Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate

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Sommaire

Clarification des cas où une suppression immédiate est légitime[modifier le code]

Copié de Discussion Wikipédia:Demande de suppression immédiate

Voir aussi la discussion entamée sur Discussion aide:Suppression de page#Perplexe.

Les suppressions immédiates par les administrateurs ont été souvent remises en cause ces derniers temps, de façon bien trop souvent improductives et chronophages. Je n'y reviens pas.

Cependant, la faute me semble en être en bonne partie à l'imprécision des « règles » actuelles, qui sont un flou joyeux quand on compare ce qui existe chez nous à ce qui existe sur en:WP sous le titre Criteria for speedy deletion.

Je souhaite pour ma part qu'on mette en place sur la Wikipédia francophone une vraie définition des cas où une suppression immédiate par un administrateur est légitime, intitulée Wikipédia:Critères pour une suppression immédiate, à laquelle la page où nous nous trouvons n'apporter pas de réponse claire, puisqu'elle traite des demandes de SI, et non des critères opposables aux administrateurs.

J'ai en tête que la mise en place de cette liste de critères précis opposables aux administrateurs conduirait à modifier notre pratique actuelle sur plusieurs points, et notamment :

  • jamais de suppression immédiate dès lors qu'il existe des sources indépendantes sérieuses et que la suppression repose sur l'interprétation des critères : ceux-ci sont en effet trop nombreux sur fr:WP (je le déplore), trop complexes (idem), et parfois un peu contradictoires, et le fait de trop s'y référer créent chez les contributeurs débutants un sentiment d'arbitraire inutile. Je l'ai déjà dit, mais je suis convaincu que nous usons parfois un peu trop vite du « Ne répond pas aux critères d'admissibilité ».
  • en revanche, recours explicité à une cause de suppression qui existe sur en:WP, « pas d'indication de l'importance du sujet » (« No indication of importance »). C'est presque la même chose, mais ça définit mieux la portée et la limite du motif du suppression : on supprime parce que ni l'article ni les sources trouvées ne permettent de voir au titre de quels critères l'article pourrait être admissible, mais on ne supprime pas dès lors qu'on trouve des sources indépendantes et fiables dont la portée par rapport aux critères est sujette à interprétation.

Au delà de ces deux remarques, je souhaite vivement qu'on mette en place une liste précise, expliquée, et légitimée sur les cas admis de suppression immédiate par les administrateurs : en:WP en recense 19 (douze cas généraux, et 7 cas supplémentaires pour les articles), ce qui montre l'étendu du flou sur fr:WP.

L'enjeu est d'importance, puisque les suppressions immédiates représentent chaque jour plusieurs centaines d'actions administrateur, alors qu'il n'existe que quelques dizaines de PàS par jour, qu'il ne s'agit évidemment pas de noyer en contestant les actions en SI des administrateurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juillet 2012 à 11:59 (CEST)

J'ai tendance à trouver que les choses ne fonctionnent pas si mal en l'état et que les qlqs remises en cause de SI sont venues d'un nombre limité de contributeurs/sysops. Mon avis est qu'il faudrait plus clairement reformuler et mettre en évidente l'alerte postée par Salebot sur la page du créateur. Notamment sur la phrase Si c'est le cas, préparez les liens adéquats (publications académiques, articles longs et détaillés parus dans la presse de référence) et déposez une requête sur « demande de restauration de page ». Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot. dont certains aspects devraient être mis plus en relief comme ça et comme ça avec des liens internes vers WP:Sources secondaires et WP:CAA plus évidents. L'idée est de donner plus clairement la marche à suivre pour les recours de restauration (lieu, formulations, critères, sources secondaires). Un plan préconçu des champs à remplir serait pas mal sur WP:DRP imposant au requérant d'apporter 1/ une justification simple et claire 2/ des sources secondaires. C'est plus facilement gérable que des 10aines de PaS en plus par jour (ou plus personne n'avise vue la masse) ou plus probablement une dilution de pages non-admissibles dans la masse de l'encyclopédie.-- LPLT [discu] 23 juillet 2012 à 12:10 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord sur le point qui concerne l'amélioration du message d'avertissement, souvent mal compris. Je suis un peu plus réservé sur les champs à remplir dans une DRP, vu le nombre d'erreurs déjà commises dans les requêtes actuelles (à moins d'imposer des formulaires obligatoires, avec contrôle du remplissage des champs...)
Par ailleurs, je n'ai pas dit que ça marchait mal aujourd'hui, juste que ça marchait moins bien que ça ne pourrait... et que le point de fragilité dans les motifs de suppression immédiate actuels tournait autour de l'interprétation des critères d'admissibilité, beaucoup plus clairement encadrée/limitée sur la Wikipédia anglophone, ce qui me parait un axe d'amélioration de plus en plus souhaitable.
Si je soulève ces points, c'est bien parce que le volume traité en SI est de l'ordre de 10 fois plus important que celui traité en PàS, et qu'une bonne façon de couler Wikipédia est de pousser à tout traiter en passant par des PàS, considéré comme le « mode de suppression normal ». Simplement, la meilleure façon de défendre la légitimité des SI me semble être d'en préciser plus strictement les conditions d'emploi par les administrateurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juillet 2012 à 21:04 (CEST)
Je pense que c'est une bonne idée qui permettra de clarifier la situation, car actuellement la seule règle que je voie est sur WP:ADMIN « Ce qu'il ne doit pas faire [...] effacer une page sans l’avoir préalablement listée sur la page Wikipédia:Pages à supprimer, sauf s’il s’agit d’une création manifestement aberrante ou d’une violation de copyright ». Or des admins font des SI tous les jours d'une façon plus large, ils courent donc le risque que quelqu'un qui n'est pas d'accord conteste leur statut, c'est déjà arrivé. –Akeron (d) 25 juillet 2012 à 19:16 (CEST)
C'est bien le fond de ma remarque : les cas légitimes de SI sont si mal définis sur la Wikipédia francophone que ça revient à donner des verges pour se faire battre, y compris - et c'est ça le plus ennuyeux - par des contributeurs débutants de bonne foi, qui ne comprennent pas au nom de quoi leur article a été supprimé.
Je me demande au bout du compte si je ne vais pas me lancer dans une première adaptation de la page anglaise sur les critères de suppression. Adaptation et non traduction, puisque la page anglaise est très structurée, avec des catégories de critères très précises dont je ne suis pas sûr que nous soyons prêts à les adopter telles quelles.
Des objections à cette proposition ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juillet 2012 à 22:47 (CEST)
Pas d'objection, bien au contraire; tout ce qui permet une clarification est le bienvenu... -- Speculos 25 juillet 2012 à 23:05 (CEST)
Pour anticiper sur le point à problème évoquer dans le « Premier jet » ci-dessous, où je lis qu'on « exclut formellement la suppression pour non respect des critères d'admissibilité » (dans la mesure où…) sur Wp(en), ce n'est pas contradictoire avec WP:CAA, où il est écrit « Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article », ce que je comprends comme signifiant que le respect des critères garantit leur admissibilité, mais que leur absence ne prouve rien : Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Asram (d) 26 juillet 2012 à 02:04 (CEST)

Premier jet[modifier le code]

Tout premier jet par conséquent 
J'ai donc fait un premier jet de la transposition de la page anglaise sur Wikipédia:Critères de suppression immédiate.
C'est une traduction très simplifiée de la page anglaise (faut en laisser pour les autres, hein Clin d'œil), mais à peine adaptée/transposée sauf dans des cas qui me paraissent peu contestés ici, comme la suppression des traductions automatiques (les critères anglais sont nettement plus complexes). En dehors de ce genre de cas, je n'ai rien modifié dans les critères de en:WP, me bornant à raccourcir les explications, et à ne pas reprendre quelques critères de suppression un peu techniques (notamment ce qui ne concerne pas l'espace principal, mais les fichiers, les catégories, les pages utilisateur, etc.)
Cette première ébauche me semble avoir le mérite de montrer que la Wikipédia anglophone légitime beaucoup plus de cas de suppression immédiate que ce qu'on pourrait croire ici au vu de Wikipédia:Demande de suppression immédiate ou de Aide:Suppression de page. Et pourtant, je ne pense pas que beaucoup d'administrateurs aient une attaque en voyant ces motifs de suppression, qui sont ceux, je le rappelle, de la Wikipédia anglophone.
Divergences majeures entre les critères de SI anglais et français 
Un seul point - mais quel point ! - diverge très clairement par rapport à la pratique actuelle de fr:WP : il s'agit du critère « Article ne comportant aucune indication de l'importance de son sujet », qui exclut formellement la suppression pour non respect des critères d'admissibilité, dès lors qu'un motif plausible de notoriété encyclopédique est revendiqué par l'article (avec ou sans source).
C'est de mon point de vue là dessus que 90 % des discussions sur cette nouvelle page devraient porter, le reste n'étant au bout du compte qu'une simple « clarification de l'existant », comme l'a dit Speculos.
Après approfondissement, un autre motif de suppression immédiate est admis sur fr:WP, alors qu'il ne l'est pas sur en:WP : c'est le Travail inédit, qui n'est pas sur la Wikipédia anglophone une raison suffisante pour passer un article en suppression immédiate, du fait, dit en:WP, « de la difficulté à différencier le TI avec certitude d'une simple absence de sources ».
Petite précision 
Je ne suis pas particulièrement inclusionniste, et je ne cherche pas du tout à créer une controverse gratuite autour des critères d'admissibilité. En revanche, la question a régulièrement été soulevée ces derniers temps, par pas mal de contributeurs débutants ou chevronnés, et a même servi de justification à la contestation d'un administrateur.
Il me semble donc utile de (re)poser clairement la question du non respect apparent des critères d'admissibilité comme motif légitime de suppression immédiate, dans la mesure où la Wikipédia anglophone ne semble pas l'admettre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 00:16 (CEST)
Dans la mesure où la Wikipédia anglophone ne semble pas l'admettre. En effet, mais l'usage est depuis longtemps différent sur fr Sourire. Je propose donc d'ajouter aux motifs de suppression immédiate : « critères d'admissibilité manifestement non atteints ». J'ai aussi apposé le modèle essai dans la mesure où cette page n'a absolument pas été créée ou validée par la communauté francophone dans son ensemble, sans que cela ne constitue, bien sûr, une remise en cause du travail d'Azurfrog. Juste une mise au point sur la caractérisation de ce qui reste tout de même une initiative pour l'heure individuelle. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2012 à 00:46 (CEST)
Pas de problème : encore une fois, mon but n'est pas du tout de remettre en cause ce qui se fait sur fr:WP au motif que les Anglais font autre chose, mais simplement, comme Speculos l'a souligné, de mettre au clair les critères légitimes de suppression immédiate admis ici : si un consensus se dessine pour ne pas remettre en cause la pratique actuelle [1] de SI sur la base de la non conformité aux critères, ou sur la base de l'existence d'un TI, pas de problème.
Simplement, soyons conscients que ce sont les deux points (« non respect des critères d'admissibilité », et « travail inédit ») qui accrochent le plus aujourd'hui, et que ce sont justement les deux critères refusés sur en:WP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 01:15 (CEST)
Et je suis absolument d'accord que - faute de validation par la communauté pour le moment - cette page n'est qu'un « essai » qui ne représente d'ailleurs même pas mon opinion personnelle, puisque je trouve la suppression pour TI à peu près toujours justifiée.
Simplement, cet « essai », traduit de la page anglaise, reprend finalement des tas de motifs légitimes de SI qui ne figurent aujourd'hui nulle part sur fr:WP, y compris le non-respect des critères d'admissibilité (ce qui est justement problématique).
Voir à ce sujet cette discussion, qui montrent les conséquence du flou actuel sur ce qu'il est légitime de passer en SI. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 01:19 (CEST)
  1. Eh oui ! La suppression immédiate pour non respect des critères d'admissibilité n'est justement qu'une pratique sur fr:WP, non appuyé par un texte quelconque !

Critères de suppression immédiate par les administrateurs[modifier le code]

Première synthèse de la question formulée sur WP:BA

Constat : les critères justifiant une SI ne sont exhaustivement listés nulle part 

Il me semble que les récentes remises en cause des suppressions immédiates par les administrateurs (y compris dans un cas, au travers de la contestation d'un de ces administrateurs, mais aussi dans les remarques formulées sur le Bulletin des administrateurs du 23 juillet par GL (d · c · b)) trouvent leur source dans l'indigence des critères de suppression immédiate figurant aujourd'hui dans Wikipédia:Demande de suppression immédiate d'une part, et dans Aide:Suppression de page de l'autre. Dans un cas comme dans l'autre, on ne retrouve nulle part trace de très nombreux motifs de suppression utilisés, dont l'usage est pourtant validé par les « boutons de suppression » mis à disposition de tout administrateur.

Certes, l'usage et la jurisprudence sont importants sur Wikipédia. Il arrive cependant un moment où les choses doivent être écrites sous peine de ne pas être comprises par la communauté, et notamment par les contributeurs débutants, qui cherchent parfois en toute bonne foi au nom de quel critère de suppression écrit leur page a bien pu être supprimée.
Au cœur du débat est le motif de suppression « Ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia », jamais officialisé à ma connaissance comme motif de suppression légitime. Mais il existe bien d'autres motifs de suppression utilisés couramment ici et qui ne figurent pourtant dans aucune des deux pages citées plus haut : elles n'indiquent en effet qu'une demi-douzaine de critères, là où la page anglaise correspondante, Criteria for speedy deletion, indique 19 critères rien que pour les cas généraux et les articles !

Proposition 

Je me suis donc lancé dans la traduction simplifiée de la page anglaise. Le premier jet de cette traduction se trouve dans Wikipédia:Critères de suppression immédiate, dont la page de discussion n'attend plus que vos avis.

Attention : Mon but est juste de clarifier la situation, et de mettre noir sur blanc une liste des critères généralement admis ici (puisque ça n'existe pas). Pas du tout de remettre en cause ce qui se fait, sauf si un consensus se dégageait autour de cette idée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 09:32 (CEST)

Précisions utiles :
  • Contrairement à ce que laisse entendre GL dans ses remarques, il n'y a pas (en dehors du cas, certes essentiel, des critères d'admissibilité, et peut-être du Travail inédit) de « dérive » dans les suppressions immédiates et les DRP par rapport au fonctionnement général de Wikipédia, toutes langues confondues). En revanche, nous avons un problème majeur de formalisation des critères de SI, comme la comparaison avec la page anglaise, en:WP:Criteria for speedy deletion le démontre à l'évidence.
  • Quant à la suppression immédiate pour non conformité aux critères d'admissibilité, elle résulte d'une pratique établie sur fr:WP (pas sur en:WP), mais elle devrait de mon point de vue être mieux définie et encadrée pour éviter de mordre sur ce qui relève d'une appréciation éditoriale : la version anglaise de ce critère est beaucoup plus limitée (voir critères A7 et A9 de Criteria for speedy deletion), dans la mesure où on ne peut supprimer un article pour manque de notoriété que s'il ne fait apparaître aucune revendication crédible des raisons pour lesquelles le sujet serait notable.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 10:01 (CEST)

A propos de "ne répond pas aux critères d'admissibilité"[modifier le code]

C'est en effet un des enjeux majeurs de cette discussion. Je veux commencer par signaler une incohérence fondamentale, entre l'aspect suffisant des critères d'admissibilité (noté noir sur blanc sur WP:CAA, et largement admis à ma communauté à ma connaissance), et le fait de les utiliser pour justifier une suppression en général, et une SI encore dix fois plus. S'ils étaient nécessaires, leur non respect impliquerait une suppression, mais pas s'ils sont suffisants.
Il ne s'agit pas là d'un jeu subtil sur les mots, il y a un problème concret. L'enjeu majeur de ce problème est que les critères sont en général conçus et calibrés comme des critères suffisants, c'est à dire des critères (pas toujours, mais souvent) assez restrictifs, ce qui convient et est indispensable pour des critères suffisants qui ne doivent pas entraîner l'admission automatique d'un trop grand nombre d'articles. Mais s'ils sont restrictifs, cela veut dire que l'ensemble des articles qui ne respectent pas les critères est grand, et sans doute trop grand si on veut les utiliser pour justifier une suppression, et donc les considérer (en dépit de ce que stipule WP:CAA) comme nécessaires.
Notamment, il y a le fameux "sur deux ans" du Wikipédia:CAA#Cas_g.C3.A9n.C3.A9ral, ou la présence dans une encyclopédie papier, qui sont des critères très restrictifs, parfaits pour des critères suffisants, mais qui ne conviennent absolument pas comme critères nécessaires, utilisés pour justifier une suppression, et a fortiori une SI.
Certes, le non respect des CAA est une assez bonne indication de la non-admissibilité des articles, et on peut tolérer (et on tolère) leur invocation pour justifier une suppression en PàS. Mais en SI la situation est différente, et cette incohérence devrait être résolue si on veut utiliser les CAA en SI.
Je n'ai rien contre à la limite utiliser les CAA en SI, mais des critères stipulés comme étant nécessaires, et calibrés comme des critères nécessaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juillet 2012 à 11:42 (CEST)

Je n'avais pas vu avant d'écrire ceci, mais cet essai me semble indissociable, et dépend du résultat de Wikipédia:Sondage/Critères généraux d'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juillet 2012 à 13:15 (CEST)
Pas vraiment, les sondages n'étant pas normatifs et celui-ci ne portant même pas sur l'aspect suffisant ou non des critères. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2012 à 15:56 (CEST) En outre, le sondage semble parti pour ne déboucher sur aucune tendance vu le partage au sein de la communauté qui se dessine d'ores et déjà. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2012 à 15:57 (CEST)
L'essai de réflexion lancé ici par Azurfrog n'est en rien indissociable au sondage dont tu rappelles l'existence. Il est une autre partie d'une réflexion plus générale à mener sur l'administration de fr:Wikipédia.
Il est par contre, comme le sondage d'ailleurs, le corollaire d'une atmosphère délétère existant dans WP depuis quelque temps. Matpib (discuter) 26 juillet 2012 à 16:16 (CEST)
En parfait accord avec Jean-Christophe Benoit. Les CAA sont, pour une grande partie de ceux-ci, dans une large mesure au mieux parfaitement arbitraire (et donc sans relation avec les principes de WP), au pire inapplicables et inappliqués. On ne doit pas oublier que les CAA ont été créés à une époque où une très grande majorité des articles ne contenaient aucune source; ceux-ci permettait d'imaginer une pratique commune quant à la conservation d'articles sur lesquels il existe probablement des sources pertinentes permettant d'écrire un article vérifiable. Il y a donc eu véritablement dérive depuis la création des premiers CAA pour en faire une condition sine qua non de la conservation d'articles pour certains (position qui ne fait certes pas consensus). Il n'est donc pas possible ou souhaitable d'en faire un paramètre pour les SI, ce ne sont en effet que des conditions suffisantes et en aucun cas nécessaires. Hors donc, dès qu'un article apporte un élément qui n'est pas totalement farfelu quant à la notoriété / l'importance / la notabilité d'un sujet, le supprimer devient un acte éditorial, et ceci n'est d'aucune manière la prérogative des admins. - Boréal (:-D) 26 juillet 2012 à 16:33 (CEST)
C'est de la prérogative des admins pour des raisons de maintenance, donc en réalité non éditoriales : sans ces SI pragmatiques, on tournerait à au moins 100 PàS par jour. Déjà qu'il y en a trop et qu'on manque du coup de participants, là ça deviendrait carrément ingérable. Pour la faire simple : c'est bien joli les grands discours sur les grands principes (WP, c'est ceci, cela, etc, Ok d'accord, génial, on peut toujours en discuter les soirs dans un bar autour d'une bonne bouteille en refaisant le monde en même temps), mais comme souvent il y a la théorie et il y a la réalité avec laquelle se démerder en essayant d'être le plus efficient et pragmatique possible.
Que les critères soient ou non arbitraires, ou non conformes à la philosophie de Wikipédia, libre à chacun, naturellement, d'avoir sa conception des choses. En revanche, il me semble difficile de prétendre qu'ils sont « inapplicables et inappliqués » : souvent interrogée, la communauté a montré de nombreuses fois son attachement aux critères, et un simple tour en PàS suffit pour se rendre compte qu'ils sont largement utilisés pour statuer. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2012 à 17:07 (CEST)

« Conformité aux critères d'admissibilité », sinon quoi ?[modifier le code]

Attention à ne pas mélanger la référence aux critères dans une procédure de PàS, et leur utilisation pour une suppression immédiate. Ne cherchons pas non plus à tout chambouler, sinon on ne fera rien.
Mon avis personnel sur les SI tend à aller - plus que ça n'est le cas aujourd'hui sur fr:WP - vers le genre de solution utilisée sur en:WP : supprimer immédiatement la page, non pas au motif qu'« elle ne répond pas aux critères d'admissibilité », mais au motif qu'elle n'indique « aucun élément crédible susceptible de répondre aux critères d'admissibilité » (que des sources soient fournies dans l'article ou non).
Le résultat sera souvent le même, mais on évitera tout ce qui peut être interprétation des critères, bataille sur la portée des sources secondaires, etc. même si - restons réalistes - il y aura toujours une part importante de jugement et de bon sens... Je suis prêt à discuter de cas précis, le moment venu. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 18:27 (CEST)

Bonjour, je félicite Azurfrog pour l'excellent travail de traduction, cette dernière était très utile pour remettre un peu à plat tout cela - Concernant la suppression immédiate pour Ne répond pas aux critères d'admissibilité, je ne vous donnerai qu'un exemple, celui d'hier soir, mais je peux vous en sortir des dizaines par jour Clin d'œil : Wikipédia:Demande de restauration de page#Dora Breitman et la suite Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page#Et les nouveaux auteurs ? - Si nous supprimons ce motif, que faire de ce style d'article ? Une PàS ? Rappelez vous que Polmars l'avait fait en signe de protestation après sa contestation, et qu'il avait été rappelé à l'ordre - Donc, quel est le juste milieu ? Bonne journée à tous --Lomita (d) 27 juillet 2012 à 08:25 (CEST)
Pour le moment, cette page en est à la phase de traduction mais je pense qu'il faudra tôt ou tard y faire entrer le critère "non existence de source secondaire notable" (au singulier) comme motif de SI. C'est un critère plus large que les critères généraux actuels de WP:CAA, et donc possible à appliquer en tant que critère nécessaire. Les critères devrait être là uniquement pour "sauver" des articles sur lesquels il n'existe pas de source secondaire (député sortant, rue de Paris, rivière etc..). Je n'ai pas l'habitude des SI, mais j'ai l'habitude des PàS, où je raisonne exclusivement selon ce critère. Parfois, la recherche des sources secondaires est longue et délicate, mais le plus souvent on peut avoir une idée précise très rapidement (une recherche Google et une recherche Scholars). En tout cas l'inexistence "immédiate" de SS pourrait donner lieu à une SI, et si la recherche a été incomplète ou trop rapide, la chose est rattrapable en DRP où les SS peuvent être demandée et obtenues. Donc, je pense (mais je peux me tromper) que les cas où actuellement on SI pour cause de Ne répond pas aux critères d'admissibilité, pourrait être traités par "Pas de source secondaire notable". Pour le cas précis de Dora Breitman, je pense que le cas est litigieux car on trouve [1] par exemple. Par expérience, je sais que on ne trouve pas souvent des sources secondaires, même limite comme celle que je viens de donner (même Asselineau n'a pas eu pendant très longtemps de sources secondaires), et je n'aurais pas SI en ce qui me concerne. Je pense que l'article ne survivrait pas en PàS, mais aurait des chances d'avoir des "conserver", et devrait donc passer en PàS technique, mais ce n'est que mon humble avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 09:55 (CEST)
@ Jean-Christophe - Bonjour, j'arrive à comprendre votre raisonnement, mais sincèrement passer cet article Dora Breitman en PàS est manifestement faire perdre du temps à la communauté, puisque totalement hors critère (1 seul ouvrage sorti juin 2012)- Il est a donc des garde-fous à conserver, peut être il faut les assouplir, mais en aucun cas les supprimer - Bonne journée --Lomita (d) 27 juillet 2012 à 10:44 (CEST) Ce matin : Exocet (groupe) - Source : [2] - 3 EP mais pas un seul album ! (hors critères d'admissibilité) - Je peux sortir des dizaines par jour Clin d'œil
Nous sommes là au cœur du problème. Le cas de Breitman est litigieux non pas parcequ'il est hors critères, mais parceque les sources secondaires sont "limites" (journal régional). Par exemple, si Breitman avait été remarquée par Télérama, ou dans les pages cultures du Monde etc.. même elle n'avait sorti qu'un seul ouvrage, elle serait clairement admissible à mon sens, et je pense au sens de pas mal de monde dans la communauté, et pourtant elle aurait été "hors critères". Admettons que la SS ait été Télérama, est-ce que le raisonnement passer cet article Dora Breitman en PàS est manifestement faire perdre du temps à la communauté, puisque totalement hors critère (1 seul ouvrage sorti juin 2012) serait toujours valable ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 11:18 (CEST)
Pour Exocet, aucune SS notable a priori => SI ~--Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 11:20 (CEST)
Je pense que oui, cela ferait encore perdre du temps à la communauté, puisque les critères (2 livres avec critiques) ne sont pas remplis - --Lomita (d) 27 juillet 2012 à 13:12 (CEST)
Mais pourtant, si cet article passait en PàS avec une SS "Télérama", l'article aurait de grande chances d'être conservé, selon mon expérience (qui commence à être assez grande) des PàS. Comment peux-tu dire dans ces conditions qu'il s'agit d'une perte de temps ? Comment pourrais-tu sans état d'âme SI un article, alors que tu sais qu'il aurait de bonnes chances d'être conservé s'il passait en PàS ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 13:42 (CEST)
Le problème, c'est le conditionnel : « Si Télérama en avait parlé... ». D'accord, mais c'est bien pour ça que les DRP existent : si après une recherche sérieuse de sources secondaires, l'admin ne trouve rien de suffisamment complet et de suffisamment notoire comme source secondaire, alors la SI me semble légitime. « Si Télérama en a parlé... », alors le contributeur peut venir en DRP réclamer la restauration de l'article.
@ Lomita : La différence par rapport à aujourd'hui pourrait être que l'existence d'un article de Télérama consacré au sujet devrait suffire à restaurer l'article sans rentrer dans le débat du nombre de SS sur au moins deux ou trois ans : ça ce serait du ressort d'une PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 13:53 (CEST)
Attention j'ai l'impression que l'on confond deux choses, les critères généraux et les critères spécifiques, dans le cas de Dora Breitman, un des critères actuels est : Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc., ou alors, je n'ai rien compris et que vous voulez purement et simplement supprimer les critères d'admissibilité et les remplacer uniquement par, si c'est sourcé, c'est admissible - Donc, dans ce cas là, c'est la porte ouverte à tout --Lomita (d) 27 juillet 2012 à 14:05 (CEST)
Oh non, pas à tout, loin de là. Je t'engage à regarder dans la liste de mes contributions mes votes en PàS où je vote souvent la suppression, pour des articles qui ont pourtant franchi le cap des SI. Encore une fois, d'expérience, l'existence de sources secondaires notables et centrées (ce n'est pas simplement "sourcé") est plutôt rare, et c'est un critère restrictif, plus restrictif que WP:en par exemple. De plus, d'expérience aussi (consulte mon historique), l'utilisation de ce seul critère fait que je vote dans 90% des cas dans le camp qui s'avère celui retenu par la communauté (et dans les 10% restant, je suis plutôt sur la suppression alors que la communauté a décidé de conserver). Donc je pense qu'il y a vraiment à creuser sur ce critère, et l'utiliser te mettrais plutôt en accord avec la communauté qu'en désaccord.
Oui je parle bien des critères spécifiques pour Breitman. Dans l’hypothèse où son premier livre aurait été remarqué et critique par Télérama, elle serait HC (puisqu'il y a un ET dans les critères) et pourtant probablement conservée en PàS. Donc (dans cette hypothèse) il y aurait un réel problème à passer cet article en SI pour non respect des critères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 14:36 (CEST)
Je pense que Jean-Christophe BENOIST soulève une piste très utile, malheureusement non reflétée ni par les critères anglais ni par les « boutons de suppression » actuellement disponibles : un critère de suppression « aucune source secondaire indépendante significative consacrée au sujet » me semblerait dépassionner le débat tout en répondant au problème. Comme je le disais au début de ce chapitre, il resterait forcément une part d'arbitraire (au commence une source secondaire « significative » ? Doit-elle être « nationale » ?...) mais si une page de critères admis par la communauté comportait un tel motif, il serait facile d'encadrer la nation : nationale ou pas ? Site Web ou pas ? Plus ou moins de 10 lignes ?
Je me souviens de l'époque où - inclusionniste ardent, mais néophite Clin d'œil et fréquentant les PàS pour sauver ce qui me semblait mériter de l'être en me heurtant alors à une foultitude de critères que je ne connaissais pas et que je comprenais mal - j'avais eu « LA révélation » le jour où je me suis dit : « tout ça c'est de la foutaise ! Tout ce qui compte, c'est de trouver des sources sérieuses qui en disent suffisamment pour mettre sur pied un article encyclopédique ! »
Finalement, je n'ai pas changé d'avis Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 12:32 (CEST)
Un critère de SI pourrait être : « Hors-critères et aucune source secondaire indépendante significative consacrée traitant du sujet ». O.Taris (d) 27 juillet 2012 à 13:52 (CEST)
Je me souviens du nombre significatif de PàS que Polmars avait ouvertes en signe de protestation après sa contestation et cela m'avait inquiété : plusieurs de ces PàS avait fait l'objet d'un réel débat, ce qui en tant que tel montre qu'une SI aurait été inappropriée, et certaine(s) ont même conduit à une conservation, ces exemples de PàS me font craindre, voire pourraient illustrer, un abus courant des SI. J'essaie de rester prudent en utilisant le conditionnel parce que les non administrateurs n'ont pas de moyen de vérifier le bien fondé des SI dans le Journal des suppressions de page puisqu'une fois l'article supprimé, il n'est plus consultable (cette impossibilité de vérification est de nature à favoriser une suspicion illégitime). En tout cas la proposition d'Azurfrog de mieux définir les cas de SI favorise la clarté, ce qui ne peut être que bénéfique. O.Taris (d) 27 juillet 2012 à 12:21 (CEST)
Je pense, comme indiqué plus haut, que la référence aux critères est plantante, tant les critères sont nombreux et sujets à interprétation. Je note d'ailleurs que les PàS anglaises font beaucoup plus souvent qu'ici référence aux critères généraux de notoriété, les critères spécifiques étant moins nombreux et utilisés seulement en complément.
Une précision très intéressante à mon avis : les critères généraux de notoriété anglais (les fameux GNG) n'admettent pas qu'il soit indispensable de trouver des sources secondaires « dont le sujet soit l'objet principal » : pour les GNG, il suffit que la quantité d'articles où on parle du sujet soit suffisante pour construire « par petits bouts » un article sans Travail inédit.
C'est de très loin la plus grosse différence qui existe entre les critères d'admissibilité de fr:WP et les critères d'admissibilité de en:WP. J'avais eu l'occasion d'ailleurs d'en prendre toute la mesure lors de l'AfD sur François Asselineau, qui s'était clôturée par la conservation de l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 12:38 (CEST)
WP:en est d'une manière générale plus "permissive" et laisse passer plus d'articles que WP:fr. Les critères généraux anglais reflètent cet état de fait. Je trouve en ce qui me concerne que WP:en est trop permissif, et qu'une source centrée est nécessaire. C'est une opinion personnelle, mais j'ai le sentiment que la communauté est en phase avec ce critère général, voire encore moins permissive. Donc la "traduction" des critères de SI doit se faire en tenant compte de la culture locale et je pense que nous sommes en effet sur une différence de culture sur ce point, et les critères de SI devraient en tenir compte. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 13:36 (CEST)
Tout à fait d'accord ! Je ferai évoluer la page en ce sens - avec les discussions nécessaires - lorsque je passerai de la phrase « traduction » à la phase « adaptation ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 13:39 (CEST)
Une source secondaire non centrée peut être recevable, je pense : un sujet sérieux abondamment traité dans un ouvrage centré sur un sujet connexe pourrait être admis. Mais c'est à voir au cas par cas pour éviter le n'importe quoi. O.Taris (d) 27 juillet 2012 à 13:52 (CEST)
Hmmm... Même en:WP n'accepte les sources non centrées que lorsque le nombre de telles sources est suffisant pour construire un article sans TI (c'est la notion de significant coverage). Pour moi, admettre une source non centrée unique comme suffisante pour éviter une SI me semblerait aller trop loin : ce serait à voir dans le cadre de WP:DRP, si d'autres sources étaient produites, et à confirmer ensuite par une PàS.
Mais nous anticipons un peu Sourire. Je vais plutôt me consacrer à la fin de la traduction, dans un premier temps. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 14:16 (CEST)
Pour prendre un exemple concret, le livre Femmes alpinistes traite en 18 chapitres le cas de 18 femmes alpinistes, certaines très célèbres d'autre beaucoup moins. Un article sur l'une de ces femmes s'appuyant sur un chapitre de ce livre (donc source secondaire non centrée) ne peut, à mon sens, être considéré comme une création aberrante devant faire l'objet d'une SI. O.Taris (d) 27 juillet 2012 à 15:40 (CEST)
Ce n'est pas tant une question de "centrage" de l'ouvrage dans son entier, que de la "capacité" qu'il offre d'écrire un article; un paragraphe consacré à un sujet donné dans un article de journal ne permet (probablement) pas d'écrire un article sur ce sujet; un chapitre entier dans un livre de 200 pages, (probablement) oui. (Autre exemple: Designers & Dragons, un bouquin de 442 pages consacre chacun de ses chapitre (ou parfois une section) à un éditeur de jeux de rôle; à la lecture, il devient évident qu'il s'agit d'une superbe source pertinente pour un article sur chacune de ces entreprises, bien que chacune n'ait pas un ouvrage, ni même un chapitre complet dédié.) - Boréal (:-D) 27 juillet 2012 à 15:52 (CEST)
C'est tout à fait la question. Pour recoller aux remarques de GL plus bas, il ne faut pas perdre la finalité de tout ça : écrire une encyclopédie fiable, donc vérifiable, et neutre. Les sources ne servent qu'à ça au bout du compte : donc, dès lors que des sources fiables et indépendantes sont en qualité/quantité suffisante pour écrire un article encyclopédique, je vote  Conserver en PàS, même si je pense que lorsqu'on ne trouve aucune source source centrée au départ, la SI est justifiée : il reste encore DRP et PàS comme recours si réellement des sources existent.
D'autre part, j'ai toujours considéré qu'un chapitre d'un ouvrage centré (le chapitre) sur un sujet était incontestablement une source secondaire « consacrée au sujet » (mon Dieu, s'il fallait un livre consacré au sujet pour écrire des articles Mort de rire...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 16:23 (CEST)
Un chapitre de Femmes alpinistes est clairement une source secondaire centrée et notable. Je voterais l'admissibilité en PàS sans hésiter. "Centré" ne veut pas dire qu'un ouvrage entier est consacré au sujet, cela veut dire que la SS s'intéresse spécifiquement au sujet et "remarque" le sujet, et non pas incidemment en parlant d'un autre sujet. Évidemment, plus la place consacrée est grande, plus la source est "notable". --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

Tout ceci est bel et beau mais, encore une fois, on perd de vue le réel et la nécessité d'être pragmatique. Le principal intérêt de l'utilisation des critères pour justifier les SI n'a rien à voir avec une quelconque philosophie de Wikipédia. Ni ne prétend se substituer à la recherche de sources de qualité. En fait, le principal intérêt réside dans la communication avec l'auteur d'un article non admissible, surtout s'il est nouveau. Du temps où je patrouillais beaucoup, et étais souvent en contact avec des IPs et autres nouveaux comptes furieux que j'aie blanchi leurs belles créations, j'ai pu constater que leur expliquer qu'ils devaient produire des sources secondaires de qualité ne menaient à rien. Ils ne pigeaient rien de ce que je leur racontais. Par contre, leur montrer de simples critères et leur faire constater qu'ils ne sont pas remplis était beaucoup plus efficace. Et évitait la plupart du temps psychodrames et, pour ces nouveaux, sensation de parler une autre langue. Alors, je le répète : c'est bien beau tout ce débat pseudo-philosophique, mais de grâce n'oubliez pas qu'une SI est avant tout une opération de maintenance. Pensez aux patrouilleurs et pensez aux nouveaux... SM ** ようこそ ** 28 juillet 2012 à 00:27 (CEST)

J'ai l'expérience inverse en WP:DRP : il est toujours plus simple de faire comprendre qu'il faut des sources sérieuses consacrées au sujet que d'expliquer les méandres des critères d'admissibilité, des critères de notoriété généraux, des différents critères de notoriété spécifiques (musiciens, écrivains, sites web, etc.).
Au contraire, la présentation des subtilités des différents critères et de leur éventuelles interactions apparait rapidement comme autant de byzantinismes destinés à permettre aux administrateurs de « continuer à jouer entre eux ».
Dit autrement, tout interlocuteur, si débutant soit-il, comprend toujours quand on lui explique :
Pas de sources indépendantes de qualité = pas d'article.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2012 à 01:16 (CEST)
Non, généralement, ça ne marche pas. Il suffit de voir justement DRP dans ces cas-là pour le remarquer : la plupart du temps, ils comprennent en effet, mais vont sortir des sources toutes plus minables les unes que les autres et nous les présenter comme étant de qualité. Avec les critères, surtout quand ils sont quantitatifs, il n'y a plus rien à faire, et ils insistent beaucoup moins. Le message passe mieux et est surtout plus efficace. SM ** ようこそ ** 28 juillet 2012 à 01:20 (CEST)
Ils insistent moins parce qu'ils n'y comprennent rien et que ça leur parait arbitraire, ce qui les confirme dans leur sentiment d'être « censurés ». En revanche, quand ils sortent des sources pourries, la démonstration est faite des limites de l'article de façon bien plus probante : les sources sont là ou pas, quels que soient les critères.
Mais bon, tu as ton point de vue, j'ai le mien Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2012 à 01:30 (CEST)
Il y a je pense et en effet une certaine "efficacité" des critères pour gérer les suppressions, mais le problème que j'exposais tout au début de la section vient précisément de là. Si les critères étaient calibrés pour être nécessaires, il n'y aurait pas de problème de fond. Le problème est qu'il sont calibrés (en général, mais il y a des incohérences) pour être suffisants, c'est à dire assez restrictifs. L'application des critères pour la suppression peut donc mener à des cas où on SI, en effet "efficacement" et trop dans ce cas, des articles qui seraient acceptés par la communauté en PàS, puisque beaucoup d'articles ne respectent pas ces critères très restrictifs et pas calibrés, ni autorisés formellement, pour être utilisés en suppression.
Je tiens à dire que je pense que ces critères sont invoqués le plus souvent avec discernement par les admins en SI, et c'est en effet une commodité pour gérer rapidement les SI, commodité nécessaire à ce travail ingrat, considérable et indispensable. Mais il y a eu des alertes, et cette situation peut légitimement mener à une inquiétude de la communauté, inquiétude augmentée par le fait que la communauté ne peut facilement contrôler le travail des admins en SI. L'action d'Azurfrog va tout à fait dans le bon sens pour gérer cette situation et cette inquiétude.
Je pense que l'état d'équilibre n'est pas très loin. Il faudrait que les admins ayant l'opinion la plus tranchée et la plus rigoureuse sur l'admissibilité des articles, ils se reconnaitront, lâchent un peu, pas beaucoup, la bride car, aussi respectable que soit leur vision de l'encyclopédie, elle n'est peut-être pas en phase avec la communauté, et ils sont les représentants de la communauté. Jusqu'où lâcher la bride ? C'est là où une petite recherche rapide de source secondaire peut faire la différence. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2012 à 11:48 (CEST)
Jusqu'où lâcher la bride a dit Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et c'est bien là qu'est le problème. Une encyclopédie qui parle aussi bien d'Emmanuel Kant que de l'album x de Johnny, des Convulsionnaires de St médard que d'un personnage de série télévisée (ce ne sont que des exemples) est très difficile à "bordurer"... Selon ce que l'on veut comme résultat, on acceptera ou non une source qui sera spécifique de chaque cas, et là, surgira la difficulté. Si on accepte un article sur une starlette, il faudra bien accepter Gala ou Voici comme source, puisque ce n'est pas dans Les Echos ou dans les publications historiques qu'on la trouvera.. Jusqu'où veut-on ouvrir Wikipédia ? En fait, on en revient aux CAA. Quels critères veut-on appliquer pour accepter ou non un article ? Si la notion de sources détermine l'admissibilité, quelles sources seront déclarées de qualité ? Sachant qu'aux yeux d'un chanteur débutant, un lien vers une vidéo Youtube est une source de qualité...
Concernant plus spécifiquement les SI, en dehors des évidences (copyvio, article non écrit en français, gamineries diverses, publicité pour la boulangerie du coin, par exemple) il en reste tout de même un certain nombre qui méritent réflexion. Que fera-t-on des "border line" ? Des PàS ? On va croûler sous un nombre ingérable de pages à traiter (et pendant ce temps là.... air connu) dont je persiste à penser que l'issue d'une bonne partie serait connue d'avance. On se fie au bon sens et à l'expérience de l'admin ? Visiblement, c'est insuffisant comme critère Clin d'œil. On pose délicatement un bandeau "admissibilité à vérifier" et on détourne pudiquement les yeux ? On essaye de trouver des sources ? Mais on n'a pas forcément envie de faire le boulot de celui qui a voulu écrire l'article (déjà qu'il faut souvent corriger les fautes d'orthographe et structurer un tant soit peu le texte...) ? Ou alors, on essaye de faire comme ici, de trouver un règlement (pardon, ce mot n'est certainement pas politiquement correct) que les admins appliqueront avec (ou en dehors, qui sait..) leur âme et conscience ! Restera à savoir s'il y aura des effets pervers ou non, seul l'avenir le dira. --Theoliane (d) 29 juillet 2012 à 17:14 (CEST)
Jusqu'où lacher la bride (de la SI) ? Jusqu'à tous les articles qui disposent d'au moins une source secondaire notable, trouvable rapidement,à mon avis. Si on accepte un article sur une starlette, il faudra bien accepter Gala ou Voici comme source : a mon avis, non. C'est pour cela que je parle de critères "faits pour sauver" et non pour supprimer. S'il n'existe pas de source secondaire de qualité, alors pour certains sujets où ces sources de qualité manquent, il faut des critères pour quand même les accepter (si la communauté qui détermine les critères en décide ainsi), du style tant de disques vendus, tant de hits sur sa video etc.. Et c'est complètement en phase avec l'aspect suffisant des critères, stipulés par WP:CAA. Mais pour tous les sujets, le critère (nécessaire, sauf critères) de base est, ou devrait être, une source fiable et de confiance. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 juillet 2012 à 17:44 (CEST)
Donc, en pratique, devant l'article de la starlette, pour reprendre l'exemple, que fait-on ? On n'y touche pas et on demande des sources ? Avec un message ou un bandeau ? En laissant l'article en l'état ? Et là, que va-t-il se passer ? Il va rester dans l'espace encyclopédique le temps que quelqu'un fasse le message des articles en attente d'admissibilité et le propose en PàS ? Et en attendant sera référencé par Google, ce qui est, hélas, souvent ce que souhaitait celui qui l'avait écrit (tout du moins ceux, si nombreux, qui souhaitent utiliser Wikipédia comme leur page Facebook)... Ou sera mis dans les demandes de suppression par un autre contributeur, et là.... On revient au point de départ, qui va en décider ? Sous quelle forme (SI ou PàS) ? En fait, je ne vois pas de solution pratique, simple, pragmatique et juste tout à la fois. Mais je dois être larguée, et certainement avoir une idée trop idéalisée de ce que devait être Wikipédia. Et surtout, j'ai tellement peur que l'on ouvre la boîte de Pandore, et qu'ensuite tout un chacun, du groupe musical qui vient de se former et dont on a parlé sur Twitter, à l'artiste plasticien qui vient faire son éloge personnel, en passant par le maire d'une commune rurale dont parle le journal communal. Tous pensant de bonne foi, comme il nous l'est dit si souvent, que comme Wikipédia est une encyclopédie libre, ils ne voient pas pourquoi leur article n'y serait pas....
Alors, puisque je n'ai pas d'idée géniale à proposer, je me contenterai de m'informer de ce qui ressortira de ces débats, qui me dépassent, et en resterai aux suppressions évidentes dans mon travail quotidien. En attendant, bravo à tous les participants de cette discussion, calme et constructive, mais tout ça devient trop compliqué pour mon vieux cerveau Sourire. Bon courage et sincères amitiés à tous et à toutes. --Theoliane (d) 29 juillet 2012 à 22:32 (CEST)
Que fait-on pour la starlette ? Comme indiqué ci-dessus : s'il n'existe pas de source secondaire notable centrée sur elle, et si elle n'est pas sauvee par un critère : SI. (comme aussi l'exemple du groupe Exocet ci-dessus). Je ne comprends pas pourquoi tu parles de Twitter etc.. alors qu'il n'est question que de sources fiables et notables. Encore une fois, je le répète mais ce n'est pas grave, cet unique critère est un filtre qui s'avère plutôt sévère et je l'utilise depuis plus de trois ans en PàS avec des résultats généralement en accord avec la communauté, et quand je ne suis pas d'accord avec elle, je me retrouve plutôt côté suppression. Donc nous sommes loin de la boite de Pandore. Ce n'est pas de la théorie : c'est de la pratique. Un des thème de cette discussion est : comment faire pour que les décisions en SI soient au maximum en accord avec ce que aurait choisi la communauté en PàS. Ce que je propose semble aller dans ce sens, ni plus ni moins. Cordialement ––Jean-Christophe BENOIST (d) 29 juillet 2012 à 23:55 (CEST)
Je pense effectivement que le plus gros filtre est de demander des sources secondaires indépendantes et fiables centrées, chose que les critères généraux de la Wikipédia anglophone n'exigent pas (les critères généraux anglais demandent « significant coverage in reliable sources that are independent of the subject », et « "Sources", for notability purposes, should be secondary sources ». Mais « Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material »).
Si en plus on demande des sources secondaires centrées « d'envergure nationale », là on est nettement plus exigeant que en:WP, sans que les critères spécifiques aient un grand rôle à jouer, sauf dans des cas où interviennent des notions statistiques (footballeurs, chanteurs, tennismen...). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juillet 2012 à 00:44 (CEST)
Question

Je lis tout ce qui précède après avoir répondu :-), mais je suis un peu perplexe. J'écrivais plus bas un "je caricature"... et je ne suis pas sûr de caricaturer. Comprends-je bien la position de certains (Azurfrog, Theoliane notamment) en pensant qu'ils jugeraient applicables à un article ne se rapportant à aucune sous-catégorie ayant des critères d'admissibilité spécifique l'existence de :

« avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. »

Si oui ça me semble en l'état complètement aberrant (notamment à cause des mots "principal" et "nationale ou internationale" mais pas seulement). J'envisage d'avoir raté quelque chose, parce que plus haut je vous vois pas mal papoter autour du mot « centré » et je ne trouve pas le mot « centré » dans WP:CAA - y a-t-il un critère d'admissibilité contenant ce mot qui m'échappe ? Touriste (d) 13 août 2012 à 00:44 (CEST)

Formulation du critère A11 - « Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité »[modifier le code]

Je lance ici la discussion sur la formulation précise de ce critère, qui - malgré mes efforts de neutralité - reste malgré tout un sujet épineux, loin de faire l'unanimité.

Texte actuel[modifier le code]

Le texte actuel, après prise en compte des premières remarques, est :

A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité 
Un article peut être passé en suppression immédiate s'il ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia.
Attention : Pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble - après recherche de sources - raisonnablement incontestable. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 17:48 (CEST)

Discussion et propositions[modifier le code]

Ce texte décrit-il bien le fonctionnement généralement accepté des « suppressions immédiates » sur ce point ? Y a-il un consensus pour le faire évoluer vers quelque chose de différent ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 17:51 (CEST)

Je découvre ces échanges (de façon amusante : après qu'Alexander Doria a parlé ailleurs de la cacophonie de propositions sur le sujet, j'ai ouvert son historique de contributions et hop me voilà). Comme Boreal mais de façon j'ai l'impression moins conciliante que lui, je suis totalement opposé au critère "A11" en l'état de sa rédaction. En revanche, comme je l'explique ailleurs, et conscient de la pratique actuelle, je ne serais pas opposé à un "A11 bis" rédigé ainsi "Un article peut être passé en suppression immédiate s'il ne répond manifestement pas aux critères spécifiques de suppression immédiate". Une page de CSSI serait alors à créer, et reprendrait _certains_ des "critères d'admissibilité", ceux pour lesquels un consensus raisonnable peut être admis pour accepter qu'ils soient, de façon exceptionnelle, déclarés "suffisants" et non "nécessaires". J'ai l'impression qu'on peut construire des critères de ce type pour certaines catégories fréquentes en SI : sportifs, _certaines_ personnalités politiques françaises et peut-être de quelques autres pays francophones (extension déjà douteuse), établissements scolaires et lycées, groupes musicaux, films. Ils seraient à construire pas par pas, consensuellement. En l'état de sa rédaction le "A 11" permettrait par exemple la suppression immédiate de personnalités politiques qui ne sont pas parlementaires ou ministres, de scientifiques qui sont importants mais pas de tout premier plan, etc... De plus certains administrateurs (dont même des gens que je trouve sympathiques...) suppriment couramment avec le motif "Ne répond pas aux critères" des articles que je serais bien en peine de rattacher à telle ou telle page spécialisée : un CV de chef d'entreprise, typiquement. Cela signifie-t-il que dans leur esprit les "critères généraux" sont applicables comme base au A11 et qu'on peut supprimer toute fiche sur une personne qui n'est pas politique, artiste, acteur porno, sportif et quelques autres familles sous le seul prétexte qu'il n'est pas dans l'Universalis (OK je caricature) ? Un garde-fou intéressant me semblerait d'indexer soigneusement les items de la page à créer CSSI et de demander à un administrateur se basant sur cette page de bien signaler _quel_ critère il a considéré, qu'on puisse lui faire remarquer que tel politique est aussi un essayiste (par exemple). Touriste (d) 13 août 2012 à 00:17 (CEST)

Ben oui, mais tu dis que tu es « totalement opposé au critère "A11" en l'état de sa rédaction » sans expliquer pourquoi. Pas pratique pour engager la discussion Clin d'œil! Si c'est parce que le respect des critères est supposé être « suffisant », ben non, ils ne créent qu'une présomption que l'article est « admissible », sous réserve notamment que la réponse aux critères soit confirmée par des sources indépendantes suffisantes (la version française a entrainé une bizarre distorsion du texte, qui en devient difficilement compréhensible). La WP anglophone ne considère pas que le non-respect des critères soit une cause de suppression immédiate, c'est vrai. Mais elle introduit en revanche le critère A7 : « si l'article ne contient rien qui revendique de façon crédible l'importance du sujet, alors on peut le passer en suppression immédiate ». J'avais proposé d'évoluer vers un critère de ce type, ça a été refusé pour essayer de coller de plus prêt à la pratique actuelle, où une recherche de sources est d'usage, pour vérifier si l'absence revendication crédible de l'importance du sujet est bien confirmée par l'absence de sources.
Voilà voilà... Mais qu'on soit sur fr:WP ou sur en:WP, un article qui ne dit pas de façon claire en quoi il est « important » passe en suppression immédiate. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 00:50 (CEST)
Je croyais avoir dit pourquoi : parce qu'une proportion non négligeable (restant une minorité) des articles susceptibles de passer en suppression immédiate concernent des typologies un peu exotiques, au pif des militaires, des cadres d'entreprise, des bâtiments ou infrastructures, pour lequels n'existent pas de critères spécifiques. Or les "critères généraux" ou du moins ce que je crois en voir, c'est-à-dire un truc ajouté par Herman il y a un an (apprends-je sur une autre page) sont manifestement totalement inadaptés. Autant on peut traiter en chaine les conseillers régionaux, les footballeurs de 48ème division ou les groupes de rock n'ayant pas fait de disque, autant je serais perplexe devant un feu vert donné à la suppression immédiate de Mesure extérieurement régulière ou Sénéchaussée de Came (par exemple) qui n'ont, j'en suis convaincu, été l'« objet principal » d'aucun livre ni d'aucun article publié dans une presse nationale. Certes ces articles, touffus et écrits par un "utilisateur chevronné" ne seraient pas menacés en pratique, mais ils me semblent montrer la totale inadaptation des critères généraux à des procédures de suppression immédiate. Touriste (d) 13 août 2012 à 00:59 (CEST)
Hello again!
  • Ce que je tenais d'abord à préciser, c'est que la WP anglophone se réfère malgré tout pour les SI à des critères de notoriété « amoindris » (« a lower standard than notability »), au travers des critères de suppression A7 et A9. Je ne suis pas opposé à une évolution en ce sens, mais il est clair que ça fait beaucoup moins consensus ici que les critères A11 et A12 qui les remplacent ici (reprends les diverses discussions autour de ce sujet dans cette PDD).
  • Ensuite - quelles que soient les précautions les plus extrêmes que nous pourrions prendre - il est rigoureusement impossible d'éviter le genre d'erreur que tu signales : même si les critères de suppression immédiate de la Wikipédia anglophone sont sensiblement moins « suppressionistes » que chez nous, j'ai gardé le souvenir édifiant et amusé d'un article que je m'y suis fait sucrer jadis en speedy deletion, alors qu'il avait à son appui une foultitude de sources, dont une biographie complète consacrée au sujet de l'article, et publiée par The British Library ! Les SI ne sont pas un mécanisme géré par un robot, mais par des êtres humains, qui font des erreurs.
  • Enfin, reste la question des critères d'admissibilité eux-mêmes, critères généraux d'un côté, critères spécifiques de l'autre : là, je suis d'accord qu'il y a beaucoup à dire, tant ils sont bordéliques et discutables, et je regrette de plus en plus qu'on n'ai pas repris à l'époque une variante des critères d'admissibilité anglais, variante durcie peut-être, mais conservant la même logique et la même cohérence. Je te renvoie pour cette question à mes remarques détaillées en page de discussion de WP:CAA : Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Comparaison des critères d'admissibilité sur fr:WP et sur en:WP.
Reste qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : dans le climat actuel, une brutale remise à plat ex nihilo de tous nos critères serait sans doute un remède pire que le mal, sauf si justement on identifiait (comme je me suis efforcé de le faire pour les critères de suppression immédiate) les différences injustifiées avec les critères de notoriété anglais, pour y remédier dans le calme.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 07:55 (CEST)
Merci de ta réponse. Je continue à ne pas être d'accord (le mieux est d'attendre que d'autres intervenants viennent appuyer l'un ou l'autre d'entre nous).
  • Sur les critères A7 et A9 de :en, je peux habilement les utiliser pour appuyer mon propos : ils ont ceci de remarquable qu'ils ne doivent être appliqués qu'à une liste limitative de types de sujets d'articles : An article about a real person, individual animal(s), organization or web content et An article about a musical recording (bon d'accord les "biographies" ça fait beaucoup, mais ça reste limitatif). De plus -et c'est plus important- leur rédaction ne me gêne pas en tant que telle : on exige que l'article fasse un effort dès la création, on limite donc drastiquement le pouvoir d'interprétation de l'administrateur clôturant. Notre A11 en l'état permet la suppression immédiate d'une bonne proportion des articles de Wikipédia, y compris d'articles que le pire suppressionniste jugerait parfaitement corrects ; il laisse donc une très importante marge d'appréciation de fait éditoriale aux administrateurs. Or il existe quelques administrateurs que je n'aime pas, et pas mal que j'estime beaucoup, qui à mon sens dérapent parfois voire souvent dans l'utilisation de cette marge d'appréciation ;
  • Ton deuxième argument est faible : il va de soi que l'objectif n'est pas le 0 % d'erreurs, nous sommes des humains ; mais réduire le nombre d'erreurs est un objectif en soi. Il va de soi que ça a un coût, ça obligera à passer systématiquement les fonderies, les cimetières ou les directeurs de cabinet en PàS au lieu de s'autoriser une procédure rapide - ils me semblent constituer une proportion suffisamment faible des articles problématiques pour que ce coût soit gérable. Remarque au passage (qui pourrait faire l'objet d'une nouvelle section) : je n'aurais aucune objection à l'introduction du critère suivant traduit de :de « Brochures publicitaires : les textes dont le texte est de façon prépondérante une publicité manifeste pour une entreprise ou un produit et n'apportent pas de contenu encyclopédique », et même pour un relatif durcissement (ajout des publicités pour des personnes, acceptation du cas où il y a un peu de contenu encyclopédique mais qu'il est non trivial de l'isoler). Ce serait une autre voie de ne pas encombrer PàS ;
    L'aspect publicitaire est déjà traité, ici comme sur la Wikipédia anglophone, comme un critère de SI pour toutes les pages, et pas seulement pour les articles : c'est le critère G11 (« G » pour « Général »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 09:32 (CEST)
  • Tu me concèdes que l'articulation du A11 et des quelques lignes introduites par Herman en 2011 donne un résultat exécrable. On ne peut pas fermer les yeux là-dessus. Qu'on continue sur la pratique actuelle quelques semaines ou mois, le temps de faire progresser les choses, je comprends ça très bien au nom du réalisme. Qu'on grave ça "dans le marbre" non. Et le problème ne concerne pas seulement les critères "généraux" ; bien des critères dits "spécifiques" ne me gênent pas _dans la mesure où ils sont des conditions suffisantes_ mais donneraient des résultats aberrants s'ils étaient admis comme conditions nécessaires (ceux sur les politiques notamment - les articles de journaux "centrés" sur leur personne ça se trouve à peu près facilement pour des contemporains dont les fans tiennent la revue de presse, c'est une autre paire de manches pour des gens ayant vécu vers 1930 à une époque où les pages "Portrait" n'étaient pas à la mode dans les quotidiens).
  • Un autre problème, pas forcément si secondaire, est que la non-admissibilité d'un article n'entraîne pas forcément la pertinence de sa suppression. La transformation en redirection est souvent de facto admise, ainsi que la fusion. Le choix entre ces trois procédures est éditorial et ne devrait donc pas revenir aux administrateurs ;
Bref je patiente le temps qu'il faut, mais si on ne converge pas je n'exclus pas -après avoir laissé le temps à la décision- de passer réécrire le A11 pour signaler que c'est pour l'instant seulement une pratique, mais qu'elle ne fait pas nécessairement consensus. Touriste (d) 13 août 2012 à 09:06 (CEST)
Je n'aurais personnellement pas d'objection majeure, je le souligne de nouveau, à l'introduction ici des critères A7 et A9, en lieu et place du critère A11. Ils figuraient d'ailleurs dans le texte initial, et n'ont été remplacés que parce qu'ils ne faisaient absolument pas consensus.
Sans vouloir ergoter, je ne pense pas d'autre part que ma remarque sur « l'erreur est humaine » soit un argument faible : je crains au contraire que tu ne surestimes les améliorations pratiques qui résulteraient d'un changement de rédaction. De mon point de vue, ce qui compte en dernier ressort, c'est le bon sens et l'objectivité de l'administrateur qui supprime ou conserve les nouveaux articles qu'il voit passer. Je crois notamment que la recherche systématique de sources qui est la pratique générale ici pour les SI sauve un certain nombre d'articles qui auraient été supprimés selon les critères de SI anglophones ; c'était en tous cas le sens de ma remarque.
Je te rejoins d'autre part pour dire que la difficulté est de trouver un consensus : pour moi, il me semble pencher clairement ici pour le critère A11 plutôt que pour les critères « anglais » A7 et A9. Mais c'est maintenant à d'autres de s'exprimer.
Je ne verrais aucun inconvénient à l'éventuel lancement d'un « vote », voire d'un sondage sur la question. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 09:19 (CEST)
Je suis totalement opposé à toute réécriture du A11 qui, je l'ai déjà indiqué mille fois, correspond aux pratiques de longue date de ce qui se fait en SI, et de ce qui est nécessaire qu'il se fasse en SI (pragmatisme, toujours). De manière générale, je trouve que le système de SI fonctionne bien, mis à part qu'il a récemment fait grincher une seule personne, et j'avoue ne même pas comprendre, finalement, cette soudaine frénésie pour réformer quelque chose qui, du point de vue de la communauté, à 2-3 exceptions près, certes à la forte vocalité, fonctionne très bien. N'y a-t-il rien de plus urgent à faire (je pense par exemple au CAr ou à la redéfinition du statut d'administrateur, ou encore à la discussion autour des critères d'admissibilité proprement dits) ? SM ** ようこそ ** 13 août 2012 à 12:19 (CEST)
Je suis désolé de constater que ma proposition de réécriture prudente du A11 reçoive un veto. Compte tenu de celui-ci, et sauf évolution ultérieure de la discussion, c'est donc à son retrait complet de la page dont nous discutons que je procèderai dans quelques semaines, dans l'attente de l'aboutissement d'une solution consensuelle. J'en suis particulièrement désolé au vu de la bonne volonté d'Azurfrog (entre autres) pour faire avancer constructivement ce dossier, et espère qu'on arrivera à un compromis plus constructif que ce retour en arrière. Touriste (d) 13 août 2012 à 12:29 (CEST)
Vous pourrez toujours essayer de passer en force (m'étonne pas de vous), mais je (et pas que moi) ne vous laisserai pas faire. Tout simplement. SM ** ようこそ ** 13 août 2012 à 12:34 (CEST)
Par égards pour Azurfrog, je ne révoque pas sur le champ son insertion non consensuelle du 29 juillet, présente depuis seulement deux semaines : [3]. Je ne suis en effet pas gêné que cette mention encore en débats entre gens de bonne volonté et capables de s'écouter mutuellement reste publiée tant que sa réécriture progresse sur les pages de discussions. Votre ton peu amène, qui pourrait si j'étais sanguin me pousser à agir trop rapidement, je ne le relève pas. Touriste (d) 13 août 2012 à 12:40 (CEST)
@ Touriste - Bonjour à tous, je suis depuis le début l'excellent travail d'Azurfrog sur le sujet, j'ai pu échanger mon point de vue avec lui, et tout cela dans une bonne ambiance, mais votre intervention me gène un peu, cette page n'est pas un sondage, pas une prise de décision, vous arrivez et vous imposez votre point de vue, vous imposez également le fait que vous allez sans autre discussion supprimer cette phrase, que faites vous du travail d'Azurfrog ? - d'un revert de main vous balayez tout ! Je pensais que nous étions sur une encyclopédie communautaire et collaborative - Concernant votre A11 bis, désolée, mais je ne le comprends pas - Bonne journée --Lomita (d) 13 août 2012 à 12:55 (CEST) (Sans rancune, car je vous apprécie énormément Clin d'œil)
Tutoyons nous, tutoyons nous (si tu veux bien). Ma menace de "tout supprimer" (enfin tout le A11, pas toute la page préparée par Azurfrog) était surtout une montée de ton vis-à-vis de quelqu'un qui assure ne pas m'aimer et que je n'apprécie pas beaucoup non plus. Avec toi, on va sûrement pouvoir reprendre les choses beaucoup plus calmement. Je ne crois pas « imposer » mon point de vue, je le propose et l'ouvre à la discussion. Il n'est pas question de balayer « tout » le travail d'Azurfrog, je prends le clavier pour évoquer cinq lignes dans son très constructif travail, lignes dont il était lui-même conscient qu'elles étaient un point sensible, et pour la discussion desquelles il avait ouvert une section toute prête. J'ai l'impression que diverses autres personnes que moi tiquent à l'idée d'officialiser d'un coup la transformation de critères d'admissibilité "suffisants" en critères "nécessaires". Là j'attends d'autres prises de position ; si le A11 ne gêne que moi je ne vais pas insister - mais tu reconnaîtras que le public très restreint ici n'est pas représentatif de grand chose.
Sur mon A11, je réessaie d'en expliquer la philosophie : il consiste à officialiser la pratique de suppression immédiate pour "non conformité aux critères" mais _pas_ sans limites, seulement pour une liste -évolutive et se nourrissant de la pratique des administrateurs comme toi, Azurfrog, Polmars et quelques autres qui s'occupent beaucoup de SI- clairement limitative de sujets sur lesquels cette pratique est admise : j'ai envisagé en un premier jet les sportifs, les hommes politiques français, les groupes musicaux, les films, il y aura sans doute dix autres exemples où on peut arriver à un consensus sur le principe de leur inclusion dans la liste, puis sur le détail des "critères suffisants de suppression immédiate" à écrire. Comme rien ne vaut l'exemple, voici quelques exemples où je serais extrêmement perplexe devant l'absence d'encadrement des "suppressions immédiates". Les bâtiments et monuments, sans critères d'admissibilité spécifiques - je ne pense pas que Église Notre-Dame-et-Saint-Elzéar de Montfuron (d · h · j · · PàS) vérifie quelque "critère d'admissibilité" que ce soit. Officialiser la possibilité de laisser passer ce genre d'article en SI par un administrateur inculte (non je ne donnerai pas d'exemple, mais il y en a) ce serait dangereux. Dans le domaine des personnalités politiques que j'ai relativement suivi, voici deux exemples qui me semblent significatifs des articles marginaux, de ceux qui ne doivent pas à mon sens être du ressort de la suppression immédiate - le premier Camille Dufour (d · h · j · · PàS) est un article que j'avais sauvé sans conviction excessive sur DRP, le second Christian Troadec (d · h · j · · PàS) c'est un dont je souhaitais la suppression qui m'a été refusée. Je crains que le critère "A11" tel qu'il est proposé ne risque avoir dans le futur des conséquences néfastes sur des articles du niveau d'admissibilité de ces deux exemples, sur lesquels un avis d'administrateur isolé ne devrait pas, à mon sens, se substituer à des échanges à plusieurs utilisateurs dont quelques-uns bien au fait des problématiques posées. Touriste (d) 13 août 2012 à 14:13 (CEST)
Non consensuelle, c'est vous qui le dites. Cet ajout correspond à un usage, une pratique de la grande majorité des administrateurs largement établi depuis longtemps. Depuis que je suis sur Wikipédia, et sûrement depuis avant, l'expression « ne correspond pas aux critères d'admissibilité » figure dans les choix préremplis de justification d'une suppression immédiate et est abondamment utilisée. On ne revient pas comme ça sur des années de pratique. Rien contre un sondage, par contre, comme le suggère plus haut à Azurfrog (pour qui j'ai plein d'égards aussi (vous n'avez pas le monopole du cœur dirait un président), au passage, car il est à mon sens l'un des meilleurs administrateurs de Wikipédia. Mais je digresse).
Par contre, vous ne m'empêcherez pas, très cher Touriste, de trouver savoureux que, alors que vous venez d'arriver dans la discussion, vous vous pariez de toutes les vertus collaboratives (tout en menaçant de retirer unilatéralement ce qui ne vous plaît pas...) en me présentant d'emblée comme quelqu'un incapable de discuter (et vous vous étonnez ensuite de recevoir dans la foulée une réponse peu « amène », certes dispensable j'en conviens aisément, mais comme l'était aussi votre première intervention à mon égard) alors que cela fait plus de deux semaines que je discute tranquillement avec Azurfrog, Boréal, JCB, Theoliane, Lomita... de cette page (sans qu'il n'y ait eu le moindre problème). Je vais mettre les choses au clair (car c'est toujours mieux ainsi) : je ne vous aime pas. Je vous considère comme étant un mauvais contributeur et n'ai en outre pas aimé que vous participiez à une certaine chasse à l'Addacat. Vous ne m'aimez pas non plus, vous me considérez réciproquement comme étant un contributeur déplorable. C'est ainsi, le monde (et Wikipédia) n'est pas fait que de gens qui s'aiment. Voilà, les choses sont posées, carrées, et essayons du coup d'en faire abstraction pour cette fois-ci, voulez-vous ? SM ** ようこそ ** 13 août 2012 à 12:59 (CEST)
Il n'était peut-être pas nécessaire de lancer ces incises sur les questions de personne ; une conclusion sera me semble-t-il qu'il n'est pas indispensable d'échanger directement entre nous, heureusement le débat se fait ici à une dizaine. Et je vais de ce pas répondre plus sereinement à Lomita que, mettons les choses au clair, j'aime bien. Touriste (d) 13 août 2012 à 13:48 (CEST)
Et en conclusion de quoi c'est moi, sûrement, qui ne sais pas discuter... Dommage que vous m'opposiez sans plus de formalité une fin de non-recevoir. Puisque vous ne répondez pas positivement à mes offres de dialogue, je vous reverterai à vue si vous mettez vos menaces à exécution. Décevant. SM ** ようこそ ** 13 août 2012 à 14:02 (CEST)

Observations et exemples, in concreto[modifier le code]

Je mets un saut de section pour d'autres observations relatives à ce "A11".

  • Première observation, numérique : je viens de feuilleter le journal des suppressions ; sur une journée qui me semble raisonnablement typique (30 juillet) j'en compte 25 à quelques unités près. Je rejoins SM (mais oui) pour penser qu'au nom du pragmatisme on ne peut pas décider d'envoyer tout ça à PàS (en revanche, je ne le suis pas dans son estimation pessimiste de "100" pages par jour concernées par cette problématique) ;
  • Deuxième observation : la quasi-totalité de ces pages supprimées (que je ne puis lire n'étant plus administrateur) portent sur des biographies, des entreprises ou des marques ;
  • Troisième observation : ayant des souvenirs du temps où j'avais accès à ça et où je regardais le contenu de ces pages supprimées, je sais qu'une proportion non négligeable des biographies concernées par ce motif de suppression sont en réalité des jeux de préadolescents (« Kevin B. est le plus beau de la 4ème B. Il deviendra maître du monde. »). De tels articles sont en fait déjà couverts par le motif de suppression G3 ("canular manifeste") - utiliser ce motif au lieu d'une référence aux critères est seulement un changement d'habitude à demander aux administrateurs dévoués qui se les coltinent ;
  • Quatrième observation : il me semble qu'on peut éliminer encore une partie de ces pages en ajoutant dans le texte du G11 merci à Azurfrog de m'avoir aiguillé vers celui-ci (Publicité ou promotion manifeste) une phrase additionnelle qui pourrait être : « un article sur une personne, une entreprise, une marque, une association, etc... qui ne se réfère pas à des sources secondaires indépendantes de son objet est assimilé à un article publicitaire, même si son ton n'est pas manifestement louangeur. » Je suis persuadé que ce critère de SI permet d'évacuer encore une partie des 25 ;
  • On en retombe à ma suggestion initiale (ouverte au débat !) : poursuivre en admettant la suppression immédiate au nom des critères pour une liste limitative de thématiques sur lesquelles la question se pose souvent.
  • Je suis persuadé qu'en mettant tout ça bout à bout, on arrivera difficilement au-dessus de disons 5 pages par jour dont la suppression immédiate sera remise en cause. Et encore plutôt entre 0 et 2. Sans accès au contenu des articles, j'ai remarqué peu d'exemples où j'ai compris de quel contenu il s'agissait qui pourrait rentrer là-dedans (bien sûr il doit y avoir quelques biographies très atypiques qui m'ont échappé). Une page intitulée « L'évolution biologique: faits et théories », qui concernait semble-t-il un colloque organisé par le Vatican en 2009. Là j'assume ma position, c'est un des quelques exemples de pages où je souhaite qu'on limite la SI ; même si dans ce cas d'espèce je n'hésiterais pas à approuver la suppression (lente) un _colloque_ est un sujet d'article suffisamment atypique pour qu'on lui fasse l'honneur de la procédure lourde. Simple précaution. J'ai aussi vu passé et désapprouve a priori (mais sans savoir exactement c'était peut-être dans les faits un bac à sable ou un copyvio) une SI de « touille-marais », qui semble être une créature du monde de Narnia - lien rouge dans l'article à ce sujet. Là aussi, vu le caractère un peu atypique du thème, je ne suis pas du tout chaud pour une SI (et sans avis sur une PàS classique d'ailleurs, fusion ? redirection ? mais c'est une autre histoire).

Merci de m'avoir suivi jusque là, et à vos claviers pour vos contre-suggestions ! Touriste (d) 13 août 2012 à 15:56 (CEST)

Juste deux mots de réponse, sans vouloir prendre davantage position :
  • « Kevin B., le beau gosse de la 4e B2, même que sa copine, c'est Sarah » est passé en « bac à sable » dans plus de 90 % des cas, pas en « ne répond pas aux critères d'admissibilité ». Malgré cela, j'ai l'impression que les suppressions pour ce dernier motif dépassent largement les 25 par jour (mais août n'est pas une bonne période pour se lancer dans des quantifications Clin d'œil) ;
  • le critère G11 me parait pas mal comme ça, dans la mesure où il reste assez général tout en étant assez précis : j'ai peur qu'en partant sur une question de sources on n'ouvre en réalité une possibilité de détourner la vraie question, qui est le constat pur et simple que le contenu de l'article est promotionnel avant d'être encyclopédique. Ce que la phrase « tout peut être promu, qu'il s'agisse d'une personne, d'une association sans but lucratif, d'un point de vue, etc. » suffit à faire.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 16:11 (CEST)
Je te réponds :
  • D'abord au second point. Je continue à défendre ma phrase : elle a pour finalité de rendre _plus facile_ l'éradication des articles de pub. Je ne pense pas qu'elle permette de noyer le poisson : si sa condition est remplie (pas de source secondaire indépendante) les choses sont très claires ; si elle ne l'est pas, ça n'interdit pas pour autant de répondre sèchement en DRP que l'article était outrageusement promotionnel. Enfin si ça ne convainc pas, tant pis...
  • Sur le premier, faute de pouvoir ouvrir moi-même les articles supprimés, je prépare un tableau contenant la liste des articles supprimés du 31 mai après-midi (choisi au pif) au nom de l'admissibilité. Il y en a déjà 34 en douze heures, en effet juillet n'était peut-être pas typique, ouille... Quand Google (ou le motif de suppression détaillée) m'informe de ce qu'ils contenaient, je remplis moi-même et sinon j'invite les admins de passage à remplir trois ou quatre cases chacun s'ils veulent bien. On y verra peut-être plus clair sur le type d'article _réellement_ concerné par cette problématique. Touriste (d) 13 août 2012 à 16:44 (CEST)
Remarque en passant : j'ai fait une moyenne sur un mois (mars) : Utilisateur:Orlodrim/Statistiques sur les suppressions. Ça fait une moyenne de 50 suppressions par jour pour le motif "hors critères". Orlodrim [discuter] 13 août 2012 à 17:25 (CEST)
Une moyenne de 50 par jour, en régime normal : oui, c'est beaucoup plus proche de ce que j'ai en tête.
À noter que dans le tableau ci-dessous, j'aurais sans doute passé en bac à sable le collégien de Douala, et peut-être aussi le DJ amateur de jus de citron. Quant à l'article sur Bertrand lavier, soit je l'aurais supprimé comme doublon après la recherche Google (qui fait presque toujours apparaître les articles consacrés au sujet par les différentes Wikipédia), soit je l'aurais supprimé comme « non encyclopédique en l'état », tant il aurait fallu tout réécrire, mot par mot. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 17:53 (CEST)
Un tableau d'exemples[modifier le code]
Articles passés en SI au nom des critères d'admissibilité le 31 mai 2012 après-midi
Titre Idée sommaire du contenu Commentaires
Danseuse oriental amel Aide soignante a domicile pratiquant la danse orientale. Aurait pu être supprimé - entre autres - par application d'un critère A7.
KOllectif 7 janvier Association concernée par l'autisme Copié de http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1744 .
La troupe de l'infini Troupe de théâtre amateur (élèves de lycée à Barbaste) Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
TANDE'M Duo haitien qui s'est fait connaitre en 2010 avec le single Pou Toutan. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Oréane Lechenault Gymnaste prometteuse mais encore junior Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
SG Atmos Membre de la team Suisse Gaming, jouant très régulièrement à call of duty. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Afonso Brangança Jeune et talentueux scientifique né en 1995 et vivant en France. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Alexis Dos Santos Né à Marseille clinique Conception le 4 avril 1998. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
NB : l'article actuel concerne une tout autre personne.
Kiwee Post Journal disponible sur Facebook, avec « trois éditions pour le moment ». Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
La plume de paon Association créée en 2009 pour la promotion du livre. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Le grand zapping de l'humour Émission de divertissement diffusée sur France 2.
The OMG Girlz Traduction automatique sur un groupe d'adolescentes fondé en 2009. Aurait pu être supprimé - entre autres - par application d'un critère A7.
Le VraiJournal Journal créé par deux adolescents. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Dj Toto Beghin Met sa musique sur Youtube Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Bagad Bro Skaër Bagad à Scaër, créé à l'automne 2009. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Mattoo Artiste français né le 20 février 1978 à Evreux. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Easn Réseau social créé en 2011. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Toukam Tuemo Thomas Collégien de Douala, meilleur joueur de tous les temps. Aurait pu être supprimé - entre autres - par application d'un critère A7.
Securitas direct Entreprise suédoise de sécurité
Tout sur mes finances Média dédié aux finances personnelles fondé par l'agence de presse Infomedia en 2010. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Hélices Halter (Petite) entreprise
Green money Rappeur originaire de Trappes. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Oscaro Entreprise de vente en ligne Recréé suite à cet échange
CADKEY/KEYCREATOR Évolution du logiciel 3D CADKEY. Il est sans doute délicat de créer un article indépendant sur l'évolution d'un logiciel pour lequel aucun article n'existe.
Wolsthof Hameau, annexe de la commune de Berg. De mémoire, les hameaux ne peuvent pas faire l'objet d'un article indépendant et doivent être traités dans l'article de la commune dont ils dépendent.
Que non ! cf. Catégorie:Hameau ou lieu-dit de France. Ça ne fait pas consensus !
International Halter Group Société d'hélices créée en 2012, dont Hélices Halter est devenue la filiale. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Rouloche Jeu berrichon inventé en 2012 à Bourges. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Polina Smolova Chanteuse biélorusse. Est-ce Polina Smolova ?
Oui, il s'agit bien de la chanteuse qui a représenté son pays à l'Eurovision 2006.
Rudy Bois Créateur de mode canadien, sorti de l'université en 2011. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.
Mounir kenniche « Maire de Houdan depuis mars 2012 ». Canular (« Il est cité parmi les plus grands joueurs de ping-pong de tous les temps », « Il vit aujourd'hui avec Penélope Cruz »).
Bertrand lavier Grand peintre « qui à fait l oevre qui s appelle orizon de mer ». Doublon de Bertrand Lavier ? Non - Rien à voir avec l'article en place
Assad sendague DJ remarquable, qui mesure plus de 2 mètres et aime les jus de citron au gingembre. Aurait pu être supprimé - entre autres - par application d'un critère A7.
Mainvilliers Chartres Handball MCHB Club sportif
Théo Chaplain Joueur de tennis de table français, sponsorisé par Andro. Aurait pu être supprimé par application d'un critère A7.

Merci à Azurfrog pour les éclaircissements. Mes commentaires à chaud sur le résultat des courses :

  • le test conforte en bonne part ce que je pensais au doigt mouillé : entre pages bac-à-sable (Bertrand lavier), trucs d'ados (Toukam Tuemo Thomas, Rouloche, La troupe de l'infini et j'en passe), et trucs publicitaires (plus délicat à être sûr sans voir les pages, mais sûrement KOllectif 7 janvier ou Tout sur mes finances), on a déjà une bonne proportion des SI pour défaut de critères qui peuvent être fondées autrement sans problème ;
  • on a plutôt moins d'exemples que je ne m'y attendais où la solution n'est pas évidente et dérive des critères : typiquement "Mounir kenniche", maire de petite ville dont on parle sans doute dans la presse locale serait peut-être accepté sur :en mais il est clair qu'ici le consensus n'en veut pas. D'autres exemples ?
  • je reste surtout perplexe devant des entreprises, soit qu'elles aient dû se battre pour garder leur article (à raison ? je n'en suis pas sûr) : Oscaro, soit qu'elles soient d'admissibilité plausible (appartenance à un indice boursier) mais n'ont pas pu prospérer Securitas direct (en), soit qu'elles soient petites mais citées dans la presse (voir le brouillon de International Halter Group, encore lisible en espace utilisateur). Là le problème est plutôt celui de l'admissibilité des entreprises que de la SI, c'est un sujet sur lequel les rares wikipédiens intéressés ont pas mal parlé mais peu conclu (et est-il facile de conclure ?) ;
  • la proportion de suppressions qui me semble incompréhensible voire choquante est beaucoup plus importante que je ne m'y attendais (hasard statistique ?). Je ne comprends pas bien celle de Securitas Direct (discutable mais pas évident), pas du tout celles de Le grand zapping de l'humour, Wolsthof et Polina Smolova. Sont-ce en réalité des bacs à sable ou copyvios ? Si c'est le cas les suppressions se justifient (et ne concernent pas les "critères"), mais sinon elles me gênent un peu ;

Le test me rend donc un peu plus méfiant devant l'extension de la SI que je ne l'étais en commençant à intervenir. Le tout en étant bien conscient que les articles pourraves sans sources ne sont pas faciles à juger, et en ne jetant la pierre à personne disons le lourdement. Touriste (d) 13 août 2012 à 17:57 (CEST)

J'ai pensé intéressant de noter ce qui aurait sans doute pu être supprimé aussi d'après le critère A7 de la WP anglophone, dont je rappelle ici la substance :
« Tout article concernant une personne réelle, un animal, une organisation ou un contenu internet sans qu'il y soit indiqué en quoi le sujet est important. Attention : ce critère de suppression immédiate ne peut s'appliquer dès lors que l'article indique des éléments crédibles qui permet de penser que le sujet est notoire et encyclopédique, même en l'absence de sources. »
Je n'ai mis que ce qui me paraissait raisonnablement évident (c'est mon avis en tous cas), mais même ainsi, on voit que l'application de ce critère aurait sans doute permis de supprimer la grande majorité de ces articles, et que plusieurs autres auraient été supprimés pour d'autres raisons. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2012 à 18:16 (CEST)

Modèle[modifier le code]

B'jour. Je pense qu'il serait pas mal de rajouter : "Critères spécifiques aux modèles" : "Modèle obsolète et non-utilisé, n'ayant pas vocation à être réutilisé". Ce n'est pas présent sur la page de wp:en car elle a une section PàS exprès pour les modèles, mais sur wp:fr, les modèles dans ce cas sont passé en SI (J'en ai demandé un grand nombre dans le cadre de Projet:Modèles inutilisés). Tout en sachant, qu'il y a encore quelques personnes (le plus souvent minoritaire) qui considèrent que tous modèles doivent être conservés pour la pérennité de la visualisation de l'historique. --Nouill (d) 26 juillet 2012 à 16:39 (CEST)

Hello,
J'ai l'intention, dans un premier temps, de me borner à une traduction - simplifiée, mais sans modifications significatives - de la page anglaise, notamment pour ce qui est des critères d'admissibilité, histoire de faciliter la réflexion en sortant d'un cadre trop franco-français.
Ce n'est qu'après, et en identifiant bien les versions, que je commencerais (moi et d'autres, j'imagine) à adapter de façon pragmatique cette page (un simple « essai », pas une règle) aux spécificités de fr:WP et aux éventuels consensus qui se dégageraient en PDD. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 17:16 (CEST).

"Simple définition"[modifier le code]

Je cherche à comprendre ce que l'on veut dire par ce critère ("Tout article copié d'une simple définition existant déjà dans le Wiktionnaire."). En effet, de très nombreux articles dont l'existence n'est pas remise en question ont débuté par une simple définition, une ébauche minimale. Outre le célébrissime "La pomme est un fruit", on peut donner des exemples comme boson, charpentier, écorce ou métropole, qui ne sont guère plus à leur création que des définitions (voire, à la limite, l'état d'un article comme ligne à haute tension à ses débuts!), et donc je vois mal où est la limite. - Boréal (:-D) 26 juillet 2012 à 17:09 (CEST)

Même remarque qu'au dessus : pour le moment, j'essaie juste de traduire la page anglaise, de façon simplifiée, mais en essayant de ne pas m'en écarter significativement.
Ça n'est pas toujours possible dans la mesure où les pratiques, les règles, les recommandations, les outils diffèrent. Mais dans un premier temps, toute traduction plus complète et mieux transposée de la page anglaise est évidemment la bienvenue (je n'ai commencé qu'hier soir, et la page est loOONGUE...). Dans le cas de la page anglaise, l'idée est de ne pas recréer un contenu déjà tranféré à un autre Wiki (dont le Wiktionnaire, mais aussi Wikisource, etc.), notamment suite à une PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 17:22 (CEST)

Prématuré ?[modifier le code]

Nouill (d · c · b) a mis en place une lien depuis la page Aide:Suppression de page vers la page Wikipédia:Critères de suppression immédiate. N'est pas un peu prématuré ? La page ici débattue n'est encore qu'un essai, rien de plus (pour le moment). Matpib (discuter) 26 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

Pour le moment, ça n'est même pas un essai, mais simplement la traduction en cours de la page anglaise.
J'ai vu l'ajout de Nouill, que je n'ai pas supprimé dans la mesure où - indépendamment de son statut et de son absence de valeur contraignante - le renvoi vers l'article en question présente l'avantage de pousser à la discussion - une discussion nécessaire de mon point de vue, tant le manque d'une liste claire et exhaustive des critères de suppression immédiate me semble à la fois évident, et problématique.
Donc, oui, ça n'est qu'une « traduction en cours », et non une recommandation, mais c'est au bout du compte aujourd'hui le seul endroit où les critères de SI soient listés aujourd'hui sur fr:WP de façon aussi complète. J'ai d'ailleurs pris la précaution de mettre une balise {{pas clair}} sur les deux points qu'il faudra discuter à fond : l'utilisation des critères d'admissibilité dans les SI d'une part, et le TI de l'autre. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 23:18 (CEST)
D'autre part, ça commence à faire un petit moment que je me suis manifesté en PDD de Aide:Suppression de page pour souligner à quel point le contenu de cette page me parait en total décalage par rapport aux pratiques généralement acceptées de fr:WP - et d'ailleurs de en:WP dans la plupart des cas.
Donc, tu as raison, la page Wikipédia:Critères de suppression immédiate n'est pas validée par la communauté. Mais dans la mesure où je fais partie de la communauté, la page Aide:Suppression de page non plus, tant elle est incomplète et irréaliste. Avec des conséquences sérieuses, puisque c'est là dessus que certaines contestations de Polmars se sont appuyées... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 23:55 (CEST)

Remarque[modifier le code]

Le contenu de cette page me parait tout à fait raisonnable mais le plus important est de les appliquer de façon constructive, sans chercher à forcer une conception de l'encyclopédie. Il pourrait donc être utile de ménager une petit place pour le principe rappelé par gede (d · c · b) lors de la récente discussion sur le BA. GL (d) 27 juillet 2012 à 11:01 (CEST)

Comme dit aujourd'hui sur le BA :
  • Mon idée est de faire d'abord une traduction raisonnablement complète et précise des critères de SI de en:WP, puis de « geler » cette traduction dans une sous-page Wikipédia:Critères de suppression immédiate/Traduction des critères de SI de la WP anglophone, et seulement alors de proposer et de modifier quelques passages pour prendre en compte les usages français. J'imagine qu'à un moment il faudra une prise de décision de la communauté, prise de décision dont je me demande si elle a jamais eu lieu sur la fixation des critères de SI jusqu'à maintenant (?).
  • Ceci étant dit, je ne trouverais pas mauvais que le texte final une fois « francisé », on y inclue dans le préambule une déclaration d'orientation sur la finalité des « suppressions immédiates » : il ne s'agit pas d'aboutir à une encyclopédie malthusienne, encore moins d'imposer aux nouveaux contributeurs de faire preuve tout de suite d'une perfection de rédaction, de mise en forme et de sourçage qu'il n'auront que quelques années plus tard, mais bien d'essayer de mettre sur pied une encyclopédie ouverte, fiable et neutre.
    Ce qui nous ramène, encore et toujours, à la question des sources secondaires indépendantes et fiables, qui me semble au bout du compte bien plus importante que le respect des critères d'admissibilité.
  • Pour répondre plus directement à tes préoccupations récurrentes sur le sujet des SI et des DRP, les discussions se passent généralement bien mieux quand elles portent sur une recherche dépassionnée de sources que lorsqu'on commence à parler de critères d'admissibilité (de la musique, des hommes politiques, des écrivains, des acteurs...). Donc oui, je souscris totalement à la piste lancée plus haut par Jean-Chistophe BENOIST : dans une SI, le critère de suppression centrale devrait être l'inexistence apparente de sources secondaires indépendantes dont le sujet serait l'objet principal - et non la non-conformité aux critères d'admissibilité, à réserver aux PàS.
Finalement, c'est un peu la philosophie des critères anglais, il me semble.
Une telle piste te parait-elle raisonnable ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 13:35 (CEST)

Critères de suppression immédiate dans les autres Wikipédia[modifier le code]

En fait, de très nombreuses Wikipédia ont des critères de suppression immédiate nettement plus clairs et mieux explicités que chez nous.

Bref, il me semble que nous avons pris un sacré retard sur ce coup là, avec un niveau de flou trop important pour ne pas créer d'incompréhensions. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 17:22 (CEST)

Analyse des différences avec les critères en usage sur la Wikipédia francophone[modifier le code]

Critères de suppression immédiate[modifier le code]

Les critères de la Wikipédia anglophone formalisent un grand nombre de ceux qui sont appliqués ici en pratique. Il existe cependant des différences importantes, qu'il faudra modifier pour obtenir une version représentant le consensus actuel sur fr:WP :

  • Ne répond pas aux critères d'admissibilité de l'encyclopédie :
Même si je trouve personnellement ce critère trop flou, et qu'il est critiqué par d'autres contributeurs, il n'en reste pas moins qu'il est - jusqu'à nouvel ordre - largement admis et mis en œuvre.
  • Travail inédit :
Le Travail inédit est sur fr:WP un critère de suppression immédiate ; pas sur la Wikipédia anglophone.
  • Violation de droits d'auteur (voir G12) :
La « simple » violation de droits d'auteur, sans violation de copyright, est sur la Wikipédia francophone un critère de suppression immédiate. Sur en:WP, seule la violation de copyright justifie la suppression immédiate.
  • Article ne comportant aucune indication de l'importance de son sujet (A7 et A9) :
A contrario, la Wikipédia anglophone fait appel à deux critères (A7 et A9) qui se substituent en quelque sorte à la non-conformité aux critères : lorsque l'article ne donne dans les cas concernés aucune indication de ce qui pourrait rendre l'article notable, il est passé en suppression immédiate. Mais dès lors qu'une revendication crédible de l'importance du sujet est indiquée par l'article, il ne peut être passé en suppression immédiate.
oui, mais ne pas oublier une différence essentielle : sur en:WP, les « nouveaux » (IP ou récemment inscrits-sans que j'ai creusé les critères) ne peuvent il me semble créer directement un article : celui-ci passe par une vérification préalable avant parution. Quelque chose d'analogue à ce qui se fait en DRP. Cela évite les suppressions incomprises, et permet d'appliquer ce critère aux plus anciens qui sont je suppose plus aptes à comprendre si cela arrive. Question : prennent-ils en compte uniquement le contenu issu de l'article, ou s'appuyent-ils sur des recherches complémentaires en cas de doute? Deuxtroy (d) 30 juillet 2012 à 21:33 (CEST)
A ma connaissance, c'est la WP allemande qui pratique ce filtrage, et de façon assez complexe, puisqu'ils prennent en comptent toute une série de critères pour « confirmer » un contributeur, tels que le nombre de contributions « avec commentaire de modification »... Quant à la WP anglaise, il me semble me souvenir que, même au tout début, mes contributions n'y ont jamais été filtrées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 17:09 (CEST)
  • Critères spécifiques aux fichiers :
À ma connaissance, il ne s'agit pas à proprement parler d'une différence de critères avec la Wikipédia francophone. Simplement, et dans la mesure où la Wikipédia anglophone est plus tolérante en matière de droits d'auteur sur les fichiers de médias (notamment du fait du fair use) elle héberge de nombreux fichiers qui ne seraient pas acceptés sur Commons, ce qui se traduite par la place très importante prise ici par les critères de suppression concernant les fichiers.
A priori, je compte conserver ce chapitre dans une version francisée, car il permet de beaucoup mieux baliser ce genre de questions. Il faudra simplement alors préciser que le fair use (et peut-être d'autres points ?) n'est pas à l'heure actuelle accepté sur la Wikipédia francophone. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 11:15 (CEST)
Je reste dubitatif devant A11 et A12. L'avantage des critères anglophones, c'est qu'on n'atttend pas des admins qu'ils fassent une analyse du contenu d'une page au-delà d'évidences que chacun peut constater. Ces deux critères demandent une étape de plus, qui me semble difficilement compatible avec les prérogatives non-éditoriales annoncées des admins (ou alors, il faut croire que l'affirmation "les admins ne sont que des balayeurs au service de la communauté", bien utile pour certains, comporte au moins une part d'hypocrisie...). Ou bien, il faut renforcer ces critères en parlant "d'évidence incontestable". Il faut rappeler, encore une fois, que les critères sont des conditions suffisantes pour l'admissibilité, mais non nécessaires. En faire un critère de SI en font des conditions nécessaires, ce qui est à mon avis un changement de paradigme des principes de la wikipédia francophone. (Et si on me répond qu'on ne fait qu'écrire ce qui est de toute façon appliqué, eh bien on est bien en présence d'une dérive des dernières années). - Boréal (:-D) 30 juillet 2012 à 15:01 (CEST)
Hmmm... « Dérive » par rapport à quoi ? Contrairement à en:WP ou à es:WP, il n'existait jusqu'ici aucune page recensant de façon à peu près exhaustive les critères de suppression immédiate admis sur fr:WP. Pour moi, c'était le cœur du problème (pas de loi écrite = anarchie), et la raison pour laquelle je me suis lancé dans la traduction de la (longue) page anglaise.
Pour ma part, je me suis donc borné à :
  • d'abord, traduire la page listant les critères de la Wikipédia anglophone, pour partir d'une base saine et aussi complète que possible ;
  • identifier aussi clairement que possible les points de divergence entre les critères anglais et ce que je connais depuis décembre 2010 des critères de suppression immédiate sur fr:WP. C'était peut-être alors une « dérive » par rapport à il y a trois ou quatre ans, je n'en sais rien. Mais dès cette époque, la possibilité de supprimer pour non conformité aux critères d’admissibilité, ou pour TI, était ouverte, avec les motif de suppression correspondant dans la fenêtre de suppression ;
  • à partir de là, écrire de façon aussi neutre, brève et exacte que possible ce qui semblait admis aujourd'hui (admis, et non juste pratiqué).
Si maintenant se dessinait un consensus pour changer (cf la longue discussion sur la possibilité de centrer la justification de la suppression sur l'absence de sources suffisantes plutôt que sur les critères), pas de problème pour moi.
En revanche, il me parait irréaliste (comme d'autres me l'ont rappelé) de « casser » brusquement le fonctionnement actuel sans consensus net et surtout, sans savoir par quoi on remplacerait le recours aux critères d'admissibilité (ainsi, je n'ai jamais vu ici personne appliquer les critères anglais A7 et A9).
Enfin, je comprends bien ta remarque théorique sur le fait que les critères sont suffisants, et non nécessaires. C'est vrai, mais ça veut bien dire que s'il ne sont « manifestement » pas respectés, l'article est probablement dans une zone très « grise ». Et c'est bien pour ça que peut ensuite avoir lieu une discussion en WP:DRP, pour s'assurer notamment que des sources suffisantes existent pour qu'une PàS soit justifiée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juillet 2012 à 19:06 (CEST)
Faire une SI d'un article au nom du « Hors critères » est pour moi au mieux un racourci, au pire une ineptie : c'est en effet contraire à ce pour quoi sont officiellement faits les critères, les critères étant seulement une présomption d'admissibilité et non une liste exclusive de ce qui est admis. Si c'est un raccourci (c'est à dire si HC n'est pas la seule ou la vraie raison de la SI), il suffit d'écrire clairement comme critère de SI ce qui fait qu'on décide d'une SI. Si c'est une ineptie, il faut évidemment corriger cela et ne pas le laisser perdurer. Dans les deux cas, le critère de SI qui me paraitrait le plus raisonnable serait quelque chose comme « Hors-critères et pas de source secondaire ». Après pour le libélé exact du critère, il faudrait sans-doute affiner et débattre.
Mais je suis plutôt d'accord avec Boréal, ce n'est pas aux administrateurs de chercher des sources, à la fois parce qu'ils ont autre chose à faire et parce que ça me parait être effectivement un acte éditorial. De plus, demander une rapide recherche de source, revient à demander généralement une recherche google, ce qui conduit à donner une prime aux sujets modernes (qu'on trouve sur le web) par rapport à certains sujets académiques un peu anciens.
Pour terminer, on parle souvent de la boucle de rattrapage qu'est la DRP en cas de SI non pertinente mais, si l'existence des DRP est essencielle, la DRP a ses limites : d'abord, cela suppose que le contributeur connaisse cette démarche et ait le courage de l'entreprendre, ce qui n'est pas forcément acquis avec des contributeurs débutants ; ensuite, ça reste un débat entre un demandeur, parfois mal habile, et quelques administrateurs, ça n'est pas aussi riche qu'un débat en PàS où les spécialistes du domaine (avertis sur les pdd des projets) et les (pas si rares) curieux qui consultent les PàS peuvent apporter des souces qui ne le seraient pas en DRP.
O.Taris (d) 30 juillet 2012 à 20:19 (CEST)
Bonsoir,
  • Vérifier s'il existe des sources un peu crédibles, susceptibles de permettre un jour un article encyclopédique ne me semble pas du tout un acte éditorial, mais juste un contrôle précoce de la vérifiabilité potentielle de l'article. Je pense faux de dire que les administrateurs « ont autre chose à faire » : au contraire, ils font ça tout le temps, et heureusement.
  • Je n'ai malheureusement pas de statistiques sur la question, mais je suis prêt à parier que les pages supprimées faute d'avoir trouvé des sources crédibles après recherche (ce qui est très souvent motivé comme « ne répond pas aux critères d'admissibilité ») doivent bien représenter pas loin de 100 pages par jour, cinq fois plus que les PàS.
  • D'où ma question : si les administrateurs ne suppriment plus ces pages lorsqu'ils ne trouvent pas de sources crédibles, par quoi remplace-t-on ce filtre ? Qui va faire le boulot ? La communauté en PàS Mort de rire? Déjà que lorsque la cadence s'est accélérée récemment, passant de cinq ou dix PàS par jour à une vingtaine, on a bien vu que les contributeurs avaient du mal à suivre, j'imagine le résultat si on leur proposait 100 PàS par jour...
    Alors, quelle est la solution réaliste, en gardant en tête que les pages supprimées aujourd'hui comme « hors critères » sont très généralement plus discutables que celles qui sont proposées en PàS aujourd'hui, et qu'on peut donc difficilement envisager de « laisser courir » ?
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juillet 2012 à 21:44 (CEST)
Quand je propose « Hors-critères et pas de source secondaire » ou encore une variante « Hors-critères et pas de source secondaire identifiée », je pense que je ne suis pas loin de la pratique d'aujourd'hui (faudrait que les autres admin nous confirme) ou de ce que tu proposes en demandant une recherche minimale ; je crois (ou j'espère) que c'est plus une amélioration de la formulation du critère de SI qu'une remise en cause profonde de l'existant. O.Taris (d) 30 juillet 2012 à 22:19 (CEST)
J’avais pris sur moi de préciser dans ce fameux critère A11 « après recherche de sources », car ça me semblait bien refléter le consensus actuel : on ne supprime pas un article parce qu'il ne semble pas répondre aux critères d'admissibilité, mais parce qu'une recherche de sources ne donne rien qui semble confirmer qu'il puisse y répondre (ce qui est quand même sacrément moins arbitraire !). Suite à ta remarque, j'ai encore un peu enfoncé le clou, toujours en pensant refléter le consensus (y compris au niveau des administrateurs) : « il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisamment approfondie pour parvenir à une opinion éclairée ».
Pour te rassurer, pour ma part, dès qu'il y a un doute sur le sérieux de l'article (donc hors bac à sable, délire total, etc.), je ne supprime jamais sans avoir fait une recherche de sources ciblée et avoir épluché au moins les cinq premières pages de résultats Google (c'est ma règle perso). Après, une erreur reste toujours possible ; mais c'est vrai aussi lors d'une PàS, et ça n'est pas une raison pour laisser WP ouverte à tous vents.
D'ailleurs, comme l'a dit je ne sais plus quel sage : de toutes façons, sur Wikipédia, aucune suppression n'est jamais « pour toujours » : un sujet vraiment notable finira bien par avoir son article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 12:16 (CEST)
(Conflit d'édit) C'est déjà mieux (et, en passant, Azurfrog, même si je semble un peu critique, je te remercie sincèrement pour le travail effectué, il me semble en effet utile et nécessaire). Personnellement, j'évacuerais la notion des "critères d'admissibilité" qui, je le répète, n'ont pour la plupart pas été faits pour ça. On obtiendrait un résultat il me semble très acceptable avec une règle du genre "il faut que l'impossibilité d'écrire un article neutre et vérifiable dans des sources pertinentes semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisamment approfondie pour parvenir à une opinion éclairée", en sachant qu'un "article", c'est un potentiel de plus de deux trois lignes. On me semble traiter de cette façon à la fois le critère A11 et A12, les critères restant des guides plutôt que des règles absolues pouvant mener à la SI. - Boréal (:-D) 31 juillet 2012 à 16:17 (CEST)
Pas d'accord du tout avec cet ajout : demander une recherche « approfondie », c'est demander aux administrateurs de faire un véritable travail éditorial alors que leur rôle, et c'est le cas pour les SI, est purement technique (maintenance). Les administrateurs, pour être efficaces dans leur intense travail quotidien, ne doivent pas être tenus de faire des recherches d'une heure sur chaque cas. Sinon, on ne s'en sortira jamais... SM ** ようこそ ** 31 juillet 2012 à 14:44 (CEST)
Tu as résumé un peu vite ce que j'ai écrit : je n'ai pas dit « une recherche approfondie », mais « une recherche suffisamment approfondie pour parvenir à une opinion éclairée » : ne me dis pas que ce n'est pas ce que tu fais Clin d'œil? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 15:00 (CEST)
Dans ce cas, parler simplement de « recherche suffisante » me semble... suffisant Sourire. SM ** ようこそ ** 31 juillet 2012 à 15:07 (CEST)
Je suis d'accord : le but, c'est qu'une recherche de sources ait été faite, et qu'elle ne se soit pas bornée à quelque chose de non conclusif. Je reformule en conséquence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 15:10 (CEST)
À mon avis, la formulation "recherche suffisamment approfondie pour parvenir à une opinion éclairée" n'est peut-être pas la meilleure mais suffisamment heureuse et beaucoup plus claire sur ce que l'on attendait comme recherche suffisante, et je ne vois pas l'avantage de la réduire. Si, pour un article ne répondant pas autrement aux autres raisons de SI évoquées (donc ne semblant pas complètement absurde à première vue), l'admin qui est confronté n'est pas en mesure de se faire une idée valable au vu de l'existence de sources pertinentes, c'est que la SI n'est pas appropriée, et que les autres avenues (bandeau d'admissibilité, PàS) doivent être utilisées. (Et vu les opinions divergentes qui s'expriment ici, je ne sais pas si un consensus pourra être atteint sur ce sujet, même si c'est bien sûr souhaitable.) - Boréal (:-D) 31 juillet 2012 à 16:28 (CEST)
Bon, on peut discuter de la meilleure formulation possible autour de ce critère de SI, jamais mis noir sur blanc jusqu'ici, et pourtant si pratiqué. Mais je crois que le point important est d'arriver « à une opinion éclairée » grâce à une recherche de sources « suffisante ». Le fait qu'elle soit « approfondie » n'est pas une fin en soi : ça peut aller très vite, et il m'arrive d'être convaincu de l'admissibilité ou de la non admissibilité en dix secondes chrono Clin d'œil.
Quant à la suppression de la référence actuelle aux critères d'admissibilité, pour ne plus parler que d'un article « neutre et vérifiable », je ne crois pas qu'elle trouverait un consensus aujourd'hui : j'ai déjà eu une réaction très négative sur ce point de Lomita (d · c · b), au cœur de l'action, et pourtant peu contestée dans ses SI, malgré leur nombre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 17:00 (CEST)
Je ne tiens pas particulièrement au mot "approfondie", mais elle doit être "suffisante" pour être "éclairante" (et je suis d'accord que ça peut se faire très vite). Quant aux critères vs l'article neutre et vérifiable, on peut faire certes le constat qu'il n'y a consensus sur l'usage ni de l'un, ni de l'autre; il faut cependant également faire le constat que si on écrit noir sur blanc que leur non-respect permettent la SI, les critères devront être considérablement remaniés. Cela me semble être un chantier autrement plus ardu que de trouver une manière d'expliquer que leur usage pour une SI ne fait pas consensus et devrait être manié "avec beaucoup de discernement". - Boréal (:-D) 31 juillet 2012 à 17:36 (CEST)

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Comme Lomita me l'a écrit ailleurs, « [la référence aux critères d'admissibilité] fonctionne très bien pour l'instant, ne cassons pas tout pour faire une encyclopédie ou tout et rien sera accepté ». Car si la référence aux critères est actuellement contestée, c'est quand même bien le critère utilisé aujourd'hui, celui-ci et non les sources, depuis au moins un an et demi que je vois comment ça marche. Passer à autre chose serait un saut dans l'inconnu.
Exemple : des sources secondaires indépendantes suffiraient-elles ? Pour moi, clairement non : je n'ai pas précisé une quelconque exigence de « sources secondaires », car il existe des cas où une source primaire est suffisante pour démontrer l'admissibilité au titre de certains critères spécifiques (footballeurs : nombre de matches en première division, ou chansons : présence dans un hit parade notoire, ou tennismen, etc.).
Il est donc vraiment plantant de s'affranchir des critères d'admissibilité à ce stade.
D'autre part, les critères sont en principe suffisants, mais pas nécessaires, c'est vrai. Mais leur respect ne fait que créer « une présomption sur leur pertinence encyclopédique ». De plus, les critères d'admissibilité disent bien « Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié ». Bref, si on ne trouve pas de sources convaincantes et que l'article ne remplit manifestement pas les critères d'admissibilité, ceux-ci disent dès maintenant que l'article peut être supprimé. Il est en tous cas dans une zone tellement grise que sa conversation par défaut me semble pour le moins extrêmement discutable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

OK, prenons le problème un peu à l'envers. Supposons un article ne correspondant pas aux critères sur un sujet donné (j'avais des exemples en tête, mais je les ai laissé de côté pour ne pas polluer la discussion) mais sur lequel on retrouve des sources pertinentes permettant la rédaction d'un article selon les principes de Wikipédia. Celui-ci peut-il être mis en SI selon les critères tels qu'ils sont rédigés au moment où j'écris? - Boréal (:-D) 31 juillet 2012 à 19:20 (CEST)
Faudrait voir des exemples... Mais il me semble que si une recherche de sources permettait de trouver « des sources pertinentes permettant la rédaction d'un article selon les principes de Wikipédia » (exemple : un article consacré dans un média d'envergure nationale, ou trois consacrés dans un média régional, donc pas suffisant pour répondre à WP:NGEN), l'admin se bornerait assez probablement à mettre un bandeau, ou, au pire, à lancer une PàS, en considérant justement qu'il existe un « doute raisonnable ». Et de toutes façons, il resterait encore WP:DRP, où je suis bien sûr que GL (ou peut-être d'autres) restaurerait de toutes façons en pareil cas Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 19:31 (CEST)
Je ne comprends pas, j'ai l'impression qu'on est ici presque tous d'accord mais qu'on a un problème de formulation. Comme je le disais plus haut, faire une SI au nom des seuls critères d'admissibilité qui ne sont pas pourtant pas nécessaire n'a pas de sens, c'est faire dire le contraire de ce qu'elle dit à la recommandation Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Et supprimer un article sans source qui répond pourtant à l'un des critères de notoriété serait tout aussi en contradiction avec cette même recommandation. C'est pour cela que je proposais une double condition qui n'a pas l'air de donner satisfaction. Mais en quoi dire qu'une SI est possible en cas de ne non respect des critères et d'absence de souce secondaire pose un problème ? C'est simple, conforme à la recommandation et, je pense, pas si éloigné de ce qui se fait actuellement. Attention, quand je dis « absence de souce secondaire », je ne dis pas qu'il faut prouver que ces sources n'existent pas, la recommandation est claire : si le sujet ne remplit pas les critères d'admissibilité, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources (ce dernier principe, si on l'applique avec souplesse, me va très bien). O.Taris (d) 31 juillet 2012 à 21:08 (CEST)
(Conflit d'édit bis, ter) C'est un peu ce que je crois aussi, c'est donc que la formulation pêche pour l'instant. Dès lors que les "critères" ne sont pas atteints, selon A11, peu importe les sources qu'on trouve, même s'il y en a bien suffisamment et puisque le "critère" n'est pas obtenu, on peut y aller avec la SI. (Encore une fois, j'évite les exemples pour l'instant pour qu'on reste dans le cas de figure général.) - Boréal (:-D) 31 juillet 2012 à 21:20 (CEST)
Ben oui, mais à parler sans exemples, cette discussion reste complètement hypothétique. Par exemple, que veut dire « peu importe les sources qu'on trouve, même s'il y en a bien suffisamment » ? On parle de sources « bien suffisantes », mais qui ne correspondraient ni à celles demandées par WP:NGEN, ni WP:NM, ni WP:NPP, etc. ? Parce qu'il faut quand même garder en tête que si des sources secondaires solides sont là, de toutes façons l'article est admissible (même dans le cas WP:NPP, en vertu du troisième critère).
Donc je ne sais absolument pas quoi dire ni quelle proposition faire, parce que je ne sais pas de quoi on parle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 00:11 (CEST)
En mettant de côté les PàS liées et en se concentrant seulement sur l'admissibilité du sujet selon les critères, Monogrenade (pas encore deux albums), Valérie Tétrault (ne respecterait pas les critères du tennis) et Anders Breivik ou Attentats de 2011 en Norvège (trop récents pour avoir des articles sur deux ans) pourraient être mis en SI, même s'il y a amplement de sources pertinentes permettant d'écrire un article non-trivial, vérifiable et neutre sur le sujet. Mais il ne faudrait pas que l'on discute de ces cas particuliers, c'est l'idée générale que les actuels critères d'admissibilité sont une base suffisante pour une SI qui n'est pas appropriée. - Boréal (:-D) 11 août 2012 à 18:57 (CEST)
Je ne suis pas certain qu'une discussion de principe puisse réellement avoir lieu sur la base des articles Monogrenade et Valérie Tétreault, d'autant qu'on est dans la zone grise où WP:DRP a pleinement son rôle à jouer (de mémoire, c'est d'ailleurs là qu'a été restauré Valérie Tétreault).
En revanche, Anders Breivik et Attentats de 2011 en Norvège posent un réel problème de fond, nous en sommes tous deux conscients. Cependant, contrairement à toi, j'y vois un problème au niveau des critères d'admissibilité eux-mêmes, et non au niveau des critères de SI, qui en sont nécessairement tributaires.
En effet, certains évènements récents à très haute notoriété médiatique mériteraient des critères mieux adaptés : on a le problème à chaque fois, pour chaque attentat et pour chaque accident d'avion majeurs. Or, les critères anglais, eux, traitent ce genre de cas de façon plus adaptée, grâce à Wikipedia:CRIME, Wikipedia:Criminal acts, et - de façon plus générale - Wikipedia:ANTICIPATION.
C'est vers une adaptation similaire des critères d'admissibilité qu'il me semble que nous devrions nous orienter.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 août 2012 à 03:25 (CEST)
Je m'attendais un peu à ce que nous ne soyons pas d'accord sur Monogrenade ou Valérie Tétrault. Le problème est que, PàS et DRP à part, lorsque j'aurai complété de faire un court article tout à fait potable et admissible à partir des multiples sources que j'ai trouvé, on aura un article respectant les principes de WP, mais toujours supprimables en SI selon la page proposée parce que ne respectant pas les "critères" qui sont, répétons-le, "des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié.". Ça n'a aucun sens de conserver comme barème de SI le non-respect des critères. - Boréal (:-D) 12 août 2012 à 16:36 (CEST)
Si je me rappelle bien ce que dit là dessus la page anglaise, plus précise et plus claire sur le rôle des critères d'admissibilité : ils créent une présomption que l'article soit admissible, à confirmer par des sources. Ce n'est donc pas une condition « suffisante ». Mais le but de Wikipédia n'est pas de conserver ici des quantités d'ébauches mal sourcées (dès qu'on parle de SI, il faut absolument prendre en compte la quantité d'articles pas encyclopédiques qui va s'accumuler en quelques mois) : si quelques cas sont supprimés à tort, il y a toujours le recours à WP:DRP, pour s'assurer que la « présomption » repose sur quelque chose.
N'oublie pas non plus que si nous avons rajouté ici un critères sur la base l'admissibilité, nous avons aussi en contrepartie supprimé les critères de SI anglais A7 et A9 : le critère A7, notamment, permet la suppression immédiate d'un article qui ne montre pas en quoi le sujet est « important » : je ne suis pas sûr que Valérie Tétreault aurait non plus franchi ce critère de SI... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 août 2012 à 20:34 (CEST)
« de façon plus adaptée » ? Quelle est la dérive annoncée ? Quand on répète en PàS que les critères WP(en) ne sont pas ceux de la WP francophone, que vaut cet argument ? Asram (d) 12 août 2012 à 05:01 (CEST)
C'est vrai, les critères de fr:WP diffèrent de ceux de en:WP, plus ouverts. Lorsqu'il s'agit d'une volonté collectif d'être plus exigeant dans la demande de sources secondaires centrées, pas de problème : ça fait largement consensus ici.
En revanche, Boréal a parfaitement raison de soulever le fait que des évènements récents à très forte couverture médiatique, tels que les Attentats de 2011 en Norvège, devraient être systématiquement supprimés selon les critères du fait que leur notoriété n'atteint pas deux ans, alors qu'ils sont systématiquement conservés, sur la Wikipédia francophone comme sur la Wikipédia anglophone. La différence est juste que sur cette dernière, ils ont pris ce constat en compte et élaboré des critères... ben oui, plus adaptés Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 août 2012 à 10:59 (CEST)

Comparaison des critères d'admissibilité spécifiques sur fr:WP et sur en:WP[modifier le code]

Arrivé à ce point de la discussion, il est intéressant de faire une comparaison globale entre les critères d'admissibilité spécifiques sur fr:WP et sur en:WP :

Ce qui me gène, c'est que la prolifération des critères spécifiques chez nous provient largement d'une mauvaise analyse typologique de ce qui rend nécessaire une page séparée de critères spécifiques :

Plus ça va, et plus je trouve que c'est cette incohérence de nos critères d'admissibilité qui pose problème, avec d'une part cette multiplication de pages de critères spécifiques bourrées de subtilités que plus personne ne maîtrise, et de l'autre cette absence de quelques pages fondamentales telles que les deux que je viens de mentionner (notoriété des personnes, et notoriété des évènements). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 août 2012 à 11:25 (CEST)

Remarques[modifier le code]

  • C1 - Catégorie vide depuis au moins quatre jours
On ne sait pas forcément depuis combien de temps une catégorie est vide et je ne vois pas l'intérêt d'attendre 4 jours quand quelqu'un vient de vider une catégorie et demande sa suppression.
Pour le moment, j'ai repris sur ce point les critères anglophones, qui font souvent appel à un « délai de grâce », ce que je ne trouve pas forcément une mauvaise idée. Pour reprendre ta remarque, peut-être faudrait-il transposer en « Catégorie vide plus de quatre jours après sa création », sachant que la page précise de toutes façons certaines exceptions liées à des pages qui peuvent être vides par nature (notamment des catégories de maintenance). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:06 (CEST)
  • U2 - Utilisateur inexistant
C'est un détail, mais il me semble qu'on peut supprimer immédiatement la page d'utilisateur d'un contributeur sous adresse IP et qu'il n'y aucun accord pour leur laisser ce droit.
L'idée derrière ce genre de remarque, c'est de conserver ce qui peut être utile à comprendre ce qui s'est passé : à ce titre le contenu d'un page utilisateur d'une IP (fixe) ayant effectué des contributions peut être utile. Ce n'est donc pas une question de droit, mais d'utilité (par exemple pour comprendre les centres d'intérêt de l'IP).
C'est précisé par WP:CSI#Hors critères de suppression immédiate, point 13. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:06 (CEST)
Il y a eu une très large majorité contre laisser les IP créer une page utilisateur sur Discussion utilisateur:89.88.187.61/Suppression. Orlodrim [discuter] 31 juillet 2012 à 11:48 (CEST)
  • M3 - Modèle sans intérêt ou doublonnant des modèles existants
Il serait bon de préciser que les modèles utilisés ne doivent pas être supprimés (mais retirés d'abord)
Là aussi, le point-clé est l'absence d'utilité, immédiate ou potentielle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:06 (CEST)
  • Hors critères de suppression immédiate
Peut être ajouter "récemment blanchi par Salebot". Discut' Frakir 29 juillet 2012 à 14:31 (CEST)
Il me semble qu'il est précisé quelque part (il faut que je retrouve où) qu'il ne faut pas supprimer une page déjà passé en suppression immédiate sans s'assurer que le motif de la suppression initiale reste toujours valable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:06 (CEST)
Ça y est, j'ai retrouvé Fier! C'est le critère G4 - « Recréation d'une page supprimée suite à décision PàS », qui précise bien ce point, presque mot pour mot. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:09 (CEST)
Merci de ton apport.
Autres avis sur tous ces points ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:06 (CEST)
On se demande si tu envisages une prise de décision à ce sujet. Merci pour ces précisions en tout cas. Discut' Frakir 29 juillet 2012 à 15:13 (CEST)
J'ai soulevé le point sur le Bulletin des administrateurs. Mais le seul avis exprimé là dessus (Esprit Fugace) n'y semblait pas particulièrement favorable.
Peut-être faut-il laisser d'abord passer quelques mois, histoire que les avis s'expriment peu à peu sur cette page qui compte quand même maintenant 35 000 octets (faut le temps de les lire Mort de rire!). Après tout, les pages actuelles traitant de suppression immédiate (WP:Demande de suppression, et Aide:Suppression de page) ne semblent pas avoir fait l'objet de prises de décision.
J'ai cependant noté que sur la Wikipédia espagnole (entre autres) la page correspondant à celle-ci, es:Wikipedia:Criterios para el borrado rápido, avait le caractère d'une « politique officielle de Wikipédia », donc d'une règle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 15:22 (CEST)
A part, empêcher de modifier la page, je ne vois pas quoi cela servirait de faire une PDD sur cette page. Cette page pourrait très bien avoir un bandeau "Recommandation" ou être déplacé dans l'aide sans aucun bandeau, cela n'augmenterais ni ne réduirait la pertinence des informations qu'il y a dedans. Une page d'aide ou de règles est pertinente parce qu'elle est utile et qu'elle fais consensus à chaque instant, pas parce qu'il y a un bandeau ou qu'on a voté pour cette page à un moment T. --Nouill (d) 30 juillet 2012 à 00:25 (CEST)

Violation de droits d'auteur manifeste ?[modifier le code]

Désolé mais je ne comprends pas ce critère et la différence avec « Violation de copyright manifeste ». Dire qu'une page « résulte d'une violation de droits d'auteur manifeste » mais que « la source copiée n'est pas protégée par un copyright », ce n'est pas contradictoire ? Orlodrim [discuter] 29 juillet 2012 à 22:51 (CEST)

Non, pas vraiment, les droits d'auteur existant (et devant être respectés) même en l'absence de copyright. Dans les critères de suppression immédiate actuel, il existe d'ailleurs un bouton de suppression intitulé copie de site web (le cas le plus fréquent) sans autorisation explicite. Donc si le site n'est pas sous licence libre clairement affichée et compatible avec celle de Wikipédia (ça n'est pas toujours le cas), et s'il n'existe pas d'autorisation formelle de republication via ticket OTRS.
Ceci étant, je comprends ta remarque : sans doute serait-il plus clair de renommer le chapitre en « Copie manifeste en l'absence d'autorisation explicite » Fait. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juillet 2012 à 18:48 (CEST)
En l'absence de copyright, c'est-à-dire ? Sauf indication explicite que le texte est sous licence libre, la copie d'un texte publié sur un site lambda est interdite, aux États-Unis comme en France, n'est-ce pas ? Ou sinon, dans quel cas concret procédons-nous à des suppressions immédiates mais pas les administrateurs de Wikipédia en anglais ? Orlodrim [discuter] 30 juillet 2012 à 19:27 (CEST)

A tort ou à raison, nous indiquons sur fr:WP « violation de copyright » quand le copyright figure expressément sur le document ou site copié, et « copie sans autorisation explicite » quand le texte copié ne porte ni indication de copyright, ni indication d'une licence libre compatible. Dans les deux cas, le texte copié est supprimé.
Sur en:WP, la rédaction est assez différente : sous le titre « Unambiguous copyright infringement », ils écrivent « Text pages that contain copyrighted material with no credible assertion of public domain, fair use, or a compatible free license, where there is no non-infringing content on the page worth saving ». Je pense qu'ils regroupent sous cette rubrique tout ce qui n'est pas clairement libre de droits, qu'il y ait ou non indication de copyright.
Comme ici la pratique (et les boutons de suppressions) identifient le cas où un copyright explicite figure, il faut donc compléter avec le cas où aucune indication de copyright ne figure, et où pourtant rien n'indique qu'il s'agit d'un texte libre de droits (j'espère avoir été à peu près clair Clin d'œil). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juillet 2012 à 20:23 (CEST)

Je ne voyais pas les choses tout à fait comme ça : pour moi, la seule raison d'avoir deux résumés est que "violation de copyright" peut provoquer une incompréhension (comme mentionné ), donc que "copie de site web sans autorisation explicite" est préférable dans le cas d'un site web pour lequel il est plausible que le contributeur ait ou obtienne une autorisation.
Mais c'est un détail. Maintenant que je comprends où tu voulais en venir, cette formulation me convient aussi.
Orlodrim [discuter] 30 juillet 2012 à 21:24 (CEST)
De mon côté, je me dis que le fait d'avoir deux chapitres distincts n'est peut-être pas l'idéal pour la compréhension de la question par un nouvel arrivant (= c'est un peu trop subtil), même si la fenêtre de suppression distingue bien les deux critères. Peut-être serait-il plus clair de reprendre le texte anglais, en remplaçant « violation de copyright » par « violation de droits d'auteur », et en précisant juste : « qu'une mention explicite d'un copyright figure ou non sur la source copiée ».
Qu'en penses-tu ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juillet 2012 à 21:31 (CEST)
Je suis d'accord pour fusionner les deux et je propose ceci :
« Toute page résultant de la copie d'une source protégée par le droit d'auteur. En l'absence d'élément démontrant le contraire, toute source est considérée comme protégée, même s'il n'y a pas de mention explicite d'un copyright.
Ce critère ne s'applique que si toutes les versions depuis la création de l'article sont touchées et qu'il n'y a aucun contenu libre de droits qui mériterait d'être conservé dans la page (sinon, une version saine doit être rétablie et l'historique purgé).
Avant de supprimer une page pour cette raison, il faut s'assurer que le site extérieur n'est pas une copie de Wikipédia et qu'aucune autorisation de republication n'est mentionnée sur la page de discussion. Il se peut aussi que le même auteur ait écrit les deux textes. En cas de doute, on peut utiliser la procédure décrite sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright et laisser ainsi un délai. »
Ça te semble clair comme ça ?
Orlodrim [discuter] 30 juillet 2012 à 22:27 (CEST)
Fait Fait, mais en repartant de la version anglaise, pour éviter tout écart inutile entre leur version et la nôtre.
NB : ce n'est pas parce que je considère qu'ils doivent faire autorité sur fr:WP, juste parce que je ne vois aucune raison de nous écarter de leur version chaque fois qu'il n'y a pas une bonne raison : le fait de pouvoir faire - comme je l'ai fait en bas de page - une analyse d'écarts commentée avec la version anglophone me parait aller dans le sens de la mise en place de critères aussi objectifs que possible (mais je ne pense pas que tu sois en désaccord).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 15:05 (CEST)
OK, à un détail près : blanchir dans les cas douteux ne correspond pas à la pratique locale, on utilise plutôt {{Copie de site}} ou {{Copie à vérifier}} sans modifier le texte en attendant de décider si on masque l'historique ou pas (cependant, le premier modèle rend automatiquement invisible le contenu de l'article). Orlodrim [discuter] 31 juillet 2012 à 17:43 (CEST)
Fait Texte modifié en conséquence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 19:46 (CEST)

Redirections[modifier le code]

Le critère R3 contient une contradiction :

  • « Redirections récemment créées lors du renommage d'un article dont le titre fait appel à une typographie improbable, ou est carrément erroné. » (La version anglaise indique simplement « Recently created redirects from implausible typos or misnomers ».)
  • « Ce critère ne s'applique pas aux redirections créées suite à un renommage, ni aux articles et ébauches transformés en redirection, y compris les redirections créées à l'occasion d'une fusion ou aux redirection se terminant par « (homonymie) » et destinées à renvoyer vers une page d'homonymie. »

Pour essayer de correspondre à la pratique actuelle, ça pourrait être :

« Redirections récemment créées ou résultant du renommage d'un article récemment créé, dont le titre fait appel à une typographie improbable, ou est carrément erroné.
Ce critère ne s'applique pas aux redirections créées suite à un renommage d'un article ne venant pas d'être créé, ni aux articles et ébauches transformés en redirection, y compris les redirections créées à l'occasion d'une fusion ou aux redirection se terminant par « (homonymie) » et destinées à renvoyer vers une page d'homonymie. »

(personnellement, la version en anglais me convenait, mais j'ai essayé d'adapter car cela ne semble pas le cas de tout le monde à la lecture de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 26#Suppression de redirection) Orlodrim [discuter] 31 juillet 2012 à 10:59 (CEST)

J'aurais tendance à dire que l'ambiguïté apparente provient du fait que le premier critère parle lui aussi du renommage d'un article, alors que le vrai critère tourne autour du fait qu'il s'agit d'une redirection qui « fait appel à une typographie improbable, ou utilise un titre carrément erroné ». C'est vrai que ma traduction accentue légèrement l'ambiguïté, puisque j'ai rendu « recently created redirect from » par « Redirections récemment créées lors du renommage d'un article » ce qui me parait correct, mais donne du coup trop d'importance à l'expression « lors du renommage d'un article ». Mais traduire juste par « Redirections récemment créées à partir d’une typographie improbable » me semblait un peu trop elliptique. Je vais essayer de trouver autre chose de plus clair en partant de ta proposition, mais pas aujourd'hui car je suis sur le flanc.
Merci en tous cas pour ta relecture approfondie et tes propositions constructives. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 11:58 (CEST)
Si je comprends bien, tu ne vois pas la phrase "Ce critère ne s'applique pas aux redirections créées suite à un renommage" comme une exception à la première phrase, mais juste comme une remarque (il ne faut pas supprimer toutes les redirections résultant d'un renommage, mais celles qui sont improbables ou erronnées peuvent l'être).
Dans ce cas, il serait plus clair à mon avis de supprimer "Ce critère ne s'applique pas aux redirections créées suite à un renommage". La remarque serait plus appropriée dans la rubrique "Hors critères de suppression immédiate" ("Redirection créée après le renommage d'un article, à moins qu'elle ne soit supprimable selon les critères R2 ou R3").
Orlodrim [discuter] 31 juillet 2012 à 12:40 (CEST)
Bon j'ai relu tout ça calmement : le texte anglais est assez ambigu, mais malgré tout moins contradictoire que le mien (shame on me! (Smiley Gêné)), dans la mesure où la première phrase ne suppose sans doute pas qu'on parle d'une redirection créée « suite à renommage à partir d’une typo improbable », mais d'une « redirection à partir d’une typo improbable » (= en partant d'une typo improbable, donc sans impliquer un renommage). J'ai donc modifié en laissant parler le gros bon sens :
  • une redirection récemment créée en faisant appel à une typo improbable n'est pas bien utile (voire nuisible si elle fait croire qu'il s'agit de la typo correcte) ;
  • une redirection du même genre créée depuis longtemps est peut-être utile puisqu'elle n'a pas déjà été supprimée ; donc prudence ;
  • une redirection du même genre (typo improbable) suite à un renommage est probablement utile, puisqu'elle ne fait que reprendre la typo initiale (erronée) de l'article ; donc pas de suppression automatique.
Ouf ! Mort de rireAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 21:31 (CEST)

Critères du point R3[modifier le code]

« […] les redirections créées pour répondre à des erreurs typographiques ou des erreurs de noms fréquentes sont généralement pertinentes et utiles »

Je vois que la page Drago Malfoy (sans doute pour Drago Malefoy) a été supprimée en 2009, mais n'entrait-elle pas dans ce cas de figure ? Comment déterminer si un nom mal orthographié est susceptible d'être fréquemment employé ? N'importe quel nom mal orthographié pourrait être toléré et engendrer la création d'une multitude de pages de redirections, comme ça commence à être le cas avec les noms de personnages du projet Harry Potter… et rendant la maintenance difficile, notamment lors des scissions. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 9 septembre 2018 à 18:43 (CEST)

Drago Malfoy n'était pas une redirection mais un embryon d'article consacré à Drago Malefoy.
Pour les erreurs de typographie, je pense que c'est assez simple à juger, cela peut correspondre à des capitales non accentuées (« E » au lieu de « É » par exemple) ou des « oe » remplaçant des « œ ».
Pour les fautes d'orthographe, peut-être qu'on pourrait savoir si une redirection existante est utile en vérifiant son nombre de consultation [4] ? Ou éventuellement en regardant le nombre de réponses de google [5] ?
O.Taris (discuter) 9 septembre 2018 à 19:25 (CEST)
Et quel serait à peu près le seuil de consultations à atteindre (disons sur 1 an) permettant de justifier l’existence d'une page de redirection de ce type ? — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 9 septembre 2018 à 20:01 (CEST)
Il y a toujours quelques consultations même pour les redirections les plus improbables, peut-être à cause des bots mal identifiés, ou alors des éditeurs quand il y a besoin de mettre à jour la cible de la redirection.
Avis personnel : entre 0 et 1 consultation par mois (sans tenir compte des mois où la redirection a dû être mise à jour), je dirais que c'est supprimable si ça aide à la maintenance (Fleur Delacourt, Alberforth Dumbledore, Justin Finch-Fletchey, Walden MacNair). Au-delà, je suggère de conserver (Famille Dumbledore (Harry Potter), Ernie MacMillan, Scorpius Malfoy).
Orlodrim (discuter) 9 septembre 2018 à 20:25 (CEST)
Entendu, merci pour ces exemples concrets (pour le cas de la famille Dumbledore, cette redirection-ci est a priori inutile du fait qu'il n'y ait pas de famille de ce nom ailleurs que dans Harry Potter, et qu'une page de redirection sous le nom Famille Dumbledore existe déjà. Pour « Ernie MacMillan » (mal orthographié), je n'arrive pas pour ma part à voir ses consultations avec l'outil, alors que je les vois pour « Walden MacNair »… étrange. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 9 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

Galerie d'images non libres de droit[modifier le code]

Ne pourrait-on pas supprimer le critère "U3 - Galerie d'images non libres de droit" ? Contrairement à F6 et F7, il est théoriquement applicable (pour tous les autres contenus non libres), mais ça ne correspondrait pas à la pratique :

  • les images personnelles non libres étant tolérées dans les pages utilisateurs, je ne vois pas de raison d'interdire les galeries d'images personnelles (il y en a, en cherchant un peu j'ai trouvé par exemple Utilisateur:Fred.th/Album et Utilisateur:Pymouss/Images).
  • pour tous les autres cas (logos, bâtiments récents), il suffit d'enlever les images non libres. Quitte à blanchir la page ; mais avoir un critère juste pour dire qu'en plus on a le droit de la supprimer, à quoi bon ? Je ne sais pas s'il y a une pratique établie là-dessus. En fait, je ne crois pas avoir jamais vu une sous-page utilisateur consistant en une galerie de logos...

Orlodrim [discuter] 1 août 2012 à 15:58 (CEST)

Franchement, c'est un domaine où j'ai une connaissance très floue de la pratique. Si ça te semble ne pas du tout correspondre à la pratique sur fr:WP, je te laisse apporter les modifications qu'il te semble opportunes de faire.
Fais juste attention à ne pas supprimer dans la foulée une orientation inutilisée aujourd'hui, mais qui serait quand même logique dans le principe.
L'essentiel au bout du compte me semble être d’expliquer ici ton point de vue, et de documenter et motiver (d'une phrase) la modification par rapport à la Wikipédia anglophone dans WP:CSI#Comparaison aux critères de la Wikipédia anglophone (pour information), comme je l'avais fait pour toutes les autres modifs.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 19:38 (CEST)
Fait Orlodrim [discuter] 1 août 2012 à 20:26 (CEST)

Pages supprimées à la suite d'une PàS[modifier le code]

Bonsoir. Je pense que l’on pourrait légèrement modifier le critère G4, sur les pages supprimées suite à une PàS. En effet, je pense que l’admissibilité d’un article peut évoluer, et que les décisions PàS ne sont par conséquent pas immuables. Peut-être pourrait-on préciser qu’après un an, la nouvelle page peut éventuellement rester si un admin considère que la situation a évolué…

Cordialement --Pic-Sou 19 août 2012 à 21:21 (CEST)

Bonsoir !
En fait, la page WP:Critères de suppression immédiate ne traite vraiment que de ça, sans aborder la question plus vaste de l'admissibilité des articles.
Mais celle-ci est au cœur de la problématique, et au cœur des PàS, bien entendu. Or les critères d'admissibilité sont - de mon point de vue, mais je n'ai pas l'impression d'être le seul de cet avis Clin d'œil - très mal définis :
  • on a d'un côté des critères généraux de notoriété franchement rachitiques, et jamais discutés ;
  • de l'autre, on a des pages de critères spécifiques pléthoriques (deux fois plus de pages sur les critères spécifiques d'admissibilité que sur la WP anglophone !), où tout le monde commence à se perdre.
Je me suis donc lancé dans la refonte des « critères généraux de notabilité », avec un cortège de précisions sur les modalités d'application de ces critères, où tu trouveras en particulier les phrases suivantes (lis la page WP:Notabilité et notamment le chapitre La notabilité doit être pérenne) :
« Il reste cependant possible pour tout utilisateur de l'encyclopédie de réclamer de temps à autre une réévaluation des preuves de notabilité et de l'admissibilité des articles existants, soit au travers d'une proposition de suppression (« PàS »), soit au contraire en demandant l'examen de nouvelles sources apparues entre temps pour des articles précédemment considérés comme non admissibles. Il est ainsi possible de proposer la suppression ou la recréation d'articles des mois, voire des années après leur premier examen. »
Ce qui, je pense, répond à ton souci. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 21:33 (CEST)
D’accord, merci pour l’explication !
Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 12:19 (CEST)

Critère A11[modifier le code]

Le critère A me paraît assez compliqué à appliquer notamment parce qu'un critère de suppression immédiate doit être facilement compréhensible et peu interprétable. Si c'est compliqué à évaluer ou qu'il y a une grosse marge d'interprétation alors il faut en passer par une discussion et donc éviter la SI.

Là :

  • on est obligé d'écrire « manifestement » (alors que tout le monde sait que la lecture des critères est parfois digne de l'exégèse de la Bible :D)), puis de compléter avec un paragraphe d'explication pour cadrer un peu ce que veut dire « manifeste » avec du « raisonnablement incontestable » (ce qui devrait mettre la puce à l'oreille sur le fait c'est casse-gueule) ;
  • passer en SI sur ce critère me paraît incompatible avec le fait que la page citée (WP:CAA) précise que les CAA sont suffisants mais pas nécessaires ; pourquoi passer en SI plutôt qu'en PàS en ou en catégorie admissibilité à vérifier, un article pour un motif non nécessaire ?

Merci pour l'effort sur la page, cependant.

Kropotkine 113 (d) 29 août 2012 à 16:46 (CEST)

Ah ah !
  • Si, « après avoir effectué une recherche de sources suffisante », on est toujours convaincu que l'article ne répond « manifestement » pas aux critères (dont un admin a généralement une idée à peu près correcte - ou sinon il faut vraiment tout remettre à plat en urgence...), alors, c'est sans doute qu'il y a bien d'autres PàS qu'il est plus indispensable que celle-là de soumettre à la communauté.
    Car restons pratique : si la communauté avait clairement refusé ce critère (qui a été discuté ici), le risque de voir 50 PàS de plus chaque jour[1] (au delà de la vingtaine actuelle), aurait de bonnes chances de saturer le système et de décrédibiliser les PàS elles-mêmes.
  • Quant la fameuse affirmation que les critères seraient « suffisants », c'est vraiment le plus beau piège que nous pouvions nous tendre à nous mêmes... La Wikipédia anglophone, elle, dit simplement que le respect des critères par un sujet donné permet de « présumer » qu'un article indépendant portant sur lui est admissible. Ce qui est déjà énorme, mais gère beaucoup mieux qu'ici l'indispensable « zone grise ». Voir aussi à ce sujet WP:Notabilité et sa longue PDD.
A noter (pour les fins exégètes Clin d'œil) que les critères A11 et A12 sont un trade-off, faisant plus consensus ici que leurs équivalents anglophones A7 et A9, qui permettent de passer en SI un article dont rien dans le texte « n'indique en quoi le sujet est important ». Ce qui revient en pratique au même dans environ 75 % des cas (voir le test figurant dans cette page, dont je parlais plus haut).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 17:47 (CEST)
C'est cette référence, pour faire une SI, à des critères indicatifs et contestables qui pose problème, qui est difficilement défendable et qui conduit aux contorsions rédactionelles décrites par Kropotkine. Je serais moins dérangé par une SI pour absence de sources citées dans l'article que pour non respect des critères (à condition bien sûr de ne pas sauter à la gorge des nouveaux avant qu'ils aient pu introduire les références utiles). Et pourtant, supprimer en SI des articles parce qu'ils ne sont pas sourcés est sans doute plus sévère que de faire des SI au nom des critères d'admissibilité. O.Taris (d) 29 août 2012 à 19:14 (CEST)
(message écrit vers 19h, oublié d'appuyer sur publier...)
Ben, oui, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi la recherche de sources d'un seul admin devrait décider de la suppression de l'article ? Qu'est-ce qu'il y connaît a priori au sujet de l'article l'admin ? Peut-être que cet admin dans son coin ne sait pas où chercher ? Qu'il n'a pas les bons livres ou la bibliothèque qu'il faut à côté de chez lui ? C'est pour ça qu'il y a des PàS pour que plus qu'une personne donne son avis et puisse éventuellement apporter des sources. Les admins sont des techniciens, ils ne sont pas élus parce qu'ils sont experts (ou même juste bons) en recherche de sources, or le critère A11 c'est un peu qu'il sous-entend (un admin ne trouve rien, c'est que personne ne trouvera rien donc SI). Soyons pragmatiques aussi, la plupart du temps en newpages on fait un rapide google-test, des fois google books, rarement plus, c'est un peu court pour décider de la SI d'un article, non ?
Pour le reste : la page WP:CAA actuelle dit « critères suffisants mais non nécessaires » et précise bien plus loin qu'il s'agit d'une « présomption » d'admissibilité, donc en gros on dit bien la même chose que les anglais à peu près, non ? Je résume :
  • critères remplis --> présomption d'admissibilité, l'article peut quand même supprimé après PàS dans certains cas ;
  • critères pas remplis --> non présomption d'admissibilité (ou même à la rigueur présomption de non-admissibilité, même si c'est un peu différent) mais l'article peut quand même être conservé dans certains cas. Ça reste seulement une présomption et ne devrait pas permettre un passage en SI du seul fait d'un seul admin. Kropotkine 113 (d) 29 août 2012 à 22:26 (CEST)
Réponse à Kropotkine :
Le nombre de pages auxquelles ce critère est appliqué est de l'ordre de 50 par jour (soit environ 2 1/2 fois plus que les PàS quotidiennes actuelles) dont l'essentiel (de l'ordre de 90 %) relève bien d'une SI plus que d'une PàS.
Donc que proposes-tu à la place du critère A11 qui, je tiens à le rappeler, correspond à la pratique actuelle depuis au moins deux ans ? Car si tu reprends les discussions plus haut, le critère A7 aurait droit ici à un tir de barrage. Et je sais par expérience personnelle sur la WP anglophone que c'est largement aussi arbitraire, puisque l'admin ne fait pas la moindre recherche de sources, et parfois même, rate dans sa lecture ce qui fait la notabilité du sujet (ça m'est arrivé, et j'ai pas aimé, en me disant que ça ne serait pas arrivé sur la WP francophone Clin d'œil). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 22:43 (CEST)
Ça tombe bien que Kropo relance le débat juste quand j'ai de nouveau un peu de temps, je l'approuve bien sûr (en lui recommandant de jeter un oeil à la section sur le A11 ci-dessus). L'alternative n'est bien sûr pas "le A11 ou 50 demandes de plus par jour en PàS" comme tu le présentes, mais "le A11 ou d'autres idées pour légitimer les SI non problématiques". Tu (= Azurfrog) suggères toi-même une autre idée qui donne un résultat voisin (le "A7" des anglophones ou une adaptation de celui-ci) qui ne m'enchante pas non plus ; O. Taris suggère la SI pour absence de sources (qui me plaît davantage) ; j'en suggère une pour ma part : l'énumération d'une liste à la Prévert de domaines où la SI pour non-respect de critères _spécifiques_ est acceptée. Accessoirement, je ne tire pas les mêmes conclusions que toi du test plus haut et trouve le "50" lourdement surévalué : une bonne moitié des articles de ce tableau voire davantage seraient tout à fait passibles de SI même si on supprimait le A11 sans le remplacer par aucune solution alternative (de la troupe de théatre amateur au jeu inventé en 2012 à Bourges). Histoire de tenter de faire un peu de retape à mon point de vue, je pose ici un constat que je considère comme un peu inquiétant, et qui ne figure pour l'instant que sur ma page de discussions (dialogue avec Azurfrog) : sur le test fait d'examen de 34 pages passées en SI comme "Hors critères" on en trouve tout de même 6 dont soit Azurfrog soit moi-même pense que la SI était discutable : Le grand zapping de l'humour, Securitas direct, Hélices Halter, Mainvilliers Chartres Handball MCHB, Wolsthof et Polina Smolova. Je trouve que c'est une grande proportion et qu'on devrait chercher une solution qui soit une évolution par rapport à l'existant et qui parvienne à limiter ce nombre de décisions contestables sans perdre en efficacité. Touriste (d) 29 août 2012 à 19:50 (CEST)
Conflit d'Edith
Les critères ne sont pas du tout « indicatifs » : ils permettent simplement de présumer qu'un article indépendant est justifié, sachant qu'il peut être bien plus malin, surtout si les sources sont faibles, de faire à la place un simple chapitre dans un article existant mieux structuré.. As-tu regardé, comme suggéré, le tableau élaboré plus haut avec Touriste pour mesurer de quoi on parle ? J'insiste sur le fait que les articles passés en SI car « hors critères » représentent un nombre énorme d'articles (une cinquantaine tous les jours sont supprimés pour ce motif) dont 90 % seraient de toutes façon à supprimer en SI ?
D'autre part, de mon point de vue, passer un article en SI « parce qu'ils ne sont pas sourcés » est inacceptable, et d'ailleurs, formellement refusé par WP:CSI, alors que le critère A11 oblige justement (ça a fait l'objet de pas mal de discussions) à faire « une recherche de sources suffisantes pour parvenir à une opinion éclairée ». La probabilité de traumatiser un nouveau contributeur de bonne foi est donc bien moindre.
Ce point est essentiel : il m'arrive souvent de tomber sur un article si peu encyclopédique, si court et si mal écrit que ma tentation initiale serait de le supprimer. Or, parfois (un cas sur 10 ?), je constate que les sources existent, et je réécrit l'article en le sourçant ; et je ne suis pas le seul à faire ça. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 19:53 (CEST)
Oui j'ai regardé le tableau et je dois dire que le A7 me parait bien préférable au A11 pour justifier une SI. Comme je l'ai déjà dis ailleurs dans cette discussion, j'ai du mal à comprendre notre désaccord car je crois que nous sommes d'accord sur le fond. Mais je n'arrive pas à comprendre comment un critère défini comme suffisant pour l'admissibilité puisse êtres utilisé comme nécessaire et justifier une SI : pour moi, cela n'a aucun sens. Le fait qu'un critère soit suffisant ou soit nécessaire change tout dans la façon de le définir. O.Taris (d) 29 août 2012 à 20:40 (CEST)
@ Touriste : Nous n'aurons jamais un consensus pour faire approuver ici des critères A7 et A9, comme je le disais. Prends quelqu'un qui fait un énorme travail de nettoyage quotidien de l'encyclopédie comme Lomita, et demande lui son avis sur une éventuelle évolution dans ce sens : de mon point de vue, on couvrirait effectivement 75 % des cas évoqués par des critères A7 et A9, mais ça ajouterait, à vue de nez, une quinzaine de PàS en plus à la vingtaine que l'on a aujourd'hui. Je n'irais donc certainement pas pousser dans ce sens plus que je ne l'ai fait. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 19:57 (CEST)
Je ne peux que rappeler ce que j'ai dit plus haut. Je rappelle que la SI pour non-respect des critères est un usage depuis très longtemps. Il faudra un très fort consensus pour le remettre en cause, ce qui ne sera jamais le cas. Ceci dit, si je faisais dans le WP:POINT, je serais presque tenté d'approuver Kropotkine juste pour rigoler en voyant les 200 PàS par jour que son appréciation des choses ne manquerait pas d'engendrer Sourire... SM ** ようこそ ** 29 août 2012 à 22:39 (CEST)
  1. Voir le test figurant dans cette page.
La SI pour non-respect des critères seuls n'est certainement pas une pratique consensuelle, puisque, faut-il le répéter, les critères sont suffisants et non nécessaires. Quant à "200 pas par jour", refnec, parce que c'est très très loin des études déjà réalisées plus haut. - Boréal (:-D) 30 août 2012 à 03:07 (CEST)
200, non, mais une bonne cinquantaine, oui, je n'ai guère de doute là dessus, ce qui est déjà énorme. D'autre part, le non respect des critères fait consensus pour la très grande majorité des administrateurs intervenant en SI, ne serait-ce que du seul fait qu'il existe depuis belle lurette un bouton de SI pour cause de non conformité aux critères.
Enfin - comme je tiens à rester pragmatique - je reviens sur une idée que j'ai déjà soulignée précédemment : derrière les mots et les critères, il y a des personnes qui les appliquent en leur âme et conscience, avec leur sensibilité personnelle (ce qui est inévitable). Si on supprimait le critère A11, même sans le remplacer par un critère A7 (remplacement auquel je serais personnellement favorable cependant), on aurait plus ou moins les mêmes résultats, les SI se faisant en interprétant à l'extrême les autres boutons de suppression, tel que « Pas encyclopédique en l'état », bien pratique Mort de rire... Ou encore « Contenu promotionnel », chaque fois que la non conformité aux critères pourrait être suspecté si peu que ce soit d'une quelconque intention promotionnelle. Ce qui génèrerait d'autres frustrations, et un sentiment d'arbitraire sans doute plus fort encore.
Et si - par malheur - on ne supprimait plus, pour quelque raison que ce soit, ce qui l'est aujourd'hui pour « non conformité aux critères d'admissibilité », eh bien, je rejoins SM pour penser que ce serait le foutoir total en PàS, ce qui n'irait certainement pas dans le sens d'une amélioration de l'encyclopédie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2012 à 09:53 (CEST)
PS : Quant aux critères, ils ne sont ni « nécessaires », ni « suffisants » : ils sont juste un test qui permet d'établir une « présomption » que le sujet justifie un article indépendant, ni plus, ni moins. Et il n'est pas illégitime d'appliquer cette présomption aussi bien en SI qu'en PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2012 à 09:58 (CEST)
Quand tu parles pragmatisme, de la nécessité de ne pas saturer PàS, je te suis, en ne mettant pas les curseurs au même endroit mais sans désaccord de fond il me semble ; en revanche quand tu fais de la logique un peu casuistique je tique quand même. Comment peux-tu écrire que les critères ne sont ni « nécessaires », ni « suffisants » quand la page WP:CAA contient la phrase tout de même très explicite : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. » ? Quelle est la logique d'utiliser une « présomption » que le sujet justifie un article indépendant pour supprimer un article ? On aurait pour le moins besoin d'une présomption que le sujet ne justifie pas un article indépendant ! Je me sens parfois pas très éloigné de ta position, et parfois on diverge sévèrement... Là par exemple. Touriste (d) 30 août 2012 à 10:30 (CEST)
Les critères sont suffisants depuis mars 2008 et non nécessaires depuis octobre 2008. Il s'agit de critères d'admissibilité, comme leur nom l'indique, pas de critères d'inadmissibilité : cela explique leur caractère suffisants mais non nécessaire. O.Taris (d) 30 août 2012 à 10:55 (CEST)
Conflit d'Edith
Pour te dire le fond de ma pensée, je crois qu'en rédigeant ainsi les CAA (qui ne sont qu'une recommandation, pas une règle), nous nous sommes tiré une belle balle dans le pied, en adoptant une logique « en noir et blanc », d'ailleurs bien française, de mon point de vue.
Ben non, une encyclopédie ne se construit pas avec des certitudes, des critères qui feraient qu'à droite, il y a les articles admissibles et à gauche les articles refusés. Il y a une grande « zone grise », dont la gestion se fait, en première ligne, au travers des SI, et en seconde ligne au travers des PàS.
Dans cette optique, la suppression immédiate par un admin pour non respect manifeste des critères, après une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée, eh bien, c'est pour moi une bonne façon de ne pas trop perdre de temps, pour pouvoir mieux se consacrer aux cas les plus douteux proposés en PàS.
Enfin, tu as raison, il y a sans doute une marge d'erreur de l'ordre de 10 %. C'est bien pour ça qu'il y a une possibilité de recours en WP:DRP. De plus, quel est à ton avis la marge d'erreur en PàS ? Je te rappelle (ça n'a aucun rapport, sauf pour démontrer l'ampleur des failles de tout système humain d'évaluation) que des tests ADN ont démontré que le taux d'erreur dans les condamnations à mort aux USA avant l'introduction de l'ADN était de l'ordre de 15 %... D'où mon appel au réalisme : peut-être certains administrateurs ont-ils fait une recherche de sources trop rapide (avec un critère A7, on n'en aurait aucune, de toutes façons), peut-être en réalité avaient-ils raison pour un motif non explicité ? Au bout du compte, on n'en sait rien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2012 à 11:02 (CEST)
Le problème est justement le blanc et le noir. Je suis assez d'accord avec ta phrase: Dans cette optique, la suppression immédiate par un admin pour non respect manifeste des critères, après une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée, eh bien, c'est pour moi une bonne façon de ne pas trop perdre de temps, pour pouvoir mieux se consacrer aux cas les plus douteux proposés en PàS. SAUF QUE, si cela s'applique bien pour un article contenant "Justin est le champion de ping-pong de son école primaire", les critères sont appliqués avec le même zèle par certains contributeurs en PàS et encore plus en SI de manière inadaptée parce que de très nombreux critères ont été construits comme ils devaient l'être, suffisants et non nécessaires (quand un contributeur répond "HC" à un exposé détaillé de sources pertinentes, on a un problème. Et ça arrive souvent. Ça aussi, c'est du pragmatisme). Dans ce cadre, si on autorise les SI pour des articles ne répondant pas aux critères, n'importe quel admin pourrait trouver plein de sources externes sur un sujet, mais s'il ne répond pas aux critères arbitraires édictés pour un domaine donné, il pourra quand même le supprimer immédiatement, ce qui est une aberration. Si on garde ce critère A11, il faut absolument qu'il soit accompagné des règles de notabilité qui sont en train d'être élaborés (qui corresponderont bien, de toute façon, aux résultats général obtenu en PàS): si, pour un article, après une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée, on constate à la fois un non-respect des critères ET une absence manifeste de notabilité, on pourra recourir à la SI. - Boréal (:-D) 30 août 2012 à 15:12 (CEST)
C'est bien pour ça que j'ai enchaîné avec WP:Notabilité, juste derrière mon travail sur WP:CSI, en essayant de prendre en compte pas mal de petites subtilités non écrites jusqu'ici, et qui me semblaient faire suffisamment consensus. L'exemple le plus évident est sans doute WP:NOTPER, auquel je viens d'ailleurs juste de rajouter quelques « références jurisprudentielles » de la WP francophone. Je viens aussi d'y faire référence dans une DRP où la discussion butait précisément sur l'exigence formelle d'une notoriété démontrée sur deux ans. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2012 à 16:19 (CEST)

A11 est un point spécifique de controverses. Aussi, et pour info. Cdlt, Warp3 (discuter) 5 juillet 2014 à 20:06 (CEST)

Personnellement, ça me semble très audacieux de contester ce point sur la page elle-même, dans la mesure où ce critère est appliqué quotidiennement depuis des années. Or, ce qui fait une recommandation, c'est justement le fait qu'on y fasse référence en permanence.
D'ailleurs, c'est oublier un peu vite (voir les discussions sur cette page) qu'il s'agit de la « version francophone » des critères anglais A7 et A9, qui peuvent être encore beaucoup plus violents puisqu'ils ne supposent rigoureusement aucune recherche de sources ! Donc moi je veux bien - comme déjà proposé - qu'on bascule sur les mêmes critères que sur la WP anglophone, mais il faut d'abord que ce soit considéré ici comme plus consensuel que la recommandation actuelle, qui n'a pas à faire l'unanimité, je le rappelle, ni à faire l'objet d'une prise de décision. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2014 à 22:32 (CEST)
Ce qui me parait sûr, c'est que ce critère A11 est l'un des moins consensuels, voire le moins consensuel, des critères de suppression immédiate. Et, parmi les participants à la discussion de l'été 2012, il n'était pas du tout consensuel puisque, si j'ai bien relu la discussion, sur les six participants à la discussion, quatre étaient en désaccord franc avec ce critère. Mais il est vrai de six contributeurs ne sont pas la communauté, je ne sais pas quelle serait sa position si on la consultait mais je pense qu'une vérification serait utile (parfois, on peut être surpris par l'avis de la communauté, même vis-à-vis de pages auxquelles on se réfère couramment). O.Taris (discuter) 6 juillet 2014 à 10:24 (CEST) P.S. La proposition de Nouill d'ajouter « manifestement » constituait une amélioration puisque cela mettait en cohérence le libellé du critère avec les explications qui lui sont associées.
Je suis d'accord avec toi sur un point : c'est sans doute le critère le moins consensuel. Ceci étant, avant d'affirmer qu'il ne s'agit pas d'une recommandation, il faudrait :
  1. Relire la définition de WP:Recommandation, qui rappelle que « les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté ». Or, comme rappelé ici un nombre considérable de fois, les SI en application de ce critère sont quotidiennes : il s'agit d'une des causes de SI les plus utilisées, même si la plupart des contributeurs n'en ont pas conscience, faut de voir de quoi on part...
  2. Proposer une solution de remplacement : même si A11 est relativement moins consensuel que d'autres critères, une possibilité de supprimer les articles trop problématiques à ce titre est indispensable à toutes les WP : et au moins, A11 a l'avantage d'exiger de l'admin qui supprime de faire une recherche de sources.
    Je rappelle de nouveau que - pour l'avoir vécu il y a bien des années sur la WP anglophone - leurs critères A7 et A9 sont de mon point de vue bien plus violents (je m'étais vu supprimer à l'époque un article disposant de nombreuses sources livresques, et notamment d'une biographie complète et centrée publiée par la British Library Désespoir !).
  3. Lancer une prise de décision pour interdire désormais aux administrateurs d'utiliser le bouton de suppression mis à leur disposition dans les outils, et permettant la SI pour « non conformité aux critères d'admissibilité ». Car c'est bien gentil de ne pas être d'accord ; mais lorsqu'il s'agit d'une modalité essentielle du fonctionnement quotidien de WP, on ne peut pas déclarer ainsi qu'il ne s'agit pas d'une recommandation. Après tout, certains ne sont pas d'accord non plus sur la suppression pour copyvio, et pas d'accord non plus avec l'obligation de disposer de sources indépendantes.
Bref, je comprends tes remarques ; mais avant de déclarer qu'il ne s'agit pas d'une recommandation sur la WP francophone, il faudrait autrement plus d'éléments ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2014 à 11:00 (CEST)
Je ne vois quand même pas en quoi le "manifestement" que j'ai rajouté n'est pas consensuel. Je vais pas en faire des caisses, vu que cela ne change rien car il est présent une ligne en dessous, mais il me semble quand même pas inutile pour autant... --Nouill 6 juillet 2014 à 11:11 (CEST)
Bonjour Nouill,
Je ne pense pas qu'il ait été supprimé parce qu'il n'était pas consensuel, mais juste parce qu'il doublonnait sans utilité réelle ce qui suit, où figure déjà ce « manifestement », d'ailleurs longuement discuté ici. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles cette éventuelle contestation du caractère de « recommandation » du critère A11 me semblerait bien peu légitime : tout ceci a été discuté encore et encore, pour durcir considérablement la rédaction finalement retenue, que je rappelle à toutes fins utiles en soulignant quelques points-clés parfois oubliés par ceux qui contestent ce critère :
« Un article peut être passé en suppression immédiate s'il ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia.
Attention : Pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher. »
Qu'est-ce que ça veut dire au bout du compte ? Tout simplement que s'il y a quelques suppressions discutables au titre de ce critère, c'est juste parce que celui qui a supprimé n'a pas suffisamment tenu compte de la rédaction précise qui figure ici, qui me semble, elle, difficile à contester dans son état actuel.
Donc - après relecture soigneuse du critère - je suis pour ma part totalement opposé à sa remise en cause, pour toutes les raisons exposées plus haut. Car une éventuelle erreur de mise en œuvre ne saurait remettre en cause le critère, tel qu'il est rédigé. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2014 à 13:02 (CEST)

Cette page est-elle une {{Recommandation}} ?[modifier le code]

Ce midi Guil2027 a retiré le bandeau {{Recommandation}} apposé le 11 janvier dernier par Azurfrog. Orlodrim a quasiment immédiatement annulé cette modification.

D'une certaine manière je comprends l'interrogation de Guil2027. A partir de quel moment une page, même longuement discutée, est-elle une recommandation. Le même débat s'est fait jour récemment sur la question de la notoriété d'un sujet.

Dans le même temps, je me dis aussi que Guil2027 confond peut-être une recommandation et une prise de décision.

Bref, autant le retrait direct du bandeau Recommandation me semble un petit peu violent, autant son apposition aurait peut-être du être précédé d'une discussion ici auparavant. Matpib (discuter) 19 janvier 2013 à 14:17 (CET)

J'ai eu la même réaction que toi, Matpib.
« Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. ». L'adoption d'un système codifié est-il un usage répandu ? Pour moi, c’est le seul point qui ne puisse pas trop faire consensus. Pour le reste, cela semble être largement adopté.
Trizek bla 19 janvier 2013 à 14:24 (CET)
On peut donc considérer que le texte considéré comme une recommandation n'est pas définitivement stable et donc que sa modification peut se faire par un petit groupe après discussion informelle alors que la PDD est plus stable et ne peut être modifiée que par une procédure aussi lourde que celle qui l'a établi. Matpib (discuter) 19 janvier 2013 à 14:27 (CET)

Eh ?! C'est quoi, c't'histoire ? Je n'ai absolument pas apposé de bandeau {{recommandation}}, ni le 11 janvier ni à un autre moment : tout ce que j'ai fait à cette date, ça a été de rajouter un raccourci.
Reste que de mon point de vue, après les premières discussions serrées lors de la création de la page et les modifications qui sont alors intervenus pour refléter ce qui semblait être le consensus sur chaque point évoqué, il me semble que la page est maintenant assez stable, et reflète un certain consensus, comme on l'attend d'une recommandation... ce qui n'est pas l'unanimité (d'ailleurs, même une prise de décision reflète-t-elle l'unanimité Clin d'œil?).
Pour ce qui est de la numérotation, j'ai trouvé intéressant de conserver à ce niveau l'approche de la WP anglophone - suivie d'ailleurs par d'autres Wikipédia - pour rendre plus rigoureuse et claire ce qui est maintenant une longue liste répertoriant tous les cas admis (alors qu'on partait au début d’une liste totalement irréaliste de six cas en tout et pour tout : voir à ce sujet la contestation du statut de Polmars, au nom de cette liste de six cas, déconnectée de la réalité de l'encyclopédie.
Au bout du compte, le révert de Guil2027 ne me semble résulter que d'une confusion entre une recommandation et une règle fondée sur une prise de décision (car même une règle n'est pas obligatoirement approuvée par une prise de décision !) . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 janvier 2013 à 14:43 (CET)

Je suis en phase avec Matpib et Azurfrog, nous pouvons maintenant considérer cette page comme une recommandation,tous les points ont été discutés (je peux même dire, très discutés Clin d'œil) - Bonne journée à tous --Lomita (d) 19 janvier 2013 à 14:54 (CET)
Juste pour info, l'{{Essai}} a été transformé par Jules78120 le 10/11/2012 .--Doalex (d) 19 janvier 2013 à 15:15 (CET)
Pour ma part et comme Guil aujourd'hui j'ai enlevé le bandeau "Recommandation" le 14 décembre dernier avec commentaire de diff : « retiré le statut de "recommandation" - un peu de flou ne peut faire de mal (je ne rajoute pas pour autant "essai" l'état d'avant novembre me va bien) » puis me suis auto-révoqué trois minutes plus tard non parce que j'avais changé d'avis mais parce que je me sentais la flemme de participer aux débats qu'une telle initiative risquait de provoquer. Je me sens toujours aussi la flemme, mais passe dire que cette page continue à être très en désaccord avec certaines de mes positions, positions qui me semblent -au doigt mouillé- représentatives d'une catégorie de contributeurs, probablement minoritaire (quoiqu'on n'en sache rien) et certainement pas groupusculaire. Je préfèrerais donc, et le dis ici, qu'on renonce à placer un bandeau « Recommandation » sur cette page qui est loin de faire un large consensus. Touriste (d) 19 janvier 2013 à 18:04 (CET)
Si mes souvenirs sont bons, le point d'achoppement était essentiellement le critère A11, « Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité », qui remplace ici les critères de la WP anglophone A7 et A9. Mais lors de la discussion à ce sujet, il me semble qu'aucune alternative à la formulation actuelle n'a pu être trouvé.
Pour faire avancer la discussion, je soulignerais qu'il est indispensable de pouvoir d'une façon ou d'une autre faire barrage au Grand N'Importe Quoi en faisant référence d'une façon ou d'une autre à une notion de « notabilité », d'importance, de significativité, bref, de notoriété, quel que soit le nom qu'on veuille lui donner.
Et supprimer cette référence, comme j'ai en tête que tu l'avais suggéré, au profit d'autres formulation du genre « pas encyclopédique en l'état », ou « bac à sable », nous conduirait inévitablement vers plus d'arbitraire, avec la suppression de sujets admissibles et sourçables, mais très mal rédigés en une ou deux phrases (je récupère régulièrement des sujets admissibles, pourtant blanchis pour ces raisons).
Au moins, la formulation retenue maintenant ici demande-t-elle une recherche de sources, ce qui nous garantit mieux contre l'arbitraire que je rencontre parfois sur la WP anglophone (qui supprime « à la gueule du client », sans recherche de sources). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 janvier 2013 à 10:30 (CET)
Le dissensus porte en effet essentiellement sur le A11. Mais attention à ne pas faire obliquer le débat : je (et Guil) ne proposons pas de supprimer du texte de cette page le A11 (tu as bossé pour l'insérer, et celui qui travaille a raison contre ceux qui râlent) mais simplement le bandeau "Recommandation" dont la pose n'a pas demandé à Jules78120 des efforts trop lourds et qu'il me semble qu'on peut retirer sans lui manquer de respect. Le débat dans cette section porte sur le bandeau "Recommandation", pas sur le reste du contenu de la page. Touriste (d) 20 janvier 2013 à 10:52 (CET)
Ben non, je ne fais pas « obliquer le débat », puisqu'au contraire, j'essaie de le recentrer : si on doit parler du retrait du bandeau {{recommandation}}, il faut d'abord être clair sur les points de désaccord résiduels ; en reprenant tes termes, « pour ne pas manquer de respect » envers tous ceux qui ont participé à ces longues discussions.
De plus, il faut également revenir sur les alternatives possibles à la formulation actuelle, qui résulte justement de discussions qui méritent qu'on ne les balayent pas. Car la légitimité d'un texte wikipédien est quand même d'arriver à une compréhension commune des questions à traiter, en retenant la meilleure solution pragmatique.
J'attire en particulier une nouvelle fois ton attention sur le fait que ce fameux critère A11 ne fait que mettre noir sur blanc la pratique de Wikipédia depuis de longues années, pratique entérinée par l'existence, dans les « outils administrateurs », de boutons de suppression pour non conformité aux critères. C'est le point essentiel rappelé hier par Orlodrim sur le Bistro).
Sinon, si c'est juste pour constater de façon générale et non ciblée, sans alternatives, que nous ne sommes pas tous d'accord, alors autant supprimer tout de suite la plupart des règles et recommandations. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 janvier 2013 à 11:32 (CET)

Critères de NON suppression immédiate.[modifier le code]

Il y a une discussion en cours (mal placée) dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page‎‎ à propos des SI. Je poursuis donc ici. Une remarque de Touriste m'a rappelé une réflexion que je voulais faire depuis longtemps à propos des SI. Touriste a rappellé le cas de deux SI Polina Smolova ou de Securitas direct (en), qui possèdent donc des interwikis.

Je pense qu'il existe deux critères de NON suppression immédiate qui peuvent rassembler un certain consensus (à défaut d'une unanimité). Deux critères, assez facilement et rapidement vérifiables me semblent proscrire une SI (mais évidemment n'empêchent nullement une PàS) :

  1. La présence d'interwiki, ou si des interwikis pouvaient exister (ils ne sont pas forcément présent dans l'article créé initialement)
  2. La présence de liens internes, ou lien internes potentiels vers l'article (article non orphelin)

Très peu d'articles actuellement passés en SI seraient sauvés (de la SI) par ces deux critères, mais ce sont des non-négligeables et qui marquent comme les exemples cités par Touriste.

On peut objecter à 1) l'existence de cas de Spam interwiki. En effet, cela existe, mais ce cas - assez rare tout compte fait - peut être instruit en PàS, et ne va pas provoquer un engorgement des PàS. La seconde objection est qu'il n'est pas toujours facile de trouver l'interwiki si celui-ci n'existe pas dans l'article initialement, ce qui est vrai. Mais on peut répondre à cela que bien des cas de SI concernent des personnes physiques ou morales, des jeux, des chansons etc.. où les noms sont assez constants entre les Wiki. Une recherche rapide sur WP:en, de et pl suffit largement. De toutes manières, si l'interwiki n'est pas trivial à trouver il serait mal venu de reprocher la non application de cette règle, et les deux cas cités par Touriste étaient trivial à trouver. Je pense pour ma part que c'est un critère très fort de non SI.

Pour 2), un Spécial:Pages_liées et une recherche dans WP:fr donne des résultats rapides. Un lien interne préexistant (et non créé pour l'occasion) est un critère de non SI très fort à mon avis. Et on pourrait d'ailleurs limiter le critère de non SI à ce point. Une recherche mériterait d'être faite également, mais il n'est pas rare de trouver une à deux occurrence sans qu'il soit inimaginable de faire une SI. Je mettrais un seuil de 5 occurrences par exemple comme critère de non SI. Mais encore un fois on peut se limiter aux liens internes préexistants, ce serait déjà une bonne avancée.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2013 à 17:54 (CET)

J'approuve à 100% : dans ces deux cas un PàS est plus appropiée. --En passant (d) 14 février 2013 à 18:04 (CET)
Contre. La présence d'interwikis est peu influente, WP:fr a ses propres règles. Je désapprouve encore davantage le critère de l'article non-orphelin : certains se font une spécialité de mettre des liens à des articles clairement non admissibles, un tel critère favoriserait encore plus leur désorganisation chronique du projet. SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 18:07 (CET)
(edith, et réponse à Koui aussi) Tu réponds exactement comme s'il s'agissait de critères d'admissibilité , mais il ne s'agit pas de cela. Les articles sont toujours présumés non-admissibles : il y a seulement création d'une PàS au lieu de SI. Sur le point 2), il ne s'agit pas uniquement de liens interne mais de mention : "est-ce que l'on parle de cela dans WP" ? Tu avouera que 99% des SI sont des articles réellement complètement orphelins. L'application de ces règles ne bouleverserait pas la pratique, mais permettrait d'éviter un nombre non négligeable cas litigieux et qui font date comme ceux cités par Touriste. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2013 à 18:20 (CET)
Contre Pour les mêmes motifs que ceux exposés par SM. --Koui² [discuter] 14 février 2013 à 18:11 (CET)
 Neutre En ces cas, il faudra faire un recherche aussi approfondi que l'on est supposé de faire pour un PàS, avant de choisir SI. --Havang(nl) (d) 14 février 2013 à 18:16 (CET)
Pour Effectivement, l'existence d'interwiki ou des liens internes antérieurs suggère que l'inadmissibilité n'est pas absolument évidente (comme cela devrait être la cas pour toute SI). Je ne suis pas contre la seconde partie du point 2 mais se limiter à la première partie du point 2 a l'avantage d'être très simple. En tout cas, ces deux points sont plus « objectifs » (et donc plus facile à appliquer) que le « il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée » du critère A11. O.Taris (d) 14 février 2013 à 18:31 (CET)
Contre Les interwikis ne légitiment pas un article sur Wikipédia francophone - --Lomita (d) 14 février 2013 à 18:40 (CET):::Insert. Mais ils légitiment une recherche plus approfondi. --Havang(nl) (d) 14 février 2013 à 18:59 (CET)
Mais ce que propose Jean-Christophe BENOIST ne dit pas que l'existence d'un article dans une autre Wikipédia justifie son existence sur la wikipédia francophone, il dit seulement (je ne pense pas trahir sa pensée) que l'interwiki indique que l'inadmissibilité n'est pas tout à fait évidente et pourrait faire débat sur la wikipédia francophone. Ce qui doit logiquement conduire à l'ouverture d'une PàS sans pour autant préjuger de l'admissibilité. O.Taris (d) 14 février 2013 à 18:54 (CET)
Nombre d'articles par exemple sur wikipedia-en ne sont pas du tout admissibles au vue des critères d'admissibilité sur wikipedia-fr - Pourquoi faire perdre son temps à la communauté en faisant une PàS qui est aboutira à la suppression de l'article - On a vu le cas par exemple de François Asselineau, supprimé en SI et faire l'objet d'une PàS sous pression et en définitif supprimé avec un large consensus - Que de temps perdu ! --Lomita (d) 14 février 2013 à 19:50 (CET)
Il est particulièrement clair pour moi qu'un article comme François Asselineau, pendant lequel le débat a permis de montrer de nouvelles pièces, de voir des changements d'avis, et où le nombre d'avis favorables à la conservation n'était ni négligeable ni limité aux thuriféraires du gourou, est un exemple typique d'article où la suppression immédiate ne s'applique _pas_. Si je suis prêt à admettre qu'on passe en SI un conseiller municipal de Petaouschnock, savoir si François Asselineau joue ou non dans la même division que Maxime Verner, c'est du ressort de la discussion collective, pas de la décision unilatérale d'un quarteron d'administrateurs. Touriste (d) 14 février 2013 à 19:59 (CET)
Asselineau n'était pas admissible aux critères WP:NPP ni WP:CAA, excuses moi, mais le B... qu'il y a eu autour de cet article a fait perdre du temps à la communauté pour en arriver au point de départ, c'est à dire la suppression de cet article - --Lomita (d) 14 février 2013 à 20:15 (CET) (PS je ne sais pas comment je dois prendre le mot quarteron)
Je ne crois pas qu'il y ait tant de cas que cela relevant de la proposition de Jean-Christophe BENOIST au point d'augmenter très significativement le nombre de PàS. Et un peu de temps passé à donner une légitimité à une suppression non évidente me parait plus bénéfique pour Wikipédia que des suppressions discrétionnaires. O.Taris (d) 14 février 2013 à 20:07 (CET)
 Neutre Divers articles porteurs d'interwikis peuvent avoir un contenu qui, manifestement, n'aurait pas la moindre chance de survie en PàS - je pense surtout aux personnalités politiques où les standards d'admissibilité sont assez élevés en francophonie. En revanche faire de cette idée une sorte de "recommandation", inviter les administrateurs à être particulièrement prudents face à des interwikis, ça me semblerait une précaution qui ne coûte pas cher <>et qui n'aurait aucune utilité, vu que ceux qui n'en ont pas envie feraient comme si on ne l'avait pas écrit mais bon<>. Touriste (d) 14 février 2013 à 18:44 (CET)
Cela pourrait avoir sa place comme complément ou explication dans le critère A11, non ? O.Taris (d) 14 février 2013 à 19:09 (CET)
Pourquoi pas, en effet. Touriste (d) 14 février 2013 à 19:59 (CET)
Pour Pour le point 1, la présence d'interwikis peut effectivement poser question. Dans ce cas, il faut faire une recherche ou une pàs. Pour le point 2, tout dépend des liens. --Guil2027 (d) 14 février 2013 à 20:47 (CET)
Contre Le point 1, en accord avec les arguments de SM. C'est de plus en plus un argument d'autorité invoqué dans les cas de suppression (PàS-SI) mais qui ne fait que révéler un fonctionnement de la communauté en circuit fermé voire en autarcie. La présence d'interwikis, c'est le serpent qui se mord la queue. Wikipédia n'est pas une référence, ni une source, en conséquence, n'importe qui peut essaimer le même article sur plusieurs wp, et s'en servir de motif pour faire conserver l'article. On a déjà croisé de tels spam. Les interwikis ne signifient rien d'autres sauf qu'un article existe ailleurs. Kirtapmémé sage 14 février 2013 à 21:33 (CET)
Cela signifie (et idem pour les liens internes), au minimum, mais il me semble que c'est ce minimum que l'on demande pour s'abstenir de faire une SI, qu'il y peut y avoir débat en PàS car ce n'est pas un sujet totalement hors des clous, sans source, un canular, etc.. Ce débat ne sera pas forcément conclu par une admission, et sera même majoritairement - à mon avis - conclu par une suppression, mais devrait éviter certains cas litigieux de SI, ce qui est le but de la proposition.
Je suis certain que ces critères n'amèneraient pas énormément d'articles en plus en PàS, et même très peu, mais si cela peut éviter des cas litigieux ou qui provoquent force commentaires en RA et DRP (qui provoquent également des pertes de temps), où est le mal ?
Quant à "désorganiser l'encyclopédie" pour avoir l'honneur de voir son article en PàS au lieu d'une SI, j'ai du mal à y croire.
De toutes manières, toutes les nuances sont possibles dans l'expression de ces critères, de la suggestion à la règle absolue. Le fait même d'avoir parlé de ces critères ici, même si c'est écrit nulle part, peut semer une graine dans les esprits de ceux qui pratiquent les SI, ou des autres, qui y penseront peut-être. En tout cas (j'aurais dû le faire avant), j'essaierais de tenir le compte des articles qui vérifient ces critères dans les SI à venir qui provoquent DRP et longues discussions en DRP, et PàS voire admission en définitive. Je pense que la proportion est assez grande, de style 1/3. Le temps perdu à discuter en DRP de ces articles litigieux, sans compter les ressentiments et sentiments négatifs que cela génère, et plus grand, à mon avis, que le temps perdu par de rares PàS supplémentaires. Mais nous verrons. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2013 à 22:36 (CET)
 Neutre pour le premier critère de « NON-SI » (à condition qu'il fasse référence à des interwikis sourcés de façon suffisante), mais Contre le second, étant clairement précisé que le premier critère de « NON-SI » proposé ne peut pas être un critère d'exclusion sec. Je m'en explique, compte tenu de la formulation retenue pour le critère A11 (= ne répond pas aux critères de notoriété, « après une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée ») :
  • articles ayant des interwikis : celui qui envisage de faire une SI pour non respect des critères a donc fait obligatoirement une recherche de sources. En pareil cas, moi, je tombe toujours sur l'article anglais s'il existe (ou parfois l'article allemand, ou l'article espagnol, ça dépend des sujets), et je regarde alors s'il est correctement sourcé. Si c'est le cas, je m'abstiens de toute SI. Si ça n'est pas le cas, soit je fais une SI, soit je mets au minimum un bandeau {{admissibilité}}. Mais c'est toujours l'existence de sources satisfaisantes qui compte pour moi, pas l'interwiki en tant que tel, qui ne fait que permettre de présumer qu'il existe des sources ;
  • articles ayant des pages liées : pour ce second « critère », ce n'est pas un test que je fait actuellement de façon systématique. Quand je constate l'existence de pages liées, dans les 3/4 des cas, il ne s'agit pas de liens indépendants. Dit autrement, il s'agit de démarches promotionnelles, notamment pour les chanteurs, les écrivains, les entreprises, où on créé tout ce qui bouge autour du sujet que l'on veut promouvoir (= on crée le groupe musical, son chanteur, toutes les chansons, le guitariste, le studio d'enregistrement créé par le gars qui tient la batterie, etc. Ou encore, on crée l'entreprise, son PDG, ses produits...). Ce critère, de mon point de vue, peut amener à se poser des questions, mais ne peut pas bloquer une SI pour peu qu'on constate que les pages liées sont le fruit d'une démarche promotionnelle concertée.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 00:08 (CET)
Pour les liens, j'avais bien indiqué que les liens "créés pour l'occasion", à la même époque de l'article, et/ou par les mêmes contributeurs, ne comptent pas. Dans l'esprit, il s'agit de liens rouges, créés au fil de l'eau de bonne foi (ce qui ne veut pas forcément dire de manière pertinente) par des contributeurs indépendants. La présence de tels liens devrait faire clignoter un voyant, "se poser des questions" comme tu dis. Je crois que ce cas n'est pas fréquent du tout, en tout cas bien inférieur aux 3/4 dont tu parles. Mais ce cas, en contraposée, peut être fréquent dans les articles en polémique DRP.
C'est toujours le problème avec les critères : aucun critère n'est applicable à la lettre dans 100% des cas, et c'est l'esprit qui prime la lettre. Les sources et surtout le bon sens restent prioritaires. Ce sont deux critères objectifs et relativement facile à vérifier, qui pourraient faire partie de la panoplie standard du SI, sans priorité particulière. Je pense que tout le monde n'y pense pas, et ce n'est pas un reproche. "Y penser" plus souvent, simplement, pourrait s'avérer efficace pour éviter nombre de DRP pénibles, ou des "cas incompréhensibles" à la Touriste, sans ajouter énormément de travail en PàS. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2013 à 09:57 (CET)
Une suppression immédiate est une action éditoriale qui est prise par deux personnes seulement (celle qui blanchit l’article et l’administrateur qui le supprime). Sur une PàS, en moyenne, 5 à 7 personnes se prononcent. La légitimité de la suppression sera donc moins mise en doute et les erreurs d’appréciation moins nombreuses. D’où moins de long et fastidieux travail en DRP, et moins de contributeurs potentiels déçus.
Par ailleurs ces deux critères sont simples et faciles d’utilisation. Ils ne modifient en rien les critères d’admissibilité. Ils ne font que signaler que l’existence d’un ou plusieurs interwikis signifie que la non-adéquation de l’article aux CAA n’est pas évidente. Et cela ne concerne que 3 ou 4 articles par jour (évaluation validée par un comptage très précis). --En passant (d) 15 février 2013 à 10:14 (CET)
Je reviens sur le « premier critère de NON-SI » évoqué pour souligner que si l'interwiki n'est pas sourcé de façon suffisante, on peut l'oublier.
De nombreux contributeurs (notamment pour le rap et la musique en général) ont en effet maintenant compris la manœuvre : « je me crée d'abord mon article sur en:WP, et après seulement, je crée l'article français, puisque en:WP est beaucoup plus coulante là dessus que fr:WP ». L'exemple le plus frappant était pour moi Tony Vitti (qui n'a été finalement supprimé que grâce à l'AfD lancée par un contributeur francophone), mais j'en ai vu de nombreux autres, sans même parler du cas d'école de François Asselineau. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 10:55 (CET)
Selon toi, cela ferait combien d'articles par jour ou par mois ? Cela engendrerait-il une augmentation significative du nombre de PàS ? O.Taris (d) 15 février 2013 à 11:05 (CET)
Pas beaucoup, je suis d'accord (allez, disons une PàS en plus par jour, au maximum). Mais là n'est pas la question : puisque nous avions convenu (ce qui figure en clair dans les critères de SI) qu'on ne peut pas passer un article en SI pour non conformité aux critères sans recherche de sources, le seul intérêt d'un interwiki réside dans le fait qu'il contienne des sources qu'on n'avait pas trouvées. Si ça n'est pas le cas, on peut l'oublier. Donc pour moi, c'est bien la recherche de sources qui prime de toutes façons.
Quant aux autres motifs de SI, l'existence d'un interwiki n'est pas nécessairement pertinent : si l'article français est un copyvio, il est supprimé, même s'il existe un article anglais. Idem si c'est un vandalisme sous un titre « sérieux », ou si le texte n'est pas en français, ou s'il est rigoureusement non encyclopédique, en particulier s'il est en totalité publicitaire (« vous pourrez en apprendre plus sur nous sur notre site www... »), comme j'en vois si souvent. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 11:21 (CET)
Oui, je me disais effectivement qu'un tel critère de non suppression immédiate n'était pas spécialement pertinent pour tous les cas de SI mais seulement pour quelques uns comme le A11 et peut-être le A12. L'avantage de la proposition est d'être simple, objective, presque binaire, retirant ainsi une part de subjectivité du A11. Mais bon, déjà cet été nous n'étions pas tout à fait d'accord sur ce critère A11. O.Taris (d) 15 février 2013 à 11:40 (CET)
C'est bien le côté « binaire » (j’aurais dit « manichéen » Sourire diabolique) qui me fait peur ! Qu'on puisse ne pas faire une SI simplement parce qu'il existe un article anglais publicitaire, sans aucune source indépendante, qui aurait dû lui-même passer en SI, non, pas d'accord.
En fait, la seule façon dont - après cette longue réflexion commune Sourire - je pourrais envisager une référence aux interwikis serait comme « sous-condition » du critère A11 (avec le cas du critère A12 qui mérite effectivement d'être étudié également) :
« Pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée, y compris au travers d'éventuels articles sur d'autres Wikipédia, lorsqu'il en existe. »
Là, oui, rédigé comme ça, ça m'irait (ça m'irait même très bien Sourire), puisque ça replace bien les interwikis dans le contexte de la recherche de sources. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 11:50 (CET)
Ce qui donnerait pour le A12 :
« Lorsque la recherche de sources (y compris au travers d'éventuels articles sur d'autres Wikipédia, lorsqu'il en existe) ou la consultation des sources figurant dans l'article font apparaître que l'article est incontestablement une thèse ou un travail inédit, l'article pourra être traitée en suppression immédiate si, après suppression du travail inédit, il ne demeure plus rien de significatif ou d’encyclopédique dans l'article. »
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 11:58 (CET)


Il y a un point que je ne comprends pas dans la discussion ci-dessus : on raisonne comme si le critère A11 était impeccable, et sans avoir peur de son aspect qui n'est pas moins "manichéen" ou "binaire" que les autres, alors que c'est un des critères les plus utilisés pour la SI. Je rappelle que 100% (ou presque) des articles conservés en PàS (on est donc très loin de la SI) ne sont pas conformes aux critères et pas conformes à A11. Les critères généraux, et spécifiques encore plus, ne sont pas impeccables, même s'ils sont très valables dans leur esprit. Mais ils souffrent, comme tout critère, de défauts, de non exhaustivité des cas et de marge d’interprétation. De nombreux articles "ne sont pas conformes aux critères", mais disposent néanmoins de bonnes sources, et c'est bien pour cela que 100% des articles conservés en PàS ne sont pas conformes aux critères. Des critères complémentaires, comme ceux que je propose, sont là pour contrebalancer l'aspect "manichéen" de A11, dont je ne m'explique pas que l'on en ait moins peur (ou plus peur) que les autres critères. Au contraire : l'aspect manichéen d'un critère de SI mène au pire (mais c'est OK dans 95% des cas) à une suppression arbitraire, alors que l'aspect manichéen d'un critère de NON SI mène au pire à une PàS, et à un examen par la communauté.

Les cas relevés par Touriste Polina Smolova ou Securitas direct (en), possèdent des sources (et AMO ne sont pas admissibles, mais la question n'est pas là), mais sont conformes à A11. On aura beau s'accrocher à A11, cela n'empêchera pas des DRP pénibles (et finalement acceptées, et parfois même allant à l'admissibilité in fine), et les mises en cause (souvent à tort) de l'arbitraire de ceux qui pratiquent les SI. Je pense qu'il est dans l'intérêt, même - et peut-être surtout - des plus suppressionnistes des pratiquants de SI, d'avoir ce genre de critère plus objectifs que A11 pour diminuer les soupçons (souvent injustifiés) et les polémiques qui pèsent sur eux en DRP. Le plus souvent, l'article sera supprimé comme il se doit et WP ne perd rien, même pas du temps si on considère le temps et les ressentiments économisé en DRP pour ces articles qui sortent tout de même du lot communs de la SI. Dans les autres cas, eh bien, il était effectivement illégitime de faire une SI puisque l'article aura été conservé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2013 à 13:30 (CET)

Aucun critère n'est impeccable, ça me parait impossible.
Mais c'est mieux que pas de critères du tout, et A11 ainsi que A12 sont ce qui ressemblait le plus à un consensus lors des discussions, plus consensuel en tous cas que les A7 et A9 de la WP anglophone.
Reste que A11 et A12 sont peut-être améliorables de façon consensuelle, et l'évolution que j'ai proposée plus haut me satisferait.
D'autre part, je conteste qu'on puisse dire (comme s'il s'agissait d'un fait démontré Clin d'œil) « Je rappelle que 100% (ou presque) des articles conservés en PàS ne sont pas conformes aux critères et pas conformes à A11 ». Je n'ai pas de statistiques personnelles, mais j'ai l'impression qu'on est au contraire très loin de cette affirmation, au point qu'il m'arrive d'être surpris de voir supprimer certains articles qui m'auraient paru admissibles (étant entendu que par critères, il faut prendre en compte critères généraux et critères spécifiques).
J'en profite pour signaler que je suis très preneur de toute statistique qui pourrait nous éclairer (ça nous manque effectivement), y compris sur le fait que « les 2/3 des articles de Wikipédia sont hors critères », ce qui là non plus ne recoupe pas du tout mon impression. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 15:44 (CET)
J'ai une impression assez proche (sans aller à 100%) de celle de Jean-Christophe BENOIST sur le respect de WP:CAA et même de WP:Notoriété par les articles conservés en PàS, d'où la remarque que j'avais déjà formulée le 18 octobre dernier.
Concernant l'amélioration des critères A11 et A12, la formulation ci-dessus d'Azurfrog me parait être un progrès. Mais je pense qu'on pourrait essayer d'aller plus loin et mieux exploiter l'idée de Jean-Christophe BENOIST. Le principe qu'il a exprimé tient quand même la route me semble-t-il : si ici (liens internes préexistants) ou ailleurs (interwikis), des personnes différentes ont pensé que tel sujet pouvait être encyclopédique, c'est que l'inadmissbilité de ce sujet n'est pas évidente. Je propose donc la reformulation suivante de l'avertissement du critère A11 :
«  Pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. L'existence de liens internes vers l'article ou la présence de l'article sur d'autres Wikipédia peuvent suggérer que la non-conformité aux critères d'admissibilité peut être contestable. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher. ».
Pour le critère A12, je n'ai pas mieux pour le moment que la proposition faite par Azurforg.
O.Taris (d) 15 février 2013 à 16:26 (CET)
Je parlais des critères généraux. Si on inclut les critères spécifiques, on va peut-être descendre à 80% sachant que les critères spécifiques sont surtout utilisés pour justifier une suppression en PàS (HC !). J'ai très rarement vu les critères spécifiques invoqués par les conserver. Mais cela ne change pas le fond du discours. Idem pour les 2/3 d'articles : c'est par rapport aux critères généraux. C'est paradoxal : les spécifiques ne devraient être là que pour des exceptions aux critères généraux. Je n'imagine pas le système de critères spécifiques cohérent qu'il faudrait pour traiter correctement 2/3 des cas, considérés comme des exceptions aux critères généraux.
Je ne dis pas que A11 est inapproprié ou même mal formulé : il est plus qu'utile pour SIer 95% ou plus des pages actuellement passées en SI qui ne posent pas de problème (et chapeau aux SI de donner un taux si élevé, qui n'est pas gagné d'avance). Il doit rester à tout prix dans cette page. En revanche, pour les cas plus délicats, et l'existence d'IW ou de lien interne peut en être un symptôme, le critère A11 est moins opérant, sachant la marge d'interprétation constatée en PàS, et l'aspect imparfait de ces critères (surtout spécifiques). --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2013 à 16:35 (CET)
Pour aller dans le sens de la proposition de O. Taris, je proposerais plutôt : L'existence de liens internes anciens vers l'article ou une présence ancienne de l'article sur d'autres Wikipédia peut être un indice que l'admissibilité soit l'objet d'un véritable débat dans une PàS C'est plus neutre, en évitant des termes qui préjugent de l'admissibilité comme "contestable" ou "non-conformité". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2013 à 16:42 (CET)
Non Non. Plusieurs contributeurs viennent de refuser ces critères de non-suppression, ce n'est pas pour que vous tentiez tous deux de les refaire revenir par la fenêtre en modifiant l'air de rien le critère A11. Contre, pour les mêmes raisons qu'exposé ci-dessus. SM ** ようこそ ** 15 février 2013 à 17:03 (CET)
En fait, je perçois bien l'existence d'interwikis et/ou de liens internes comme des indices qu'il faut se poser des questions, ce que je fais pour ma part systématiquement pour les interwikis. Mais quand y'a pas de sources qui permettent de penser que l'article est admissible d'après les critères français, eh ben les indices restent à l'état d'indices. En faire des « critères de non-SI » obligatoires serait une erreur, et je reprends à mon compte une remarque (de SM, il me semble) lors des discussions sur A11 : on ne peut pas non plus demander aux administrateurs d'effectuer un nombre interminables de contrôles différents avant de faire une SI sous peine d'alourdir démesurément ce filtrage à l'entrée, pourtant indispensable.
C'est après cette discussion qu'on s'était à l'époque arrêté sur l'idée d'une « recherche de sources suffisante », sans vouloir imposer aux admin d'aller plus loin. Après, c'est à chacun de faire les vérifs qui lui semblent nécessaires, en son âme et conscience et selon sa sensibilité propre.
Donc les pistes soulevées par Jean-Christophe BENOIST me semblent intéressantes. Simplement, je les vois comme des « bonnes pratiques » à conseiller, et non comme des « critères de non SI ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2013 à 19:29 (CET)
+1 - En parfait accord avec toi - la modification que tu avais suggérée hier me convient très bien - Il est hors de question de rajouter ces critères de NON-SI - Bonne soirée --Lomita (d) 15 février 2013 à 19:47 (CET)

Les dernières formulations proposées allaient tout à fait dans le sens de "bonnes pratiques" et non de "critères de non SI" qui interdiraient ou obligeraient quoi que ce soit. Mais ya pas de souçi. J'essayais d'améliorer les choses, simplement. Comme je le disais ci-dessus, il y aura peut-être une petite graine de plantée dans l'esprit de certains, ou pas. Peut-être que "Spécial:Pages_liées" sera plus souvent cliqué, ou pas. Peut-être des polémiques de SI et/ou DRP seront évitées, ou pas. J'ai sans doute eu le tort de présenter les choses de manière trop catégorique, ce qui a pu radicaliser les positions de chacun et y compris la mienne je dois dire, alors que je ne suis au fond un modéré et vraiment pas loin (une fois de plus) de la position d'Azurfrog. Je pense que nous reparlerons de ce sujet un jour, de manière moins caricaturale (et je prend l'adjectif pour ma part), avec le recul de l'expérience en pensant à ces "critères". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2013 à 21:18 (CET)

Absence de prise de décision à ce sujet[modifier le code]

Bonjour,

Cette recommandation ne fait pas consensus sur la Wikipédia francophone :

  1. Ce diff de janvier ne reconnaît pas le statut de recommandation ;
  2. je ne pense pas non plus que cela soit une recommandation : pour moi c'est un essai tant que la communauté ne l'a pas validé ;
  3. le premier diff a été revert par au prétexte que cela fut l'objet de discussions approfondies ; Je reconnais que la page est le fruit d'un certain travail et que des discussions ont eu lieu, mais mis à part une section sur le BA, il n'y a pas eu de publicité de ses travaux, et la communauté n'en est que peu informée ;
  4. la preuve de cette confidentialité est que la page WP:SI ne contient pas de A1, G8, etc., contrairement à en. où les bandeaux de suppression immédiate contiennent ses critères.

J'ai donc placé le bandeau Essai, à charge de ceux voulant transformer la page en une recommandation d'obtenir le consensus de la communauté, et pas juste des participants intéressés par des critères lettrés et chiffrés, bureaucratiques. --Dereckson (d) 28 mai 2013 à 18:34 (CEST)

Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre totalement l'approbation d'une règle fondée sur une prise de décision, avec une recommandation ? C'était en tout cas l'erreur faite par le diff que tu cites, qui n'est en aucun cas une raison de supprimer le bandeau {{recommandation}}. Une recommandation représente une pratique généralement admise, en aucun cas une unanimité. Or, jusqu'ici, qui s'est opposé - et sur quel point précis - à cette page ?
Je ne peux quand même pas penser que ce soit notre tout récent désaccord sur la légitimité d'une suppression immédiate de la redirection Les Veilleurs (mouvement) qui te pousse à être en désaccord avec cette page Clin d'œil? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mai 2013 à 18:42 (CEST)
ce thème a été débattu juste au dessus : section Cette page est-elle une Recommandation ? . Matpib (discuter) 28 mai 2013 à 18:44 (CEST)
(conflit d'éditions) +1 Azurfrog (et pourtant j'avais fait ceci en juillet dernier). Cette page a depuis réuni beaucoup de contributeurs (il n'y a qu'à voir cette page de discussion) et son statut de recommandation (pour lequel il n'y a semble-t-il pas besoin d'une prise de décision, à l'inverse d'une règle), apparaît clairement consensuel. Au vu de ce que signale par ailleurs Azurfrog (d · c · b), Dereckson frise clairement le WP:POINT. Et j'approuve le judicieux rappel de Matpib. Je rétablis donc le statut de recommandation. SM ** ようこそ ** 28 mai 2013 à 18:49 (CEST)
Oui, je salue tout à fait le travail accompli pour établir la liste de critères, qui sans aucun contexte, est consensuel.
Mon objection est l'adoption sur fr. du principe des critères numérotés d'une part, de l'obligation que ces critères soient à lire comme restrictifs d'autre part.
En outre, Azurfrog tient un double langage en fonction d'une page, lorsque d'une part, il m'indique en page de discussion qu'aucun des deux critères Rn ne s'applique à la recréation d'une page supprimée en PàS sous forme de redirection, et que d'autre part ici ce n'est qu'une recommandation.
Ce que je vois dans la section ci-dessus c'est qu'il y a eu des objections. Quand on les additionne, je ne sais pas si on arrive vraiment à un seul raisonnable de 2/3 qui veulent de cette bureaucratisation. --Dereckson (d) 28 mai 2013 à 18:52 (CEST)
M'enfin, Dereckson, heureusement qu'il y a eu des objections ! Sinon, ça ne serait plus Wikipédia Mort de rire! Mais même une prise de décision établissant une règle fait également l'objet d'un bon nombre d'objections... Quant à m'accuser de « double langage », ça c'est pas sympa (et c'est même pô vrai...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mai 2013 à 19:03 (CEST)
Ce n'est pas parce que c'est une recommandation, une règle ou un PF que la page ne peut pas avoir plusieurs points qui peut-être discuté/enlevé/retravaillé, etc. Pour moi la bureaucratisation, c'est de penser qu'il faut une PDD pour mettre un bandeau, et qu'une fois ce bandeau mis, il y a une interdiction absolue à modifier la page. Ce qui fait qu'on se retrouve à la longue avec les pages de règles importantes avec une présentation nul, des gros manques, qui ne correspond plus à la pratique de la communauté, etc, etc. J'ai beau ne pas être d'accord avec plusieurs éléments de cette page (par exemple sur "Page créée par un contributeur banni ou bloqué "), je suis d'accord sur le fait que la communauté a vocation a avoir une page qui fixe ce qui doit être passer en SI ou non. Et que cette page n'a pas a être tagué comme un essai, qui dirait : "C'est un truc fait par 3 personnes, ça ne vaut quasiment rien". On n'est pas dans ce cas. --Nouill (d) 29 mai 2013 à 14:11 (CEST)
Je conçois en effet très bien que nous ayons une liste de critères de suppression immédiate d'une page. Clarifier ce qui relève de la PàS et de la SI, même si pendant près de 10 années cela fut évident, n'est pas une action inutile.
Ma première critique est sur l'usage de critères numérotés. Ma seconde critique est sur l'usage de critères exclusifs.
Quant à l'usage des critères numérotés, je ne vois vraiment pas où est le consensus. --Dereckson (d) 30 mai 2013 à 01:10 (CEST)

G5 - Page créée par un contributeur banni ou bloqué[modifier le code]

Bonjour, donc pour revenir sur ce point, je suis actuellement totalement contre la rédaction de ce point : "Toute page créée par un contributeur banni ou bloqué en contournement de blocage peut être traitée en suppression immédiate, à moins qu'elle n'ait fait ensuite l'objet de contributions significatives de la part d'autres contributeurs." Car :

  • Qu'il y ai des contributions significatives de la part d'autres contributeurs, ne dit absolument pas que la page est pertinente ou pas.
  • Le critère a vocation a passer en SI tout les pages qui ne peuvent pas l'être dans les autres cas. Donc la pertinente de la page est au pire douteuse, au mieux pertinente. Si elle est douteuse, c'est PàS. C'est elle si pertinente, il y a pas de raison de faire de SI ou de PàS.
  • Devoir supprimer un article non pas sur le fond de l'article mais par rapport à la personne qui a crée l'article, ce n'est pas une démarche encyclopédique.
  • Cela pousse à la chasse à la sorcière de personne qui ont été banni/bloqué, mais qui veulent faire profil bas. --Nouill 29 septembre 2013 à 12:20 (CEST)
Non, c'est une lecture bien trop orientée de ce que dit ce critère : « Toute page créée par un contributeur banni ou bloqué en contournement de blocage peut être traitée en suppression immédiate ». « Peut » ne veut pas dire « doit », et jamais il n'a été dit nulle part qu'on devait faire une chose idiote simplement parce qu'on peut la faire Mort de rire. Un peu de bon sens et de jugement personnel, que diable !
Reste que, très souvent, les ajouts de contributeurs bannis sont non neutres, mal sourcées (ou en détournemnt de sources), et souvent de façon très habile, pas immédiatement visible sans analyse approfondie. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 septembre 2013 à 12:54 (CEST)
La page incite à le faire, et comme je l'ai déjà dis cette subtilité du "peut", me semble être une subtilité pour beaucoup de ceux qui ne participeront pas à cette discussion. Mais bon quand la situation de mauvaise compréhension de la règle se renouvellera, je pourrais dire que je l'aurais dis... --Nouill 29 septembre 2013 à 13:23 (CEST)
Certes, tu l'auras dit, je le reconnais Sourire... Mais ce n'est pas parce que certains contributeurs auraient une méconnaissance du français telle qu'ils confondraient « pouvoir » et « devoir » que c'est la rédaction du critère qui est en cause !
Et, encore une fois, chacun a le droit de se comporter intelligemment, en tirant lui-même ses propres conclusions, au cas par cas. Je le fais, tu le fais, alors pourquoi pas les autres ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 septembre 2013 à 13:45 (CEST)

Parti de l'In-nocence : Le critère G4 s'applique t-il ?[modifier le code]

Bonjour à tous.

J'ai refusé en début d'après midi la demande de suppression immédiate sur Parti de l'In-nocence. L'article avait fait l'objet d'une fusion fin 2009 suite à une décision PàS. La page a finalement été recréé l'année suivante, plus précisément en octobre 2010 par Jean Audrige (d · c · b), qui a pu exposer ces raisons en page de discussion. Dans le sens où la durée de recréation est de 3 ans, je n'étais pas convaincu que l'article entre dans les critères de suppression immédiate (même si dans ce cas, il aurait été préférable de rétablier la redirection initiale)

D'où ma question : un administrateur est-il en mesure de supprimer une page recréée malgré un débat communautaire même si la recréation date d'une certaine période (plus de 1 an, voir plus) ? Traduction : est ce que cela rentre dans le critère G4 ?

Merci d'avance pour vos réponses. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 4 novembre 2013 à 15:41 (CET)

J'ai une question différente sur le même cas, que j'ai vu passer. La décision prise en "PàS" était une décision de fusion et non une décision de suppression (je me désole qu'on prenne des décisions de fusion en PàS mais c'est une autre question). Suite à cette décision d'ailleurs, l'historique de l'article n'a pas été occulté mais déplacé sous le nouveau titre Renaud Camus et une redirection est venue occuper l'espace dénommé « Parti de l'In-nocence » : [6]. Le respect de la "décision communautaire" pouvait donc être obtenu par une simple manipulation ouverte à tout contributeur, à savoir le remplacement du texte de l'article par la chaîne de caractères #REDIRECTION [[Renaud Camus]], et ce sans qu'une intervention d'administrateur soit nécessaire. Je suis donc moi aussi dubitatif quant à l'invocabilité sur ce cas du critère G4, pas pour les mêmes raisons que Superjuju10 et pose la question en ces termes : lorsque une clôture prend une décision plus complexe que la décision "supprimer", notamment une décision de fusion, le critère G4 est-il applicable ? Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 15:51 (CET)


Pour la non-suppression à la suite de vieille PàS, heureusement que je me retenue d'appliquer Discussion:Modèles numeraires 1er 2nd et autres/Suppression l'année dernière, j'avais alors préféré demander un avis sur le bistro, qui avait montré que la PàS n'était plus d'actualité (i.e. la position communautaire a largement évolué). Là, il me semble qu'on est à peu près dans le même cas : cet article vivait très bien depuis des années, une nouvelle suppression me semble devoir exiger une nouvelle PàS. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 16:55 (CET)


Sur le principe, oui bien sûr : une décision communautaire a vocation à s'appliquer, comme expliqué sur la page de discussion de l'excellent Patrick Rogel (d · c · b). SM ** ようこそ ** 4 novembre 2013 à 16:58 (CET)
Nul ne doute qu'une décision communautaire soit supposée être appliquée, néanmoins, et spécialement lorsque ladite décision est ancienne, il paraît judicieux de vérifier que le consensus communautaire n'a pas évolué. L'existence de cet article n'a, semble-t-il, pas dérangé la demi-douzaine au moins de contributeurs expérimentés qui y ont contribué : ça me semble assez pour montrer que les 4 avis "fusionner" en PàS n'étaient pas forcément encore pertinents aujourd'hui. Peut-être que oui, peut-être que non, mais pas sans re-poser la question à la communauté via une nouvelle PàS.
À mon avis, tant que les outils ne sont pas requis pour faire appliquer une décision communautaire, alors il ne faut pas les utiliser. Ici, la communauté avait décidé de fusionner et transformer en redirection, donc respecter cette décision ne requiert aucunement les outils. Après, c'est à la communauté de gérer le problème...
Par contre, si la page avait été supprimée, logiquement, une réaction aurait été nécessaire (je laisse d'autres s'occuper de la nature de cette réaction Sourire). Binabik (discuter) 4 novembre 2013 à 23:52 (CET)

A1 - Article sans sujet clair[modifier le code]

Je ne suis pas certain de bien comprendre le critère A1 (Article sans sujet clair). Si en lisant l'intitulé du critère, la signification du critère me semble évidente, cela l'est moins en lisant les exemples donnés dans l'explication. J'ai fait référence à ce critère dans « Discussion:Passerelle de Maisons-Laffitte/Suppression » mais je ne suis pas certain que ce soit à bon escient vus les exemples donnés pour ce critère. O.Taris (d) 19 novembre 2013 à 13:46 (CET)

Critère G7[modifier le code]

Des modifications au critère G7 ont été apportées ce jour. Je pense qu'elles posent un problème car elles se rapportent à un article alors qu'il s'agit d'un critère général, donc applicable à n'importe quel type page. Et la notion d'admissibilité d'une page ne me parait pas être des plus évidente. Je pense que la notion de bonne foi était, somme toute, suffisante. O.Taris (discuter) 3 janvier 2015 à 21:41 (CET)

J'ai fait une tentative.
Je suis un peu embêté par "s'il en est le seul contributeur" car cela interdit cette demande. La formulation n'a pas changée mais je préfèrerais "contributeur principal" ou "contributeur majeur". Malheureusement cela va ouvrir le critère G7 aux pages de discussion utilisateur. -- Habertix (discuter) 3 janvier 2015 à 22:48 (CET).
Je ne suis pas d'accord non plus avec Notification Nouill qui a ajouté aujourd'hui ce passage (retouché par Azurfrog (d · c · b) puis Lomita (d · c · b)) : comme O.Taris (d · c · b), la notion de bonne foi me semble suffisante. Et si un auteur écrit un article admissible, puis revient deux jours après nous dire "Attendez, mais en fait la licence libre fait que maintenant n'importe qui peut me piquer mon texte ??", ou "Mais j'avais pas compris que d'autres personnes pouvez toucher à mes articles !", ou "hé mais en fait je compte m'en servir pour une disserte la semaine prochaine, je préfèrerais que cet article soit supprimé en attendant, je n'avais pas compris que mon prof le verrais et là il va croire que je pompe Wiki" ? Dans chacun de ces cas, une suppression d'un article, même admissible, selon le critère G7 me semblerait parfaitement justifiée : le contributeur a commis une erreur de bonne foi sur le devenir de son article une fois sur WP, supprimer ne coûte pas grand'chose (si l'article est vraiment admissible, il sera bien recréé par un autre, voire par le même), ne pas supprimer risque d'aliéner une personne de bonne volonté qui aurait pu devenir un contributeur de valeur. Le critère de bonne foi suffit à refuser des demandes comme celle de Classicardinal, si comme je le suppose c'est cet incident qui a causé l'ajout. Sinon, Notification Habertix, de fait j'ai tendance à interpréter "contributeur unique" comme "contributeur unique à part la wikification de base", notamment parce que la plupart des contributeurs de bonne foi, justement connaissent mal WP et wikifient peu, mal, voire pas du tout leur article, sur lequel des patrouilleurs sont souvent repassés. Esprit Fugace (discuter) 3 janvier 2015 à 23:31 (CET)
Dans ce cas, pas de problème. -- Habertix (discuter) 3 janvier 2015 à 23:39 (CET).
Conflit d’édition
Bonjour,
Pour ma part, la seule modification que j'ai apportée était d'ordre purement grammatical, la formulation résultant de la légère modification précédente étant incorrecte de ce point de vue.
Sur le fond, je me suis replongé dans le critère G7 correspondant de la WP anglophone, qui est effectivement un peu différent de ce que l'on a ici (je n'ai pas repris les historiques pour savoir à quel moment et pourquoi les deux textes avaient divergé) :
  1. Ils disent « Si la demande est faite de bonne foi et pourvu que le seul contenu substantiel ait été apporté par son auteur... ».
  2. Ils ajoutent « S'il s'agit d'une redirection suite à un renommage, celui qui a renommé doit avoir là aussi été le seul contributeur significatif de l'article ».
  3. Ils terminent en disant « Si le seul contributeur de la page blanchit autre chose qu'une page utilisateur, une catégorie, ou une page de discussion quelle qu'elle soit, ce blanchiment sera considéré comme une demande de suppression ».
En conclusion, je pense que la notion de « contributeur unique » n'est pas la bonne. Celle de contributeur majeur non plus, puisque ça permettrait de demander une SI sur un article non sourcé de 15 000 octets, y compris une section de 4 000 octets soigneusement sourcée par un autre contributeur : je pense donc que la bonne rédaction doit reprendre ce terme de « seul contributeur substantiel », ou « seul contributeur significatif ».
Ce qui veut dire que la bonne foi ne suffit pas. Pour le reste, plutôt que de parler d'« articles », ce sont peut-être effectivement les exceptions comme les pages de discussion, les catégories ou les pages utilisateurs qu'il faut mettre à part.
Enfin, la notion d'article « manifestement admissible » (rajoutée en réalité tout récemment) est d'un maniement suffisamment délicat pour ne pas figurer ici (on ne la retrouve pas bien entendu dans la formulation anglaise, puisqu'ils n'ont pas de SI pour cause de non-admissibilité manifeste, remplacée par les critères A7 et A9, si je me rappelle bien).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Reformulation possible compte tenu des remarques échangées 
G7 - Suppression à la demande de l'auteur 
Toute page peut être supprimée à la demande de son auteur, s'il est de bonne foi et s'il en est le seul contributeur significatif.

La seule modification apportée à la version française d'origine (selon version du 5 décembre 2012) est donc l'ajout du mot « significatif ». On peut envisager de développer le critère G7 sur la base des points 2 et 3 de la page anglaise, mais seulement si ça semble judicieux à quelqu'un. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2015 à 00:11 (CET)

Notification Azurfrog : - Bonsoir, j'avais juste revu la formulation d'une phrase qui ne me paraissait pas correcte, maintenant, la version précédente m'allait très bien, ta nouvelle proposition aussi - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 4 janvier 2015 à 01:01 (CET)
Notification Nouill, Habertix, Esprit Fugace et O.Taris : Votre avis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2015 à 01:38 (CET)
ça me va. -- Habertix (discuter) 4 janvier 2015 à 01:53 (CET).
Sans plus. (même si vu que je suis trompé dans mon trad de la page de wp:en je devrais pas trop l'ouvrir). Le truc du "je quitte le navire, je vais la diva. Je veux que toutes mes modif disparaissent" est le genre de situation qui arrive de temps en temps. Si ça arrive de nouveau, la personne "Hé mais, c'est écris, je veux vraiment partir, je suis de bonne foi" (qu'il soit bloqué/banni ou pas). Et on lui dira "Non mais bonne foi, ça veut pas dire ça". "Bonne foi" me parait être interprétable selon les points de vue. Si on veut dire que c'est pour les personnes qui ne sont pas courant de la licence, autant l'expliquer dans une phrase après cela là, de manière plus ou moins vague. --Nouill 4 janvier 2015 à 03:47 (CET)
Nouill, c'est pour ça qu'il ne faut pas que ce critère de suppression immédiate soit uniquement fondé sur la « bonne foi », critère trop sujet à interprétation pour pouvoir être appliqué de façon systématique.
De plus - et surtout de mon point de vue - G7 dit bien que « Toute page peut être supprimée à la demande de son auteur » : c'est une possibilité, pas une obligation, et il faut faire confiance aux admins pour ne pas traiter en SI dès lors qu'ils ont un doute, quelle que soit la nature de ce doute.
O.Taris et Esprit Fugace, vos avis ? 4 janvier 2015 à 10:42 (CET)— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]
Globalement d'accord avec toi, notamment sur "peut" vs. "doit" - in fine toute suppression requiert l'action d'un admin. @Nouill (d · c · b) : "bonne foi" peut être supposé pour la plupart des cas, mais lorsqu'un contributeur demande un supposé "droit de retrait", des commentaires comme tu penses pas sérieusement que je voulais ou attendais la SI de mes articles quand même? T'inquiètes pas, c'est juste pour rigoler à les voir s'énerver, s'agiter dans le vide permettent de supposer qu'on peut oublier WP:FOI. Les règles taillées pour éviter un cas précis, alors que ce cas précis est déjà couvert par la formulation pré-existante, je ne suis pas très chaude. Voire même très sceptique. Esprit Fugace (discuter) 4 janvier 2015 à 14:20 (CET)
Fait Critère G7 modifié sur cette base. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2015 à 16:27 (CET)
Je n'étais plus là mais la modification me va très bien.
Par ailleurs, je pense que tel que le critère G7 est actuellement et tel qu'il était avant hier, on ne pouvait l'utiliser pour les SI demandées le 2 janvier par Classiccardinal dont la justification était tout sauf évidente. Il manquait des explications du demandeur (indirect) pour motiver la demande et mettre en évidence sa bonne foi. Ce n'est pas comme quand on demande la SI d'une page de brouillon de son espace personnel où la justification est évidente et n'appelle pas d'explication particulière.
O.Taris (discuter) 4 janvier 2015 à 20:37 (CET)
Notification O.Taris : Ce que j'ai toujours apprécié dans la démarche des Anglo-Saxons (au boulot comme sur WP), c'est qu'ils sont capables de poser les problèmes de façon méthodique et organisée (nous dirions « cartésienne », en y voyant un génie purement français Clin d'œil...), tout en préservant toujours une place pour le gros bon sens et l'esprit critique, ce que nous avons en revanche beaucoup de mal à admettre.
C'est pourquoi ils ont si souvent recours à des termes qui sembleront flous, insuffisamment précis, à des Français friands de « lois intangibles »...
Ici, « Toute page peut être supprimée » (= « peut », et non « doit »), « s'il est de bonne foi et s'il en est le seul contributeur significatif » constituent des formulations « flous » qui laissent à l'admin la responsabilité qui est la sienne : celle de faire preuve de bon sens et d'esprit critique face à une diversité de situations qu'aucun texte écrit ne peut prévoir : c'est là le génie propre de la « Common law » et de l'« Equity ».
Et la requête de Classiccardinal tombe en plein dans cette zone de nécessaire appréciation.
Pardon pour cette minute philosophico-juridique Sourire... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2015 à 21:22 (CET)

Critère R1[modifier le code]

Dans les critères spécifiques aux redirections, est-il possible d'ajouter un critère R1 (puis qu'il n'existe pas/plus) pour les redirections n'ayant aucune page liée ?

Cordialement,
Heddryin [🔊] 3 mars 2015 à 21:17 (CET)

Bonjour,
Je commence toujours par regarder comment et quand la question a été traitée sur la WP anglophone, histoire de n'introduire de différence par rapport à leur approche que de façon parfaitement voulue et maîtrisée. Donc, il semble qu'ils n'aient jamais eu de critère R1, les critères touchant aux redirections ayant été introduits le 29 août 2013 par ce diff. Je n'ai rien trouvé non plus à ce sujet en page de discussion, donc j'ignore s'ils ont suivi dans ce cas précis une logique de numérotation, et s'il a jamais existé un quelconque critère R1, au moins au niveau des discussions.
Ceci étant précisé, un critère spécifique aux redirections n'ayant aucune page liée est inutile, puisque le cas est déjà traité, de façon plus générale, par le critère G8 :
G8 - Page liée à une page inexistante ou supprimée : « Des exemples de telles pages incluent les pages de discussion orphelines, les sous-pages d'une page inexistante, les redirections vers une page inexistante, vers un titre erroné, ou encore en boucle, les catégories ne comprenant que des modèles supprimés ».
Il ne faut pas oublier en effet tous ces critères « généraux », qui présentent l'avantage de généraliser le problème et d'éviter les redondances.
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 mars 2015 à 22:21 (CET)
C'est pas la même chose. Mais plutôt contre le fait de créer de R1. (Des titres en gras nécessite de redirect sans pour autant qu'elle est des articles liées. --Nouill 3 mars 2015 à 22:54 (CET)
@Azurfrog Et dire que je l'avais sous le nez... J'ai presque honte^^ Aucun besoin de créer un R1, du coup. Merci beaucoup ! Heddryin [🔊] 4 mars 2015 à 00:23 (CET)

Ajouter motif redirection déplacée[modifier le code]

Je suis tombé sur une redirection pour le moins incongrue de [Manipulateur] vers Méthode (informatique) ; voir ma demande de suppression. Je pense qu'il faut ajouter un petit passage clair à cette page-ci pour ce type de cas, dans la section consacrée aux redirections, qui n'en parle même pas, ou alors de manère elliptique dans un point de liste consacré à autre chose. Dans mon cas, la redirection masque aussi un autre titre valable. Je vais le faire ; si vous trouvez que c'est erronné, prévenez-moi pour en discuter, merci. Denispir (discuter) 23 mars 2015 à 11:32 (CET)

Bonjour Denispir,
Ajouter un - ou des - exemple(s) à chaque critère de suppression immédiate possible ferait gonfler démesurément la page Wikipédia:Critères de suppression immédiate, sans réelle plus-value pour le lecteur : il y a en effet plus de 40 cas particuliers, dont certains comportent de nombreux sous-cas (jusqu'à une dizaine).
Les motifs de suppression retenus sont présentés de façon suffisamment générale et suffisamment claire pour ne pas nécessiter d'exemples. C'est notamment le cas pour la redirection supprimée, Manipulateur (remplacée depuis par une page d'homonymie en application de Aide:ECLIPSE). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2015 à 02:12 (CET)
Bonjour Azurfrog,
Je suis d'accord sur le fait de ne pas ajouter des exemples. En fait, je l'avais mis en partie pour expliquer, à des gens comme toi qui s'intéressent à cette page, pourquoi j'avais ajouté cette sous-catégorie R1 pour les redirections qui sont tout simplement incorrectes : il me semble que c'est le cas commun de suppression de redirection, tandis que R2 et R3 sont des cas particuliers. Je suis satisfait que R1 reste sans exemple (mais je vais tenter de la clarifier, c'est un peu confus).
Re-bonjour Denispir,
Il se trouve qu'il n'existe pas de critère de suppression immédiate R1 dans la WP anglophone, ce qui tombe bien. En revanche, il existe un critère R1 sur la page hispanophone, et leur définition n'en est pas du tout la même (« R1. Redirecciones a páginas inexistentes », redirection vers une page inexistente).
Car l'inconvénient du critère de suppression proposé ici, c'est son caractère arbitraire potentiel : que veut dire au juste « redirection incorrecte d'un terme de recherche vers un article existant », même en précisant « terme peu pertinent » ou « terme plus approprié à un autre article » ?
Car, dans un cas comme dans l'autre, on a très vite fait de tomber dans l'appréciation personnelle et l'arbitraire. Il me semble donc qu'il faut être beaucoup plus précis - et limitatif - dans la formulation à retenir.
De plus, le deuxième cas envisagé («  le terme est plus approprié à un autre article ») n'appelle pas une suppression immédiate, juste une modification de la redirection. Et même le premier cas proposé pourrait très bien être résolu par un blanchiment, qui mènerait ensuite à une suppression en application du critère G8 si ce blanchiment n'est pas contesté.
Bref, après mûre réflexion, ce critère R1 m'apparait inutile, puisqu'on a déjà les moyens de traiter les deux cas soulevés sans recourir à un nouveau critère. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2015 à 00:12 (CET)
J'ai le sentiment que tu te lances là dans la réthorique ;-).
1- Qu'une redirection soit correcte ou non est évidemment arbitraire et même contextuelle vu que ça dépend des articles existants et leurs titres actuels. C'est le problème qui est arbitraire, pas la solution. On doit trancher de toute façon, sinon autant autoriser par exemple une redirection de "chef" vers "patron" ou "président" ou "général" ;-).
2- On peut effectivement tenter de préciser le côté peu pertinent, mais ça va être dur et long car le langage naturel est comme ça : il faudrait inclure tous les cas d'hyperonymes et hyponymes et similaires, tous les types de métonymies, toutes les formes de langage figuré (métaphores etc.)... Je pense qu'il vaut mieux laisser le bon sens agir, avec discussion possible.
3- Le fait que les Wikipedias anglophone et hispanophone fassent différemment est une raison de les suivre s'il font mieux que nous. Mais ils vont peut-être nous suivre sur le cas R1 ?
4- Dans ton argument d'inutilité, tu me sembles confondre les raisons pour lesquelles une redirection est erronnée avec les moyens de corriger le problème. Je n'ai rien contre tes moyens alternatifs, mais il faut tout de même laisser les raisons en place : sinon comment les gens savent si une raison ast admise par la "coutume" wikipédienne ?
Je déteste les petites guéguerres, sur Wikipedia ou ailleurs. Alors je te propose d'ajouter toi les moyens alternatifs de correction que tu cites là. Ou supprime R1 si tu pense vraiment que c'est mieux sans. En tout cas, moi j'arrête là.
Il me semble que l'ajout de ce critère R1 est utile, même si on peut trouver un moyen pour supprimer une redirection inappropriée en deux temps afin d'éviter ce critère R1 (c'est un peu tortueux). En revanche, sur les deux cas cités dans le critère actuel R1, je ne pense pas que le second justifie une SI, il devrait seulement conduire à modifier la redirection pour la faire pointer sur la bonne page (Notification Azurfrog : le critère A11 me parait faire tomber plus vite dans l'appréciation personnelle Clin d'œil). O.Taris (discuter) 31 mars 2015 à 15:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai supprimé l'ajout pour le moment, dans la mesure où il ne me semble pas qu'il y ait consensus.

  • Pour ma part, je suis d'accord avec O.Taris sur le second point, et j'avais justement en tête les débats sur le point A11 : avoir le même genre de débat, et les mêmes conflits potentiels sur une redirection me semble ici carrément injustifié ; en y réfléchissant encore, je me suis d'ailleurs dit que ce genre de possibilité de SI était d'autant plus injustifié qu'elle risque de faire parfois passer à côté de la nécessité de créer une page d'homonymie.
  • Quant au premier cas, je n'y suis pas nécessairement opposé, même si un blanchiment pourrait suffire à régler le problème : après tout, les admins ont accès à un bouton de suppression immédiate qui est intitulé « Redirection cassé, inutile, ou non pertinente » (tout comme il existe depuis très, très longtemps - bien avant mon arrivée sur WP, je pense - un bouton « Ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia » Espiègle) : mais bon, c'est peut-être le moment de l'officialiser par un critère R1 en ce sens.
    Donc, pas de problème pour introduire ce premier critère R1 s'il y a consensus.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2015 à 14:46 (CEST)

J'ai du passer à côté de quelque chose, qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'y a pas de consensus sur le critère R1 ? J'espère que ce n'est pas mon intervention car ce n'est pas ce que je voulais exprimer. O.Taris (discuter) 1 avril 2015 à 15:04 (CEST)
Pas de consensus sur le second point, et pas forcément non plus sur la formulation précise à retenir pour le premier (personnellement, il me semblerait logique - souhaitable même - de se rapprocher de la formulation du bouton rappelé plus haut, justement pour réduire l'incohérence entre la recommandation et la pratique quotidienne des admins).
Mais je tiens à préciser - en particulier à l'intention de Denispir - que je ne cherche pas du tout à bloquer quoi que ce soit, juste à trouver le texte le plus cohérent possible : on est très très loin ici d'une quelconque « guerre d'édition » (prendre son temps pour modifier une recommandation n'est pas une guerre d'édition, ni une quelconque perte de temps). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 avril 2015 à 14:10 (CEST)
Donc, si je comprends bien, il existe pour les administrateurs souhaitant supprimer une redirection un bouton intitulé « Redirection cassée, inutile, ou non pertinente » et c'est le seul dédié à la suppression des redirections. « Redirection cassée » correspondrait alors au critère G8, « Redirection inutile » correspondrait au critère R3 et « Redirection non pertinente » correspondrait au critère R2 complété par un critère R1 qui serait « Redirection inappropriée, peu pertinente, voire incongrue ». L'explication associée à ce critère R1 pourrait être « Redirection peu pertinente, voire incongrue, dirigeant le lecteur vers un article ne correspondant pas au terme de la redirection. Cependant, s'il existe un article plus approprié correspondant au terme de la redirection, il est préférable de corriger la redirection plutôt que de la supprimer ; si le terme de la redirection est susceptible renvoyer à plusieurs articles, la transformation de la redirection en page d'homonymie peut être à privilégier. ». O.Taris (discuter) 3 avril 2015 à 00:33 (CEST)
Fait OK, ça me semble bien résumer l'ensemble de ce qui a été dit. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2015 à 02:30 (CEST)
Parfait, merci. O.Taris (discuter) 3 avril 2015 à 16:52 (CEST)

A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité[modifier le code]

Bonjour, Je propose de changer le texte pour «  Article ne répondant pas aux critères de vérifiabilité » puisque c'est la règle. Les critères d'admissibilité des articles étant une recommandation devant être discuté en Pàs. Merci. --Yanik B 19 août 2016 à 16:00 (CEST)

Pour[modifier le code]

# +1 : ça évitera la confusion, à mon avis. Heddryin 💭 19 août 2016 à 17:48 (CEST)

  1. Pour, je me suis déjà longuement exprimé à ce sujet dans les longues et anciennes discussions ci-dessus Clin d'œil. L'actuel critère A11 est un critère utilisé depuis longtemps mais qui n'a jamais été consensuel. C'est dans les PàS qu'on devrait décider de l'admissibilité des articles. O.Taris (discuter) 19 août 2016 à 19:13 (CEST)
  2. Pour Kropotkine 113 (discuter) 21 août 2016 à 15:32 (CEST)
  3. Très Pour, et me suis aussi longuement expliqué pourquoi plus haut. - Boréal (:-D) 21 août 2016 à 16:14 (CEST)
  4.  Plutôt pour car effectivement, la notion de "notoriété" est très fluctuante.--SammyDay (discuter) 21 août 2016 à 16:41 (CEST)
  5. Pour Il est temps ! Pas de sources, SI. Avec un délai qui peut être accordé aux nouveaux selon l'appréciation des patrouilleurs et administrateurs.--Guil2027 (discuter) 22 août 2016 à 00:06 (CEST)
  6. Pour. Ça, ou suppression de ce critère à interprétation trop large par beaucoup. --Warp3 (discuter) 2 septembre 2017 à 03:30 (CEST)

Contre[modifier le code]

  1. Contre. vérifiabilité et admissibilité ne sont pas la même chose. Ce changement interdirait de fait la SI d'articles HC de manière évidente. Matpib (discuter) 19 août 2016 à 17:54 (CEST)
  2. Contre Complètement en phase avc Matpib - Un article non admissible doit être supprimé, inutile de faire perdre du temps à la communauté avec des PàS dont le resultat est plus qu'évident - Bonne continuation --Lomita (discuter) 19 août 2016 à 18:15 (CEST)
  3. Contre Si vous voulez avoir 500 PàS par jour à traiter avec encore moins d'avis exprimés que sur les PàS actuelles, qui sont souvent conclues avec moins de cinq avis, preuve qu'elles n'intéressent pas grand monde, il suffit de changer la règle et d'interdire la SI des articles non admissibles. Pourtant, c'est une pratique qui fonctionne bien depuis toujours. La supprimer, c'est permettre que l'encyclopédie soit envahie et polluée par tout et n'importe quoi. Je pense que les administrateurs font du bon boulot pour remédier à cet inconvénient, et s'il peut arriver qu'il y ait occasionnellement une erreur d'interprétation, il est toujours possible de demander la restauration de l'article en DRP ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 19 août 2016 à 18:33 (CEST)
    Par principe, il n'y a pas urgence sur WP. Être débordé est une bonne nouvelle. Sourire --Yanik B 20 août 2016 à 02:22 (CEST)
    Je crois me souvenir que Touriste avait montré que généralement les articles qui à l'évidence n'avaient pas leur place sur Wikipédia et avait été supprimés au nom du critère A11, auraient pu être supprimés pour un autre critère de SI. O.Taris (discuter) 19 août 2016 à 19:17 (CEST)
    Cela avait été longuement discuté plus haut...Il faudrait peut être aussi avoir l'avis de Notification Azurfrog : qui est à l'origine de cette page - --Lomita (discuter) 19 août 2016 à 19:50 (CEST)
  4. Idem Matpib ; cf. aussi mon avis dans Wikipédia:Le Bistro/21 août 2016#Critères de suppression immédiate. Le motif serait peut-être à changer, mais pas par « Article ne répondant pas aux critères de vérifiabilité » àmha. Amicalement, — Jules Discuter 21 août 2016 à 14:30 (CEST)
  5. Contre idem Matpib et Polmars. Kelam (discuter) 21 août 2016 à 16:48 (CEST)
  6. La vérifiabilité des informations est principalement lié à la neutralité de point de vue (Selon la palette des PF). La notion d'admissibilité des articles dépend du premier principe fondateur. D'accord aussi avec Matpib et Polmars. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 21 août 2016 à 19:04 (CEST)
  7. Non Non L'article WP:Vérifiabilité est très (trop) succinct et évasif. On ne voit pas clairement ce que sont ces "critères de vérifiabilité". Si on peut reprocher aux critères d'admissibilité d'être vagues (quoique, le critère des sources secondaires centrées est assez clair), c'est encore pire pour la vérifiabilité. Il suffirait de sourcer vaguement pour échapper à la SI ? Ce serait trop simple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2016 à 20:01 (CEST)
    @Jean-Christophe BENOIST La vérifiabilité est un principe fondateur qui interdit de publier des travaux inédits, il n'est pas si simple de trouver des sources de qualité. --Yanik B 21 août 2016 à 22:05 (CEST)
    Oui, mais il y a source et source (primaire, secondaire, centrée, pas centrée etc..), et les "critères de vérifiabilité" n'en parlent absolument pas. Il faut absolument faire passer le message que on ne crée pas un article et ensuite on cherche les sources (auquel cas ce n'est pas forcément simple en effet), mais que si on a une source de qualité sous la main, alors il faut envisager de créer, ou compléter, un article. Il y a tellement d'articles à créer ou compléter de la sorte ! Bien entendu, ce renversement du sens habituel de création d'article est parfaitement compatible, et encore plus, avec le PF en question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2016 à 22:26 (CEST)
  8. Contre. En accord avec les avis ci-dessus. Surtout s'il suffit simplement de mettre en source le journal de l'école du village pour justifier de la vérifiabilité de l'article, et d'interdire de fait la SI. Baguy (discuter) 21 août 2016 à 22:18 (CEST)
    La SI n'est pas la seule façon de supprimer un article, ce n'est pas parce l'article sur une école de village avec la source que tu prends en exemple ne pourrait pas être supprimé en SI que cet article ne pourrait pas être supprimé via la procédure de PàS. Il est possible qu'une école de village soit admissible ou ne le soit pas. O.Taris (discuter) 21 août 2016 à 22:33 (CEST)
    Je parle du "Journal" de l'école et non de l'école. Dans mon village (300 habitants) il y a un journal fait par les élèves de CE1 et CE2, et je ne crois pas qu'il aura sa place un jour dans une encyclopédie. Baguy (discuter) 21 août 2016 à 22:38 (CEST)
    Notification O.Taris : Est-tu prêt à gérer les centaines de PàS qui devront être créées, s'il n'est plus possible de supprimer les articles non admissibles en SI sur la base du critère A11 ? Te rends-tu compte de la perte de temps engendrée par l'application de cette procédure pour la communauté d'abord qui devra se prononcer sur un nombre considérable de PàS dont le résultat est connu d'avance, alors que de nombreuses PàS sont closes avec moins de cinq avis, et pour les contributeurs bénévoles qui gèrent les PàS ensuite, qui devront faire face à un surcroît considérable d'activité ? Est-ce réellement ce que tu veux ? Il me semble que le résultat escompté (éviter quelques erreurs d'appréciation) ne justifie pas de mettre en place une telle procédure chronophage -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 21 août 2016 à 22:50 (CEST)
    Ce problème avait déjà été évoqué en 2012 (voir ci-dessus) et il apparaissait que le nombre de PàS n'augmenterait pas de façon phénoménale car certains articles supprimés en SI au nom du critère A11 auraient pu l'être pour un autre critère. Et si on remplace le critère A11 par un nouveau critère moins subjectif, certains articles pourraient toujours être supprimés en SI pour ce nouveau critère. L'une des difficultés qu'avait rencontrées Touriste lorsqu'il avait voulu évaluer le nombre de PàS supplémentaires qu'engendrerait le critère A11 est que, sans être administrateur, il ne pouvait pas voir les articles supprimés pour analyser les motifs de SI possibles.
    Le problème du critère A11 est qu'il est subjectif et qu'il n'est pas possible aux simples utilisateurs de vérifier s'il est bien utilisé par les administrateurs qui en font usage. Il se trouve que j'ai constaté à l'occasion de restaurations de page que des pages à l'inadmissibilité non évidente avaient fait l'objet de SI : est-ce fréquent ? est-ce exceptionnel ? Le simple contributeur n'a pas moyen de savoir. O.Taris (discuter) 21 août 2016 à 23:35 (CEST)
    Tu n'as pas répondu à la question : est-tu prêt à t'investir dans la gestion des PàS pour faire face au surcroît de travail qu'engendrerait la suppression du critère A11 ? Rien qu'en ce qui me concerne, ce serait vraisemblablement plusieurs centaines PàS par mois, et je ne suis pas le seul à utiliser ce critère, et rien qu'avec les SI effectuées par Lomita (d · c · b) on dépasserait aisément le millier de PàS supplémentaires par mois ! Alors répond : vas-tu gérer cela ? -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 21 août 2016 à 23:46 (CEST)
    Il faudrait déjà savoir si cela conduirait réellement à 35 PàS supplémentaires par jour, ce qui n'est pas démontré. O.Taris (discuter) 22 août 2016 à 00:08 (CEST) D'ailleurs, la proposition ici n'est pas de supprimer purement et simplement le critère A11 mais de le remplacer par un autre. O.Taris (discuter) 22 août 2016 à 20:41 (CEST)
    Notification O.Taris : Je viens à l'instant, dans la même minute, de supprimer trois articles avec le motif « Ne répond pas aux critères d'admissibilité. » Pour information, je reproduis in extenso le texte de l'un d'entre eux :
    « M.weatherbee le meilleur boucher de sa ville natale est né en 1902 , il vivait une belle vie avec sa femme et ses 10 enfants jusqu'au jour ou il découvrit que l'un de ses enfants n'était pas le siens mais, bien celui de son meilleur ami M.blairs. pour se venger il décida de d'abattre m.blairs et son fils défund. pour le cas de sa femme virginie, il l'aimait trop pour la tuer, alors il décida de lui donner a manger son ami et son fils. quelques jours plus tard il appris le mystérieux et le malheureux décès de sa femme. la légende dit que tout ceux qui ause l'invoquer se font tuer et donner a manger a leurs famille. invocation pour l'invoquer il faut se mettre en cercle fermer les yeux et la lumière et réciter les paroles suivantes : boucher-boucher j'ai tuer ta femme. »
    Est-ce que cet article répond aux critères d'admissibilité ? Est-ce qu'il a sa place sur Wikipédia ? Si je te suis bien, je n'aurais pas dû le supprimer directement en SI et j'aurais dû ouvrir une PàS afin que la communauté puisse se prononcer sur l'admissibilité de cet article ? C'est bien ça ? Concernant le nombre de PàS que la suppression du critère A11 engendrerait quotidiennement, tu n'as qu'à jeter un œil sur le Journal des suppressions et tu pourras constater par toi-même que mes estimations sont vraisemblablement sous-évaluées. -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 22 août 2016 à 20:59 (CEST)
    Et je suis doublement en faute, parce que je viens de le supprimer une seconde fois après recréation, pour le même motif, et de le protéger à la création avec le motif « Recréation d'une page manifestement hors critères d'admissibilité » qui vient juste d'être rajouté cette semaine à la liste des motifs prédéfinis ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 22 août 2016 à 21:11 (CEST)
    Analyser les SI pour identifier celles qui ne pourraient plus être effectuées si on remplaçait le critère A11 par autre chose est assez lourd et qui plus est difficile sans pouvoir accéder aux articles supprimés, je n'ai pas le courage de refaire ce qu'avait fait Touriste en 2012, surtout que je crains que ce travail ne suffise pas aujourd'hui encore à changer les critères de SI.
    Mais avec l'exemple d'article que tu cites, si on remplacer le critère A11 par la proposition de YanikB, cet article pourrait toujours être supprimé en SI. Et si on retenait en remplacement le critère que j'ai proposé (« aucune source identifiée traitant du sujet de l'article »), on pourrait quand même supprimer cet article en SI. C'est pour cela que je ne suis pas vraiment convaincu par le problème du nombre de PàS que tu crains. C'est le flou et la grande latitude possible d'interprétation du critère A11 qui me dérange, pas le fait de passer en SI l'article que tu as cité. O.Taris (discuter) 22 août 2016 à 22:15 (CEST)
    Sur les 1000 dernières suppressions, tous espaces confondus, il y a 32 suppressions pour "Ne répond pas aux critères d'admissibilité". Je n'ai pas éliminé les doublons (comme celui de Polmars ci-dessus). Comme cela correspond à environ 48h d'activité opératrice, cela fait une quinzaine de SI par jour. C'est un ordre de grandeur. -- Habertix (discuter) 23 août 2016 à 00:13 (CEST).
    Merci pour ces éléments. O.Taris (discuter) 23 août 2016 à 20:46 (CEST)
  9. Contre la proposition présentée. Les CAA ne sont qu'une recommandation mais au moins ils existent. Par contre, comme les "critères de vérifiabilité" ne sont pas définis, aucun sujet n'y répond : et zou, grande purge wikipédienne Sourire diabolique. Je parle des critères de vérifiabilité : des règles votées par une prise de décision (je pense par exemple à une définition claire de la source de qualité, de la source secondaire). -- Habertix (discuter) 22 août 2016 à 22:04 (CEST).
  10. Contre. Ce point a déjà été très longuement discuté, et sa rédaction a été adaptée en conséquence, notamment en insistant sur la nécessité que « la non-conformité des critères soit raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée ».
    La simple existence de sources permettant de vérifier les informations de l'article est une condition sine qua non, donc nécessaire, mais pas suffisante, ce qui rend irrecevable l'argument de YanikB. Il est donc bon de rappeler que la condition suffisante, elle, est précisément définie par WP:CAA, et tout particulièrement par les critères de notoriété.
    Alors, certes, c'est une recommandation et non pas une règle, ce qui ouvre la porte à des discussions, mais n'autorise pas à s'affranchir de l'existence d'une notoriété suffisante, puisqu'une encyclopédie ne peut pas se borner à être une compilation de sujets effectuée sans discernement, même lorsque les informations en sont vérifiables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2016 à 18:00 (CEST)
    Pour O.Taris (et la petite histoire de cette recommandation), je rappelle que le critère A11 n'existe pas sur la Wikipédia anglophone, où il est remplacé par le critère A7, qui permet de passer en SI un article sans aucune recherche de sources. Ce critère A7 s'applique à « any article about a real person, individual animal(s), organization, web content or organized event that does not indicate why its subject is important or significant ».
    Selon mon expérience, ce critère de SI est largement aussi violent que le critère A11, et beaucoup moins rationnel, puisqu'il s'applique sans discernement ni recherche de sources, même lorsqu'elles figurent dans l'article.
    Mais de toute façon, sur la WP anglophone comme ici, il est exigé que le sujet soit « notoire », et pas juste vérifiable, puisque c'est ce qui distingue une encyclopédie d'une base de données. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2016 à 18:08 (CEST)
    Azurfrog je partage l'opinion de Hercule « Existe-t-il des sources indiquant ce qui est affirmé dans l'article ? Si la réponse est oui (hors forum bien sûr) alors ce n'est pas un article invérifiable. Ces sources sont-elles de qualité ? Si on estime que non alors il faut ouvrir une PàS. » --Yanik B 23 août 2016 à 18:36 (CEST)
    Yanik, je vous redis à mon tour ce que vous a précédemment dit Polmars : le nombre de SI est d'environ 300 à 400 par jour, contre 20 PàS quotidiennes environ. Là dessus, une proportion très importante (je dirais un bon quart, et non pas les 3,4 % suggérés plus haut) est supprimée selon le critère A11, dont un très grand nombre est pourtant sourcé (sur Youtube, sur Facebook, sur un site perso, sur un site non indépendant tel que l'éditeur du sujet, etc.) : en gros, procéder comme vous le suggérez conduirait à faire passer le nombre de PàS par jour de 20 à plus de 100, au moins cinq fois plus (j'ai de gros doutes sur la significativité de la statistique retenue par Habertix)... et je suis sans doute bien en dessous de la vérité.
    C'est complètement injouable, et excède de très loin les capacités de la communauté à traiter le problème.
    D'autre part, vous ne prenez manifestement pas en compte le fait que la recommandation demande une recherche de sources, ce qui m'amène fréquemment à conserver, voire à développer ce qui pourrait autrement être supprimé comme « Bac à sable ».
    Ce que je suis donc en train de dire, c'est que la suppression du critère' A11 et de son obligation de faire une recherche de sources entrainerait presque certainement une nette augmentation des SI pour cause de « Bac à sable », alors que pas mal de ces « bacs à sable » portent en réa;lité sur des sujets potentiellement admissibles si on avait fait une recherche. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2016 à 20:03 (CEST)
    Si le nombre de SI est de plusieurs centaines par jour, ce n'est pas le cas des SI au nom du critère A11. Ci-dessus Habertix indique qu'il y en aurait eu seulement une quinzaine par jour ces deux derniers jours, donc on est loin du flot ingérable (j'ai moi-même vérifié, entre le 23 août 2016 à 8h14 et le 24 août 2016 à 8h13, j'ai compté 16 SI pour non respect des critères d'admissibilité. O.Taris (discuter) 24 août 2016 à 08:47 (CEST)). Et en plus, il n'est pas proposé de supprimer le critère A11 mais de le remplacer par autre chose, ce qui réduit le nombre de PàS supplémentaires. Et comme tu le dis toi-même et comme l'avait démontré Touriste en 2012, certaines pages peuvent être supprimées en SI pour plusieurs critères à la fois, ce qui réduit encore le nombre de PàS supplémentaires quotidiennes, nombre qui pourrait peut-être se réduire à quelques unités.
    Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ton argumentation quand on propose un changement ou un remplacement du critère A11, c'est d'une part que tu t'effraies du nombre de PàS supplémentaires comme si on supprimait un critère sans en ajouter un autre et d'autre part que tu considères que le seul substitut serait le critère anglophone sans que tu n'examines la proposition de substitution.
    Et je ne comprends pas non plus ton argumentation de 18h00 : tu expliques que tous les articles ne sont pas admissibles, ce qui est, je pense, assez partagé par toutes les personnes s'étant exprimées sur cette page mais ce n'est pas le sujet. Il s'agit de savoir si un administrateur seul peut décider qu'un sujet n'est pas admissible où si on doit demander l'avis des autres contributeurs ; ce n'est pas parce qu'un article ne peut pas être supprimé en SI qu'il ne peut pas être supprimé en PàS.
    O.Taris (discuter) 23 août 2016 à 21:17 (CEST)
    Bonjour O.Taris,
    J'ai fait un test rapide de mon côté et, effectivement, le pourcentage de SI fondé sur le critère A11 ne semble jamais dépasser 10 %, tout au moins à l'heure actuelle (mais est-ce représentatif des autres mois de l'année ?).
    D'autre part, ce que je ne comprends absolument pas, c'est l'idée étrange selon laquelle un article non notoire (après recherche de sources, j'insiste encore) ne pourrait être supprimé que par une PàS, jamais par une SI.
    Pourquoi ? Pourquoi un admin aurait-il le droit de passer un article en SI en tant que « Bac à sable » (alors qu'une recherche aurait permis de constater que les sources abondent, comme il m'arrive de le constater), en tant que « Contenu promotionnel », en tant que « Non encyclopédique en l'état » (= variante du « Bac à sable »), etc. (tous critères qui relèvent forcément d'une appréciation personnelle), mais jamais en tant que « Ne répondant pas aux critères d'admissibilité », sur la base d'une recherche de sources sérieuse.
    Franchement, on marche sur la tête, là ! Ou plus exactement, je pense qu'on se braque une fois de plus sur des mots, sur une idée fausse de l'action des admins en SI. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 août 2016 à 13:02 (CEST)
    De toute façon, la question posée est : « doit on remplacer le critère A11 actuel par un simple critère fondé sur la non-vérifiabilité de l'article ? » J'y suis absolument opposé, tout simplement parce qu'une encyclopédie se compose d'articles portant sur des sujets notoires, et n'est pas juste une base de données vérifiables.
    Dès lors, au nom de quoi exiger une PàS dès lors qu'une recherche sérieuse de sources montre que l'absence de notoriété est « raisonnablement incontestable » ? Pour ma part, dès que j'ai un doute, je mets un bandeau {{admissibilité}}, que je motive maintenant toujours. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 août 2016 à 13:11 (CEST)
    Pourquoi un admin n'aurait-il pas le droit de passer un article en SI en tant que « Ne répondant pas aux critères d'admissibilité », sur la base d'une recherche de sources sérieuse ? Parce que les critères d'admissibilité sont confus, incohérents et sont donc interprétables de façons très diverses ; je ne vois pas comment prendre une décision au nom de la communauté sur la base de critères confus et incohérents, qui plus est ne faisant parfois pas consensus.
    Il y a de très nombreuses pages de critères d'admissibilité, certaines sont des essais, certaines sont des recommandations consensuelles, d'autres des recommandations non consensuelles, d'autres encore ont un statut indéterminé. Ces pages sont parfois contradictoires. Ainsi par exemple, tandis que certaines précisent que la vérifiabilité n'est pas suffisantes pour rendre un article admissible, d'autres disent que les critères ne sont à utiliser que pour les articles invérifiables. L'articulation entre critères généraux et les critères spécifiques n'est pas toujours claire et est parfois incohérentes entre les différentes pages : certains textes disent qu'un sujet peut atteindre l'admissibilité par deux voies distinctes (par la voie des critères généraux ou par la voie des critères spécifiques, les critères spécifiques étant parfois décrits comme une solution de « repêchage »), d'autres disent qu'un article qui respecte les critères spécifiques doit aussi respecter les critères généraux mais que l'inverse n'est pas demandé (on se demande alors à quoi peuvent bien servir les critères spécifiques…).
    Enfin il est écrit dans beaucoup de pages de critères que ceux-ci sont indicatifs et qu'un article qui ne répond à aucun des critères n'est pas forcément à supprimer : comment supprimer un article sur cette base ?
    O.Taris (discuter) 26 août 2016 à 00:40 (CEST)
    Merci O.Taris c'est aussi mon avis. --Yanik B 26 août 2016 à 13:52 (CEST)
    RAPPEL ESSENTIEL: WP:Vérifiabilité ne s'applique pas aux articles, mais aux différentes informations qu'ils contiennent :
    Désolé, mais je ne suis absolument pas d'accord avec ces opinions, qui me semblent reposer sur un contresens total. J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis de quelqu'un comme Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, ou encore Lomita sur cet aspect de la question, que personne pourtant n'a soulevé jusqu'ici, alors qu'il s'agit d'un préalable à toute cette discussion.
    Car la notion de « vérifiabilité » ne s'applique pas aux articles, mais uniquement aux informations individuelles qu'ils contiennent.
    Par conséquent, le fait qu'un article contienne une, deux, ou dix informations individuellement vérifiables ne démontre en rien que le sujet en tant que tel soit vérifiable, et à plus forte raison le fait qu'il soit si peu que ce soit notoire.
    J'ai d'ailleurs fréquemment constaté que certains articles abondamment sourcés - comme par exemple Henry Marie Auguste Boyer de Bouillane, actuellement en PàS - recourraient habilement à un sourçage touchant à des points tout à fait subalternes, à de simples mentions dans des sources primaires, et non à des sources secondaires traitant du sujet lui-même. Sans même parler du fait que la notion de « source » (Facebook ? Youtube ? Site de fans ? Site commercial ? Ou source secondaire indépendante de qualité ?) est elle-même largement aussi confuse et sujette à interprétation que celle de notoriété (à tout prendre, la notoriété est d'ailleurs mieux définie dans le contexte wikipédien que la notion de « sources »).
    Juger de l'admissibilité potentielle d'un article simplement parce que certaines informations en sont vérifiables est donc à proscrire, puisque cette règle ne concerne que la neutralité du contenu des articles, une fois supposé réglée la question de leur admissibilité. D'ailleurs, il n'y a guère que les AdQ dont toutes les infos importantes sont vérifiables, de toute façon. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2016 à 17:03 (CEST)
    Je suis assez d'accord avec toi sur ce point. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je précise que dans mon message du 26 août 2016 à 00:40 (CEST), je ne décrivais pas ce que je pensais de l'admissibilité mais ce que disaient les critères d'admissibilité sur lesquels les administrateurs doivent s'appuyer pour procéder à une SI. O.Taris (discuter) 26 août 2016 à 17:43 (CEST)
    Conflit d’éditionSi, dans un certain sens (pas suffisamment développé dans nos règles d'ailleurs), la notion de vérifiabilité peut s'appliquer à un article : un article est vérifiable, s'il existe une source centrée sur le sujet de l'article, qui permet de vérifier le contour, le plan, les manières de traiter, la pertinence des informations etc.. de l'article. Les exemples - tout à fait judicieux - que tu cites, de sourçages disparatex ne correspondent pas en effet à une vérifiabilité de l'article car ce ne sont précisément pas des sources centrées. Cela étant dit, l'existence des sources centrées correspondent à un critère d'admissibilité fort donc, quelque-part, "vérifiabilité de l'article" = "admissibilité".. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2016 à 17:48 (CEST)
    Jean-Christophe BENOIST, je suis fondamentalement d'accord avec toi : la « vérifiabilité d'un article », c'est, soit la vérifiabilité de toutes ses informations importantes - notamment celles qui touchent à son caractère encyclopédique (c'est à dire à sa notoriété), soit la présence de sources secondaires centrées sur le sujet en général, conformément aux critères généraux de notoriété. Dans un cas comme dans l'autre, il faut donc vérifier la notoriété... CQFD.
    D'ailleurs, l'application stricte de WP:V aux articles qui relèveraient normalement d'une suppression au titre du critère A11 se traduirait en fait par la suppression de toutes les informations importantes non sourcées... après quoi, on constaterait dans quasiment tous les cas qu'il ne reste à peu près rien d'acceptable.
    Mais peut-être après tout le critère A11 aurait-il été mieux accepté (par O.Taris ?) s'il avait été rédigé en tant que « Notoriété invérifiable », puisqu'après tout c'est à peu près toujours de cela qu'il s'agit ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2016 à 18:36 (CEST)
    Jean-Christophe, je trouve que l'extension de la notion de vérifiabilité aux articles se rapproche assez du principe de l'interdiction des travaux inédits. (Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas sûr d'avoir été assez précis alors je précise ma pensée. L'extension que tu exposes de la vérifiabilité aux articles et non aux informations qu'ils contiennent me semble se rapprocher du principe de l'interdiction des travaux inédits mais la règle de vérifiabilité actuelle s'applique bien aux informations contenues dans un article et pourrait servir de critère de SI (comme l'a proposé ici YanikB) selon le mécanisme décrit ci-dessus par Azurfrog : si en retirant de l'article les informations invérifiables, il ne reste rien de l'article, l'article peut être supprimé en SI. O.Taris (discuter) 28 août 2016 à 12:12 (CEST))
    Azurfrog, même si ma préférence irait plutôt à un critère de SI tel que « aucune source identifiée traitant du sujet de l'article », ta formulation de « Notoriété invérifiable » me conviendrait car elle répond au problème qu'avait déjà très bien pointé Jean-Christophe BENOIST dès le début de cette discussion en 2012. Et toi-même tu écrivais le lendemain « Je pense (…) que la référence aux critères est plantante, tant les critères sont nombreux et sujets à interprétation », ce qui rejoint ce que j'écrivais hier en expliquant que les critères d'admissibilité sur lesquels s'appuyait le critère A11 étaient confus et incohérents. À noter que ta proposition de « Notoriété invérifiable » me semble rejoindre ce que Nouill a écrit ci-dessous.
    O.Taris (discuter) 27 août 2016 à 11:35 (CEST)
    J'ai toujours personnellement préféré me référer à WP:N plutôt qu'à WP:CAA, beaucoup plus arbitraire. Pour ma part, j'utilise le critère A11 quand - après recherche de sources (et souvent, après plusieurs recherches différentes), j'en arrive à la conclusion qu'il n'existe décidément pas une « couverture significative et durable consacrée au sujet par des sources fiables et indépendantes de ce sujet » (sans me crisper ni sur les deux ans, ni sur l'envergure nationale...).
    Reste qu'il existe de très nombreux critères spécifiques qui s'affranchissent de cette ligne directrice, notamment ceux des footballeurs (adoptés par prise de décision !) ; en ce qui me concerne, la conséquence est que je ne supprime jamais un article sur un footballeur, même lorsque l'article est totalement minable, et dénué de toute source secondaire (en plus, pour s'y retrouver dans les critères spécifiques des sportifs Espiègle !...).
    Mais bon, en dehors de ça, je crois vraiment que les suppressions immédiates que je peux faire au titre du critère A11 ne peuvent guère être considérées comme abusives ; il suffit de veiller scrupuleusement à ce que « la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable » (tels que rappelés ci-dessus, en tant que « couverture significative et durable »), « après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée ».
    Car pour moi, dans la réalité des choses, c'est sur le respect de ces deux points que tout se joue : le strict respect de WP:CGN est une condition suffisante, mais l'existence d'une couverture significative et durable consacrée au sujet par des sources fiables et indépendantes est une condition nécessaire, autorisant la SI dès lors que son absence est raisonnablement incontestable (sauf pour les footballeurs, bien sûr Mort de rire). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2016 à 12:18 (CEST)
    Il semble que nos points de vue soient irréconciliables. Pour moi les recommandations ne sont pas des règles, l'utilisation des recommandations pour justifier une SI ne respecte pas l'esprit des principes fondateurs. --Yanik B 27 août 2016 à 14:32 (CEST)
    Je peux comprendre ton point de vue mais je pense que tu te trompes en considérant que les critères de SI ne peuvent s'appuyer que sur des règles. En effet, les autres critères de SI (qui ne sont pas ou sont peu contestés) ne s'appuient souvent ni sur une règle ni sur une recommandation ; par exemple le critère A1 (article sans sujet clair) ne s'appuie actuellement sur aucune règle (et ne contient actuellement aucun lien vers d'autre pages) et n'est pourtant pas contesté (à ma connaissance). Aussi, pour le critère A11 ou un substitut à lui trouver, il serait tout à fait possible de le rédiger en ne faisant référence à aucune règle ni recommandation (ce serait simplement un critère de non admissibilité défini dans la page des critères de SI). Mais si un critère de SI peut ne s'appuyer sur aucune règle, je ne vois pas pourquoi, par principe, il ne pourrait pas se référer à une ou plusieurs recommandations existantes, si tant est que cela soit pertinent. O.Taris (discuter) 27 août 2016 à 16:01 (CEST)
    Surtout si la recommandation est justement dans l'esprit des PF, et notamment de WP:TI. Comme l'a fait remarquer O.Taris, « je trouve que l'extension de la notion de vérifiabilité aux articles se rapproche assez du principe de l'interdiction des travaux inédits », ce qui est vrai et cohérent. In fine, l'admissibilité procède de WP:TI. La vérifiabilité, comme l'a montré Azurfrog, pas forcément, et ne permet pas le "discernement" évoqué par le premier PF. Encore une fois, il serait possible d'affiner les critères de SI, mais là le coup de curseur demandé est trop grand et brutal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2016 à 16:27 (CEST)
    Si la communauté décidait de faire une règle avec WP:Critères d'admissibilité des articles ou WP:Notoriété, j'accepterait qu'elles servent de CSI. D'ici là je m'opposerai à ce que ces recommandations servent de critère de suppression immédiate. --Yanik B 27 août 2016 à 16:57 (CEST)
  11. Contre. En accord avec Matpip et Polmars. Vérifiabilité ne veut pas dire notoriété.--Cpalp (discuter) 23 août 2016 à 18:47 (CEST)
    Je le redis, La vérifiabilité est la règle et la notoriété est une recommandation qui doit être discuté en Pàs. --Yanik B 24 août 2016 à 00:29 (CEST)
    Je le redis aussi avec force Clin d'œil : la vérifiabilité est une règle - parmi bien d'autres - qui traite de la neutralité des informations contenues dans un article, et non de la vérifiabilité de l'article lui-même, notion qui n'a aucun sens dès qu'on y réfléchit un peu.
    Car sourcer abondamment que « Totodu75 est un célèbre rappeur français[1] habitant la capitale de la France[2],[3],[4] » ne démontre en rien que l'article est « vérifiable » Espiègle...
    Franchement, cette notion de « vérifiabilité des articles en tant que tels » relève du fantasme et ne s'appuie sur aucune règle de Wikipédia (WP:V ne parlant que du contenu et de sa neutralité), d'autant plus qu'en pratique, seuls les AdQ proposent des informations dont tous les points importants sont vérifiables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2016 à 17:33 (CEST)
  12. Contre Ce critère s'accompagne d'une explication claire : si la non admissibilité est raisonnablement incontestable autant faire une SI pour épargner du temps à tout. En cas de doute important sur l'admissibilité mettre le bandeau admissibilité (malheureusement certains ont pris la fâcheuse habitude de faire des PàS automatiques quand il est là depuis un an, ce qui pervertie ce modèle qui appelle à ce qu'un autre se penche sur la question avant de décider de faire une SI, une PàS ou rien). Et la PàS pour les autres cas. En cas d'erreur d'appréciation de l'administrateur il y a DRP. Et en cas d'erreurs trop fréquentes d'un administrateur il faudra régler le cas individuellement. -- Hercule (discuter) 24 août 2016 à 09:37 (CEST)
  13. Contre à l'évidence , ce n'est pas la présence de source qui démontre la pertinence, mais bien la démonstration d'une notoriété qui importe pour être encyclopédique, comme je l'ai dis sur le bistro. Sachant que dans les PàS on tombe souvent sur l'argument spécieux "Admissible car sourcé", ce changement donnerai un mauvais signal à l'encyclopédie en favorisant l'inclusionnisme par existence de source ce qui est une absurdité, car l'admissibilité repose sur la notoriété du sujet sa pertinence et pas sur une mention dans un journal local. Kirtapmémé sage 24 août 2016 à 14:31 (CEST)
Références 

Ni l'un ni l'autre[modifier le code]

  1. D'une part, ce critère ne concerne que les articles qui ne répondent pas aux critères de manière ostensible/franche ou certaine et d'autre part cela ne devrait être ni la page de vérifiabilité ni celle des CAA mais WP:Notoriété, qui est beaucoup plus développé et à jour. --Nouill 20 août 2016 à 09:55 (CEST)
    Je suis assez d'accord avec toi. Mais l'un des problèmes que je vois est que tout le monde n'est pas d'accord sur la façon d'appliquer les critères d'admissibilité, ni même sur le contenu des critères qui ne sont pas tous consensuels, ce qui laisse trop de place au point de vue personnel de l'administrateur. Ainsi un artiste qui fait de la politique pourrait être supprimé en SI parce qu'il ne respecte pas les critères des hommes politiques alors que d'une part il pourrait respecter d'autres critères et d'autre part que les critères sur les personnalités politiques ne sont pas consensuels. O.Taris (discuter) 20 août 2016 à 15:26 (CEST)
    Bonjour Notification O.Taris :. Y a pourtant écrit « Ces critères [...] n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer[... » et que les critères spécifiques « servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux » (autrement dit : on passe d'abord les critères généraux de notoriété). Alors où est le problème ? — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 21 août 2016 à 19:25 (CEST)
    Superjuju10, excuse moi mais j'ai du mal à cerner ta question pour y répondre correctement. Ta question porte sur l'ensemble de mon commentaire ou sur un point particulier ? Tu fais une citation mais il y a tellement de pages qui parlent de la façon d'utiliser les critères et qui se ressemblent sans être identiques que je ne sais pas à laquelle tu fais référence. O.Taris (discuter) 21 août 2016 à 21:31 (CEST)
    Bonjour Notification O.Taris : Mais un article centré sur la fonction politique d'une personne (1ère adjointe au maire) Nathalie Koenders non admissible en tant que WP:NPP, sera conservé car on sort du chapeau un titre sportif qui ne peut pas être sourcé ! donc, non WP:V -- Lomita (discuter) 23 août 2016 à 09:13 (CEST)
    D'abord je pense que la communauté est souveraine et que si elle décide en PàS qu'un sujet est admissible, il ne doit pas être supprimé en SI. Ensuite, comme tu le sais peut-être, je suis pour la suppression de tous les critères spécifiques (avec peut-être de rares exceptions) qui me paraissent arbitraires et généralement non pertinents. Donc, je suis autant contre la suppression d'un article pour non respect des critères d'admissibilité des personnalités politiques que contre sa conservation pour respect des critères d'admissibilité des sportifs (il n'y a que les critères généraux d'admissibilité, avec toute la souplesse qu'ils prévoient, qui me paraissent acceptables, bien que des améliorations soient souhaitables). Enfin, je ne pense pas que la proposition de modification de YanikB soit parfaite, plusieurs contributeurs ont justement pointé quelques faiblesses, toi y compris avec ton exemple. Je préférerais un critère de SI comme « aucune source identifiée traitant du sujet de l'article » (je l'ai proposé et un peu expliqué ici) : un tel critère ne permettrait pas la SI de l'article que tu as cité en exemple mais laisserait toute place à un légitime débat en PàS. O.Taris (discuter) 23 août 2016 à 21:51 (CEST)
  2.  Pour la suppression pure et simple du critère : il existe suffisamment d'autres critères (dans la série A mais aussi dans la série G) pour pouvoir se passer d'un critère polémique, qui donne à celui qui l'utilise un réel pouvoir éditorial, et ce même s'il n'a pas été conçu ou utilisé dans cet esprit. Heddryin 💭 21 août 2016 à 22:48 (CEST)

« Hiérarchie des normes » wikipédiennes[modifier le code]

Histoire de ne pas encombrer davantage la section « A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité », je pense utile de faire un point séparé, et à tête reposée, sur la hiérarchie des normes wikipédiennes, et la façon dont ces normes s'agencent par rapport au point soulevé par YanikB.

En haut de cette hiérarchie se trouvent les principes fondateurs (je signale au passage que cette hiérarchie est beaucoup plus complexe sur la WP anglophone, où les principes ne se limitent pas aux seuls cinq « principes fondateurs » que nous connaissons). Parmi ces cinq PF, deux nous concernent ici :

  1. le premier principe, qui définit Wikipédia comme une encyclopédie ;
  2. le second principe, qui exige la neutralité de point de vue pour tous les articles de Wikipédia.

Ces principes - qui sont en quelque sorte des articles de la loi constitutionnelle de Wikipédia - sont ensuite déclinés par tout un ensemble de règles, de recommandations et de guides pratiques ou de pages d'aide, qui en permettent l'application pratique (un peu comme le sont des décrets d'application, même si cette comparaison reste très approximative et ne doit pas être extrapolée). Les règles permettant l'application des principes sont en fait bien moins nombreuses, ce qui ne dispense pas de devoir appliquer les principes.

Premier principe (Wikipédia est une encyclopédie) 

Le premier principe s'appuie notamment sur les textes suivants :

De cet ensemble de règles et recommandations découlent plusieurs critères de suppression immédiate :

  • G1 - Page manifestement aberrante
  • G2 - « Bac à sable »
  • G3 - Vandalisme ou canular manifeste
  • G10 - Page dont le seul but est de diffamer, menacer, intimider ou harceler leur sujet, ou une quelconque autre entité (également indispensable en application du quatrième principe fondateur)
  • A1 - Article sans sujet clair
  • A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité

Le fait que chacun de ces critères de suppression immédiate ne s'appuie pas sur une règle de Wikipédia ne semble absolument pas être un argument valable : à ma connaissance, aucune règle ne l'interdit, ni même aucune recommandation. D'ailleurs, à tout prendre, les PàS elles-mêmes et la page d'aide qui en définit le fonctionnement détaillé ne semblent pas non plus s'appuyer sur des règles.

Second principe (neutralité de point de vue) 

Le second principe s'appuie lui aussi sur toute une série de textes, et notamment :

De cet ensemble de règles et de recommandation découlent plusieurs critères de suppression immédiate :

  • G11 - Publicité ou promotion manifeste
  • A12 - Travail inédit manifeste

Le fait que WP:Travaux inédits soit une règle n'en rend pas pour autant systématique la mise en œuvre de ce critère de suppression immédiate, puisque - comme toujours - sa mise en oeuvre passe par une évaluation du problème posé, notamment parce que bien souvent, les sources existent, mais ne sont pas indiquées.
En sens inverse, le fait que la suppression pour « publicité ou promotion manifeste » s'appuie sur un simple essai (ou au mieux sur une recommandation) n'enlève rien au caractère normal de ce critère de suppression immédiate, dans la mesure où il découle en dernier ressort du second PF.

Bref, absolument rien ne semble exiger l'existence d'une règle wikipédienne pour que soit mis en place un critère de suppression immédiate.
Alors bon, on peut considérer que - malgré l'exigence d'une recherche de sources suffisante pour aboutir à la conclusion que la « non conformité aux critères d'admissibilité est raisonnablement incontestable » - ce critère comporte une part d'appréciation importante. Mais c'est le cas aussi de très nombreux autres critères :

  • les TI, bien sûr, puisque leur appréciation passe aussi par une recherche de sources ;
  • les violations de droits d'auteur, qui ne sont pas forcément évidentes en cas de paraphrase habile ;
  • la publicité ou la promotion manifeste : jusqu'à quel point l'article peut-il être considéré comme « purement promotionnel », surtout s'il comporte quelques vagues sources ? Là encore, la part d'appréciation est très importante ;
  • même le vandalisme ou canular manifeste peut parfois donner lieu à des erreurs d'appréciation, pour peu que le sujet soit un peu léger et mal sourcé.

Au bout du compte, comme le demande le cinquième et dernier principe fondateur, Wikipédia fonctionne sur les initiatives de bonne volonté appuyées par le consensus de la collectivité. Faire dépendre ce fonctionnement de l'existence de « règles » mises en place par « prises de décision » revient à vouloir transformer Wikipédia en une organisation réglementée et procédurière, très loin de la vision de son fondateur. Non ?

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2016 à 16:19 (CEST)

« Wikipédia fonctionne sur les initiatives de bonne volonté appuyées par le consensus de la collectivité. » C'est précisément pour cette raison que je m'objecte à ce que les recommandations soient utilisées pour les CSI, elles ne sont pas consensuelles. Et, oui, les quelques règles mises en place par prises de décision doivent être respecter car elles sont consensuelles. Notez que plusieurs recommandations tentent de réglementer l'exclusion des articles (le fameux HC), c'est probablement la raison pour laquelle la communauté ne les accepte pas comme règles et qu'il faut débattre de l'admissibilité cas par cas. --Yanik B 30 août 2016 à 08:55 (CEST)
De toutes manières, ces critères de SI sont eux-même une recommandation, et non une règle (et ne le deviendront probablement jamais, pour les mêmes raisons que WP:CAA : consensus difficile). Fonder des règles sur des recommandations serait en effet illogique et exclu, mais des recommandations sur des recommandations, et en plus parmi les plus travaillées et discutées par la communauté, et n'a rien de choquant. De plus, la recommandation en question (les CAA) sont parfaitement compatibles avec les règles (vérifiabilité). Les "quelques règles mises en place par prises de décision" sont bel et bien respectées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2016 à 10:01 (CEST)
Si j'ai bien compris YanikB, seules les règles, fondées sur des prises de décisions, seraient consensuelles... C'est une vision très limitative du consensus, heureusement très éloigné des usages de Wikipédia.
Au bout du compte, si le fonctionnement de Wikipédia n'avait pu être déterminé que par des prises de décision, eh bien... Wikipédia n'existerait pas aujourd'hui, tout simplement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2016 à 12:00 (CEST)
Il semble y avoir un Consensus approximatif (65%) pour le statut quo, j'en prends bonne note. À propos du consensus sur WP, je tiens à souligner que la question du consensus ne se pose pas pour les principes fondateurs et c'est pourquoi Wikipédia existe encore aujourd'hui. --Yanik B 30 août 2016 à 15:35 (CEST)
Vous avez bien fait de rappeler que, tout en haut de la hiérarchie des normes wikipédiennes, se trouvent les principes fondateurs.
  1. Or c'est justement le premier principe fondateur qui a délégué ici à la communauté le rôle de définir les critères d'admissibilité (« Les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté (voir Wikipédia:critères d'admissibilité des articles »).
    Il est essentiel de souligner que cette délégation ne comporte rigoureusement aucune obligation de devoir passer par une prise de décision et une règle.
  2. Et cette recommandation, directement issue du premier PF, précise bien que « si l'article ne répond clairement pas aux critères ou aux principes d'inclusion de Wikipédia de manière manifeste [...], il est possible de lancer une procédure de suppression immédiate ».
    Il ne vous aura certainement pas échappé que le critère de SI A11 reprend presque mot pour mot cette même formulation.
  3. Cette procédure de suppression immédiate renvoie elle-même aux critères de suppression immédiate dont nous parlons ici, et qui fait à son tour référence à la recommandation sur les critères d'admissibilité définis par la communauté conformément au premier principe fondateur !
La boucle est donc bouclée, et la chaîne hiérarchique des normes wikipédiennes est donc sans faille.
Je ne comprends donc pas au nom de quel principe supérieur vous continuez à vous opposer à cette chaîne de recommandations autorisées sans ambiguïté par le premier PF... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2016 à 15:58 (CEST)
Azurfrog je ne comprends pas pourquoi tu ne t'adresse qu'a moi. Relis les commentaires de ceux qui partagent mon avis (31.5%) et demande toi pourquoi ils s'opposent eux aussi. --Yanik B 30 août 2016 à 23:05 (CEST)
Re-bonjour YanikB,
OK, (5+1) / (5+1+13) = 31,5 %. Mais ça veut bien dire 68,5 % Contre, ce qui est un pourcentage largement suffisant pour considérer que le consensus est acquis dans une PàS Sourire.
Quant aux autres avis, j'ai longuement discuté ci-dessus avec O.Taris (ce n'est pas la première fois, d'ailleurs), et nos avis sont beaucoup moins éloignés qu'on aurait pu le croire au début. Boréal n'a pas rappelé ses arguments, je n'ai donc pas rappelé mes objections (on en a là aussi longuement discuté dans les archives).
Kropotkine n'a pas motivé son avis, celui de SammyDay serait intéressant à réfuter de façon détaillée (j'ai expliqué plus haut comment je procédais pour ne pas faire d'« erreurs judiciaires »).
Enfin, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la quintessence des arguments de Guil2027.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2016 à 02:08 (CEST)
En fait il y a eu 20 avis dont 13 contre ce qui donne 65%. À mon avis cela ne représente pas un consensus clair suffisant pour une PàS[interprétation personnelle][travail inédit ?] ou pour l'élection d'un sysop. Clin d'œil --Yanik B 31 août 2016 à 13:57 (CEST)
mais pour un arbitre oui 60 % d'avis positifs Clin d'œil -- Lomita (discuter) 2 septembre 2016 à 14:08 (CEST)
Ah bon ? Et selon quelle règle, décidée par quelle prise de décision et avec quelle majorité ? Et quelle est la règle qui dit que tel ou tel pourcentage doit être atteint dans le cadre d'un sondage sur un point d'une recommandation ?
D'ailleurs, là n'est pas la question : on ne parle pas de de créer une règle, mais de modifier une recommandation qui existe déjà, avec un large assentiment depuis pas mal de temps. Du coup, à mon avis, il faudrait au moins une majorité des deux-tiers (voire des trois-quarts Espiègle?) pour que cette modification soit clairement consensuelle ; or on n'en est qu'à 6 / (6+13+2) = 21, soit 28,5 %.
Mieux vaut oublier et passer à la suite... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2016 à 15:02 (CEST)
La règle de trois : 20 avis = 100%, 13 avis = x%. Il est mentionner en PàS « Si un consensus clair s'est dégagé … ». Pour moi un consensus clair dépasse les trois-quarts. Effectivement il faut passer à autre chose. --Yanik B 1 septembre 2016 à 02:51 (CEST)

Une contre-proposition ?[modifier le code]

Effectivement, comme le notait lui-même YanikB, il n'y a pas de consensus pour retenir sa proposition. Mais cela ne veut pas dire que l'actuel critère A11 est consensuel ; dès son introduction il était très contesté et l'est régulièrement depuis (ici ou sur d'autres pages, sans que je me souvienne exactement lesquelles) ; 35% des contributeurs se sont montré dans le vote ci-dessus explicitement insatisfaits ou contre l'actuel critère A11 et s'opposer à la modification proposée ne signifie pas forcément approuver pleinement l'actuel critère.
Tu écris que « nos avis sont beaucoup moins éloignés qu'on aurait pu le croire au début », c'est effectivement un constat que je faisais déjà le 31 juillet 2012 : « Je ne comprends pas, j'ai l'impression qu'on est ici presque tous d'accord mais qu'on a un problème de formulation ». Je pense toujours qu'une reformulation du critère A11 est nécessaire pour le rendre enfin à peu près consensuel. O.Taris (discuter) 31 août 2016 à 09:49 (CEST)

Je ne suis évidemment pas opposé à une contre-proposition plus consensuel (le consensus actuel s'était, je crois, scellé autour des deux points que j'ai mis en exergue (recherche de sources suffisante, et non-conformité raisonnablement incontestable aux critères).
Le résultat de la discussion actuel montre que le consensus reste très fort (plus des deux-tiers) ; de ce fait, pour avoir une chance de succès, il va falloir convaincre plus des deux-tiers des contributeurs à cette discussion que la contre-proposition est supérieur au texte actuel, ce qui n'est pas une mince affaire et implique à mon avis une très grande prudence dans le changement proposé, notamment en conservant la référence à la notion de notoriété, c'est à dire à la pertinence encyclopédique.
O.Taris, pour être tout à fait clair, je me suis posé des questions en ce sens, pour arriver à la conclusion qu'un préalable souhaitable serait la refonte totale de WP:NOT et son acceptation au minimum comme recommandation, et même comme règle de préférence, comme c'est le cas depuis très longtemps sur la WP anglophone (policy, et non simple guideline).
Je ne crois pas avoir participé au sondage qui a mené à son statut actuel de simple essai, et je ne cache donc pas que je ne sais pas sur quoi ça a buté (il faudra vraiment retrouver le lien). Mais j'ai trouvé cette conclusion proprement ahurissante : considérer comme un simple « essai » le texte qui définit Wikipédia (une encyclopédie en ligne) et ce qu'elle n'est pas par conséquent, c'était vraiment la meilleure façon de se tirer une balle dans le pied.
Franchement, on travaille tous au succès de Wikipédia, et on n'est même pas foutus de se mettre d'accord sur ce qu'elle est, et par conséquent ce qu'elle n'est pas ! Pas étonnant qu'on ait ensuite des difficultés à définir des critères de suppression immédiate dans ces conditions !
Bref, si j'ai ouvert cette section à tête reposée, c'est parce qu'on aura beaucoup de mal à y arriver, à trouver un vrai consensus sur les SI, sans s'être mise préalablement d'accord, idéalement par une règle, sur ce qu'est Wikipédia et ce qu'elle n'est pas par conséquent. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2016 à 12:10 (CEST)
Voir Discussion_Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Essai à propos de "essai", "recommandation" etc.. Ce n'est pas gagné.. Je crois que c'est Nouill (d · c · b) qui est à l'origine d'"essai". Ce qui est bizarre, c'est que le consensus en PdD s'est arrêté sur "recommandation", et que l'article est aujourd'hui "essai". Pas tout suivi. Si une seule personne arrive à faire passer cet article en status "essai", parcequ'elle n'est pas d'accord avec tel ou tel point, on n'y arrivera jamais ! Mais ce qui est à noter, c'est que, dans cette discussion ancienne il y avait une sorte d'inflation dans la perception de "recommandation", qui était presque perçue comme "règle", avec nécessité de vote (alors qu'il n'y a pas besoin de vote pour une recommandation, dont l'application n'est pas obligatoire), et que aujourd'hui il y a au contraire déflation, avec "recommandation" presque perçue comme un "essai" par YanikB (d · c · b) ! (mais je pense que YanikB est plus proche de la bonne perception que Nouill, même si ni l'un ni l'autre ne visent juste, il faut trouver un juste milieu). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2016 à 13:03 (CEST)
Je ne suis pas du tout convaincu que la refonte ou le passage en recommandation de la page « Ce que Wikipédia n'est pas » soit un préalable à la reformulation du critère A11. Je pense que ma proposition « aucune source identifiée traitant du sujet de l'article » n'a aucune chance d'être retenue au vu de l'absence de réaction qu'elle suscite et de son relatif éloignement avec le critère actuel. En revanche, ta formulation de « Notoriété invérifiable » me parait une piste intéressante, j'espère que mon argumentaire du 26 août 2016 à 00:40 (CEST) pourra convaincre certains que le critère A11 actuel n'est pas satisfaisant.
Concernant ce que Wikipédia n'est pas, lorsque la page a été soumise au vote, elle était dans un assez mauvais état, ce qui n'a pas aidé à susciter l'adhésion et je crois me souvenir son caractère hétéroclite en dérangeait certains . Pour l'état général de la page, après le refus de passage en recommandation, j'avais entrepris de reprendre une partie de sa rédaction et Ghoster avait réussi à aboutir à une rédaction consensuelle (je crois) de la section « Wikipédia n'est pas un journal d'information ». Je pense qu'il y a quelques points dont la rédaction serait à encore reprendre mais j'avais abandonné cette tâche. Reste comme point de blocage potentiel le « Wikipédia n'est pas une base de données » dont la rédaction est encore aujourd'hui minimaliste alors que cet aspect me semble complexe. Par ailleurs, dans la forme, je suis gêné par la structure de la page qui mélange des points sur le contenu ou le sujet des articles et des points sur le fonctionnement communautaire.
O.Taris (discuter) 31 août 2016 à 13:09 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on parle de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, ici, mais clairement la page mérite d'avoir le statut d'essai, certains passages sont polémiques, utilisés à foison pour marquer des positions marquées notamment concernant un refus de l'actualité (problème que n'a pas le autres wikipedia) et depuis un certain temps pour basher wikidata. Une page de recommandation a vocation a faire consensus, de manière non agressive, pas à imposer un point de vue marginal à coup d'argument d'autorité, ce que la page sert souvent. Alors on pourrait modifier la page au lieu de lui faire perdre de son importance au cause de l'interprétation de certains, mais se battre pour 3 lignes pendant 3 mois, avec des gens têtus comme des mules, situation qui est plus que probable, non merci. --Nouill 31 août 2016 à 13:22 (CEST)

Je sais que c'est pas le bon lieu de discussion mais Nouill, t'es sûr Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un journal d'information est polémique et refuse de l'actualité ? Il me semble que cela n'est plus le cas depuis cette modification. O.Taris (discuter) 31 août 2016 à 14:45 (CEST)
Une recommandation ne peut imposer un point de vue, puisque son application est optionnelle. Quel est à ton avis la différence entre une recommandation et une règle ? J'ai l'impression que "recommandation" est perçue comme "règle". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2016 à 13:31 (CEST)
Une règle est une recommandation ayant fait l'objet d'une PDD. Certaines règles n'ont pas l'objet de PDD, souvent pas un passage de règle de manière plus ou moins expéditif, mais c'est également parce que le terme de règle est polymorphe et mal définit. Les règles plus généralement doivent être au nombre de 10 ou 20 .
Cette répartition quantitative entre règle et recommandation est relativement bien visible sur {{Palette Règles et recommandations}}. Voir aussi Wikipédia:Règles.
Les recommandations sont tout les autres textes plus ou moins consensuels, hors règles et PF. C'est souvent des textes qui dans la langage courante pourrait être appelés "règles". Cela concerne tant tout les critères d'admissibilités, mais également WP:POINT, WP:R3R, les multiples pages liés aux sourçages, les conventions de titres, les conventions typographiques, etc, etc, etc, etc. Va dire quand il y a un R3R que WP:R3R est une recommandation, et que donc tu prends le choix de ne pas l'appliquer. (C'est autant plus absurdes que le titre est Wikipédia:Règle des trois révocations).
Cette hiérarchie des normes bancale dure depuis des année, mais bon. Moi ma position était/est toujours que le statut de règle apporte plus d'incompréhension que le contraire et devrait être changé voir même supprimé. --Nouill 31 août 2016 à 14:08 (CEST)
D'après toi, il ne devrait y avoir que des "recommandations" et des "essais" ? Ne crains tu pas que si on fait ainsi, les "recommandations" ne deviennent les règles, et que on se crispe encore plus sur les recommandations, ce qui est déjà le cas (tu es bien placé pour le savoir Clin d'œil) alors que les règles existent ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2016 à 14:54 (CEST)
Pour moi le problème n'est pas qu'on applique de manière trop franche les recommandations. Les recommandations sont dans 95 % des cas, voir plus, des trucs légitimes qu'il faut appliquer. Et leur écriture est souvent qu'une mise en place de convention non explicites et non écrites appliquées avec autant de zèle. Le problème, c'est que la moitié de la communauté n'arrive pas à comprendre ce que différencie les "Règles", des "Recommandations". L'autre problématique est que le statut de règle sous entend que passer par une "Prise de décision" est une étape légitime, importante voir contrainte, alors que c'est le meilleur moyen de perdre beaucoup de temps et de motivations en discussions inutiles... --Nouill 31 août 2016 à 14:59 (CEST)
Rebonjour à tous,
Ah, j'ai l'impression qu'on en arrive enfin à la discussion de fond Sourire.
  • O.Taris, je ne veux pas pousser le bouchon trop loin et impliquer qu'il est impossible de reformuler partiellement le critère de SI A11 tant que WP:NOT n'aura pas été accepté comme recommandation (avec une rédaction différente, peut-être). Ce que je dis, c'est que le fait que WP:NOT ne soit pas au minimum une recommandation est un sérieux handicap pour discuter posément de ce qui peut passer en SI comme n'étant pas encyclopédique.
    Pour ce qui est de la qualité actuelle de WP:NOT, je rappelle que la règle de la WP anglophone est beaucoup mieux structurée, et qu'une fois encore on ferait bien de s'en inspirer.
  • Nouill et Jean-Christophe BENOIST, notre côté rigidement légaliste nous a fait sacraliser ce que sont les « règles » (voire les recommandations, qui ne sont que des best practices, ce qui est déjà beaucoup). Là aussi, la relecture de la WP anglophone est édifiante : il y a les « cinq pilliers », les cinq PF, et ensuite des policies et des guidelines, dont aucune n'est contraignante, « car il n'existe pas de règle fixe sur Wikipédia » (« Wikipedia does not employ hard-and-fast rules ») !
    • Les policies « have wide acceptance among editors and describe standards that all users should normally follow ».
    • Quant aux guidelines, ce sont des « sets of best practices that are supported by consensus. Editors should attempt to follow guidelines, though they are best treated with common sense, and occasional exceptions may apply ».
La WP anglophone est donc beaucoup plus souple, beaucoup plus adaptable que la WP francophone, et - oserais-je le dire ? - beaucoup moins crispée et campée sur des opinions « non négociables ». Et eux, au moins, ont défini de façon consensuelle ce qu'est WP et ce qu'elle n'est pas Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2016 à 14:35 (CEST)
P. S. :
Nouill et Jean-Christophe BENOIST Une précision qui peut être utile est de souligner que, sur la WP anglophone, la distinction est beaucoup moins marquée entre « policies » et « guidelines » que chez nous entre « règles » et « recommandations », à preuve le fait qu'elles sont traitées dans la même page, en:WP:Policies and guidelines.
C'est au point qu'il est admis qu'on puisse ne pas respecter une policy, si on est convaincant au travers d'arguments « de bon sens » qui respectent « l'esprit » de la policy en question (c'est dit en clair).
En dehors de leur rôle - légèrement différent - que j'ai rappelé plus haut [1], il ne semble guère y avoir de différences, notamment pas sur la façon dont elles sont adoptées : policies et guidelines passent toutes par une « proposition » (avec un bandeau « Proposed », le coeur du processus d'adoption étant la discussion pour établir un consensus, de façon identique qu'il s'agisse d'une policy ou d'une guideline. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2016 à 16:54 (CEST)
Cela semble aller dans le sens de Nouill, qui semble vouloir attenuer la différence entre règles et recommandations, avec des différences, sur WP:fr, mal comprises, et je ne suis pas en désaccord avec ce constat.. De toutes manières la situation actuelle n'est pas cohérente, avec des pages importantes et largement citées/utilisées comme WP:SPS et WP:NOT (entre autres) en "essai" et tout progrès pour clarifier et réformer la situation est bienvenu, et pourquoi pas dans le sens de WP:en (même si je crains qu'il faille une culture du consensus supérieure à celle qui existe sur WP:fr, pour que le modèle WP:en fonctionne ici..). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2016 à 17:10 (CEST)
Tiens, je n'avais pas vu que WP:SPS était qualifié d'essai. Si cela se trouve, il suffit de changer le bandeau pour en faire une recommandation : le contenu de la page ne me semble pas tellement contesté et il est fait très souvent référence à cette page.
Sinon, j'ai vu que les pages d’aide étaient maintenant parfois qualifiée d'essai ou de recommandation. Il me semble que cela n'étais pas le cas quand je suis arrivé sur Wikipédia. Je trouve ça un peu absurde : si la page contient des prescriptions, elle devrait changer d'espace de nom et si c'est un mode d'emploi, ce n'est ni un essai ni une recommandation.
O.Taris (discuter) 31 août 2016 à 19:22 (CEST)
  1. Policies = très large acceptation d'un standard que tous les contributeurs doivent normalement appliquer.
    Guidelines = bonnes pratiques appuyées par un consensus, avec quelques exceptions occasionnelles.

Mise à jour de "C2 - Renommage ou fusion"[modifier le code]

Le fait que le renommage des catégories soit devenu possible affecte le critère C2. Ce critère est toujours utile, car en pratique, les administrateurs continuent à supprimer l'ancienne page, mais après la transformation de celle-ci en redirection. La version actuelle donne en quelque sorte aux administrateurs la responsabilité de vérifier la pertinence du renommage, mais cela ne me semble plus nécessaire. Quand bien même le renommage serait annulé, la redirection devrait de toute façon être supprimée. Je propose donc de simplifier, et par ailleurs d'expliciter le cas des fusions :

C2 - Renommage ou fusion 
  • Redirection créée lors du renommage d'une catégorie.
  • Catégorie vide en raison du transfert de ses éléments vers une catégorie redondante (fusion).

Orlodrim (discuter) 18 septembre 2016 à 23:02 (CEST)

Si j'ai bien compris, on renomme désormais les catégories comme on renomme un article, en créant automatiquement une redirection qu'on peut ensuite supprimer. Dans ces conditions, cette nouvelle rédaction me semble logique, même si la précision sur l'annulation du renommage me semble un peu inutile (comme elle le serait d'ailleurs aussi pour une annulation de renommage d'article). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 septembre 2016 à 23:15 (CEST)
Euh... je crois qu'on est d'accord, mais je précise au cas où : je propose de mettre simplement le bloc que j'ai placé en retrait. La phrase sur l'annulation, c'est juste mon commentaire et je n'ai pas l'intention de l'inclure.
Cependant, la raison pour laquelle il y un critère spécifique sur les redirections créées par les renommages de catégorie est qu'on les supprime toujours, alors que dans les autres espaces de nom, les redirections sont le plus souvent conservées.
Orlodrim (discuter) 19 septembre 2016 à 00:14 (CEST)

Robert Mercer[modifier le code]

l'instruction de suppression automatique des pages issues d'une traduction est cachée au dernier alinéa — sous forme de note italique — d'un sujet qui n'a rien à voir: G1 - Page manifestement aberrante — dans le sens où il n’est pas aberrant de vouloir traduire ou ébaucher une page — à ce titre c'est une forme de cavalier législatif. De plus la formulation est à la fois ambiguë semblant indiquer escas très particuliers, avant de conclure en faveur d'une suppression radicale. Si l'on veut interdire une traduction, il vaudrait mieux ajouter un point ad'hoc: page traduite.

Quand les règles sont mauvaises, on ne peut malheureusement pas travailler les articles, il faut retravailler les règles...

ébauche vide sur sujet notoire[modifier le code]

Bonjour

Le cas s'est présenté tout récemment, de la suppression immédiate de l’article Minorité de blocage, que j'avais créé avec pour seule contenu l'indication qu'il s'agissait d’une ébauche, et la motivation pour la nécessité de créer cet article (à savoir qu'il s'agit d'un sujet extrêmement notoire, qui est mentionné dans 81 articles). Or je lis dans les discussion sur cette page-ci,

  • que les critères mentionnés ici doivent être vus comme restreignant et non pas comme invitant à la suppression immédiates de pages, et
  • la mention d'un critère « Article ne comportant aucune indication de l'importance de son sujet », qui exclut formellement la suppression pour non respect des critères d'admissibilité, dès lors qu'un motif plausible de notoriété encyclopédique est revendiqué par l'article (avec ou sans source). - C'est précisément la raison pour laquelle j'avais créé cet article : pour inviter à traiter un sujet dont la notoriété est flagrante.

En pratique, les critères de suppression immédiates mentionnent l'intention de réduire le temps passé par la communauté dans les propositions de suppression lorsque les chances sont à peu près nulles en pratique que la page supprimée puisse être conservée si une discussion de suppression avait lieu. Or, au contraire, la suppression de cette page avec une notoriété importante a conduit à me forcer à "faire un foin" (comme on me l'a reproché) pour être entendu, ce qui a fait perdre une journée à tout le monde, pour finir par conduire par quand même re-créer la page pour avoir un contenu valable (Ce qui aurait pu se faire à l'aise sans stresser personne si la page avait fait l'objet d'un débat au lieu d'une suppression immédiate) (sans compter que tous ces débats se sont dispersés sur mon mur, sur le bistrot, et sur la page de demande de restauration, plutôt que la page de discussion de l'article concerné).

Pour cette raison, je souhaiterais introduire

  • un modèle d'ébauche vide, permettant, au lieu de supprimer un article dont le contenu n'aurait aucun intérêt mais parlant d'un sujet avec une notoriété importante, de le remplacer par ce modèle, qui aurait la fonction d'inviter le lecteur à ajouter du contenu à l'article, et si possible qui mentionnerait automatiquement comme je l'avais fait manuellement, le nombre d'articles mentionnant le concept; et
  • interdire la suppression immédiate d'un article portant ce bandeau, si son sujet est notoire.

-- Camion (discuter) 31 août 2017 à 23:02 (CEST)

Bonsoir. Une ébauche vide, ça s'appelle un lien rouge. Une ébauche ne consiste pas à écrire qu'il n'y a pas d'article. Ce que vous aviez fait avec « minorité de blocage » n'était pas un article ni une ébauche d'article et ne servait strictement à rien à part expliquer au lecteur qu'il n'y avait pas d'article, ce que le lecteur comprend très bien tout seul… s'il n'y a pas d'article. À un moment donné, plutôt que de remuer ciel et terre pour essayer de convaincre quiconque que votre « truc » n'aurait pas dû être supprimé, il faut peut-être que vous acceptiez d'entendre ce que la plupart des gens vous disent depuis Kropotkine 113 (discuter) 31 août 2017 à 23:53 (CEST)
Non, parce qu'il y a des gens qui suppriment les liens rouges, et parce que suite à la suppression du premier article vide, il y a 12 ans, personne ne s'est jamais préoccupé de créer cet article depuis lors et personne ne s'en serait préoccupé, si je n'avais pas remué ciel et terre pour qu'on bouge. C'est normal que les gens préfèrent rester dans leur immobilisme latent, mais ça n'est pas forcément une bonne idée d'encourager le mécanisme. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 00:15 (CEST)
Non, le lien rouge c'est ce qui reste quand l'article est supprimé… Et, dans Wikipédia, le lien rouge EST l'incitation à créer un article. Mais je vous accorde un point : c'est bien grâce à vous sans doute que quelqu'un s'est penché sur la création de l'article. Mais vous vous y êtes pris très maladroitement, en confondant l'espace des articles avec celui des discussion, votre « truc » a été supprimé, ce qui est tout à fait logique et normal, vous pourriez juste le reconnaître plutôt que d'essayer de convaincre quiconque qu'on aurait dû ne pas le faire. Terminé en ce qui me concerne, on tourne en rond. Kropotkine 113 (discuter) 1 septembre 2017 à 00:47 (CEST)
Soit, admettons que je m'y sois pris maladroitement. Le fait est que dans l'état actuel des choses, il n'existe aucun moyen satisfaisant pour inciter à la création d'article, pour celui qui n'a pas un contenu initial à y mettre, le fait que ce sujet soit mentionné dans 81 articles et qu'il ne fut pas présenté par un article en est la démonstration. Un autre aspect, est que j'ai également tenté de créer des liens rouges sur ces 81 articles pour inciter à cette participation, et que mes interventions ont été annulées par d'autres contributeurs.
C'est la raison pour laquelle, indépendamment du fait que je m'y sois pris maladroitement, je souhaite tirer la leçon de cette expérience et proposer une modification des règles pour que ce genre de problème n'arrive plus. (Et j'aimerais que ceux qui restent dans la critiquent parce qu'ils m'en veulent encore de m'y être mal pris, laissent un débat se construire au lieux de l'envenimer.) -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 17:30 (CEST)
mais personne ne vous interdit de débattre, encore faut-il que le sujet en vaille la peine et que cette discussion aie du sens.
La discussion est manifestement lancée ici, les milliers octets de la discussion en sont la preuve.
Sauf que depuis le début, les contributeurs qui vous répondent vous disent que vous faites fausse route. Et que vous vous refusez d'en tenir compte.
Alors débattre pour débattre, si ça vous intéresse faites le, mais ne comptez pas sur la communauté pour vous donner le change...
Matpib (discuter) 1 septembre 2017 à 17:42 (CEST)
D'autre part, Camion, vous avez manifestement compris de travers un point essentiel : pour ce qui est du « critère » invoqué plus haut, A7 - Article ne comportant aucune indication de l'importance de son sujet, « qui exclut formellement la suppression pour non respect des critères d'admissibilité, dès lors qu'un motif plausible de notoriété encyclopédique est revendiqué par l'article (avec ou sans source) », le problème est justement que ce critère n'existe pas ici : il existe sur la WP anglophone, il a été discuté ici, mais il a finalement été refusé par la communauté sur la WP francophone, et remplacé par le critère « A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité ».
La situation est par conséquent à l'exact opposé de ce que vous croyiez avoir compris : ici, un article ne sera jamais conservé simplement « parce qu'un motif plausible de notoriété encyclopédique est revendiqué par l'article (avec ou sans source) », surtout s'il ne répond pas aux critères d'admissibilité ; il était donc inévitable que la page que vous aviez créée soit passée en suppression immédiate (à retenir pour l'avenir, donc). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2017 à 03:14 (CEST)
Qu'est-ce que je n'ai pas compris au juste ? Si je regarde la page sur les articles ne répondant pas aux critères d'admissibilité, j'y lis :
« Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau {{admissibilité à vérifier}} sur une relative longue période, avant de lancer une procédure de suppression via la page Wikipédia:Pages à supprimer. Il faut noter que cette dernière procédure donne une certaine importance aux argumentations initiales et à ceux des votants qui doivent cependant rester synthétiques. »
On est à cent lieues d'une suppression immédiate, n'est-ce pas !?? Surtout que ce qui m'était reproché, c'était le manque de contenu. Pas l'admissibilité du sujet.
De plus, on est sur wikipedia, ici. Là je suis en train de discuter en tant que contributeur, avec des administrateurs qui revendiquent en principe être des contributeurs normaux avec juste des outils en plus et qui me réprimandent comme si la règle était coulée dans le béton et qu'ils étaient des grands en train de parler à un gamin. Ce que je demande, c'est qu'on discute collectivement de la règle pour éventuellement la remettre en question avec un vote à la fin. Où est le reste de la communauté ? -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 11:14 (CEST)
le reste de la communauté est et sera toujours sur cette page. Les critères de suppression immédiate n'ont pas été élaborés par les administrateurs mais bel et bien par la communauté. Les admins ne sont là que pour les exécuter et les faire respecter.
En postant ici vous faites appel, de facto, à la communauté. Elle vous répond donc.
Pour le moment cette même communauté ne semble pas vouloir vous suivre, mais rien ne presse, la discussion peut continuer.
Matpib (discuter) 1 septembre 2017 à 11:32 (CEST)
Conflit d’édition
Stop, Camion, arrêtez un peu vos récriminations stériles ! Quant à votre article, il n'y a rien à discuter : non seulement le critère de suppression immédiate en autorisait la suppression immédiate, mais aussi les critères G2 et G6 (« pages créées dans un espace de noms erroné »), voire A3 (absence de contenu encyclopédique). Et celui qui a fait tout le boulot encyclopédique, c'est Treehill, pas vous.
En tout cas, là, vous êtes en train de violer, depuis un moment déjà, WP:Lâcher le morceau aussi bien que Incapacité ou refus de « comprendre le message ». Donc, je vous le redis, stop ! ça devient très lourd, et il est vraiment temps d'arrêter ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2017 à 11:53 (CEST)
Je ne pense pas que ça soit vraiment une démarche constructive que de critiquer la démarche d'autrui en l'infantilisant. Je souhaite un vrai débat autour de cette question, et je ne pense pas que ça soit la place d'un admin de tenter de l'interdire.
En ce qui concerne le fait que ça soit la communauté qui est ici, il y a probablement un problème de visibilité : Je doute que la majorité lisent fréquemment cette discussion. Je vais mettre une annonce. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 11:57 (CEST)

Matpib, je te signale à toutes fins utiles le contenu intégral du soi-disant « article » créé par Camion le 30 août, et passé en suppression immédiate par Habertix :

« En date du 30 aout 2017, 81 articles parlent de minorité de blocage sur wikipedia, mais aucun n'explique de quoi il s'agit (D'où provient le nom, historique du sujet, pourquoi une minorité est elle capable de bloquer - de bloquer quoi au juste, etc. Si vous connaissez le sujet, ça serait sympa de nous en dire un peu plus.) »

Comme tu peux le voir, la suppression immédiate était pleinement justifiée : absence de contenu encyclopédique, question postée dans le mauvais espace de nom, absence de réponse aux critères généraux de notoriété faute de définir précisément le sujet traité, etc. Et si Camion n'a toujours pas compris ni comment créer une ébauche admissible, ni la différence entre l'espace encyclopédique et une page de discussion alors qu'il contribue depuis 2006, ça n'est ni la faute des administrateurs, ni celle de la communauté.
De plus, c'est Treehil qui a fait tout le boulot pour mettre sur pied la page regroupant les différents sujets possibles derrière ce nom. Et ça fait un moment que Camion formule ses récriminations (stériles, puisque une page admissible existe maintenant) sur différentes pages de discussion (voir ici), se rapprochant lentement mais sûrement d'un WP:POINT... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2017 à 12:13 (CEST)

Merci Azurfrog de ne pas pousser le débat dans de l'émotionnel. J'ai parfaitement admis que mon intervention n'avait pas de caractère encyclopédique mais était faite uniquement dans le but d'appeler les intervention - et était justifiée par le besoin d'avoir un article sur le sujet, le fait que je n'ai pas une vue suffisamment globale du sujet pour le démarrer, et le fait que ne rien faire à conduit à ne pas avoir d'article pour traiter ce sujet depuis des années.
La notoriété du sujet n'a pas été remise en cause puisque maintenant l'article a été créé, La seule chose qui a été remise en cause, est le caractère peu encyclopédique du contenu que j'avais utilisé, et c'est la raison pour laquelle je propose de faire une bannière ad-hoc qui soit protégée contre la suppression immédiate pour que le problème n'arrive plus, parce que c'est la SI qui a induit le fait que je sois obligé de faire du foin pour que l'article soit créé. Avec la bannière que je propose, les débats auraient étés bien plus sereins, et seraient restés sur la page de l'article. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 12:46 (CEST)
Accessoirement je contribue depuis bien avant 2006. C'est juste qu'avec les changements dans le système et le fait que j'avais je crois, commencé par contribuer sous IP, Je n'ai plus trouvé de traces d'avant 2004 :-p -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 12:59 (CEST)
Je pense que dans le cas présent, la demande de création de l'article aurait pu tout simplement être demandé sur cette page Wikipédia:Articles à créer - Lomita (discuter) 1 septembre 2017 à 13:14 (CEST)
Ça aurait pu, mais je pense qu'on aurait tort de partir de l'idée que tous les visiteurs et même tous les rédacteurs - même anciens, connaissent dans les détails des arcanes de wikipedia. LE point d'entrée que tout le monde visite, ce sont les articles, et les autres point d'entrée possible ont largement moins de visibilité. Ce qui explique que pour un article pour lequel Azurfrog partageait mon sentiment selon lequel : c'est un sujet difficile à traiter dans sa globalité pour celui qui ne le connait pas - il est important d'avoir suffisamment de visibilité pour trouver qui pourra le démarrer (c'est pas pour rien que cet article n'existait toujours pas après 15 ans d'existence de WP).
Je rappelle que j'ai écrit cette ébauche comme je l'ai fait, parce que je ne voyais pas comment démarrer un contenu valable - Et c'était déjà, je le soupçonne, la raison pour laquelle la version effacée en 2005 avait été écrit comme il l'était. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 14:13 (CEST)
Juste un conseil, attention à vos écrits.... je le soupçonne n'est pas très wikilove et contraire à WP:FOI - Vous n'avez rien crée du tout, même pas une ébauche, vous avez juste posé une question à un mauvais endroit, donc, il est utile de tourner le problème dans tous les sens, la suppression immédiate était justifiée - Donc, insister comme vous le faites ne fera rien avancer, bien au contraire, vous vous diriger tout simplement vers WP:POINT - Ceci sera mon dernier message, inutile que je répète en boucle ce qui vous a déjà été dit à plusieurs reprises, et je pense sincèrement, que les autres contributeurs vont faire exactement comme moi - Lomita (discuter) 1 septembre 2017 à 14:22 (CEST)
Je ne pense pas qu'il soit très constructif de "faire leur fête" aux mouches savoir si ce que j'ai fait est légitimement une ébauche (vide) ou non. C'est du jugement de valeur sans aucun intérêt qui ne conduit qu'à pourrir le débat avec de l'émotionnel. J'ai créé cet article pour obtenir un résultat. le résultat a été obtenu et était utile à l'avancement de WP, mais à cause de la SI, j'ai été obligé de "faire un foin" inutile pour que les choses bougent.
Ce que je propose maintenant, c'est de mettre en place une solution institutionnalisée au problème qui s'est posé, et ça n'apporte rien de savoir qui a eu raison ou tort - de toute façon, on ne tombera vraisemblablement pas d'accord sur ce sujet. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 14:34 (CEST)
Conflit d’édition Mais pourquoi dites-vous tous que Camion se dirige vers WP:POINT ?
Il fait un POINT, point final. Il n'a que trop duré.
La SI était mille fois justifiée. Et le pseudo-débat de Camion totalement stérile car fondé sur de très mauvaises bases.
Matpib (discuter) 1 septembre 2017 à 14:37 (CEST)
Ah bon ? J'ai commis un acte assimilable à du vandalisme !??? Et lequel ? Je n'ai fait que défendre mon point de vue en discussion ! -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 15:39 (CEST)
En relisant ce que j'avais posté (plus haut) et en faisant le lien avec les critiques qui ont été formulées, je viens de réaliser que certains ont compris à tort que je posais des questions au lieu de proposer un contenu, et que je l'avais fait au mauvais endroit (J'aurais du passer pas l'oracle)
C'est un malentendu : Les "questions" que j'avais non pas posées mais soulevées, n'étaient pas là pour obtenir une réponse pour moi, mais étaient des éléments de plan que je suggérais pour le contenu que je me sentais incapable de rédiger moi même, évidemment (si ça n'avait pas été le cas, que conçois que ma démarche ait pu être perçue comme sans intérêt pour WP) -_-'. -- Camion (discuter) 2 septembre 2017 à 17:58 (CEST)
Vous souhaitez créer un bandeau à mettre dans des pages vides, appelant à compléter la page entièrement vide. Je pense que c'est une dérive de la notion des bandeaux dont on abuse déjà aujourd'hui (selon moi), un grand nombre de bandeaux ayant plus leur place dans les espaces de discussion (notamment le pdd des articles) que dans les articles. Le bandeau que vous proposez relève des espaces de discussion (comme d'autres à mon sens), c'est pour cela qu'un article vide avec ce bandeau n'a pas vraiment de sens. O.Taris (discuter) 1 septembre 2017 à 17:57 (CEST)
Le problème, Notification O.Taris :, c'est que les pages de discussion des articles (au même titre que les demandes de nouveaux articles, etc) sont très peu visitées en l'absence de problème invitant de façon flagrante à la discussion. Les contenus des articles sont LE vrai point d'entrée visible de wikipedia. De plus, il ne peux pas y avoir de page de discussion s'il n'y a pas d'article. Un des rôles des bandeaux, est d'ailleurs d'inviter les gens en discussion. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 18:38 (CEST)
Je n'ai pas la solution mais il faut trouver une autre solution que de mettre du contenu non encyclopédique dans les articles. Par ailleurs, il n'est pas dit qu'un article ne contenant qu'un bandeau appelant à rédiger l'article soit beaucoup plus efficace qu'un simple lien rouge (de même, je ne sais pas si les appels dans les infobox sans image à fournir des images sont réellement efficaces). O.Taris (discuter) 1 septembre 2017 à 19:01 (CEST)
C'est pour ça que je propose d'en faire une bannière. Toutes les bannières sont du contenu non encyclopédique. C'est LA raison pour laquelle elles existent et c'est LA façon acceptée de le faire. (Dans une encyclopédie papier aussi, il y a du contenu non encyclopédique - les numéros de pages, par exemple et personne ne râle parce que les numéros de pages sont du contenu non encyclopédique). Chaque média à ses contrainte de fonctionnement et c'est normal). De plus je vois mal en quoi ça serait un problème d'avoir une bannière d'ébauche vide sur une article vide, vu qu'elle est quand même vouée a disparaître dès que l'article à un contenu. Qui plus est, l'autre intérêt, c'est d'avoir une liste automatique (catégorie) des articles en attente de contenu.
Il m'est moi-même déjà arrivé à plusieurs reprises de créer moi même des modèles pour résoudre un tel problème ponctuel. Cependant, je suis loin d'être un spécialiste en création de modèles; je me suis toujours basé sur des modèles existants, et c'est pas mal de travail. J'ai procédé de la façon dont j'ai procédé parce c'est la première fois en plus de 12 ans que j'ai été confronté à une création d'article pour laquelle je n'avais aucune idée globale du canevas nécessaire, et qu'en première approche, j'ai cru (naïvement, sans imaginer la levée de bouclier que ça provoquerait) que ça serait moins de travail de faire comme ça, sachant que ce contenu n'était de toute façon pas là pour y rester.
Le point, c'est que sans article, il n'y a pas de page de discussion pour éventuellement discuter de ce qu'il faudrait y mettre. De plus, le lien rouge "existe" depuis toujours et ça n'a pas marché, puisque cet article sur un sujet notoire n'a jamais abouti en 15 ans d'existence de wikipedia et qu'il avait déjà fait l'objet auparavant d'au moins une suppression immédiate dans quasi les mêmes conditions (quasi, parce qu'ici j'avais au moins exprimé dans l'article et dans le commentaire de création, les raisons pour lesquelles, je demandais qu'on ne procède plus de cette façon).
Vous n'avez pas la solution et moi, je vous en propose une. Pourquoi refuser de tenter le coup ? -- Camion (discuter) 2 septembre 2017 à 17:14 (CEST)

De passage sur ce débat, je soutiens en tous points l'argumentation de Camion et regrette également que rien ne soit fait pour faciliter la création d'un article sur une base minimum (j'ai toujours était fan de "une pomme est un fruit", qui illustre pour moi le pouvoir de co-création de Wikipedia). DavidDelon (discuter) 2 septembre 2017 à 00:50 (CEST)

Merci, je commençais à me sentir un peu seul ;-)
Effectivement, c'est tout à fait ça : valoriser le potentiel de co-création de wikipédia. Peut-être est-ce parce que j'ai participé à ce projet depuis quasiment les débuts, que je suis sensible à ça… :-/ -- Camion (discuter) 2 septembre 2017 à 17:14 (CEST)
D'ailleurs, maintenant que j'y pense, ce que je propose relève exactement du même principe que le modèle qui sert à indiquer une section dont on souhaite qu'elle soit complétée dans un article. Je suis curieux de vérifier s'il n'y a pas des gens qui virent systématiquement les titres avec cette balise, parce que ça donne l'impression pas encyclopédique qu'il manque des trucs dans l'article. -- Camion (discuter) 2 septembre 2017 à 18:09 (CEST)
DavidDelon avez-vous vraiment lu ce qui était écrit dans la page supprimée ? manifestement pas...
Parce si vous l'aviez lu, vous vous seriez aperçu que l'on était absolument pas dans le cas de la pomme... Si cela avait été le cas, il n'y aurait probablement pas eu de SI.
Bref, comme Camion, vous vous trompez de débat. Matpib (discuter) 2 septembre 2017 à 18:15 (CEST)
J'ajouterai que relancer ad nauseam le débat sans jamais prendre en compte les arguments des autres n'est absolument pas constructif et particulièrement énervant. Je m'abstiendrais donc de tout commentaires supplémentaires à partir de maintenant. Je vous laisse Camion à son soliloque. Matpib (discuter) 2 septembre 2017 à 18:24 (CEST)
Matpib, comme je n'ai pas la patience de Camion ma réponse sera courte : je pense exactement l'inverse de ce que vous avancez.DavidDelon (discuter) 2 septembre 2017 à 18:30 (CEST) .
Notification Matpib :, Ce que j'ai écrit était on ne peut plus explicitement une invitation à contribuer, exactement comme le sont les modèles de la famille "modèle:...". C'était maladroit ? soit, je veux bien accepter la critique - mais je ne pense pas que le principe soit inapproprié. C'est précisément pour ça que je propose de construire un modèle standard pour atteindre cet objectif du façon qui respecte les standards encyclopédiques comme le font un tas d'autres bandeaux qui appellent à contribuer. Vous soutenez que je ne prends pas en compte les arguments des autres, mais prenez-vous d'abord les miens en compte avant de me faire ce reproche ? J’ai tout autant que vous le sentiment que ça n'est pas le cas. C'est la raison pour laquelle je souhaite avoir plus d’avis sur cette question, et si possible pas d'une majorité d'habitués mais d'au moins autant de contributeurs lambda. -- Camion (discuter) 2 septembre 2017 à 21:34 (CEST)

Exemple de manque de pertinence du critère A11[modifier le code]

L'article « Alexandra Cordebard » a été supprimé en SI le 18 octobre au nom du critère A11 « Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité ». Il me semble que la non-conformité aux critères d'admissibilité était raisonnablement incontestable, je n'ai moi-même pas trouvé beaucoup de sources. Cette SI était donc correcte, je veux dire qu'elle entrait bien dans les critères de suppression immédiate. Pourtant, cette page n'aurait pas dû être supprimée en SI puisqu'une PàS a ensuite montré que la non admissibilité n'était ni évidente ni consensuelle. Ce n'est qu'un exemple, mais je pense qu'il illustre le manque de pertinence du critère A11. O.Taris (discuter) 9 novembre 2017 à 12:39 (CET)

Bonjour, ce n'est pas parce qu'une partie de la communauté s'assoit allégrement sur les règles WP:CAA ou WP:NPP que l'on doit jeter le bébé avec l'eau du bain ! Il faut peut être revoir les critères d'admissibilité, ou plutôt les supprimer --Lomita (discuter) 9 novembre 2017 à 12:56 (CET)
Bonjour O.Taris,
Ton raisonnement me semble très discutable : on peut aussi bien supprimer un article en SI pour de nombreuses autres raisons (G2, G11, A2, A12...), et constater ensuite en PàS que, finalement, il existe un vrai sujet, avec de vraies sources secondaires pas évidentes à trouver... Il faut donc être conscient que, lorsqu'il existe des cas si limites que l'article peut sembler ne pas être admissible lors de sa création, les DRP puis les PàS sont justement là pour prendre le temps, à plusieurs, pour explorer toutes les pistes.
Ton exemple ne prouve donc pas « le manque de pertinence du critère A11 » (ni des autres critères que j'ai rappelés), mais tout simplement le rôle et l'utilité des PàS, qui ne sont pas juste des « tribunaux d'admissibilité », mais des « ateliers » où on travaille collectivement pendant un ou deux semaines sur l'article contesté (en l'occurrence, l'article Alexandra Cordebard est quand même bien différent maintenant de sa version initiale). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 novembre 2017 à 16:53 (CET)
Tout dépend si la règle A11 inclue (implicitement) les Wikipédia:Liste_des_critères_spécifiques_de_notoriété aussi ou non.. (ce n'est pas clair). Certes, "Maire d’arrondissement de Paris" ne fait pas partie explicitement de Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, mais vu la jurisprudence de cette PàS, cela pourrait peut-être y être rajouté et A11 serait de nouveau rétabli. Mais si A11 n'inclue pas les critères spécifiques, alors cela veut dire que on pourrait passer en SI un astéroïde ou un cours d'eau ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2017 à 17:03 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Le critère A11 fait indirectement référence aux critères généraux de notoriété (par le biais de WP:CAAN), qui prévoient eux-mêmes sans ambiguïté une dérogation générale précisant que « dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (...), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse ». De même, ces critères généraux renvoient spécifiquement aux critères spécifiques de notoriété et à la liste des critères spécifiques de notoriété.
Il faudrait peut-être simplement que le critère de SI A11 renvoie directement vers les critères généraux de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 novembre 2017 à 18:56 (CET)
Comme Azurfrog, je pense que le critère A11 renvoi clairement (mais indirectement) à tous les critères d'admissibilité existants.
Pour moi, maire d'arrondissement de Paris ne respectaient clairement pas les critères des personnalités politiques parce que d'une part le 10e arrondissement de Paris a un peu moins de 100000 habitants (mais on en est proche avec 94000 habitants) et d'autre part parce que les maires d'arrondissements parisiens ne sont pas de vrais maires, ils ont moins de pouvoir que les maires d'une ville française. O.Taris (discuter) 9 novembre 2017 à 20:04 (CET)
Mon exemple ne prétend pas valoir démonstration. O.Taris (discuter) 9 novembre 2017 à 20:04 (CET)
Bonjour, une partie de la communauté s'assoit aussi allègrement sur le WP:5e PF, qui « déclare que Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs. » En l'occurrence, les « règles » WP:CAA et WP:NPP sont en fait des recommandations et pas des règles. Enfin, bon nombre d'autres pages présentées comme « critères d'admissibilité » sont tout simplement des essais, même pas des recommandations.
On peut toutefois sans doute améliorer la rédaction de A11 pour renforcer le message que ce motif de SI doit être réservé aux cas flagrants et incontestables, et ne doit pas être utilisée pour tout cas limite (ce que le critère dit d'ailleurs déjà). Je propose de remplacer :
par :
  • « Un article peut être passé en suppression immédiate si, de manière flagrante et sans ambiguïté, il ne répond pas aux critères d'admissibilité recommandés sur Wikipédia. »
En laissant inchangé le § Attention et ce qui suit, qui dit entre autres : « il faut que la non-conformité [...] semble raisonnablement incontestable. [...] En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée... »
Dans le cas présent, w.en utilise comme critère de SI l'absence de Wikipedia:Credible claim of significance, soit « mention crédible de l'importance du sujet », sans faire référence à la notoriété. Dans l'exemple d'Alexandra Cordebard, si l'article mentionne qu'elle est maire d'un arrondissement parisien, c'est une mention de l'importance du sujet, cette mention est crédible (pas un canular manifeste), la SI serait donc exclue selon cette règle, mais l'article pourrait être supprimée suite à débat si la notoriété est jugée insuffisante. Je ne propose pas ce mode de fonctionnement, mais il est intéressant.
Je pense d'ailleurs que si une SI motivée par ce critère est contestée, la logique voudrait que la DRP débouche sur la pose d'un bandeau d'admissibilité, plutôt que sur une « PàS automatique ». Tout utilisateur pourrait néanmoins choisir d'ouvrir quand même immédiatement une PàS, comme sur toute page à tout moment. Place Clichy 9 novembre 2017 à 18:03 (CET)
Bonjour Place Clichy,
Il y a déjà eu ici même une très longue discussion sur le critère A7 de la WP anglophone, dont j'avais alors rappelé qu'il permettait la suppression immédiate (je me porte témoin), sans AfD (= sans PàS), d'articles sourcés (y compris sourcés par des ouvrages centrés sur le sujet !) dès lors que l'intro (juste l'intro !) ne semblait pas comporter cette fameuse « claim of significance », qui elle aussi donne lieu à des interprétations... variables, car les admins anglophone sont faillibles Clin d'œil, tout bêtement parce qu'un admin ne prend pas une journée pour décider d'une SI (on n'a tout simplement pas le temps).
Pour la reformulation proposée, je ne pense pas que ce soit la bonne approche : au bout du compte « ne répond manifestement pas », ou « de manière flagrante et sans ambiguïté », ce ne sont que des mots : ce qui compte, ce qu'il faudrait éventuellement proposer, c'est de préciser le genre de recherche de sources qui peut être considéré comme suffisante pour « prendre une décision éclairée ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 novembre 2017 à 19:04 (CET)
Notification Place Clichy : - Puisque j'ai l'impression que l'on fait le procès de ma SI, et indirectement le mien, l'article, lorsque je l'ai supprimé était celui-là [7] ! Elle n'était pas maire d'arrondissement, mais adjoint au maire, elle n'était pas admissible aux WP:CAA ni aux WP:NPP... et quand je vois que 15 jours après, il y a toujours que 155 résultats pertinents, dont la plupart des annonces de sa promotion et rien sur le durée de deux ans comme demandé, et qu'elle n'est toujours pas admissible aux WP:CAA ni aux WP:NPP, je me pose toujours des questions sur l'existence de critères d'admissibilité ! - Lorsque j'ai supprimé, je n'avais aucun doute.... et je n'ai toujours pas de doute quant à sa non admissibilité -Lomita (discuter) 9 novembre 2017 à 19:28 (CET)
En tout cas Lomita, je n'ai absolument pas contesté ton action (il peut m'arriver de le faire, mais pas dans ce cas). O.Taris (discuter) 9 novembre 2017 à 20:04 (CET)
En effet, l'exemple était très mal choisi.... Depuis quand un adjoint au maire (et non pas un maire d'arrondissement) ne devrait pas passer en SI quand il n'y a aucune source centrée sur la durée WP:CAA.... --Lomita (discuter) 9 novembre 2017 à 20:11 (CET)
Notification Lomita : Pas de procès en ce qui me concerne, j'essaie uniquement d'être force de proposition sur ce que remonte O.Taris. Dans l'exemple, tout le monde semble d'accord qu'il n'y avait pas de problème à la SI, puisque les éléments pouvant susciter un doute raisonnable ne sont apparus qu'ultérieurement.
Et concernant la DRP débouchant sur mise en place d'un bandeau d'admissibilité plutôt que PàS, quel est votre avis ? Place Clichy 10 novembre 2017 à 12:18 (CET)

A5 - Article transféré à un autre wiki[modifier le code]

Ce critère est rarement utilisé, mais je viens de le relire après avoir trouvé deux pages tranférées sur le Wiktionnaire dans Catégorie:Wikipédia:Suppression immédiate demandée (le but n'est cependant pas de discuter de ces deux cas en particulier).

Sa formulation me semble problématique. Il permet la suppression un article qui ne contient qu'une définition s'il a été transféré sur le Wiktionnaire, sans prendre en compte l'admissibilité du sujet sur Wikipédia. Tel qu'il est formulé, il autoriserait la suppression d'ébauches d'une ligne comme Uropterygiinae ou Diari si elles étaient copiées sur le Wiktionnaire (le Wiktionnaire accepte les subdivisions administratives). Je ne crois pas que ce soit conforme aux usages de Wikipédia.

À mon avis, on devrait au moins ajouter une précision, par exemple pour le restreindre aux définitions sur des sujets n'ayant pas de potentiel encyclopédique. Et encore, ce critère me semble bancal. Le fait qu'un article ait été importé par un autre wiki ne devrait jamais être à lui seul une raison de le supprimer. Les critères devraient être indépendants de ce qui est décidé sur les autres projets, quitte à ajouter une recommandation globale concernant les transferts (accorder un sursis ou déplacer vers l'espace utilisateur les articles qu'un contributeur souhaite transférer sur un autre wiki, alors que les critères de Wikipédia permettraient de le passer en SI). Qu'en pensez-vous ?

Je notifie Notification JackPotte qui se charge le plus souvent de ces transferts.

Orlodrim (discuter) 23 septembre 2018 à 23:39 (CEST)

Effectivement, aujourd'hui ces transferts sont relativement subjectifs et il m'arrive d'en refuser sur la base du bon sens. Je pense aussi que Uropterygiinae ou Diari ont leur place ici (en plus du Wiktionnaire) parce qu'ils appartiennent respectivement aux noms de la biologie/géologie et de la géographie, dont les listes se veulent exhaustives.
Par contre, il existe aussi des cas d'articles plus longs qui à mon sens devraient être déplacés (aujourd'hui après un vote), les glossaires tels que Lexique de la navigation à voile. JackPotte ($) 24 septembre 2018 à 07:47 (CEST)
Effectivement, on peut sûrement faire les choses autrement : suppression de ce critère de suppression immédiate qui est un peu bancal et obligation de faire une PàS à chaque fois. Si la PàS conclue qu'il faut transférer le contenu vers un autre wiki et que le transfert n'a pas encore été effectué, mise en place d'une page telle que Wikipédia:Fusion technique (ici ce serait par exemple Wikipédia:Transfert technique) afin de lister les pages en attente de transfert et une fois qu'il est effectué, la page sur wikipédia peut être supprimée. A noter qu'il y a des bandeaux prévus pour les transferts : Aide:Modèles_de_maintenance#Bandeaux_liés_à_d'autres_projets. --Krosian2B (discuter) 24 septembre 2018 à 08:36 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec Orlodrim. La retouche minimale serait de préciser que le critère ne peut s'appliquer qu'aux articles n'ayant pas de potentiel encyclopédique. Sans quoi « La pomme est un fruit » aurait put répondre au critère A5. Et effectivement, faire dépendre le contenu de Wikipédia du contenu des autres projets ne me parait pas pertinent. Je n'ai jamais été fan des critères de SI concernant des cas pas évidents et ce critère A5, avec l'ajout de l'absence de potentiel encyclopédique, est un critère dont l'appréciation n'est pas évidente. Je suis donc favorable à la suppression du critère A5. Mais le minimum est de préciser le critère concernant l'absence de potentiel encyclopédique. O.Taris (discuter) 24 septembre 2018 à 08:59 (CEST)

Article 11 : pratique à mettre en conformité avec le texte (ou inversement)[modifier le code]

Suite à la suppression immédiate d'un article que j'ai créé (article qualifié par un commentateur de « exemplairement conçu, sourcé, wikifié », mais à la limite des critères d'admissibilité — suffisamment selon moi, mais j'admets que j'aurais dû attendre un peu pour avoir le fameux "sur deux ans", et pas du tout selon d'autres personnes, dont bien sûr l'admin qui a procédé à la suppression immédiate) et surtout suite à une WP:DRP où la première réponse d'un admin m'a laissé entendre que le problème était plus général (ce qui fut confirmé par la suite), j'ai déposé une contestation de l'administratrice concernée, non pas sur le point particulier de l'article, mais sur le principe des suppressions immédiates.

Azurfrog m'a fait remarquer que ce n'était pas le véhicule approprié, et m'a suggéré cette page. Dont acte.

Voici comment je perçois le problème : WP:CSI, et notamment son article 11, restreint la suppression immédiate aux cas manifestement aberrants. Si un admin juge qu'une page n'est pas admissible, il ou elle doit déposer le bandeau ad hoc et passer par une PàS.

Ceci n'est pas la pratique courante. La pratique courante (plusieurs personnes le revendiquent ou s'étonnent même que ce ne soit pas déjà le texte de nos règles) est de passer directement par la suppression immédiate sans demander l'avis de la communauté quand il ou elle juge que l'article n'est pas admissible. Il a toutefois été suggéré que c'était pour le bien de Wikipédia, qui autrement serait « submergé de contributions contestables » (des affirmations semblables se retrouvent dans des discussions antérieures sur cette même page).

Donc je propose une discussion, qui devra probablement (est-ce bien la pratique ?) évoluer vers une WP:PDD.

  1. Première proposition : la pratique actuelle est entérinée, l'article 11 est reformulé pour dire qu'une ou un admin a le droit de décider seul de la suppression d'un article qui lui apparaît non-admissible, selon la direction que lui donne WP:ICR, WP:REG, WP:CAA et règles afférentes. Ainsi, Wikipédia francophone sera allégée de nombreuses discussions sur l'admissibilité des articles : les admins trancheront.
  2. Deuxième proposition : l'article 11 est reformulé pour réaffirmer plus clairement qu'une ou un admin ne peut pas décider seul de l'admissibilité d'un article. Ce qui à mon sens serait plus cohérent avec WP:ICR.

L'article 11 a déjà été pas mal débattu sur cette page, mais je ne pense pas qu'il puisse rester dans son état actuel : la pratique doit rejoindre la lettre du texte, ou l'inverse.

Personnes qui pourraient être intéressées par la discussion : Notification Arcyon37 :, AntonierCH, Notification Azurfrog :, Notification Lomita :, Notification O.Taris :, Notification Kimdime :, Notification euphonie :, Notification Supertoff : (désolé si j'en oublie). Thomas Linard (discuter) 7 janvier 2019 à 23:31 (CET)

Je n'ai aucune envie de participer à cette discussion qui aurait dû être engagée avant la contestation du statut de Lomita. Merci ne pas me notifier tant que cette contestation demeure. — AntonierCH (d) 7 janvier 2019 à 23:34 (CET)
J'avais synthétisé ci-dessus mon avis sur ce critère A11, il y deux ans et demi. O.Taris (discuter) 7 janvier 2019 à 23:51 (CET)
Je ne vois aucune raison qui me conduirait à approuver l'escamotage ou même la reformulation du critère A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité, alors même que la rédaction de la partie consécutive au « titre » en gras me semble claire et équilibrée :

« Un article peut être passé en suppression immédiate s'il ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia.
Attention : pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher. »

Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2019 à 00:13 (CET)
J'ajoute, car cela a son importance, qu'une discussion posée et sereine, sur la page Wikipédia:Demande de restauration de page, lorsqu'on pense qu'il y a eu une erreur d'appréciation de l'administrateur opérateur ayant procédé à la suppression immédiate, peut se dérouler en prenant son temps (c'est fréquemment le cas pour nombre de suppressions immédiates), la décision d' « appel » intervenant souvent après l'intervention de collègues (voire de simples contributeurs) de la personne ayant procédé à la suppression immédiate supposément hâtive.
Sans qu'il soit nécessaire de recourir à une quasi tentative de « prise en otage » (les guillemets sont de rigueur, dans mon esprit) du statut de la personne ayant supposément commis une erreur, et ce alors que nous sommes tous bénévoles et que le recours à la procédure de contestation du statut ait peut, à tort ou à raison, présenter aux yeux de certains un parfum de tentative d'intimidation. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2019 à 00:24 (CET)
Bonjour, je souscris entièrement au contenu du message ci-dessus.
le critère A11 est apparu en juillet 2012 (diff de l'ajout dans la liste des critères de SI). L'application de ce critère par les admins s'étend donc sur une période de plus de cinq ans. Si vraiment un débat devait être ouvert sur le sujet, il me semble pertinent de se rendre compte de l'usage qui en est fait, en exploitant les données statistiques à disposition (nombre de fois qu'une SI est réalisée selon ce critère, nombre de contestations subséquentes (PàS, DRP, etc.), nombre de litiges significatifs, etc.. Je viens d'examiner un échantillon de 1 000 entrées du journal des suppressions (du 8 décembre 2018 à 00:54 au 4 décembre 2018 à 19:14). J'ai recensé 112 SI portant la mention « critères d'admissibilité ». J'ai ensuite évalué, au pif, les 17 SI suivantes : « ThisIsNotConsent », « Centre sportif claudy criquielion », « Pierre Buron », « Ken dehar » cache Google, « Quentin Dehar », « DJBünyamin », « Kevin Meng », « La saint chamallows » (cache Google), « ChameauFarceur » cache Google, « Soolking (chanteur) » (doublon), « André Vrancken » (page rétablie après une DRP), « Nicolas Bourriquet-Cor », « Lycée Clémence Royer (Fonsorbes) », « Fumigène (magazine) », « Hdss.to », « Le Dantinisme » et « Elie et André Trou ». Que des admins, élu(e)s par la communauté et censé(e)s être parfaitement compétent(e)s lorsqu'il s'agit des régles et des principes éditoriaux du projet WP, puissent recourir au critère A11 pour justifier une SI me semble a priori être une prérogative tout à fait appropriée. L'exercice de contrôle que je viens de réaliser (certes quelque peu superficiel, mais plus probant sur le sujet que l'unique cas présenté ici), me conforte dans mon appréciation première : ce critère est éminemment pertinent. Il nous faut accepter que toute personne détentrice d'un mandat d'admin. soit faillible. Des recours existent et il n'y a, en effet, aucune urgence.
PS : Thomas Linard parle d'une « pratique » en ne présentant ici q'un seul cas : une de ses créations, aujourd'hui supprimée (une DRP est en cours). Je l'invite à fonder sa demande de débat sur des faits substantiels, en suivant, par exemple, la démarche que je décris. Il faut établir, preuves à l'appui, que le « manifestement » de l'expression « ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia » est ignoré dans la pratique courante. Ce qui nécessite de décrire la « pratique courante » à l'aide de données vérifiables. Celles-ci sont disponibles. --ContributorQ() 8 janvier 2019 à 01:27 (CET)
Je rejoins une partie des interrogations exprimées par O.Taris dans → ce diff. Ceci étant, les deux propositions esquissées par Thomas Linard, certes intéressantes, me paraissent néanmoins présenter un certain nombre d’inconvénients résiduels. Certes, ceux-ci pourraient au demeurant se voir à priori considérés comme relativement « menus » (au sens adjectival du terme). Toutefois, selon les circonstances et/ou cas de figure, leur possible ambivalence contextuelle pourrait alors s’avérer — trop ou, inversement, pas assez — déterminante dans les décisions futures qui en découleraient. Par exemple, pour ce qui relèverait de l’option 2, le hic majeur reposerait sur un précepte selon lequel un administrateur, du moins dans cette formulation alternativement esquissée, ne « pourrait » pas (?) décider « à lui-seul » de l’opportunité de supprimer la moindre page, quand bien même il y aurait urgence, plagiat circonstancié, plaisanterie de mauvais goût, outrance criante, etc. Une telle exigence devrait alors répartir son assise entre plusieurs éminences complémentaires, processus qui deviendrait aussitôt passablement phagocyteur tout en ralentissant concomitamment le processus ponctuel supposé lui échoir là où, paradoxalement, une célérité optimale s’imposerait à l’évidence. Il conviendrait peut-être compensatoirement d’ébaucher une mouture intermédiaire dont le corollaire accorderait toute latitude de procéder à une SI lorsque l’urgence flagrante en suggérerait illico l’application tout en stipulant, en contrepartie, que l’élaboration d’un article au demeurant patenti.e. correctement rédigé, diligemment sourcé et répondant au moins partiellement à quelques préceptes normatifs au demeurant incontournables — fût à la rigueur astreint à une réflexion commune. Le cas échéant, exception faite des cas triviaux ou relevant des exceptions précitées, l’apposition licite d’un bandeau adapté , voire d’une PàS consécutive, pourrait alors s’imposer d’office pour autant que l’apport du nouvel écrit pointé du doigt se montrât un tant soit peu susceptible de présenter quelque intérêt culturel conséquent. S’ajouterait à ce qui précède une perspective d’extensionnalité probable, nonobstant une éventuelle perplexité initiale induite par une création de type on the edge ou voguant sur le fil du rasoir quant à l’exhaustivité panoramique présidant à l’assise infaillible des critères d’admissibilité. Cordialement, — euphonie bréviaire 8 janvier 2019 à 03:00 / 12:02 (CET)
Bonjour à tous,
  • Après relecture du texte actuel et d'une partie des précédentes discussions (notamment l'avis d'O.Taris), je pense que la formulation retenue est équilibrée et suffisamment précise. L'objection d'O.Taris sur « l'incohérence des différents critères de notoriété » a à mon avis beaucoup perdu de son bien fondé, dans la mesure où il me semble qu'on se réfère de plus en plus souvent aux critères généraux de notoriété pour arbitrer ces éventuelles incohérences ; je rappelle aussi que plusieurs pages de critères spécifiques ont perdu leur statut de recommandation ces dernières années, réduisant encore un peu plus les risques d'incohérence.
  • D'autre part, le choix des mots est important, et il est précis : il faut que l'article ne réponde « manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia » ; « il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée » ; « En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée ».
  • Alors bon, là encore, une marge d'interprétation est totalement inévitable, et on pourrait donc soutenir qu'un seul admin ne devrait pas pouvoir décider tout seul. Mais l'expérience de WP:DRP (page à laquelle je participe régulièrement) montre que les demandes de restauration ne représentent qu'une toute petite partie des suppressions immédiates, et que les SI sur la base du critère A11 n'y semblent pas sur-représentées contrairement à ce qu'on pourrait croire. D'autre part, ces SI sont très généralement confirmées par les admins qui interviennent alors (je dirais 8 ou 9 fois sur 10), ce qui réduit encore l'importance du problème en montrant qu'une décision collégiale n'aurait que rarement été différente de la décision individuelle.
Une précision pratique, susceptible de faire avancer la discussion : pour ma part, chaque fois que je supprime une page au titre du critère A11, je confirme que j'ai bien procédé à « la recherche de sources suffisante » qui est demandée, en mettant un message de suppression complémentaire tel que : « rigoureusement aucune source », ou « aucune source trouvé sous ce titre en dehors de Wikipédia et de ses sites miroirs », ou encore « pas trouvé de sources secondaires significatives centrées sur ce sujet sur la durée ». Ce qui fait que si ma SI est ensuite contestée en WP:DRP, je suis certain d'avoir procédé à la recherche de sources demandées ; reste que, même ainsi, il arrive que je me trompe, évidemment. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 janvier 2019 à 07:11 (CET)

Notification Thomas Linard : bonjour - vous comprendrez aisément que je ne participerais pas à cette discussion - vous avez engagé une procédure pour me faire enlever mes outils d'admin uniquement sur le fait que j'avais respecté le A11 décidé par la communauté, suppression après contrôles comme il est indiqué sur A11 et comme je vous l'ai expliqué, pour un article que vous dites vous même qu'il n'est pas dans les critères mais pas loin.... -- Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 08:06 (CET)

Bonjour Notification ContributorQ :, mon article était presque irréprochable (wikifié, neutre, bien structuré, plusieurs articles centrés sur la personne propre de la personne en question, ne manquait que les deux ans d'écart). « pas loin » dit Lomita. S'il n'y a que les articles irréprochables qui ne peuvent pas subir une suppression immédiate (encore heureux), c'est donc que les admins peuvent trancher seuls les questions d'admissibilité. Et vous me demandez des statistiques : mais quel besoin ? Des admins le revendiquent. Vous le revendiquez ! Ce serait « appropriée », « éminemment pertinent ». Je vois qu'il y a des propositions de PDD en cours pour redéfinir les critères d'accessibilité. Mais plus besoin, épargnons-nous cette peine : laissons les admins trancher ces questions (pour ma part, je trouve ça aberrant, mais très bien, si c'est ce que la communauté décide).
Par contre, ce n'est pas ce que permet le texte actuel de l'article 11, ce qui explique qu'un admin puisse se faire taper sur les doigts lorsqu'il ou elle agit ainsi. Donc il faut changer la formulation de l'article. Thomas Linard (discuter) 8 janvier 2019 à 08:45 (CET)
Notification Thomas Linard : - Je vais remettre l'église au milieu du village... « pas loin » dit Lomita, non ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais VOUS ! [8] - Donc, vous avez bien créé un article non admissible.....- Donc, il vous fallait une tête de turc, c'est tombé sur moi.... et si je vous comprends bien, nous admin, devons surtout pas respecter les règles et recommandations décidées par la communauté sous peine de se faire contester et enlever les outils et nous devons pas la même occasion laisser tous les contributeurs ne pas respecter quoi que ce soit - y'a un truc qui m'échappe quand même.... Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 09:19 (CET)
Bonjour Notification Lomita :, j'ai bien compris que vous revendiquiez de pouvoir trancher seule les questions d'admissibilité, c'est très clair : quand un article vous apparait comme non admissible, vous voulez pouvoir le supprimer immédiatement, sans passer par une PàS. Et vous voudriez qu'on ne vous le reproche pas. Dans ce cas, je propose que l'article 11 soit modifié pour rendre plus clair cette possibilité (parce que non, le pouvoir dévolu aux admins de trancher seuls les questions d'accessibilité n'apparait pas limpidement, c'est le moins qu'on puisse dire, dans le texte actuel). Thomas Linard (discuter) 8 janvier 2019 à 09:32 (CET)
Notification Thomas Linard : Je ne revendique rien, je n'ai fait que respecté les règles et recommandations édictées par la communauté et vous me le reprochez en me contestant (je ne suis pas persuadée que vous savez exactement ce qu'est une contestation du mandat d'admin et les conséquences qui peuvent suivre), vous qui n'avez pas respecté les critères d'admissibilité.... Je ne suis pas persuadée non plus que vous connaissez si bien que cela l'encyclopédie, lorsque vous dites qu'un admin ne peut pas décidé seul d'une suppression d'article (article A11)... Que faisons nous de tous les articles non admissible, on engage une PàS ? un bandeau ? - Je l'ai fait à un moment pour démontrer ce que n'était pas réaliste, on me l'a vivement reproché en indiquant que je désorganisais l'encyclopédie... (Notification Azurfrog : doit s'en rappeler) -- Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 09:41 (CET)
Notification Lomita : « je ne suis pas persuadée que vous savez exactement ce qu'est une contestation du mandat d'admin et les conséquences qui peuvent suivre », « Je ne suis pas persuadée non plus que vous connaissez si bien que cela l'encyclopédie » : c'est bien possible. Ça fait des années que je contribue aux projets Wikimedia, mais je ne me suis jamais trop penché sur les questions administratives. Par contre, WP:CSI, je l'ai lu, et pas que l'article 11 (et dans notre hiérarchie des normes, à la lumière du 5e pilier). Et quand vous me dites « Que faisons nous de tous les articles non admissible » : je sais bien ce que vous faites, c'est bien de cela dont je vous accuse ! Mais laissons-là les accusations. Vous avez supprimé un des mes articles mais vous dites vous-même que vous ne pistez pas, donc ce n'est pas un acte isolé, mais une pratique courante et répétée. Vous pensez que l'article 11 vous donne le droit de supprimer à vue. J'en disconviens fortement. C'est pourquoi, pour éviter les contestations futures, je propose soit de rédiger l'article dans un sens qui soutiendrait sans équivoque votre pratique actuelle, soit de rédiger l'article pour l'exclure clairement. Thomas Linard (discuter) 8 janvier 2019 à 11:34 (CET)
Notification Thomas Linard : Je vous remercie d'avoir confirmer que pour vous il est impossible de supprimer les articles non admissibles (et donc que l'article que vous avez créé n'etait pas admissible) - J'en prend note, mais désolée, tant que cela ne sera pas écrit noir sur blanc, je continuerai à faire ce que la communauté a décidé, je n'irais pas contre son choix - Cela me laisse vraiment rêveuse cette nouvelle règle ! -- Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 11:59 (CET)
Pour mémoire, l'avis de Kropotkine 113 laissé sur une autre page le 8 janvier 2019 à 09:27 (CET). O.Taris (discuter) 9 janvier 2019 à 20:13 (CET)
Je rejoins une partie des interrogations exprimées par O.Taris dans → ce diff, notamment sur le fait que les critères d'admissibilité manquent de clarté avec la multiplaction de pages de critères spécifiques. Pour ma part, je pense qu'il serait par contre plus efficace d'oeuvrer à leur clarification, notamment pour toutes les pages de critères spécifiques qui ont le statut d'essai afin de déterminer si elles sont réellement pertinentes et si ce n'est pas le cas de les virer de l'espace méta. Car même si elles ne sont que des essais, certains contributeurs les considèrent comme des textes à appliquer et y font référence dans des PàS ce qui contribue à entretenir le flou ambiant. Par ailleurs, la rédaction de certaines pages de critères spécifiques ayant le statut de recommandation mériterait d'être améliorée.
Sinon concernant le critère A11, il me semble que la formulation est assez bien pensée et qu'il y a toujours possibilité si on estime qu'il y a eu erreur de passer en DRP. Bref, pour moi le principal problème provient du manque de clarté des critères d'admissibilité dans leur globalité. --Krosian2B (discuter) 8 janvier 2019 à 10:02 (CET)
Je crois que le manque de clarté de l'ensemble des critères d'admissibilité vient du fait que la communauté n'a jamais réussi à se mettre vraiment d'accord sur ces critères. Et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé absurde de prévoir qu'un administrateur puisse supprimer un article sur la base de critères à propos desquels la communauté n'a jamais réussi à se mettre vraiment d'accord. La suppression immédiate ne devrait être possible que sur la base de critères faisant l'unanimité, ou presque. O.Taris (discuter) 8 janvier 2019 à 15:05 (CET)
Mais que proposes-tu en fait ? Qu'on considère comme acceptable un article dès lors qu'il existe des sources primaires qui semblent confirmer son contenu (après recherche, c'est-à-dire même si elles ne figurent pas dans l'article) ?
Tu parles « de critères à propos desquels la communauté n'a jamais réussi à se mettre vraiment d'accord »... Mais — outre le fait que la communauté ne s'est jamais mis complètement d'accord sur rien, ou à peu près — il me semble qu'il existe quand même un fort consensus sur l'idée qu'il faut au moins deux sources secondaires indépendantes et de qualité centrées sur le sujet, démontrant une « notoriété durable ». Après, inévitablement et comme sur absolument tout ici, il y a une importante dose d'interprétation personnelle ; mais comme dit par Krosian2B, c'est justement pour ça qu'on a WP:DRP... à laquelle trop peu d'admins participent à mon goût. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 janvier 2019 à 16:49 (CET)
Depuis 2012, il me semble que j'ai fait plusieurs propositions dans cette page de discussion ; d'autres l'ont également déjà fait. Je veux bien essayer de proposer encore quelque chose, mais à chaque fois, les propositions sont écartées parce que la SI pour non respect des critères d'admissibilité n'aurait pas d'alternative.
Je n'ai jamais dit qu'un article qui ne respecterait pas les critères d'admissibilité devait être conservé, seulement que ce n'est pas à un administrateur tout seul dans son coin d'en décider mais à la communauté via les PàS.
Tu dis que la communauté ne s'est jamais mis complètement d'accord sur rien, c'est parce que tu oublies sans doute tous les sujets qui ne font pas polémiques et ne prêtent pas à controverse. Regarde par exemple les autres critères de SI : sont-ils contestés ?
O.Taris (discuter) 9 janvier 2019 à 00:05 (CET)
Bonjour O.Taris (et Thomas Linard, puisque c'est lui qui a lancé cette nouvelle discussion),
Oui Oui, pour faire avancer le débat, je pense que c'est le moment de rappeler ici ce que tu considères comme ta proposition la plus consensuelle depuis 2012.
D'autre part, il est vrai que c'est le critère A11 qui est le plus contesté ; mais il n'est pas le seul, puisque les demandes de restauration sont loin de se limiter à ce seul critère de SI.
Mais la raison de cette contestation me parait claire : un nombre important de contributeurs n'acceptent pas l'idée qu'il faille démontrer une quelconque notoriété pour figurer dans une encyclopédie, l'argument de base étant toujours que seule la vérifiabilité serait nécessaire, puisque c'est la seule chose qui soit exigée par les principes fondateurs (2e PF).
Sauf que, si tu patrouilles un peu, tu vois bien qu'il y a un gouffre entre les deux (= entre un sujet notoire et un sujet simplement « vérifiable », souvent très partiellement d'ailleurs), qu'on ne peut pas laisser béant.
J'ai déjà longuement commenté plus haut ce que je pensais des critères alternatifs A7 et A9 de la WP anglophone[1], et je ne me rappelle pas avoir vu une autre solution alternative viable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 janvier 2019 à 11:18 (CET)
La notoriété étant une notion subjective, elle doit être évaluée par la communauté en PàS. S'il y a des sources fiables permettant de vérifier le contenu d'un article, on ne devrait pas le supprimer sans passé par la procédure de suppression. --Yanik B 9 janvier 2019 à 13:16 (CET)
Ça veut donc dire que vous considérez qu'il faut faire évoluer WP vers une simple base de données ? Car le nombre d'articles supprimés chaque jour et « qui ont des sources fiables » dépasse le nombre de PàS actuel au point d'être ingérable.
Et ça pose de plus la question de ce qu'est une « source fiable » : par exemple, il est incontestable que ma page Facebook est une source parfaitement fiable en ce qui me concerne, puisque je suis le mieux placé pour résumer ma carrière, ou encore donner ma date et mon lieu de naissance exacts (= je ne fais que reprendre un argument qui revient régulièrement en DRP). Ce qui montre que la notion de « source fiable » étant une notion subjective elle aussi, il vaudrait mieux l'oublier également Clin d'œil... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 janvier 2019 à 13:26 (CET)
Déjà en 2012 Touriste avait fait l'exercice de compter le nombre de PàS supplémentaires qu'occasionnerait la suppression du critère A11 et il avait abouti à la conclusion que cela restait parfaitement gérable, et encore plus facilement gérable si on remplaçait le critère A11 par un autre critère. Toi, tu prétends que ce serait forcément ingérable et, partant du fait que ce serait ingérable, tu considères que le critère A11 est incontournable et doit être impérativement conservé. C'est peut-être pour cela qu'on tourne ne rond depuis 2012 et qu'on n'arrive pas à un consensus. O.Taris (discuter) 9 janvier 2019 à 15:01 (CET)

Statistiques autour du critère A11[modifier le code]

Je rappelle que j'avais moi-même fait alors un exercice de comptage, où je disais notamment « le nombre de pages auxquelles ce critère est appliqué est de l'ordre de 50 par jour (soit environ 2 1/2 fois plus que les PàS quotidiennes actuelles) dont l'essentiel (de l'ordre de 90 %) relève bien d'une SI plus que d'une PàS ». Donc augmenter le nombre de PàS actuel de 250 %, oui, je considère ça comme ingérable car engendrant une surcharge démesurée au vu de l'ampleur réelle du problème ; c'est beaucoup plus problématique en tout cas que la gestion des quelques DRP actuelles qui peuvent résulter de différences d'interprétation du critère A11.
Ceci étant, on peut bien sûr recompter de nouveau pour avoir des chiffres plus précis et plus actuels, en identifiant les cas qui ne relevaient pas d'une SI et le pourcentage qu'ils représentent (car c'est ça le problème central). En attendant, j'aimerais toujours bien voir ta contre-proposition précise, pour éviter de tourner en rond. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 11:37 (CET)

Quelques précisions pour aider à avancer :
  • Puisque O.Taris se réfère aux statistiques faites par Touriste en 2012, je rappelle que ces statistiques ne contredisaient nullement les miennes, même si elles ne portaient que sur une demi-journée, en l'occurrence l'après-midi du 31 mai 2012.
  • Et si Touriste considérait la suppression du critère A11 comme gérable, c'est parce qu'il faisait la supposition de le remplacer aussitôt par une sorte de critère A7 dérivé de celui de la WP anglophone et supposé parvenir pratiquement au même résultat, même sans recherche de sources... mais avec inévitablement les risques « d'erreurs judiciaires » entrainés par le fait de supprimer un article même s'il est sourcé, et même s'il s'agit de sources livresques centrées (j'insiste sur ce point), simplement parce qu'il ne fait pas « mention de son importance » (« indication of importance »).
  • Franchement, un tel critère me parait encore plus problématique que la formulation du critère A11 actuel : par exemple, pour une personnalité politique, que peut bien vouloir être l'indication d'une importance justifiant la non suppression de l'article ? Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à tous les abus sur la seule base d'une rédaction habile d'un article promotionnel ? Comment s'assurer que cette rédaction promotionnelle n'est pas de la poudre aux yeux (comme j'en vois tant) si on ne fait pas une recherche de sources ?
  • Donc, d'une part l'étude de Touriste (qui ne contredisait pas mes propres chiffres) reposait sur le remplacement du critère A11 par un « critère A7 » supposé produire à peu près le même résultat, et d'autre part, cette étude ne tenait pas compte que ce changement de critères allait inévitablement produire lui-même d'autres suppressions contestables, même si les raisons en seraient différentes (= suppression sur la base de l'« importance » apparente du sujet, sans s'occuper de la présence ou non de sources, dans l'article ou en dehors de l'article).
Du coup, un tel critère A7 aurait peut-être permis la suppression de l'article de Thomas Linard tout aussi bien que l'article A11, du fait qu'un admin aurait pu considérer qu'un « responsable de la communication numérique » (fût-ce celle de Mélenchon) n'était pas un sujet d'une importance propre telle qu'un article indépendant soit justifié. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 12:11 (CET)
Bonjour, un des problèmes actuels est en effet que les critères d'admissibilité sont interprétés de façon binaire : "si un article ne coche pas le critère X et le critère Y, il est inadmissible". Or, ce n'est pas ce que laisse entendre la rédaction actuelle de l'article 11 : un doute serait possible, et en cas de doute, apposition du bandeau, PàS, etc. Mais comment peut-il y avoir du doute, une zone grise, si remplir les critères est soit blanc, soit noir ? Un admin n'ira jamais jusque la procédure prévue en cas de doute : il tranchera seul, parce qu'il sera "incontestable" que l'article est ou n'est pas admissible. Donc je propose une formulation médiane :
« A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité :
Un article peut être passé en suppression immédiate s'il est manifestement très éloigné des critères d'admissibilité de Wikipédia.
Attention : pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que son grand éloignement des critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher. »
Ainsi, nous garderions l'article A11, mais en laissant la possibilité d'une "zone grise" à trancher par la communauté. Est-ce raisonnable ? Thomas Linard (discuter) 10 janvier 2019 à 12:29 (CET)
Azurfrog, ce que j'ai retenu du décompte de Touriste, c'est que :
  1. parmi les articles supprimés en SI pour non respect des critères d'admissibilité, une part non négligeable aurait également pu être supprimée pour un autre CSI (publicité ou promotion manifeste par exemple), ce qui pour ne conduirait pas à une augmentation du nombre de PàS (« une bonne moitié des articles de ce tableau voire davantage seraient tout à fait passibles de SI même si on supprimait le A11 sans le remplacer par aucune solution alternative » écrivait Touriste) ;
  2. parmi les articles restant passés en SI pour non respect des critères d'admissibilité, une bonne partie, les cas les plus évidents, pourraient être traitée par un nouveau critère (le critère A7 ou un autre critère à définir).
O.Taris (discuter) 10 janvier 2019 à 21:56 (CET)
Je me rappelle cette discussion, O.Taris.
  • Ma conclusion - à l'époque comme aujourd'hui - sur ce qui se passerait si on supprimait le critère A11 sans le remplacer par un quelconque autre critère du même genre était que si on voulait éviter une explosion du nombre de PàS, les admins étendraient tout naturellement le champ d'application d'autres critères utilisés aujourd'hui, en particulier G2 - « Bac à sable », G11 - Publicité ou promotion manifeste, A12 - Travail inédit ou impossible à vérifier, ainsi que A1 - Article sans sujet clair ou non encyclopédique en l'état (bien que ce critère ne figure pas sous cette forme dans la liste des cas prévus par WP:CSI. Ça marcherait effectivement peut-être aussi (comme le pensait Touriste) grâce à cette extension du rôle des critères restants, mais ça ne permettrait certainement pas une baisse des contestations puisque la « zone grise » serait malgré tout traitée en grande partie sous d'autres appellations.
  • Ceci étant, si j'ai proposé cette nouvelle rédaction, c'est dans l'espoir de trouver une formulation plus consensuelle ; car comme dit à Lomita, je préfère personnellement la version actuelle qui me semble moins arbitraire et moins rigide. Si elle ne permet pas d'arriver à un consensus indiscutable (ce vers quoi on semble s'acheminer...), eh bien on en restera à la version actuelle, sauf si quelqu'un trouve une rédaction qui permettre d'atteindre ce consensus ; mais quand je lis les différents avis, ça me semble vraiment mission impossible, avec en plus le risque de « casser la mécanique » si on supprimait purement et simplement ce critère sans le remplacer.
J'attends donc avec intérêt que quelqu'un d'autre se risque à proposer une solution de remplacement complètement rédigée, s'il pense que cette solution serait plus consensuelle que le critère actuel. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 23:07 (CET)
Je rebondis sur la remarque d'O.Taris : ce qu'il propose plus bas reviendrait à rédiger un texte sur des « critères de non-notoriété » sur lesquels à peu près toute la communauté serait d'accord, et qui pour autant ne serait pas une simple absence de vérifiabilité. L'idée est intéressante, mais je me sens bien incapable de rédiger de tels critères...
Je ne suis d'ailleurs pas du tout convaincu que des critères de cet ordre puissent être mis sur pied un jour : la seule façon objective de les définir (si on exclut tous les autres critères de SI) passe forcément à mon avis par la définition de « sources insuffisantes » ; ce qui revient à définir ce qui serait la limite inférieure de la « zone grise » des critères de notoriété... Ça va pas être facile, hein Mort de rire! Et je me dis que Lomita, avec toute son expérience de la question, va sans doute regarder les tentatives en ce sens avec un certain amusement perplexe... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2019 à 10:49 (CET)
Je n'ai jusqu'à présent pas fait de proposition de nouveau critère de SI parce que, outre le manque de temps dont je dispose actuellement, je suis convaincu que cela est pour le moment inutile. En effet, si je proposais un critère qui ne serait pas « Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité », je crois que tu me répondrais inéluctablement, quelle que soit ma proposition, qu'elle n'est pas acceptable parce que :
  • « ce serait abandonner le besoin de notoriété pour figurer dans une encyclopédie » ;
  • « cela conduirait à augmenter considérablement le nombre de PàS au point de rendre le processus ingérable ».
Et on continuerait à tourner en rond.
Pour avancer, peut-être faudrait-il commencer par acter ce qui ne va pas, ce qui ne fait pas consensus dans le critère A11, écarter ces points puis commencer à reconstruire un critère . O.Taris (discuter) 11 janvier 2019 à 23:49 (CET)
Je vais essayer d'analyser les cas de SI et de faire une proposition. O.Taris (discuter) 13 janvier 2019 à 19:11 (CET)

Nouvelle rédaction proposée[modifier le code]

Je notifie ci-dessous l'ensemble des particpants aux discussions sur des sujets proches, pour avoir un maximum de chances de parvenir à un consensus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 13:16 (CET)

Notification Arcyon37, AntonierCH, Lomita, O.Taris, Kimdime, euphonie, Supertoff, Touriste et Thomas Linard :
Notification Kropotkine 113, Warp3, Nouill, Sammyday, Matpib, Polmars, YanikB, Kelam et Boréal :
Notification Jules78120, Superjuju10, Jean-Christophe BENOIST, Baguy, Habertix, Cpalp, Hercule et Kirtap :

Je pense qu'une rédaction très proche de celle qui existe aujourd'hui, mais introduisant en clair cette notion de « zone grise » en disant qu'en pareil cas une SI n'est pas possible (= tout doute profite obligatoirement à l'article), serait une évolution possible. Après réflexion, je serais partisan de remplacer tout simplement la dernière phrase, pas assez impérative, par un texte qui ne laisserait plus le choix dès lors qu'un doute existe. On pourrait donc remplacer :

  • « En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher » par
  • « En cas de doute raisonnable (« zone grise »), une suppression immédiate sera exclue, et seul un bandeau {{admissibilité}} pourra être apposé pour contester l'existence de la page (avec la possibilité de lancer immédiatement une PàS), de façon à laisser la communauté trancher ».

Une telle évolution me semblerait infiniment plus pragmatique et réaliste que le basculement vers un « critère A7 » que personne n'a jamais utilisé ici, si éloigné de nos usages qu'il donnerait inévitablement lieu à des abus dans un sens ou dans l'autre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 13:01 (CET)

Quant à l'idée (déjà proposée notamment par YanikB en août 2016) de supprimer le critère A11 sans le remplacer par rien d'autre que l'obligation de vérifiabilité déjà existante, je redis qu'on se retrouverait à passer de 20 PàS par jour environ à quelque chose comme 70 PàS par jour (Touriste en avait d'ailleurs trouvé de son côté 34 de plus dans une seule après-midi, dont il considérait que plus des deux-tiers étaient à passer en suppression immédiate de toute façon) : c'est pour moi une surcharge ingérable, ou en tout cas totalement disproportionnée par rapport au problème à résoudre (et j'espère que ce n'est pas que mon seul avis). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 13:28 (CET)

Bref :

  • Pour la nouvelle rédaction proposé ci-dessus, si elle permet d'arriver à un critère plus consensuel. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 13:01 (CET)
  • Pour elle me semble meilleure, bien qu'elle laisse tout autant de potentiel de SI éventuellement abusive : tout dépend si l'admin a tendance à douter ou non et de sa définition de la zone grise. Mais bon : un pas en avant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2019 à 13:26 (CET)
  •  Plutôt pour Personnellement, je n'ai pas la même lecture du critère A11 qu'O.Taris. Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles est une recommandation, et le critère A11 dans ma compréhension ne vise à aucun moment les critères spécifiques de notoriété. Donc je n'ai aucun problème sur la manière de l'appliquer, même si je traite rarement les SI. Mais si cette formulation permet d'éclaircir les choses, pourquoi pas ? SammyDay (discuter) 10 janvier 2019 à 13:34 (CET)
  • Pour J'avais proposé (au-dessus) quelque chose qui laissait la possibilité d'une zone grise justement, cette proposition va dans le même sens, et si elle fait plus consensus, elle est meilleure. Thomas Linard (discuter) 10 janvier 2019 à 13:56 (CET)
  • Contre parce que le débat va simplement glisser vers l'interprétation de ce qu'est une zone grise. Déplacer le débat n'est pas une solution viable. Matpib (discuter) 10 janvier 2019 à 14:04 (CET)
  • Contre per Matpib, et cette idée d'exclure la possibilité d'une SI me gêne profondément. Kelam (discuter) 10 janvier 2019 à 14:07 (CET)
  • Pour Je me prononce pour, pour rester constructif, bien que je ne sois pas certain que cette modification ait quelque effet que ce soit. Je pense qu'il faut changer de paradigme, l'attention de l'administrateur ne doit pas se porter sur les critères mais sur la communauté. Inutile évidemment d'encombrer les PàS d'articles boiteux que la communauté retoquera comme un seul homme. Formalisme et perte de temps inutiles. Il faut réserver les PàS aux sujets faisant débat. Autrement dit, un administrateur doit s'abstenir de faire une SI si il a le sentiment qu'une minorité significative de Wikipédiens serait susceptible de défendre l'article visé. Nous devons servir de premier filtre pour les créations aberrantes, mais tout ce qui est polémique doit être laissé à la communauté. Idem s'agissant des restaurations.--Kimdime (discuter) 10 janvier 2019 à 14:54 (CET)
Notification Kimdime : je suis bien d'accord, c'est un risque. À partir du moment où un admin pense que les critères d'admissibilité sont binaires (blanc ou noir) et nos textes ne semblent pas le contredire très explicitement, il n'aura jamais de doute sur l'admissibilité (c'est admissible ou ça ne l'est pas), et donc jamais de PàS à lancer. Il faut malheureusement faire avec les limitations des êtres humains. Thomas Linard (discuter) 10 janvier 2019 à 20:01 (CET)
  •  Neutre à tendance Contre - Je ne vois vraiment pas ce que cette phrase va changer dans la manière de travailler des admins, en effet, pour ma part, et j'espère pour la part de tous les admins, au moindre doute, je pose le bandeau d'admissibilité [9] ou [10], je ne supprime jamais un article sur lequel j'ai le moindre petit doute, je regarde si l'article rentre des les critères d'admissibilité tout simplement (ce que j'ai fait pour l'article qui m'a valu une contestation, non admissibilité confirmée par le créateur de l'article !) - J'irai même plus loin dans ma réflexion « S'il y a des sources fiables permettant de vérifier le contenu d'un article ».... la suppression n'est pas également automatique s'il n'y en a pas [11] et [12] !......« les critiques n'ont pas eu l'effet attendu » -- Lomita (discuter) 10 janvier 2019 à 15:43 (CET)
    Personnellement Lomita, dans l'absolu je préfère moi aussi la version actuelle, qui fait davantage confiance aux admins pour être, justement, « raisonnable », et qui n'a pas le caractère rigide de la formulation que j'ai proposée.
    Cependant, si je l'ai proposée malgré ma préférence personnelle, c'est parce qu'il y a visiblement une défiance (bien dans l'air du temps Clin d'œil) vis à vis des instances élues (admins, CAr...) et que cette nouvelle formulation plus « encadrante » a par conséquent des chances de faire davantage consensus. Ceci d'autant plus qu'elle se rapproche davantage du critère A7 de la WP anglophone, qui dit que ce critère est « distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability », donc une notion moins exigeante que la stricte application des critères de notoriété (puisqu'on accorde à la « zone grise » le bénéfice du doute).
    Pour te répondre plus directement, je dirais qu'on n'est jamais sûr d'avoir trouvé toutes les sources significatives, sur plusieurs années ; donc, dès qu'on se rapproche des critères sans y être tout à fait, il peut y avoir un doute sur l'existence possible de sources complémentaires qui permettraient d'atteindre les critères.
    Ceci étant dit, il me semble qu'on est là au compromis maximum possible si on veut conserver une approche réaliste et gérable des centaines de pages nouvelles et problématiques que nous devons traiter chaque jour. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 16:40 (CET)
    Notification Azurfrog : Cette nouvelle phrase changera rien du tout, et des contributeurs créant des articles non admissibles (en le reconnaissant) prétexteront encore une fois que nous n'avons pas à respecter ce qui est décidé par la communauté, et surtout, qu'il faudra interpréter une phrase comme ils le souhaitent, puisque qu'il y a un flou dans cette nouvelle phrase - -- Lomita (discuter) 10 janvier 2019 à 16:46 (CET)
    Notification Azurfrog : Tu dis qu'on n'est jamais sûr d'avoir trouvé toutes les sources significatives, sur plusieurs années, c'est clair, mais tout article qui n'entre pas dans les critères d'admissibilité peut être dans ce cas, et donc, devrons faire des PàS pour tous ses articles non admissibles ? -- Lomita (discuter) 10 janvier 2019 à 16:55 (CET)
    Non bien sûr : le critère A11 est peut-être le plus contesté, mais c'est aussi le plus utile pour ne pas nous laisser envahir par la pub de tout poil (« brillante » start-up, homme politique « d'avenir » se préparant aux élections, nouveau rappeur du 94 « extraordinaire », « nouvelle star » de la téléréalité dont les propos témoignent de la haute tenue philosophique de son approche...).
    J'essaie juste de trouver un nouveau compromis un peu plus consensuel que le précédent, en essayant de ne pas tout casser ; mais la réaction de Lebrouillard montre que ce n'est pas évident : beaucoup de contributeurs ne se rendent pas compte du déferlement d'articles problématiques qu'il faut pouvoir traiter sans recourir à une PàS, ce qui rend à mon avis impossible de ne pas avoir un critère demandant une certaine « notoriété », d'une façon ou d'une autre. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 17:26 (CET)
    Notification Azurfrog : Voilà, tu as très bien résumé beaucoup de contributeurs ne se rendent pas compte du déferlement d'articles problématiques qu'il faut pouvoir traiter sans recourir à une PàS,, mais LE contributeur ne verra que SON article pour contester le A11 - Tu parles de la téléréalité, tu auras pu parlé d'un agent de communication inconnu d'un homme politique... Donc, tu fais, tu auras tort, tu ne fais pas, tu auras tort aussi.... donc, pas grave, je serai certainement encore contestée pour respecter le A11 selon la nouvelle phrase qui ne règlera rien du tout - Tans pis ! mais j'admire ta patience et ta diplomatie Lomita (discuter) 10 janvier 2019 à 17:34 (CET)
  • Pour Bon compromis. --Yanik B 10 janvier 2019 à 16:06 (CET)
  • Contre Je regrette d'une part de ne pas avoir été mis dans la boucle, d'autre part que les personnes prévenues ne soient pas celles qui gèrent la maintenance des PàS. A ce titre, je mentionne immédiatement Notification Chris a liege :, qui est le principal gestionnaire de cette maintenance au quotidien. Sur le fond du sujet, ne nous rajoutons pas de bâtons dans les roues. La gestion de ces pages est assez compliquée comme cela. Si il faut à chaque fois justifier une SI quand un TI sans source de 200 octets est publié sous prétexte d'admissibilité potentielle, on n'est pas sorti de l'auberge (auberge qui compte déjà au demeurant plusieurs milliers de pages que nous n'arrivons pas à écumer malgré des centaines d'heures de travail à publier des PàS.) J'en parle en connaissance de cause puisque j'ai initié cette démarche de systématisation des PàS pour les articles d'admissibilité douteuse il y a quelques années. Wikipédia est une machine, une meta-encyclopédie, un gros monstre de plusieurs millions d'articles. Il convient de ne pas se laisser déborder par des PàS dont la gestion deviendrait impossible et qui signerait tout simplement l'arrêt de mort de la crédibilité de Wikipédia. Si l'intention initiale est louable, l'enfer est pavé de bonnes intentions... trouvons plutôt des solutions pour traiter plus rapidement et plus efficacement ces PàS qui doivent attendre 1 année entière parfois avant de voir le vote être mené... Lebrouillard demander audience 10 janvier 2019 à 16:59 (CET)
    Désolé Lebrouillard : je pense avoir notifié tous les contributeurs de la discussion ouverte par Thomas Linard, plus tous ceux qui ont participé à celle de 2012 rappelé par O.Taris. Mais tu peux bien entendu en notifier d'autres susceptibles d'avoir un avis pertinent : j'ai signalé cette discussion à près de 30 contributeurs, mais je n'ai pas la prétention d'avoir notifié tous ceux qui sont susceptibles d'avoir un avis circonstancié sur la question, tels que Theoliane ou Cédric Boissière, par exemple (ils sont aux premières loges pour traiter les DRP). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2019 à 17:48 (CET)
  • Pour Pas (du tout) idéal mais mieux que ce qu'il y a maintenant. L'important étant, pour les cas qui ne sont pas triviaux (vandalisme, pipi caca, pub éhontée, etc.), de ne plus laisser un admin avec seul jugement personnel devant la responsabilité de supprimer, mais de remettre au premier plan la discussion communautaire : 0) c'est la base d'un projet collaboratif 1) cela laisse le créateur — qui n'est a priori pas un vandale — défendre son article avant suppression éventuelle 2) cela peut faire émerger les sources utiles 3) cela évite les contestations d'admins qui auraient la gâchette un peu trop facile selon leurs contempteurs. Kropotkine 113 (discuter) 10 janvier 2019 à 17:59 (CET)
  • Contre ce n'est qu'un déplacement du problème vers la zone grise. Ca ne résout absolument rien. 'toff [discut.] 10 janvier 2019 à 18:05 (CET)
  • Contre La prérogative accordée aux admins discutée ici (critère A11) repose sur la confiance que la communauté leur accorde. Je fais globalement confiance aux admins pour qu'ils/elles fassent un usage approprié du A11. Personne n'a établi, preuves statistiques à l'appui, qu'il y a un réel problème. Il n'y a aucune urgence à publier un article dans WP. L'exigence de sources de qualité fonde l'originalité de WP. Ce fait est méconnu. C'est à son explicitation et à sa diffusion qu'il nous faut travailler. --ContributorQ() 10 janvier 2019 à 18:25 (CET)
  •  Neutre Je n'ai pas un avis tranché. Personnellement, je suis bien trop pusillanime pour supprimer d'emblée autre chose que ma copine est la plus belle ou ma boulangerie à Montauban fait le meilleur pain, ses heures d'ouverture sont... ou encore tout charabia provenant d'un traducteur automatique ou enfin toute copie d'un site web. Et déjà, comme je m'astreins à donner systématiquement une explication au contributeur (ou un avertissement si je suis vraiment en colère), ça me donne assez de boulot pour que je n'ai pas la moindre envie de faire une SI (en citant Kimdime) si il a le sentiment qu'une minorité significative de Wikipédiens serait susceptible de défendre l'article visé.. Pas la moindre envie de passer du temps à me battre ! Donc, à titre perso, zone grise ou pas, ça ne changera rien à ma façon de travailler. Juste qu'il faut quand même faire attention à une éventuelle prolifération des PàS, qui risque de produire une saturation intolérable. -- Theoliane (discuter) 10 janvier 2019 à 19:29 (CET)
  •  Neutre à tendance Contre la rédaction actuelle me semble adaptée. Ce qui pose problème à mon sens c'est plutôt la clarté des critères d'admissibilité. Et en cas d'erreur d'un administrateur (dont la récurrence problématique n'a pas été démontrée), il est toujours possible de passer en DRP. --Krosian2B (discuter) 10 janvier 2019 à 21:46 (CET)
  • Pour parce que c'est mieux que la version actuelle même si je ne trouve pas cela satisfaisant. Je suis d'accord avec Kimdime ci-dessus. Ma préférence irait à un critère d'inadmissibilité sur lequel une très large part de la communauté pourrait se reconnaître, de sorte qu'on serait presque assuré qu'un article répondant à ce critère d'inadmissibilité n'aurait aucune chance en PàS. O.Taris (discuter) 10 janvier 2019 à 22:09 (CET)
    Cette idée d'un « « critère d'inadmissibilité » sur lequel une très large part de la communauté pourrait se reconnaître » est conceptuellement intéressante, O.Taris. Mais si on veut pouvoir avancer, il faut passer du plan du concept à celui de la rédaction d'un texte précis : comme je l'ai indiqué plus haut, moi, je ne sais pas proposer autre chose qui pourrait me paraître vraiment satisfaisant.
    Quant au critère A7 de la WP anglophone, il est trop imprécis pour pouvoir être transposé tel quel ici alors que nous n'avons aucune expérience d'un tel critère ; dans ces conditions, sa mise en œuvre serait susceptible de donner lieu à encore plus de contestations qu'aujourd'hui.
    Si tu veux avancer dans le sens que tu indiques, à toi de jouer par conséquent. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2019 à 10:31 (CET)
  • Contre Qu'est-ce qu'une zone grise? Je vois d'ici les bagarres entre les tenants du gris clair (voire très clair) et ceux du gris foncé (voire très foncé) . Déjà que ce qui est blanc pour l'un est noir pour l'autre et vice-versa... Atterrirons en PàS au bout du compte toujours autant de m.. qui auraient du être supprimées plus tôt, via SI ou mise en PàS directe, et d'articles clairement admissibles. --Chris a liege (discuter) 10 janvier 2019 à 22:27 (CET)
  • Contre La notion de zone grise peut être sujette à interprétation. La simple observance des critères d'admissibilité est suffisante et s'il y a ne serait-ce qu'une once de doute sur une possible admissibilité de l'article, alors la pose du bandeau d'admissibilité reste toujours de mise. Ruyblas13 [À votre écoute] 11 janvier 2019 à 10:03 (CET)
  •  Plutôt pour ... mais ... mais ... les propositions ébauchées par Azurfrog me paraissent toutes deux tellement excellemment bien conçues qu’à vrai dire je ne saurais trop vers quelle mouture orienter ma préférence du moment. Malheureusement, le problème de base ne me paraît pas pour autant résolu. En effet, une question essentielle demeure encore en suspens. Plus précisément, la « zone grise » me paraît prioritairement circonscrire les incontournables « deux années » — minimum — d’élongation dans l’intercalation des sources. Or cette précision est « figée » dans les critères d’admissibilité. Du coup, si l’on applique cette clause à la lettre, ce qui paraît légitime pour un administrateur, aucun « doute raisonnable » n’est censément autorisé. Paradoxalement, en l’état actuel des choses, l’on aurait même pu accuser Lomita de « négligence » si elle avait laissé passer cet article en « désobéissant » aux injonctions premières relevant d’une stipulation où, paradoxalement, l’incision d’un quelconque « doute raisonnable » ne paraîtrait guère licite, du moins pas dans la consignation qui prévaut. Désolé de revenir une fois de plus à la charge comme un bourrin avec le dramatique exemple relatif à l’assassinat tragique du père Hamel. Celui-ci, pour les mêmes motifs, aurait — circonstanciellement — pu se voir à l’époque assigné à une SI en tout point conforme au regard de l’absence flagrante des deux ans de recul minimum (et pour cause). Pour ce qui est de l’article consacré à Antoine Léaument dont les aléas fragmentaires soulèvent les présentes interrogations, l’on se trouve heureusement dans une position moins critique puisque l’espacement référentiel « binaire » exigible devrait être atteint d’ici février 2019, soit dans quelques semaines tout au plus.
    Ma question : faut-il engager un débat par rapport à une application « assouplie » de ce critère temporel lorsqu’une abondance de sources palliatives — fiables et patentes — en compensent au demeurant l’exiguïté ?
    Régler ce point structurel octroierait ce me semble un canevas plus « confortable » qui permettrait ainsi à tout administrateur en charge des SI de ne pas être amené à devoir à chaque fois se torturer l’esprit quant à la préséance d’un allégué « doute raisonnable ». Pourquoi cette question ? La réponse est simple. En l’état actuel, aucun « doute raisonnable » n’est même « autorisé », sous peine de faillir au mandat éligible. Pour prendre un exemple caricatural : un événement majeur serait survenu ; cet événement serait aussitôt relayé sur fr.wp ; il y aurait pléthore de sources secondaires centrées mais, hélas, il y manquerait les incontournables deux ans de recul exigibles = on vire. Une telle action s’avérerait en tout point conforme. Nota bene : tout administrateur qui agirait différemment pourrait se voir licitement accusé de ne pas avoir respecté son engagement. C’est la raison pour laquelle c’est uniquement à cet aspect — spécifique et particulier — du règlement qu’il faudrait s’atteler... et non pas à Lomita qui, en diligente gardienne du temple, a veillé à sa stricte application. Par extension, il ne me paraît faire nul doute que si ledit règlement lui avait permis quelque dérogation, elle n’aurait pas procédé à la présente SI qui, depuis lors, fait l’objet de ce débat circonstancié. Cordialement, — euphonie bréviaire 11 janvier 2019 à 11:42 / 16:40 (CET)
    Bonjour euphonie,
    Les fameux deux ans ne sont pas « incontournables » :
    • D'une part, les critères généraux de notoriété ne les présentent pas comme un critère non négociable : ce qui est demandé, c'est « une couverture significative et durable consacrée au sujet », les deux ans étant présentés en note (voir note 6) comme un moyen d'éliminer les sujets « dont la notoriété ne serait liée qu'à un événement unique, ou à des circonstances passagères ». Tout ceci est d'ailleurs précisé dans le chapitre « La notoriété doit être pérenne ».
    • D'autre part, en ce qui concerne les événements (genre 11 septembre, notamment), la question est traitée, depuis début 2013, par la recommandation WP:Notoriété des événements, qui répond exactement - me semble-t-il - à ta légitime préoccupation.
    Le problème est donc lié surtout à des sujets dont la charge promotionnelle est potentiellement plus forte, par exemple les personnalités politiques, les associations, les nouvelles PME, les rappeurs, les vedettes de la téléréalité, etc. Dans ces cas-là, si les sources secondaires (= analysant le sujet en profondeur) grouillent réellement au point de faire penser que le sujet a une notoriété indiscutablement pérenne, alors oui, il est possible d'imaginer qu'une PàS est plus adaptée qu'une SI. Mais ça reste très marginal par rapport à l'ensemble des suppressions au titre du critère A11, et ces cas marginaux peuvent être traités en lançant une DRP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2019 à 13:53 (CET)
  • Contre fort. Un tel changement nécessite une consultation plus large de la communauté. — AntonierCH (d) 11 janvier 2019 à 16:28 (CET)
    Notification AntonierCH : Un "tel" changement ? Beaucoup de personnes s'accordent pour dire que cela ne change pas tellement le fond. Aurais-tu identifié un changement conséquent que nous n'aurions pas vu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2019 à 17:04 (CET)

Bilan[modifier le code]

  • Pour ou plutôt pour : 9 avis
  • Contre ou plutôt contre : 10 avis
  • Neutre (vraiment neutre) : 1 avis.

Ma proposition ne fait donc pas consensus. A vrai dire, elle fait d'autant moins consensus que la très grande majorité des avis Contre pensent que cette rédaction ne ferait que compliquer le travail des administrateurs, soit parce qu'elle n'apporte rien de plus, soit même parce qu'elle ne fait que déplacer la « zone grise » inévitable dans toute évaluation d'un article, sans réduire en rien le taux de contestations possible.

Oublions donc cette proposition. Dans la mesure où, une bonne dizaine de jours après le dernier avis exprimé, il n'y a aucune autre proposition sur ce critère A11, je retire la balise {{pertinence détail}} qui y figurait : en l'absence de toute alternative potentiellement consensuelle, cette balise n'a pas d'utilité pratique. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 janvier 2019 à 20:49 (CET)

Notes et références 
  1. Il faut que l'article comporte « an indication of importance », ce qui est « distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability »..., ce qui pour le coup ouvre la porte à toutes les interprétations.

Critère A11 et analyse des SI du 14 janvier 2019[modifier le code]

Comme demandé et comme je l'avais écrit, j'ai analysé sur 24 heures les suppressions immédiates faites en application du critère A11. Désolé pour le délai, mais l'analyse n'est pas rapide à réaliser, elle est un peu rébarbative et je ne dispose pas d'autant de temps que je le souhaiterais en ce moment. Donc, j'ai analysé les SI du 14 janvier 2019, de celle de « VASKA ARTISTE » à celle de « F430 (rap) ». L'objectif de cette analyse est d'identifier les conséquences qu'aurait une éventuelle suppression du critère A11 et les éventuels critères pouvant s'y substituer, partiellement ou en totalité.

Le 14 janvier 2019, il y a eu 104 SI dont, en particulier :

  • 30 en raison du critère A11 ;
  • 9 pour « Travail inédit ou impossible à vérifier » ;
  • 9 parce que « Non encyclopédique en l'état ».

Les deux derniers points m'amènent deux remarques sur des ajouts à apporter aux critères de SI :

  • « Travail inédit ou impossible à vérifier » est un motif prédéfini proposé aux administrateurs lorsqu'ils procèdent à une SI, il se rapproche du critère A12 « Travail inédit manifeste » qui ne traite de l'un des deux aspect du motif prédéfini : ne devrait-on pas compléter le critère A12 pour qu'il concerne aussi les articles dont rien du contenu n'est vérifiable ? Je pense que oui.
  • « Non encyclopédique en l'état » est également un motif actuellement suggéré aux administrateurs lorsqu'ils procèdent à une SI mais il ne figure pas dans les critères de suppression immédiate. Je pense qu'il faudrait compléter la liste des critères de SI des articles avec ce motif qui ne préjuge pas de l'admissibilité ou de la non admissibilité du sujet mais, comme pour la SI pour copyvio (G12), se justifie dès lors qu'il n'existe pas dans la page de contenu qui peut être conservé.

Sur les 30 articles supprimés en raion du crière A11, j'ai identifié :

Ça fait donc 14 articles qui auaraient pu être supprimés en SI pour une autre raison que le critère A11. Il reste donc 16 articles supprimés avec le critère A11.

Parmi ces 16 articles, il y en a 8 dont l'inadmissibilité ne me parait pas être une évidence et qui, selon moi, n'auraient pas dû être supprimés en SI (je ne prétends pas qu'il s'agit de sujets admissibles, seulement qu'il est possible douter de l'inadmissibilité et donc que c'est à la communauté de trancher dans un débat de PàS) :

Reste donc 8 articles dont la SI peut se justifier seulement avec le critère A11. Je pourrais proposer comme critère d'inadmissibilité, moins large que le critère A11 : « Aucune source indépendante identifiée qui aille au-delà de la seule démontration de l'existence du sujet ». Cela concernerait des articles dont aucune source indépendante n'est indiquée dans l'article ni trouvable après une recherche raisonnable dans un moteur de recherche. Le qualificatif indépendante vise à exclure les sources de type facebook ou blog du sujet de l'article mais ne vise pas à exiger l'existence d'une source totalement indépendante, totale indépendance qui, au demeurant, n'existe que rarement. Le « qui aille au-delà de la seule démontration de l'existence du sujet » vise à écarter des sources tel le registre du commerce. Avec un tel critère d'inadmissibilité, on pourrait justifier la suppression de 4 articles :

Outre les 8 articles ci-dessus dont la suppression devrait, selon moi, faire l'objet d'une PàS (SI non appropriée), resteraient encore 4 articles dont la suppression immédiate pourrait paraître justifiée mais qui devraient faire l'objet d'une PàS en l'absence du critère A11 :


Pour conclure, en supprimant le critère A11 mais :

  • en officialisant le critère déjà utilisé « Non encyclopédique en l'état » ;
  • en élargissant le critère A12 à « Travail inédit ou impossible à vérifier » ;
  • en créant le critère d'inadmissibilité « Aucune source indépendante identifiée qui aille au-delà de la seule démontration de l'existence du sujet » ;

aux 23 PàS ouvertes le 14 janvier, on ajouterait seulement 4 PàS pour des articles susceptibles de faire l'objet d'une SI et on éviterait 8 SI pour des articles dont l'inadmissibilité ne me parait avoir rien d'évident.

O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 00:06 (CET), retouché le 2 mars 2019 à 23:52 (CET)

Merci pour ce travail. Cependant, il faut ajouter une PàS potentielle pour chacun des 8 articles mentionnés dans « Parmi ces 16 articles, il y en a 8 ... » ; en particulier la source de 2018 exclusivement à charge contre Roseline Lucas ne contient aucun élément utilisable pour dans un article encyclopédique. On ajouterait donc 4 à 12 PàS (au moins 4 immédiates, certaines des autres à l’expiration du bandeau d'admissibilité).
Je me demande aussi pour combien d'articles il y a eu deux avis : celui d'un péon (qui a signalé sur WP:SI ou avec le bandeau {{SI}}) et celui d'un admin (qui a supprimé après avoir lui aussi estimé que la page n'était pas conforme). -- Habertix (discuter) 1 mars 2019 à 01:26 (CET).
Effectivement, ma proposition conduit à 4 à 12 PàS supplémentaires mais je considère qu'au-delà des 4 pages pour lesquelles une SI ne me parait pas aberrante, les 8 autres PàS supplémentaires potentielles ne constituent pas un inconvénient, au contraire (l'admissibilité des ces 8 articles aurait dû faire, selon moi, l'objet d'un débat voire éventuellement ne pas être remise en cause). O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 08:47 (CET)

Utilisateur:WCL19 pavar/Brouillon[modifier le code]

Bonjour, j'aimerais votre avis sur un exemple concret - Voilà le dialogue que j'ai sur ce brouillon Discussion utilisateur:S-doc rou - La suppression immédiate avec le critère A11 s'applique t'elle pour une revue créée en septembre 2018 soit il y a 5 mois ? et le fait que deux wikipédiens expérimentés et de bonne foi ne sont pas d'accord sur l'admissibilité d'un article, il doit y avoir débat, donc PàS est il recevable ? - Je notifie par politesse Notification S. Négrier : Lomita (discuter) 1 mars 2019 à 10:18 (CET)

J'ai apporté mes arguments sur l'admissibilité de cet article sur la page indiquée par Lomita. Je ne suis pas sûr que la page de discussion des critères de SI soit la meilleure pour en discuter puisqu'il s'agit d'un cas particulier et que mon objectif n'est pas du tout de faire évoluer les critères de SI. En revanche d'autres avis là-bas sont les bienvenus. S. Négrier (discuter) 1 mars 2019 à 10:24 (CET)
De manière général, un débat communautaire basé sur les sources tranche en cas de désaccord d'admissibilité. Pour l'exemple fourni, y a quasi pas de source données, si cet article était basculé tel quel dans main, il y a de forte chance qu'il passe en SI. Faudrait attendre que son rédacteur soit plus prolixe pour savoir si on peut se passer d'un débat. -- Pªɖaw@ne 1 mars 2019 à 10:29 (CET)
Notification Padawane : il n'est évidemment pas question de le basculer tel quel dans le main. Je constate qu'il y a des sources, je les ai indiquées et je signale leur intérêt ici. Je ne dis pas que l'article est automatiquement admissible, je dis que son admissibilité mérite d'être discutée (donc pas de SI). S. Négrier (discuter) 1 mars 2019 à 10:38 (CET)
Selon moi, la SI avec le critère A11 peut s'appliquer, c'est pour cela que je suis en désaccord avec ce critère : avec les sources qui sont disponibles, l'inadmissibilité du sujet ne me parait pas évidente et je pense que si on remet en cause l'admissibilité du sujet, c'est par un débat communautaire qu'il faut passer. O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 13:59 (CET)
Quelles sources disponibles ? Article annonçant le lancement d'une nouvelle revue créée en septembre 2018 et espacés de 15 jours !... -- Lomita (discuter) 1 mars 2019 à 17:08 (CET)
Je n'ai pas dis que les sources étaient espacées de deux ans mais S. Négrier a notamment cité Challenges, Contrepoints, ActuaLitté, MediaSpecs, Charlie Hebdo. O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 17:40 (CET)
Et vous vous contentez de liens annonçant la création d'une revue pour prouver une admissibilité, c'est un peu léger, une revue vieille de 5 mois et sources espacées de 15 jours, on a vu mieux, mais bon... -- Lomita (discuter) 1 mars 2019 à 18:17 (CET)
En l'état, s'il m'était demandé de relire ce brouillon, je conseillerai de ne pas le publier, car il n'a aucune chance (nouvelle revue). Après, si la personne derrière le brouillon souhaite le publier, libre à elle.
En l'état, car si des sources sont apportées avant la publication, il faudra qu'elles soient très convaincantes. Honnêtement, celles fournies peuvent l'être : il est rare qu'une nouvelle revue génère autant de papiers (haha). Mais je pense que ça irait en PàS quand même. Trizek bla 1 mars 2019 à 18:25 (CET)
Encore une fois, je ne dis pas que le sujet est admissible, je dis seulement que, au vu des sources existantes, la non admissibilité ne me parait pas certaine et que dans l'incertitude, on doit consulter la communauté. Je suis persuadé que si l'article, utilisant les sources citées, était présenté en PàS, il n'y aurait pas unanimité ou quasi unanimité pour la suppression ; et s'il n'y a pas en PàS quasi unanimité pour la suppression, c'est que la SI n'aurait pas été justifiée. O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 18:31 (CET)
Donc, si je vous comprends bien, tout article s'il a une source doit passer par PàS ? A quoi servent donc les critères d'admissibilité WP:CAA que je rappelle quand même :
  • Le sujet doit :
  • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
  • ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).
décidés par la communauté ? Là je tombe de ma chaise et Notification Azurfrog : très certainement aussi - Je pense que la page WP:PàS va bientôt être submergés si c'est la nouvelle règle - -- Lomita (discuter) 1 mars 2019 à 18:47 (CET)
Il n'y a pas de quoi tomber de sa chaise Clin d'œil, mon point de vue sur les critères d'admissibilité des articles ne devraient pas être une surprise depuis le temps que nous participons tous les deux aux discussions sur l'admissibilité. Je m'accommodais bien des critères d'admissibilité tels qu'ils étaient quand je suis arrivé sur Wikipédia mais je ne suis plus en phase depuis longtemps avec ce qu'ils sont devenus (et je ne pense pas être le seul, loin de là). En revanche, même si je leur trouve des défauts, je suis beaucoup plus en phase avec les critères généraux d'admissibilité. J'ai participé à de nombreuses PàS et je crois qu'il ne m'est arrivé qu'une seule fois (c'était à mes débuts sur Wikipédia) de centrer mon argumentation en PàS sur les critères d'admissibilité… O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 20:06 (CET)
Tout simplement les CAA ne sont pas des critères pour passer les articles en SI c'est-à-dire pour supprimer des articles sans aucune discussion communautaire. Dès qu'il y a un doute raisonnable, ce devrait toujours être à la communauté de trancher, pas à un admin seul. Pour ce qui est de « submerger » les PàS, bof, la section juste au-dessus montre que c'est loin d'être une évidence.
D'ailleurs, quand je lis : « tout article s'il a une source doit passer par PàS », je réponds qu'il y a aussi la possibilité de ne pas les passer en PàS, sans pour autant les supprimer immédiatement (bandeau admissibilité, demande de sources au créateur, engagement d'une discsussion…) On croirait qu'il y a une urgence vitale à supprimer des choses qui ne sont ni des canulars, ni des vandalismes… Wikipédia ne va pas s'écrouler juste parce qu'on prend le temps de discuter de l'admissibilité d'un article. J'oserai même dire que c'est le principe même de fonctionnement de ce wiki. Kropotkine 113 (discuter) 1 mars 2019 à 20:51 (CET)
Pour les demandes de SI concernant les sujets moins balisés que les chanteurs, footballeurs ou entreprises, j'essaye de voir la "jurisprudence" en cherchant dans les catégories contenant des articles proches. Ici, je vois qu'il y a une catégorie Catégorie:Titre de presse créé en 2018 et deux articles de cette catégorie ont été conservés en PàS, donc je ne me risquerais pas à passer l'article en question en SI. Malheureusement, il est beaucoup plus difficile de retrouver les articles sur le sujet qui ont été supprimés en PàS, ce qui serait aussi utile. Orlodrim (discuter) 1 mars 2019 à 19:08 (CET)
Catégorie:Titre de presse créé en 2018 =
Ebdo - Pas de PàS
Le Journal des femmes - PàS mais création en 2003
Komitid - PàS Conservé
Donc, je vois mal la jurisprudence.... -- Lomita (discuter) 1 mars 2019 à 19:16 (CET)
Bonjour, la pertinence encyclopédique est totalement oubliée, au profit de critères purement quantitatifs et paresseux. L'admissibilité d'un article ne doit pas être évaluée en comptant le nombre des mentions dans la presse, même pondéré par le poids de l'autorité des référents (un Le Monde + un 20 Minutes + un Auchan.fr = n unités de buzz. n > 40/100 : c'est bon, je publie !). Mais c'est certain : apprécier la valeur encyclopédique d'un contenu exige toujours plus de travail que compter des unités de buzz. C'est la raison pour laquelle je considère les CAA comme des seuils, en deçà desquels un article n'est pas admissible, mais, au-delà, ces critères sont, de toute façon, insuffisants pour établir une admissibilié. Fondamentalement, le contenu sélectionné doit s'inscrire dans une durée de l'ordre de l'histoire et non de l'actualité. --ContributorQ() 2 mars 2019 à 11:28 (CET)
D'accord avec O.Taris, Kropotkine 113 et Orlodrim, si le contenu d'un article est vérifiable par des sources de qualité, il faut ajouter le bandeau d'admissibilité. Les recommandations sur l'admissibilité servent à appuyer les avis en PàS. --Yanik B 2 mars 2019 à 17:01 (CET)

Avis sur trois propositions de modification des critères de suppression immédiate[modifier le code]

Le 2 mars dernier, j'ai proposé trois modifications des critères de suppressions immédiates :

  1. officialiser le critère déjà utilisé « Non encyclopédique en l'état » mais qui ne figure pas dans WP:CSI ;
  2. élargir le critère A12 (« Travail inédit manifeste ») à « Travail inédit manifeste ou impossible à vérifier » ;
  3. remplacer le critère A11 (« Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité ») par le critère d'inadmissibilité « Aucune source indépendante identifiée qui aille au-delà de la seule démonstration de l'existence du sujet ».

Chacune des ces trois modifications peut être mise en œuvre indépendamment des autres même si pour la troisième il pourrait être préférable qu'elle soit associée aux deux premières.

Que pensez vous de chacune des ces propositions, êtes vous opposés à certaines d'entre elles ?

O.Taris (discuter) 23 mars 2019 à 18:26 (CET)

Bonjour O.Taris,
Je ne sais pas trop comment répondre pour faciliter l'exploitation facile des différents avis. Je propose de séparer chacune des trois questions comme suit. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2019 à 18:37 (CET)
Lomita, Jean-Christophe BENOIST, YanikB, Orlodrim, Nouill, Boréal, Matpib, Polmars, Kropotkine 113, Thomas Linard, Habertix avez vous un avis sur ces 3 propositions de modification ? (Je notifie les principaux contributeurs de cette page de discussion qui n'ont pas donné d'avis.) O.Taris (discuter) 25 mars 2019 à 23:21 (CET)

Officialiser le critère déjà utilisé « Non encyclopédique en l'état » mais qui ne figure pas dans WP:CSI[modifier le code]

  •  Plutôt pour son inclusion comme nouveau critère de SI (à condition de bien en définir les limites), mais -? Plutôt contre le fait qu'il remplace l'actuel critère A11. Car d'un côté, il est vrai que ce critère est très fréquemment utilisé ; mais d'un autre côté il est très différent en pratique du critère A11, notamment parce qu'il est souvent utilisé pour supprimer des articles dont la rédaction est si problématique qu'il ne sont pas admissibles dans une encyclopédie, même comme ébauche (ça peut couvrir l'imprécision du sujet, le manque de sources et de notoriété, une grammaire hautement fantaisiste, etc.). Personnellement, j'utilise ce motif de suppression comme alternative au « bac à sable » quand je crois que le but du contributeur était de mettre sur pieds un « vrai » article, et non simplement de faire des essais (= ça explique mieux le problème, et c'est moins blessant pour le débutant en question). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2019 à 18:43 (CET)
  •  Plutôt pour Thomas Linard (discuter) 25 mars 2019 à 23:57 (CET)
  •  Plutôt pour mais retirer « en l'état », soit un article a un potentielle encyclopédique soit il ne l'a pas. --Yanik B 26 mars 2019 à 12:26 (CET)
    Non, Yanik, comme je l'ai d'ailleurs précisé plus haut, ce critère sert à supprimer des articles dont le sujet est peut-être encyclopédique, mais dont l'état est si calamiteux qu'on ne peut pas les laisser sur l'encyclopédie, même en tant que simple ébauche. Vouloir supprimer « en l'état » est donc un contresens : on parle bien de l'état de l'article, qui doit être re-travaillé sérieusement au brouillon avant de pouvoir être considéré comme une ébauche encyclopédique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 13:26 (CET)
    PS : pour donner quelques exemples, des articles « non encyclopédiques en l'état » vont être par exemple des textes rédigés dans un français approximatif (au point qu'il est difficile de les corriger sans risquer une erreur de compréhension), ou encore des textes si bourrés de fautes d'orthographe qu'on ne peut pas accepter d'obliger les futurs lecteurs à prendre en charge tant de corrections, ou un article qui semble peu neutre, sans sources pour justifier ce qui y est dit... ou - très souvent - un mélange de tout ça.
    En fait, votre remarque, Yanik, concerne le sujet de l'article (sujet qui est ou n'est pas encyclopédique), alors que ce dont on parle ici, c'est bel et bien l'état de l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 13:26 (CET)
    Évidemment, mais lorsque l'article offre un contexte suffisant pour permettre de revenir à l'ébauche (le texte est mauvais et totalement irrécupérable, mais on sait de quoi on parle), revenir à l'ébauche permet de transposer la discussion vers le sujet, ce qui est souhaitable. Lorsqu'on ne sait même pas de quoi on parle, on n'est pas dans le "non-encyclopédique en l'état" mais dans le "pas de contexte". - Boréal (:-D) 26 mars 2019 à 15:14 (CET)
    Yanik, autre exemple, l'article écrit par A.A.Martinez56 :

    « Mouzidaliffa Aynoudine

    Un footballeur pas comme les autres depuis son jeune âge il était passionné par le football sauf qu'il a eu quelque souci lors de son intégration dans l'équipe des seniors.

    Mais par sa volonté et son envie pour le foot il est devenu aujourd'hui le tueur de match avec une très bonne maîtrise de balle. »

    Même si le sujet est admissible, il faudrait tout réécrire car je pense qu'on ne peut rien garder du texte initial. O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 13:50 (CET)
    Est-ce que quelqu'un qui connait le sujet des footballeur est capable d'écrire une ébauche d'une ligne ou deux qui précise de quoi on parle? Une courte recherche pour un non-connaisseur comme moi ne relève rien, et on est donc possiblement dans le canular, ou au moins dans l'absence de contexte ("A1 - Article sans sujet clair") qui ne permet pas de savoir de qui on parle, pas dans le "non-encylopédique en état". - Boréal (:-D) 26 mars 2019 à 15:34 (CET)
  •  Plutôt pour - même si, je renomme très souvent en brouillon les articles qui ne sont pas admissibles en l'état... [22] ou j'améliore ceux qui ont un potentiel évident Ouvrage de Froideterre (Eh oui, mes détracteurs ne voient jamais cela... ) - Lomita (discuter) 26 mars 2019 à 12:54 (CET)
  • Absolument Contre: "Non encyclopédique en l'état" ne veut absolument rien dire. Premièrement, "en l'état" est une absurdité en ce qui concerne les PàS puisqu'on ne juge pas de l'état actuel d'un article (hors copyvio) mais de son potentiel, et que tout problème d'un article "en l'état" peut être corrigé. Un sujet, par ailleurs admissible, dont "l'état est si calamiteux" qu'on ne pourrait le ramener à l'état d'ébauche, même d'une phrase, ça n'existe pas à mon avis. Deuxièmement, il ne reste alors que "non encyclopédique". C'est une simple pétition de principe qui n'apporte aucun argument: cela veut dire "ça ne devrait pas être dans une encyclopédie". Pourquoi? On ne sait pas. Alors que les PàS sont supposés être un débat... Comment discuter et débattre en l'absence d'argument? Bref, s'il y a bien un argument inutile en PàS, et qui devrait absolument être évité, c'est bien "non encyclopédique en l'état". - Boréal (:-D) 26 mars 2019 à 13:48 (CET)
    Pour moi, ce critère se rapproche du copyvio au sens où on ne préjuge en rien de l'admissibilité du sujet mais que, si on enlève tout ce qui ne va pas (et ne peut être corrigé de façon simple), il ne reste qu'une page blanche. Voir l'exemple que je donne ci-dessus. O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 14:05 (CET)
    Un autre exemple écrit par 2a01:cb10:82d5:aa00:bc59:f693:47d1:fac2 :

    « c'est un texte lyrique et poétique : lyrique car il utilise je dans ses phrase et il montre son sentiment
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: poétique car le texte et beau et aussi car il utilise des rimes croisées

    c'est t'un poème qui donne froid et qui décrie un coucher de soleil . Voir poéme : https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fleurs_du_mal/1868/Le_Coucher_du_soleil_romantique »

    O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 14:48 (CET)
    Alors, c'est un autre nom ou une autre description qu'il faut utiliser, car "non-encyclopédique en l'état" n'est pas, la plupart du temps, utilisé en ce sens dans les PàS. Ce qui est cité plus haut n'est juste pas un article. Cela relève du "A1. No context", ou de critère inspiré de "No indication of importance" des critères en anglais, utilisés dans des cas bien précis, et qui comportent de nombreux éléments qui restreignent son utilisation; pas d'un "non encyclopédique en l'état" flou qui ouvre la porte à tous les abus. - Boréal (:-D) 26 mars 2019 à 15:06 (CET)
    • De plus, le texte ci-haut se remplace avantageusement, en trois secondes, par "Le Coucher du soleil romantique est un poème de Charles Beaudelaire.". À partir de ce moment-là, la discussion se transporte sur l'opportunité ou non d'avoir un article sur ce poème de Charles Beaudelaire (existe-t-il des sources qui en parlent, qui l'analyse, qui donnent du contextee à son sujet), plutôt qu'une suppression arbitraire. - Boréal (:-D) 26 mars 2019 à 15:11 (CET)
      Là où ça coince, c'est que bien souvent un « article non encyclopédique en l'état » ne cite aucune source, en plus de tous ses autres problèmes. Même s'il serait possible d'imaginer une ébauche encyclopédique pour le remplacer (ce qui n'est souvent pas possible, de toute façon, le sujet lui-même n'étant pas admissible dans bien des cas), tu supposes le problème résolu, Boréal ; car avant d'en arriver là, il faut bien souvent faire soi-même une recherche de sources, et réécrire totalement l'article.
      Bref, on en arrive vite à mettre tout le travail à la charge du patrouilleur ou de l'admin qui a le malheur de tomber sur ce genre d'article, alors que le contributeur n'a pas fait l'effort de préparer un minimum ses contributions au brouillon. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 21:29 (CET)
      Ultimement, on fait l'encyclopédie pour les lecteurs, et chaque pierre qu'on pose sert aussi pour les contributeurs futurs. Si un article "non encyclopédique en l'état" est d'une écriture tellement mauvaise qu'il est impossible de faire quelque corrections rapides pour le rendre utilisable (ce qui règle le problème - un article à améliorer est mieux que pas d'article du tout) et qu'on ne sait tellement pas de quoi on parle qu'il est impossible de revenir facilement (en une minute) à une ébauche d'une ligne ou deux (ce qui règle aussi le problème - une ébauche est mieux que rien du tout), c'est que le problème est autre et qu'il n'est nul besoin d'un argument comme "non encyclopédique en l'état" pour faire une SI. Et si c'est le sujet qui serait non-admissible, et non l'état actuel, l'article n'est pas "non-encyclopédique en l'état", c'est un autre problème (peut-être, mais pas nécessairement, à gérer par un patrouilleur en SI). Bref, "non encyclopédique en l'état" est à mon avis inutile, voire dangereux, puisque ce qui est énoncé dans la présente discussion comme étant "non encyclopédique en l'état" n'est pas pourquoi cette expression est souvent utilisée dans les faits. - Boréal (:-D) 27 mars 2019 à 14:18 (CET)
      Ce que tu n'as pas l'air de voir (alors que je l'ai déjà souligné), Boréal, c'est que « pas encyclopédique en l'état » désigne bien souvent le cumul de toute une série de problèmes (pas juste un seul) : mauvais sourçage, sujet mal défini et/ou sujet d'une admissibilité douteuse (et non vérifiable sans recherche personnelle), rédaction approximative, orthographe à revoir complètement...
      D'autre part, tu pars du principe absolu qu'« une ébauche est mieux que rien du tout » : je le redis une nouvelle fois, c'est supposer le problème résolu, c'est supposer que quelqu'un s'est donné la peine de vérifier de quoi on parlait, de chercher des sources suffisantes pour savoir ce qu'on pouvait en dire, de rédiger un minimum de texte, de l'avoir wikifié pour le contextualiser un minimum et permettre à d'autres de prendre le relais...
      Ça m'arrive pour ma part de faire de temps en temps l'exercice... mais il est bien rare que j'y passe moins d'un quart d'heure, ce que je ne suis pas toujours prêt à faire. Le reste du temps, c'est en passant « l'article » en SI que je rends service à Wikipédia, tout en incitant le contributeur à travaillant un peu d'abord au brouillon. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2019 à 16:36 (CET)
      Je ne suis pas sûr d'aimer la tournure que prend cette discussion, mais je vais reprendre le même ton: ce que tu n'as pas l'air de voir, c'est que si on comprends quel est précisément le sujet d'un article, il est aisé de revenir à l'ébauche de deux ligne si tout le texte est irrécupérable, et si les bandeaux habituels pour signaler des problèmes ne sont pas suffisants. Si on n'est pas en mesure de comprendre assez précisément le sujet d'un article pour en faire une ébauche de une ou deux phrases c'est que l'article manque de contexte, et qu'un critère "non-encyclopédique en l'état" est inutile puisqu'on a le critère A1. Je ne part absolument pas du principe que le problème est résolu; je pars du principe que si le contenu d'une page, par ailleurs irrécupérable par sa forme, est suffisamment compréhensible par son contenu pour pouvoir en faire une ébauche, la résolution du problème passe par l'ébauche, pas par une SI. Tu semble croire que pour qu'une page ait droit de cité, il faut qu'elle est plusieurs paragraphes, de la wikification... Bien sûr que c'est mieux, mais c'est faux. Typiquement, si on comprend de quoi on parle, une phrase avec un lien interne fait le boulot pour commencer. Ça prend deux minutes à faire, même en ayant fait en chemin une recherche google pour voir si le sujet existe. - Boréal (:-D) 27 mars 2019 à 19:39 (CET)
      Par ailleurs, et je crois que c'est plutôt ça le noeud du propblème, si ce qui rend l'article "non-encyclopédique" n'est pas le en l'état, mais son sujet, alors l'examen de l'admissibilité d'un sujet ne relève généralement pas de la SI. Ou alors, il faudrait définir précisément quel genre de cas permettrait une SI d'un article sur l'admissibilité de son sujet, ce qu'un vague "non encyclopédique en l'état" ne fait pas. - Boréal (:-D) 27 mars 2019 à 19:47 (CET)
      Je comprends ce que tu expliques mais tes arguments ne sont-ils aussi applicables au critère G12 - Violation manifeste des droits d'auteur ? O.Taris (discuter) 27 mars 2019 à 20:04 (CET)
      Le cas est différent, puisqu'on ne veut pas que la violation de droit d'auteur reste dans un historique accessible, il faut donc nécessairement une suppression. Mais, oui, dans l'idéal, si par ailleurs le problème en est un de contenu actuel (sous copyright) et pas de sujet, il y a davantage de valeur pour l'encyclopédie d'avoir une ébauche d'une ou deux phrase que rien du tout. Si, par exemple, quelqu'un crée un article pour le jeu de société Histoire de peluches en copiant la fiche de Tric trac, cela devrait être supprimé... en le réduisant à "Histoire de peluches est un jeu de société de Jerry Hawthorne." (en ayant fait 30 secondes de recherche google qui indique qu'il y a des critiques comme celle-ci) et en supprimant la version précédente sous copyvio. En tout cas, il me semble bien que je travaillais comme ça à l'époque. - Boréal (:-D) 27 mars 2019 à 22:48 (CET)
      Merci pour l'explication. O.Taris (discuter) 27 mars 2019 à 23:09 (CET)
      Bonjour Boréal,
      Désolé si le ton que j'ai utilisé a pu sembler un peu agressif : je n'ai eu recours à cette formulation que parce que j'étais amené à reprendre une remarque que j'avais déjà faite précédemment, à savoir qu'un « article non encyclopédique en l'état » présente en réalité plusieurs problèmes (absence de sources, rédaction, mise en forme, orthographe, contextualisation, etc.), et non pas uniquement un problème lié au sujet lui-même : c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord.
      Et pour avoir régulièrement utilisé ce critère (plutôt que « bac à sable », plus blessant pour son auteur à mon avis, même si l'état de l'article est du même genre, au bout du compte), je sais bien qu'il n'est du tout « aisé de revenir à l'ébauche de deux lignes ».
      Alors bon, peut-être faut-il clarifier ce critère avec un titre différent, tel que « ébauche à rédiger d'abord au brouillon », ou « brouillon à revoir avant qu'il puisse être d'une quelconque utilité dans une encyclopédie ». Au bout du compte, ça veut dire « test de débutant, portant peut-être (et peut-être pas) sur un sujet réel ».
      Quoi qu'il en soit, je n'aurais donc aucun problème à passer désormais en « test de débutant » tout ce que je supprime aujourd'hui en tant que « non encyclopédique en l'état » : ce motif de SI ne me sert en effet que pour ne pas risquer d'être blessant vis-à-vis d'un contributeur qui aurait essayé - non de faire un test - mais d'écrire, très maladroitement, un bout de texte sur ce qu'il croit peut-être être un sujet encyclopédique.
      Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2019 à 22:42 (CET)
      Pas de problème pour le ton alors. Visiblement, en effet, on ne se comprend pas. J'ai fait bien moins de patrouille que bien d'autres, dans la période où j'étais admin, mais je ne me souviens pas avoir rencontré un texte pour lequel, à la fois, je comprenais précisément quel était le sujet, et pour lequel j'aurais été incapable de faire un retour à l'ébauche d'une phrase ou deux. Vous pourriez mettre un exemple? - Boréal (:-D) 27 mars 2019 à 22:56 (CET)
      Boréal, ce tout nouvel article, The Therranikta, me semble un assez bon exemple d'« article non encyclopédique en l'état » : il s'agit en effet d'une sorte d'ébauche sans aucune source utile, qui ressemble à un « bac à sable », mais n'en est pas un dans la mesure où l'intention semble bien de faire un article réel, et pourtant bien difficile à améliorer tant on ne sait pas par quel bout prendre le problème. Alors bon, il se trouve que l'article pourrait aussi être supprimé au titre du critère de SI A11, « Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité », tant les sources manquent ; mais même s'il existait quelques sources, une suppression d'un article aussi peu encyclopédique en l'état me semblerait malgré tout justifié.
      Et Hashtag le podcast n'est guère mieux : même s'il existe de vraies sources (ce qu'on ne sait pas sans faire une recherche personnelle), l'absence de sources indépendantes, l'absence d'une introduction digne de ce nom, la tonalité promotionnelle, la rédaction approximative font que la PàS en cours risque d'être une perte de temps, qu'on aurait pu traiter en supprimant l'article de l'espace encyclopédique et en demandant au contributeur de le travailler d'abord au brouillon.
      Après tout, ce n'est pas pour rien qu'il y a des pages de brouillon... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mars 2019 à 00:13 (CET)
      Afin que les exemples soient accessibles à tous, The Therranikta a été écrit par Mariepoll et contenait :

      « The Therranikta

      === Qu'est ce que c'est ? === The Therranikta est une équipe qui créer des structures et des décors en tout genre et de toutes époques .

      Ces créations sont réalisées sur le jeu Minecraft [23].

      Ces réalisations sont faîtes à but lucratif , nous passons du temps sur ces créations pour nous satisfaire et pour satisfaire le public qui apprécie tout autant notre travail.



       »

      . Quant à Hashtag le podcast, il a été écrit par MomoBlanche et contenait :

      « 

      Hashtag le podcast - Maude Morissette Gaël Comtois

      == Texte du titre == Hashtag

      === Texte du titre === Hashtag le podcast ou Hashtag le show

      Talk show web québécois et balado, animé par l'humoriste Maude Morissette et le chroniqueur Gaël Comtois. L'émission web traite chaque semaine de sujets d'actualités insolités et de faits divers. Le concept de l'émission est de recevoir un/une co-animateur(trice)invité(e) du mois tout en aillant différents invités comme des Youtubeurs, des humoristes et de personnalités québécoises connues.

      Saisons Saison 1 diffusé en 2017 sur Facebook et animé par l'humoriste Maude Morissette et le Youtubeur Simon Leclerc. Saison 2 diffusé en 2018 sur Facebook, YouTube, Itunes, Spotify. Et animé par l'humoriste Maude Morissette et le chroniqueur Gaël Comtois. Saison 3 diffusé en 2019 sur Facebook, YouTube, Itunes, Spotify. Et animé par l'humoriste Maude Morissette et le chroniqueur Gaël Comtois.

      Productrice Maude Morissette

      Productions Jelly Bean Media

      Années 2017 à aujourd'hui

      Province Québec

      Pays Canada

      Diffusion: web Catégorie:Podcast Catégorie:Balado »

      O.Taris (discuter) 30 mars 2019 à 11:09 (CET)
Juste un passage rapide. Pour "Hashtag le podcast", une recherche google montre que ça existe (et, accessoirement, si on est Québécois, on constate parmi leurs invités beaucoup de figures connues). Le sujet est précisément défini, il est facile de revenir à l'ébauche si on y tient ("Hashtag le podcast est un podcast québécois animé par Maude Morissette et Gaël Comtois.") mais ça ne serait pas vraiment nécessaire, et on y ajoute un bandeau d'admissibilité et/ou on passe en PàS si on est pressé. Dans le cas de Therranikta, une recherche Google ne donne aucune source, on est donc dans l'impossibilité a priori d'écrire un article, quel qu'il soit, A11 ou pas. Probablement que personne ne serait choqué par une SI, parce qu'il s'agit d'un article invérifiable, mais, bien entendu, un bandeau d'admissibilité ou une PàS ne sont pas inutiles non plus. - Boréal (:-D) 9 avril 2019 à 17:43 (CEST)
Bon, ces deux pages étaient évidemment en ligne au moment où je les ai signalées... Il se trouve qu'elles n'ont malgré tout pas fait long feu et ont rapidement été supprimées comme « ne répondant pas ou ne fournissant pas de preuves (sources) du respect des critères d'admissibilité de Wikipédia ».
Mais après avoir cherché quelques exemples, je rejoins (un peu) Boréal pour dire qu'il n'est pas facile de définir en termes simples ce qu'est un « article non encyclopédique en l'état » dans la mesure où c'est bien souvent la somme de plusieurs problèmes dont un seul suffirait à en justifier la suppression : article difficile à vérifier, et/ou sans sujet clair, et/ou probablement sans réelle notoriété, et/ou promotionnel, et/ou présentant de tels problèmes de mise en forme qu'on dirait un « bac à sable ». Simplement il reste un tout petit doute sur le fait qu'il puisse y avoir un vrai sujet derrière (d'où le « en l'état »), mais pas suffisant pour mettre un bandeau {{admissibilité}} au vu de l'accumulation de problèmes graves qui auraient dû être résolus en amont, au brouillon.
Voilà, c'est ça, ma définition. Et je pense qu'elle est bien comprise comme ça par les admins qui font usage de ce bouton. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mars 2019 à 11:27 (CET)
  •  Plutôt pour en accord avec le commentaire d'Azurfrog. Matpib (discuter) 26 mars 2019 à 14:28 (CET)
  • Contre Wikipédia est un projet d'encyclopédie. Ce qu'on juge c'est le potentiel encyclopédique d'un sujet pas l'état dans lequel il est traité à un moment donné. À part les vandalismes évidents ou le bac à sable d'où rien ne peut être retiré, on ne devrait se servir de l'état de l'article pour le supprimer. On est un wiki, on améliore par petite touche, on ne délivre pas forcément un article dans le bon état tout de suite. Kropotkine 113 (discuter) 9 avril 2019 à 18:25 (CEST)

Élargir le critère A12 (« Travail inédit manifeste ») à « Travail inédit manifeste ou impossible à vérifier »[modifier le code]

  • Contre : le critère A12 est un critère « dangereux » (il repose beaucoup sur la qualité des recherches effectuées en amont pour démontrer que le sujet traité est fondamentalement invérifiable), et en élargir l'usage me semble une fausse bonne idée.
    De plus, si on supprimait dans le même temps le critère A11, il est assez probable qu'on se retrouverait finalement à supprimer en tant que « travaux inédits » des articles dont le sujet n'a qu'une notoriété douteuse, tout en étant parfaitement vérifiable.
    Pente dangereuse, par conséquent ! De plus, « Travail inédit manifeste ou impossible à vérifier » est une tautologie qui n'apporterait strictement rien : un travail inédit manifeste est impossible à vérifier, et un article impossible à vérifier est un travail inédit manifeste... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2019 à 18:37 (CET)
  • moi aussi je ne vois pas bien l'intérêt… Thomas Linard (discuter) 25 mars 2019 à 23:57 (CET)
  • Contre On pourrait remplacer par « Contenu impossible à vérifier ». --Yanik B 26 mars 2019 à 12:26 (CET)
    Un « travail inédit » est à la fois mieux défini ici que « Contenu impossible à vérifier », et est de plus plus large, puisqu'il comprend les synthèses inédites, qui sont une forme particulièrement toxique de travail inédit. Donc Non Non à cette formulation, en ce qui me concerne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 13:05 (CET)
  • Contre -En phase avec Azurfrog - Lomita (discuter) 26 mars 2019 à 12:54 (CET)
  • Contre fort. Cette recommandation étant fortement ancrée dans les usages, une consultation plus large est nécessaire. Il est hors de question de laisser passer des modifications sur une recommandation utilisée plusieurs fois par heures après une discussion dans un coin de table. Au minimum, il faudrait un sondage et, vu qu'on m'avez fait ch**** pour faire une PDD pour WP:DemI, je ne vois pas pourquoi on ferait deux poids deux mesures ici. — AntonierCH (d) 26 mars 2019 à 13:40 (CET)
    La page est tellement ancrée dans les usages que l'usage est de faire une SI pour « Travail inédit ou impossible à vérifier » alors que les critères de SI ne prévoient que « Travail inédit manifeste ». O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 14:27 (CET)

Remplacer le critère A11 (« Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité ») par le critère d'inadmissibilité « Aucune source indépendante identifiée qui aille au delà de la seule démonstration de l'existence du sujet »[modifier le code]

  • Plutôt favorable. Mais il me semble que de sérieuses discussions seraient alors nécessaires pour définir exactement où passe la limite : savoir ce qui n'est que « la seule démonstration de l'existence du sujet » peut recouvrir des tas d'interprétations différentes, d'autant plus que ce critère n'a guère été utilisé ici (sauf peut-être en DRP, où il revient effectivement assez souvent.

    Pour essayer d'avancer, il me semble malgré tout qu'il faut préciser ce qu'on entend par « la seule démonstration de l'existence du sujet » : suffit-il par exemple de pouvoir indiquer la date et le lieu de naissance accompagnés de l'appartenance à un club de foot et du nombre de but marqué pour que le sujet soit admissible ? A mon avis, Non Non : il faut pouvoir montrer et sourcer en quoi le sujet sort de l'ordinaire, ce que seules des sources secondaires réelles peuvent faire. Je proposerais donc plutôt : « Aucune source indépendante et fiable identifiée qui aille au delà de la seule démonstration de l'existence du sujet en analysant et en évaluant l'importance du sujet ».
    Sous ces (importantes) réserves, ce serait en tout cas une bonne transposition ici du critère anglais A7, puisque celui-ci dit «  that does not indicate why its subject is important or significant ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2019 à 18:41 (CET)
    Azurfrog, ce n'est pas comme cela que je le voyais initialement. Une source qui se limiterait à apporter la preuve de l'existence du sujet serait par exemple un acte de naissance, le registre du commerce ou une déclaration d'association : ces documents se limitent à attester qu'une personne est née, qu'une entreprise existe ou qu'une association a été crée. Une source qui dit que untel est né le 28 décembre 1967 n'apporte que l'existence de untel tandis qu'une source qui dirait que untel est un sculpteur né le 28 décembre 1967 va plus loin que l'existence de untel puisqu'elle indique qu'il est sculpteur. Je ne suis pas opposé à une variante mais demander une source secondaire qui analyse le sujet revient presque à se ramener au critère A11 que je conteste. O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 14:00 (CET)
    Azurfrog, je complète : il n'est pas possible d'autoriser une SI pour absence de source secondaire identifiée car cela reviendrait à permettre de supprimer des articles que les critères d'admissibilité présument admissibles sur la base de sources primaires (critères spécifiques ou critères généraux pour les sujets factuels, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité). O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 19:05 (CET)
    Notification O.Taris : Ce n'est pas faux, et il faudrait sans doute trouver une formulation qui ne pose pas ce problème. A ce sujet, la piste donnée par la WP anglophone est intéressante, puisqu'elle réserve le critère A7 à des sujets non uniquement factuels, et en particulier les biographies. A propos de biographies, je ne peut pas être d'accord avec l'idée que la mention que Machin est un sculpteur suffise à exonérer l'article du critère de SI A11 ; d'ailleurs, WP:CGNMO dit bien « ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 23:33 (CET)
    Si je peux soutenir l'impossibilité de faire une SI parce qu'il existe une source qui dit seulement « Machin est un sculpteur né le 28 décembre 1967 », je ne soutiens absolument pas que cette source suffit à démontrer l'admissibilité, seulement qu'il faudrait un débat communautaire qui pourrait faire émerger d'autres sources complémentaires. Mais je ne suis pas opposé à une version de compromis qui autoriserait une SI si on en trouve rien d'autre que « Machin est un sculpteur né le 28 décembre 1967 ». Ce que je souhaite, c'est trouver un critère d'inadmissibilité pas trop interprétable et qui s'applique qu'à des articles qui n'auraient absolument aucune chance en PàS (il peut y avoir des exceptions mais elles doivent rester exceptionnelles). O.Taris (discuter) 27 mars 2019 à 11:19 (CET)
  •  Plutôt pour Thomas Linard (discuter) 25 mars 2019 à 23:57 (CET)
  •  Plutôt pour Mais je simplifierais par « Aucune source centrée et indépendante ». --Yanik B 26 mars 2019 à 12:26 (CET)
    Yanik, une telle reformulation va très au delà d'une simplification, et change au contraire totalement la portée du texte, puisque il est extrêmement fréquent de disposer de sources centrées et indépendantes (mais pas toujours fiables...) qui ne font juste que prouver (plus ou moins bien) l'existence du sujet. Donc Contre fort ce genre de reformulation en ce qui me concerne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 13:10 (CET)
    S'il y a des sources centrées et indépendantes, l'importance d'un sujet devrait être évalué par la communauté. --Yanik B 26 mars 2019 à 13:19 (CET)
    C'est une opinion qui n'engage que vous, et qui ne s'appuie sur aucune règle ou recommandation actuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2019 à 13:27 (CET)
    Euh, dans le critère A11 il est écrit «  En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher ». --Yanik B 26 mars 2019 à 14:14 (CET)
    Yanik, dans ma proposition, je ne parlais pas d'importance du sujet ni de centrage. Je disais qu'on pouvait supprimer une page en SI s'il n'y avait aucune source d'identifiée, si la ou les seules sources n'étaient pas indépendantes (type source Facebook ou site personnel du sujet), si la ou les sources apportaient seulement la preuve de l'existence du sujet mais rien d'autre (acte de naissance, registre du commerce, simple mention sans aucune explication dans un texte — ce n'est pas parce que mon nom et mon adresse figureraient dans un annuaire qu'il y aurait de quoi faire un article sur moi si on n'a rien d'autre que cet annuaire —, etc.). O.Taris (discuter) 26 mars 2019 à 18:50 (CET)
 Plutôt pour Eu égard au fait que certains articles sont acceptés maintenant sur une interview ou sur lien externe commercial pour prouver une admissibilité, je suis pour cette phrase : « Aucune source indépendante et fiable identifiée qui aille au delà de la seule démonstration de l'existence du sujet en analysant et en évaluant l'importance du sujet » -- Lomita (discuter) 26 mars 2019 à 12:54 (CET)
  • Contre fort. Cette recommandation étant fortement ancrée dans les usages, une consultation plus large est nécessaire. Il est hors de question de laisser passer des modifications sur une recommandation utilisée plusieurs fois par heures après une discussion dans un coin de table. Au minimum, il faudrait un sondage et, vu qu'on m'avez fait ch**** pour faire une PDD pour WP:DemI, je ne vois pas pourquoi on ferait deux poids deux mesures ici. — AntonierCH (d) 26 mars 2019 à 13:40 (CET)
    Quand bien même il faudrait un sondage, recueillir des avis serait une première étape permettant d'écarter des modifications qui n'ont aucune chance d'aboutir et d'améliorer certaines propositions.
    Ensuite, cette page a été crée ex nihilo par traduction de la version anglaise, assez tard dans la vie de wikipédia et n'a jamais fait l'objet de consultation formelle : je ne vois pas pourquoi toute modification devrait faire l'objet d'une consultation formelle. Il est à noter que cette page est tellement ancrée dans les usages qu'il y a des écarts importants entre les usages de SI et ceux prévus par cette page, d'où les deux premières propositions de modifications.
    Enfin, je ne vois pas pourquoi tu parles de problème de démarchage : souhaitant avoir des avis, je me suis contenté de solliciter les contributeurs s'étant montré par le passé les plus intéressés à cette discussion, quel que soit leur point de vue sur les suppressions immédiates. Si on veut avoir une discussion sérieuse qui serve à quelque chose, il ne faut ni être tout seul ni se mettre à 500 autour de la table.
    O.Taris (discuter)
    Notification O.Taris et AntonierCH :
    Je pense malgré tout - comme dit plus haut, au tout début de ce chapitre - « que de sérieuses discussions seraient alors nécessaires pour définir exactement où passe la limite » ; de plus, il faut certainement faire une information à ce sujet, non seulement sur le Bistro, mais aussi sur le BA : il est inenvisageable (et irréaliste) de pouvoir modifier ce critère s'il n'y a pas un consensus des admins qui vont devoir l'utiliser dans cette version modifiée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mars 2019 à 11:36 (CET)
    En y réfléchissant davantage, je me fends d'une proposition de rédaction qui me semble pouvoir être consensuelle, y compris au niveau des admins qui auront recours à ce critère ainsi modifié :
    « Alors que son sujet présente un potentiel promotionnel ou traite de l'actualité, l'article n'apporte aucune source indépendante et fiable identifiée qui irait au delà de la seule démonstration de l'existence du sujet en analysant et en évaluant son importance ».
    Une telle définition serait parfaitement compatible avec ce que dit WP:CGNMO. Elle aurait de plus l'avantage de se rapprocher beaucoup du critère A7 de la WP anglophone, dont je rappelle qu'il dit en substance « Ce critère s'applique à n'importe quel article sur une personne réelle, un individu, un animal, une organisation commerciale ou non, un contenu internet ou un événement organisé qui n'indique pas pourquoi son sujet est important ou significatif (This applies to any article about a real person, individual animal, commercial or non-commercial organization, web content, or organized event[7] that does not indicate why its subject is important or significant) ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mars 2019 à 11:46 (CET)
    Un détail sans doute, mais je pense qu'il faudra préciser que « pas de source identifiée » signifie qu'il n'y a pas de source dans l'article et qu'on n'en trouve pas après une petite recherche dans un moteur de recherche.
    Je trouve cette formulation pas assez factuelle, trop interprétable concernant le « en analysant et en évaluant son importance ». Mais je sais que ma position sur les CSI n'est sans doute pas centrale dans la communauté et donc que le consensus ne peut tomber en plein sur ma façon de voir.
    Le remplacement du critère A11 par celui-ci présente l'énorme avantage de distinguer critères d'admissibilités (qui ne me paraissent pas du tout adaptés pour procéder à une SI) et critère d'inadmissibilité, ce qui me parait être un grand progrès et qui permettra à l'avenir de les faire évoluer séparément (que ce soit pour les rendre plus restrictifs ou moins restrictifs), sans effet de bord direct de l'un sur l'autre.
    Je pense qu'il y a quand même un problème avec cette formulation : que faire d'un article sans potentiel promotionnel, qui ne traite pas de l'actualité et qui ne semble pas être forcément un canular mais pour lequel on ne dispose d'aucune source et dont le sujet ne semble avoir aucune importance encyclopédique ? Ces cas sont sans doute rares mais ne devraient-ils pas être traités par les critères de suppression immédiate ?
    O.Taris (discuter) 31 mars 2019 à 12:33 (CEST)