongole et les nouveaux visages de l'islam.

• Je propose d'élargir le portail hors de la civilisation arabe classique pour couvrir l'aire culturelle islamique dans son ensemble. On y intégrerait donc par exemple les Ilkhanides ou les Moghols.

Cordialement, Piston (discuter) 11 août 2011 à 15:12 (CEST)

Bonjour, je ne connais pas nécessairement le sujet, mais ne choisissez pas "civilisation" car vous devrez alors trouver des caractéristiques communes à l'ensemble des populations et régions ciblées (comme vous l'entrevoyez lus haut, c'est impossible, et ayant fondé le discussion portail:Moyen-Orient, j’ai rencontré le même problème pour définir l’aire géographique appropriée (on s'y mis à 3 personnes pour arriver à un consensus sur la définition en introduction) ; je rejoins cependant votre point de vue, arabe est réducteur au peuple du même nom ou à la seule langue mais attention à ne pas non plus tomber dans un portail basé essentiellement sur la religion (portail:Islam existe déjà), mais à faire le rapprochement entre civilisationS, justement, peupleS, religion(s) et autres / ou à recadrer le sujet (cf:intro du portail). Cdlt --Masterdeis 11 août 2011 à 17:28 (CEST)

Merci pour votre réponse ! La différence avec le portail Islam, c'est que celui-ci couvre exclusivement le domaine religieux : les concepts islamiques, la liturgie, le vocabulaire de l'islam, les grandes figures, les arts religieux (l'architecture entre autre), les différents courants de pensée, les rites, le droit islamique, etc. Tandis que le Monde islamique traite des peuples et personnalités ayant vécu en terre d'islam et des réalisation qui en découlent (sciences, arts). Du moins c'est comme ça que je vois la chose, qu'en pensez-vous ?

Pour donner un exemple :

• Ijtihad est exclusif à Islam en tant que concept de la religion islamique.
• Mamelouk exclusif à Monde islamique en tant qu'acteur du monde islamique.
• Ibn Taymiyya devrait se trouver sur les deux puisqu'il est à la fois une personnalité du second et un théoricien du premier.

Cordialement, Piston (discuter) 11 août 2011 à 17:34 (CEST).

Oui c'est là tout le problème : savoir de quoi on parle et où s'arrête le portail ; dans l'intro, les auteurs se sont accordés sur une thématique et une période (histoire et Moyen Age) :
« La civilisation arabo-musulmane est une grande civilisation de l'histoire de l'humanité. Elle désigne la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et s'identifie par conséquent à la civilisation arabe de la période dite arabe classique, jusqu'à la chute des califats abbasside de Bagdad à l'est et almohade à l'ouest, soit, en termes de datations, 1258 et 1269. »

Cependant, "conquête musulmane" est à définir pour pouvoir établir une zone géographique et il est clairement fait référence aux arabes... d'où un premier problème si on veut étendre le portail au delà des mers.--Masterdeis 11 août 2011 à 18:35 (CEST)

J'ai laissé un message aux acteurs de ce projet, si on trouve un consensus, on modifiera en conséquence. Cordialement, Piston (discuter) 11 août 2011 à 18:50 (CEST).

Proposition

Bonjour Piston, bonjour Masterdeis, Pour être clair, les projet et portail MAM sont historiquement définis et ce cadrage contraint les autres dimensions géographiques, culturelles (donc cultuelles), ... (cf. les nombreuses discussions à ce sujet depuis la création du projet). Ainsi, renommer le projet en "monde ou civilisation islamique" n'a pas de sens ici, si ce n'est de changer la nature du projet qui a été pensé comme une composante du projet Histoire (sous catégorie du projet Histoire) et un sous-portail connexe de celui du Moyen-Age. En effet, la période désignée par les historiens comme "arabe classique", si elle est spatialement définie par la conquête musulmane jusqu'aux années 1258-1269, ne commence pas avec cette conquête mais intègre également des données arabes antérieures à la révélation coranique. Piston, ta proposition est donc un tout autre projet. Personnellement, je partage l'avis de Masterdeis et je suis tout à fait défavorable à une telle modification du projet MAM qui aurait pour effet de redéfinir complétement sa ligne éditoriale et celle des projets et sous-projets avec lesquels il s'articule. Par contre, libre à toi bien entendu de développer parallèlement un autre projet. Voilà pour mon opinion sur le sujet. Pour le reste, tu es tout à fait le bienvenu dans le projet MAM, qui, de toutes manières, est autant à toi qu'à quiconque. Ramadan karim. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 11 août 2011 à 19:25 (CEST)

Bonjour tout le monde. Le problème de ce portail, c'est qu'il est limité à une aire spatiotemporelle qui ne recouvre pas tous les aspects et sujets du domaine. Par exemple, les articles traitant des Mamelouks ne peuvent y figurer. Mais cela ne veut pas dire que la nature du portail ne peut être changée. Renommer le portail en "Monde musulman" ou "Monde islamique" par exemple, et étendre son domaine aux autres périodes de l'Histoire du monde musulman, sont, à mon humble avis, des solutions au problème. Cordialement. Zaydie (d) 12 août 2011 à 00:07 (CEST)

En l'état le portail est visiblement trop limité. Il exclu des articles qui de facto sont naturellement en rapport étroit avec ceux traités. Il est dommage que tu me proposes de créer un nouveau portail puisque vu la thématique que je propose, l'actuel n'en serait qu'un sous-portail. Y a-t-il vraiment un problème à redéfinir la ligne directrice ? Nous sommes actuellement quatre dans ce projet, et force est de constater que cela manque de dynamisme. Je rejoins Zaydie sur le fait qu'un élargissement au Monde islamique (aire culturelle) est une solution. Cordialement, Piston (discuter) 12 août 2011 à 16:19 (CEST).

Je ne comprends pas l'argument de Zaydite qui consiste à prendre un sujet extérieur au projet pour dire finalement que c'est un problème qu'il ne puisse pas être inclus dans le dit projet. C'est comme si je prenais l'article "canard" et que je constate qu'il ne puisse pas faire partie du projet "mammifère" pour conclure que le projet mammifère doit être modifié. A ce compte là on peut tout justifier. Oui le projet est limité et alors ? A mon sens tant mieux. Il est très cohérent et au moins le projet ne se disperse pas. Par ailleurs, cela n'empêche aucunement ses membres de collaborer à d'autres articles, dans d'autres projets. Encore, et pour être tout à fait précis, l'article Mamelouk peut être à mon sens inclus dans le projet puisqu'il présente le groupe qui mettra fin au califat Abbasside et donc à la période classique qui défini la limite historique du projet.
Par ailleurs, oui, un projet peut toujours évoluer, mais pas a n'importe quel prix. Or, la proposition de le muer en un projet "Monde islamique" saperait totalement la cohérence du projet MAM et des projets historiques connexes sans pour autant apporter plus de cohérence, bien au contraire, puisque cela regroupera dans un même ensemble une très vaste variétés de données. Imaginez vous que j'aille proposer aux projets qui traitent de l'histoire médiévale en Europe de fusionner et de se renommer en "Monde chrétien" ??!! Encore une fois, si un projet peu évoluer, il est également tout à fait possible de développer parallèlement d'autres projets, à d'autres échelles. Les arguments avancés par Piston et Zaydie peuvent très bien être appliqués aux projets Monde arabe, Islam, et à bien d'autres encore. Vous désirez un portail qui traite du "Monde islamique", et bien libre à vous de définir les contours d'un tel projet (et cela est loin d'être simple) et de le créer. Revenir sans cesse sur des sujets discutés et réglés depuis des années et qui bouleverseraient l'architecture et la cohérence du projet Histoire ne peut certainement pas être décidé ici mais au sein même du dit projet. Bon weekend. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 août 2011 à 13:32 (CEST)

Regardons la vérité en face : le problème, c'est que ce projet est presque inactif, justement parce qu'il est trop limité. Élargir le champ d'action du projet permetterait d'ameuter plus de contributeurs et d'animer un peu plus le projet. Pourquoi, dans ce cas, ne pas renommer les projets de l'histoire médiévale en Projet:Monde chrétien ? Parce qu'il y a beaucoup plus d'articles et de contributeurs dans ces projets, parce qu'ils sont beaucoup plus riches, et que donc la subdivision est salutaire. Alors que dans ce projet, c'est l'inverse. Zaydie (d) 13 août 2011 à 15:44 (CEST)

Mais quelle est cette vérité dont tu sembles détenir la clef ?! Que le projet ne soit pas très animé, j'en conviens et alors ? Est-ce une raison pour le sacrifier ? Chaque projet avance à son rythme ! Ici ce n'est pas la city londonienne. Ce que Piston et toi proposez ce n'est pas un élargissement du projet mais sa complète redéfinition (enfin plutôt réorientation car pas de définition à l'horizon pour l'instant) sous prétexte que ce projet n'est pas très vivant. Mais quel est donc cette stratégie marketing qui consiste à passer la cohérence d'un projet à perte et profit sous prétexte qu'il faut animer le dance floor ?! Non, soyons sérieux deux minutes. Tu crois vraiment que les articles qui concernent MAM seront plus travaillés dans un projet sous prétexte que le projet est plus vaste ?! Personnellement je ne le pense pas. Il y aura, 10, 15 fois plus de contributeurs peut-être mais sur un champ d'action 50 fois plus vaste. Donc dilution. L’esprit de WP c'est la collaboration en liberté. Ainsi ceux qui veulent amender, créer, ... un article qui rentre dans le périmètre du projet MAM sont libres de le faire à tous moments en décidant de s'intégrer au projet ou non. Ceux qui veulent créer un projet également sous certaines contraintes éditoriales. Les évolutions sous WP sont bien entendues les bien venues mais à conditions qu'elles apportent un réel + et qu'elles fassent un certain consensus. Rien de cela pour moi dans votre proposition. C'est pourquoi, je vous conseille de créer un nouveau projet et de laisser le projet MAM dans le cadre de ses objectifs qui sont déjà bien vastes. Par ailleurs, Zaydie, ta réponse à propos du Monde chrétien me semble pour le moins étrange. Tu penses que les projets se sont dénommés ainsi parce qu'ils avaient suffisamment de contributeurs ?! C'est d'une part mal connaitre il me semble le processus général de création d'un projet et puis c'est oublier que le savoir, pour être utile, ça doit aussi relever de classements pertinents. Enfin ta remarque sur la "richesse", je ne la comprends pas. Bref, vous voulez un portail Monde islamique, et bien réalisez le. Ici c'est le projet et portail MAM et c'est très différent de ce que vous désirez par le périmètre, la finalité et le principe disciplinaire retenus. S'il s'agit de mettre la main sur un projet défini disciplinairement et comme une articulation dans le projet histoire pour satisfaire vos désirs de grandeurs, ou pour regrouper de manière pratique l'ensemble de vos contributions, c'est peine perdue côté MAM. Le projet que vous cherchez s'appelle WP et il vous permet de créer un projet cohérent en son sein. Je vous conseille de bâtir votre projet de zéro, comme beaucoup le font en commençant par une délimitation la plus clair possible du périmètre de travail. C'est le meilleur moyen d'attirer des participants à collaborer plutôt que venir guerroyer sur un sujet qui n'a pas lieu d'être. Car Zaydie, cette discussion nous l'avons déjà eu en février 2010 et déjà à l'époque les explications étaient les mêmes et renvoyaient à celles déjà débattues auparavant. Et maintenant, tu nous parles de projet pas animé. Mais qu'as tu fais entre-temps pour l'animer ? Les seules discussions dans le salon, c'est pour venir dire "changeons" pour un projet islamique et puis plus rien, en tout cas rien sur l'entretien et l'animation du projet et du portail (articles mis à part). En fait, tu voudrais un projet qui puisse regrouper l'ensemble de tes contributions qui sont dans le domaine de l'Islam. C'est à dire la transformation d'un projet en un tout autre projet sous prétexte que le premier ne serait pas aujourd'hui assez animé et pratique. On n'est pas à la bourse ici ! Meilleures salutations --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 14 août 2011 à 11:23 (CEST)

Tu as toi-même dit que le projet n'appartenait à personne mais tu te comportes comme si tu en étais le propriétaire. Par ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu es autant sur la défensive et fait preuve de virulence quand j'ai initié courtoisement cette discussion, merci de changer de ton pour la poursuite du dialogue.

Tu es actuellement le seul à considérer que le projet est cohérent dans son appellation actuelle. Personnellement je ne vois aucune cohérence à cette fracture arbitraire et la comparaison avec les classes animalières ne tient pas la route puisque celle-ci ont des cloisons bien définies et se suffisent à elle-même. Pour reprendre ton exemple de canard, je vois plutôt ça comme ça : si il existait un portail pour les canard colvert et que tu refusais de l'élargir aux autres canards. Mais ce genre de comparaison douteuse ne sert à rien.

Par ailleurs pour la définition du nouveau portail pourquoi dis-tu que personne n'a tenté de la définir ? J'ai proposé de couvrir l'aire culturelle islamique traitant donc de la péninsule arabique, du Maghreb, d'Al-Andalus, des Moghols, des Ilkhanides, du Monde perse, etc. Ton argument clé est qu'une telle modification saperait la cohérence du projet, Zaydie et moi sommes d'avis que le projet n'a pas de cohérence actuellement (les nombreuses discussions à ce sujet l'illustre) et gagnerait à être redéfini. La plupart des ouvrages spécialisés englobent le monde islamique et ne s'arrête pas aux abbassides. Il est d'ailleurs amusant de constater que l'article mis en lumière sur le portail est intitulé "art de la céramique en terre d'Islam" et ne fait donc pas cette fracture.

L’appellation arabo-musulmane renvoie à une vision occidentale où le musulman était assimilé à l'arabe (où au sarrasin) peu importait qu'il soit perse ou andalous. La majorité des ouvrages contemporains employant cette expression commencent par préciser que le sujet développé dans les pages ultérieures est le monde musulman, pas l'histoire de l'ethnie arabe, ni de la langue arabe comme je l'ai expliqué et donné des citations à ce sujet ci-dessus.

Je vois que tu t'es amusé à retirer le portail de la page Ibn Taymiyya sur laquelle je travaille, peux-tu m'expliquer en quoi ce savant mamelouke, grande figure de l'Islam médiéval, juriste et théologien parmi les plus cités n'aurait pas sa place ici ?

Quand on parle d'architecture on traite aussi bien traite aussi bien des capitales timourides (Boukhara) que des palais nasrides (Alhambra).

Quand on parle de philosophie on ne sépare pas l'étude des andalous des maitres perses et arabes Sohrawardi et Ibn Arabî.

Je peux continuer la démonstration indéfiniment pour tous les champs de la vie en monde islamique et citer des ouvrages à la pelle qui en traitent dans son ensemble. Me demander de créer un nouveau projet n'aurait aucun sens puisqu'il serait un copier-coller élargi de celui-ci mais avec un nom différent, il y aurait doublon et le nouveau projet vampiriserait celui-ci. Aucun intérêt donc si ce n'est une perte de temps inutile.

Cordialement, Piston (discuter) 14 août 2011 à 13:33 (CEST)

Oula encore une discussion qui part en sucette, bon je me retire de la conversation parceque je ne m'y connais pas dans le sujet mais juste une dernière proposition : renommer le portail en "Histoire du (M)monde arabo-musulman", on retrouve directement l’aspect historique pour ceux qui apposent des bandeaux sans se renseigner au préalable sur les limites du projet et on peut élargir peut être les horizons du projet sans toucher au monde moderne ou aux sujets traités par d'autres projets plus spécifiques : religion (projet:Islam) géographie (M-O, maghreb, Al andalous …) et autres. Bonne journée messieurs, dames.--Masterdeis 14 août 2011 à 14:23 (CEST)

Je pense qu'il y a malentendu, Bruno2wi. Je ne suis là ni pour guerroyer ni pour satisfaire mes désirs de grandeur, mais simplement pour discuter de manière polie. Pour le Projet:Monde chrétien, je disais simplement qu'il n'aurait pas lieu d'être étant donné que les différents portails qui traitent de l'histoire chrétienne/européenne/occidentale sont suffisamment nombreux, fournis et actifs (par riches, je voulais dire riches en articles), et que donc leur fusion créerait un immense portail ingérable (ou pas, je ne suis pas spécialiste non plus...). Alors que dans notre cas, c'est l'inverse (un petit portail trop spécialisé qui gagnerait à être redéfini et élargi). Entendons-nous bien, je pense qu'un projet est meilleur s'il est plus actif, parce qu'il sera plus productif en articles et en contenu. Quel est l'intérêt de garder ce projet en stagnation ? Et j'ai essayé d'animer un peu aussi, à ma manière. J'ai passé l'année à m'occuper des différents articles traitant des Omeyyades, enfin bref. Et comme a dit Piston, créer un nouveau portail serait inutile car ça ferait presque doublon avec celui-ci. Amicalement. Zaydie (d) 14 août 2011 à 15:27 (CEST)

Que tes arguments Piston sont prévisibles. J'étais bien certain que tu qualifierais mon refus d'accepter ta proposition de vision de "propriétaire". C'est un argument qui revient régulièrement quand on pratique l'amalgame. Quant à ta vision de la cohérence et d'un méga projet, je te le redis, tu es libre de créer le portail que tu veux.
Quant à Ibn Tamiyya, et le fait que tu penses "que me j'amuse", j'ai bien de la peine pour toi si tu penses une telle chose, et j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps avec des importuns. Si tu veux savoir pourquoi l'article est hors projet, tu prends la définition du projet et tu la compares à celle de ce personnage. Je ne nie pas que ce théologien fasse partie de l'histoire médiévale de la région, mais pour moi le top 50 des théologiens n'est pas mon critère d'inclusion ou d'exclusion ! Pour l'instant c'est comme cela, il n'entre pas dans le périmètre du projet. Cela ne veut pas dire qu'il n'y sera jamais si le projet s'étend à l'ensemble de la période médiévale, mais en l'état actuel des choses la définition du projet mène à ce choix.
Pour ce qui est de ta démonstration sur monde arabe, monde musulman, ..., je pense qu'il te faut Piston élargir tes lectures et en premier lieu considérer qu'il y a une vie avant l'Islam. Car ce projet comme je l'ai déjà souligné débute avant la révélation coranique. Oui l'on peut parler d'un espace, voir d'un "monde musulman", mais c'est autre chose, plus vaste en temps, en espace, en culture, en ... Si tu veux un projet de ce type crée le mais je cherche pas à t'accaparer ce projet dont la cohérence est parfaitement reconnu depuis 7 ans. Si je suis le "seul", comme tu le signales à "m'opposer" à ta proposition (vous n'êtes sommes toute que deux à la soutenir), c'est que tu n'as toujours pas pris la peine de demander au projet histoire ce qu'il pense de ta proposition.
Quant à l'idée que l’appellation arabo-musulmane renvoi au "musulman assimilé à l'arabe", je pense que ta vision est bien étriquée. Tout d'abord je te renvoie au discussions précédentes + ou moins lointaines, puis je me demande bien pourquoi il y aurait une volonté "d'assimiler" alors que justement l'expression distingue "arabe" de "musulman". Visiblement, seul la dimension musulmane compte pour toi, et du coup toute diversité est niée si elle n'est pas dans l'Islam. L'obsession semble si forte que tu en viens à confondre ethnie et langue à propos du terme "arabe". A propos de cet article, je ne tomberai pas dans le piège d'une guerre d'édition avec toi à propos du bandeau MAM que tu as remis après l'entretien que j'avais effectué suis au passage du bot.
Enfin tu dis : "Quand on parle d'architecture on traite aussi bien traite aussi bien des capitales timourides (Boukhara) que des palais nasrides (Alhambra).Quand on parle de philosophie on ne sépare pas l'étude des andalous des maitres perses et arabes Sohrawardi et Ibn Arabî. Je peux continuer la démonstration indéfiniment pour tous les champs de la vie en monde islamique et citer des ouvrages à la pelle qui en traitent dans son ensemble." Oui et alors ? Et tu en conclus quoi ? Que c'est la même chose !!?? Personnellement, ça parait très savant mais je ne comprends pas ce que ce genre d'arguments peuvent te permettre de conclure. Surtout si c'est pour affirmer que ta proposition de projet est quasiment la même que l'actuel. Elle n'est pas similaire du tout car elle s'applique à tous temps et tous lieux et donc, le moindre mouvement politique religieux musulman contemporain indonésien, où encore plat traditionnel Hui ou vêtement traditionnel Haoussas, ..., rentreraient dans le projet,
Quant à tes arguments Zaydie, je ne les partage pas. Le projet Croisades n'est pas plus vaste par exemple et il fut un temps très actif. Il vivote actuellement, mais certains articles dans son périmètre progresse sans que les rédacteurs ne fassent partie du projet. De même pour les projets Ordre du temple ou de Saint-Jean. Ils redeviendront un jour certainement animés sans que l'on est besoin de les fondre dans un projet "armées médiévales" ou "conquêtes religieuses" ou même dans celui déjà existant de l'Histoire militaire. Élargir le projet MAM jusqu'à la fin de la période médiévale pourquoi pas, encore faut-il se mettre d'accord sur une limite historiquement cohérente. Mais cela ne ferait pas du projet MAM un projet "Monde islamique (aire culturelle)" (d'après Piston). Car le monde islamique n'est pas une simple aire culturelle comme l'affirme Piston mais une aire cultuelle. Le monde islamique est pétrie de nombreuses cultures dont une majorité de population ont en commun certains aspects de leur foi en l'Islam. Et pris comme cela il ne faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre que le projet est de taille méga, et n'a plus rien à voir avec l'actuel projet MAM, d'autant qu'il n'a aucune borne temporelle. Alors parler de "doublon" avec le MAM me parait une vue de l'esprit. Par ailleurs, le projet ne stagne pas. Il est peu animé parce que peu de personnes l'animent. Personnellement, je passe régulièrement entretenir certaines pages de référencement, du portail et du projet, suit les pages de discussion, développent de nouvelles fonctionnalités, ... Ce n'est pas la seule rédaction d'articles qui anime un projet. Encore faut-il que ces membres communiquent, inventent, construisent, débattent, collaborent ... Parfois un projet est dynamique car quelques rédacteur s'y investissent pleinement et collaborent puis il ralentit car certains s'éloignent ... C'est comme cela, des hauts des bas, et la vie continue. Car après tout, tu me parles Zaydie d'avoir animé comme tu as pu le projet. Oui peut-être et effectivement, chacun fait ce qu'il peut, comme il peut, ... Mais je te ferais quand même remarquer que les deux fois où tu es venu discuter dans le salon c'est deux fois sur des sujets polémiques. Tout ce temps et ces mots pour cela qui auraient très bien pu être utilisés à bien meilleurs profit pour Animer réellement le projet. Et cela tu peux t'en rendre compte aisément.
Mais la vrai question c'est pourquoi défaire ce projet qui est très cohérent et le fondre dans une masse immense très peu homogène ? Si c'est la civilisation islamique inspiré de la religion musulmane, alors je vous renvoie vers le projet Islam certainement beaucoup plus pertinent.
Enfin, je me réjouis que Piston ait rejoins le projet depuis le 11 août, soit depuis 4 jours après avoir quitté celui des monuments historiques. Je regrette simplement que dès son arrivée il cherche déjà le détruire pour le remplacer par un autre très différent. Son attitude me parait pas du tout constructive. Un peu de modestie jeune homme et de respect pour le travail réalisé par ceux qui ont jusqu'à présent porté le projet ne ferait pas de mal !
Pour conclure, j'ai passé suffisamment de temps sur cette question. Je suis contre la proposition de Piston que je trouve sans intérêt vis-à-vis du projet MAM. Je lui conseille de créer un nouveau projet pour mener à bien ce qu'il propose. J'informe le projet Histoire de l'existence de la proposition. Bonne journée --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 15 août 2011 à 09:54 (CEST)

Piston (d · c · b) interdit par le CAr d'intervenir sur tout ce qui a trait au judaïsme, jette donc son dévolu sur le projjet "monde arabo-musulman" avec comme premier souci de changer les objectifs de celui-ci. Remarquable persévérence dans son objectif de déstabiliser l'encyclopédie. Les arguments sages et pondérés de Bruno2wi (d · c · b) ont mon entière approbation en tant d'utilisateur. J'ai donc mis cette PDD en suivi et il n'y aura pas de passage en force. --JPS68 (d) 15 août 2011 à 12:48 (CEST)

Tu dis "Pour ce qui est de ta démonstration sur monde arabe, monde musulman, ..., je pense qu'il te faut Piston élargir tes lectures et en premier lieu considérer qu'il y a une vie avant l'Islam. Car ce projet comme je l'ai déjà souligné débute avant la révélation coranique." Ah bon ? Je suis étonné que tu dises que le projet renvoie vers la période pré-islamique alors qu'aucun article sur le sujet n'est présenté sur le portail, voir aucun de la période pré-islamique n'est chapeauté par le projet. En outre la présentation du projet dit ceci : "La civilisation arabo-musulmane est une grande civilisation de l'histoire de l'humanité. Elle désigne la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et s'identifie par conséquent à la civilisation arabe de la période dite arabe classique, jusqu'à la chute des califats abbasside de Bagdad à l'est et almohade à l'ouest, soit, en termes de datations, 1258 et 1269." la date de départ du projet n'est pas clairement formulée mais elle semble s'appliquer aux débuts de l'islam (et donc de son expansion). Ainsi les articles traitant de l'arabie antique sont chapeautés par le Portail du Moyen-Orient. Une erreur peut-être ? Tu comptes l’élargir à "l'avant islam" ? Jusqu'à quand ? Et jusqu'où surtout ? Est-ce que la Darius Ier roi des Perses y entrerait (la perse islamique étant inclue dans le projet) ? Il me semble encore une fois pertinent de penser la projet en terme d'aire culturelle (ou cultuelle si tu préfères) islamique, on peut bien évidemment y intégrer des articles sur la situation et les personnalités de l'Arabie pré-islamique, mais juste un instantané de cette période contemporaine du prophète de l'islam, le terreau de l'islam en quelque sorte. C'est souvent fait dans les ouvrages spécialisés, mais on s'arrête là et ne remonte pas plus loin dans le temps que la fin du VIe siècle. Cordialement, Piston (discuter) 15 août 2011 à 12:53 (CEST)

Piston, vous êtes prié de ne pas changer à votre guise la chronologie des interventions sur cette PDD. --JPS68 (d) 15 août 2011 à 13:06 (CEST)

Mon message allait être publié quand il a été bloqué par la votre, en outre je place MON message où je le désire. Et je désire le placer à la suite de la réponse de Bruno2wi, faisant fi de votre message cherchant à me rabaisser (une nouvelle fois). Je vous informe, mais vous êtes bien placé pour le savoir qu'une requête admin est déposée à votre encontre. Cordialement, Piston (discuter) 15 août 2011 à 13:09 (CEST).

Bruno2wi : C'est vrai, tu as sans doute raison en ce qui concerne mon manque d'implication dans le volet « communication » de ce projet, mais bon, c'est surtout afin d'éviter les polémiques et les prises de tête, justement. Pour moi, Wikipédia est avant tout un loisir. En ce qui concerne les articles traitant de la période pré-islamique, n'ont-ils pas leur place dans le portail Proche-Orient ancien ? Sinon, pour (espérons) mettre fin à cet interminable débat, la proposition de Bruno2wi d'élargir le champ d'action du projet à la fin du Moyen Âge me paraît pertinente. Par exemple jusqu'à 1517 et la déposition du dernier calife abbasside par Selim I^er ? Une solution de compromis ? Qu'en pensez-vous ? Zaydie (d) 15 août 2011 à 15:22 (CEST)

Piston, sache tout d'abord que je ne te considère pas comme un Troll. Je reste courtois même si ton comportement m'agace. Quant à la remarque de JPS68 à ton encontre, elle est intéressante. Je n'avais pas jusque là prêté attention à tes contributions, et du coup je l'ai fait. Ainsi, cette remarque me laisse à penser que tu sembles disposer d'une certaine tendance à manifester un biais religieux dans tes interventions. Ce n'est pas gênant dans un absolu, mais cela le devient lorsque tu débarques dans le projet que d'emblée MAM tu veuilles le changer pour un projet Monde islamique, qui, je le répète, est très différent du projet MAM (cf. arguments ci-dessus).
Par ailleurs, si tu es étonné que le projet renvoie également à la période préislamique c'est que tu ne m'as pas lu précédemment. Tu dis qu'aucun article ne concerne cet aspect dans le projet. Ce n'est pas du tout exact. Une série d'article parmi les plus avancés ou important y font référence pleinement (poésie, arabe, arabes, ...). Alors certes tous ne sont peut-être pas encore référencés, mais ce n'est pas parce que ce serait le cas que ce n'est pas ainsi. Par ailleurs, tu renvoies à la définition du projet et c'est une très bonne chose. Le projet ce conclut avec la fin de la période qualifiée par les historiens de la question de "classique". Et pour ce qui est de son entame, qui apparait peut-être moins nettement, elle est pourtant présente dans le titre même de projet. Pourquoi avoir associé "arabe" et "musulman" ? C'est par ce que justement le projet n'a pas à proprement parler défini sur une référence religieuse que les contributeurs de l'époque on adjoint "arabe". Et dans ce terme arabe, il y a la référence à la langue, à un espace (la péninsule arabique), à des tributs. C'est pourquoi le projet intègre l'histoire préislamique, mais non pas celle de la planète entière, ni même celle de l'espace que le "monde arabo-musulman" occupera plus tard à la fin de la période classique, mais celle qui concerne la dimension arabe préislamique. Le projet inclus donc l'espace "berceau", puis les espaces de la conquête musulmane jusqu'à la fin du califat. Ce qui est simple est cohérent. Ainsi, les questions de la Perse, Chine, Amazonie, ... préislamique n'entrent pas dans le projet. Ainsi s'il n'y a pas de date de "départ" à proprement parlé c'est tout simplement par l'impossibilité de donner une date précise quant à l'état des connaissances historique sur la question. Et c'est pourquoi, la définition de "départ" n'est pas temporelle mais donc à ce moment là spatiale, linguistique, tribale, culturelle ... Enfin, si certains ouvrages abordant la civilisation islamique traitent de la péninsule arabique du VIe siècle, c'est, d'une part, pour donner des éléments de contextualisation à la révélation coranique et aussi, pour d'autres, par manque de connaissances sur des temps plus anciens de l'Arabie, pour d'autres encore peut-être pour des raisons éditoriales, pratiques, ....
Voilà pourquoi le projet MAM est, en l'état tout à fait cohérent. Ceci dit, je ne pense pas qu'un projet "monde islamique" ne puisse pas être cohérent, je soutiens simplement que c'est un tout autre projet et que le temps passé ici ou ailleurs à polémiquer aurait été bien suffisant pour réaliser son ébauche.
Enfin, tu débarques dans le projet et de suite tu fais une proposition n'ont pas dans le but de le faire évoluer, mais de carrément le changer. Si tu rédiges participes à quelques articles qui sont plus ou moins dans le périmètre du projet, cela ne fait pas de toi jusqu'à présent un animateur du projet. Non pas que tu ne puisses pas en être (c'est ouvert à tous) mais la rédaction d'un article est une chose, participer à un projet en est une autre. Et jusqu'à présent je constate que je ne t'avais jamais croisé sur une des pages du projet pour échanger, proposer, collaborer, ... alors que rien ne t’empêchait de le faire, bien au contraire. Aussi, je m'étonne de ton arrivée tonitruante dans le projet avec ta proposition abrupte et ceci d'autant plus que le CAr a déjà vu chez toi une certaine propension à un certain biais idéologique à tendance religieuse. Je le redis, je pense que le projet MAM peut évoluer, mais certainement pas en un projet "Monde islamique", qui pour moi, soit dit en passant, n'a pas vraiment de sens scientifique sur un plan culturel si déjà l'expression n'est pas mise au pluriel.
Alors peut-être serait-il intéressant de repenser l’appellation du projet en "monde arabo-musulman classique" ou une appellation dans le genre. Rien n'empêche de créer un autre projet "monde arabo-musulman moderne" pour traiter de la seconde partie de son histoire médiévale qui partirait des Mamelouks jusque par exemple la fin du califat ottoman. Car si tu prétends vouloir être constructif, tu admettras facilement que pour l'instant et en l'état actuel de définition du projet MAM l'article Ibn Taymiyya est hors champ et que donc le retrait du bandeau MAM que j'avais effectué était légitime et que son rajout ultérieur par tes soins ne l'est pas. Ainsi, si je n'avais pas laissé choir ce détail, cela aurait peut-être viré à une guerre d'édition dont je n'aurais pas été l'instigateur puisque respectant le cadre du projet et que toi non. Alors, si tu désires discuter de manière constructive, commence, s'il te plait à te comporter comme tel et à respecter le projet, ses membres et l'ensemble du travail réalisé depuis 7 années, et ceci même si, en l'état, il ne te plait pas.
Enfin, j'ajoute, puisque je découvre à l'instant la proposition de Zaydie, qu'en effet les limites historiques peuvent se discuter. Mais il faut que le choix reste historiquement cohérent. Par ailleurs, ce genre d'extension n'amènera pas à modifier le nom du projet MAM en projet Monde islamique. Pour ce qui est des articles préislamiques dans le portail Proche-Orient ancien, c'est possible, je ne suis pas au courant, quoique la péninsule arabique ne fasse pas pour moi partie du Proche-Orient au sens géographique. Car il faut bien garder à l'esprit que lorsque le projet MAM considère "préislamique" ce n'est pas sur toute l'aire géographique arabe actuelle auquel le terme s'applique mais bien sur le foyer arabe, ie. la péninsule arabe pour faire simple. Cordialement --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 15 août 2011 à 15:52 (CEST)

J'ajoute encore puisque je viens de découvrir la requête faite par Piston aux admin et refusée par ces derniers. Ayant lu les recommandations de ces collaborateurs expérimentés, je pense qu'en effet il est temps de passer à autre chose. Moi, je veux bien discuter ouvertement avec toutes les personnes de bonne volonté d'une éventuelle extension historique du projet ou aider à la construction d'un projet jumeau pour la seconde partie de l'histoire médiévale de la région, mais je ne discute plus des histoires à caractère religieux qui pourraient être interprétées comme plus ou moins prosélytes.

Par ailleurs Piston, je connais bien JPS68, avec qui je collabore sur plusieurs autres projets depuis déjà plusieurs années. Je ne pense pas qu'il ait une seule seconde voulu te rabaisser, mais simplement, d'une part, te faire comprendre que ton attitude pouvait être parfois tendancieuse et que cela après une procédure de CAr, tu te devais d'y faire attention et, d'autre part, informer les contributeurs avec lesquels tu discutais de cette possible inclinaison te concernant. Merci donc à JPS68 pour son intervention fort à propos. Moi, je retourne à mon travail de petite main et lorsque tout cela aura dégonflé et que ceux qui se disent participant du projet l'auront préalablement défendu et développé en y œuvrant avant de vouloir avant toute chose le transmuter, je discuterai avec qui veut d'éventuelles modif ou de projet parallèle. Salutations et merci à tous pour vos efforts et pour le temps dégagés à la gestion du souci plutôt que de le passer ailleurs à des fins qui auraient pu être plus productives et agréables. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 15 août 2011 à 16:21 (CEST)

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Et pourquoi pas "Civilisation arabo-musulmane" ? le nom actuel "Monde arabo-musulman" paraît redondant avec le projet "Monde arabe" qui existe déjà - "civilisation islamiste" est effectivement trop centré sur la religion. et ce n'est pas restrictif (comme le serait "Civilisation arabe")--df (m'écrire) 4 décembre 2011 à 16:13 (CET)

Bonsoir, j'aime bien votre idée de civilisation, mais le problème demeure identique, le projet porte toujours sur une période, une aire géographique et une thématique définie. Hors, selon moi (et je n'engage que ma vision de la chose), on pourrait encore parler de "civilisation arabo musulmane" aujourd'hui, en ce sens, que une grande partie des populations du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord répond à cette appellation. --Masterdeis 4 décembre 2011 à 20:43 (CET)

Bonjour, je partage les éléments de réponse de Masterdeis. Ce portail n'a pas vocation à regrouper l'ensemble des connaissances que contient WP sur le Monde ou la civilisation arabe. C'est un portail thématique historique. A ce titre, il s’inscrit dans le projet Histoire. Il ne traite qu'une période bien précise (cf. définition sur bandeau de présentation du portail). Salutations --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 5 décembre 2011 à 09:27 (CET)

Redirection : Dubaï et Dubai

Dubaï, ville et émirats ayant été dissociés récemment, il faudrait rediriger tous les liens vers les pages d'homonymie : Dubaï et Dubai, pour se faire, Spécial:Pages_liées, entre Dubaï ou Dubai, puis ctrl+f dans les pages affichées pour rechercher les liens qui n'ont pas encore été modifiés (à remplacer par Dubaï (ville) et Dubaï (émirat) selon le cas). PS: j'ai déjà achevé les modifications pour les 6 autres villes et émirats, mais Dubaï est bien plus conséquent à traiter. PS2 : je sais que ce n'est pas exactement le portail adapté, cf conversation du dessus, mais je vais faire une overdose de renommage si personne ne m'aide. Cdlt --Masterdeis 17 août 2011 à 18:43 (CEST)

Si tu peux nous donner une liste d'articles à vérifier et renommer, cela serait utile afin de se les répartir et indiquer à chacun l'état d'avancement. A+ --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 19 août 2011 à 00:39 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas comment les lister ; manuellement ça prendrait trop de temps, mais en général il n'y a qu'un lien par page à changer ; j'ai pratiquement terminé les "Dubai" sans tréma, mais il en reste encore 700 environ sur cette page : Pages liées à Dubaï ; le plus rapide c'est de passer direct par modifier, lancer une recherche ctrl+f, double cliquer sur le mot (j'ai firefox, mais je pense que ça marche aussi sous IE et chrome) et le remplacer par Dubaï (ville)|Dubaï ou Dubaï (émirat)|Dubaï selon le cas. Cdlt, PS: j'ai regardé les outils Projet:Liens vers les pages d'homonymie mais je n'ai aucune compétence pour Wikipédia:AutoWikiBrowser. --Masterdeis 19 août 2011 à 13:14 (CEST)

Bonsoir, effectivement la tâche est vaste. Il faudra du temps pour en venir à bout. Personnellement je ne m'attaquerai pas à cela de face, mais maintenant que je suis informé de la distinction, je procéderai au changement à chaque fois que j'en aurais l'occasion. Merci pour la liste des articles associé. A+ --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 19 août 2011 à 21:37 (CEST)

Okay, j'avoue que c'est lourd et répétitif mais bon. Je finirais au moins les articles avec le i sans tréma dans les prochains jours. PS:désolé pour les ca, trop habitué aux sms...Bonne soirée.--Masterdeis 19 août 2011 à 23:37 (CEST)

Liste des médecins arabo-chrétiens

Bonjour

LouisAlain m'a signalé cet article en déshérence depuis 2008 : créateur(trice) diparu(e), que des liens rouges sans aucune source... Une recherche minimale laisse penser que le contenu n'est peut-être pas totalement absurde : il faudrait sans doute l'élargir à l'arabe. Qu'en pensez-vous ? A t-il un potentiel, est-ce que quelqu'un se sent capable de l'améliorer un peu, ou faut-il le passer par profits et pertes ?

Cordialement • Chaoborus 18 octobre 2011 à 08:19 (CEST)

Traduire article du français en langue Irak

Bonjour, J'ai publié dernièrement un article sur le peintre Ghassan Salman Faidi qui fait partie de mes relations. J'aimerais bien traduire cet article en langue arabe. J'ai cherché et trouvé plusieurs traductions automatiques et autres claviers, j'ai même converti mon clavier en langue arabe, mais rien ni fait. La saisi et la lecture ne correspondent pas. J'ai compris qu'il fallait apprendre, par cœur, l'alphabet arabe avec toutes ses nuances, ce qui est bien au delà du temps que je peux accorder à cet apprentissage. Ça équivaut à apprendre une langue dont je n'ai pas la moindre idée. Ce qui serait idéal, c'est de trouver, s'il existe, un clavier qui traduise exactement ce que l'on écrit en français. Merci pour un avis éclairé.--Colibrix (d) 29 janvier 2012 à 13:50 (CET)

Vérification

Bonjour, quelqu'un pourrait-il vérifier la traduction des phrases en arabe mentionnées dans cet article (section "En arabe") et ajouter la prononciation ? Merci d'avance. Oblomov2 (d) 3 mars 2012 à 17:18 (CET)

Fusion Inventions musulmanes du Moyen Âge et Sciences et techniques islamiques

	Inventions musulmanes du Moyen Âge et Sciences et techniques islamiques sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Inventions musulmanes du Moyen Âge et Sciences et techniques islamiques. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Jerome66 (d) 23 mai 2012 à 15:02 (CEST)

Bimaristan

Bonjour,

J'ai plus ou moins blanchi cet article car les informations étaient sourcées de manière douteuse (voir en:Talk:Bimarestan, en:Bimarestan et en:Wikipedia talk:Requests for comment/Jagged 85/Cleanup) et me paraissaient assez conflictuelles avec WP:NPOV étant données les affirmations contenus sur la page. Une bonne partie était aussi hors-sujet et avait plus sa place sur l'article Médecine arabe de toutes façons. Si quelqu'un est motivé pour vérifier le sourçage, les versions précédentes sont disponibles dans l'historique.

Cordialement, — LeCardinal ^{[Donnez moi des graines!]} 9 juin 2012 à 10:30 (CEST)

Merci LeCardinal pour l'information. C'est noté (enfin en ce qui me concerne). J'ai regardé les passages retirés. Là encore, en ce qui me concerne, je pense que vous avez bien fait. Pour ce qui est du sourçage, je l'ai placé sur mon "todo" mais la file d'attente est déjà longue. Bonne fin de weekend. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 10 juin 2012 à 21:20 (CEST)

Typographie de l'article al

bonjour, je signale que je vais ouvrir une discussion sur la typo de « al  », article qui sous cette forme ou d'autres encore (El, ad, as-, ash-) précède la plupart des noms arabes. En effet, le traitement typographique de cet article est source de confusion. La discussion, pour éviter la dispersion, sera placée dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. Merci de votre collaboration.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

Ok, merci pour cette information utile Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 11 septembre 2012 à 01:55 (CEST)

Emblème du portail

Bonjour à tous,

Je souhaiterai savoir s'il ne serait pas plus intéressant d'utiliser ce symbol pour le monde Arabo-Musulman, qui reprend les couleurs des Arabes mais également le symbol religieux islamique de notre aire Atesh │ ⇄ 2 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Fichier:MondeAraboMusulman.svg

Symbol du monde Arabo-Musulman

Pour ma part, je ne pense pas. Je trouve que le symbol actuellement utilisé remplit pleinement son rôle. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 20 décembre 2012 à 18:53 (CET)

Al Maqqari

Bonjour à tous,

Je viens de faire la traduction depuis l'espagnol de l'article sur l'historien Al Maqqari. Cependant, j'ai des doutes sur certaines parties de l'article qui nécessiteraient l'avis d'un spécialiste, en particulier:

• les noms propres, que j'ai essayer de traduire du mieux possible en cherchant des liens interwikis, mais on n'est jamais à l'abri d'une erreur.
• les traductions de titres en arabe, que j'ai traduit via la traduction espagnole, je me méfie terriblement des traductions en deux temps. De plus, il serait peut-être plus intéressant, dans la mesure du possible, d'écrire le titre original de l'œuvre Nafh al-tib min ghusn al-Andalus al-ratib wa-dhikr waziriha Lisan al-Din ibn al-Khatib en caractères arabes, non ?

Donc voilà, si quelqu'un pouvait prendre la peine d'y jeter un œil, ça serait vraiment gentil.--Ænthaüs (d) 14 décembre 2012 à 17:57 (CET)

Merci pour l'info et le travail. Je ferai prochainement une relecture, mais je ne suis pas spécialiste également. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 20 décembre 2012 à 18:59 (CET)

Ibn Khaldoun (d · h · j · ↵ · NPOV)

Merci pour l'info et pour le travail déjà réalisé. Je vais tâcher de trouver le temps nécessaire pour lire attentivement la notice. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 6 janvier 2013 à 21:05 (CET)

Les articles République arabe d'Égypte (1953-2012) et Histoire de la République arabe d'Égypte sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#République arabe d'Égypte (1953-2012) et Histoire de la République arabe d'Égypte. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 janvier 2013 à 22:01 (CET)

Portail:Salé

Salut, le Portail:Salé est proposé pour être reconnu comme étant un « bon portail ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. Cordialement --Reda benkhadra (d) 4 mars 2013 à 14:20 (CET)

fait --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 5 mars 2013 à 13:19 (CET)

Conquête musulmane de la France

Bonjour,

J’ai proposé l’article Conquête musulmane de la France à la suppression.

Cordialement,

FF 30.03.13 13:16 CET.

Demande de lecture

• Article : Mouvement nationaliste marocain (d · h · j · ↵) (Projet:Maroc)
• Proposé par : Reda benkhadra (d) 4 avril 2013 à 14:40 (CEST)

• Travail demandé : Relire l'article, corriger les erreurs de syntaxes et d’orthographe et puis ajouter des infos s'il faut
• État de la demande :

Contestation du label AdQ de Histoire de l'Ouzbékistan ?

Plusieurs sections non sourcés. L'article n'est clairement plus au niveau AdQ.

Les articles Conquête musulmane de la France et Omeyyades en France sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Conquête musulmane de la France et Omeyyades en France. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Martin // discuter 15 avril 2013 à 12:57 (CEST)

Salé (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Salut à tous et à toutes, demain, je présenterai l'article Salé pour le label BA afin de conclure le travail d'un an. Cependant nous appelons tous nos aimables camarades à consacrer quelques minutes pour voir s'il y a à corriger ou rectifier si nécessaire. Si quelques passages sont pas très clairs, veuillez visiter ma page de discussion ou des autres contributeurs. Je compte sur votre contributions encourageantes pour honorer principalement le Projet:Maroc et le nouveau Projet:Salé, cordialement --Reda benkhadra (d) 29 juin 2013 à 19:03 (CEST)

L'article Invasion de Safwan est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Invasion de Safwan » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Invasion de Safwan/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Rome2 ^[Discuter], le 3 juillet 2013 à 00:24 (CEST)

L'article Invasion de Sawiq est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Invasion de Sawiq » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Invasion de Sawiq/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Rome2 ^[Discuter], le 3 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Invasion de Safwan et Bataille de Badr sont proposés à la fusion

	Invasion de Safwan et Bataille de Badr sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Invasion de Safwan et Bataille de Badr. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. --Berdea (d) 12 juillet 2013 à 00:21 (CEST)

Moroccan Association of Francophone Contributors on Wikimedia

Lien Facebook

La MAFCW est une association à but non lucratif visant à regrouper les contributeurs francophones marocains sur les différents projets de Wikimedia

Mission

Les rôles principaux de notre mission sont de :

• Informer et éduquer
• Etablir une connaissance gratuite (Free Knowledge)
• Supporter la communauté Wikipedia au Maroc
• Attirer de nouveaux auteurs pour les projets de Wikimedia Morocco
• Maintenir et améliorer la qualité des projets Wikimedia
• Développer des partenariats et des collaborations

Description

La MAFCW est une organisation indépendante et autonome (non-chapter Wikimedia affiliate) qui partage et soutienne les objectifs de la Fondation Wikimedia au Maroc (Wikimedia Morocco). Elle apporte son soutien à la Fondation, à ses projets et à la communauté Wikimedia de diverses manières : en organisant des événements et des projets à l’échelle locale ou encore en faisant connaître Wikimedia et le principe de la culture libre. Elle est également un pont entre la communauté des volontaires et des partenaires extérieurs potentiels, capables de répondre aux besoins spécifiques d’une action locale ou nationale.

L'article Pierre Piccinin da Prata est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pierre Piccinin da Prata » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Piccinin da Prata/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Licorne37 (discuter) 25 septembre 2013 à 20:56 (CEST)

Il y a quelqu'un ?

Bonjour ! Quelqu'un s'occupe-t-il de ce portail ? Le portail ne me semble pas à jour, et aucun article n'est listé dans la rubrique "A faire" ! Ce portail est-il déserté ? On s'occupe de la culture arabe classique ailleurs sur WP ?? J'ai vu que le bot de Bayo n'avait pas mis à jour la page du projet "Monde arabo-musulman" depuis 2012, or Bayo est impossible à contacter. Comment faire pour mettre à jour les données dont le bot était censé s'occuper ? Abulfaraj (discuter) 6 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Bonjour à tous ! Je viens de rejoindre la liste des contributeurs au projet Monde arabo-musulman ! Comme les sections "A faire" et "A traduire" étaient vides, je me suis permis d'indiquer quelques tâches (ce sont des propositions). J'ai aussi ajouté la section "Littérature" au tableau du portail (il n'y avait que "Poésie"). Enfin j'ai modifié l'image du mois (c'était l'astrolabe) pour la Tabula Rogeriana d'Idrissi. J'espère ne pas avoir enfreint les règles de fonctionnement collégiales de ce portail, et si c'est le cas je suis désolé, je suis nouveau. J'ignore s'il y a un responsable attitré du portail ou non. Enfin, reste le problème du bot de Bayo, qui n'est plus en fonctionnement. Quelqu'un sait comment régler ce problème ou comment assigner à un nouveau bot les tâches de l'ancien ?Abulfaraj (discuter) 9 avril 2014 à 23:50 (CEST)

Salut (et bienvenue),

Le portail n'est effectivement pas trop actif. De quelles données mises à jour par un robot parles-tu ?

Par convention, les nouvelles discussions se mettent à la fin d'une page.

Cordialement, (:Julien:) ✒ 12 avril 2014 à 14:55 (CEST)

Bonjour ! Je parle surtout de l'encadré "Articles créés" en bas à droite de la page Projet:Monde arabo-musulman. Le bot Ludo Thécaire s'en occupait, puis le bot de Bayo, et plus personne depuis. Sais-tu comment y remédier ? Cordialement Abulfaraj (discuter) 3 août 2014 à 02:28 (CEST)

Y'a le bot HAL (d · c · b) qui fait le même boulot, tu dois pouvoir le demander sur la page de discussion de Stanlekub. Cordialement, (:Julien:) ✒ 3 août 2014 à 11:00 (CEST)

Proposition de retour au titre Guerre de Palestine de 1948 et thème de qualité

Bonjour,

D'autres portails ayant été avertis mais pas celui-ci, je vous informe qu'une discussion concernant l'opportunité de choisir telle ou telle palette thématique ayant telle ou telle structure est actuellement en discussion (Discussion Projet:Salon de coopération Israël-Palestine#Guerre de Palestine de 1948 ou autre chose ?) et qu'un sondage y est proposé à la fin pour faire le point.

Dans la première alternative il s'agit de développer une palette décrivant la Guerre de Palestine de 1948 qui couvrent une période allant du 30 novembre 1947 à juin 1949 et que les historiens divisent en deux parties (Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire et Guerre israélo-arabe de 1948-1949)

Dans la seconde il s'agit de développer une palette sur la base de la seule deuxième partie de cette guerre, c'est à dire de faire de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 le texte pivot en ayant préalablement supprimé Guerre de Palestine de 1948 quitte à modifier la substance des deux articles reconnus AdQ pour les faire rentrer dedans.

Il me semble utile d'avoir le plus d'avis possible sur cette question sachant qu'elle est débattue dans le petit cénacle d'un nouveau projet que vous pouvez rejoindre s'il vous intéresse (Projet:Salon de coopération Israël-Palestine). Cdt, Parmatus (discuter) 12 mai 2014 à 12:35 (CEST)

Les articles Al Masû'dî et Al-Mas'ûdî sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Al Masû'dî et Al-Mas'ûdî. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Jerome66 (discuter) 18 juin 2014 à 10:58 (CEST)

Les articles Ṣafī al-Dīn al-Urmawī et Abd al-Mu'min ibn Yusuf ibn Fakhir sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Ṣafī al-Dīn al-Urmawī et Abd al-Mu'min ibn Yusuf ibn Fakhir. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Jerome66 (discuter) 16 juillet 2014 à 09:57 (CEST)

Kahena

J'ai trouvé cette graphie : al-Kāhina bint D̲j̲arāwa al-Zanāt pour cette reine berbère. Un nom arabe manifestement. Quelques informations disponibles sur ce (référence à une sorcière ou à Ishtar) ? Traduction ? Thib Phil (discuter) 19 juillet 2014 à 18:37 (CEST)

Al-Kâhina bint Djawâra al-Zanât est la transcription du nom arabe de la Kahena, une reine berbère qui a combattu les Arabes lors de l'invasion de l'Afrique du nord au VIIe siècle. Le nom que tu as trouvé veut dire La "devineresse" fille de Djawara des Zanât, La "devineresse" (al-Kâhina) est un surnom que lui ont donné les Arabes et renvoie à la pratique de la divination ; Djawara est le nom de sa tribu, qui est une subdivision de la tribu des Zanât, elle-même subdivision de la tribu de Butr. Selon Ibn Khaldun, son vrai nom pourrait être Dihya. Un article assez complet lui est consacré dans l'Encyclopédie de l'Islam. Abulfaraj (discuter) 22 juillet 2014 à 05:34 (CEST)

 Abulfaraj : Shoukran pour l'info. J'ai retranscrit cette discussion sur Discussion:Histoire militaire des femmes pcq je cherchais cette info pour cet article. M'autorises tu (droit de citation/auteur) à utiliser l'info pour mettre à jour l'article Kahena? Bien à toi Thib Phil (discuter) 22 juillet 2014 à 14:54 (CEST)

 Thib Phil : Bien sûr, tu peux utiliser l'info comme tu veux ! J'ai oublié de dire qu'étymologiquement le mot "kahena" est basé sur la racine [k-h-n] qui renvoie à l'idée de divination. Dans l'Arabie préislamique, chaque tribu arabe avait un devin, un "kahen". Bonne continuation ! Abulfaraj (discuter) 27 juillet 2014 à 07:15 (CEST)

Salé

Le 22 juillet 2014, Salé a été proposé pour être reconnu comme un « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Suivi des modifications de l'article depuis la proposition.

Cordialement, --Reda (d) 22 juillet 2014 à 19:30 (CEST)

L'article Arab Business Leaders - France est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Arab Business Leaders - France ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Arab Business Leaders - France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Shev123 (discuter) 18 août 2014 à 18:54 (CEST)

Convention typographique pour l'arabe

Bonjour. Suite à une discussion sur Discussion:Hicham (calife omeyyade), je me suis dit qu'il serait vraiment temps de choisir une norme internationale pour la transcription/translittération de l'arabe sur Wikipédia. Le problème revient régulièrement et fixer une convention typographique permettrait de régler une bonne fois pour toutes la question. Plusieurs langues utilisant des caractères non latins ont déjà leur règle fixée. J'avais proposé l'autre fois la norme DIN 31635, mais bon, je pense qu'il faudrait surtout ouvrir un débat et conclure avec une prise de décision aboutissant à une règle ou une recommandation sur Wikipédia. Zaydie (discuter) 8 décembre 2014 à 16:03 (CET)

Y a-t-il quelqu'un ? Zaydie (discuter) 22 décembre 2014 à 19:54 (CET)

Je viens de poster un message similaire sur Portail:Monde arabe et Projet:Langue arabe, afin d'élargir le débat. Zaydie (discuter) 30 décembre 2014 à 16:28 (CET)

Je viens de faire de même sur Projet:Islam. Zaydie (discuter) 10 janvier 2015 à 01:19 (CET)

Salut,

Y'a toujours des problèmes à imposer une norme sur la transcription sur Wikipédia (je prends l'exemple du russe, du coréen et même de l'azéri qui ont généré leur lot de psychodrames) : les normes ont évolué (ou carrément n'ont pas existé) au fil du temps et donc y'a pas de cohérence globale. Et si tu veux normaliser tout ça tu vas t'opposer au principe de moindre surprise : il faut que le titre soit le plus probable. Mais là encore y'a des débats, parce que pour bon nombre de sujets confidentiels, il est quasi impossible de savoir quelle est la moindre surprise. Donc initiative louable de vouloir normaliser mais ça risque de prendre beaucoup de temps et d'énergie donc je passe mon tour. Sur la translittération tu vas avoir un autre problème : Wikipédia n'est pas une encyclopédie d'experts donc les normes à la DIN (uhuh…) sont incompréhensibles pour le commun des non-universitaires. Bonne chance, (:Julien:) ✒ 10 janvier 2015 à 10:45 (CET)

Merci pour ta réponse, je me sens moins seul ! Le but n'est bien entendu pas d'imposer une norme par rapport à une autre, bien au contraire. Ce que j'aimerais, c'est créer un débat qui aboutisse à une prise de décision consensuelle. Contribuer sur les projets sus-cités sans savoir quelle transcription/translittération choisir devient, au fil du temps, très pénible, car chacun y va à sa manière et on ne sait pas quelle norme utiliser, du coup on a un manque d'uniformisation et d'homogénéité des mots arabes traitant d'un sujet. Il arrive souvent que, dans le même article, on se retrouve avec plusieurs graphies utilisées pour le même mot ou personnage. Une uniformisation résoudrait ce genre de problèmes. Après, je suis d'accord pour le principe de moindre surprise, mais quelle norme utiliser ? Tout en sachant que les sujets traités dans ces projets (califes, émirats, termes religieux, etc.) n'intéressent pas autant de francophones que des sujets plus "occidentaux", si je puis dire. En tout cas, j'espère que cette démarche va attirer plusieurs contributeurs intéressés, cela ne peut qu'enrichir le débat. Cordialement. Zaydie (discuter) 10 janvier 2015 à 20:18 (CET)

Bonjour, il est certain qu'une norme en matière de translittération de la langue arabe à l'aide d'une graphie latine serait utile et appréciable et la norme DIN 31635 a certainement pas mal d'avantages appréciables en la matière. Toutefois, je partage complètement la remarque de Julien sur le côté "profane" de WP et le principe de la moindre surprise. Aussi, plutôt que d'arrêter une décision en la matière qui aurait vocation à s'imposer à la communauté, je serais plutôt d'avis de rechercher la mise en place de la recommandation de l'utilisation d'une norme. Peut-être, d'abord, par l'intermédiaire des projets qui sont les plus concernés par une telle mesure. Ceci permettrait peut-être également de promouvoir l'intérêt de l'utilisation d'une telle pratique auprès d'un nombre d'utilisateur élargi. Peut-être la communauté ou les membres de projets peuvent-ils réfléchir à garder le principe de la moindre surprise pour le titre de l'article et recommander une écriture translittérée normée pour le corps de l'article ? Mais effectivement, même arrivé à un tel point, cela suppose ensuite une somme de travail considérable et certainement le passage par un bot. C'est un projet en soi. Ceci dit, bon courage et merci Zaydie pour m'avoir tenu informé de l'existence de cette discussion. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 janvier 2015 à 09:14 (CET)

Je suis d'accord, vouloir imposer une règle n'est pas la meilleure idée, en particulier parce que peu de contributeurs sur ces projets maîtrisent l'arabe. Je pense plutôt à une sorte de recommandation. À titre d'exemple, pour la transcription du chinois, il est recommandé d'utiliser la norme hanyu pinyin, mais c'est une simple recommandation et non une règle (contrairement au japonais, par exemple). De toute façon, trouver une recommandation serait, je pense, utile surtout aux projets sus-cités. Dans le monde arabe, après l'arrivée des Européens, les noms arabes ont adopté des graphies "officielles" (registres de l'état civil bilingues, etc.) qui ne suivent aucune norme, c'est juste "à l'oreille". Donc il n'est pas ici question de changer le nom (en caractères latins) d'une personne alors qu'elle a déjà un nom officiel en caractères latins (même s'il ne suit aucune norme). C'est pour cela que j'ai ouvert cette discussion sur ce projet, cette recommandation ne devrait avoir effet que sur les périodes historiques pré-coloniales. J'ai remarqué, d'ailleurs, que pas mal d'ouvrages traitant de l'Histoire d'un pays arabe utilisent une graphie scientifique pour les périodes avant l'arrivée des Européens, puis basculent vers les graphies "officielles" pour les noms des périodes coloniale et post-coloniale. Cordialement. Zaydie (discuter) 16 janvier 2015 à 18:48 (CET)

Je suis bien d'accord pour suggérer plus qu'établir notre propre norme, en reprenant et en simplifiant le DIN 31365. J'utilise moi-même, dans la mesure du possible, lors de mes transcriptions, un principe proche en gardant à l'esprit que le but est de rendre le mot lisible pour un lecteur non-arabophone tout en préservant autant que possible la prononciation correcte. Il s'agirait simplement de remplacer les lettres lisibles uniquement pour ceux qui connaissent l'API par des lettres ou combinaisons de lettres usuelles de l'alphabet latin (utiliser sh pour shin, par exemple). Galpha ^{[Discuter ?]} 20 janvier 2015 à 12:30 (CET)

Que pensez-vous de la romanisation du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques présente dans ce document ? C'est une transcription "à la française". Sinon, il y a la romanisation ALA-LC, américaine. Il y a également la norme ISO 233-2, utilisée notamment par la Bibliothèque nationale de France, qui ressemble à la DIN 31635, mais que je trouve pour ma part assez bizarre, par exemple la tāʾ marbūṭah translittérée ẗ. On peut également "créer" notre propre méthode, mais je ne sais pas si ce serait une bonne idée, le rôle de Wikipédia n'étant pas, je pense, de créer de nouvelles normes typographiques mais de choisir parmi les préexistantes. Cordialement. Zaydie (discuter) 20 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas d'avis particulier, étant donné que je pensais qu'il existait une norme internationale qu'il fallait suivre. Pour ma part, je pense qu'il faut une norme non-ambiguë qui permette de retrouver l'original arabe sans trop de difficulté, et qui sache distinguer les consonnes qui n'existent pas en français (`ayn, ghayn, Ta', hamza, qâf, etc...). Il est trop frustrant de trouver par exemple des mots écrits avec la lettre K pour qâf alors qu'on s'attendrait à utiliser cette lettre pour kâf. HC^anon 21 janvier 2015 à 12:14 (CET)

La version du groupe d'experts et l'ALA-LC me semblent les plus abordables à la lecture et les moins abruptes. Je serais d'avis de partir sur une des deux. Galpha ^{[Discuter ?]} 22 janvier 2015 à 02:37 (CET)

Je trouve que l'ALA-LC est un bon compromis entre lisibilité et fidélité à l'arabe (plus ou moins). Elle comporte certes quelques inconvénients, comme le fait de ne pas être aussi rigoureuse que l'ISO 233-2 ou la DIN 31635 (qui a ma préférence), ou le fait de devoir utiliser parfois deux lettres pour transcrire un seul son, contrairement aux deux autres normes, mais j'imagine qu'elle doit être plus accessible aux lecteurs. Il y a aussi le fait que c'est une norme anglo-saxonne et non française, mais ce n'est pas très important, je pense. Et sinon, que pensez-vous de l'idée de créer notre propre méthode à partir de normes préexistantes ? Zaydie (discuter) 23 janvier 2015 à 00:59 (CET)

Je serais totalement pour s'il n y avait pas des règles contre le travail inédit et si le prince de moindre surprise n'existait pas. En l'état, même en combinant des normes existant déjà pour en obtenir une nouvelle, il me semble que cela relèverait du travail inédit. Galpha ^{[Discuter ?]} 23 janvier 2015 à 12:32 (CET)

D'accord. Récapitulons. Nous avons la norme de l'ALA-LC, la DIN 31635, l'ISO 233-2 et la norme du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques. Y a-t-il d'autres propositions ? Faut-il passer à un vote et organiser tout cela ? Zaydie (discuter) 24 janvier 2015 à 00:15 (CET)

Pas d'autre proposition, apparemment. On passe au choix ? Je m'en occupe. Zaydie (discuter) 27 janvier 2015 à 18:20 (CET)

Pour ma part je n'ai rien de plus à proposer, mais je nous sens un peu seuls sur cette question ^^Galpha ^{[Discuter ?]} 28 janvier 2015 à 11:33 (CET)

J'avoue... Je viens de laisser un message sur le Projet:Histoire, en espérant que ça fasse bouger les choses. Cordialement. Zaydie (discuter) 14 mars 2015 à 22:06 (CET)

Je me permets de rappeler des contributions intéressantes sur le sujet de Qalandariyy : Translittération_arabe_unifiée et Aide:Transcription de l'arabe ainsi que le contenu des pages Noms arabes, AL#Noms et AL#Article défini - et de nombreuses discussions un peu partout car le sujet revient très souvent sur les pages de discussions des articles concernés ou des pages utilisateurs (dont la mienne). Il faudrait une page unique pour centraliser tout ça... --df (m'écrire) 11 avril 2015 à 18:20 (CEST)

Mieux vaut se baser sur des normes existantes que sur ces sous-pages utilisateur de Qalandariyy (avec des choix originaux du genre « ŧ ») , même si elles expliquent bien les difficultés. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 avril 2015 à 18:45 (CEST)

Je suis d'accord, les propositions de Qalandariyy sont intéressantes, même si elles donnent trop de libertés et donc trop de graphies possibles, mais je pense qu'il serait préférable de choisir une norme de transcription/translittération reconnue par la communauté scientifique et d'usage assez large dans les publications. En tout cas, c'est une initiative louable que de s'essayer à la rédaction d'une page d'aide à la transcription de l'arabe. J'avais prévu d'en faire une, également, enfin après le choix de la norme. Zaydie (discuter) 11 avril 2015 à 19:24 (CEST)

Pour "Al" et "al-", sachant que le "Al" des nobles s'écrit سلمان بن عبد العزيز آل سعود , comme le "Al" est détaché, l'écrire "al-" serait aussi absurde que d'écrire Aliabdallah Saleh au lieu de Ali Abdallah Saleh, alors que Ali et Abdallah sont détachés. Savoir ce que signifie "Al" n'est pas plus nécessaire que de savoir ce que signifient "Ali" ou "Abdallah". --Panam2014 (discuter) 12 avril 2015 à 19:47 (CEST)

ʾĀl est un nom commun, c'est la contraction de ʾahl (gens, famille). Par exemple, ʾahl al-Kitāb (gens du Livre) ou ʾahl al-Bayt (famille du Prophète). Ainsi, ʾĀl Saʿūd signifie la famille des Saʿūd. Il ne faut donc pas confondre ce nom avec l'article al-. On peut rapprocher le concept des ʾāl de celui des gens de la Rome antique (gens Cornelia, gens Fabia, etc.). Cordialement. Zaydie (discuter) 12 avril 2015 à 20:49 (CEST)

 Zaydie : Ce n'est donc pas un titre de noblesse comme je le croyais ? . Cela ne change rien qu'il faut renommer les pages des rois saoudiens car le "Al" est mal écrit. On pourrait s'inspirer de la version anglophone de Wikipédia, sinon, tu aurais un dictionnaire pour l'utiliser comme source ? --Panam2014 (discuter) 13 avril 2015 à 08:36 (CEST)

Ça veut simplement dire "famille", "gens" ou encore "de". On pourrait considérer cela comme un titre de noblesse, si on veut "occidentaliser" le concept, mais ʾāl n'est pas réservé qu'aux familles régnantes, chez les Arabes, ça signifie simplement qu'untel appartient à telle famille/clan. Pour le dictionnaire, j'ai un dictionnaire arabe de Larousse datant de 1991, qui précise bien que ʾāl est une contraction de ʾahl. Sinon, il y a deux références dans l'article de la Wikipédia arabe, c'est en arabe, cela dit. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 avril 2015 à 17:07 (CEST)

 Panam2014 :La page Al Saoud est mal écrite (al-Saoud) parce qu'il se trouve toujours un contributeur qui se croit plus malin que les autres et s'imagine que le ʾĀl est l'article et tout effort pour rétablir le ʾĀl est systématiquement annulé au bout de quelques semaines (ce n'est pas faute d'avoir essayé). Une recommandation claire de Wikipédia aiderait à préserver la bonne typographie. Pour l'article, la typographie al- recommandée par le Lexique de l'imprimerie Nationale est à peu près respectée (encore qu'on trouve aussi Al-. Par contre, aucune référence ne fixe clairement comment on doit écrire ʾĀl. Il me parait clair qu'on doit le différencier de l'article et ne doit pas mettre de trait d'union. Aussi, s'agissant d'un nom propre, il me semble qu'il doit être en majuscule. ʾĀl est correct mais trop difficile à lire et même à utiliser( Zaydie : pour compliquer le tout, il semble qu'il faille écrire ʿ dans le code pour lire ʾ dans l'article !!!). L'expérience montre que Al n'est pas suffisant pour le différencier de l'article, Âl utilisé notamment dans les 'cahiers de l'Orient' serait préférable. Dans la plupart des cas, la version arabe de l'article indique s'il s'agit du nom آل (Âl) ou de l'article ال (al-) mais pour compliquer les choses, même l'usage arabe semble fluctuant - cf l'émir du Koweit Sabah al-Ahmad al-Jabir al-Sabah (الصباح) de la famille Âl Sabah (آل صباح)--df (m'écrire) 15 avril 2015 à 18:51 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par la remarque du code : moi, quand j'écris ʿ, ça donne ʿ, et quand j'écris ʾ, ça donne ʾ. Le système de Wikipédia ne les substitue pas. Pour ʾĀl, c'est une romanisation de la DIN 31635, une autre romanisation peut donner un autre résultat (par exemple ALA-LC donne Āl, et le GENUG donne Âl). Concernant le Koweït, c'est différent de l'exemple saoudien. L'article al- est justifié car tout simplement il n'y a pas de nom آل dans leurs dénominations. De toute façon, je pense qu'il ne faudrait pas trop se focaliser sur un mot en particulier et lui appliquer une règle, le choix d'une norme permet justement d'uniformiser tout cela. Zaydie (discuter) 15 avril 2015 à 19:27 (CEST)

Concernant le rendu de ʿ et ʾ, c'est sans doute un problème de glyphes dans les polices et propre aux Mac, mais c'est un fait qu'ils sont inversés entre la fenêtre d'édition du code et le rendu final...--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 20:13 (CEST)

J'ai trouvé : dans la police Courier normale et italique, ʿ et ʾ sont inversés !!! Pas lorsqu'ils sont en gras, ni dans Courier New ni dans les autres polices...df (m'écrire) 1 mai 2015 à 20:11 (CEST)

┌────────────┘
L’Encyclopédie de l’islam (2^e édition) à un article pour āl :

ĀL: the clan, a genealogical group between the family (ahl, ʿāʾila, [q.v.]) and the tribe (ḥayy, ḳabīla, [q.v.]), synonym of ʿas͟hīra [q.v.]. [...] Later, the term came to mean the dynasty of a ruler, e.g. āl ʿUt͟hmān, the Ottoman dynasty, āl Bū Saʿīd, the dynasty of the rulers of ʿUmān and Zanzibār, āl Fayṣal āl Suʿūd, the official title of the Saudi Arabian dynasty.

---Moyogo/ ^(discuter) 13 avril 2015 à 19:26 (CEST)

Au passage, n'hésitez pas à voter et donner votre avis, dans la section plus bas. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 avril 2015 à 21:59 (CEST)

Àmha, pour le titre de noblesse, "Al" et "Âl" me vont. --Panam2014 (discuter) 15 avril 2015 à 20:33 (CEST)

L'article Abdullah al-Harari est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Abdullah al-Harari » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Abdullah al-Harari/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 22 décembre 2014 à 01:41 (CET)

L'article Représentation d'Allah est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Représentation d'Allah ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Représentation d'Allah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 _(d.) 15 janvier 2015 à 14:29 (CET)

Convention typographique pour l'arabe (choix)

cf cette conversation plus haut : #Convention typographique pour l'arabe

Propositions

Romanisation ALA-LC

• Avantages : Facilement lisible, déjà utilisée par Wikipédia en anglais, avec quelques retouches.
• Inconvénients : Parfois deux lettres pour un seul son (sh, kh, etc.). Article al- toujours transcrit al- sans différenciation entre al- solaire et lunaire. Norme "anglophone".

Translittération DIN 31635

• Avantages : Retranscrit assez fidèlement la prononciation de l'arabe. Une lettre pour chaque son.
• Inconvénients : Peut être difficile à lire pour les non arabophones par l'utilisation de plusieurs caractères spéciaux. Norme "germanophone".

Norme ISO 233-2

• Avantages : Retranscrit assez fidèlement la prononciation de l'arabe. Une lettre pour chaque son. Pas aussi rigoureuse que la DIN 31635.
• Inconvénients : Peut être difficile à lire pour les non arabophones par l'utilisation de plusieurs caractères spéciaux.

Romanisation du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques

• Avantages : Facile à lire pour les francophones.

je suppose que tu parles de la variante B de Beyrouth ???--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 16:42 (CEST)

Exactement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 18:51 (CEST)

• Inconvénients : Peu rigoureuse. Utilisation parfois de deux lettres pour un seul son (ch, ou, gh, etc.).

Zaydie (discuter) 27 janvier 2015 à 18:53 (CET)

Avis et vote

• Ma préférence va pour la DIN 31635, mais la norme de l'ALA-LC me va également de par son accessibilité à la lecture. Zaydie (discuter) 27 janvier 2015 à 18:53 (CET)
• Je suis plus favorable à la norme ALA-LC, malgré les possibilités de confusion qu'on peut certainement palier soit en enregistrant le cas échéant un fichier son pour préserver la prononciation réelle, soit en ajoutant une transcription en alphabet phonétique à côté. Par ailleurs, je ne sais pas s'il serait considéré comme une violation de la norme, ou comme du travail inédit, d'écrire le al- différemment lorsqu'il est lunaire. Galpha ^{[Discuter ?]} 28 janvier 2015 à 11:39 (CET)

tu veux dire al- devant une lettre lunaire et ad-, ach-, an- etc. devant une lettre solaire ?--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 10:26 (CEST)

Je viens de relire le document de l'ALA-LC, et en fait, il n'y a pas de confusion, la règle 21 explique bien les choses : il suffit d'introduire une prime entre les deux consonnes qui, autrement, pourraient être interprétées comme un digramme. Exemple : on écrira asʹhum pour أسهم et non ashum. Voilà qui enlève un inconvénient important, je mets à jour ceci. Pour le al-, il est toujours transcrit ainsi dans cette norme, et je ne sais pas non plus si ce serait possible de retoucher la norme pour Wikipédia. Honnêtement, je préfère ne rien changer à la norme, sinon, autant changer toutes les incohérences (et il y en a pas mal), ça ne fera que compliquer les choses, je pense. Cordialement. Zaydie (discuter) 28 janvier 2015 à 15:39 (CET)

D'autres avis ? Zaydie (discuter) 30 janvier 2015 à 17:10 (CET)

Allons, n’abandonnez pas, c'est la dernière ligne droite  ! Zaydie (discuter) 4 février 2015 à 18:18 (CET)

• Bonjour, je pense que la moins mauvaise reste la norme ALA-LC. C'est juste un avis personnel et une histoire de "feeling", sans avoir d'arguments bien solides pour étayer mon vote. Il est vrai qu'une uniformisation devrait voir le jour, j'espère que les avis d'un maximum de personnes (arabophones et surtout non-arabophones) puissent être pris en compte avant toute décision. --Abdoullah (discuter) 13 février 2015 à 22:49 (CET)

Merci de ta participation. Effectivement, il faut au moins l'avis des autres participants aux projets concernés. Un vote pareil n'aurait de sens que si un nombre conséquent de contributeurs y participe. Du coup, j'ai l'impression que ça va prendre encore un bon bout de temps... Zaydie (discuter) 19 février 2015 à 17:04 (CET)

• J'aime bien la DIN 31635 qui ressemble à d'autres transcriptions de langues sémitiques, sinon l'ALA-LC n'est pas mal aussi comme compromis entre exactitude et lisibilité, à ceci près que garder toujours al- est quand même étrange. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2015 à 21:54 (CET)

Bon, étant donné la faible participation après tout ce temps, je me permets de notifier les principaux contributeurs inscrits sur les différents projets concernés, en dernier recours.  Fahd.Walid, Bruno2wi, Alexander Doria, Ismael zniber, Abulfaraj, Gérard, موريسكو, Reda Benkhadra, Nicolas ANCEAU et Haroun al Mouwahid,  Hcanon, Like tears in rain, Rherrad, Nikola62, Dr Brains, Masterdeis, Ji-Elle, Michel Abada, Noel.guillet et Mir-neferkipta,  MaéB, Indif, Saltassine, Great11, Moumou82, Pradigue, Kootshisme, Taguelmoust, Ikjan et Gerardgiraud,  WeshMani, Frenchinmorocco, Ifni95, AlgerianPanther et Gtaf : Bonjour, suite à la discussion en cours, vous êtes invités à donner votre avis et voter pour l'une des quatre propositions. Cordialement. Zaydie (discuter) 5 avril 2015 à 02:12 (CEST)

En prenant plusieurs exemples très "grand public" (nom de souverains notables, ou de concept assez larges, etc), pour montrer la différence de graphie de chaque norme, je pense que tu rendrais ça un peu plus accessible. --Nouill 11 avril 2015 à 00:50 (CEST)

Bonne idée. Je vais faire ça sous forme de tableau... Si vous avez d'autres exemples en tête, n'hésitez pas à me demander. Cordialement. Zaydie (discuter) 11 avril 2015 à 03:48 (CEST)

Exemple	ALA-LC	DIN 31635	ISO 233-2	GENUNG
Hâroun ar-Rachîd	Hārūn al-Rashīd	Hārūn ar-Rašīd	Hārūn al-Rašīd	Hâroûne el Rachîd
Muʿawiya II	Mu‘āwiyah II	Muʿāwiyah II	Muʿāwiyaẗ II	Mou‘âwiya II
Abou Bakr As-Siddiq	Abū Bakr al-Ṣiddīq	ʾAbū Bakr aṣ-Ṣiddīq	Abū Bakr al-Ṣiddīq	Aboû Bakr el Şiddîq
Omar ibn al-Khattâb	‘Umar ibn al-Khaṭṭāb	ʿUmar ibn al-Ḫaṭṭāb	ʿUmar ibn al-H̱aṭṭāb	‘Oumar ibn el Khaţţâb
Ibn Battûta	Ibn Baṭṭūṭah	Ibn Baṭṭūṭah	Ibn Baṭṭūṭaẗ	Ibn Baţţoûţa
Ibn Khaldoun	Ibn Khaldūn	Ibn Ḫaldūn	Ibn H̱aldūn	Ibn Khaldoûne
Al-Andalus	Al-Andalus	Al-ʾAndalus	Al-Andalus	El Andalous
Youssef ben Tachfine	Yūsuf ibn Tāshfīn	Yūsuf ibn Tāšfīn	Yūsuf ibn Tāšfīn	Yoûssouf ibn Tâchfîne
Al Mutamid ibn Abbad	Al-Mu‘tamid ibn ‘Abbād	Al-Muʿtamid ibn ʿAbbād	Al-Muʿtamid ibn ʿAbbād	El Mou‘tamid ibn ‘Abbâd

Pour la dernière colonne, pas plutôt Hâroûne d'après le tableau du lien ci-dessus ? Et même s'ils ont essayé de résumer la pratique des pays où une transcription française est utilisée (ce qui laisse par exemple le Liban à part avec ع « aa »), le sérieux de ce groupe d'experts me semble mis en cause par le tableau final grec, où la romanisation française correspond au grec ancien et pas moderne sans que ce soit indiqué. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 avril 2015 à 08:15 (CEST)

Effectivement, j'ai aussi corrigé deux trois trucs, j'étais à moitié endormi quand j'ai fait ce tableau . Sinon, oui, je trouve que la romanisation du Groupe d'experts laisse à désirer, son seul point positif c'est qu'elle est assez adaptée aux francophones. Cordialement. Zaydie (discuter) 11 avril 2015 à 15:27 (CEST)

• donc Pour GENUNG système de Beyrouth amendé, variante Bdf (m'écrire) 1 mai 2015 à 21:36 (CEST)

Rappel: on ne vote pas le contenu de WP, et encore moins au sein d'un projet donné pour une "mesure" qui aurait des répercussions sur l'ensemble de l'encyclopédie.

Pour ma part mon argumentaire ne bouge pas: aucune norme (parmi une longue liste) ne doit prévaloir, surtout pas au dépens de la graphie rapportée par les sources, et la translittération devrait faciliter la compréhension de la prononciation dans une langue donnée, et non pas la compliquer, ce pourquoi je suis Contre toute prise de décision concernant ce sujet au niveau d'un projet donné (cela doit se faire au niveau de l'encyclopédie).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 mai 2015 à 07:09 (CEST)

Nous ne sommes pas en train de voter du contenu, nous sommes en train de voter (et surtout discuter, afin d'atteindre un éventuel consensus) une norme à recommander sur les articles historiques, d'où le fait que j'ai initié le débat sur ce projet et pas ailleurs. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas ici de changer la graphie de Bachar el-Assad, Saddam Hussein ou Hosni Moubarak, bien établie par les médias et qui est sensée rester telle quelle, selon le principe de moindre surprise. L'objectif concerne plutôt les articles traitant de sujets historiques, disons, pré-coloniaux. Des exemples : comment écrire les noms des rois lakhmides, des gouverneurs omeyyades, abbassides, des sultans ayyoubides ? Ne serait-il pas tellement plus simple de choisir tout simplement une norme à recommander pour ce genre d'articles ? Les sources, justement, qui s'occupent de ce genre de sujet sont souvent des publications scientifiques d'historiens/universitaires qui prennent bien le soin de choisir une norme pour romaniser l'arabe, avec parfois une explication succincte de cette norme, au début de l'ouvrage. Et il n'y a pas une norme unique et commune que les historiens choisissent, d'où cette hétérogénéité. Aussi, nous ne sommes pas en train de parler de contenu, mais de méthodes, donc "suivre les sources", d'autant plus que ces mêmes sources utilisent chacune une norme donnée, n'a pas de sens dans ce cas. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mai 2015 à 17:01 (CEST)

But ?

J'ai du mal à comprendre la question. Il y a d'innombrables conventions en la matière, ce n'est pas à une poignée de Wikipediens (nous) de décréter que l'une est meilleure que l'autre. De plus, la question ne précise pas s'il s'agit de transcription, de translittération ou de l'usage courant pour le wikipedia français. C'est très différent et complémentaire. On pourrait choisir d'une part une translittération à utiliser en tête d'article pour représenter au mieux la graphie arabe et éventuellement les voyelles qui ne sont pas écrites en arabe, et d'autre part une typographie simplifiée à utiliser dans le corps des articles et correspondant à l'usage courant (ou à ce que devrait être cet usage quand il n'est pas fautif ou influencé par l'anglais). Je pense que Wikipédia devrait favoriser la ressemblance avec la prononciation en français et les typographies les plus utilisées dans les pays arabes francophones.

Je doute fort qu'une seule convention soit admise par tous dans un futur prévisible. Par contre, il y a un besoin urgent d'avoir une recommandation Wikipédia en particulier pour les titres de page et pour les mots arabes les plus souvent rencontrés à savoir les toponymes et les noms de personnes pour lesquels d'ailleurs le choix des noms à employer est tout aussi important que la transcription à utiliser--df (m'écrire) 15 avril 2015 à 18:12 (CEST)

Le but de la question, c'est simplement de choisir une norme en tant que recommandation pour romaniser l'arabe (que ce soit une transcription ou une translittération, peu importe) sur Wikipédia, et notamment sur les articles d'Histoire, d'où la discussion sur ce projet en particulier. Choisir une norme pour le titre et une autre pour le corps de l'article ne ferait, à mon humble avis, que compliquer les choses. Les contributeurs se verraient poussés à se familiariser avec deux normes au lieu d'une, il faudrait deux pages d'aide, etc. Autant prendre la norme simple et l'utiliser dans tout l'article. Cordialement. Zaydie (discuter) 15 avril 2015 à 19:39 (CEST)

On risque sans doute d’avoir plusieurs cas où l’usage le plus fréquent diverge de la translittération recommandée. --Moyogo/ ^(discuter) 15 avril 2015 à 21:47 (CEST)

Dans des cas pareils, il faut appliquer le principe de moindre surprise, mais il ne faudrait pas trop en abuser, surtout concernant des sujets peu connus, voire "confidentiels". Zaydie (discuter) 15 avril 2015 à 22:41 (CEST)

Bonne idée de se poser la question du but : dans les ouvrages encyclopédiques ou scientifiques dont notre encyclopédie peut s'inspirer, si un nom en français courant existe pour quelqu'un d'un peu connu, il peut être utilisé (moindre surprise, basée sur l'usage comme le GENUNG du tableau ci-dessus) avec à côté de la première occurrence une transcription (souvent du genre DIN ou ISO), et sinon, seule la transcription est utilisée. Donc deux utilisations différentes et pour nous deux méthodes ou normes à définir, si on mélange les deux c'est normal qu'on ne trouve pas de consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 avril 2015 à 08:14 (CEST)

Voilà, ça rejoint le principe de moindre surprise. Ne reste plus qu'à choisir une méthode de romanisation pour les mots/noms peu ou pas connus du public. Cordialement. Zaydie (discuter) 17 avril 2015 à 17:54 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé. Dans le corps de l'article il ne s'agit pas d'imposer ou de choisir une autre norme que pour les titres ; simplement il est fréquent de citer plusieurs versions d'un nom (par exemple le nom en caractères arabes, une translittération complète et une (ou plusieurs) transcriptions dont celle qui est la plus souhaitable pour les titres de pages Wikipedia et les variantes qui sont d'un usage courant en français voire en anglais (celles-ci se retrouvant souvent dans la presse française mal informée). Autre question tout aussi terre à terre, pour les noms de personnes, est-ce qu'on utilise une version courte genre « Abdelaziz ben Abderrahmane » , « Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud » ou « Abdelaziz ben Abderrahmane ben Fayçal ben Turki ben Abdallah ben Mohammed ben Saoud » ? Saoud ben Fayçal ben Abdelaziz Al Saoud ou Saoud al-Fayçal Âl Saoud (entre autre variantes possibles)? Ou, pour une institution, « Al Mukhabarat Al A’amah », « Al Mukhabarat Al A‛amah » ou « Al-Mukhabara al-Aama » - voire « Ri'āsat Al-Istikhbārāt Al-'Āmah » ?--df (m'écrire) 23 avril 2015 à 14:46 (CEST)

Pour les noms des personnes, il faudrait utiliser les noms courts. Pour une institution, utiliser son nom officiel me semble logique, enfin, je ne sais pas quelles sont les conventions retenues, il faudrait voir avec les différents projets. Le nom officiel de cette agence, selon son logo, est Riʾāsat al-istiḫbārāt al-ʿāmmah (DIN 31635), Ri’āsat al-istikhbārāt al-‘āmmah (ALA-LC). Par contre, on voit ici encore une transcription erronée avec Al Mukhabarat Al A’amah. Zaydie (discuter) 23 avril 2015 à 17:21 (CEST)

OK pour le nom court, mais lequel ??? ça peut être Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud mais aussi Abdelaziz Al Saoud sans compter Ibn Saoud..--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:37 (CEST)

pour ce qui est de Riʾāsat al-istiḫbārāt al-ʿāmmah, cela illustre ma question initiale, à savoir qu'on peut utiliser la norme DIN 31635 ou ALA-LC ou une convention propre à Wikipédia pour indiquer une translittération dans le chapeau de l'article, mais je vois mal Riʾāsat al-istiḫbārāt al-ʿāmmah comme titre de la page - personne ou presque n'est capable d'écrire ça pour un lien wikipédia ; et ça ne donnera aucune idée de la prononciation au lecteur francophone moyen, au contraire de quelque-chose comme Riasat al-istikhbarat al-aama (à moins que ce soit Riasat al-istikhbara al-aama ?)--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:37 (CEST)

question technique subsidiaire : dans le code wiki - au moins sur mon écran - le ‘ (‘aïn) est rendu strictement identique au ’ (hamza) à savoir comme un "prime" alors que dans le texte de l'article ils sont bien rendus... le "ʿ" et le "ʾ" sont même inversés ! Cela ne facilite pas l'édition... Sans compter tous ces signes qu'on confond même avec une loupe comme ‘’‛'′´`ʾʿ ... raison de plus pour omettre le ‛aïn - ex. aama, Kaaba ou Aziz - dans la transcription "courante" et n'indiquer que la hamza - par l'apostrophe ' - quand elle est utile à la prononciation, donc pas en début de mot - ex. raʾs ou raʾas mais Âl , Aït --df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:37 (CEST)

En fait dans la fenêtre d'édition il y a une légère différence entre ‘ et ’ mais en petit on ne la voit pas bien : ces caractères de ALA sont moins lisibles que les demi-anneaux ʿ et ʾ de DIN et ISO. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 avril 2015 à 12:11 (CEST)

sauf que le ʾ de la hamza, dans la fenêtre d'édition je le vois comme un demi-cercle gauche ʾ (de la forme d'un c ou du ʿayn) — du moins avec mes polices (SafariMac) — Pas vous ?--df (m'écrire) 28 avril 2015 à 13:23 (CEST)

Problème identifié : cela vient de la police Courier en normal et italiques dont les glyphes demi-anneaux gauche et droits sont inversés !!! alors que les caractères gras sont corrects...df (m'écrire) 30 avril 2015 à 15:00 (CEST)

┌────────────┘
Le caractère apostrophe U+2019 ’ et le caractère apostrophe culbutée U+2018 ‘ (ou les caractères plus adéquats : U+02BC ʼ et U+02BB ʻ) peuvent être rendus différemment selon la police affichée :

• Arial : ’ ‘
• Helvetica : ’ ‘
• Segoe UI : ’ ‘
• Calibri : ’ ‘
• DejaVu Sans : ’ ‘
• Source Sans Pro : ’ ‘

Pour U+02BE ʾ et U+02BF ʿ, la forme est plus uniforme :

• Arial : ʾ ʿ
• Helvetica : ʾ ʿ
• Segoe UI : ʾ ʿ
• Calibri : ʾ ʿ
• DejaVu Sans : ʾ ʿ
• Source Sans Pro : ʾ ʿ

--Moyogo/ ^(discuter) 24 avril 2015 à 16:06 (CEST)

Concernant le nom court à utiliser pour Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, je pense que c'est le titre correct. Il faut voir sa dénomination courte officielle (en arabe) et l'appliquer. Mais dans ce cas en particulier, il me semble, de ce que j'ai compris et en vertu du principe de moindre surprise, qu'il faudrait l'appeler Ibn Séoud. Sinon, concernant le ʿayn, il est important de le transcrire car il permet de restituer la prononciation. De toute façon ce son n'existe pas en français, donc il ne peut être transcrit par autre chose. Deux a, c'est très approximatif : comment transcrire le ʿayn dans ʿumdah ou ʿUmar, par exemple ? Si les demi-anneaux dérangent tant que ça, on peut toujours choisir la romanisation du GENUNG, assez brouillonne, certes, mais adaptée aux francophones. Pour l'édition, je ne sais pas s'il existe des raccourcis clavier pour ce genre de caractères (Alt + ...), mais s'il y en a, il suffit de les mentionner dans la page d'aide du projet (et de Wikipédia) consacrée à la transcription de l'arabe. S'y habituer sera facile et rapide, à mon avis. J'écris par exemple les Ç toujours avec Alt + 128 et les É avec Alt + 144, c'est utile en début de phrase. Zaydie (discuter) 24 avril 2015 à 17:31 (CEST)

Il y a aussi la boîte à caractères spéciaux qui a d’ailleurs certains caractères pour la translittération de l’arabe. --Moyogo/ ^(discuter) 25 avril 2015 à 16:33 (CEST)

je suis d'accord avec toi quand il s'agit de donner la translittération dans le corps de l'article. Mais pas pour transcrire... ʿUmar est transcrit Omar, ʿIrāq Irak et il n'y a même pas de pages wikiédia avec ces transcriptions... je note que tu ne proposes pas pour titre ʿAbdelʿaziz ben ʿAbderrahmane ʾAl Saʿoud !--df (m'écrire) 28 avril 2015 à 13:23 (CEST)

Omar n'est pas une transcription de ʿUmar (quelle norme ?), c'est simplement une graphie habituelle du prénom dans les pays du Maghreb. Irak, par contre, c'est du français, il n'a pas à être transcrit. Sinon, pour le titre de Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, je répète, tout dépend de la norme choisie. Ça ne sert à rien de prendre au cas par cas chaque nom et de voir quel titre sonnera le mieux : une fois une norme choisie, l'appliquer aux différents noms sera une simple formalité (sauf pour les cas où il faut appliquer le principe de moindre surprise). Par exemple, pour Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, sa romanisation sera sensiblement différente selon la méthode choisie : ‘Abd al-‘Azīz ibn ‘Abd al-Raḥmān Āl Sa‘ūd (ALA-LC), ʿAbd al-ʿAzīz ibn ʿAbd ar-Raḥmān ʾĀl Saʿūd (DIN 31635), ʿAbd al-ʿAzīz ibn ʿAbd al-Raḥmān Āl Saʿūd (ISO 233-2), ‘Abd el ‘Azîz ibn ‘Abd el Raḩmâne Âl Sa‘oûd (GENUNG). Et il y a encore tout un tas d'autres normes... Cordialement. Zaydie (discuter) 28 avril 2015 à 16:34 (CEST)

j'ai toujours du mal à comprendre de quoi nous parlons. Omar n'est pas une transcription de ʿUmar, c'est la transcription de loin la plus courante en français عمر qu'on peut par ailleurs translittérer ʿUmar. En supposant par exemple que nous votions pour GENUG, cela veut-il dire que tu préconises ‘Abd el ‘Azîz ibn ‘Abd el Raḩmâne Âl Sa‘oûd comme titre de page ?--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 16:38 (CEST)

Je ne préconise rien, l'idée de base du débat est de se mettre d'accord sur une norme internationale à recommander pour la romanisation de l'arabe sur Wikipédia, principalement en ce qui concerne les articles historiques. Je ne comprends pas pourquoi tu mets une fixation sur les articles de la dynastie saoudienne, d'autant plus qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Projet:Monde arabo-musulman, et donc, a priori, ne sont même pas concernés par le débat. Ce serait bien, aussi, si tu évitais de modifier les réponses des autres contributeurs, ça ne se fait pas... Cordialement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 19:04 (CEST)

J'aimerai bien cependant savoir quel titre tu préfères, ça nous permettrait d'avancer dans le débat sur des exemples précis. Pour ce qui est des Al Saoud, la question se pose dans les mêmes termes pour les autres familles de l'Arabie, ce n'est qu'un exemple concret comme Hicham (qui me convient très bien d'ailleurs, je trouve les arguments d'Omar-toons tout à fait convaincants) et j'ai du mal à saisir en quoi elles seraient hors sujet ici : ne sont ils pas arabes et musulmans ? Cette discussion est peut-être hors sujet en cela qu'elle ne concerne que la langue arabe et non la religion, mais peu m'importe.

ton idée de base était certes limité au choix d'une norme, mais je persiste à dire que le choix des transcriptions et des translittérations à utiliser dans wikipédia est beaucoup plus complexe que cela, c'est pourquoi j'avais posé la question du but de notre débat. D'où, je le crains, notre incompréhension--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 19:34 (CEST)

En fait, le Projet:Monde arabo-musulman s'occupe des sujets de ce qu'on pourrait appeler le "Moyen Âge musulman", c'est pour cela que la discussion se déroule ici, et c'est pour cela que vouloir transposer ce débat à un sujet comme la dynastie saoudienne est, à mon humble avis, inapproprié. Les noms des souverains arabes récents (disons depuis l'arrivée du colonialisme) devraient être écrits selon le principe de moindre surprise. Du coup, concernant Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, je n'ai pas de préférence pour un titre en particulier, mais je pense qu'il faudrait appliquer le principe de moindre surprise (Ibn Séoud ?). Il en va autrement des sujets traités par ce projet : comment écrire les noms des gouverneurs omeyyades, par exemple ? Et même avant, les rois ghassanides ? Peut-on vraiment parler de "moindre surprise" pour des sujets pareils, traités principalement par des universitaires, des sujets qu'on ne voit pas au journal du soir, etc. ? C'est là où je veux en venir. Cordialement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 20:20 (CEST)

merci de cette précision utile ;-) Il ne m'était pas venu à l'idée, ayant suivi un lien direct vers cette discussion, et son nom ne l'indiquant pas, que le Portail du Monde arabe-musulman ne concernait pas le monde arabe-musulman mais seulement le monde arabe-musulman jusqu'au 13e siècle. D'autant que tu dis avoir posé la question aussi sur Portail:Monde arabe et Projet:Langue arabe, et que je vois mal pourquoi la translittération devrait être différente avant et après l'an 1301 et pourquoi on n'indiquerait pas au public du 20 heures (dont j'avoue faire partie), dans un langage à leur portée, comment sortir de leur ignorance quant au Moyen-Âge arabe ;-) — Autant pour moi, et désolé d'avoir dérangé.

Pour revenir au sujet donc, je suis Pour fort la norme GENUNG/Beyrouth variante B, puisque c'est à peu près la seule que je comprenddf (m'écrire) 29 avril 2015 à 20:45 (CEST)

Df, n'hésite pas à ajouter ton vote dans la section Avis et vote. Zaydie (discuter) 1 mai 2015 à 17:17 (CEST)

al-Saoud ou Al Saoud

exercice pratique : un consensus est recherché pour le titre de cette page Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud - c'est là :Discussion:Abdallah Ben Abdelaziz Al-Saoud#Nom de la page : al-Saoud ou Al Saoud--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 12:07 (CEST)

Portraits (illustrations d'articles) - Al-Mutanabbi et Abu-l-Ala al-Maari

Les portraits illustrant les articles relatifs aux poètes Al-Mutanabbi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Mutanabbi) et Abu-l-Ala al-Maari (https://fr.wikipedia.org/wiki/Abu-l-Ala_al-Maari) sont identiques (l'un est en couleur, l'autre est une simple copie renversée en noir et blanc du premier).

Cette erreur est répandue sur le Web (visible en recherchant, par exemple, les images correspondants à ces poètes).

La version anglaise de Wikipedia donne le même portrait d'Al-Mutanabbi (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Mutanabbi), mais n'a pas illustré l'article concernant Abu-l-Ala al-Maari (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Maʿarri).

La version arabe de Wikipedia reprend le même portrait pour Al-Mutanabbi (https://ar.wikipedia.org/wiki/أبو_الطيب_المتنبي), mais illustre l'article concernant le poète Abu-l-Ala al-Maari avec un dessin inédit sur les sites français et anglais (https://ar.wikipedia.org/wiki/أبو_العلاء_المعري).

Il convient sans doute de modifier l'article d'Abu-l-Ala al-Maari, mais ma connaissance en la matière se limitant à avoir vu qu'il s'agissait du même portait, je ne peux honnêtement effectuer un quelconque changement et laisse aux experts le soin de corriger ce qui doit l'être.

--94.124.219.175 (discuter) 16 mars 2015 à 16:51 (CET)

L'article Abou Abdallah es-Siqili est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Abou Abdallah es-Siqili » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Abou Abdallah es-Siqili/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 21 juin 2015 à 00:40 (CEST)

L'article Al-Rakuniyya est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Al-Rakuniyya » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Al-Rakuniyya/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 23 juillet 2015 à 02:25 (CEST)

Suivi des sous-pages

Peut-être serait-il bon que les participants à ce projet mettent dans leur liste de suivi les sous-pages du portail : je viens d'annuler ce qui me semble un vandalisme datant de plus d'un ans. 78.250.130.158 (discuter) 1 novembre 2015 à 11:59 (CET)

Nassim

Bonjour,

Il y a désaccord éditorial sur Nassim. Ce prénom est-il d'origine arabe, perse ou ourdoue ? La WP anglaise penche pour le perse, les sources sur Internet sont en désaccord. Un érudit pourrait-il intervenir en page de discussion ? --Catarella (discuter) 9 décembre 2015 à 22:54 (CET)

Une prononciation égyptienne

Est-ce que c'est bien sûr que la prononciation égyptienne de جماعي ǧamāʿī « de groupe, collectif » est gameʿa comme le dit en:Taharrush gamea (nom donné au départ dans quelques journaux en allemand ou en anglais, et qui a servi à créer ici Taharrush gamea), ce ne serait pas plutôt par exemple gamaʿe ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2016 à 13:29 (CET)

J'ai eu une réponse en anglais confirmant comme prononciation égyptienne gamāʿī. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 janvier 2016 à 08:41 (CET)

Article Monde arabo-musulman

L'article phare du portail et du projet est actuellement un redirect vers civilisation islamique qui me semble en déshérence : depuis octobre 2015, dès le résumé introductif on demande de préciser quelles périodes sont concernées par cet article. La carte présentée en tête d'article est annoncée comme étant celle du XXI^e siècle, ce qui me semble un hérésie si vous définissez le monde arabo-musulman comme « la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et (...) la civilisation arabe de la période dite arabe classique, jusqu'à la chute des califats abbasside de Bagdad à l'est et almohade à l'ouest, soit, en termes de datations, 1258 et 1270. ». Il faudrait donc ou bien retravailler l'article phare civilisation islamique soit s'en désolidariser en créant un aricle monde arabo-musulman. HB (discuter) 9 avril 2016 à 09:26 (CEST)

Renommage des articles sur les lettres additionnelles de l’alphabet arabe

J’ai fait une demande de renommage pour les articles Che (arabe), Gāf, Gāf (Algérie, Tunisie), Ng (arabe), Pe (arabe), Ve (Algérie, Tunisie), Ve (arabe), Zhe : Wikipédia:Demande de renommage#Lettres additionnelles arabes. Le problème étant que ce devrait être des pages d’homonymes vu les usages et que les usages varient, comme par exemple Che (arabe) qui concerne چ mais plusieurs lettres arabes additionnelles ont cette prononciation, et cette lettre چ est aussi prononcée différemment selon le dialecte arabe ou la langue. J’ai donc proposé d’utiliser les lettres elles-mêmes comme titres d’articles. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mai 2016 à 10:44 (CEST)

palette sur l'age d'or islamique

Cette palette me laisse triplement dubitatif :

• On mélange un peu tout (mèdecine, philosophie, théologie, poésie).
• La sélection de noms est un TI (pourquoi ceux-là et pas d'autres?).
• Le titre parle de l'age d'or islamique. On définit en général celui ci comme s'arrêtant au XIIIe siècle. Mais la palette va jusqu'au XVIIe.

des avis.? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 29 juillet 2016 à 10:44 (CEST)

Que proposez-vous ? La supprimer, la subdiviser ? Je trouve en effet qu'elle est peu pertinente. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 29 juillet 2016 à 16:54 (CEST)

Je sais pas trop en fait, c'est pour ça que je demande des avis. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 30 juillet 2016 à 17:44 (CEST)

Vote en cours pour Article de qualité : Averroès

Bonjour, il est possible de voter ici : Discussion:Averroès/Article de qualité pour la labellisation d'Averroès. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 12:55 (CEST)

Les articles Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans. Message déposé par HB (discuter) le 26 octobre 2016 à 18:05 (CEST)

Convivencia

Vatekor est aux prises avec une Ip au sujet du contenu de l'article convivencia. Etat de l'article avant l'intervention de Vatekor [1], Etat de l'article avant la première intervention de l'IP[2], première modif de l'IP[3]. Visiblement la situation est trop tendue en page de discussion pour qu'un travail entre les deux interlocuteurs soit envisageable. Vatekor a demandé de l'aide auprès de moi et voici ce que je lui ai répondu [4]. Je pense que l'article aurait besoin de connaisseurs ou médiateurs dans les projets Espagne (déjà averti), al-andalus (en sommeil) et monde arabo-musulman pour les aider à sortir de l'impasse. HB (discuter) 12 février 2017 à 18:55 (CET)

Problème de neutralité que pose tout le portail "Monde arabo-musulman"

[La discussion a commencé au Bistro. Je la transfère ici]

Bonjour, le portail tout entier me paraît relever du POV pushing. Il y a déjà un portail "Islam", et autre portail "Monde arabe" ; ça, c'est sérieux. Mais "Monde arabo-musulman" ?? Dans tous les pays arabes, il y a des minorités non musulmanes (chrétiennes et juives), très anciennes. Qu'est-ce qu'on en fait ? on les bazarde ?

Quand on va dans ce portail aberrant, on découvre des choses vraiment inacceptables : dans la catégorie "Musique", on trouve "Musique arabe" ; bien sûr !! comme s'il n'y avait pas de musiciens et de chanteurs arabes non musulmans, et comme si, en plus, tout un courant de l'islam ne réprouvait pas la musique ; on trouve "Economie" (Route de la soie ! Commerce des épices !) ; on trouve l'article "Arabes" (qui n'ont pas toujours été musulmans, faut-il le dire) ; on trouve "Mathématiques" etc.

De plus, je précise que j'ai enlevé ces derniers jours qquns de ces portails aberrants pour la période préislamique, et mis "Monde arabe" à la place. Or, cela n'est pas actualisé ds la page du portail. Par exemple, l'article "Littérature préislamique" a maintenant un portail "Monde arabe" seulement, mais s'affiche tjrs ds le portail "Monde arabo-musulman".

Merci d'avance aux administrateurs qui voudront bien se pencher sur cette question.--86.249.75.164 (discuter) 17 février 2017 à 15:51 (CET)

Comme le précise l'intro de Portail:Monde arabo-musulman, il s'agit là de parler de la civilisation d'États arabes et musulmans, s'arrêtant quand ce n'est plus le cas (cf. discussion ancienne en pdd du projet). Il s'agit là d'un portail sur un sujet historique bien défini et sourcé, le monde arabe classique. Je ne vois pas où est le problème... et je ne vois pas ce que les admins ont a voir là-dedans : pour les questions éditoriales, ce sont des contributeurs comme les autres !. --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 16:05 (CET)

Le problème évoqué vient peut-être de ce que les journalistes emploient souvent l'expression pour désigner le monde arabe plus l'Iran (voire l'Afghanistan et parfois le Pakistan) : ça inclut les non-musulmans de la zone, et ça exclut les autres musulmans. — Ariel (discuter) 17 février 2017 à 16:39 (CET)

Je viens de lire l'introduction du Portail Monde arabo-musulman, et je comprends encore moins la raison d'être d'un tel Portail dans son contenu actuel. C'est pire encore en termes de logique tout simplement, sans même évoquer le problème de neutralité. Voici ce que je lis : "La civilisation arabo-musulmane [...] désigne la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et s'identifie par conséquent à la civilisation arabe de la période dite arabe classique, soit, en termes de datations, 1258 et 1270". DOUZE ANS !!!!!! OR il y a 7761 ARTICLES!!!!! Bien entendu, que les administrateurs doivent intervenir ! Tous les contributeurs qui ont mis le portail "Monde arabo-musulman" voulaient dire tout à fait autre chose ! Est-ce qu'un simple contributeur peut supprimer un Portail ? Je ne le crois pas. Or c'est ce qu'il faut faire de toute évidence. Et Skouratov, vous avez bien lu mon message, j'ai dit qu'on trouvait ce Portail y compris pour la période PRE-ISLAMIQUE? c'est-à-dire AVANT LE 7e SIECLE !

A Ariel Provost, qui semble penser, contrairement Skouratov, qu'il n'y a pas de limites temporelles pr l'utilisation de ce terme : le monde-arabe, ce n'est en aucun cas le monde arabe + le monde musulman, par exemple l'Iran. Le monde-arabo-musulman, c'est comme qui dirait "l'Europe chrétienne" : la partie du monde arabe qui est musulmane ; ce qui exclut les Arabes non musulmans. Quand on veut parler des pays musulmans arabes et non arabes (Iran, Turquie, Indonésie etc.), on dit alors : le monde musulman. Je n'ai toujours pas ma réponse. Cordialement.--90.35.94.6 (discuter) 17 février 2017 à 17:49 (CET)

« DOUZE ANS !!!!!! » Quand on lit les phrases en entier, on comprend que la période couverte par le portail est celle qui va de la conquête (qui commence en 622) à la chute des deux califats (1258-1270), soit plus de six siècles. « Est-ce qu'un simple contributeur peut supprimer un Portail ? Je ne le crois pas. » un administrateur ne peut pas supprimer un portail de son propre chef. Il faut une décision de la communauté, suite à une procédure de suppression. - Ash - (Æ) 17 février 2017 à 18:08 (CET)

Bonjour, dix siècles, d'accord, j'avais mal lu l'introduction. Retour donc à mon premier message : que font dans le Portail "Monde arabo-musulman" tous les articles sur l'époque pré-islamique ? 'par exemple Imroul' Qays, poète pré-islamique qui s'affiche sur la page du Portail ? Littérature préislamique qui s'affiche également ? Et que font dans ce Portail tous les articles qui portent sur une période large débordant largement le 13e siècle ? Par exmple Littérature arabe où vous trouvez une section "Littérature des XIX et XXe siècle" ? et Musique arabe, et Poésie arabe ? Que font, enfin, ds ce portail arabo-MUSULMAN les innombrables articles qui portent uniquement sur le monde moderne, par exemple, lettre A du Portail, toute une liste d'AERPORTS INTERNATIONAUX des pays arabes ? l' Agence nationale pour le développement de l'aquaculture est dans la lettre A aussi, c'est le monde "arabo-musulman" ??? Comment explique tout cela ???? --90.35.94.6 (discuter) 17 février 2017 à 18:27 (CET)

Ça s'explique par une série d'erreurs individuelles, tout simplement (j'imagine, par méconnaissance du sujet), qui se corrigent en enlevant ce portail ou en le remplaçant par un portail plus approprié comme "monde arabe". Pour des articles comme Littérature arabe, je ne vois pas où est le problème : il n'est pas à mon avis nécessaire que tout l'article parle de cette période, mais qu'a l'inverse, il soit pertinent quand on parle de "monde arabo-musulman" d'indiquer les articles qui traitent de ce sujet, même si c'est en partie seulement (il n'y a pas d'article plus détaillé). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 18:42 (CET)

Skouratov, le problème est le suivant : la littérature arabe est pour une mart une littérature non musulmane : il y a les écrivains polythéistes préislmaiques, il y a les écrivains chrétiens et juifs. On n'a pas à les phagocyter dans un monde "arabo-musulman", sauf si on veut donner un coup de pouce au clergé musulman dans sa frange la plus intégriste. C'est comme si vous mettiez au bas des articles "Freud", ou Abdelwahab Meddeb, un Portail Europe chrétienne. C'est totalement indélicat. j'ajoute que dans ce prétendu monde "arabo-musulman", il y a des ATHEES, qui n'ont pas envie d'être enrôlés sous cette bannière.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 18:52 (CET)

La dénomination de ce portail a déjà posé problème par le passé, mais cela ne remet pas en question la pertinence du champ encyclopédique du portail. Le problème avec monde arabo-musulman, à mon avis, c'est que l'expression n'a jamais été limitée pour désigner le monde musulman aux dates citées : même aujourd'hui on parle de monde arabo-musulman. Si le portail a pour but de traiter du « Moyen Âge musulman », ne serait-il pas plus approprié de le renommer ainsi ? Ou encore « Monde musulman classique » ? « Âge d'or musulman » ? Et, au passage, ne serait-il pas plus judicieux d'étendre la durée couverte par le portail jusqu'à l'émergence de l'Empire ottoman, qui fait basculer le monde musulman dans l'époque moderne ? Cordialement. Zaydie (discuter) 17 février 2017 à 18:49 (CET)

A Zaydie : en effet, personne n'est au courant des limites chronologiques, et cette expression "monde arabo-musulman" coïncide de manière catastrophique avec les visées de nombre de fondamentalistes ultra-radicaux qui provoquent une vague de migration sans précédent des minorités non musulmanes des pays arabes. il faut renommer ce Portail et faire le ménage, très très sérieusement. Par parenthèse, au sujet de votre dernière proposition, il n'est pas certain que l'Empire ottoman fasse basculer le monde musulman ds le monde moderne.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 18:57 (CET)

Je n'ai pas parlé de monde moderne mais d'époque moderne, d'un point de vue purement chronologique, pour faire le parallèle avec la fin du Moyen Âge en Europe et le début de l'époque moderne. Cordialement. Zaydie (discuter) 17 février 2017 à 19:56 (CET)

Quelqu'un sait-il comment on propose de renommer un portail (ou de le supprimer) ? Le procédure de suppression ne concerne que des pages, non des portails. Merci d'avance.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 19:02 (CET)

@IP : votre comparaison ne marche pas car il s'agit d'un article généraliste et non de celui des auteurs en question, sur lesquels effectivement on ne doit pas mettre ce portail. Quelqu'un qui arrive sur ce portail ou regarde dans ses articles liés s'attendra à ce que le thème de la littérature y soit présent, d'une manière ou d'une autre. Et rappelons que ce n'est pas le Portail:Islam mais celui d'une civilisation, au sein de laquelle cette religion joue un rôle important, y compris pour les non musulmans. Effectivement, un renommage est peut-être à envisager pour clarifier tout ça...

P.S. :Et pour l'article sur l'Agence, il s'agit en fait des articles liés à Portail:Rabat-Salé qui sont liés automatiquement à ce portail, je ne sait pas comment supprimer ça... --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 19:07 (CET)

Pour renommer une page, il faut avoir un compte depuis au moins 4 jours, et évidemment obtenir un consensus sur le nouveau nom auparavant. Pour la suppression, voir ce que j'indique sur le bistro, et on peut tout à fait le faire pour un portail. Si vous l'envisagez toujours, je vous conseille de créer un compte (en +, votre adresse IP change tout le temps, c'est un peu déconcertant pour vos interlocuteurs) et de contribuer un peu avant de la lancer (il faut 50 contributions dans l'espace encyclopédique au moment du lancement de la procédure pour qu'un avis soit pris en compte). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 19:14 (CET)

A propos d'un article généraliste comme "Littérature arabe" : pardon, mais c'est extrêmement embêtant d'imposer à des Arabes athées ou non-musulmans (je parle des poètes, romanciers etc. figurant ds l'article en question) le portail "monde arabo-musulman" surtout pas les temps qui courent, où athées et non-musulmans (et musulmans aussi) sont persécutés et parfois massacrés par ceux qui pensent que l'Egypte, l'Irak, l'Algérie, la Syrie etc sont des pays "arabo-musulmans", et au nom de cela même. Comme on ne va pas rédiger 2 articles séparés de "Littérature arabe", avec une coupure au 13e siècle, il faut changer qqchose ; il faut mettre, comme je l'ai fait d'ailleurs, "Monde arabe", mais la page du Portail n'a pas entériné ma modification. Le problème est que n'importe quel contributeur ou ignorant ou un peu trop radicalisé va s'emparer du portail "Arabo-musulman" pour mettre "musulman" partout. L'idéal serait de renommer ou supprimer ce Portail.

Je lis au Bistro : "vous pouvez proposer le portail à la suppression (mais votre vote ne sera pas comptabilisé). Quant aux administrateurs, ils n'interviendront en tant que tels que si la suppression est votée pour supprimer les pages du portail". Serait-il possible de vous demander où je peux demander la suppression du portail ? Je précise qu'il n'est pas question de supprimer les pages du Portail !!! mais seulement un classement inadéquat. Merci d'avance.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 19:43 (CET)

La procédure pour demander la suppression d'un portail est exactement la même que pour un article (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Aide). En cas de suppression, l'admin supprimerait les pages du portails (je parle des sous-pages constituant le portail lui même - sachant qu'il y a un projet également - et évidemment pas des articles sur lequel il figure, sur lesquels il faudrait supprimer ou remplacer le bandeau de portail par un bot, vu le nombre d'articles). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 21:22 (CET)

Je viens de supprimer la catégorisation automatique dans ce portail des articles ayant le bandeau portail "Rabat-Salé" "Le Caire" "Tunis" ou "Tunisie", ce qui règle le problème des articles du type Agence nationale pour le développement de l'aquaculture cités plus haut. Il ne reste plus du coup qu'un nombre bien plus restreint d'articles liés à ce portail (ceux avec le bandeau du portail en question : 929 au lieu de + de 7000 !). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 22:26 (CET)

Merci. C'est déjà qqchose. J'espère avoir des réponses quand même à mes arguments des sujets suivants, et que ce portail soit supprimé.Il y a eu à mon sens des manœuvres pas nettes pour qu'on en arrive là (par exemple, le fait de corréler ce portail au portail Anglophone Arab World, qui ne correspond pas. Très cordialement--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 22:51 (CET)

Bonjour,

Depuis sa création, ce portail pose question et la question de son titre est revenu à plusieurs reprises. Je m'était déjà fait la remarque de soucis de catégorisation avec trop d'articles civilisationnels reliés au portail Islam ou l'inverse.

Je serai pour une division entre un portail religieux (islam) et un autre plus culturel. La difficulté de ce dernier est de trouver un nom qui satisfassent musulmans, athées et chrétiens, qui inclut le monde arabe, l'Iran et la Turquie....

Cela n’empêche pas des contributeurs de former un projet sur la période classique de la civilisation arabe. Il faudrait juste un titre qui ne puisse pas être source de confusion.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 18 février 2017 à 08:35 (CET)

Quelle démarche faut-il suivre pour demander la suppression ou le renommage de ce portail ?

Les arguments se trouvent exposés ds le sujet précédent. Je peux les résumer, mais en attendant je souhaiterais surtout savoir quelle démarche il faut suivre pour ue demande qui concerne non pas un article mais un portail. Merci d'avance.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 20:15 (CET)

Quelles sont les sources définissant le "monde arabo-musulman" comme une période allant du 7e au 13e siècle?

1.Il n'y a pas d'article "Monde arabo-musulman" avec les sources qui disent que c'est la période du 7e au 13e siècle, et qui définissent tt simplement cette expression.

2.Il n'y pas d'équivalent dans les WP des autres langues de ce Portail "Monde arabo-musulman" sauf en arabe, j'y reviendrai. Quand on va à l'accueil du Portail "Monde arabo-musulman" et qu'on cherche dans les liens interwikis, on trouve bien un lien vers le WP anglophone ; on clique dessus ; et là, on tombe sur "Arab World", c'est-à-dire "Monde arabe", portail qui existe chez nous, et qui est à mon sens, le seul portail sérieux (avec Islam pour les sujets spécifiquement religieux). Mêmme chose pour la prétendue Catégorie "Monde arabo-musulman", on clique sur le lien interwiki vers le WP anglophone, et on tombe, encore, sur Arab World.

3.Le seul Portail équivalent dans un WP d'une autre langue c'est celui du WP arabophone. Voici le lien : https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%A9:%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%D9%8A

OR ce Portail tombe sous l'accusation de POV pushing et de manquement à la règle de neutralité, exactement comme le nôtre, pour les raisons suivantes : on y trouve par exemple, comme article phare du portail, le Nil !!!! le Nil serait-il un fleuve musulman ????? Il n'y a même pas ces prétendues limites chronologiques du 7e au 13e siècle, puisque la personnalité phare du portail est une personnalité du 20e siècle.

Là j'aimerais vraiment qu'on me réponde. Cordialement--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 21:05 (CET)

ouh là là je crains que ma petite voix aie du mal se faire entendre dans cette avalanche d'octets. De plus, en multipliant les sections parlant toute du même sujet, on ne sait plus où la discussion doit se poursuivre.

A force de tirer tout azimut sur ce portail, vous finissez par être injuste et incohérent. L'histoire de l'affirmation que le portail ne concernerait qu'une période de 12 ans en est la preuve. Essayons de cerner les problèmes que vous soulevez

• Le premier concerne le terme d'arabo-musulman. Il suffit de taper sur google l'expression exacte de "civilisation arabo-musulmane" pour voir que ce terme est très usité et employé par de nombreux historiens. Le terme «musulman» rappelle que la religion dominante y est l'islam, et que cette religion structure la société. Personne n'imagine que cela signifierait que tous y pratiquerait la même religion. On parle aussi dans ce même sens de l'occident chrétien. Le terme «arabe» signifie que langue de communication y est la langue arabe. Même ce terme est sujet à quelques incompréhensions car arabe désigne une langue mais aussi une origine géographique et allez dire à un iranien qu'il est arabe et vous allez voir sa réaction. Vous dites qu'associer les deux termes conforte l'amalgame «arabe=musulman». C'est un point de vue. On pourrait aussi dire qu'il interroge : pourquoi donner une expression redondante ? Enfin, je n'ai jamais vu que l'on devrait s'abstenir d'utiliser un terme précis pour éviter le risque d'être mal compris. Il vaut mieux l'utiliser et l'expliquer.
• Le second concerne la période ciblée et là je vous suis parfaitement. J'ai moi-même signalé que l'introduction du portail était en contradiction son article phare monde arabo-musulman qui renvoie vers monde islamique. Souvent les auteurs ne s'arrêtent pas au XIIIe siècle, ni même à la fin du moyen-âge et certains vont même juqu'à la chute de l'ataturk. Cependant, beaucoup de textes et d'études concernent la période médiévale qui a sa spécificité. Un portail se limitant à la période médiévale (donc un peu plus large que la limitation actuelle) se justifierait donc mais son titre est mal choisi. Il suffirait d'ajouter au titre du portail le terme «médiéval» ou « au moyen âge» pour résoudre ce problème

Bilan : A mon avis, il n'y a aucune raison de supprimer le portail qui avait pour but de cibler une période précise de l'histoire. Il suffit juste de préciser dans son titre sa limitation historique (médiéval est un terme suffisant flou pour laisser quelques libertés dans les limitations) . Concernant le titre, pour avoir travaillé un peu sur les mathématiciens de cette période je n'ai jamais réussi à avoir un consensus sur les termes exacts employés : les sources emploient tantôt l'adjectif arabe, tantôt l'adjectif islamique (surtout les sources anglophones) tantôt l'adjectif arabo-musulman et l'on trouve toujours quelqu'un qui est hérissé par l'un des termes. Le terme arabo-musulman est peut-être celui qui donne la vision la plus juste de la composition de ce monde (dominance de l'islam et de la langue arabe). HB (discuter) 18 février 2017 à 08:09 (CET)

Non, HB, ça ne va toujours pas, mais alors pas du tout .

• NON, NON et NON, L'ISLAM N'A PAS A STRUCTURER UNE SOCIETE, LES GENS SONT LIBRES DE DECIDER DE LEURS OPINIONS ET DE LEURS APPARTENANCES RELIGIEUSES. Vous n'avez pas lu ce que j'ai posté précédemment, sur l'amalgame entre Arabe et musulman, qui est un POV islamiste extrémiste. C'est un sujet brûlant et polémique ds le monde arabe. De même que vous ne pouvez absolument pas enrôler un Freud ou un Abdewahab Meddeb sous la bannière d'un portail "Occident chrétien" (les deux ont souffert de formes de racisme ou d'intolérance, et se sont exprimés à ce sujet), de même, vous ne pouvez absolument pas enrôler une chanteuse chrétienne comme Fairuz sous la bannière Monde arabo-musulman. Dans le monde actuel, où les athées et les minorités religieuses sont menacés ds leur survie par des Arabo-musulmans (qui menacent aussi d'autres Arabo-musulmans, soit dit en passant), c'est un scandale pur et simple. Vous ne paraissez pas sensible à cette problématique, mais elle est fondamentale.
• A propos des limites chronologiques : j'ai demandé des sources, je les attends toujours. De plus, vous pouvez expliquer tant que vous voulez qu'il y a des limites chronologiques, dans la mesure où personne ne contrôle la pose des portails, les contributeurs font ce qu'ils veulent, et mettent du "arabo-musulman" partout, y compris là où cette expression est totalement inappropriée, voir les exemples ci-dessus (sujet : Portail non neutre)--86.249.205.71 (discuter) 18 février 2017 à 09:26 (CET)

PS : Je viens du monde arabe, inutile de m'expliquer que les Iraniens sont les ennemis héréditaires des Arabes

Inutile de crier.... La question n'est pas de savoir si l'islam a légitimité ou non à structurer une société. Le fait est qu'il a structuré des sociétés pendant des siècles. Sur les études spécifiques sur le monde arabo-musulman médiéval, les sources sont tellement nombreuses que je ne vais pas perdre mon temps à la lister ici (une recherche google suffit). Un exemple parmi mille Le monde arabo-musulman au Moyen Âge... Mais comme visiblement vous venez ici défendre votre point de vue personnel contemporain et confondre un portail historique avec une propagande islamique, je pense que je ne m'éterniserai pas ici. HB (discuter) 18 février 2017 à 10:54 (CET)

Bonjour, à propos de s'éterniser ici, vous êtes libre. Je réponds à votre message. Le seul titre que vous citez est révélateur du fait que les limites chronologiques ne sont pas comprises dans la définition de "monde arabo-musulman", autrement, ce serait une redondance que de dire "le monde arabo-musulman au Moyen-Âge".

Si le monde "arabo-musulman" ne concerne pas une époque précise, alors cette expression prive les Arabes d'aujourd'hui de leur liberté de s'identifier ou non à l'islam.

A propos du Moyen-Âge, il y a eu une société arabo-musulmane, mais il y a eu aussi, plus encore qu'aujourd'hui, notamment ds Al-Andalus, une société arabo-juive, une société mozarabe (chrétienne) etc. Il n'est pas exact de dire que l'islam a structuré la société arabe médiévale : pas toute la société. Cordialement --86.249.74.154 (discuter) 18 février 2017 à 11:17 (CET)

P.S. : je ne soupçonne évidemment pas la majorité des WPiens d'être favorables à la propagande islamiste (!) ; ds mon message du sujet suivant j'ai dit que je soupçonnais que ce portail avait été bricolé avec des moyens conceptuels pas tout à fait au point ; le fait est qu'il conforte cette propagande, à l'insu de ses initiateurs. Je n'ai tjrs pas de sources à propos des prétendues limites chronologiques (je sais bien que l'expression existe ! mais quelle extension a-t-elle historiquement ?). Je rappelle enfin que les WP des autres langues sauf un n'ont pas de portail équivalent. Nous seuls, les francophones, avons raison, et nous seuls savons ce qu'est le monde arabo-musulman.... ?

Ce Portail n'a pas d'équivalent dans le WP anglophone

Prière de se reporter au sujet précédent. C'est une raison très forte pour demander des références vraiment sérieuses qui justifient le rattachement de 7600 articles à un portail dont j'espère qu'il n'a pas été bricolé avec des moyens de bord un peu "limite" par des contributeurs pas très conscients de la portée de leurs actes.

Quoi qu'il en soit de ces références, en quand même elles seraient fournies, l'expression est d'un usage courant, journalistique et ne correspond absolument pas à ce qui est écrit ds l'introduction de la page du Portail (à supposer que cette intro renvoie à usage savant, ce qui reste à démontrer).

L'annexion des Arabes à l'islam, qu'entraîne cette dénomination, a des effets ravageurs dans le monde actuel.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 21:17 (CET)

Un peu de lecture : L'Islam et les empires arabes

Bonjour

Je vous invite à lire les fabuleux trois livres de J.M. Roberts et O.A. Westad intitulés Histoire du Monde, aux éditions Perrin.

Notamment le chapitre II (pages 25 à 56), intitulé L'Islam et les empires arabes du tome 2 (Du Moyen Âge aux Temps Moderne) [5]

On y traite de l'Histoire et de la civilisation du Monde Arabe (juste avant l'apparition de l'Islam), de la propagation de l'Islam dans le Monde Arabe et au-delà du Monde Arabe (de l'Espagne, à l'Ouest, à l'Inde, à l'Est, en passant par le Caucase, la Perse,...), des premiers califats et dynasties musulmanes (certaines étaient d'origine arabe, d'autres pas), de l'organisation politique des Etats musulmans, de la culture arabe et/ou musulmane,... et de la présence de l'Islam en dehors du Monde Arabe.

Autant dans la première partie du chapitre il est fait une distinction claire entre les noms et adjectifs Musulman et Arabe que dans le deuxième partie, l'un et l'autre sont employés alternativement pour parler de la civilisation, des dynasties, des empires, de la religion, de culture, de l'Histoire... de cette partie du monde jusqu'à la fin du XIII^e siècle. Toutefois, le terme arabo-musulman n'est pas employé (je ne me souviens pas s'il est employé ailleurs dans le tome II).

De même, on parle dans ce chapitre des dynasties (Omeyyade, Abbassides, Fatimides), qui gouvernent sur des territoires arabes ou non arabes. On parle aussi d'Islam arabe et d'Islam non arabe.

Bonne lecture. --90.44.113.45 (discuter) 18 février 2017 à 11:12 (CET)

Renommage

Donc je suis également d'accord que le titre actuel ne convient pas pour définir une période historique définie, mais couvre plutôt une aire culturelle qui est encore existante. Donc plutôt que de faire des longs textes que personne ne lit. Je propose un petit sondage pour mettre en avant les titres possibles :

Portail/Projet Âge d'or de l'Islam

Voir Âge d'or islamique, nom de l'article qui couvre la période du portail

• intéressant puisque c'est la seule proposition à avoir un article, même si pourrait sembler peu neutre à certains. --Skouratov

(discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)

Portail/Projet Islam médiéval

Employé par certaines sources

• Non, car un peu trop centré sur la religion seulement. --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
•  Plutôt contre, pour moi le concept de moyen-âge s'applique essentiellement à l'Europe. L'article Moyen Âge est assez clair là dessus. Et donc c'est relativement impropre de parler de moyen-âge dans le monde arabo-musulman ou pour prendre un autre exemple au Japon (pour parler de la féodalité qui s'applique sur une période qui n'est pas la même) --Nouill 18 février 2017 à 16:14 (CET)

Portail/Projet Monde arabo-musulman médiéval

Voir proposition plus haut

• éventuellement, même si les propositions avec "Moyen-Age" ou "médiéval" me gênent un peu (voir l'article en question, qui ne parle que de l'Europe chrétienne). --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
•  Plutôt contre, pour moi le concept de moyen-âge s'applique essentiellement à l'Europe. L'article Moyen Âge est assez clair là dessus. Et donc c'est relativement impropre de parler de moyen-âge dans le monde arabo-musulman ou pour prendre un autre exemple au Japon (pour parler de la féodalité qui s'applique sur une période qui n'est pas la même) --Nouill 18 février 2017 à 16:14 (CET)

Portail/Projet Civilisation de l'Islam classique

Voir l'ouvrage (qui a quelques décennies sur le sujet : [6] )

• Pourquoi pas... --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
• Je vote pour. Les deux principaux termes utilisés dans le monde de la recherche sont "Âge d'or islamique" et "Islam classique"( Universalis Titre de livredans une reviewCours de l'UOH. Pour autant, je trouve le second plus neutre (sur quel critère juge-t-on qu'un âge est d'or ?). Si ce terme est choisi, nous pouvons proposer un renommage de la page "Âge d'or islamique"--Hesan (discuter) 18 février 2017 à 15:15 (CET)

Portail/Projet Moyen Âge musulman

En faire une sorte de Portail:Moyen Âge qui traite de tout ce qui concerne le monde musulman médiéval.

•  Plutôt contre, pour moi le concept de moyen-âge s'applique essentiellement à l'Europe. L'article Moyen Âge est assez clair là dessus. Et donc c'est relativement impropre de parler de moyen-âge dans le monde arabo-musulman ou pour prendre un autre exemple au Japon (pour parler de la féodalité qui s'applique sur une période qui n'est pas la même) --Nouill 18 février 2017 à 16:14 (CET)

Rester sur le titre actuel

• comme le dit un autre que moi ci-dessus, ça existe avec cette dénomination spécifique. Si vous voulez un autre portail parlant d'autre chose, il faut le créer, pas renommer celui-là. Barada-nikto (discuter) 18 février 2017 à 15:37 (CET)
•  Plutôt contre Perso, je ne crois pas avoir vu des sources qui affirme que le "Monde arabo-musulman" s'arrête au XIIIe siècle, j'aimerais bien en voir. --Nouill 18 février 2017 à 16:04 (CET)

  je ne sais pas si ça s’arrête au xiii° siècle, je dis que ce sera un autre portail s'il change de nom. Autrement dit on peut avoir un portail "monde arabo-musulman" ET un autre portail portant sur ce que vous voulez qui commence et s’arrête quand vous voulez. — Barada-nikto (discuter) 18 février 2017 à 16:38 (CET)

  Nous sommes partis du principe de respecter l'idée première des contributeurs ayant créé ce portail, c'est à dire de présenter la civilisation entre le VIIe et le XIIIe siècle, la période intitulée l'Islam classique/âge d'or de l'Islam. Le titre ne correspondant pas, il est à changer. Mais vous avez tout à fait raison, un portail "monde arabo-musulman" excluant toute les mentions de date serait tout à fait bénéfique à wikipedia. On pourrait donc garder celui-là en l'expurgeant de tout ce qui sort de son cadre et en lui donnant un nom correspondant au RI et le dupliquer pour en créer un sur le concept de monde arabo-musulman en l'expurgeant de toute idée de chronologie.

  On aurait donc un portail "Islam" (religion et théologie), un portail "Monde arabo-musulman" (Cultures et civilisation de ce monde arabe+perse+turquie+...), un portail "Islam classique/âge d'or de l'Islam" (période du VIIe au XIIIe) et un dernier "monde arabe" (réservé au monde arabe).

  Cordialement, --Hesan (discuter) 18 février 2017 à 17:45 (CET)

Si vous avez d'autres propositions de titres il faut pas hésiter à les rajouter à cette liste. --Nouill 18 février 2017 à 14:30 (CET)

Merci Nouill (j'étais en train de rédiger quelque chose de similaire mais la pàs est partie avant...). j'y suggérais également (comme je l'indique sur Discussion portail:Monde arabe) que projet pourrait être élargi pour traiter du monde arabe dans son ensemble (il y a déjà un portail), l'aspect "musulman" relevant du projet islam. --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)

J'ai ajouté la proposition Moyen Âge musulman, terme qui a l'avantage d'être court par rapport à Monde arabo-musulman médiéval, Monde musulman médiéval Civilisation de l'Islam classique ou encore Civilisation islamique médiévale. C'est vrai que Moyen Âge est plus volontiers utilisé pour l'Occident, mais c'est pareil pour médiéval. Cordialement. Zaydie (discuter) 18 février 2017 à 16:09 (CET)

Je cite Hesan : " un portail "Monde arabo-musulman" (Cultures et civilisation de ce monde arabe+perse+turquie+...)" : Attention ! "Monde arabo-musulman" sur une page consacrée une personnalité, par exemple, suppose un cumul des deux traits : il faut que cette personnalité soit arabe et musulmane en même temps ; ce n'est nullement une alternative, "arabe ou musulman". Par conséquent il est impossible d'intégrer ds le portail monde "arabo-musulman" des pays musulmans mais non arabes.

Dès qu'on adopte ds un portail une expression composée (de 2 mots) au lieu d'une expression simple (un mot), on fabrique des erreurs. Hesan lit "arabo-musulman" comme arabe ou musulman, ce qui n'est pas exact. La définition de "Arabe" n'est pas claire pour des non-arabophones : voir plus bas l'erreur de Fuucx, qui pense que les Perses sont des Arabes, ou qu'ils peuvent entrer ds le monde arabo-musulman. Ils peuvent entrer ds le monde musulman, point.

Il n'y a pas de portail "Monde chrétien" (ni "Civilisation chrétienne") ; il n'y a pas non plus de portail "Europe chrétienne", ou "Occident chrétien" ; méfions-nous des appellations hâtives... Voir plus bas mon message d'hier soir sur les modes ds le monde académique et sur les thèmes vendeurs. Si j'annonce un cours à l'Université sur le monde arabo-musulman, j'aurai bcp plus d'étudiants, par les temps qui courent, que si j'annonce un cours sur le monde arabe. --90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 14:02 (CET)

Académiquement, en français on fait la distinction entre Islam (majuscule, adjectif = islamique), qui désigne la civilisation de l'Islam (pluri-religieuse, pluriculturelle, pluri-ethnique) et islam (minuscule, adjectif = musulman). C'est reconnu par la plupart des universitaires (cf. note dans la bio de Saladin par Anne-Marie Eddé, par exemple) et scientifiques, ainsi que par leurs institutions (Institut du monde arabe, Louvre, IISMM, etc.). On pourrait donc faire un portail "monde islamique" et un portail "religion musulmane" ou "islam". On peut à partir de là faire des "sous portails" régionaux "monde arabe", "Iran" (et monde indien, turc, etc.). Mais la distinction n'étant pas nécessairement claire pour le grand public, et risque de mener à une confusion régulière. Calame (discuter) 2 mars 2017 à 21:55 (CET)

L'article Portail:Monde arabo-musulman est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Portail:Monde arabo-musulman » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Monde arabo-musulman/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 18 février 2017 à 14:31 (CET)

Problème sur ce portail

1) Le portail existe mais pas l'article Monde arabo-musulman ce qui est quand même très problématique. Là il y a un problème l'article auquel renvoie monde arabo-musulman est civilisation islamique. Donc il s'agit actuellement dun portail civilisation islamique ? il faudrait le préciser et changer le nom du portail . 2) Si on maintien ce portail, il faudrait commencer par faire un article Monde arabo-musulman pour qu'on comprenne de qui il s'agit, quelles sont les problématiques etc. J'ai un peu regardé le problème à l'air complexe mais peut être traité. Je pense qu'il faudrait le traiter car cela renvoie à des problématiques franco française (voir article ci-joint[7])--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 19:56 (CET)

D'accord sur cela, sauf pour franco-français ; essaie arab-muslim world... Cordialement Barada-nikto (discuter) 18 février 2017 à 20:33 (CET)

C'est trés possible car je me suis basé uniquement sur l'article cité--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 20:36 (CET)

J'ai un peu regardé mais j'ai l'impression qu'il y a une forte imprégnation française. Par exemple arab-muslim[8]renvoie sur un portail tunisien en français. Il y a aussi un arab-muslin sur un cite hbreu mais là encore il peut y avoir une influence française--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 20:40 (CET)

Plus généralement, Il me semble que c'est assez européen. Les polonais emploient le terme[9] (en fait c'est l'union européenne qui organisait cette conférence) même que les espagnols[10]--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 20:50 (CET)

Bonjour. Fuucx, ta remarque au sujet du problème posé par l'association d'un article différent du sujet du portail est pertinente. Il me semble que l'article civilisation islamique avait été choisi à l'époque de la création du portail Monde arabo-musulman pour proposer une "vitrine" en attendant la rédaction de l'article dédié. Mais, depuis, je n'ai jamais trouvé le temps d'initier un tel article et visiblement personne d'autre ne s'est également collé à la tâche. Bref, je dirai que je vote pour ta proposition n°2, mais, hélas, sans pourvoir promettre de participer à cette rédaction prochainement. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 février 2017 à 23:45 (CET)

Il y a un ouvrage Arab muslim civilization in the mirror of the universal, UNESCO, 2010, qui suggère une certaine reconnaissance internationale du concept. Il est vrai qu'il a été d'abord publié en français. Et sa définition est beaucoup plus large que celle du projet puisqu'elle inclut Nasr Eddin Hodja, personnage du folklore turc qui remonterait au XV^e siècle, et Djemâl ad-Dîn al-Afghâni, intellectuel persan du XIX^e siècle. --Verkhana (discuter) 19 février 2017 à 08:14 (CET)

Bonjour

Je ne suis pas certain qu'on fasse aujourd'hui une très nette distinction entre monde arabo-musulman et monde musulman/civilisation islamique. Sous le terme monde arabo-musulman, on a tendance à inclure le monde arabe et le monde musulman non-arabe. A-t-on suffisamment de contenu faisant une nette distinction pour faire deux articles ? Vue le nombre de sections vide ou à approfondir et un plan par certains aspects un peu fourre-tout de l'article civilisation islamique, on pourrait peut-être le renommer en "monde arabo musulman". On aurait donc un portail associé à un article homonyme.

La difficulté de ce portail est actuellement l'incohérence entre le titre qui renvoie plutôt vers l'article "civilisation islamique" et la description du portail qui renvoie vers l'article "âge d'or islamique" alors que les deux méritent un portail. Si nous dupliquons ce portail, alors il faudra que les deux aient un article vitrine.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 19 février 2017 à 08:37 (CET)

A mon sens civilisation islamique c'est non seulement le passé mais le présent, voir Article anglais. Monde arabe-musulmann renvoie plus au passé au Moyen-âge. Je crois de plus en plus qu'il faut faire l'article Monde arabe-musulman pour voir ce qu'il y a exactement derrière ce concept. Je crois que le livre indiqué par Verkhana permettrait de bâtir un vrai article car il me semble qu'il nous fournir un plan et de quoi le remplir--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 12:56 (CET).

Le monde islamique médiéval étant déjà l'objet de l'article "âge d'or islamique". Quelle différence faite-vous entre cet article et un potentiel article "monde arabo-musulman" ?

Vous trouverez ci-joint le même texte en français : http://unesdoc.unesco.org/images/0019/001917/191746f.pdf

"Civilisation islamique" (même si je n'aime pas ce terme.) peut désigner le présent et le passé, en effet. L'interwiki anglais renvoit vers "muslim world", "monde musulman" En revanche, le document de l'UNESCO dit que le "monde arabo-musulman" dépasse le cadre temporel du Moyen-âge pour rejoindre le présent. "entre le monde arabo-musulman et le monde occidental (du VIIe au XIXe siècle)" (p.8) " la civilisation arabo-musulmane a été et reste encore aujourd’hui pour l’Europe un champ de présence" (p.14). C'est ce sens qui est donné aujourd'hui majoritairement au "monde arabo-musulman" ici

En créant un article ou un portail "monde arabo-musulman", limité à l'âge d'or/Islam classique/époque médiévale, comme cela a été fait lors de la fondation de ce portail, on en arrive à ne plus savoir ce que l'on intègre dedans. Même si ce terme est parfois utilisé pour décrire le monde médiéval, il est davantage connu pour un autre sens et on risque d'embrouiller le lecteur comme lorsque l'actuel portail est rajouté à des articles consacrés à l'époque moderne.

C'est pour cela que je suis pour un article (actuel "Âge d'or islamique" que je propose de renommer "Islam classique") + portail (actuel "monde arabo musulman" que l'on renommerait "Islam classique") consacré à l'islam médiéval et un article ("Civilisation islamique" que je propose de renommer "Monde arabo musulman") + portail (actuel "monde arabo musulman" que l'on dupliquerait) concernant le présent et le passé.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 19 février 2017 à 14:08 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour transformer l'article civilisation islamique en monde arabo musulman. Je propose qu'on s'aligne sur les autres wiki et qu'on le nomme monde musulman en effet je ne vois pas pourquoi se focaliser sur le monde arabe alors qu'en Asie les muslmans sont au moins aussi nombreux.. Concernant le monde arabo musulman j'aimerai comprendre ce que c'est exactement. Pour cela la rédaction d'un article nous éclairerai. Quand même le livre de l'Onu (qui a une finalité politique) insiste à mon sens sur la philosophie et plus précisément, ce me semble sur ce qu'il peut y avoir philosophiquement, de proche et de différent entre l'islam proche de l'Europe (d'où le recours au arabo-musulman et l'Europe laïque et/ou chrétienne. --Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 14:42 (CET)

Je suis d'accord pour renommer l'article en Monde musulman. Mais le thème de ce portail se limite à une période donnée du monde musulman, donc il faudrait renommer le portail en quelque chose comme Moyen Âge musulman. Par contre, je ne pense pas que créer un Portail:Monde arabo-musulman non limité dans le temps soit une bonne chose, ça ne fera qu'embrouiller le lecteur dans la multitude de portails. Nous avons déjà Portail:Maroc, Portail:Empire ottoman, Portail:Iran, Portail:Monde indien, Portail:Monde malais, etc. pour traiter des différentes régions à l'époque moderne, ainsi que Portail:Monde arabe pour regrouper les régions arabes. Ça d'une part. D'autre part, je vous invite à jeter un coup d’œil sur cette frise chronologique. Ça permet de s'y retrouver. Un Portail:Âge d'or islamique est une bonne idée, mais il exclut les Mamelouks et le sultanat de Delhi de ce portail. C'est pourquoi j'ai proposé l'idée de Portail:Moyen Âge musulman, afin que toutes les dynasties qui se sont succédées pendant cette période soient couvertes par le portail. Ensuite, d'autres portail prendront le relais au passage à l'époque moderne. Portail:Maroc à l'arrivée des Saadiens, Portail:Empire ottoman pour l'Empire ottoman, Portail:Iran pour les Séfévides, Portail:Monde indien pour les Moghols, Portail:Monde malais pour les différents sultanats malais après l'arrivée des Portugais, par exemple. Je suis conscient que le terme Moyen Âge est plus approprié pour l'Occident, mais c'est aussi le cas pour médiéval, et faute de mieux... Cordialement. Zaydie (discuter) 19 février 2017 à 15:37 (CET)

J'aimerais avant tout que le concept qui existe de Monde arabo-musulman soit tiré au clair. Après concernant le portail Moyen âge musulman, deux questions : 1) est-ce que Moyen-Âge musulman est trés usité et 2 )est-ce qu'il peut faire peut faire l'objet d'un article--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 16:22 (CET)

L'empire séleucide

Je ferais l'hypothèse suivante concernant l'expression monde Arabo-musulman. En fait, si on regarde ce que regroupe géographiquement le monde arabo-musulman on voit que son pourtour correspond à la partie de l'empire Romain située au Sud de la Méditerranée. A l'est son pourtour correspond à la partie est de l'empire romain plus les zones conquises par Alexandre Le Grand (voir carte jointe sur l'empire des Séleucides (un des empires successeur d'Alexandre)). C'est donc toute une zone qui a été marquée par la philosophie grecque et la culture romaine et juive. Cette zone est devenue musulmane aprés la conquête arabe. Il me semble que l'idée qui sourd derrière le concept de monde Arabo-musulman dans le document de l'Onu est le suivant : y a -il un éventuel socle commun aux civilisations ou mondes qui ont fait suite à l'empire romain et à l'empire grec à savoir le monde occidental, le monde orthodoxe et le monde Arabo-musulman--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 20:32 (CET)

Bonjour, j'aimerais faire remarquer qu'il y a une différence entre un champ d'études académique, et un portail Wikipédia. Pourquoi ? Parce que les contributeurs qui posent les Portails ne sont pas nécessairement au fait de la définition du mot ; il faut donc que ce mot soit clair immédiatement ; et comme il n'y a pas de contrôle de la pose des portails, ça devient vite n'importe quoi. De très nombreux contributeurs francophones, de bonne foi, ne font pas la distinction entre Arabe et musulman, et vont donc, dans le doute, mettre "arabo-musulman". Je vous prie s'il vous plaît d'être vigilant à ce sujet. Il ne suffit pas que le terme soit clair pour vous.

Une autre remarque sur les "champs d'étude académique" : comme tout le reste, ils sont soumis à des effets de mode, il y a parfois pléthore d'études sur un domaine, et puis le soufflet retombe. Il y a aussi des thèmes plus vendeurs que d'autres, ce qui provoque sur le moment une inflation d'études, avant qu'on ne se détourne du sujet. Voir par exemple ce qu'un spécialiste du monde arabe, Georges Corm, dit en présentant son ouvrage Pour une lecture profane des conflits : ses collègues de l'Université lui ont donné ce conseil : "Mettez islam dans le titre, ça se vendra comme des petits pains" ; c'est ds cette video de 2015 https://www.youtube.com/watch?v=KCBEV_w00eE. Donc, je dirais qu'il serait assez judicieux selon moi de choisir un bon vieux nom que tout le monde comprend, et qui a des chances de durer.

Une dernière considération à propos de la page du portail : je trouverais vraiment souhaitable que le RI et la table des matières y soient en cohérence l'un avec l'autre, ce qui n'est pas le cas actuellement. Si l'on met de côté les portails posés abusivement sur tel ou tel articles, le fait est que les concepteurs de la table des matières eux-mêmes se sont trompés. Je n'ai pas vérifié, il est vrai, la version initiale du RI, qui a pu évoluer au fil des ans. Mais de toute façon "Littérature préislamique" dans "monde arabo-musulman", comment cela a pu être possible ?--86.249.205.172 (discuter) 19 février 2017 à 21:24 (CET)

Si on prend comme page de référence Âge d'or islamique, celle-ci est assez mal sourcée (je viens de lui mettre un bandeau) et gagnerait à être précisée, notamment pour ses choix chronologiques : la fameuse coupure du XIII^e est loin de faire l'unanimité. --Verkhana (discuter) 19 février 2017 à 21:34 (CET)

Je viens d'enlever le portail "Monde arabo-musulman" d'un article qui se trouve pourtant ds la table des matières de ce même portail, par erreur : Omar Khayyâm, qui est persan, et non arabe. Même l'étiquette musulman se discute, c'est un poète réputé pour avoir chanté le vin sans modération. Dirait-on de Voltaire "Ecrivain chrétien" ?--90.35.85.147 (discuter) 19 février 2017 à 23:02 (CET)

Non parce que justement la perse fait partie du monde arabo-musulman--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 23:08 (CET)

Je crois que vous faites une erreur. Vous faites comme si monde musulman = les stricts observants. En fait c'est plutôt le monde où la religion musulmane domine mais il peut y avoir des chrétiens , des juifs, des poètes pas très musulmans etc. C'est exactement pareil durant la période où l'occident a été chrétien , il y a eu des juifs, des poètes plus ou moins hérétiques etc.--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 23:14 (CET)

De ce point de vue la reconquista avec conversion forcée et expulsion est une exception--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 23:18 (CET)

• Pour faire partie du monde arabe, il faut être un Arabe. Les Persans ne sont pas des Arabes : ils sont devenus musulmans, mais ils n'ont jamais été arabisés, leur langue n'est pas l'arabe, leur langue est le persan, langue indo-européenne, et non sémitique comme l'est l'arabe. La Perse correspond à l'Iran actuel, qui ne fait pas partie du monde arabe. C'est manifestement une erreur.
• "Monde musulman" devrait être l'équivalent de "Monde chrétien", expression en elle-même réductrice et contestable. Peut-on légitimement mettre le portail "Monde chrétien" pour Molière par exemple, à qui l'Eglise catholique entendait refuser une sépulture chrétienne ? Cela peut être considéré comme une forme d'enrôlement forcé. Cela va ds le sens du clergé, et on n'est pas obligé d'adopter le point de vue de l'Eglise chrétienne. Est-ce le rôle de WP d'étiqueter ainsi les gens, les événements historiques, les lieux ? S'il s'agit de théologiens, de fondation de nouvelles religions, de dogmes religieux, de guerres de religion, d'édifices religieux, etc. le rattachement à un portail "musulman" ou "chrétien" s'impose, autrement, il est discutable. D'ailleurs Hesan lui-même, qui a voté la conservation du portail, reconnaît que l'intégration de sujets civilisationnels dans le portail "arabo-musulman" lui a déjà posé problème par le passé. De fait, certaines personnalités qui font l'objet d'un article n'ont pas de sentiment d'appartenance à ce prétendu "Monde musulman", n'ont jamais exprimé un tel sentiment d'appartenance, et WP n'a pas à entrer dans ces considérations. Il y a là un forçage. Qui mettrait sur la page Karl Marx le portail "Monde chrétien" ? C'est un POV à mon sens. --90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 13:16 (CET)

Ecoutez pour moi les choses sont simples que disent les sources universitaires ? que disent les livres sérieux sur la question ?. Le reste je m'en moque. Inutile de faire des raisonnements avec moi. Citez des sources--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 13:55 (CET)

Les raisonnements qui ne reproduisent pas ou ne correspondent pas à ceux des spécialistes du domaine c'est du TI.Sur Wikipedia notre but est d'exposer l'état de la recherche pas de se substituer à elle --Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 13:57 (CET)

Je ne sais auquel des 2 point vous répondez. Pr le premier point, un Persan (Omar Khayyâm) n'est pas un Arabe, il n'y a pas de doute possible, voyez la Liste des pays ayant l'arabe pour langue officielle, l'Iran n'y est pas, et dans Monde arabe vous avez cette phrase sourcée : "sept parmi les dix pays comportant le plus de musulmans ne sont pas arabes, par exemple, et entre autres, en Iran, au Pakistan, et en Indonésie" : l'Iran n'est pas un pays arabe. Quant au forçage qui consiste à mettre sous la bannière "Monde musulman" des gens qui ne revendiquent pas cette appartenance, il y a pas de source, ni pour ni contre, c'est une question de tact.--90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 14:35 (CET)

Il faut des sources définissant le monde arabo-musulman

Il faut des sources qui indiquent que "monde arabo-musulman", c'est le monde arabe et le monde musulman non arabe, comme Hesan l'a avancé plus haut.

j'ai cherché sur Internet, et je n'ai trouvé nulle part une définition de cette expression. Arabo-musulman à ma connaissance signifie "qui est à la fois arabe et musulman", et s'oppose ainsi à musulman non arabe, c'est-à-dire musulman turc, musulman iranien, musulman pakistanais, musulman berbère, musulman kurde etc ; il s'oppose aussi à Arabe polythéiste, Arabe juif, Arabe chrétien.

Une réflexion toute simple : si "pays arabo-musulmans" voulait dire "pays arabes + pays musulmans non arabes (Turquie, Iran...)" comme le veut Hesan, il suffirait de dire "pays musulmans". A quoi servirait "arabo-musulmans", puisque tous les pays arabes sont devenus à majorité musulmane (il y avait le Liban qui était à 50% chrétien jusqu'au milieu du 20e siècle, mais les musulmans sont devenus majoritaires, même si on ne sait pas dans quelle proportion exactement). Ce serait comme dire "les pays arabes musulmans et les pays musulmans", ce qui est absurde --90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 14:25 (CET)

Les sources. Le livre de l'unesco page 54 indique bien que la Perse fait partie du monde musulman. En fait dans ce livre ce qui les intéressent c'est le monde de la culture et ils insistent sur les voyages des chercheurs et savants de Cordoue à Bagdad en passant par Samarcande d'autres centres culturels. Par ailleurs les manuels scolaires français utilisent fortement la notion de monde arabo-musulman . Dans les manuels d'histoire de cinquième, il est consacré plus de page à ce monde qu'à l'empire carolingien où à l'empire byzantin. Pour aller plus loin voir un ouvrage paru en 2011 : Le monde arabo-musulman dans les manuels scolaires français édité par la Commission nationale française pour L'Unesco et l'école normale supérieure de Lyon.Parmi les grands auteurs que les livres citent se trouvent Averoes et Avicenne (voir page 99). Regardez où a vécu Avicenne et vous verrez que la notion de Monde arabo-musulman est vue de façon large puisqu'elle inclut également l'Empire Ottoman. Maintenant le concept n'est pas sans problème. Les auteurs écrivent « l'ambiguïté du savoir transmis par l'école publique depuis les débuts de la III° République sur le monde arabo-musulman et L'Orient a déjà été soulevé par maints auteurs ( p.77) ». Donc le monde arabo-musulman est une notion enseignée voire trés enseignée dans les écoles (Sur ce point si quelqu'un des enfants en âge scolaire il pourra jeter un oeil sur les livres d'histoire et de géographie) . Il me semble donc qu'un article encyclopédique s'impose et que les sources ne manquent pas. (Je ne compte pas le faire, je suis intervenu par curiosité intellectuelle). Par contre je ne crois pas qu'il faille trop s'y focaliser car à mon sens c'est une notion plus scolaire qu 'universitaire. Sur ce point il vaut mieux se focaliser sur la notion de Monde musulman--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 17:16 (CET)

Bonjour,

• Je me permets de vous rappeler que la question n'est pas de savoir si la Perse est un pays musulman, il n'y a aucun doute là-dessus (pays chiite), mais de savoir si c'est un pays arabe.
• La notion de pays arabo-musulman : je cherche des sources de mon côté : sur Google "pays arabo-musulman"; j'en suis à la page 6, aucune source sérieuse (universitaire) pour le moment. Je trouve ou bien pays arabes, ou bien pays musulmans. Pardon, mais pour les manuels scolaires, je les fréquente ds ma discipline, et quand on connaît le sujet, c'est souvent la catastrophe. Ils sont rédigés par des professeurs du secondaire n'ayant pas d'expérience de chercheurs.
• Pour Avicenne, je vous suis : il a écrit en arabe, et la Perse, pendant un temps, a été arabisée (je l'ignorais à vrai dire, je l'ai découvert ds l'article Perse ; attention aux les limites chronologiques cependant). Si je me fie à la chronologique de WP, la Perse a été arabe entre le 7e siècle et le milieu du 11e siècle, moment où elle a été conquise par des Turcs, puis par les Mongoles, puis par des Afghans ; plus question, alors, d'arabité. L'Iran aujourd'hui n'est pas un pays arabe. Quant à Omar Khayyâm, il semble être un cas ambigu, ayant vécu à la fin de l'ère arabe, au début de l'ère turque (11e sièce); il a écrit ses poèmes (pour lesquels il est resté célèbre) en persan ; il est vrai (je l'apprends) qu'il a écrit ses traités en arabe. Il faudrait se renseigner sur le classement traditionnel pour cet auteur.
• Ayant cherché jusqu'à la page 6 de Google, je n'ai trouvé, sous la plume d'historiens reconnus, qu'une phrase de Sophie Bessis qui tend à montrer que les pays arabo-musulmans, ce sont uniquement les pays arabes : http://www.ldh-france.org/IMG/pdf/H_L156_Dossier_5._Le_couple_religion-politique_dans_le_monde_arabo-musulman_.pdf : "Quand on parle du monde arabo-musulman (en ne faisant pas d’incursion dans le monde musulman non arabe)" ; bien sûr, ce n'est pas suffisant. Il faut une définition claire, avec la liste des pays concernés--90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 18:54 (CET)

Nous sommes au moins 2 à chercher (Fuucx et moi), il y a quand même bcp d'incertitudes, de zones d'ombre, et il ne me paraît pas prudent de nommer un portail, dont les gens disposent comme ils veulent, d'un nom aussi flou. J'ajoute que sur la page du Portail, on trouve ds "Voir aussi", le Monde malais (quelle est la source qui classe l'Extrême-Orient musulman ds le monde arabo-musulman ; ça devient vraiment très très large, XL, disons simplement alors, "les pays à majorité musulmane") ; tjts ds Voir aussi, on trouve le Monde indien alors que l'Inde n'est un pays ni arabe, ni musulman. La carte en haut à droite est établie à partir de quelles sources ?--90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 19:14 (CET)

Vous faires erreur sur le sens du terme Monde arabo-musulman veut dire monde issu de la conquête arabe : monde marqué par la culture arabe--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 19:31 (CET)

Dans le livre sur les manuels scolaires il est écrit « le terme "arabe" revêt donc en apparence davantage une réalité culturelle que strictement ethnique, même si aujourd'hui, les élèves on tendance à confondre ces deux aspects (p.79) ». Par culturelle entendre la langue arabe qui est celle de la religion. --Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 19:42 (CET)

L'idée générale qu'il y a derrière le terme c'est ce me semble Monde de culture arabe musulman matinée de philosophie grecque et d'influence orientale. C'est beaucoup plus un terme culturel qu'ethnique. D'ailleurs les auteurs de l'ONU ne parlent que de culture ou de politique liée à une culture. Culturellement tout le moyen-Orient ancien est trés métissé  : dans le néoplatonisme il y a des influences hindou (Philon d'Alexandrie connaissait déjà les "sages nus de l'Inde), Mani (prophète) a influencé certains courants du christianisme etc..--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 19:54 (CET)

Pour préciser les choses, les intellectuels persans du Moyen Âge, Avicenne, Omar Khayyam, etc., étaient des parfaits bilingues qui écrivaient tantôt en arabe (surtout pour leur oeuvre scientifique), tantôt en persan (surtout pour la poésie). Les premiers traités de grammaire arabe ont été écrits par des Iraniens. L'arabe était la langue véhiculaire des sciences, comme le grec dans l'Antiquité, le latin en Europe jusqu'au XVII^e siècle, ou l'anglais aujourd'hui. L'arabe servait aussi de langue véhiculaire aux minoritaires chrétiens, juifs et autres sous le califat abbasside, où l'islam, sous une forme plus tolérante et éclairée qu'en d'autres temps, était la religion officielle. Et, pour répondre à une autre question, la poésie arabe préislamique (ou supposée telle, on a du mal à dater Majnoun et Leila, par exemple) est surtout connue par ses transcriptions et adaptations de l'époque musulmane : elle faisait partie du fond culturel des lettrés musulmans, comme la mythologie grecque et romaine dans l'Europe du XVII^e siècle. Il n'y aurait guère de sens à appliquer à la période VIII^e-XIII^e siècle les exclusivismes nationaux ou religieux d'époques plus récentes. --Verkhana (discuter) 20 février 2017 à 21:58 (CET)

Bonjour,

Il est vrai que je n'ai pas apporté de source à ma définition du monde arabo-musulman. Elle est celle qui me paraissait la plus proche de ce que pense les lecteurs, conformément au principe de moindre surprise. Ainsi, la presse cite souvent la monde turc ou la Perse comme appartenant à ce monde, alors qu'ils n'appartiennent pas au monde arabe (au sens ethnique). Comme dit Fuucx, c'est, je crois, ce "Monde de culture arabe musulman matinée de philosophie grecque et d'influence orientale" que l'on désigne ainsi. Je crois (sans source) qu'une sorte de rupture est faite lorsqu'on parle d'Indonésie et le terme arabo-musulman ne me parait plus utilisé, probablement en raison de l'éloignement de l'influence culturelle arabe.

Mais si ce nom d'"arabo-musulman" pose problème et n'est pas de définition simple, le plus logique serait d'en prendre un autre. Je cherche aussi une définition claire dans des sources universitaires, rien.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 21 février 2017 à 07:37 (CET)

Les manuels scolaires ne définissent pas le terme mais l'utilisent pour décrire l'empire résultant de la conquête arabe, empire non homogène uni par une langue commune l'arabe et une religion commune l'Islam. Extrait de manuel scolaire [11]« Au IXe siècle, la civilisation arabo-musulmane s’étend des portes de l’Inde, à l’Est, à la péninsule ibérique, à l’Ouest. Après deux siècles de conquêtes, elle englobe l’ensemble de la péninsule arabique, son berceau originel, ainsi que tout le Nord de l’Afrique. Elle ne forme pas un ensemble homogène sur le plan politique, mais son unité se manifeste par une langue commune, l’arabe, une pratique religieuse ainsi qu’un mode de vie et une culture propres. ». Dans les autres sources, l'empire ottoman me semble souvent (mais pas toujours) classé à part. HB (discuter) 21 février 2017 à 08:02 (CET)

Bonjour, je suis à l'origine de cette demande de sources concernant la définition de "arabo-musulman" ; j'ai abandonné qque temps la discussion, je reviens, mais il n'y a toujours pas de source ; cela tend à me conforter dans l'idée que ces sources ne courent pas les rues.... Pardon HB, mais un manuel scolaire n'est pas une source suffisante selon les critères de WP : il faut des historiens référents, des spécialistes reconnus dans leur domaine. On lit dans un article universitaire en ligne qui a l'air sérieux : "cette synthèse se limite aux pays arabo-musulmans : d'autres espaces du monde de l'Islam, l'Afrique noire et la Turquie, sont évoqués ailleurs dans ce livre [sous-entendu :la Turquie fait partie des espaces de l'Islam, mais non des pays arabo-musulmans], mais d'autres encore en sont absents, l'Empire mongole, l'Inde, l'Indonésie, la Malaisie, qui ont pourtant été des zones d'expansion de l'Islam après le XIe siècle [sous-entendu : ces pays font partie des espaces de l'Islam, bien que l'ouvrage ne les évoque pas ; mais de toute façon , ce ne sont pas des pays arabo-musulmans]" ; Françoise Micheau est l'universitaire à l'origine du texte collectif "Le Monde arabo-musulman au Moyen-Âge" p.375 http://www.persee.fr/doc/shmes_1261-9078_1991_act_20_1_1516. Ca ne fait pas une définition, mais les auteurs excluent la Turquie, la Malaisie etc qui figurent actuellement sur la page d'accueil du Portail.

Je me demande si le flou ne vient pas de ce que la conquête arabo-musulmane, c'est-à-dire, arabe et musulmane à la fois, s'est étendue d'abord à certains pays, puis il y a eu un reflux, les Arabes ont abandonné ces territoires-là. Par exemple la Perse a été arabe et musulmane, puis elle a cessé d'être arabe (elle est restée musulmane). D'où les frontières mouvantes et incertaines selon les siècles de ce qui est "arabo-musulman".

Hesan ici admet que les sources ne pleuvent pas, mais dans le sujet suivant, il évoque de nouveau la possibilité de garder "arabo-musulman" ; j'avoue que je m'y perds.

En réponse à Verkhana : que la poésie préislamique soit connue à travers les transcriptions musulmanes et nourrissent la culture musulmane ne peut pas à mon sens autoriser cette annexion qui consiste à les inscrire dans un portail "musulman". Toutes les civilisations sont connues à travers les cultures qui leur ont succédé, et qui s'en sont nourri ; ce n'est pas une raison de les fondre ensemble. Les hiéroglyphes de l'Egypte antique ont été déchiffrés par Champollion, on ne va pas mettre l'Egypte antique dans le portail France. Les œuvres de la Grèce antique ont été assimilées par la pensée chrétienne, elles ont été "christianisées" au fil des siècles, on ne va pas mettre le portail "christianisme" sur les articles Platon, Socrate, Aristote, etc. Cordialement--86.249.75.29 (discuter) 27 février 2017 à 20:40 (CET)

L'oeuvre de Champollion n'occupe pas une place centrale dans la culture française et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de Français capables de citer dix vers de poésie égyptienne pharaonique. Un musulman cultivé du Moyen Âge connaissait les classiques de la poésie préislamique (ou supposée telle) comme un Grec de l'époque classique connaissait l'Iliade et l'Odyssée, ou comme un Français cultivé du XVII^e siècle, spectateur des tragédies de Racine, connaissait les classiques grecs et latins. C'est plutôt ce degré d'imprégnation qu'on peut évoquer. Mais c'est une question un peu périphérique. --Verkhana (discuter) 28 février 2017 à 20:32 (CET)

Bonjour, il me semble donc que vous admettez au moins pour l'analogie avec la Grèce antique qu'il n'est pas possible d'assimiler la culture préislamique et la culture musulmane, au motif que les musulmans seraient imprégnés de la littérature qui les a précédés : en effet, on ne mettra pas Sophocle ou Homère dans le portail littérature française. J'ajoute que les premiers musulmans ayant œuvré de tout leur pouvoir à la destruction du polythéisme, il est quasi indécent de mettre "monde musulman" sur les articles consacrés à une culture qui a baigné dans le polythéisme. Pardon mais ce n'est pas une question périphérique selon moi. Il y a dans le portail actuel du monde arabo-musulman, qui inclut l'époque d'avant l'islam, une négation de l'altérité, un refus d'accepter que le différent soit différent, et non pas digéré, assimilé, "comme moi". Cordialement --46.218.206.54 (discuter) 1 mars 2017 à 13:09 (CET)

Je n'aime pas tourné en rond. J'ai et redis que l'article monde arabe-musulman était destiné à clarifier le terme a exposé ses significations ses limites etc. On fait un encyclopédie : on expose ce qui est . Le terme est employé pourquoi comment. L'article dans mon esprit porte sur les différentes significations du mot. Quand au monde musulman médiéval je m'en fous de savoir comment vous le nommez pourvu qu'il soit nommé et qu'on avance. Qu'il soit nommé monde musulman de la conquête arabe à l'âge d'or et après, ou monde musulman médiéval ou monde musulman du VII au XV siècle je m'en fous pourvu qu'on avance--Fuucx (discuter) 1 mars 2017 à 21:02 (CET)

Pour ou contre la coupure du XIII^e siècle

Pour cadrer un peu les discussions, je propose de regrouper les arguments pour et contre la coupure du XIII^e siècle. Qu'est-ce qui distingue la politique, l'économie, la culture, etc., du monde musulman avant et après cette date ? Cela nous aidera peut-être à fixer le cadre de ce projet pour voir s'il est viable ou non. --Verkhana (discuter) 20 février 2017 à 22:03 (CET)

Personnellement faire de ce portail un portail centrer sur l'âge d'or islamique ne me pose pas de problème. Je crois même que ce serait plus clair. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra aussi ouvrir un article sur Monde arabo-musulman. Un terme qui malgré tout assez ambigü et ouvrant à de multiples interprétations si j'en juge par le livre sur les manuels scolaires.--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 22:50 (CET)

Je suis plutôt pour l'élargissement du champ du portail jusqu'à la fin du Moyen Âge, afin d'y intégrer, comme dit précédemment, des entités qui ne faisaient pas partie de ce qu'on appelle communément « Âge d'or » (Mamelouks et sultanat de Delhi, entre autres). En plus, l'intégration à l'Empire ottoman et l'entrée dans l'époque moderne marquent une rupture avec l'instabilité politique de la fin du Moyen Âge dans ces contrées, certains auteurs parlant de Pax Ottomana, par analogie avec la Pax Romana, ce qui marque une rupture dans le monde musulman bien plus que l'invasion mongole. Mais s'il faut restreindre le champ du portail à l'Âge d'or stricto sensu, il faudra de toute manière changer l'intitulé du portail. Cordialement. Zaydie (discuter) 20 février 2017 à 23:07 (CET)

Ce portail avait vocation à traiter une période historique. Il faut donner trouver une limitation dans le temps. 1258 c'est la fin de l'empire abbasside et c'est souvent considéré comme une rupture importante, voire la fin de l'age d'or islamique (voir Ali Mazaheri L'âge d'or de L'islam (arrêt à l'invasion mongole)[12] ou bien Ahmed Djebbar pour qui l'âge d'or est l'apogée de cette civilisation et le situe entre le IXe et XIIIe siècle[13]. De manière très personnelle (histoire des maths), je suis un peu ennuyée de m'arrêter pile au XIIIe car, quand on parle d'histoire des sciences, on trouve encore des auteurs florissants (certes moins nombreux) jusqu'au XVe. Ce qui fait que dans L'Apport scientifique arabe à travers les grandes figures de l'époque classique l'auteur choisit des grands noms entre le VIII et le XIV, dans Une histoire de la science arabe, Ahmed Djebbar donne p. 102, le nom du dernier mathématicien qui a fait parler de lui en Europe al-Qasadi (mort en 1486) et Roshdi Rashed fait couvrir à Histoire des sciences arabes une période de 7 siècles (VIIIe - XVe). J'ai bien conscience que ce flou sur la date d'arrêt pose un problème au portail. Je n'ai pas d'autre réponse à proposer que de limiter l'âge d'or au XIIIe et d'élargir occasionnellement en fonction des sources. HB (discuter) 20 février 2017 à 23:22 (CET)

+1 avec HB il faut se caler sur des bases solides et reconnues. Après on peut faire quelques incursions. au delà si les textes le justifent --Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 18:24 (CET)

Il y a aussi le problème de la date de début. L'Âge d'or islamique commence vers le milieu du VIII^e siècle, soit après la chute du Califat omeyyade (de Damas). Les nombreux articles consacrés aux Omeyyades se retrouveraient eux aussi exclus du portail. Ce qui me gène avec cette limitation chronologique, c'est que ça exclut beaucoup d'articles très liés au sujet et en plein cœur de la civilisation islamique. Je pense que, à mon humble avis, le portail gagnerait énormément à être étendu à tout le Moyen Âge. On peut laisser ce portail tel quel et le renommer Portail:Âge d'or islamique, et créer un autre portail pour tout le Moyen Âge musulman, mais ça ferait doublon pour une grande partie des deux portails. Cordialement. Zaydie (discuter) 21 février 2017 à 19:49 (CET)

En sciences humaines, ce serait aussi dommage de soustraire Ibn Khaldoun (1332-1406) de la grande époque de la pensée dans le monde islamique. Mais c'est vrai qu'après lui, la réflexion se raréfie. --Verkhana (discuter) 21 février 2017 à 19:53 (CET)

Usuellement la période allant de la conquête arabe au XIII°/ XIV siècle a-t-elle un nom particulier pour les historiens?. En un mot peut-on faire un article sur cette période sans être TI--Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 21:42 (CET)

Peut-être pourrait-t-on se baser sur [[14]]--Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 21:54 (CET)

Il existe une encyclopédie intitulé Medieval Islamic civilization: an Encyclopedia
.
-Encyclopedia
s/dp/0415966906. Donc il serait possible d'avoir un article et un portail sur le monde ou la civilisation islamique au Moyen âge ou sur le monde musulman au moyen âge --Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 22:16 (CET)

Donc le terme « Moyen Âge », même s'il est, au départ, destiné à l'Occident, peut également être utilisé pour le monde musulman, chez qui il n'y a pas de découpage chronologique avec des périodes et des termes bien standardisés comme pour l'Occident. Donc on pourrait renommer en quelque chose comme Monde musulman médiéval ou Moyen Âge musulman. Qu'en pensez-vous ? Zaydie (discuter) 22 février 2017 à 17:49 (CET)

Pour moi c'est oui. Sans compter que dans l'article on pouurait poser la problématique de la fin de la période puisque les auteurs se la posent--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 18:27 (CET)

J'éviterais Moyen-âge musulman car cela associe trop le monde islamique au Moyen-âge. Cela fait trop comme si cela était une notion interne au monde musulman--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 18:47 (CET). La qualification de médieval à cette période de l'Islam semble par contre assez attestée [15]--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 18:53 (CET)

Maintenant si on veut plutôt, comme cela semble être le cas, mettre l'accent sur la culture, la science et les arts peut-être que civilisation islamique à l'époque médiévale serait mieux. En mettant "à l'époque" on montre bien qu'on prend un découpage exogène qui "parle" aux lecteurs --Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 19:14 (CET)

Ajouter à l'époque ne risque-t-il pas d'allonger davantage le titre du portail ? Civilisation islamique à l'époque médiévale, c'est quand même assez long. J'opterais plus pour quelque chose comme Civilisation islamique médiévale ou Monde musulman médiéval. Cordialement. Zaydie (discuter) 22 février 2017 à 21:43 (CET)

Oui vous avez raison Cdlt--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 21:58 (CET)

Réflexion purement terminologique : médiéval c'est l'adjectif qui qualifie le moyen âge. Donc moyen âge ou médiéval, c'est pareil : monde musulman médiéval ou moyen âge musulman... Cordialement Barada-nikto (discuter) 23 février 2017 à 08:47 (CET)

D'autres opinions concernant un renommage du portail ? Zaydie (discuter) 24 février 2017 à 21:51 (CET)

Comme je l'ai dit un peu (ou plutôt beaucoup) plus haut. J'approuve toute modification du titre qui permettrait de «préciser dans son titre sa limitation historique» et vous laisse le choix de la formulation (les propositions faites - médiéval, au moyen âge - ne me choquent pas). HB (discuter) 24 février 2017 à 23:00 (CET)

Rien qui contienne "médiéval" ou "moyen âge" AMHA. Je continue à penser que ça devrait être réservé à l'histoire proprement européenne. Barada-nikto (discuter) 25 février 2017 à 01:03 (CET)

Nous avons à mon sens un consensus sur 1) créer un article monde arabo-musulman[16] 2) changer le nom de l'article civilisation musulmane en monde musulman; 3) changer le titre du portail actuel. La question du titre du portail et de son article clé reste posée. Si le terme médiéval pose problème on peut dire monde musulman du VII° au XV° siècle et préciser dans l'article à quoi cela correspond en terme de monde occidental--Fuucx (discuter) 25 février 2017 à 08:26 (CET)

Bonjour,

Il est vrai que je n'étais pas fan du terme médiéval de par son association au monde occidental. D'autant plus que j'ai l'impression qu'il était de moins en moins utilisé dans le monde de la recherche.

Mais la présence des sources apportées dans la discussion attestent d'un usage encore présent, donc de l'admissibilité de ce titre.

Faute de mieux, je suis d'accord avec ce titre.

Petite question : si on crée un article "Monde musulman médiéval", ne risque-t-on pas un doublon de l'article "âge d'or médiéval" qui correspond au même sujet moins deux siècle ?

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 08:53 (CET)

Moins trois siècles, si on enlève la période omeyyade. Sinon, les sources citées plus haut montrent que le terme médiéval est aussi employé pour le monde musulman. Question : Créer un article Monde arabo-musulman ne risque-t-il pas de faire en grande partie doublon avec l'article Monde musulman (actuellement nommé Civilisation islamique) ? Sinon, je ne sais pas s'il est nécessaire de créer un article sur le monde musulman médiéval... Faut-il obligatoirement un article pour chaque portail ? L'article Âge d'or islamique englobe une partie du Moyen Âge, en faire un autre sur tout le Moyen Âge est peut-être une bonne idée, mais il ne faudrait pas trop y détailler la partie Âge d'or, qui a son propre article. Cordialement. Zaydie (discuter) 25 février 2017 à 13:06 (CET)

C'est vrai ;-)

Dans l'article, "civilisation islamique" sont cités pas mal de chose du monde perse, mais quasiment rien du monde indonésien. Cet article ne devrait-il pas être renommé en "Monde arabo-musulman" plutôt qu'en "Monde musulman" ? Le premier aspect étant plus culturel, il expliquerait les parties "art de l'islam", "architecture de l'islam". Je ne crois pas que l’Indonésie soit inclus dans l'usage commun de ces termes (je suis en train de feuilleter le Histoire de l'Art-Moyen-âge de Flammarion. Je n'ai pas l'impression que la partie "art de l'Islam aille plus loin que l'Iran)

On essaye souvent qu'il y ait toujours un article phare. La solution de diviser en deux ou trois articles peut être envisagé avec un article résumé.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 14:19 (CET)

Arf, je viens de me rendre compte que tu avais déjà posé la question concernant l'article doublon, je dois être plus attentif... Alors, si j'ai bien compris, tu proposes de séparer le monde musulman en monde arabo-musulman et partie musulmane du monde malais et du monde indien ? Donc ces deux derniers ont déjà un article dédié, et Civilisation islamique a pour objectif de parler de tout le monde musulman, si on suit son RI (il faudrait donc enrichir l'article), il nous reste monde arabo-musulman (actuellement redirection vers Civilisation islamique), qu'il faudrait dans ce cas créer. Cordialement. Zaydie (discuter) 25 février 2017 à 14:55 (CET)

Ne vous en faites pas... Je relis à chaque fois plusieurs messages tellement je m’embrouille dans la discussion (Si un jour, je me répète ou ressort des objections déjà réfutées, je vous présente d'avance mes excuses ;-)).

Pour moi, l'article "civilisation islamique" mettait en avant l'idée d'une civilisation et donc d'une unité d'ensemble (malgré une hétérogénéité régionale). Tant il y a une unité entre le monde arabe, perse et turque (Les ouvrages sur les arts de l'islam excluent quasiment toujours le monde malais. Pour l'inde, cela dépens puisque l'art moghol est parfois évoqué. Mais cet art est souvent considéré comme très fortement influencé par l'art perse). J'aurais du mal à imaginer une rédaction d'une partie artistique (par exemple mais ce serait pareille pour la partie culturelle) dans des mondes si différents

Dans l'idéal, je verrai bien un article "monde musulman" (historique (cf: "expansion de l'islam")+ géographie religieuse actuelle + point commun de ce monde+démographie)et un "monde arabo-musulman" (culture, art, philosophie) qui serait parralélle aux articles "monde malais" (culture, art...) et "monde indien" (culture, art...).

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 15:45 (CET)

Je pense qu'il est central de créer un article large monde musulman médiéval ou du VII au XV siècle car il existe dans cette période une double problématique une apogée, l'âge d'or, et un déclin alors que le monde occidental remonte après avoir été nettement moins brillant durant l'âge d'or. L'article Monde arabo-musulman doit comprendre une problématique du pourquoi ce terme et ensuite parler de ce qu'on entend usuellement sous ce terme. Il ne fait pas doublon mais il renseigne sur les différentes dénominations utilisées--Fuucx (discuter) 25 février 2017 à 15:58 (CET)

Donc résumons :

• Un article Monde musulman général sur tout le monde musulman, non limité dans le temps.
• Un article Monde arabo-musulman sur les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps, parallèle à Monde indien (qui redirige vers Sous-continent indien) et Monde malais.
• Le renommage de ce portail en Monde musulman médiéval (avec son sous-portail d'al-Andalus, déjà présent).
• Un article Monde musulman médiéval qu'il faudra créer.
• Un article Âge d'or islamique, déjà présent.

C'est bien ça ? Qu'en pensez-vous ? Zaydie (discuter) 25 février 2017 à 16:16 (CET)

Pour sauf l'utilisation de monde musulman médiéval, mettre des dates plutôt, par exemple, cordialement Barada-nikto (discuter) 25 février 2017 à 16:40 (CET)

Pour--Fuucx (discuter) 25 février 2017 à 19:22 (CET)

Pour sauf deux petits détails. Si nous extrayons ce qui est culturel du portail Islam, on se retrouvera avec des articles sans portail (comme les articles généraux Art de l'Islam, Sciences islamique...). Je garderai donc, en plus, un portail sans limite de temps correspondant à l'article "monde arabo musulman".
Pour finir, avant tout changement, il faudrait peut-étre mettre une notification quelques jours sur le salon de thé du portail islam, comme il sera impacté, pour être sûr du consensus. Bonne journée, --Hesan (discuter) 26 février 2017 à 08:13 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on extrairerait tout ce qui est culturel du portail monde musulman. Créer l'article monde arabo-musulman revient juste à indiquer que le terme existe et est problématique et à définir son contour usuel. A mon avis le terme n'a pas de signification de nos jours car l'écart entre l'Iran et le chiisme d'une part d'avec le monde arabe sunnite d'autre part rend l'expression assez caduque--Fuucx (discuter) 26 février 2017 à 08:54 (CET)

Bonjour,

Je pensais au portail "islam" qui se veut une présentation de la religion musulmane et qui a servi de fourre-tout à tout ce qui est culturel dans ce monde.

Le portail "monde arabo-musulman" servait jusqu'à présent de soupape pour les sujets qui étaient vraiment trop éloigné de la religion.

Si celui-ci n'existe plus, on va avoir une hausse d'articles culturels sur le portail "islam", ce qui va contre son RI.

Je ne trouve pas de portail "monde musulman", ce qui pourrait correspondre à la facette culturelle du monde musulman (arts de l'islam, sciences islamique) qui n'est pas que le fait de musulmans ou qui ne dérive pas toujours de la religion.

Bien à vous

--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 09:30 (CET)

En fait pour moi il y a un problème dans la dénomination. Mode musulman me fait un peu peur car il sous-tend qu'il y'a un monde avec des frontières géopgraphiques etc.. Civilization me semble plus adaptée car le terme renvoie d'avantage à ère d'influence, à personnes qui ne sont pas forcément musulmane mais qui son dans ére d'influence et qui sont marquées malgré tout par elle. Quand à monde arabo-musulman, j'attends toujours une définition claire et précise qui soit reconnue par les spécialistes. Mon impression est qu'il s'agit d'une expression assez vague qui en plus fait doublon avec civilisation ou Monde islamique du VII au XV siècle. Bon il serait peut-être possible d'avoir un compris sur Monde ou civilization arabo-musulman(e) du V au XV siècle avec un RI expliquant les choses et les divers dénominations possibles (Monde islamique médévale etc.. )selon les auteurs.--Fuucx (discuter) 26 février 2017 à 12:45 (CET)

Je pense que les articles culturels peuvent très bien être intégrés à un portail Monde musulman médiéval, étant donné que la production artistique est très riche durant cette période. Pour des articles traitant par exemple de l'art ottoman ou séfévide, ils seront intégrés à d'autres portails (Empire ottoman, Iran, etc.). Je pense que ça permettra d'éviter la multiplication de portails touchant à des domaines très proches. Quant à mettre les siècles au lieu de médiéval , je pense que ça va juste allonger encore plus l'intitulé du portail, et la limite peut varier d'une région à une autre (XV^e siècle en Anatolie mais XVI^e siècle au Maghreb ou en Inde, par exemple). Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 13:24 (CET)

pas faux tout cela. Sauf qu'à mon sens ça montre que le critère chronologique n'est pas adapté, parce que médiéval est non seulement inapproprié en terme conceptuel mais qu'on semble incapable en outre, d'en fixer les bornes chronologiques. Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 février 2017 à 13:48 (CET)

Re-bonjour Fuucx,

Désolé si je n'ai pas été clair. Je suis tout à fait pour la création d'un portail Monde arabo-musulman du VII au XV siècle quelque soit le nom qu'on lui donne. C'est pour cela que je valide l'ensemble des mesures résumées par Zaydie.

Mon interrogation porte sur la création d'un deuxième portail. En 2010 déjà, Zaydie disait "Je pense que le portail de l'islam devrait se limiter à tout ce qui est religieux, et le portail du monde musulman au reste" (premier exemple qui me tombe sous les yeux). Cette proposition est récurrente et logique.

Aujourd'hui, par habitude, ce qui est culturel est soit rajouté au portail "Islam" où cela n'a pas toujours sa place soit au portail "Monde arabo-musulman", en débordant les limites temporelles du portail. Il faut à mon avis trouver une solution pour tous ces articles qui n'ont pas leur place dans ces portails.

Je pense que cette réorganisation des portails et articles devrait être globale. Sinon, nous aurons encore, comme aujourd'hui, des solutions instables.

Je propose donc de créer un portail nouveau regroupant tous les aspects culturels du monde musulman sans limite temporelle pour acceuillir les articles d'art, d'architectures, de sciences, de philosophie... Beaucoup d'article auront une double appartenance au portail "Monde musulman médiéval" et "TITRE A TROUVER", ce qui n'est pas gênant mais pas un article ne sera dans un portail où il n'est pas à sa vraie place.

Comme titre, on peut choisir "Monde musulman", "Monde de l'Islam", "Civilisation islamique", "Cultures musulmanes"...

Le musée du Louvre essaye de faire la distinction entre Islam et islam (avec ou sans majuscule), ce qui malheureusement peu clair pour le visiteur non averti.

Tiens, conflit de version... Rebonjour Zaydie,

Dans ce cas, il faudra être très clair dans le RI et vérifier que toute les périodes musulmanes suivantes puissent être rattachées à un portail

Portail:Iran, portail:Turquie, portail:Empire Ottoman, portail:Monde indien, portail:Monde arabe, portail:Monde malais, avec ceux là, fait-on le tour ?

Bien à vous

--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 13:49 (CET)

Pour la proposition de Zaydie. --Fuucx (discuter) 26 février 2017 à 14:04 (CET)

Hesan : Bonne idée, reste à définir si l'Histoire musulmane sera intégrée au nouveau portail ou pas. Si oui, je pense qu'il faudrait le nommer Portail:Monde musulman ou Portail:Civilisation musulmane et en faire un portail vraiment général, sinon, Portail:Culture musulmane, le Portail:Monde musulman médiéval étant une sorte d'alter ego ou portail miroir de Portail:Moyen Âge de l'autre côté de la Méditerranée.

Barada-nikto : Ce papier intéressant, posté un peu plus haut, utilise volontiers les termes médiéval et Moyen Âge, même s'il se garde de donner des limites chronologiques précises. Quand il parle de l'époque ottomane, le terme Temps modernes (époque moderne) est utilisé en lieu et place de Moyen Âge. Je pense qu'on pourrait prendre comme limite entre Moyen Âge et époque moderne le passage à la période des trois empires (Ottomans, Séfévides, Moghols), comme suggéré dans ce papier, qui marque une véritable rupture avec le passé, d'un point de vue historique. Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 15:02 (CET)

Ça n'établit pas l'existence d'un moyen âge musulman, ça parle de relations et de comparaisons avec l'occident à l'époque appelée moyen âge pour l'occident (et plus tard mais ce n'est pas notre propos). C'est d'autant moins un moyen âge musulman que ça correspond plutôt à une époque d'apogée (terme employé par l'auteur) à l'inverse de la connotation attachée à la période médiévale. Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 février 2017 à 15:29 (CET)

Ça parle aussi de Moyen Âge en terre d'Islam et de Islam médiéval dans des paragraphes qui ne parlent pas du tout d'Occident. Le terme Moyen Âge évoquait au XIX^e siècle une période obscure en Europe, mais cette vision n'est plus partagée par les historiens. Et, concernant le monde musulman, ce terme est utilisé dans un contexte purement chronologique, sans connotation d'apogée ou de déclin. Cela dit, s'il y a une meilleure alternative, pourquoi pas ? Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 15:54 (CET)

Oui, la thèse des âges obscurs est aujourd'hui obsolète. Mais quand même, l'expression "islam médiéval" apparaît 2 fois dans le texte dont une fois comme citation de Jared Diamond qui n'a pas créé à lui seul un champ historiographique. "Moyen âge en terre d'islam" apparaît une fois, et "monde musulman" trente fois... Mais bref, en fait, pour moi, le fond du propos c'est qu'une approche purement chronologique n'est pas la meilleure. Mais on va pas refaire la discussion. Barada-nikto (discuter) 26 février 2017 à 16:32 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que les termes médiéval et Moyen Âge ne sont pas les plus appropriés, je pense juste qu'il sont les moins longs à caser dans un titre de portail et les plus parlants pour le lecteur. Bref, c'est faute de mieux que je me suis porté sur cette proposition, mais si tu as d'autres propositions, n'hésite pas ! Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 16:56 (CET)

Alors que j'étais plutôt contre un usage du terme "médiéval", c'est l'existence de l'ouvrage Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia
qui m'a convaincu que ce nom était possible. J'aurais préféré un autre mais, faute de mieux, je me rallie à lui.

Cordialement,--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 17:19 (CET)

Une hirondelle ne fait pas le printemps, c'est surtout le titre de la collection chez Routledge :

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Medieval Scandinavia: An Encyclopedia
Medieval France: An Encyclopedia
Medieval England: An Encyclopedia
Medieval Archaeology: An Encyclopedia
Trade, Travel and Exploration in the Middle Ages
Medieval Germany: An Encyclopedia
Medieval Jewish Civilization: An Encyclopedia
Medieval Iberia: An Encyclopedia
Medieval Italy: An Encyclopedia
Medieval Ireland: An Encyclopedia
Medieval Science, Technology and Medecine: An Encyclopedia
Key Figures in Medieval Europe: An Encyclopedia

 

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 27 février 2017 à 10:43 (CET)

Bonjour, je me permets de suggérer que l'on jette au moins un coup d'œil sur ce qui se fait dans les WP des autres langues. Si une notion est vraiment d'usage courant et consensuel, on devrait pouvoir la trouver ds les liens interwikis. Cordialement.--86.249.75.29 (discuter) 27 février 2017 à 20:54 (CET)

Je propose que l'on commence à bouger sur les points non problématiques et que l'on ouvre un article Monde arabo-musulman. Concernant Le problème sur le portail et l'article phare on pourrait les nommer Le Monde musulman durant le Moyen-Age chrétien (ou occidental) . L'intérêt c'est que cela permet des études comparatives--Fuucx (discuter) 1 mars 2017 à 19:52 (CET)

Monde arabo-musulman est justement l'expresion qui pose le plus de problèmes (voir ci-dessus). Elle se justifie sous les dynasties califales arabes (omeyyades et abbassides) mais beaucoup moins ensuite, quand le monde musulman est politiquement dominé par des dynasties turques, berbères ou mongoles. "Moyen Âge" est devenu une expression usuelle pour désigner la période qui va de 500 à 1500 après JC environ, et peu de gens se soucient vraiment de savoir pourquoi et par référence à quoi elle a été nommée. Rebaptiser cette période "Moyen Âge chrétien" serait une formule christianocentrique : il n'y a pas lieu de définir l'évolution du monde musulman par référence au monde chrétien (ou plus précisément de la chrétienté latine européenne. Ou alors, on pourrait parler de l'Europe à l'époque de l'empire inca, cela aurait à peu près autant de sens. Monde musulman médiéval me paraît tout à fait compréhensible et satisfaisant. --Verkhana (discuter) 1 mars 2017 à 20:55 (CET)`

Je n'aime pas tourné en rond. J'ai et redis que l'article monde arabe-musulman était destiné à clarifier le terme a exposé ses significations ses limites etc. On fait un encyclopédie : on expose ce qui est . Le terme est employé pourquoi comment. L'article dans mon esprit porte sur les différentes significations du mot. Quand au monde musulman médiéval je m'en fous de savoir comment vous le nommez pourvu qu'il soit nommé et qu'on avance. Qu'il soit nommé monde musulman de la conquête arabe à l'âge d'or et après, ou monde musulman médiéval ou monde musulman du VII au XV siècle je m'en fous pourvu qu'on avance--Fuucx (discuter) 1 mars 2017 à 21:02 (CET)

Bonjour, si je puis me permettre Fuucx, je pense que Verkhana ne propose pas un portail mais seulement un article "Monde arabo-musulman". Il y a une semaine, j'avais passé une après-midi entière à chercher des sources concernant le "monde arabo-musulman" et il m'a semblé qu'il n'y avait pas de consensus pour une définition valable à toutes les époques, avec une liste de pays. De toute manière, l'urgence à l'heure actuelle, ce n'est pas la création de tel ou tel article, c'est le renommage du portail, et "monde arabo-musulman", employé ici ou là dans des manuels et qques articles, avec des frontières variables, ce n'est pas la meilleure option pour un nom de portail.

Je suis l'IP qui a proposé la suppression du portail ; au vu des discussions actuelles, je verrais deux possibilités : soit, ce qui revient souvent ds les messages, on le renomme "Monde musulman au Moyen-Âge", avec ce problème que le "Moyen-Âge" au sens européen ne coïncide pas avec la période de 500 à 1500 indiquée par Verkhana, puisqu'en 500, l'islam n'est pas encore né, et qu'en 1500, le "monde musulman" a perdu son unité ; soit, 2e possibilité, en raison des difficultés rencontrées ci-dessus, la suppression, avec intégration des articles du portail actuel dans le portail "Monde arabe" (et pour certains, ds "Islam"). Est-ce un hasard si ds les WP des autres langues on ne trouve pas de portail équivalent à "Monde musulman médiéval" ? Enfin, je constate que nombre de ceux qui ont voté contre la suppression ne participent plus à la discussion, par exemple "Nouill", le premier à réagir, en s'exclamant "n'importe quoi !", et qui n'est plus ici. PLutôt que d'y voir une forme d'incorrection, je pense qu'il s'agit d'un renoncement ; tout cela est trop compliqué, et ce que vous voulez nommer n'apparaît pas comme un champ défini de manière consensuelle dans les études académiques. Cordialement --37.97.93.142 (discuter) 2 mars 2017 à 12:04 (CET)

Deux points 1) je vaudrais m'investir dans ce domaine, l'article monde arabo-musulman serait déjà crée. Deux concernant le portail à mon sens il aurait une cohérence. Le point c'est qu'il n'y a pas d'accord sur le terme. Je propose donc de voter. Je verrais plusieurs alternatives, la votre, ou un portail monde musulman médiéval, ou un portail intitulé L'âge d'or islamique en perspective ce qui permettrait de couvrir la période VII à XV siècle en se focalisant plus spécialement sur l'âge d'or--Fuucx (discuter) 2 mars 2017 à 20:16 (CET)

J'ai laissé un message sur quelques pages de discussion de portails et projets (Monde arabe, Monde indien, Asie du Sud-Est, Islam, Histoire, Moyen Âge et Al-Andalus). Avoir l'avis de ces différents projets est important et peut apporter de nouveaux éléments de discussion. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mars 2017 à 20:33 (CET)

Bonne idée. J'ai aussi relayé sur Discussion Projet:Afrique pour varier les perspectives. --Verkhana (discuter) 2 mars 2017 à 21:42 (CET)

┌─────┘
Je mets ma remarque à la fin mais elle concerne un peu tout… C'est une remarque générale, je ne vais pas essayer de répondre point par point, mais juste donner mon avis.

Je suis assez d'accord pour dire que l'expression « monde arabe-musulman » pose problème mais un peu amusé de voir que celui-ci n'est soulevé que par rapport à l'Iran. En fait, le premier pays musulman (en nombre de musulmans) du monde est l'Indonésie, qui n'est absolument pas un pays arabe. Le deuxième est le Pakistan, qui n'est absolument pas un pays arabe. Le troisième est l'Inde (où les musulmans sont minoritaires), qui n'est absolument pas un pays arabe. Le troisième est le Bangladesh, le cinquième le Nigéria, le sixième l'Iran, le septième la Turquie. En fait, à peine moins d'un quart des musulmans vivent dans des pays arabes… Tout ça pour dire que parler de « monde arabo-musulman » dans un contexte contemporain est vraiment absurde…

Donc ce portail n'a de sens que s'il s'agit d'un portail historique. Compte tenu du fait que l'expression « arabe-musulman » est utilisé à tort et à travers dans pas mal d'endroits, notamment la presse, je pense qu'il faut vraiment la bannir du titre du portail. Un truc du genre « Civilisation islamique de telle date à telle date » n'est certes pas très poétique mais aurait au moins l'avantage d'être parfaitement claire. --Superbenjamin ^[discuter] 2 mars 2017 à 22:00 (CET)

Cela dépend de ce que l'on met dans le projet. Pour la période considérée au départ (VII^e-XIII^e siècles), le principal ensemble musulman non arabe est l'Iran (avec une élite très largement bilingue persan-arabe, comme j'ai dû le dire plus haut). Les Turcs adoptent la culture musulmane sous une forme arabo-persane. L'islamisation du monde indien et de l'Indonésie est plus tardive. --Verkhana (discuter) 2 mars 2017 à 22:20 (CET)

Bonjour, je viens de prendre la discussion en route et après recherche, j'ai trouvé cet ouvrage d'un historien dont le titre L'Islam médiéval : Religion et civilisation pourrait être utilisé pour renommer le portail : https://www.amazon.fr/LIslam-m%C3%A9di%C3%A9val-civilisation-Dominique-Sourdel/dp/2130551238., car il fait référence, d'une part, à la période et d'autre part, à la religion et civilisation. C'est un avis mais qui s'appuie sur un travail d'historien. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 3 mars 2017 à 00:15 (CET)

Bonjour, Sourdel traite d'une période qu'il fait s'arrêter en 1260 avec l'invasion mongole... Il risque de nous manquer 3 siècles. En fait c'est toujours la même chose, on parle d'une civilisation, culture et religion, avec des qualificatifs exogènes (moyen-âge ou médiéval) définis par ailleurs sur d'autres critères. Il y a bien sûr recouvrement temporel mais les critères qui bornent l'un ne s'appliquent évidemment pas directement à l'autre. C'est de l'ethnocentrisme que de vouloir traiter d'une culture en utilisant les définitions qui sont propres à celle de celui qui tient la plume. C'est, pour forcer le trait, comme parler de l'"Europe à l'époque des royaumes combattants" chinois. Cordialement Barada-nikto (discuter) 3 mars 2017 à 08:04 (CET)

Bonjour (je suis l'Ip qui a demandé etc.), "l'islam médiéval" me paraît préférable à "monde musulman médiéval", car le "monde musulman" à l'époque était extrêmement bigarré, et incluait, bien plus que l'Europe au même moment, des minorités religieuses diverses, et numériquement importantes. Cependant, demeure le problème que je n'ai peut-être pas exprimé clairement ds mon message précédent, c'est que le Moyen-Âge commence au Ve siècle, et que l'islam commence au VIIe siècle ; ceci s'ajoutant à la question de l'ethnocentrisme soulevée par Barada-nikto et plus haut par Verkhana. L'article "monde arabo-musulman" dont Fuucx dit qu'il vient d'être créé reste introuvable. Cordialement--86.249.199.213 (discuter) 3 mars 2017 à 19:42 (CET)

Non je n'ai pas dit que je l'avais crée. J'ai dit que je l"aurais crée si le sujet était au centre de mes préoccupations--Fuucx (discuter) 3 mars 2017 à 20:11 (CET)

Article monde-arabo musulman

En fait c'est pour cet article que le problème de la coupure du XIII°siècle est la plus pertinente. Est-ce que Verkhana a des sources sur cette coupure--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 10:11 (CET)

Sources : .[17][18] [19][20]--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 10:20 (CET)

Juste pour être sûr, à l'inverse de Superbenjamin (d · c · b) et conformément à la proposition de Zaydie (d · c · b), il s'agit bien de traiter aussi de l'époque contemporaine ? J'avais approuvé la proposition qui disait « Un article Monde arabo-musulman sur les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps ». Mon "truc" à moi, c'est plutôt l'Afrique subsaharienne ; ainsi et par exemple, à mon sens, la culture swahilie, tout ce qu'il y a de contemporaine, rentre dans cet univers arabo-musulman, ni totalement arabe, ni parfaitement musulman. Le syncrétisme africain me semble précisément un bon exemple pour illustrer le concept « culturel » plutôt que purement religieux et cantonné à une période historique bornée. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 4 mars 2017 à 10:51 (CET)

L'Afrique est certainement musulmane mais arabo-musulman à mon sens non. sauf si vous avez des sources --Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 11:00 (CET)

Honnêtement je n'ai pas envie de participer à un projet constructiviste où on refait de façon idéologique le monde. J'ai d'autre chose à faire que de perdre mon temps à cela--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 11:05 (CET)

Je quitte un portail qui n'est pas central pour moi et où je vais perdre mon temps. Je préfère les articles philosophiques--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 11:07 (CET)

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous paraissez si irrité... Le mot "swahili" lui-même vient de l'arabe. Le propre même de la culture swahilie c'est le mélange culturel arabo-africain. Je ne comprends pas ce que veut dire "projet constructiviste". Cordialement — Barada-nikto (discuter) 4 mars 2017 à 11:19 (CET)

Je pense que s'il faut créer un article Monde arabo-musulman, il est évident qu'il ne sera pas limité dans le temps. La coupure du XIII^e siècle est celle de la fin de l'Âge d'or islamique (article déjà existant) selon la plupart des historiens, et qui correspond grosso modo au Califat abbasside. Et c'est vrai qu'il ne faut pas oublier non plus l'Afrique subsaharienne : côtes d'Afrique de l'Est (qui mériterait d'ailleurs un portail Monde swahili ou Culture swahilie), mais aussi l'Afrique de l'Ouest.

Bref, à ce stade de la discussion, il me semble que les deux seuls points qui restent à fixer sont le renommage de ce portail et la définition de son champ, c'est bien ça ? Zaydie (discuter) 4 mars 2017 à 14:10 (CET)

Mais que veut dire « arabo-musulman » en fait ? Arabe ET musulman ou arabe OU musulman ? Pourquoi inclure « les mondes arabe, iranien et turc » et pas l'Asie du Sud ou l'Afghanistan ? Quelles sources justifient ça ? J'ai peur qu'on soit là sur des appréciations personnelles peu encyclopédiques…--Superbenjamin ^[discuter] 4 mars 2017 à 14:14 (CET)

Je suis d'accord, le terme est assez problématique (j'éviterais de l'utiliser, personnellement), mais il me semble qu'il est assez utilisé par les spécialistes. De ce que j'ai compris, le terme monde arabo-musulman désigne l'aire géographique issue des conquêtes musulmanes jusqu'au Califat abbasside, donc ça n'inclue pas les mondes indien et malais, à l'islamisation plus tardive, ni l'Afrique subsaharienne. Mais peut-être que je me trompe... Cordialement. Zaydie (discuter) 4 mars 2017 à 14:27 (CET)

Bonjour,

En effet, pour moi, "le terme monde arabo-musulman désigne l'aire géographique issue des conquêtes musulmanes jusqu'au Califat abbasside". Par extension, il est toujours utilisé pour évoquer cette aire géographique même si les évolutions de l'histoire leur ont fait perdre leur aspect "arabe". Ce terme est donc principalement utilisé en excluant les zones islamisées après cette période, c'est à dire le monde asiatique du Sud Est, indien, subsaharien...

Bonjour à tous,

J'ai l'impression qu'on s'englue un peu et mélangeons de plus en plus les différents article.

Le 25 février 2017, Zaydie résumait ainsi les discussions :

Un article Monde musulman général sur tout le monde musulman, non limité dans le temps.

Un article Monde arabo-musulman sur les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps, parallèle à Monde indien (qui redirige vers Sous-continent indien) et Monde malais.

Le renommage de ce portail en Monde musulman médiéval (avec son sous-portail d'al-Andalus, déjà présent).

Un article Monde musulman médiéval qu'il faudra créer.

Un article Âge d'or islamique, déjà présent.

Comme nous sommes plus ou moins d'accord sur l'ensemble et qu'il reste principalement des question de renommage de page, je propose de créer ces différentes pages et d'ouvrir sur celle-ci des discussions séparées.

Bien à vous

--Hesan (discuter) 4 mars 2017 à 14:57 (CET)

Oui, mais il s'est dit des choses entretemps, depuis le 25 février...

Pas d'usage de « médiéval » à mon sens, je le répète.

Mon résumé à moi consiste à dire que la borne du xiii^e siècle correspond justement à l'âge d'or. Ce serait un doublon et serait de plus ethno-centré si on créait un portail/article monde musulman médiéval.

L'islamisation de l'Afrique subsaharienne est antérieure à la fin du califat abasside et, si l'Afrique n'est pas arabo-musulmane dans son ensemble selon Fuucx (d · c · b), la côte Est de l'Afrique l'est certainement en grande partie en revanche.

Sources, par exemple :

1. Xavier Luffin, « Nos ancêtres les Arabes... », Civilisations, n^o 53,‎ 2005 (DOI 10.4000/civilisations.613, lire en ligne),
2. Françoise Le Guennec-Coppens et Sophie Mery, « Les Swahili : une singularité anthropologique en Afrique de l'Est », Journal des africanistes, vol. 72, n^o 2,‎ 2002, p. 55-70 (lire en ligne)

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 4 mars 2017 à 16:13 (CET)

Pièces du dossier swahili

1. Xavier Luffin, « Nos ancêtres les Arabes... », Civilisations, n^o 53,‎ 2005 (DOI 10.4000/civilisations.613, lire en ligne),
2. Françoise Le Guennec-Coppens et Sophie Mery, « Les Swahili : une singularité anthropologique en Afrique de l'Est », Journal des africanistes, vol. 72, n^o 2,‎ 2002, p. 55-70 (lire en ligne) — « une partie des populations côtières était déjà islamisée au 10^e siècle (p. 58). »« Il apparaît ainsi que dépuis des millénaires et jusqu'à des périodes récentes, des émigrants arabes sont venus s'installer sur la côte orientale d'Afrique. (p. 65) »« [...] ces Arabes venaient généralement sans leur famille et, arrivés seuls, ils ne tardaient pas à prendre des épouses africaines ou déjà métissées dans leur pays d'accueil. Ce sont ces alliances [...] qui sont à l'origine de cette nouvelle population que l'on appelle swahili, c'est-à-dire une population mélangée, métissée physiquement mais aussi culturellement. (p. 65) »
3. « les familles shirazi se répandront vers le sud. Associées aux autres négociants arabo-musulmans et dominant une population africaine maintenue en semi-esclavage, elles contrôleront, pendant plusieurs siècles, des cités commerciales riches et puissantes » in « Swahili. Naissance et histoire d'une communauté », Encyclopaedia Universalis en ligne
4. Stéphane Pradines, « Commerce maritime et islamisation dans l’océan Indien : les premières mosquées swahilies (xie-xiiie siècles) », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, n^o 130,‎ février 2012 (lire en ligne)
5. (en) Lyndon Harries, « The Arabs and Swahili Culture », Africa, vol. 34, n^o 3,‎ juillet 1964, p. 224-229 (DOI https://doi.org/10.2307/1158023)
6. David P. B. Massamba, Histoire de la langue swahili. De 50 à 1500 après J.-C., Karthala, 2013 (présentation en ligne)
7. « la colonisation européenne [réduit] l'hégémonie culturelle arabo-musulmane sur la société civile aussi bien que sur la société politique et dans le système économique » in F. Constantin, Les Voies de l'islam en Afrique orientale, Karthala, 1987 (lire en ligne), p. 104
8. « Au début du xix^e siècle, plus d'un millénaire de présence arabo-musulmane avait profondément affecté les structures d'exercice du pouvoir politique en Afrique orientale » in Université du Burundi. Département d'histoire, Histoire sociale de l'Afrique de l'Est (XIXe-XXe siècle) (Actes du colloque de Bujumbura, 17-24 octobre 1989), Karthala, 1991 (lire en ligne), p. 105-106
9. « Au sud du Sahara, la pénétration de l'islam s'est effectuée par trois voies principales. La première est la voie orientale, le long des côtes de l'océan Indien, depuis la Somalie jusqu'au Mozambique, de Mogadiscio, Mombasa, Zanzibar, Kilwa et Sofala en passant par les Comores et le nord-ouest de Madagascar ; elle est la plus ancienne, car elle se produit aux VII^e, viii^e et ix^e siècles. » in Thierno Mahmoud Diallo, chap. 9.8 « L'islam africain », dans Histoire de l'humanité, vol. 6, UNESCO, 2000, p. 706
10. « The swahili [...] share a common language [...] and enjoy a city-based fusion of African an Arab culture. » in (en) « The Swahili », The story of Africa, BBC world service
11. Odile Goerg (dir.) et Anna Pondopoulou (dir.), Islam et sociétés en Afrique subsaharienne à l'épreuve de l'histoire. Un parcours en compagnie de Jean-Louis Triaud, Karthala, 2012 — « la langue swahili serait constituée, dans sa forme première, en tant qu'idiome original proto-swahili, structurellement bantou bien que s'appuyant sur un lexique arbo-persan abondant, dès le x^e siècle. (p. 51) »

Résumé à la hache : l'Afrique du nord est islamisée et arabisée. L'Afrique subsaharienne septentrionale est islamisée y compris par les Africains eux-mêmes (haoussas, Peuls, Dioulas...) qui répandent l'islam, mais pas arabisée. La côte orientale du continent connaît une culture originale, la culture swahilie, arabo-musulmane sur un substrat bantou.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 5 mars 2017 à 10:56 (CET)

Quelle conclusion tirer de toutes ces discussions ?

Bonjour, j'avais proposé la suppression du Portail arabo-musulman le 18 février ; 6 contributeurs avaient voté contre, dont 4 souhaitaient un renommage. Où en sommes-nous ?

3 des votants sont partis, jusqu'à nouvel ordre : Nouill, Skouratov, HB. L'hypothèse que j'avais formulée il y a qques jours, c'est que cela manifestait de leur part, plutôt qu'une forme d'incorrection, un renoncement, car l'entreprise s'annonce extrêmement ardue pour ne pas dire utopique.

Un 4e votant, Zaydie, avait proposé le 18 février "qqchose comme Moyen Âge musulman", mais il y a eu plusieurs voix contre le terme "Moyen Âge" (notamment Verkhana, Barada-nikto ; accessoirement, moi, pour des raisons de discordance ds la chronologie exposées plus haut, mais enfin, je n'en fais pas un cheval de bataille non plus).

Un 5e votant, Barada-nikto, voulait garder le portail tel quel ; à vrai dire, je ne comprends pas sa position concernant le nom du portail ; il n'a pas de sources pour "monde arabo-musulman" ; il a déplacé la question ailleurs, elle porte pour lui sur l'intégration ou non de la côte est de l'Afrique ds le monde arabo-musulman ; mais est-ce le problème prioritaire actuellement ? La question est : que veut dire arabo-musulman, y a-t-il un consensus savant sur la signification de cette expression ?

Un 6e votant est parti et revenu : Hesan. A son retour, il ne tient pas compte des différentes réflexions postées entre temps (comme le lui fait remarquer Barada-nikto), et propose une "solution" qui suppose le maintien d'un portail extrêmement problématique, de l'avis unanime, en attendant que des discussions morcelées sur différents articles non encore créés aboutissent éventuellement à qqchose, un jour, mais ce n'est pas sûr. Qui va créer l'article "Monde musulman médiéval", alors que "médiéval" pose tant de problèmes ? Qui va créer "Monde arabo-musulman" ?? Hesan fait comme si rien n'avait été dit sur le flou qui entoure ce terme, et répète "les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps". Quand verrons-nous le résultat de débats sur les pdd d'articles virtuels que persone ne propose de rédiger, même pas Hesan ?....

J'avais demandé le 17 février, soit il y a 16 jours, des sources permettant de définir "arabo-musulman" et à ce stade, personne ne donne de sources conformes aux critères de WP, c'est-à-dire des réfces à des spécialistes reconnus dans leur domaine, considérés comme des auteurs référents. Le seul à avoir fait l'effort d'en chercher est Fuucx (qui, découragé, vient de partir). Mais sa 1ère source est un doc de l'Unesco de 390 pages, je n'y ai pas trouvé une définition avec une liste de pays ; la 2e source est une émission de France-Culture ; la 3e source est manuel scolaire. De toute façon nous n'avons rien, 16 jours plus tard qui permette de justifier le maintien de ce portail, avec sur sa page d'accueil des erreurs monumentales, qu'il s'agisse de la limitation ds le temps prétendument contenue ds la définition de "monde arabo-musulman" ou des cartes, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, ou de l'intégration de l'époque préislamique etc. Pour ma part, j'avais fait des recherches, dont j'ai exposé les maigres résultats incertains ds les sujets ci-dessus ; le faible rendement de mes recherches a servi à me persuader encore davantage de la nécessité d'en finir avec un portail qui ne tient pas debout.

Conclusion : que proposez-vous à court terme ?

Cordialement --86.249.199.28 (discuter) 5 mars 2017 à 22:04 (CET)

Il n'y a pas eu qu'un seul à faire des recherches de sources, quand même ! Vous avez des sources qui parlent de la culture swahilie comme relative au monde arabo-musulman... y'a même des citations... ça me semble établir 1) qu'il y a des gens sérieux qui parlent d'un monde arabo-musulman et que, accessoirement, 2) la culture swahilie en fait partie et 3) l'islamisation de l'Afrique de l'Est se fait à une période antérieure au xiii^e siècle. Ma recherche de sources portait sur cet aspect dans l'hypothèse où commencerait la rédaction de l'article monde arabo-musulman. Merci de ne pas sauter à pieds joints par dessus le travail des autres. Cordialement Barada-nikto (discuter) 5 mars 2017 à 23:34 (CET)

Bonjour,

Si j'ai évoqué le point d'étape de Zaydie, c'est qu'il est le dernier point clair de quasi-consensus. Devant une discussion où nous avons tous tendance (à commencer par moi) à confondre les pages et les portails évoqués, c'est avant tout une question pratique. Créer pour ensuite renommer ou faire passer en PaS permettrait de clarifier les discussions.

La discussion que nous avons sur cette page, de toute façon, n'a pas valeur de consensus communautaire pour les articles. Même si nous décidons de ne pas faire de page "Monde arabo-musulman" ou "Monde musulman médiéval", n'importe qui aura le droit de les ouvrir au risque d'une PaS. En revanche, elle l'a pour les portails et je pense que nous devrions nous concentrer sur eux.

La première question est "Que faire de ce portail "Monde musulman" ?"

Supprimer la limite de temps ? limiter au XIIIe ? limiter au XVe ?

La deuxième question qui en découle est "Comment le renommer ?"

Si on se dirige vers la limite XVe, comme nous sommes tous d'accord pour dire que le terme médiéval n'est pas idéal, il faut trouver un titre et devant tout ce qui a été proposé, je ne vois pas d'autre solution que de mettre des dates.

- Civilisation islamique (VIIe-XVe)

- Monde de l'Islam (VIIe-XVe)

- Monde musulman (VIIe-XVe)

- ...

Pour moi, la troisième question est "Comme on a restreint le portail Monde arabo-musulman qui est un peu fourre-tout aujourd'hui, doit-on ouvrir un nouveau portail pour les articles culturel liés au monde musulman sans limite de date ?" et la quatrième qui en découle, "comment l'appeler ?"

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 6 mars 2017 à 08:21 (CET)

Bonjour, en réponse à Barada-nikto : je ne saute pas par dessus votre travail, mais vous ne pouvez ainsi décaler ailleurs la question centrale : que veut dire "monde arabo-musulman ?", pour vous intéresser seulement à une question pour le moment secondaire qui est de savoir si on y intègre l'Afrique de l'Est. Quant à vos sources, nous vous serions reconnaissants d'en extraire une définition claire du monde arabo-musulman avec une liste de pays et des limites chronologiques, avec le nom de l'historien référent qui propose cette défintion. Vous avez cherché des sources, mais pour répondre à une question qui n'est pas la question centrale actuellement. Cordialement--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 13:20 (CET)

Ce n'est pas secondaire. Attester que l'Afrique de l’Est appartient au monde arabo-musulman c'est bien atteste que le monde arabo-musulman existe, que diable ! sinon comment l'Afrique de l'Est pourrait-elle y appartenir ? Maintenant si c'est pour dire que ce n'est qu'une partie, mineure de surcroît, de ce monde arabo-musulman, là nous sommes d'accord. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 13:25 (CET)

Bonjour, en réponse à Hesan : alors ça devient plus concret. Si je comprends bien 1)On élimine "monde arabo-musulman" expression toujours non sourcée, 17 jours plus tard.2)On met des dates ; OK. 3)Il faut choisir une expression qui remplace le trop ambigu "monde arabo-musulman".

Si on veut absolument garder un portail historique, il me semble pour les dates (mais je ne suis pas spécialiste), que la coupure devrait être le XIIIe siècle plutôt que le XVe siècle, voir D. Sourdel, mais il faudrait d'autres sources et une justification claire et nette.

Ma préférence irait pour "Islam VIIe-....siècle". je crois me souvenir que vous-même aviez exprimé des réserves au sujet des catégories civilisationnelles. Est-ce qu'un poète qui chante le vin fait partie du "Monde de l'islam" ? qui décide et au nom de quoi ? parce qu'il né musulman on va le fourrer dans "Monde de l'islam" ?

Il reste quand même la question de savoir quel serait le bénéfice de l'opération, et s'il vaut la peine de créer ce portail qui n'existe a priori nulle part ailleurs, plutôt que de le supprimer purement et simplement. Cordialement--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 13:39 (CET)

A BArada-nikto : quelles sont vos sources définissant le monde arabo-musulman ? Il y a plusieurs définitions, plusieurs listes de pays, plusieurs périodes historiques, tel est le problème : pas de consensus sur la définition. Il ne suffit pas que vs rencontriez ds un texte "monde arabo-musulman" pour que la difficulté soit résolue.--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 13:42 (CET)

Il faut créer l'article monde arabo-musulman parait-il, qui traiterait justement de ce problème, sauf que personne ne peut obliger quiconque à le faire. Et oui, le monde arabo-musulman n'est pas simple à circonscrire, d'où le fait qu'un article serait bienvenu. L'accumulation de sources sert précisément à aider à la rédaction de l'article, je l'ai déjà dit. Pourquoi est-ce à moi, qui apporte le plus de sources dans la discussion, qu'on reproche de ne pas en avoir ? — Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 13:51 (CET)

Je suis d'accord avec Hesan sur le fait de se concentrer sur les portails avant les articles. Concernant la dénomination de ce portail, si on veut le limiter à la coupure du XIII^e siècle, je pense qu'il serait plus judicieux de le renommer Portail:Âge d'or de l'Islam, tout simplement, ou Portail:Califat abbasside, puisque ça revient au même. Si on veut le limiter à la coupure du XV^e siècle, le renommer en mettant des dates me paraît inapproprié, étant donné que ces mêmes dates diffèrent (XV^e siècle en Anatolie et à al-Andalus, par exemple, mais XVI^e siècle en Égypte, en Iran ou au Maghreb). Le terme médiéval dérange-t-il vraiment tant que ça ? Les différentes sources apportées au fil de la discussion montrent qu'il est largement utilisé par les historiens eux-même, et le mot a l'avantage de parler au lecteur, lui facilitant ainsi la navigation dans l'encyclopédie. Cordialement. Zaydie (discuter) 6 mars 2017 à 17:58 (CET)

je disconviens qu'il faille renommer, donc, cohérent avec moi-même, je m'intéresse à l'article... Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 19:26 (CET)

Qui va s'investir dans la reconfiguration d'un portail aussi incertain, dans l'élimination de toutes les erreurs qui s'y affichent actuellement, dans une délimitation claire de ses contours, dans la recherche de sources (que nous avons tant de mal à trouver) etc etc. ? Il faut être raisonnable, qui ici est prêt à s'investir à ce degré-là, alors que les contributeurs arrivent et repartent, qu'on tourne en rond, qu'on patauge gravement ? Bien que j'aie pris l'initiative de toute cette discussion, je suis à deux doigts d'imiter ceux qui ont laissé tomber. C'est épuisant--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:29 (CET)

Bonsoir,

L'avantage de Wikipedia est que son élaboration est un travail d'équipe... Personne n'est responsable d'un portail ou d'un article, nous le sommes tous.

A propos du portail, Barada-nikto, je suis un peu perdu, vous voulez gardez son nom. Mais souhaitez-vous garder une limite temporelle (présente actuellement dans le RI du portail) alors que les sources utilisent le terme jusqu'à nos jours ?

Pour un article "monde arabo-musulman", je suis d'accord sur le fait qu'il faille en créer un. Le plus simple serait de le créer et de mettre directement les sources dedans. Il n'a, à mon avis, aucune chance d’être supprimé en PaS.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 6 mars 2017 à 21:44 (CET)

Ma position est pourtant simple de mon point de vue, je ne pense pas qu'il faille renommer le portail. L'expression "arabo-musulman(e)" est massivement utilisée, même l'IP vindicative le concède. Cela ne me semble pas poser de problème ni pour un article (là je pense que tout le monde est d'accord) ni même pour un portail. Et oui, ça couvre la période actuelle puisque c'est utilisé au xxi° siècle (là aussi, il me semble qu'il y a consensus).

Un autre portail peut être créé, mais ce ne serait pas le même, pour une période historique particulière. Avec deux nuances à mon sens, d'abord ne pas utiliser "médiéval", ethnocentré et anachronique et, ensuite, ne pas faire doublon avec un "âge d'or" qui a déjà un article et qui pourrait, AMHA, aussi bien être l'article chapeau d'un portail. Pour ce nouveau portail, à mon sens, il faut utiliser des dates (pas vii° - xiii° qui correspond justement à "l'âge d'or") ; quelque chose comme "vii° - xvi°" si je comprends bien.

Dernier point sur la question swahilie. Pourquoi en ai-je parlé ? Simplement pour qu'on ne l'oublie pas... De Hegel à Sarkozy l'Afrique est mise hors du monde... Pour ce qui nous occupe ici, l'influence arabe, perse et musulmane sur la côte Est de l'Afrique depuis l'époque pré-islamique a permis de constituer une culture spécifique à cet endroit-là. Et puis aussi parce que j'ai lu que le monde subshararien a été islamisé plus tard (que le xiii° siècle si je comprends bien) ce qui est faux. Le Tekrour est islamisé en gros entre le vii° et le ix° siècle et c'est donc encore plus faux pour l'Est de l'Afrique.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 mars 2017 à 10:08 (CET)

Autres sources, sans rapport avec la culture swahilie, et avec arabo-musulman dans le titre

1. Marc Crapez, « La démocratie dans l'aire arabo-musulmane », Politique étrangère, n^o 3,‎ automne 2011, p. 647-659 (DOI 10.3917/pe.113.0647)
2. Yazid Ben Hounet, « Journées d’étude « Pratiques et cultures de la réconciliation dans les pays de l’aire arabo-musulmane – Approches comparées : Liban, Soudan et Algérie » », Journal des anthropologues, n^os 124-125,‎ 2011 (lire en ligne)
3. Malek Chebel, L'imaginaire arabo-musulman, Presses Universitaires de France, 2002
4. Albert Memmi, Portrait du décolonisé arabo-musulman et de quelques autres, Gallimard, coll. « Folio actuel » (n^o 131), 2007 (1^re éd. 2004)
5. Roger Paret, « Contribution à l'étude des milieux culturels dans le Proche-Orient médiéval : « l'encyclopédisme » arabo-musulman de 850 à 950 de l'ère chrétienne », Revue Historique, Presses Universitaires de France, t. 235, n^o Fasc. 1,‎ 1966, p. 47-100 (lire en ligne)

Toujours pas de définition du "monde arabo-musulman" ni même de source valable

Ceci est une réponse à Barada-nikto qui ne lit qu'à moitié ce qu'on lui écrit. Peut-être le message passera-t-il cette fois-ci. Barada-nikto a bien voulu tenir compte du fait que la question de la culture swahilie et de son intégration ou non ds le monde arabo-musulman n'était pas prioritaire à l'heure actuelle. Cependant il/elle continue à balancer des références sans se préoccuper de leur éventuelle non-concordance dans leur définition de l'expression "monde arabo-musulman". La question est : y a-t-il CONSENSUS pour une liste de pays, au moins à une époque donnée ? D'après mes recherches, non, ça part ds ts les sens, chacun dit qqchose, parfois sans même se soucier de définir cette expression. A la rigueur un article "monde arabo-musulman" pourquoi pas, ça permettrait d'y voir plus clair, mais pas un portail, s'il n'y a pas consensus savant, et si la notion n'est pas claire pour tout le monde.

Quant aux sources du sujet précédent, elles ne valent que si l'auteur est un spécialiste reconnu ds son domaine, historien ou géographe. Or Albert Memmi est un essayiste, Roger Maret encore moins que cela; quant aux autres, ce sont des anthropologues et des politologues qui ne sont pas tenus à la plus grande rigueur dans l'utilisation du terme "arabo-musulman", qui n'est pas un concept-clé de leur discipline.

Si Barada-nikto parvient à extraire de plusieurs sources de qualité la même définition du "monde arabo-musulman", sa position peut devenir cohérente. Sinon, si c'est pour dire que l'expression est utilisée, on le savait déjà, mais ça ne nous avance pas. Cordialement.--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:21 (CET)

on sait aussi déjà que n'en voulez pas, merci on avait compris aussi. Qu'un essayiste définisse un concept c'est tout ce qu'il y a d'admissible. Quand un poète définit la négritude, on ne lui reproche pas de ne pas être anthropologue. Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 20:28 (CET)

Non, sur WP, ce n'est pas une source suffisante. Il ne suffit pas d'être un essayiste,il faut être un spécialiste reconnu ds son domaine. Veuillez vous conformer aux critères de WP : "Les sources secondaires sont des documents dont les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques.

Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :

des livres ; des biographies ; des monographies écrites par des spécialistes du sujet; des conférences données par des spécialistes du sujet ; des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité".https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:36 (CET)

Un contributeur peut-il donner au moins 3 définitions concordantes de "arabo-musulman" dans des sources de qualité ?

Tant que vous, Barada-nikto, n'avez pas répondu à cette question, vous n'êtes pas en droit d'insister pour conserver un nom que personne n'est sûr de comprendre. Encore moins un nom de portail, que les contributeurs utiliseront sans contrôle.

Si vous travaillez sur des articles historiques de qualité, vous avez dû constater que toutes les sources ne se valent pas. Etant donné le sujet qui est, au départ, historique et géographique, il faut des historiens et des géographes référents. Si le consensus savant n'est pas évident, il faut en tirer les conséquences qui s'imposent.--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:48 (CET)

Allons bon, pas en droit ! Vous dérapez, là... Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 20:58 (CET)

À l'attention de l'IP : Barada-nikto a raison en disant que des sources académiques qui disent que (aïe) la culture swahilie fait partie du monde arabo-musulman suffisent pour démontrer l'existence du terme dans le milieu académique. Mais en voici d'autres : ici et là. D'autres encore, dans le milieu journalistique notamment, afin de souligner la pertinence du terme pour le principe de moindre surprise : ici, ici et là. Et tout ceci dans les deux premières pages de résultats de Google. Donc le terme existe et est très utilisé. Par contre, le terme n'est pas du tout réservé à la période du portail, c'est pourquoi il convient de le renommer, mais sûrement pas de le supprimer. Cordialement. Zaydie (discuter) 6 mars 2017 à 21:56 (CET)

Vous ne répondez toujours pas à la question, qui est pourtant le titre de cette section. Je souhaite avoir une liste de pays, la même dans plusieurs sources de qualité. Zaydie, vous n'avez pas lu ce qu'a écrit Barada-nikto : pas de renommage. D'où la question que je pose dans le titre. Et secondairement, vous ne me lisez pas non plus, Zaydie; je n'arrête pas de dire que l'expression est partout mais non ou mal définie, ou définie de façon non concordante selon les sources. --90.35.92.16 (discuter) 7 mars 2017 à 17:10 (CET)

Il n'y a pas de « liste de pays » car le concept traverse plusieurs siècles. Et si si, je vous lis tous les deux... Il me suffit de savoir que le terme est bien utilisé par les spécialistes pour voir son utilisation sur Wikipédia justifiée. La question de sa définition m'est secondaire, d'autant plus que les limites du concept sont floues et peuvent varier d'un historien à l'autre. Pour moi, le monde arabo-musulman englobe les territoires issus des conquêtes musulmanes, c'est-à-dire le Maghreb, le Sahara, l'Égypte, l'Arabie, la Syrie historique, l'Irak, l'Anatolie, l'Iran, les côtes swahilies, peut-être des régions d'Afrique de l'Ouest, je pense que Barada-nikto en sait plus que moi concernant l'Afrique subsaharienne. Donc il suffit de calquer cela sur les pays correspondants. Après, libre à vous de chercher une définition exacte du terme, et qui fasse consensus, mais bon courage pour la trouver... Ce qui ne justifie aucunement l'abandon dudit terme ici, car il est très utilisé, comme on le voit dans les sources.

Ça d'une part. D'autre part, Barada-nikto, je pense qu'il serait plus simple de modifier le titre du portail et créer un autre Portail:Monde arabo-musulman plus culturel et surtout non limité dans le temps. Car garder le nom Monde arabo-musulman pour ce portail implique qu'il soit non limité dans le temps (englobant également la période contemporaine), ce qui changerait la nature de ce portail à vocation historique avant tout. Cordialement. Zaydie (discuter) 7 mars 2017 à 18:03 (CET)

 Zaydie : Je comprends, mais je persiste dans mon opposition car ça fait disparaître le portail sur le coup ; donc pas d'article ni de portail à court terme pour monde arabo-musulman. Je trouve dommage que ça revienne, de facto, à l'équivalent de la PàS lancée par l'IP alors qu'elle a été rejetée (la PàS, pas l'IP ). Cordialement Barada-nikto (discuter) 7 mars 2017 à 18:39 (CET)

Bonsoir,

En fait, sur le fond, on est presque d'accord.

Il faut un portail "Monde arabo-musulman" sans limite de temps et un autre limité temporellement sur l'âge d'or.

La PaS a prouvé le maintien du portail actuel comme portail temporellement limité. Alors, il faut créer l'autre.

Je propose de commencer par une duplication du portail actuel pour conserver tous les articles puis de le faire évoluer pour les différencier..

Si j'ai votre autorisation, je le crée demain, crée l'article et renomme l'autre en "âge d'or de l'islam" (avant de lancer une discussion en renommage)

Bien à vous

--Hesan (discuter) 7 mars 2017 à 19:40 (CET)

Pas de problème, merci de votre courtoisie. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 mars 2017 à 20:32 (CET)

OK pour moi également, Merci , bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 mars 2017 à 20:38 (CET)

Pas de problème pour moi non plus. Juste une chose, est-ce que vous êtes vraiment sûrs et tous d'accord pour renommer ce portail en Âge d'or de l'Islam ? Car cela impliquerait la limitation du portail à la période du Califat abbasside (l'Âge d'or) et exclurait ce qu'il y avait avant (Califat bien guidé, Califat omeyyade). Je ne veux pas trop insister, mais j'aimerais quand même rappeler que le terme médiéval parlera plus au lecteur et est utilisé dans les milieux académiques, même pour parler spécifiquement du monde musulman. Voici la source de Micheau que j'avais posté plus haut. Cette historienne est d'ailleurs « professeur d'histoire médiévale du monde musulman à l'Université Paris-I et directrice de l'UMR « Islam médiéval. Espaces, réseaux et pratiques culturelles » » (source), ce qui témoigne de l'utilisation des termes médiéval et Moyen Âge même pour cette aire culturelle. Je conçois que ces termes étaient à l'origine réservés pour l'Europe, mais ce n'est plus le cas. En plus, ça permet de donner une cohérence à cette période de continuité qui n'était pas vraiment divisée de manière caricaturale en Âge d'or et phase de déclin, comme le précise d'ailleurs Micheau dans le même papier, avec par exemple le rayonnement culturel mérinide et mamelouk, qui sont de plus en plus étudiés et qui s'inscrivent dans la continuité des dynasties précédentes, avant la rupture du passage à la période des trois empires. Cordialement. Zaydie (discuter) 7 mars 2017 à 21:57 (CET)

Bonjour,

Ma proposition ne vise pas à mettre un terme à la discussion, bien au contraire. La discussion peut continuer sur la question du renommage.

Le soucis est qu'on ne peut pas créer un portail "Monde arabo-musulman" tant que le premier n'est pas renommé et cela bloque la rédaction du portail et de l'article. Pour moi, "médiéval" ne me gène plus. Mais sans consensus, on ne peut pas l'appliquer.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 8 mars 2017 à 07:28 (CET)

Ça marche, et merci pour le coup de main concernant la maintenance. De mon côté, je suis trop pris IRL dernièrement, mais dès que j'ai du temps libre, je m'occupe du portail. Cordialement. Zaydie (discuter) 9 mars 2017 à 16:54 (CET)

Bonjour,

Le gros de la duplication a été faite. Maintenant, il va falloir corriger les textes puis les catégories.

Je ne pensais pas que cela supprimerait la liste des articles liés au portail. On fera une demande pour qu'un bot les remettent.

Barada-nikto, si vous voulez créer l'article Monde arabo-musulman même à l'état de "la pomme est un fruit" (pour commencer), il permettra d’asseoir le nouveau portail.

A tous, je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet sur la PdD du portail Âge d'or en vue de lister toutes les idées de renommage qui ont été présentées et d'en discuter. J'essaye de l'ouvrir ce WE quand j'aurai un peu de temps.

Bonne journée à tous,

--Hesan (discuter) 10 mars 2017 à 08:01 (CET)

Bonjour, pour l'article, une sous-page "brouillon" du projet, ça pourrait convenir ? Cordialement Barada-nikto (discuter) 10 mars 2017 à 17:51 (CET)

Bonjour,

Je pense qu'on a suffisamment de données et de sources pour ouvrir directement un nouvel article. Cela permettra un travail collaboratif et attirera peut-être plus de contributeurs....

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 10:26 (CET)

Ah bon... — Barada-nikto (discuter) 11 mars 2017 à 10:36 (CET)

Dédoublonner la page de discussion

Bonjour, les propos ici sont doublonnés sur la page de discussion de l’autre projet "Monde arabo-musulman". Si quelqu'un sait comment procéder pour remédier à cela... Merci, cordialement — Barada-nikto (discuter) 11 mars 2017 à 11:52 (CET)

Bonjour,

J'avais complètement supprimé les discussions de l'autre page dédoublées par erreur. Elles ont été remise par l'IP.

Il serait logique de ne les garder que sur un des deux portails et même plutôt sur celui "Âge d'or" qui est l'ancien renommé.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 14:09 (CET)

Titre du portail et du projet.

Bonjour à tous,
Comme promis, je relance la discussion pour le titre de ce portail, actuellement appelé "Âge d'or de l'Islam".
En soit, les deux limites de fin XIIIe et XVe sont admissibles, il faut juste se mettre d'accord sur ce qui serait le plus profitable à WP.
Voila les proposition qui ont été faites :
-Âge d'or de l'Islam
Cela implique de se limiter à l'époque des abbassides (VIII-XIIIe)
-Civilisation de l'Islam classique
Cela implique de se limiter aux IXe-XIIe
- Monde arabo-musulman médiéval
On est tous plus ou moins d'accord que le terme "médiéval" n'est pas adapté au monde de l'Islam.
-Civilisation de l'Islam (+Date) / Monde de l'Islam (+Date) / Monde musulman (+Date)
Mon avis personnel est qu'il est dommage d'exclure les Ommeyades de ce portail et de trop se concentrer, ce qui exclut les deux premiers. Comme nous l'avons déjà soulevé, le 3e est loin d’être idéal. Il ne reste donc que les titres à dates. Parmi les trois, j'ai une préférence pour "Monde de l'Islam".
Quand à la question des dates, je pense qu'on peut s’arrêter au XVe siècle, avant la période des Trois Empires (http://mini-site.louvre.fr/trois-empires/index_fr.htm) Ottoman, Safavides et moghol.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 20:29 (CET)

Concernant les termes médiéval et Moyen Âge, je vous invite à jeter un coup d’œil sur les derniers liens que j'avais posté, notamment le papier de Micheau (ici), qui est « professeur d'histoire médiévale du monde musulman à l'Université Paris-I et directrice de l'UMR « Islam médiéval. Espaces, réseaux et pratiques culturelles » ». C'est pour montrer que ces termes sont bel et bien utilisés pour parler du monde musulman à cette époque, et leur utilisation faciliterait la navigation au lecteur (principe de moindre surprise), car ça reste beaucoup plus parlant que des dates, qui sont d'ailleurs changeantes, comme dit plus haut (XV^e siècle en Anatolie et à al-Andalus, par exemple, mais XVI^e siècle en Égypte, en Iran ou au Maghreb). Je penche donc plus pour Monde arabo-musulman médiéval ou, mieux encore, Monde musulman médiéval, titre plus court et moins sujet à polémique que le terme arabo-musulman, d'autant plus que les deux termes sont interchangeables à cette époque. Cordialement. Zaydie (discuter) 11 mars 2017 à 21:50 (CET)

30 jours sont passés. Alors ? Qu'en pensez-vous ? Zaydie (discuter) 10 avril 2017 à 22:57 (CEST)

Désolé, j'ai été un peu débordé (et professionnellement et sur wiki) ces derniers temps.

Sur le terme "médiéval", même si il n'est peut-être pas le plus usité, je ne suis pas contre son usage si on le borne bien dans le RI. A la différence du portail "Monde arabo-musulman", les lecteurs liront le RI avant de rajouter le lien vers le portail partout. Néanmoins, comme nous ne sommes que quatre dans cette discussion, il me parait peu consensuel d'aller contre l'avis de Barada-nikto.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 11 avril 2017 à 07:53 (CEST)

Très bien, attendons l'avis de  Barada-nikto. Cordialement. Zaydie (discuter) 11 avril 2017 à 16:39 (CEST)

Je vous renvoie à Discussion Projet:Monde arabo-musulman Cordialement — Barada-nikto (discuter) 11 avril 2017 à 16:47 (CEST)

Elle vient d'être protégée. Je pense que l'aide d'un administrateur serait d'ailleurs la bienvenue pour réorganiser tous ces portails. Zaydie (discuter) 11 avril 2017 à 16:56 (CEST)

Bonjour, je suis à l'origine de la requête aux administrateurs qui a fait protéger le portail.

J'interviens beaucoup sur cette période sur Wikipédia donc je donne mon avis ici car cela m'intéresse. Je serais d'accord avec Civilisation de l'Islam, ou Monde de l'Islam. (Monde musulman fait plutôt référence à la religion qu'à la culture il me semble).

Pour la période, je ne vois pas d'inconvénient à préciser "médiéval". Mon domaine est plutôt la philosophie, et ici par exemple on parle d'Islam médiéval. Ici aussi par exemple. C'est plus simple car ces philosophes musulmans sont contemporains des philosophes médiévaux de l'Occident comme Anselme ou Thomas, mais aussi juifs et byzantins. Et ils s'influencent les uns les autres, donc il y a bien quelque chose de commun culturellement. Ce qui n'est plus le cas après Nicolas de Cues (XVe s.) ou à peu près. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 11 avril 2017 à 17:07 (CEST)

 Windreaver : merci pour la RA. Pour le fond, je répète ce que j'ai déjà eu l'occasion d'écrire : éviter le mot "médiéval" à cause de sa connotation ethnocentrée. S'il s'avère que ce n'est pas suivi, je n'entrerai pas en croisade Cordialement — Barada-nikto (discuter) 11 avril 2017 à 17:38 (CEST)

L'article Portail:Âge d'or de l'Islam est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Portail:Âge d'or de l'Islam » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Âge d'or de l'Islam/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Un historien (discuter) 24 mai 2017 à 17:34 (CEST)

Les grandes figures de l'âge d'or islamique

Bonjour à tous. Je viens demander de l'aide sur un sujet probablement peu suivi, mais qui m'inquiète cependant comme nid potentiel à PoV et nationalisme. Il s'agit d'une palette présente sur près d'une centaine d'articles Modèle:Palette Grandes figures de l'islam médiéval. Déterminer selon quels critères une personne est une Grande Figure est déjà bien compliqué mais l'est encore plus quand il s'agit de personnes issues d'une culture que l'on maitrise mal. Ainsi je ne suis pas sûre que les derniers ajouts soient pertinents. Nous ne sommes pas aidés par les interwikis car ils pointent sur une palette présentants les chimistes et alchimistes de cette époque. J'ai déposé le message également sur le bistro et sur Discussion Projet:Islam Dernier échange entre contributeur en juillet 2019 J'aimerais une prise en charge par des gens compétents et une charte de critère de remplissage (si la palette est conservée sous cette forme) en page de discussion du modèle. Merci. HB (discuter) 5 janvier 2020 à 09:03 (CET)

Bonjour. Il y avait eu une discussion assez animée sur le terme "Âge d'or de l'islam". Je crois me souvenir que j'avais été favorable à son emploi en citant une publication de l'UNESCO. Ici, la palette devrait plutôt s'appeler "Scientifiques de l'islam médiéval", sinon on s'expose à une invasion de "grandes figures" politico-militaires, poétiques ou religieuses. Pour savoir si tel ou tel savant doit y figurer, en effet, il serait souhaitable qu'il soit mentionné par au moins un ouvrage de référence, Encyclopedia Universalis ou Britannica, Histoire des sciences dans telle ou telle édition sérieuse. Les savants ajoutés dans la palette seraient à examiner au cas par cas. Ceux que j'ai vus sont sourcés mais souvent par des publications peu connues en espagnol, en arabe, voire en danois. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 10:49 (CET)

Je colle la conversation du bistro v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 12:09 (CET)

Bonjour à tous. Je viens demander de l'aide sur un sujet probablement moins populaire que l'écriture inclusive, mais qui m'inquiète cependant comme nid potentiel à PoV et nationalisme. Il s'agit d'une palette présente sur près d'une centaine d'articles Modèle:Palette Grandes figures de l'islam médiéval. Déterminer selon quels critères une personne est une Grande Figure est déjà bien compliqué mais l'est encore plus quand il s'agit de personnes issues d'une culture que l'on maitrise mal. Ainsi je ne suis pas sûre que les derniers ajouts de AtlasDzMapper soient pertinents. Nous ne sommes pas aidés par les interwikis car ils pointent sur une palette présentant les chimistes et alchimistes de cette époque. J'ai déposé le message également sur Discussion Projet:Âge d'or de l'Islam Dernier échange entre contributeur en 2017 et sur Discussion Projet:Islam Dernier échange entre contributeur en juillet 2019.J'aimerais une prise en charge par des gens compétents et une charte de critère de remplissage (si la palette est conservée sous cette forme) en page de discussion du modèle. Merci. HB (discuter) 5 janvier 2020 à 09:05 (CET)

@Moumou82 connait peut-être quelqu'un?— Nattes à chat ^[chat] 5 janvier 2020 à 10:32 (CET)

Non car je vois que les principaux contributeurs à cette palette ne sont plus actifs, mais je vois qu'il y a eu une réponse de Verkhana (d · c · b) donc c'est peut-être un début de solution. Moumou82 ^[message] 5 janvier 2020 à 10:55 (CET)

Bonjour, je peux voir ça pour la partie de l'islam en Espagne. Il existe des sources de qualité universitaires sur lesquelles s'appuyer sans hésiter.

Il est logique qu'il y ait des alchimistes à cette époque. Ils étaient grand par leur renommée, simplement, même si on peut critiquer leur œuvre aujourd'hui.

En revanche, sauf erreur de ma part, côté poésie & cartographie c'est bien maigre.

l'âge d'or de l'islam en Espagne c'est le VIIIe-XIIIe, 5 siècles plutôt bien fournis dans tous les domaines. Je recommande la lecture de Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne, tant comme article de WP que comme source pour ces grands noms.

A mon sens, un classement selon les disciplines et lieux géographiques serait plus pertinent que par siècle. Inclure séparément les intellectuels vivant en terre d'islam de ceux musulmans, juifs et chiites entre autres et qui sont absents. v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 10:57 (CET)

Beaucoup de ces savants exerçaient plusieurs disciplines et voyageaient d'une cour princière à l'autre. On parle de quelques dizaines de personnes à tout casser, si on s'en tient aux plus notoires, pas des catégories scientifiques abondantes de l'époque contemporaine. D'autre part, je ne vois aucune raison d'exclure les savants chrétiens ou juifs qui exerçaient à la cour d'un souverain musulman. Est-ce qu'on classe les astronomes européens de l'époque moderne en "astronomes catholiques" et "astronomes protestants" ? --Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 11:08 (CET)

Je suis d'accord, mais d'une part, les chrétiens, juifs et chiites sont absent, ensuite il faut garder en tête que l'âge d'or de l'islam est aussi l'âge d'or de l'arabe comme langue des intellectuels, indépendamment de leur confession, certains travaillant (rarement, mais quand même) depuis des zones sous souveraineté non islamique (Perse, Espagne chrétienne) , ce qui semble clairement être lié au prestige de la civilisation islamique de l'époque. v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 10:57 (CET)

Je pense cependant que l'on passe largement la dizaine... Là encore la partie « science » nous intéresse parce qu'elle a été récupérée par l'occident pour son propre usage ; mais il y a d'autres champs de connaissances et qui ont fait la renommée de l'islam médiéval, poétique, théologie, médecine, alchimie, astrologues entre autres. v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 11:15 (CET)

L'absence de Moïse Maïmonide sur la palette est clairement un biais à mon sens. (pas le seul, mais au moins il pose le débat). v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 11:27 (CET)

Cette discussion est intéressante mais risque d'être assez pointue, elle serait peut-être à continuer sur Discussion Projet:Âge d'or de l'Islam#Les grandes figures de l'âge d'or islamique. A mon avis, d'accord pour inclure les géographes et les voyageurs mais il serait imprudent d'inclure les poètes, les chroniqueurs (sauf si, comme Ibn Khaldoun, ils sont en même temps des théoriciens politiques) ou la foule de commentateurs juridico-religieux. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 11:55 (CET)

En effet ! v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 12:00 (CET)

Quant à la poétique, on peut souligner certaines poésies dont la pérennité est telle qu'elle est encore publiée et traduite aujourd'hui, telle que Le Collier de la colombe, c'est à dire finalement des ouvrages qui valident les critères d'admissibilité de WP, 1000 ans après. On n'a pas tellement d'ouvrage ni d'auteurs ayant une telle amplitude. Peut être un tableau serait préférable à une palette si en effet on ne veut pas qu'elle se transforme en fourre tout, mais faire l'impasse totale sur la poésie me semble délicat. v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 12:09 (CET)

Et pourquoi pas remplacer cette palette par des palettes spécialisées n'évoquant pas le qualificatif de Grande Figure. Palette Astronomes de l'âge d'or islamique, Chimistes et alchimistes de l'âge d'or islamiste, Philosophes et théologiens de l'art d'or islamiste, Historiens et géographes de l'âge d'or islamiste, Médecins de l'âge d'or islamiste... concernant les math, la palette risque de faire double emploi avec la liste mal-nommée liste de mathématiciens arabo-musulmans. Cela permettrait de ne plus se poser la question de qui mérite de figurer. HB (discuter) 5 janvier 2020 à 13:39 (CET)

Ca me paraît une bonne idée. Une palette de palettes en somme. v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 13:40 (CET)

ça donnerait

Palette Âge d'or islamique

....+- Palette Astronomes

....+- Palette Chimistes et alchimistes

....+- Palette Philosophes et théologiens

....+- Palette Historiens, géographes et chroniqueurs

....+- Palette Médecins

....+- Palette Architecture & sculpture

....+- Palette Botanistes

....+- Palette Littérature

....+- Palette Figures non musulmane associées (d'expression arabe et/ou vivant en terre d'islam)

........+- Chrétiens

........+- Juifs

........+- (autres ? chiites ?)

JE suis bien au courant que le chiisme est une branche de l'islam, mais ce n'est pas évident dans les auteurs de cette époque v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 14:03 (CET)

Pour les intellectuels juifs de cette époque, il existe déjà une palette "Période des Rishonim (1038 - 1565 EC)". Si on recentre la palette sur les "Scientifiques de l'Âge d'or de l'islam", cela inclurait les savants juifs et chrétiens ayant exercé dans les pays d'islam et les savants musulmans formés en pays d'islam et ayant exercé auprès de cours non musulmanes (Al Idrissi en Sicile et quelques autres à la cour des khans mongols de Chine) , mais pas les auteurs formés en milieu chrétien et ayant publié des commentaires d'astronomes ou médecins arabes. Inclure les parasciences (alchimie et astrologie) me paraît acceptable compte tenu de la faible séparation de l'époque, mais inclure des auteurs de fiction, même de qualité, poserait un très gros problème de méthode. Il vaudrait mieux créer une palette Littérature de langue arabe. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 16:30 (CET)

ça me va. v_atekor (discuter) 5 janvier 2020 à 18:01 (CET)

Il y a ausi un article Liste des médecins arabo-chrétiens avec beaucoup de liens rouges, je ne sais pas trop ce qu'il vaut. --Verkhana (discuter) 6 janvier 2020 à 23:03 (CET)

En effet... à recycler en catégorie ou autre v_atekor (discuter) 7 janvier 2020 à 00:16 (CET)