Wikipédia:Le Bistro/4 mai 2019

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4 mai 2019
Qui, du Bonhomme Sept Heures canadien ou du Marchand de sable scandinave les a fait s'endormir ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 mai 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 104 089 entrées encyclopédiques, dont 1 750 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 136 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• 10e bataillon de chasseurs des Pyrénées (2006) (ouf!)
• Abipons (2006)
• Stan Deyo (2006)
• Consonne laminale (2006)

Articles à améliorer

• Quatre Quatuors : article traduit le 3 mai, j'ai fait une relecture mais beaucoup m'a probablement échappé.
• Maéva Clemaron, sélectionnée en équipe de France pour la Coupe du monde féminine de football 2019 (de loin le plus incomplet par rapport à ses co-équipières)

Articles à créer

• en:Atlantic sixgill shark, espèce de requin découverte en 2018
• Nonchalance
• Mariano Ozores (en), réalisateur espagnol (7 iw)
• Cezar BolliacCezar Bolliac révolutionnaire roumain.
• Lourdes (film, 2019)
• Titres de chapitre dans Les Misérables ou dans les romans de Victor Hugo en général

  Des sources existent : [1], [2] --Verkhana (discuter) 4 mai 2019 à 21:03 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mise en place d’un modèle unique pour les bandeaux de maintenance

Bonjour, je viens vous proposer d’abattre un des plus beaux marronniers du bistro en remplaçant (et non en supprimant) la plupart des bandeaux actuels par un modèle unique. Attention, il ne s’agit pas ici de discuter de leur utilité ou de leur éventuellement suppression, ceci est hors sujet et je n'y répondrai pas.

Pour rappel, d’anciennes discussions (29 juin 2010, 3 janvier 2012, 22 octobre 2012, 11 mars 2014, 11 novembre 2014, 30 avril 2015, 20 avril 2017, 7 février 2018, 20 mai 2018, 4 novembre 2018), ainsi qu’un sondage.

Il a été maintes fois demandé de pouvoir regrouper les bandeaux de maintenances en haut d’article ou en début de section. Cela était déjà partiellement possible grâce au modèle {{Problèmes multiples}} créé en 2010, et qui ne reprenait que 23 bandeaux. La nouvelle version que j’ai mise en place le 21 avril en gère maintenant 79. À cette occasion, j’en ai profité pour :

1. Faire en sorte que la totalité des messages puissent être affichés en tête d’article, ou en début de section (avec |section=oui) ;
2. Harmoniser les messages similaires et supprimer les redondances ;
3. Ajouter automatiquement en bas de bandeau une aide à la recherche de sources (uniquement si un problème de sourçage est signalé) ;
4. Harmoniser certains noms de catégories de maintenance ;
5. Conserver les niveaux actuellement définis (grave, modéré, information) et générer le cas échéant autant de bandeaux que de niveaux de gravité détectés (donc au maximum 3 bandeaux).
6. Recopier dans la documentation du modèle les conseils qui se trouvaient précédemment dans la documentation des anciens bandeaux.

J’ai volontairement exclu certains bandeaux dont la fusion ne me semble pas nécessaire :

• les bandeaux trop spécifiques : {{ébauche}}, {{Admissibilité à vérifier}}, {{Copie à vérifier}}, {{Création automatique}}, {{Erreur syntaxe}}, {{Avantage non déclaré}} ;
• les bandeaux d’un projet : {{Synopsis}}, {{Notoriété art}}, {{Info ruby}}, {{Avis cégep}}, {{Baseball voc}}, {{Contenu spéculatif tennis}}, {{Étymologie manquante}}, {{Maintenance armorial}}, {{Notation échiquéenne}}, {{Section liste d'émissions}}, {{Section tableau de fréquences}}, {{Point de vue interne}} ;
• les bandeaux d’information liés à des événements en cours, récents ou à venir.

Questions à la communauté :

1. Faut-il renommer le modèle {{Problèmes multiples}} et son raccourci modèle {{pm}} ?
2. Faut-il faire passer un bot pour remplacer tous les bandeaux actuellement gérés par {{Problèmes multiples}} ?

Pour information, ce que je propose revient à remplacer 94 modèles et 102 redirections par un modèle unique.

Comme je ne suis pas un habitué du bistro, je vous propose d’intervenir sur la page de discussion du modèle plutôt qu’ici.

Merci. --FDo64 (discuter) 4 mai 2019 à 00:07 (CEST)

Bonjour, en réponse aux premières réactions, je précise que :

• Il ne s'agit pas de mettre en place un bandeau générique.
• La spécificité (le texte et les recommandations) de chaque bandeau unitaire a été reprise dans ce modèle. Vous pouvez le vérifier dans la page de test (Modèle:Problèmes multiples/Test#Bandeaux actuels) dans laquelle j'ai mis côte-à-côte les bandeaux actuels et le modèle {{Problèmes multiples}}.
• Si nécessaire, je lancerai une prise de décision avec comme choix : 1) remplacement total, 2) remplacement uniquement lorsqu'il y a plusieurs bandeaux, 3) aucun remplacement par bot, uniquement au bon vouloir des utilisateurs.

Merci. --FDo64 (discuter) 4 mai 2019 à 12:04 (CEST)

Demande de création d’un Article Jemploi

Madame, Monsieur, Je souhaiterai avoir un article Wikipedia concernant le jobboard JEMPLOI. Jemploi.fr est un jobboard (site Web de recrutement) appartenant à la société JEMPLOI SARL lancé en octobre 2018. Son Fondateur est SIOUNANDAM Jean-Pascal, originaire de la Martinique. JEMPLOI est le 1er outil breveté 100% Caribéen spécialisé dans le recrutement ciblé de profils professionnels. Il est destiné à la détection et la mise en relation des candidats avec leurs futurs employeurs avec un système de matching. La plateforme JEMPLOI, propose au recruteur, des postulants répondant aux critères de l’offre publiée. Avec JEMPLOI, les fiches de poste sont directement transmises aux partenaires, relayées sur les réseaux sociaux et WhatsApp afin d’assurer une visibilité Optimisée de la demande. Innovante et avant-gardiste, cette solution de recrutement offre une interface « CVthèque » dans laquelle les recruteurs pourra découvrir les candidats en image et sélectionner les profils qui leurs correspondent. Grâce à l’outil, les candidats clés détectés sont immédiatement informés. Les références : 1. https://www.martinique.franceantilles.fr/actualite/economie/jean-pascal-a-l-origine-d-une-application-dediee-a-l-emploi-dans-la-caraibe-503874.php 2. https://www.societe.com/etablissement/jemploi-84317660300010-0a.html 3. https://fr.trustpilot.com/review/www.jemploi.fr 4. http://entreprises.lefigaro.fr/jemploi-972/entreprise-843176603 Lien externe : https://www.jemploi.fr Bien cordialement,— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.62.69.3 (discuter)

Bonjour. Il faut regarder du côté de WP:Admissibilité. Si le produit est nouveau et peu connu, il y a peu de chance que l'article soit admissible. Lire aussi WP:Ce que Wikipédia n'est pas (un annuaire, un endroit commode pour faire sa publicité, etc...). Quand un article est admissible, n'importe qui peut le créer. S'il n'est pas admissible, il peut être créé mais il va être effacé. Rapidement quand l'inadmissibilité est patente (WP:SI) ou après débat si nécessaire (WP:PàS). -- Xofc ^{[me contacter]} 4 mai 2019 à 06:09 (CEST)

Merci pour votre réponse, mais si elle est connu dans mon pays ? Cela doit logiquement être éligible, j’ai rédigé un article, il a été supprimé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.62.69.3 (discuter)

Bonjour. S'il a été supprimé, c'est sans doute qu'il n'était pas admissible selon les critères de Wikipédia. A l'avenir, préparez vos articles au brouillon et demander conseil sur le WP:Forum de relecture. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 mai 2019 à 08:35 (CEST)

Les sources valables sont les articles qui commentent et remarquent particulièrement un sujet, ce que l'on appelle ici des sources secondaires. De toutes les sources que vous avez indiquées, seule la première répond à cela, les autres ne sont que des bases de données qui ne sont pas significatives d'une notabilité. Les critères sont d'autant plus stricts dans WP que le sujet est potentiellement promotionnel, ce qui est le cas ici, et plusieurs sources dans des média important, sur plusieurs années sont nécessaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2019 à 12:28 (CEST)

Réflexions sur Wikipédia

Je suis en train d’écouter France Inter. Ils parlent pas mal de Wikipédia, son fonctionnement, ses qualités et défauts, etc. Si ça vous intéresse, ça devrait être disponible en rediffusion dans quelques minutes… 89.2.141.130 (discuter) 4 mai 2019 à 12:36 (CEST)

Natacha Polony estime notamment qu'on ne source les articles qu'avec le web. Mais sinon il y a effectivement des réflexions intéressantes, par exemple sur les boucles de rétroaction : un journaliste reprend de WP une info erronée, ça fait une source, et elle s'enracine donc dans WP. Sijysuis (discuter) 4 mai 2019 à 13:26 (CEST)

Aussi longtemps, et toujours davantage, que personne (morale ou communauté) n'entreprendra un travail méthodique de détection-sélection des sources en amont de toute rédaction synthétique, les articles seront sourcés avec le web, au point de croire qu'il n'existe rien d'autre. Après, on a les encyclopédies qu'on mérite, surtout si c'est aussi intéressant de faire des guides de voyages ou du journalisme amateur. TigH (discuter) 4 mai 2019 à 13:42 (CEST)

Excusez-moi mais à vous lire je pense qu'ils ne parlent que de la partie la plus problématique de wikipedia : les articles d'actualité. Mais quel est le pourcentage des articles d'actualité dans le nombre total ? Peut-être plus significatif combien d'articles d'actualité dans les 3 mille les plus consultés Là j'ai un peu peur--Fuucx (discuter) 4 mai 2019 à 13:57 (CEST)

Tiens ? n'est-il pas parfaitement cohérent que les articles d'actualité soient les plus sourcés par le web uniquement et aussi les plus consultés. Le problème - le mien sans doute - c'est que cette façon de faire est devenu la norme ou peu s'en faut. Il faudrait faire une encyclopédie de tout ce que délaisse Wikipédia parce que finalement ce qui est le plus consulté n'est pas concerné par ce désintérêt ou cette méconnaissance. TigH (discuter) 4 mai 2019 à 14:16 (CEST)

Il y a déjà une encyclopédie de tout ce que délaisse WP : en:Deletionpedia. Pour le reste, rien n'est pas vraiment "délaissé", même les astéroïdes ont le droit à leur contributeurs, et ce qui est le plus "délaissé" à terme est peut-être bien les.. articles d'actualité ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2019 à 15:11 (CEST)

A mon sens quand deux ou trois ans aprés on reprend un article d'actualité, il conviendrait de faire deux grandes parties : Un résumé de l'article primitif sous la rubrique comme le fait a été vu immédiatement aprés l'événement, et une partie, la vision quelques années plus tard--Fuucx (discuter) 4 mai 2019 à 15:51 (CEST)

• 4 mai, Ali Baddou, « Le grand face-à-face », sur France Inter., à partir de 25'05 Sijysuis (discuter) 4 mai 2019 à 14:32 (CEST)

Il existait des formes de connaissance et de communication avant internet et il existe encore des formes de savoir non numérisées ? Han ce spoiler - Bédévore sous IP à la Villette --195.167.200.4 (discuter) 4 mai 2019 à 15:59 (CEST)

Proposition de mise en page des signalements des vandalismes

Bonjour, je propose aux personnes intéressées de discuter (voire de faire un sondage) pour modifier la mise en page des signalements des vandalismes. De même qu'il ne faut pas inscrire de LI ou de modèle dans le titre d'une RA, je suggère que l'on supprime le modèle {{u|XXXX}} dans le titre de la section d'ajout de constat du vandalisme. Ainsi, on pourra se déplacer plus facilement parmi les sections de WP:VEC.
Cette proposition est présente sur le Bistro du 04/05 et sur la PDD de WP:VEC. Merci d'avance de vos réponses. -- OT38 (discuter) 4 mai 2019 à 14:03 (CEST)

P.S :  Athozus : : Je replace la section ici car je n'avais pas vu que je l'avais placée au 03/05 OT38 (discuter) 4 mai 2019 à 14:03 (CEST)

Les chapitres d'un roman sont-ils d'intérêt encyclopédique ?

Bonjour, j'ai un conflit avec GAllegre (d · c · b) qui veut insérer la liste des chapitres d'un roman : [3]. Je lui ai conseillé d'améliorer plutôt le résumé. Quel est votre avis ? Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 4 mai 2019 à 14:47 (CEST)

En effet, dans ce cas, les titres de chapitres alourdissent l'article et n'ajoutent rien à la compréhension. Par contre, je serais curieux de savoir s'il existe une source sur les titres de chapitre dans Les Misérables, remarquables à la fois par leur nombre (le sommaire complet fait plusieurs pages) et par leur conception. L'article Wiki sur le roman contient cette remarque non sourcée : « (chapitre Javert déraillé — titre d'avant-garde pour l'époque). » --Verkhana (discuter) 4 mai 2019 à 15:18 (CEST)

OK, on peut donc discuter cette fois. Sur la forme, j'aurais préféré qu'on commence par ça plutôt que subir un revert avec comme message "absolument sans intérêt encyclopédique, il vaudrait mieux étoffer le résumé", qui relève plus de l'intimidation. Sur le fond : évidemment qu'un résumé détaillé est préférable, mais en son absence le plan donne tout de même des informations précieuses, surtout avec des titres de chapitres assez détaillés, comme dans Le Problème à trois corps. Les chapitres donnent une idée de l'introduction progressive des termes et des concepts par l'auteur. Quand on n'a dans l'article qu'un résumé assez succinct, où les concepts sont cités sous une forme synthétique plutôt que dans l'ordre de leur introduction dans l'ouvrage, le plan est un complément utile du résumé. Pour la suite de la discussion, je souhaiterais aussi qu'on distingue les arguments généraux de la discussion ('Les chapitres d'un roman sont-ils d'intérêt encyclopédique ?') du cas pris pour exemple. Il est bien possible que le cas général implique des exceptions. Cordialement, GAllegre (discuter) 4 mai 2019 à 15:28 (CEST)

PS : sur la forme et l'alourdissement, j'avais justement pris la précaution d'introduire le plan dans une section déroulante pour éviter cet effet. Effectivement, sans cette précaution la mise en forme générale de l'article serait trop pénible. Avec, je ne vois pas le problème par contre. GAllegre (discuter) 4 mai 2019 à 15:32 (CEST)

A mon avis, et sans vouloir dénigrer le travail de GAllegre, la liste des titres constitue un alourdissement (même si le format déroulant la rend moins visible) et les contributeurs futurs risquent de la rendre pour modèle, ce qui constituerait une nouvelle contrainte dans la création d'articles. Personellement, je préférerais un commentaire un peu détaillé sur un petit nombre de titres remarquables, "Un printemps silencieux" (référence au Printemps silencieux de 1962 ?) ou "Les trois corps : Newton, Von Neumann, Qin Shi Huang et la syzygie des trois soleils" (s'il a bien un sens et n'est pas un simple Name dropping). --Verkhana (discuter) 4 mai 2019 à 15:40 (CEST)

Pour le cas particulier, je n'ai pas lu le roman et le sommaire des chapitres n'évoque rien : je pense qu'il faut avoir lu le roman pour y trouver de l'intérêt ou de l'information. Il y a en effet sûrement des exceptions, par exemples certains ouvrages scientifiques comme ici, mais là encore c'est subjectif et chacun peut voir midi à sa porte. Le sommaire dans l'article, pour les romans, devrait relever de l'exceptionnel (et est assez exceptionnel dans WP). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2019 à 15:43 (CEST)

Ici, oui "Un printemps silencieux" est bien une référence au livre de Rachel Carson, et est à la fois le nom du chapitre et de la première partie, et une telle mise en exergue est notable. Idem, l'énumération des trois noms a bien un sens, à l'intérieur d'un univers virtuel (jeu vidéo sophistiqué) décrit dans le roman. Le problème d'un commentaire détaillé d'un petit nombre de chapitres, c'est qu'il favoriserait trop le risque de travail inédit, ce qui serait à mon sens pire que le "risque" d'une énumération factuelle de chapitres. Après, que la plan du roman apporte plus d'information à quelqu'un qui a lu le roman (en guise de memento) qu'à un lecteur "innocent" de l'article, c'est probablement vrai, mais ça n'en fait pas pour autant un argument contre. GAllegre (discuter) 4 mai 2019 à 15:56 (CEST)

Il y a des tas de choses plus ou moins pertinentes du style "liste" que on peut ajouter à un article, et qui peuvent intéresser un nombre restreint de lecteurs, par exemple pour un auteur la liste exhaustive de ses publications (ce qui est un marronnier aussi). On peut dire aussi pour la bibliographie exhaustive : "ce n'est pas un argument contre" que cela n'intéresse qu'une petite minorité des lecteurs, mais pourtant cela ce discute. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2019 à 17:36 (CEST)

D'abord, dire qu'une info est plus intéressante pour un nombre restreint de lecteurs ne veut pas dire pour autant qu'elle n'est pas intéressante pour les autres. La liste exhaustive des publications est un exemple intéressant, mais elle diffère sensiblement du plan d'un ouvrage. D'une part, c'est globalement admis que toutes les œuvres d'un auteur n'ont pas le même statut, d'où la justification de sélectionner celles que l'on cite. D'autre part, la liste exhaustive est une information de référence, utile, mais qu'on trouve ailleurs : une base de données bibliographique ou, pour rester dans Wikimédia, une liste issue de Wikidata sont plus adaptées pour ça, parce qu'intrinsèquement une liste de publications relève plus une manière d'organiser des liens entre des items d'information (les auteurs, les éditeurs, les ouvrages). À l'inverse, pour le plan d'un roman, si le livre est admissible, il n'y a pas de raison de hiérarchiser l'importance des chapitres (hors TI probable), et l'information est bien interne à l'œuvre, et pas une liste de relations entre concepts indépendants (on n'imagine pas des articles Wikipédia consacrés à un seul chapitre, même pour des œuvres vraiment majeures). GAllegre (discuter) 4 mai 2019 à 20:08 (CEST)

Et donc, dans le cas présent, laisse-t-on la liste des chapitres, même sous forme de liste déroulante ? --Éric Messel-2 (discuter) 4 mai 2019 à 18:51 (CEST)

Personnellement je serais plutôt contre, y compris dans ce cas précis. Si connaître le nom des chapitres est important dans la compréhension de l'ouvrage, dans ce cas il faudrait les accompagner d'un résumé et d'une explication de leur importance. Au cas particulier, c'est juste une liste qui alourdit l'article, même sous forme de liste déroulante. C'est au rédacteur de montrer dans l'article que le nom des chapitres est important, il ne suffit pas de l'affirmer.--Kasskass (discuter) 4 mai 2019 à 22:17 (CEST)

Plutôt pour, dans le cas présent. Si ce n'est pas à faire systématiquement pour chaque livre, ici je trouve cette liste intéressante et la liste déroulante évite d'alourdir l'article. Incognito668 (discuter) 6 mai 2019 à 13:30 (CEST)

Mais pourquoi pour ce livre et pas pour d'autres ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2019 à 13:36 (CEST)

Site de rencontres

Bonjour, Je viens de tomber sur cet article qui mériterait peut être un grand ménage du printemps - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 4 mai 2019 à 15:05 (CEST)

WP:ANNUAIRE ? Il manque juste un site de rencontres pour misanthropes. Seudo (discuter) 4 mai 2019 à 23:46 (CEST)

J'ai fait le ménage ... Xavier Combelle (discuter) 5 mai 2019 à 00:07 (CEST)

Détruire 4 ans de travail appuyer par près de 300 sources secondaires n'est pas "faire le ménage". Si vous voulez faire le ménage, aidez-moi à exclure les authentiques spams ici. La suite de la discussion dans Discussion:Site_de_rencontres#Annuaire Hippo75 (discuter) 24 mai 2019 à 23:39 (CEST)

Incohérence raison/utilisation des dons

Bonjour, Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour poser ma question donc je m'excuse d'avance si ce n'est pas le cas.

J'ai remarqué que la rubrique "ou va votre don" sur la page principale des dons à la wikimedia fundation (https://donate.wikimedia.org) occulte un certain nombre de choses, choses que l'on peut retrouver sur cette page (https://wikimediafoundation.org/fr/support/where-your-money-goes/).

Ma question est, quand un utilisateur lambda cliquant sur une campagne de don wikipédia fait un don pour financer l'infrastructure et le personnel nécessaire au maintien en ligne de wikipédia, le fait-il en sachant que "34 % de ce don va directement aux bénévoles" pour "renforcer ces communautés à l’aide de bourses, de projets, de formations et d’outils pour faire monter les contributeurs en compétence et nous assurons leur défense en cas de procès" ?

Merci d'avance pour vos réponses, --Hilarisah (discuter) 4 mai 2019 à 15:13 (CEST)

Toutes les données pertinentes au sujet de la dernière collecte de dons (année fiscale 2017-2018) sont disponibles ici. Les différentes communautés des différents projets ne sont pas compétentes pour répondre à des questions au sujet de l'organisation et le déroulement des collectes de dons organisées par la fondation. Il se pourrait même que la fondation ne soit pas capable de répondre à votre question, puisqu'elle ne récolte pas de telles données au près des donateurs. Tentez tout de même d'écrire un courriel à donatewikimedia.org. Lofhi (me contacter) 4 mai 2019 à 18:13 (CEST)

Genre dans les articles

Bonjour. Quelles sont les pratiques concernant les pronoms pour les personnalités se définissant comme non-binaires et pour lesquelles les sources en français sont inexistantes ? J'entends que si des sources en français existent, il est aisé de reprendre le (ou les) pronom(s) utilisés mais que faire pour, par exemple, Liv Hewson ? Faut-il utiliser une formulation inclusive alors même que les sources (inexistantes) ne le font pas et que son usage n'est pas implanté ? ( Tyseria : pour la copie.) --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 16:26 (CEST)

Je n'en sais rien, mais en tout cas quelque chose de plus conforme à l'écriture du français que ces mots avec des points au milieu. SenseiAC (discuter) 4 mai 2019 à 16:41 (CEST)

L'usage sur Wikipédia est de n'utiliser en aucun cas les pronoms que les personnes souhaitent. C'est comme ça. — Poulpy (discuter) 4 mai 2019 à 16:46 (CEST)

Pas de solution pour le moment. Il y a cependant 2 pronoms neutres en français : 'on' et 'se', mais ça ne résout pas le problème dans le cas du pronom objet (je le? la? regarde). Utiliser 'cette personne', 'elle' : possible, mais ça donne de drôles de phrases. En tout cas, dans l'article en question, le 'leur' dans « Durant leur enfance, la famille regarde beaucoup » n'est pas justifié, le choix du possessif ne dépendant pas en français dula propriétaire.

Il y a aussi 'ille' et 'ol', mais là non plus, pas d'usage établi.

Laisser faire.--Msbbb (discuter) 4 mai 2019 à 16:58 (CEST)

La pratique de Wikipédia, lorsqu'on ne sait pas, est de ne rien inventer. Donc remplacer tous les pronoms par Liv Hewson, cette personne, etc. Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2019 à 17:14 (CEST)

Et donc acteur ou actrice ? --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 17:15 (CEST)

Les pages dans d'autres langues 'genrées' disent actrice. Artiste de cinéma? Dommage qu'il n'y ait pas de discussion sur la PdD de l'article. Peut-être que ça signifie que tout le monde s'entend sur la rédaction.--Msbbb (discuter) 4 mai 2019 à 17:39 (CEST)

C'est simple : dans sa langue Liv Hewson utilise le pronom they. En francais, il existe plusieurs traductions de they : iel, al, ol, yel entres autres. Celui qui est utilisé le plus couramment est iel. Donc on utilise iel. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 18:14 (CEST)

PS : SenseiAC, "ces mots avec des points au milieu" sont tout aussi en français que sans points. Le français ne t'appartient pas, ces mots sont couramment utilisés en français, ils sont donc français. Point.

« iel » est un pronom “non-binaire”, néologisme récent qui est lui-même contesté par certains non-binaires notamment les personnes s’identifiant en dehors du spectre masculin-féminin, qui lui reprochent d’être un “mélange” de il et elle. Ce n’est en tout cas pas la traduction de « they ». Donc une tournure plus courante paraît plus adaptée, à savoir une « actrice ». Elle est née Olivia Hewson et n'a pas changé de sexe. Même si dans son enfance elle a souffert de dysphorie de genre et qu’elle a découvert tardivement ce concept de non-binarité, sur son passeport, il y aura toujours « sexe : féminin ». Qu’elle utilise pour son propre compte le pronom « they » pour se qualifier est une chose, mais wikipédia ne parle pas à la première personne. Que l’on mette dans l’article son cheminement vers la non-binarité est possible (la phrase qui est actuellement dans l'article suffit), mais que l’on mette systématiquement « iel » pour la qualifier n’est pas acceptable, selon mon point de vue. La plupart des sites utilisent « actrice » ou «  elle ». Faisons donc de même. Et évitons le prosélytisme.Roland45 (discuter) 4 mai 2019 à 18:27 (CEST)

 Tyseria : la façon dont le sujet se définit n'importe que secondairement dans Wikipédia. Seule compte la façon dont les sources de qualité définissent le sujet. C'est une évidence pour les sujets démodés comme le génie des Carpates, et bien il s'agit de ne pas l'oublier pour les sujets plus récents (et moins notables). Concernant les mots avec points au milieu, voir avec l'atelier de typographie, qui s'inspire des usages dans les sources de qualité. Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2019 à 18:31 (CEST)

« actrice », « Elle est née Olivia Hewson », « n'a pas changé de sexe », « sur son passeport il y aura toujours « sexe », « que l’on mette systématiquement « iel » pour la qualifier n’est pas acceptable », « évitons le prosélytisme ». ton « point de vue » transphobe et enbyphobe Roland45 on n'en a que faire. Quand à la comparaison avec un dictateur Marc Mongenet elle est tout sauf utile. Si pour cracher votre haine allez faire ça ailleurs — Tyseria, le 4 mai 2019 à 18:38 (CEST)

 Tyseria : Tu feins de ne pas comprendre le sens de ma comparaison, que j'ai explicité, et tu en profites pour lancer des attaques. Ne fais pas cela. Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2019 à 18:45 (CEST)

 Lotus 50 : acteur ou actrice ? Comme toujours : les sources et la neutralité. Lorsque les sources divergent, présenter les différences ; car faire un choix violerait la neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2019 à 18:49 (CEST)

Y a plus qu'à attendre que Hewson apprenne une langue qui fait la différence entre masculin et féminin. Si, parlant d'elle-même, elle dit : je suis actrice acteur acteurice actriceur actriceure, on (pronom neutre) sera fixé .--Msbbb (discuter) 4 mai 2019 à 19:06 (CEST)

J'ai lu rapidement l'article Liv Hewson et j'avoue ne pas avoir compris si cette personne était née homme ou femme. L'usage de l'écriture inclusive dans le résumé introductif n'apporte aucun élément informatif et ne fait qu'alourdir inutilement la lecture. *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 19:56 (CEST)

+1. Rien compris à ce débat grotesque. Ce n'est pas parce que Liv Hewson se désigne par they que le monde entier doit adopter ce type de désignation, ni que nous devons oublier notre français et y inventer des mots inutiles. En français, le masculin est le « genre par défaut ». — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 mai 2019 à 20:09 (CEST)

On s'en fout de savoir à quelle genre a été assignée telle personne à sa naissance (et c'est juste malsain). Quand au fait que iel est non-binaire, je l'ai rajouté dans le RI.

Et JohnNewton8 tes propos enbyphobes n'ont rien à faire ici. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 20:15 (CEST)

Bonjour Tyseria. D'un point de vue purement formel, l'usage du point médian (hors des titres ou marques) et de formules peu compréhensibles du type « iel » est proscrit dans l'espace encyclopédique (cf. WP:EPICENE). *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 20:31 (CEST)

Sur le fond, il ne me semble pas illégitime d'indiquer le sexe d'une personne et, en cas de situation exceptionnelle, de mentionner celle-ci dans l'article. La définition que les personnes donnent d'elles-mêmes peut (et doit) être mentionnée si cela permet de mieux les comprendre, mais elle ne doit en aucun cas devenir un fait incontestable censurant rétroactivement la réalité. Faut-il fusionner les articles Louis XVII et Mathurin Bruneau ? Oui, si l'on se réfère aux dires de ce dernier. Non, si l'on se base sur les faits. Faut-il mentionner dans l'article du second qu'il prétendait être le premier ? Tout-à-fait. *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 20:38 (CEST)

joSpe, je crois bien que tu confonds genre et sexe. Et sinon nous ne sommes pas dans un cas où une personne se prétend être tel ou tel génie ou telle ou telle personnalité publique. Le genre est strictement personnel, la « réalité » que tu dis ici n'est que ce que dit Liv Hewson. (Prétendre que ce n'est pas la vérité, c'est dégueulasse et transphobe.) Les faits sont ce que dit la personne. Quelle est cette réalité dont tu me parles ? — Tyseria, le 4 mai 2019 à 21:01 (CEST)

 Tyseria : tes accusations de transphobie, d'enbyphobie ou de ce-que-tu-veux-phobie à presque chaque intervention sont fatigantes. Utilise plutôt des arguments. — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 mai 2019 à 21:21 (CEST)

Désolé l'ami mais c'est pas moi qui ne sait que tenir des propos horriblement insultants. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 21:29 (CEST)

En plus d'être absurdes (les accusations), il n'y a rien de transphobe à considérer que le genre n'est pas uniquement une affaire de convenance personnelle mais que la société dont la presse et nos fameuses sources a également un regard sur la question, quoi qu'on en pense. La réalité est parfois (toujours ?) plus complexe que ce que nous voulons. Au passage, je suis ravis d'apprendre l'existence de la « enbyphobie », à la construction assez étonnante. --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 21:38 (CEST)

C'est "insultant" de dire qu'une personne est née de sexe féminin ? Vous m'en direz tant. --Pa2chant. (discuter) 4 mai 2019 à 21:43 (CEST)

Par contre, c'est censé être interprété comment « J't'ai rien demandé le p'tit faf » ? --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 21:44 (CEST)

Relis tous les messages là-haut : nombreux sont ceux qui sont discriminatoires, insultants. Et Pa2chant merci de pas me faire dis ce que j'ai pas dit. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 21:53 (CEST)

 Tyseria : la plupart de tes messages contiennent des attaques, ce n'est pas admis dans les discussions de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 5 mai 2019 à 10:32 (CEST)

Tyseria, cela m'inquiète de lire votre phrase : « Les faits sont ce que dit la personne ». Il y a là une porte ouverte à d’innombrables dérives. Pour ce qui est de l'identité d'une personne, le sexe d'une personne, son âge et son lieu de naissance sont des éléments factuels. Comme vous le faites remarquer, je n'ai peut-être pas compris la différence entre sexe et genre, mais les contributeurs qui ont modifié l'article en question ne l'ont pas saisie davantage, car, si le discours tenu par Liv sur son appartenance ou sa non-appartenance à un genre défini est un fait intéressant à noter et parfaitement indiscutable, le flou de l'article (sur le fond comme sur la forme) quant à son sexe n'est qu'une confusion inutile. *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 22:03 (CEST)

Sexe ≠ genre. Le site "La vie en queer" donne une assez bonne définition du terme : Le genre est le sentiment d’être une femme, un homme ou un autre genre, c’est une identité intrinsèque. Elle se forme selon des facteurs sociaux et psychologiques complexes. Le genre est à différencier de l’anatomie. Quand je dis « Les faits sont ce que dit la personne » je ne parle évidemment que pour ce cas précis, pas pour d'autres. Ensuite tu me dis « le sexe d'une personne [...] est un élément factuel. » Non, le genre n'est pas défini par la naissance, c'est une construction sociale, généralement faite à partir de cette assignation à la naissance. Liv Hewson a été assigné.e femme à la naissance, c'est un fait, mais ça ne fait pas d'ellui une femme. J'espère avoir été assez clair dans mes propos. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 22:22 (CEST)

Ce débat sur l'« assignation » est assez surréaliste. Qu'une personnalité se construise sa propre identité en contestant les éléments factuels de sa vie, ce n'est pas rare et c'est même intéressant, voire passionnant (voir par exemple l'article sur Amanda Lear, qui aura une toute autre présentation le jour où l'état civil le ou la concernant sera publié - et dans ce cas, la question dépasse celle du genre car elle s'étend à toutes les données de l'état civil). Ceci dit, ces déclarations ne doivent pas empiéter, rétroactivement ou non, sur les élements factuels issus de l'identité légale. Identité légale qui n'est pas le produit d'une sorte de carcan patriarcal étouffant mais bien un acquis précieux sur le plan des droits humains et dans la reconnaissance du caractère unique de chaque être humain. *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 22:39 (CEST)

Sans compter que le sexe (j'ai écrit sexe) identifié à la naissance est une donnée plutôt factuelle (en dehors de cas limites). --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 22:42 (CEST)

Sympa le respect de la discussion ℒotus L !

joSpe, ce n'est pas parce qu'une identité est « légale » qu'elle est vraie. La loi n'est ni la vérité ni la raison. Ce n'est pas à loi de décider comment on genre les gens. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:04 (CEST)

PS :  JohnNewton8 : Ce ne sont pas mes propos que je trouve "inutiles", mais bien la totalité du dialogue dans le débat actuel.

 Tyseria : juste un détail. Les souhaits personnels d'une personnalité, quels que soit les souhaits en question d'ailleurs, ne dictent en aucun cas la manière dont nous traitons l'article la concernant.

Uniquement les sources sur la personnalité guident notre manière de traiter les informations concernant la personnalité en question.

Et vu qu'aucun média francophone reconnu n'utilise la formulation inclusive, nous n'avons tout simplement pas du tout la possibilité de le faire. Le jour ou les médias le feront, alors nous pourrons nous y mettre... -- Fanchb29 (discuter) 4 mai 2019 à 23:47 (CEST)

En même temps, dés qu'un média l'utilise (prenons par exemple Komitid, qui utilise iel et le point médian de temps en temps), il y a tout de suite une levée de bouclier pour dire "c'est militant donc non reconnu". Malgré le fait d'avoir des pigistes avec cartes de journalistes à la rédaction, payé, et tout ça. Je suppose que l'argument va ensuite devenir "pas assez", jusquà ce que ça se termine comme pour la féminisation des métiers. Et il faut pas chercher longtemps pour voir qu'il y a d'autres exemples (plus sur le point médian) comme ici. Le probléme du neutre, c'est pas non plus un besoin nouveau en terme de traduction, comme par exemple la traduction francaise du livre Les cinq sexes de Anne Fausto-Sterling, qui utilise elle/il et "heterosexuel(le)" comme formulation pour justement essayer d'exprimer le neutre (la traduction date de 2013, le livre de 1993). Et quand on voit qu'on a jamais demandé à utiliser "serveur mandataire" ou "cadriciel" dans la presse informatique, qu'on ne pousse pas à dire "magasinage" et que presque personne n'a de souci avec la "FNAC Digitale", ça laisse songeur sur ce qui peut bien être différent. J'imagine qu'un début de réponse doit être dans l'argumentaire qu'on a eu y a un mois sur le projet LGBT. --Misc (discuter) 5 mai 2019 à 00:42 (CEST)

Écriture inclusive

Salut

Je découvre que pour l'article Liv Hewson, l'écriture inclusive est utilisée. Celle-ci n'est pas permise (que ce soit sous forme de points ou de parenthèses) sur WP et y a eu des tas de discussion. Du coup, il faut se baser sur ce que disent les sources. Ou alors formuler en Liv Hewson (+date de naissance), et on dit que la personne/personnalité a joué des rôles dans le cinéma. Pour iel on reformule aussi. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 22:35 (CEST)

 Panam2014 : voir #Genre dans les articles. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 22:39 (CEST)

@Tyseria j'ai vu. Je ne prends pas parti mais dans l'urgence il faut enlever l'écriture inclusive et reformuler. Sinon, au passage pour les personnes ayant changé de genre et qui se définissent comme femme, on écrit né au masculin et après on laisse au féminin. Mais je ne sais pas si ce n'est le cas que pour les personnalités qui étaient avant connus publiquement sous un autre genre. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 22:42 (CEST)

Il n'y a pas d'urgence. Quand au mégenrage, non. — Tyseria, le

@Tyseria si, c'est urgent, puisque iel et l'écriture inclusive, ce n'est pas du français correct et encyclopédique. On peut très bien remplacer par une solution bancale et neutre en attendant de discuter. En tout cas, la pratique ici est de ne pas avoir d'anachronisme, et donc on parle de la personne sous un nouveau genre à partir de la période où elle a demandé à utiliser un autre (qu'il y ait ou non opération).--Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:04 (CEST)

« ce n'est pas du français correct » qu'est-ce qui te fait dire ça Panam ? Nombreuses sont les personnes à utiliser l'écriture inclusive, c'est totalement français. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:08 (CEST)

@Tyseria ce n'est pas du français correct, c'est plutôt un néologisme qui a tendu à être utilisé mais sans que ce soit correct. C'est du même niveau que d'écrire sans accord de l'auxiliaire, du masculin et féminin ou le singulier et pluriel. Il y a eu des tas de discussion pour dire non à l'écriture inclusive. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:10 (CEST)

qui a parlé d'utiliser l'écriture inclusive pour tout ? on parle juste de quelques personnes là (et d'un minimum de respect). — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:13 (CEST)

Honnêtement, Tyseria, je n'avais jamais lu ni entendu « iel » jusqu'à aujourd'hui. Je doute fort que les personnes comprenant ce genre de formulations soient si « nombreuses » que cela. Quant au « respect » des revendications et auto-définitions identitaires des personnalités, ce n'est pas le sujet de wikipédia, qui a pour but d'informer ses lecteurs de manière complète, claire et transparente. *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 23:16 (CEST)

@Tyseria si c'est problématique tout le temps, autant trouver autre chose. Il nous reste à trouver un équivalent à actrice et c'est bon. Sinon, pour les non binaire mieux vaut être neutre, mais pour les trans, on utilise le genre choisi à partir de la période où la personne a demandé à ce qu'on la décrive pas le "nouveau" genre. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:21 (CEST)

Conflit d’édition —Je pense qu'on peut respecter la personne concernée tout en informant de manière complète, claire et transparente. Les deux vont très bien ensemble et ça n'empêche pas d'utiliser le pronom iel. Qu'il ne soit pas très connu (par "nombreuses" je parlais des personnes s'exprimant avec l'écriture inclusive) on n'y peut rien, et je doute que le they en anglais soit plus connu. On peut tout à fait expliquer le pronom en RI et l'utiliser tout au long de l'article : « X est non-binaire et utilise le pronom they (traduisible par iel en français) ». — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:27 (CEST)

Ce n'est pas du français et il ne fait pas partie du dictionnaire. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:29 (CEST)

Et son usage est marginal. --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 23:31 (CEST)

Comment veut-tu qu'on genre Liv Hewson si ce n'est par quelque chose de « marginal » ? Conflit d’édition — Car franchement nommer la personne que par son nom et faire des tours de passe-passe pour ne pas la genrer c'est vraiment peu utile quand on a un pronom disponible. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:32 (CEST)

Et bien on ne genre pas, comme ce qui a été fait avec des formulations neutres. --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 23:34 (CEST)

Pourquoi ne pas genrer quand on a un pronom disponible ?

Terme non entré dans le dictionnaire, donc on ne met pas. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:42 (CEST)

Pour varier, on peut passer à l'article 'Développement personnel' où quelqu'un a changé les pronoms dans une citation [[4]] : « (Formulations inclusives du genre masculin, féminin et neutre.) ». --Msbbb (discuter) 4 mai 2019 à 23:44 (CEST)

Je réponds en pdd de l'article. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:45 (CEST)

Ça me paraît étrange comme discussion. Qu'une actrice se définisse comme non-binaire est éventuellement un fait mentionnable, mais c'est juste sa vision des choses. Si elle se prenait pour Napoléon et revendiquait d'être appelée ainsi, faudrait-il s'y conformer dans l'article ou juste mentionner le fait? Les articles doivent être rédigés en français, indépendamment des fantaisies des personnes qui en font l'objet, il s'agit de deux choses différentes. Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2019 à 06:59 (CEST)

Outre qu'il faut rédiger en français, il faut le faire de manière neutre. Si Liv Hewson revendique d'être non-binaire, c'est par militantisme ; donc faire de même dans un article c'est reprendre ce militantisme à son compte, donc contraire au WP:NPOV. Imaginez deux secondes qu'elle se revendique comme « splendeur de la création », on peut évidemment le mentionner (c'est factuel), mais pas affirmer dans l'article qu'elle est splendeur de la création (ce serait non-neutre). Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2019 à 07:21 (CEST)

Pardon, mais maintenant annoncer ses préférences sur une manière de parler de soi, c'est du militantisme ? Participer à des gay prides, ou militer pour les droits des LGBTQIA+, ou faire du lobbying pour modifier des lois, c'est du militantisme. Rectifier les préconceptions des autres sur son propre genre, non. C'est comme dire d'un acteur gay qu'il fait du militantisme quand il annonce son mariage avec un homme, en dehors de toute propagande. Esprit Fugace (discuter) 5 mai 2019 à 08:53 (CEST)

En français l'accord ne se fait pas suivant le genre, mais suivant le sexe (pour les êtres sexués) ; il n'est pas question de « préconception » dans ce cas - sauf cas très marginal, on est XX ou XY. Une actrice qui se dit homme (ou indécis, ou cochon d'inde) reste une actrice... Il y a une petite différence entre une vérité subjective et une vérité objective. Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2019 à 09:51 (CEST)

Ceci étant, oui, « annoncer ses préférences sur une manière de parler de soi » peut être du militantisme si on le fait systématiquement. La règle de base du vivre-ensemble est de conserver un profil plutôt neutre et lisse quand on est en interaction avec des inconnus ; c'est le B.A.BA de la diplomatie. Quelqu'un qui demanderait systématiquement à ses interlocuteurs, quels qu'il soient, de s'exprimer de manière très inhabituelle en sa présence est de facto en train de créer de la violence, transgressant à la fois des conventions sociales et des conventions linguistiques. Si imposer cette violence sociale n'est pas fait par militantisme, c'est la marque d'un esprit très dérangé. Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2019 à 10:26 (CEST)

Je ne m'étendrais pas trop ce que j'en pense dans le cas particulier de Liv Hewson, je doute que nous arrivions jamais à quoi que ce soit qui ressemble à un accord à son sujet. Mais dans la mesure où, par défaut, tout le monde accorde au masculin et beaucoup suppose leur interlocuteur masculin sur Wikipédia, même en l'absence de signes sexués ou genrés, quelque chose me dit que j'ai plus d'expérience sur le fait d'être pris pour un membre d'un genre auquel je n'appartiens pas que tu n'en auras jamais. Quand je demande ou rappelle que l'on est prié de parler "d'elle" quand on parle de moi, ce serait susceptible d'être une plus grande violence sociale que les nombreuses personnes qui ont parlé de moi comme d'un homme ? (Alors même que ma page utilisatrice est limpide à ce sujet depuis des années, plein de gens ne font même pas l'effort minime de la consulter). Si le débat se fait si vif, c'est aussi qu'il se tient en français, alors que l'anglais admet un pronom personnel ("they") déjà couramment utilisé et bien ancré (comme l'article anglais le rappelle, l'usage singulier date du XIVe siècle et s'est poursuivi continument). Donc dans le cas de Liv Hewson (pour y revenir), la revendication d'un pronom n'est pas la "transgression linguistique" qu'elle pourrait être en français. Enfin, il est facile de dire qu'il faudrait adopter un profil neutre, quand on appartient au profil socialement dominant qui se trouve être considéré comme "par défaut". Rejeter ne serait-ce que l'expression d'un désaccord sur le sujet en le qualifiant de "marque d'un esprit dérangé" est d'une violence à mes yeux bien supérieure que ce que l'on inflige au langage. Esprit Fugace (discuter) 5 mai 2019 à 16:17 (CEST)

 Esprit Fugace : dans ton intervention, il me semble que tu mets dans le même panier plusieurs cas bien différents. Ainsi, le en:Singular they s'utilise plutôt pour rendre la langue épicène et ne viser aucun sexe en particulier. Ce n'est pas du tout la même démarche que demander à ce qu'il soit utilisé pour une personne bien précise. L'autre usage existe, mais il est bien plus rare et critiqué. Voir à ce propos la première version de Singular they en 2001 (ça remonte !), qui date d'avant beaucoup de polémiques contemporaines. Deuxième confusion à éviter : quand on s'adresse à qqn, on n'utilise pas les mêmes conventions que quand on écrit sur qqn. Si je devais m'adresser un jour à la reine d'Angletterre, j'utiliserais probablement des Votre Majesté ou qqch du genre (je ne connais pas les conventions réelles) ; mais dans un article sur la reine d'Anglettre, je n'écrirais évidemment pas des Sa Majesté toutes les 3 phrases. Et si une personne venait à exiger que dans un article sur elle, il faut utiliser un pronom spécial, alors je rejoins l'avis de Michelet sur l'esprit dérangé. Marc Mongenet (discuter) 5 mai 2019 à 16:58 (CEST)

 Esprit Fugace : Je crois qu'il y a maldonne, entraînée par une opposition artificielle « masculin/féminin » des formes françaises, alors que l'opposition de fait est en réalité (comme le rappelle l'académie) est entre « non marqué / féminin ». Ce que tu appelles « masculin » est de facto « neutre ». Quand on ne sait pas à qui on a affaire, l'emploi du neutre est de rigueur ; et quand l'interlocuteur revendique une identité féminine, on emploie le féminin — aucun soucis. Ça n'a rien à voir avec une violence sociale, dans ce cas, c'est juste la reconnaissance de ce que tu dévoiles de ton identité, et la forme de politesse associée. J'ai bien noté au fil du temps ta revendication féminine et y accède volontiers le cas échéant, pas de soucis. Inversement, de mon côté, je suis linguistiquement « neutre » et aucun moyen de marquer la différence, sauf à m'affirmer comme femme — marque du handicap masculin par rapport à ce que permet le féminin. Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2019 à 18:53 (CEST)

Toujours est-il que parler, au détour d'un autre sujet, de "revendication" ou de "militantisme" dès qu'une femme laisse à voir qu'elle est une femme, et qu'elle demande qu'on lui applique un genre grammatical en phase avec son sexe/genre, je le ressens comme une tentative d'intimidation. C'est la troisième fois sur Wikipédia que je vois des contributeurs suggérer, même si ici vous faites marche arrière, que la neutralité (ou la politesse) exigerait qu'une femme parle d'elle au masculin. Et c'est trois fois de trop. --Pa2chant. (discuter) 6 mai 2019 à 11:33 (CEST)

 Pa2chant. : Je pense qu'il y a un malentendu. On est en train de parler de Liv Hewson, qui revendique d'être désignée par un pronom « neutre » qu'elle impose à qui veut lui parler (et faut-il le faire dans l'article). Ca n'a rien à voir avec une femme parlant d'elle au masculin ou au féminin. Michelet-密是力 (discuter) 7 mai 2019 à 09:09 (CEST)

Cette personne ne se considère ni homme ni femme. Que l'on en parle publiquement comme d'une femme, en continuant de genrer au féminin sans chercher de tournure neutre, est problématique. Certains appellent ça de la transphobie. C'est un peu comme quand l'homosexualité est sorti de la psychiatrisation, beaucoup continuaient de le voir comme une maladie mentale (et cela est considéré maintenant comme de l'homophobie), mais le monde change. Et aujourd'hui, ce qui a changé, c'est qu'on respecte le choix des gens, leurs disphories, etc. quand on parle d'eux. Une des raison pour cela est le respect le plus basique des libertés individuelles, une autre est qu'une part non négligeable du lectorat (et des rédacteurs) étant concerné par cette problématique, ils et elles se sentent rejetés, voire rechutent en disphorie en assistant impuissants au mégenrage systématique d'une personnalité non binaire. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 7 mai 2019 à 12:51 (CEST)

 JoKerozen : ton intervention est un magnifique exemple de sophisme de type non sequitur. Dire que le monde change est un truisme. Peut-être que dans un temps indéterminé les considérations seront inversées (ou pas) et la grammaire sera modifiée (ou pas), mais dans le monde réel et présent, « c'est pas gagné ». Donc il n'en reste pas moins que dans le monde actuel désigner ces personnes par un pronom « neutre » est une violence, parce qu'un tel pronom n'existe pas en français. Donc, prétendre l'imposer constitue de facto de la violence, transgressant à la fois des conventions sociales et des conventions linguistiques, et est par construction même du militantisme. Que ce combat soit mené par ailleurs, OK, qu'il vive (ou pas), mais ce n'est pas celui de Wikipédia. Et donc, du fait des principes fondamentaux de Wikipédia, ça n'a pas à apparaître dans les articles. Si les choses changes dans vingt ou cinquante ans, on réécrira les articles de manière neutre, pour la neutralité acceptée dans vingt ou cinquante ans. Michelet-密是力 (discuter) 7 mai 2019 à 19:28 (CEST)

Et pourtant, elle tourne le monde change. Pour exemple, une personne condamnée au Royaume-Uni pour (entre autre) avoir mégenré une personne transgenre. En parlant de sophismes, Michelet-密是力, votre argument ressemble à un homme de paille. J'ai parlé de tournure neutre, ce qui n'est pas comme inventer un pronom, chose violente s'il en est. La richesse de notre langue nous permet de parler des autres sans forcément leur donner un genre, et c'est un exercice de style très stimulant. Après, si pour vous le respect d'une certaine vision de la langue passe avant le respect de la personne, je crois que je ne peux rien pour vous. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 7 mai 2019 à 21:58 (CEST)

Ce qui rend le débat plus que compliqué, vicié, c'est que des causes nobles, comme la défense des libertés, en particulier en matière de sexe et genre, semblent fréquemment récupérées par des personnes narcissiques et violentes. La réponse dépend donc de l'interlocuteur. Marc Mongenet (discuter) 5 mai 2019 à 15:06 (CEST)

Qu'il y ait un 'they' singulier depuis le XIVe siècle ne nous aide pas ici. De plus, ce 'they' singulier n'était pas utilisé pour représenter une personne spécifique, mais dans le sens de 'toute personne qui', 'les gens qui', notre 'on' en français. « Si on est maussade de naissance, on n'y peut rien » ('If a person is born of a ... gloomy temper ... they cannot help it.'). L'usage de 'they' pour parler d'une personne spécifique est récent. Les anglophones ont la solution d'utiliser 'they' pour parler d'une personne spécifique non-binaire, nous non, pas encore. Le constater n'est pas faire preuve d'anti- quoi que ce soit.--Msbbb (discuter) 5 mai 2019 à 17:00 (CEST)

Ville au statut contesté

Salut

Pour les villes à statut contesté, quelle appartenance faut-il privilégier ? Je remarque différents usages.

Pour Majdal Shams on a les deux drapeau et l'infobox Ville d'Israël et l'infobox Ville de Syrien ne sont pas utilisés. Pour Sébastopol, pareil et ni Infobox Ville d'Ukraine ni Infobox Ville de Russie ne sont utilisés.

Par contre, pour Mramor (Pristina), une Infobox Ville du Kosovo a été créée et donc on a seulement le drapeau kosovar. Cependant, il faut savoir que certaines localités n'existent pas dans le droit serbe et il me semble que l'inverse est vrai. Pour Donetsk, l'Infobox Ville d'Ukraine est utilisé. Pour Stepanakert, seul le drapeau du Karabagh figure à l'aide d'une infobox spécialisée.

Du coup, faut-il donner les deux points de vue, privilégier le point de vue de fait, le point de vue de jure ? Et quid des localités qui n'existent que selon un point de vue (réel ou non sur le terrain). --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 17:23 (CEST)

Juste pour être sûr

Bonsoir, juste pour être sûr, c'est un article ça : Données techniques de la tour Eiffel ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 4 mai 2019 à 22:09 (CEST)

 Fusionner avec Tour Eiffel#Données chiffrées, non ? *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 22:12 (CEST)

Et tout ça ? — Thibaut (discuter) 4 mai 2019 à 22:27 (CEST)

Le hockey sur glace canadien est à wikipédia ce que la presse roumaine du XIX^e siècle est à Commons... *joSpe* →me contacter 4 mai 2019 à 23:25 (CEST)

J'aurais tendance pour le deuxième cas à le faire passer en modèle. SammyDay (discuter) 6 mai 2019 à 15:12 (CEST)