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Discussion Projet:Communes de France/Archive190

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Les articles Moret Loing et Orvanne et Moret-Loing-et-Orvanne sont proposés à la fusion

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Page proposée à la fusion
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Moret Loing et Orvanne  » et « Moret-Loing-et-Orvanne » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Moret Loing et Orvanne et Moret-Loing-et-Orvanne.

Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 17:18 (CET)

Recopie de la discussion

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Bonsoir, je propose une fusion entre ces deux articles bien qu'à titre dérogatoire. En effet, il s'agit de deux communes nouvelles différentes, l'une n'existant qu'en 2016 du fait d'une erreur de transcription dans son nom (il est interdit de séparer ces mots par des espaces, selon l'AMF [1]), l'autre existant depuis 2017.

Les articles sont relativement identiques, le premier étant très peu alimenté du fait de l'année unique d'existence de la commune, et en ce sens fait doublon. L'intégrer dans le deuxième paraît une bonne idée, dans la mesure où le problème du manque de traits d'union y est déjà cité. L'article Moret Loing et Orvanne n'apporte donc aucune valeur ajoutée, si ce n'est celle de se conformer à l'existence d'un article par commune.

Je suis preneur de vos avis sur ce cas.

--Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 17:16 (CET)

Contre Bonjour Lodewijk van den Broucke, je ne comprends pas cette demande car ces deux articles traitent de deux sujets différents, et la question de la typographie est anecdotique ici.
Il ne s'agit pas de la même commune mais de deux communes aux territoires différents. Comme cela est clairement indiqué dans l'article consacré à la commune de Moret-Loing-et-Orvanne, celle-ci est née de la fusion de la première (née du regroupement d'Orvanne, d'Épisy et de Montarlot) et de la commune de Veneux-les-Sablons.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 17:57 (CET)
Bonjour Lodewijk van den Broucke et AntonyB Émoticône
Ma première réaction a été qu'il fallait conserver les deux articles, un pour chaque commune, mais Moret Loing et Orvanne n'a vécu qu'une année avant de fusionner avec Veneux-les-Sablons pour former l'actuelle Moret-Loing-et-Orvanne...
Si ce n'est la partie traitant de l'intégration de Veneux, le contenu des deux articles ne peut qu'être sensiblement identique. Dès lors, conserver Moret Loing et Orvanne ne présente sans doute pas d'avantage et sa fusion dans Moret-Loing-et-Orvanne permettrait probablement de mieux respecter le principe de moindre surprise... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 1 décembre 2023 à 18:00 (CET)
Bonjour Claude villetaneuse, content d'avoir ton avis ici que je comprends très bien. Si on va dans ce sens, alors on peut le généraliser à de nombreux regroupements de communes (et fusionner nombre d'articles) et j'ai peur qu'on ne s'y retrouve plus. Dans le cas présent, on a une commune qui est née de la fusion de 3 communes, n'y a-t-il rien à dire sur les conséquences de ce regroupement pour les habitants ? Cette commune avait plus de 7 000 habitants, cela me semble important et l'intégration n'a pas dû être évidente, d'autant que l'une des communes venait elle-même de naître d'un regroupement.
Ensuite cette commune de plus de 7 000 habitants se regroupe avec une commune de près de 5 000 habitants. Là aussi, il doit y avoir des choses à dire, et cela ne concerne que cette nouvelle commune, pas les anciennes. Je suis scientifique et peut-être trop cartésien, mais j'aime bien que les infos soient rédigées au bon endroit, et lorsqu'il y a un article par commune, on ne se pose pas de question. Qu'en penses-tu ?
Nota : il me semble que le fait que les articles soient incomplets, mal rédigés actuellement, ne doit pas être un critère pour fusionner ces deux articles, faute de contenu. Cela dit, je suis bien sûr ouvert à la discussion.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 18:14 (CET)
Bonsoir @AntonyB et @Claude villetaneuse. Effectivement il s'agit de deux communes différentes de jure. Pour autant, la distinction se fait sur les seuls traits d'union, le territoire ne joue pas vraiment, une commune nouvelle pouvant être élargie à posteriori de sa création sans que cela engendre un nouvel article.
Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt de l'article Moret Loing et Orvanne, qui comporte un contenu repris dans Moret-Loing-et-Orvanne. Si l'objectif est d'avoir un article par défaut car ça a été une commune, soit, mais ça ne fait aucun sens et ne présente aucun intérêt encyclopédique; au mieux, ça vaut sa sous-section dans Moret-Loing-et-Orvanne.
J'ajoute qu'il y a des précédents sur Wiki, cf. Saint-Martin-la-Pallu créée sans traits d'union, corrigée en 2019 : un seul article existe. Idem pour Val-de-Moder, Carentan-les-Marais, Les Hauts-d'Anjou, Coteaux-du-Blanzacais... Ces cas ont été traités pour ce qu'ils sont: des erreurs légales (absence de traits d'union) corrigées à posteriori (autre ex. préfectoral en Isère [2]). Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 18:23 (CET)
Conflit d’édition — : Bonjour Lodewijk van den Broucke Émoticône Le problème est habituellement dans l'autre sens : on a (trop souvent) un article unique au seul motif (de fait) que le nom est (presque) le même, même quand ce sont deux entités (de même nature) distinctes, entités qui devraient dès lors avoir des articles distincts (ce n'est pas parce que deux entités de même nature sont homonymes qu'elles sont pour autant un seul et même sujet). Ça vaut pour des communes (même si ici on a un contre-exemple de ça, peut-être à la faveur de la faute de trait d'union), des départements (même si la situation semble s'être améliorée), des régimes politiques, des EPCI, des monnaies (à mon grand désespoir, y compris des refusions par nature contraires au principe de base "un article = un sujet", surtout quand les deux entités ont existé à près d'un siècle d'intervalle), etc. La proposition de fusion ici est exactement dans ce cas : dans l'absolu, qu'est-ce qui justifierait de fusionner Moret Loing et Orvanne et Moret-Loing-et-Orvanne (= MLO + Veneux-les-Sablons) plutôt que Orvanne (commune) (= Écuelles + Moret-sur-Loing, qui n'a existé qu'en 2015) et Moret Loing et Orvanne (= Orvanne + Épisy + Montarlot) ? M-L-O s'est construite à la suite de trois fusions successives (schématiquement de façon simplifiée, Moret-sur-Loing --> Orvanne --> Moret Loing et Orvanne --> Moret-Loing-et-Orvanne), et ce n'est pas parce que le résultat des deux dernières fusions a presque le même nom que ces articles ont plus lieu d'être fusionnés que le résultat (tout aussi éphémère) de la première fusion. L'article sur Orvanne devrait-il alors aussi disparaître ? Ou mieux vaut-il en rester à la situation actuelle ? En tout cas, se contenter de la fusion d'articles proposée me semblerait uniquement rendre les choses moins cohérentes. Par ailleurs, le problème souvent avec les articles qui traitent indirectement d'entités distinctes antérieures à leur sujet-titre, c'est que les infos sur lesdites entités antérieures sont souvent absentes ou le sujet traité de façon marginale (parce que justement ce sont des entités distinctes antérieures, pas en soi le sujet de l'article). Je suis donc plutôt d'avis de conserver des articles distincts.
Ça me fait penser au cas à mon avis assez peu cohérent de Cherbourg, même si pour le coup ce n'est pas une étape intermédiaire qui manque mais le cœur historique. En effet, il n'y a pas d'article sur la commune "historique" de Cherbourg, mais il y a un article sur Cherbourg-Octeville (issu de la fusion de Cherbourg avec Octeville, qui a elle par contre son propre article) et un article sur Cherbourg-en-Cotentin (issu de la fusion de Cherbourg-Octeville et d'autres communes avec chacune leur article, dont Équeurdreville-Hainneville issue de la fusion dans les années 1960 de deux communes qui ont elles aussi chacune leur article). Au final, toutes les communes ayant à terme fusionné pour former Cherbourg-en-Cotentin et toutes les communes issues de fusions intermédiaires ont leur article, sauf Cherbourg-même.
SenseiAC (discuter) 1 décembre 2023 à 18:34 (CET)
Bonjour SenseiAC, AntonyB et Lodewijk van den Broucke Émoticône
Après avoir lu ces remarques et après avoir réfléchi, il me semble que la solution la plus satisfaisante est de respecter le principe de base "un article = un sujet", et donc finalement, conserver deux articles distincts. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 1 décembre 2023 à 19:12 (CET)
Conflit d’édition —@Lodewijk van den Broucke, je pensais écrire dans un français compréhensible. M'as-tu lu ? Je répète donc : les deux articles concernent deux communes différentes. Les questions de trait d'union sont hors sujet ici. Je ne comprends ce que tu écris car « Saint Martin La Pallu » et « Saint-Martin-La-Pallu », c'est la même commune, donc un seul article ; idem pour « Val de Moder » et « Val-de-Moder », etc. Mais ici, on a deux communes, l'une de 7 555 habitants et l'autre de 12 507 habitants, ce sont bien deux communes différentes. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 19:16 (CET)
@AntonyB pour la condescendance on repassera, merci.
Je prends l'exemple de Saint-Martin-la-Pallu car il est identique à celui de Moret-Loing-et-Orvanne. Saint Martin la Pallu et Saint-Martin-la-Pallu, tirets ou pas, sont deux communes différentes: lorsque Saint Martin la Pallu s'est étendue, la commune a cessé d'exister et Saint-Martin-la-Pallu a été créée en lieu et place! Voir [3] pages 44 et 46. Et pour autant elles n'ont qu'un article les regroupant. C'est aussi le cas pour Val de Moder (p19-20) et sûrement pour les autres: quand il y a extension de commune nouvelle, il y a nouvelle commune nouvelle. Le comprends-tu? --Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 19:36 (CET)

Merci Lodewijk van den Broucke et au temps pour moi, je fais amende honorable. Je m'étais contenté de consulter l'introduction des dits articles. J'en tire deux conclusions :

  • il est urgent d'améliorer l'introduction de ces articles pour ce qui les concerne (critique qui revient souvent quant à la bonne rédaction des introductions) ;
  • quant à la question posée ici, elle est d'un autre ordre que ces exemples. Autant je conçois que les 5 600 habitants de Saint Martin La Pallu n'ont pas vu de grande différence dans leur commune lorsqu'elle a fusionné avec Varennes, commune de 300 habitants, et plus encore pour les 5 000 habitants de Val de Moder lorsque leur commune a fusionné avec la centaine d'habitants de Ringeldorf, autant ici je pense qu'il y a une différence réelle entre la commune de 7 555 habitants et celle de 12 507 habitants.

Personnellement, mon avis serait d'avoir systématiquement un article par commune, quitte à ce que l'article se limite à l'essentiel. Cela permet de se conformer à l'organisation d'origine : une commune ⇒ un article. Pour l'exemple, je viens de rédiger l'article Val de Moder et de réécrire l'introduction de l'article Val-de-Moder.

Ma proposition : une commune ⇒ un article.

Pour ces cas spécifiques, un exemple : Val de Moder et Val-de-Moder.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 22:54 (CET)

Je suis d'accord avec AntonyB (on a le même problème notamment avec les EPCI). Si une entité intermédiaire a eu une brève existence, rien n'empêche éventuellement de se contenter du minimum en en faisant un article court (il faut juste penser à mettre le bandeau adéquat) et en renvoyant vers les articles des communes antérieures / postérieures, ou certaines sections d'iceux, pour les détails. Je pense par contre qu'il serait bien d'avoir systématiquement une infobox dans ces articles. Évidemment, ça ne veut pas dire que toute fusion implique un nouvel article : quand une commune est purement absorbée dans une autre sans créer de nouvelle commune, l'article n'a pas lieu de changer (même si manifestement on a, sur le papier en tout cas, presque systématiquement une nouvelle commune de nos jours, à tort ou à raison). De la même façon, il n'y a pas lieu de créer un nouvel article à chaque fois qu'une commune change d'EPCI. Par contre, quand par exemple deux EPCI fusionnent et en forment une autre, alors peu importe si la nouvelle EPCI a le même nom ou pas qu'une des deux EPCI fusionnées : la nouvelle EPCI devrait avoir un nouvel article distinct. SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 12:37 (CET)
Bonjour @AntonyB, ok, aucun souci.
Je me range derrière l'avis majoritaire. Un point particulier à régler reste les cas des communes nouvelles créées puis élargies (et donc recréées) avec un nom identidique, comme par exemple Levroux. À en suivre l'idée d'une commune = un article, faudrait-il alors créer des articles du type Levroux (commune nouvelle, 2016) et Levroux (commune nouvelle, 2019) (en plus de Levroux (commune déléguée) qui existe d'ores-et-déjà)? Lodewijk van den Broucke (discuter) 2 décembre 2023 à 13:38 (CET)

Suite de la discussion

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Merci Lodewijk van den Broucke pour cet exemple mais attention de ne pas confondre les qualificatifs de commune/nouvelle commune/ancienne commune et le statut administratif de chaque commune (commune nouvelle, commune associée, commune déléguée...).

Je viens de lire ces articles, un vrai pataquès !

Il y a trois communes :

  1. la première (territoire historique de Levroux), commune jusqu'au 31 décembre 2015, puis « ancienne commune » avec le statut de commune déléguée ;
  2. la seconde (territoire de la précédente plus territoire de Saint-Martin-de-Lamps), commune avec le statut de commune nouvelle au puis « ancienne commune » avec le statut de commune déléguée au  ;
  3. la troisième (territoire de la précédente plus territoire de Saint-Pierre-de-Lamps), commune avec le statut de commune nouvelle au .

C'est aujourd'hui le pataquès car au lieu de trouver ces trois articles, on a :

  1. Levroux (commune déléguée) --> c'est ok
  2. Levroux dont l'article dit qu'elle est le regroupement de Levroux (commune déléguée) et de Saint-Martin-de-Lamps -- > c'est ok.
  3. Pas d'article spécifique pour la troisième commune.

La seconde commune a été créée le dont on ne devrait pas trouver dans l'article qui lui est consacré des informations antérieures à cette date. Or ce n'est pas du tout le cas.

Compte tenu du faible nombre d'habitants des communes regroupées avec l'historique commune de Levroux, je propose de faire simple pour le lecteur :

  • créer trois articles courts correspondant aux trois communes. Chacun de ces articles expliquera les différents statuts administratifs de ces communes ;
  • ces trois articles redirigeront ensuite vers un article Levroux qui reprendra l'historique depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours (actuellement dans les deux articles de façon très bizarre).

En conclusion : un article par commune (fut-il très court), mais — principe de moindre surprise oblige — un article Levroux pour le lecteur où il trouvera toutes les informations relatives à cette commune.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2023 à 16:20 (CET)

Petite correction sur ton point numéro deux, sur la seconde commune au nom de Levroux (2016-2018): elle devient ancienne commune à sa disparition mais pas commune déléguée, en le sens où les communes déléguées au sein de la nouvelle commune nouvelle de Levroux restent celles l'ayant composéé (art.9).
Je suis d'accord avec ta conclusion, qui me paraît généralisable (un petit tour sur Liste des communes nouvelles créées en 2019, par ex., cite plusieurs cas similaires - entre autres, Gouville-sur-Mer ou Lavans-lès-Saint-Claude).
Quant au nom des articles, "commune déléguée", "ancienne commune" et "commune nouvelle" correspondent au droit, mais pourraient être source de confusion pour lecteur inaverti. Si Levroux (1) est Levroux (commune déléguée) et que Levroux (2) devient Levroux (ancienne commune)...
C'est un vrai casse-tête. --Lodewijk van den Broucke (discuter) 2 décembre 2023 à 16:50 (CET)
Notification AntonyB et Lodewijk van den Broucke : Ça me semble être une très mauvaise idée d'avoir 4 articles. Ce n'est certainement pas ça qui va rendre les choses plus simples et plus claires pour le lecteur. Il y a trois entités « Levroux » donc il devrait y avoir trois articles, pas quatre. La seule quatrième page qui pourrait exister serait la page d'homonymie. Dire qu'« on ne devrait pas trouver dans l'article qui lui est consacré des informations antérieures à cette date » me semble à nuancer. Les articles sur les communes ont (en principe) toutes une partie « Histoire ». Hormis peut-être pour des villes majeures comme Paris, je me permets très sérieusement de douter de la nécessité et de la pertinence d'avoir un article détaillé séparé pour ça (article séparé qui me semble correspondre au quatrième article qu'AntonyB propose). D'ailleurs, si cet article détaillé existait, il devrait alors s'appeler Histoire de Levroux, exactement comme on a Histoire de Paris, et non pas Levroux comme s'il s'agissait d'un quatrième homonyme.
Le plus clair et le plus simple me semble être d'avoir l'histoire de chacun dans son article. L'article sur chacune des nouvelles communes (y compris celui sur la commune nouvelle « intermédiaire ») n'est pas obligé de répéter dans tous les détails l'histoire antérieure à sa formation, mais peut en résumer les grande lignes (dans le cas extrême de ce résumé, se contenter de dire qu'elle est la fusion de X et Y à telle date) et renvoyer vers la partie « Histoire » des communes antérieures pour les détails. L'article sur la nouvelle commune ne détaillerait vraiment que la période qui la concerne. De même, l'article sur chacune des anciennes communes (y compris à nouveau celui sur la commune nouvelle « intermédiaire ») n'a pas besoin de répéter dans tous les détails l'histoire postérieure à sa disparition, mais peut simplement renvoyer vers la partie « Histoire » des communes postérieures (point à juste nuancer pour les anciennes communes qui sont devenues communes déléguées (ou statut analogue antérieur), pour lesquelles certains événements pendant leur période de commune déléguée pourraient être pertinents à mentionner si ça concerne spécifiquement ladite commune déléguée). La partie la plus ancienne de l'histoire aurait toute sa place dans l'article de chacune des communes « historiques » qui existaient avant les fusions. Ce faisant, toute l'histoire est conservée, les détails de chaque période sont dans l'article de l'entité qu'elle concerne, et on limite les répétitions.
De là, le principe de moindre surprise me semble inviter à garder le titre sans parenthèses pour la commune actuelle (donc ici celle créée en 2019). La commune « historique », c'est-à-dire celle qui existait avant 2016 et qui est devenue commune déléguée, pourrait garder son titre actuel (tout du moins tant que la commune déléguée perdure). L'article sur la commune nouvelle « intermédiaire », celle qui a existé de début 2016 à fin 2018, pourrait simplement être titré Levroux (2016-2018), de façon analogue à ce qui est fait par exemple pour Alpes-Maritimes (1793-1814).
Qu'en pensez-vous ?
SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 20:07 (CET)
Pour la fusion pour le cas de Moret-Loing-et-Orvanne , je souscris à la position de @Lodewijk van den Broucke (et de @SenseiAC? mais pas exactement car je ne propose pas d'article intermédiaire quand il y plusieurs communes nouvelles homonymes qui se succèdent avec fusion avec de nouveaux territoires), à savoir fusionner les articles.
Cette commune éphémère n’a en effet duré qu’un an et le contenu de l’article de l’ancienne commune est truffé d’erreurs qui resteront ad vitam aeternam : tableau des populations déléguées faux (en ce qui concerne la population (données de 2013), section démographie fausse (données de 2014), graphique pitoyable qu’il faudrait supprimer). Garder un tel article ne sert à rien et l'enrichir encore moins.
D’une manière générale, dans la plupart des cas, le principe retenu est de ne pas fusionner, ce qui a conduit a des articles de communes nouvelles exsangues et des communes anciennes qui se retrouvent figés dans le temps sans une quelconque possibilité d’amélioration ou avec des doublons et des erreurs.
Le cas est encore plus cocasse quand le nom de la commune nouvelle est identique à celui d’une ancienne commune la composant. Ploërmel est dans ce cas, constituée en 2019 par la fusion de la commune historique de Ploërmel et de Monterrein. Ayant réfléchi à la question, j’avais déjà opté pour la fusion (disparition de l'article relatif à la commune historique). Il suffit d'employer la terminologie « commune historique » pour savoir de quel territoire on parle. Et pour rappel … il est AdQ !
Pour Levroux, c'et pareil il faut fusionner.
S'il fallait proposer une règle, j'opterais pour :
  • fusion de l'article de la commune nouvelle avec la commune historique homonyme, sauf pertinence avérée d'un article détaillé ;
  • maintien des articles des anciennes communes non homonymes avec un plan succinct de 4 sections : Historique du territoire / Toponymie / Liste des maires / Démographie (et transfert des infos principales dans l'article de la commune nouvelle).
Cordialement.Roland45 (discuter) 2 décembre 2023 à 22:23 (CET)
Notification Roland45 : Fusionner des articles traitant de sujets distincts au seul motif qu'ils sont homonymes, c'est exactement l'aberration que je dénonçais plus haut. Si la commune nouvelle n'a pas le même nom, il n'y aurait pas de fusion, mais si le nom est le même, alors il y aurait fusion, alors que la réalité tant juridique que sur le terrain est exactement la même dans les deux cas ? Une telle incohérence de traitement ne peut évidemment pas aider à comprendre ce qui se passe. En outre, quand il y a une commune nouvelle, la nouvelle commune n'est pas plus égale à l'homonyme précédent qu'aux autres communes ayant participé à la fusion (quand bien même, de ce que je comprends, la nouvelle commune "hérite" du code INSEE de l'ancienne commune où se trouve le chef-lieu, et ce peu importe que la nouvelle commune ait le même nom ou pas que ladite ancienne commune). Encore une fois, le principe de Wikipédia (et en fait de toute encyclopédie), c'est "un article = un sujet", pas "un article = un nom". Dit autrement, deux homonymes distincts ont deux articles distincts, et un sujet connu sous deux noms n'a quand même qu'un seul article. Pas de raison que ce principe général ne s'applique pas aux communes. Que des articles soient mal rédigés, c'est une chose, mais ce n'est pas en les fusionnant que les choses seront mieux. SenseiAC (discuter) 3 décembre 2023 à 00:15 (CET)
Notification SenseiAC : Bon, à l’évidence j’ai lu trop rapidement tes propos et on n’est effectivement pas du tout d’accord sur le sujet.
S’il y avait « un principe de Wikipédia (et en fait de toute encyclopédie), c'est "un article = un sujet" », d’une part cela se saurait et d’autre part on n’aurait pas besoin de page de discussions Pages à fusionner.
Les deux principes que j’applique sont ceux de moindre surprise et de pertinence.
Les deux principes se rejoignent d’ailleurs, en particulier dans le fait que le lecteur doit pouvoir trouver ce qu'il est venu chercher dans l'encyclopédie. S’il veut se renseigner sur Ploërmel, il ne cliquera pas sur un article du type Ploërmel (commune nouvelle) ou Ploërmel (ancienne commune) ou Ploërmel (commune déléguée). Ou s’il le fait il sera perdu. Il sera encore plus perdu si la commune déléguée perd son statut de commune déléguée (ce qui n’est pas si rare que cela), car alors on aura deux articles de type Ploërmel (ancienne commune) selon les périodes. Non seulement le contributeur serait perdu, mais en plus ce ne serait pas pertinent du tout.
Question pertinence, il y a aussi l’aspect doublons, dans le cas d’une commune historique qui représenterait 90 % du territoire de la commune nouvelle (comme Ploërmel), il y aurait immanquablement énormément de doublons, ce qui ne rime à rien.
Donc au mieux, si la question de l’homonymie parait trop radicale pour certains, je peux reformuler la première proposition comme suit : « fusion de l'article de la commune nouvelle avec la commune historique homonyme, sauf pertinence avérée d'un article détaillé ». A savoir qu’il faudrait justifier cette existence d’article détaillé.
Cas de Levroux :
  • Levroux (commune déléguée) : quelle est la pertinence d’un tel article dont la totalité des infos devrait être dans l’article de la commune nouvelle ?
  • Saint-Martin-de-Lamps : quelle est la pertinence d’un tel article pour une ancienne commune de 152 habitants (en 2016, aujourd’hui on ne sait pas) dont la quasi-totalité des infos serait dans l’article de la commune nouvelle ?
  • Saint-Pierre-de-Lamps : quelle est la pertinence d’un tel article pour une ancienne commune de 53 habitants (en 2016) dont la quasi-totalité des infos serait dans l’article de la commune nouvelle ?
Mais bon en application de la règle proposée, les articles Saint-Martin-de-Lamps et Saint-Pierre-de-Lamps seraient conservés avec un plan minimaliste : Historique du territoire / Toponymie / Liste des maires / Démographie.
Cordialement.Roland45 (discuter) 3 décembre 2023 à 10:01 (CET)
Notification Roland45 :
« S’il y avait « un principe de Wikipédia (et en fait de toute encyclopédie), c'est "un article = un sujet" », d’une part cela se saurait » : le fait de ne pas connaître ce principe de base, qui est pourtant la raison directe d'une part des pages d'homonymie (deux articles distincts pour deux sujets homonymes distincts) et d'autre part d('une partie d)es redirections (un sujet connu sous deux même noms n'a quand même qu'un article, l'autre nom devant être une redirection), alors je n'y peux rien mais ça ne rend pas ce principe inexistant pour autant.
« et d’autre part on n’aurait pas besoin de page de discussions Pages à fusionner. » : non, c'est un faux dilemme que tu invoques ici.
« S’il veut se renseigner sur Ploërmel, il ne cliquera pas sur un article du type Ploërmel (commune nouvelle) ou Ploërmel (ancienne commune) ou Ploërmel (commune déléguée). » : Pourquoi y cliquerait-il moins que quand il se retrouve face à Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) vs. Saint-Denis (La Réunion) vs. Saint-Denis (Gard) par exemple (sans compter les cas comme Saint-Denis-lès-Rebais) ? Ensuite, rien n'impose que les homonymes aient tous une parenthèse. Bien au contraire, dans un cas comme Levroux par exemple, j'ai explicitement indiqué au-dessus qu'il me semblerait cohérent, au vu du PMS, que la commune actuelle garde le titre sans parenthèse. Au "pire", dans le cas d'homonymes à la notoriété similaire (comme il existe en fait déjà pour des tas de communes homonymes, dont les Saint-Denis susmentionnés), le titre sans parenthèse serait celui de la page d'homonymie. Dans tous les cas, le titre sans parenthèse doit être celui d'une page directe (dit autrement, ni un lien rouge, ni une redirection vers un de ses homonymes avec parenthèse). Cette page (ainsi que la page d'homonymie le cas échéant) permettrait au lecteur d'accéder d'une façon ou d'une autre aux pages homonymes (comme en principe n'importe quelle page qui a des homonymes).
« Il sera encore plus perdu si la commune déléguée perd son statut de commune déléguée (ce qui n’est pas si rare que cela), car alors on aura deux articles de type Ploërmel (ancienne commune) selon les périodes » : je pense que le lecteur moyen est capable de comprendre une phrase du genre "Pour la commune avant la fusion de 2016, voir XYZ". Pour le titre, il suffit d'être un peu plus malin que juste "ancienne commune". Je t'invite à (re)lire ce que j'ai expliqué plus haut concernant Levroux.
« Question pertinence, il y a aussi l’aspect doublons, dans le cas d’une commune historique qui représenterait 90 % du territoire de la commune nouvelle (comme Ploërmel), il y aurait immanquablement énormément de doublons, ce qui ne rime à rien. » : je t'invite à (re)lire ce que j'ai expliqué plus haut sur "l'histoire de chacun dans son article", avec des liens vers les articles des communes précédentes et suivantes pour ce qui les concerne elles.
« quelle est la pertinence d’un tel article pour une ancienne commune de 152 habitants » : ce n'est pas la population qui définit l'admissibilité. Un article admissible hier le reste aujourd'hui (sinon, c'est que l'article n'était en réalité pas admissible hier). Ce n'est pas parce que deux communes fusionnent que leurs articles, s'ils étaient admissibles avant la fusion, ne le sont plus après et devraient eux aussi fusionner. Je réitère par ailleurs l'incohérence de traitement consistent à vouloir fusionner l'ancienne et la nouvelle communes quand elles sont homonymes mais pas sinon : si le résultat de la fusion s'était appelé "Levroux-les-Alouettes" ou "Ploërmel-les-Alouettes" au lieu de rester juste "Levroux" et "Ploërmel", en quoi la situation aurait été différente ?
SenseiAC (discuter) 3 décembre 2023 à 12:33 (CET)

Bon, pour éviter des digressions sans fin, quasiment illisibles pour quelqu'un qui prend le train en route, voici comment je vois les choses pour les deux communes concernées :
Levroux. 3 articles uniquement (au lieu de 5) :

Moret-Loing-et-Orvanne, 6 articles (au lieu de 8)

Attention, c'est fait à l'arrache. Il peut donc y avoir des erreurs. Mais vous pouvez voir que c'est parfaitement lisible pour un néophyte, que toutes les informations y sont, mieux puisque j'ai ajouté un nombre important d'infos qui ne figurent actuellement dans aucun des articles. Je précise enfin qu'il est quasi impossible d'apporter des compléments qui soient valables pour les articles des anciennes communes, notamment en géographie pour la bonne et simple raison que beaucoup de référentiels ont changé (ainsi que les url correspondants).
Ploërmel, 2 articles (au lieu de 3) (pour rappel)

.Roland45 (discuter) 3 décembre 2023 à 17:56 (CET)

Merci à tous. J'ai lu mais pas tout compris, peu importe, je me rallierai à l'avis du plus grand nombre.

Je fais toutefois une demande c'est que la règle à appliquer soit très claire (mon côté pédagogique), applicable et appliquée (c'est mon côté cartésien, je suis scientifique).

J'avais proposé qu'à une commune (= une entité définie géographiquement, peu importe son statut administratif) soit associé un article. Cela a l'avantage d'âtre simple à expliquer et à réaliser. J'ai compris que cela amenait à créer des articles courts que d'aucuns estiment inutiles. Pas de problème pour moi, je n'en fais pas une fixation.

Pour en revenir à l'exemple Ploërmel donné ci-dessus, merci Roland45 d'avoir précisé que c'est fait à l'arrache. En effet, cet article commence par Ploërmel est une commune créée en 2019. Et un peu plus loin, on a la liste des maires depuis 1808, ce qui n'est pas compatible.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 décembre 2023 à 19:14 (CET)

@AntonyB Et alors ? Dans Bordeaux ou Orléans ou n'importe quelle commune on parle bien de Préhistoire et d'Antiquité et portant ces communes ont été créées en 1793. Il ne faut pas confondre le statut et le territoire. Concernant la liste des maires, le titre de la section est « Période de 1808 à 2018 (commune historique) ». Je ne vois donc pas où il y a quelque chose d'incompatible.
D'ailleurs l'Insee lui-même dans le dossier complet des communes donne bien des informations sur le territoire de la commune à des dates antérieures à la création de la la commune (voir par exemple Moret-Loing-et-Orvanne). Pour chaque tableau, il est indiqué : « Les données proposées sont établies à périmètre géographique identique, dans la géographie en vigueur au 01/01/2023. » (d'où le fait que toutes ces données deviennent caduques dès lors qu'il y a changement de territoire, et qu'on a intérêt à tout renvoyer ce genre d'infos dans l'article principal de la commune nouvelle).
Sinon, si tu veux que j'analyse les articles de cesdites communes anciennes, ça risque de ne pas être joli. Elles sont toutes quasiment fausses ou avec des liens brisés. Il faut un peu lire. Et ce n'est absolument pas corrigeable, car désormais toutes les sources se réfèrent au nouvau découpage.Roland45 (discuter) 4 décembre 2023 à 20:31 (CET)
Il y aura donc un grand nombre d'articles à faire disparaître. Mais ok, pourquoi pas. Comme écrit plus haut, je n'ai plus envie de palabrer dans les PDD. Je fuis les longues discussions car je préfère rédiger.
@Roland45, je te demande juste de rédiger ici clairement la nouvelle règle que tu proposes. Et si elle est adoptée, alors il faudra modifier en conséquence les articles concernés par les regroupements de communes.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 décembre 2023 à 22:11 (CET)
@AntonyB Question rédaction, je t’informe que j’ai réécrit les 9 articles liés aux communes Levroux et Moret-Loing-et-Orvanne en moins de deux jours (mais tu ne t’en es peut-être pas aperçu). C’est d’ailleurs pour cela que je parlais de « à l’arrache », car Ploërmel a été écrit lui il y a 3 ans. Donc les palabres ne sont pas de mon côté.
Pour la règle, je ne vois pas en quoi elle ne serait pas claire, surtout assortie de trois exemples différents. Mais je vais quand même voir ce que je peux faire.
Quant à supprimer certains articles, ce n’est pas cela qui pose un problème, mais bien la réécriture des articles des communes nouvelles et des anciennes communes associées (qui pour beaucoup sont dans un état pitotable) qui peut prendre du temps (et faire les cartes d’évolution des territoires, car là elles ne sont pas faites avec un robot).
Cordialement.Roland45 (discuter) 4 décembre 2023 à 22:31 (CET)

Merci de ton apport à la discussion. Je voulais juste dire que maintenant on a plus de 30 ko de discussion, que plusieurs propositions ont été faites pour traiter le sujet. J'aimerais que celle que tu proposes soit rédigée afin que la communauté puisse conclure. J'espère un consensus sur une solution (quelle qu'elle soit) et pour l'avenir, on s'en tiendra à cette solution, ce sera ajouté aux « conseils » du projet et l'on ne se posera plus de questions lors des prochains regroupements de communes.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 décembre 2023 à 23:30 (CET)

Projet de conseil

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Voici un projet de texte :

La commune est la collectivité territoriale de base, la plus petite division administrative française. Elle est créée par un acte réglementaire. On distingue :

  • Les communes actuelles (article 72 de la Constitution), listées dans le COG
  • Les anciennes communes, des communes qui ne figurent plus au COG.

Les communes ou anciennes communes peuvent être catégorisées en 5 groupes selon le régime encadrant la fusion :

  • Les communes nouvelles créées en application de la loi du 16 décembre 2010 (modifiée en 2015 et 2019) ;
  • Les communes créées par fusion-association en application de la loi du 16 juillet 1971, dite « loi Marcellin » ;
  • Les communes issues de la fusion de communes, antérieurement à 1971 ;
  • Les communes issues de la défusion[1] ou de la scission d'autres communes ;
  • Les communes originales créées en 1789.

Les anciennes communes peuvent être catégorisées en trois groupes selon leur statut administratif à l’issue de la fusion : communes déléguées, communes associées, anciennes communes (ou communes périmées selon l’Insee).

Dans ce cadre :
Articles admissibles  :
1. les communes du COG ;
2. les anciennes communes :

  • 2a. dont la durée de vie (différence entre date de création et de dissolution) est supérieure à 6 ans, sous réserve d'être sourcées correctement ;
  • 2b. dont le nom n’est pas homonyme de la commune du COG dans le territoire de laquelle elle est incluse.

Plan à appliquer :

  • Commune du COG : plan standard complet
  • Ancienne commune admise : plan allégé (Historique du territoire (avec si possible cartographie si postérieure à 2010) / Toponymie / Liste des maires / Démographie, et transfert des infos principales dans l'article de la commune nouvelle.
  • Ancienne commune non admise : créer une redirection vers la commune du COG englobante, après y avoir transféré les informations pertinentes.

Motivations :

  • Il parait aberrant de créer un article antérieurement à 1793 sur des paroisses antérieurement à 1789, comme le laisse entendre la catégorie:Ancienne commune en France avec le texte figurant en en-tête, « comporter des paroisses disparues ou rattachées à une autre paroisse avant 1789 ».
  • Anciennes communes homonymes de la commune nouvelle englobante : le nom est en général conservé lorsque le territoire ainsi dénommé est plus important en superficie ou en population que la ou nles autres communes le composant. Le principe de moindre surprise induit que l’on fusionne l’ancienne commune dans la nouvelle, ce qui permet d’éviter des allers-retours du lecteur entre différents articles.
  • Anciennes communes éphémères : avec des communes éphémères, il y a immanquablement d’importants doublons avec la commune mère. Pour conserver l’article, il parait logique de ne retenir que des communes avec une durée qui permette d’avoir des informations pertinentes sur une durée donnée. 6 ans permet de lister deux maires et une série de données démographiques admissible.

Précisions :

  • Le résumé introductif des articles des communes nouvelles doit commencer par « XXX est une commune française située dans … » et non par « XXX est une commune nouvelle située dans … », car le statut juridique de collectivité (art.72) est bien commune et pas commune nouvelle.
  • Pour toute ancienne commune, préciser en tête d'article, avec le modèle:Article principal la commune englobante.

Exemples :

Cordialement.Roland45 (discuter) 6 décembre 2023 à 12:07 (CET)

Bonjour @Roland45 et merci beaucoup pour ta contribution détaillée qui reprend les cas concrets cités tout au long de la discussion. Personnellement, cela me va et je suis donc Pour. Cela aurait le mérite de clarifier grandement la situation et d'éviter la création/le maintien en ligne d'articles à intérêt extrêmement limité.
--Lodewijk van den Broucke (discuter) 6 décembre 2023 à 12:15 (CET)
Bonjour, le projet de texte concernant les regroupements ou « dé-fusions » de communes ci-dessus de @Roland45 me semble plein de bon sens. je suis donc Pour son intégration aux « conseils » du projet Communes de France.
Thor19 (discuter) 8 décembre 2023 à 17:37 (CET)
  1. ↑ « La défusion de communes. », sur collectivites-locales.gouv.fr (consulté le ).
  2. ↑ « Défusion de la nouvelle commune des Hauts-Talican. », sur gazetteoise.fr (consulté le ).

Listes de communes nouvelles depuis 2015 : modifications en masse

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Bonjour. Depuis hier, l'IP 2A02:A03F:C308:9901:381D:5A51:E01E:456A a entrepris de supprimer les mentions des communes déléguées lors de plus d'une centaine de créations de communes nouvelles depuis 2015, dès l'instant où elles ne figurent plus au COG d'aujourd'hui, faisant ainsi du travail rétroactif. J'ai ouvert une discussion sur sa page dédiée. Cordialement. Père Igor (discuter) 10 décembre 2023 à 19:30 (CET)

Bonjour, oui, il me semble qu'il n'y a pas lieu de modifier ces pages qui indiquent par exemple s'il y a des communes déléguées ou non lors de la création des communes nouvelles, mais qui n'ont pas vocation à lister les communes déléguées. S'il y a eu modification depuis, on doit surtout l'indiquer sur les pages concernées, communes nouvelles et communes déléguées. Je crains qu'il soit inévitable d'annuler les modifications faites, car l'intervenant en question (qui n'a pas de pseudo), semble décider à continuer les modifications ! Cordialement, Sancta floris (discuter) 10 décembre 2023 à 21:41 (CET)
Bonjour à tous. Désolé de ne pas être d'accord avec votre position, mais la démarche de l'IP est sensée. Le titre de la colonne « communes déléguées » ne porte aucune précision sur la date de cette information. On peut ainsi croire que les communes listées sont encore actuellement déléguées, or pour beaucoup ce statut a depuis changé. Pour rappel, aux termes de l’article L.2113-10 modifié par la loi du 16 mars 2015, les anciennes communes deviennent toutes automatiquement des communes déléguées, sauf décision contraire des conseils municipaux prises avant la création de la commune nouvelle. Autant dire que les cas où, dès la création, certaines communes sont déclarées comme non déléguées sont relativement rares. Par contre ultérieurement tel n'est plus le cas : la loi de 2019 autorise en effet désormais, outre la suppression totale de l’ensemble des communes déléguées, la suppression d'une partie seulement des communes déléguées, par décision du conseil municipal de la commune nouvelle (voir ici ou ici). Donc on risque d'avoir de nombreuses suppressions. Pour notre tableau, il y a donc trois solutions :
  • soit ajouter une note dans le titre de colonne pour préciser que l'info n'est valable uniquement à la date de création de la commune nouvelle ;
  • soit actualiser périodiquement cette info à partir du COG, comme a commencé à la faire l'IP ;
  • soit supprimer cette colonne, somme toute pas essentielle et susceptible d'être empreinte d'erreur.
Pour ma part, j'aurais tendance à préconiser la suppression de cette colonne. Mais bien entendu l'info doit être mentionnée dans les articles des anciennes communes concernées (ce que ne fait pas l'IP, ou pas encore).
De la même manière qu'il me paraitrait opportun de supprimer la dernière colonne (date de création au 1er janvier XX) pour remplacer par un titre horizontal multicolonnes du type « communes créées le XXX ». Ces très grands tableaux sont en effet difficilement lisibles sur un smartphone.
Roland45 (discuter) 11 décembre 2023 à 15:54 (CET)
Bonjour, personnellement, je suis plutôt partisan de la 1re solution, cad "ajouter une note dans le titre de colonne pour préciser que l'info n'est valable uniquement à la date de création de la commune nouvelle". Et évidemment, mentionner ces changements sur les pages des anciennes communes déléguées et des communes nouvelles correspondantes ! Cordialement, Sancta floris (discuter) 11 décembre 2023 à 21:20 (CET)

Fusion de listes redondantes

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Bonjour,

Il est question ici de fusionner Liste de personnalités liées à X et Liste de personnalités nées à X (en gardant bien sûr une section à part pour cette dernière). Qu'en pensez-vous ?

-- Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 17 novembre 2023 à 10:54 (CET)

Bonjour Fourmidable et merci de la notification. Àmha, c'est l'inverse qu'il faut faire en scindant Liste de personnalités liées à Toulouse en plusieurs articles pour être conforme à notre recommandation WP:SC : « Une telle méthode est encouragée comme moyen de rendre les articles plus lisibles et faciles à gérer par les contributeurs. », recommandation toujours vraie depuis 2010.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 décembre 2023 à 18:38 (CET)
En revanche il faut faire attention à WP:AL : Pour être admissible, une liste doit respecter l'exigence de pertinence encyclopédique demandée par les principes fondateurs, ce qui implique que le sujet soit sourçable en tant que tel et ne constitue pas un travail inédit. La pertinence d'une liste et l'absence de travail inédit dans le choix de son sujet doivent être démontrées — comme pour n'importe quel autre sujet d'article — par l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet de cette liste. Les listes sont réductibles aux personnalités qui ont le plus marqué les villes en question (de préférence avec au moins une source intitulée "Ces personnalités qui ont marqué X..."), le catalogue exhaustif des personnalités nées dans une ville se trouvant dans une catégorie Naissance à X. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 12 décembre 2023 à 18:41 (CET)

Merci Fourmidable mais tout cela est connu et débattu depuis longtemps. Le sujet n'est pas ici de savoir si la liste de personnalités liées à Toulouse est un article admissible ou non, car ce n'est pas la question. La question serait tout à fait justifiée (et WP:AL serait pertinent ici) si cette liste était créée ex abrupto. Mais il n'en est rien, cet article est là pour décharger la sous-section standard de tous les articles de commune de France : Personnalités liées à la commune. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 décembre 2023 à 21:13 (CET)

Merci pour la locution ex abrupto que je ne connaissais pas. Émoticône sourire Je suis d'accord pour garder des listes, mais une par ville seulement, ce qui revient à fusionner les "listes de personnalités nées à X" dans les "listes des personnalités liées à X". La question de l'admissibilité de ces dernières se pose dans un second temps, car pour pouvoir faire un article à part il faut des sources du type "ces personnalités qui ont marqué X", sinon on doit se contenter de résumer dans l'article "principal". Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 12 décembre 2023 à 23:30 (CET)
Je diverge légèrement du sujet : quelle est la pertinence de mentionner dans nos articles de communes des personnalités qui y sont simplement nées ou simplement mortes, sans y avoir vécu, sans y avoir marqué leurs contemporains ?
Jusque, en gros, les années 1950, on se déplaçait pas trop, et il y avait des chances que l'on ait passé son enfance dans la commune ou près de la commune où l'on était né, ou que l'on meurt chez soi ou à proximité. C'est de moins en moins le cas, avec le regroupement des maternités et la réduction du nombre des hopitaux de proximité et la médicalisation de la mort.
Ne faudrait-il pas envisager de remplacer "Personnalités liées à la commune" par "Personnalités ayant marqué la commune" ou "Personnalités ayant vécu dans la commune" ?
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 13 décembre 2023 à 06:09 (CET)
Pour. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 13 décembre 2023 à 12:01 (CET)

Bonjour Claude villetaneuse, j'avoue être surpris car àmha la sous-section « Personnalités liées à la commune » a toujours eu pour but de mettre en avant des « Personnalités ayant marqué la commune » et des « Personnalités ayant vécu dans la commune », sans que l'un empêche l'autre.

Pour les « natifs de … », il y a des catégories qui sont bien adaptées en général.

Cela est bien sûr vrai pour les communes pour lesquelles ces personnalités sont nombreuses. Pour celles où l'on ne peut en citer qu'un nombre réduit (moins de dix par exemple), la possibilité d'indiquer les « natifs de … » ne me gêne pas.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 13 décembre 2023 à 14:12 (CET)

L'admissibilité de l'article « Kohlhuette » est débattue

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Page proposée au débat d'admissibilité
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Kohlhuette (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Kohlhuette/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 18 décembre 2023 à 17:52 (CET)

Homonymie entre nom d'une ancienne commune et la nouvelle appellation de la commune nouvelle

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Bonjour. À la suite des nouvelles appellations de communes entrées sur Changement de nom de communes en France#2024 par @Naturals, il va y avoir un souci pour Castelnau-Montratier et Jugon-les-Lacs qui sont à la fois le nom d'une ancienne commune et la nouvelle appellation de la commune nouvelle. Père Igor (discuter) 22 décembre 2023 à 16:53 (CET)

Bonsoir Père Igor Émoticône. Dans ce cas il faudra dans l'ordre :
  1. renommer les articles actuels des anciennes communes en Castelnau-Montratier (ancienne commune) et Jugon-les-Lacs (ancienne commune) sans laisser de redirection ;
  2. renommer les articles actuels des nouvelles communes en Castelnau-Montratier et Jugon-les-Lacs.
  3. créer les pages d'homonymie correspondantes ou apposer la bandeau {{confusion}} en tête des articles.
En respectant cet ordre, il ne devrait pas y avoir de souci pour les renommages du point 2.
Si le recours à un admin avec sa boîte à outils est nécessaire, tu sais où t'adresser Émoticône Bien à toi, — Arcyon [Causons z'en] 22 décembre 2023 à 18:00 (CET)
Notification Arcyon37 : bonsoir. À faire à partir du . Père Igor (discuter) 22 décembre 2023 à 18:04 (CET)
Notification Arcyon37 et Père Igor : Bonjour à tous deux. Désolé, mais l'application de la règle définie ci-dessus n'est pas exactement celle-ci. Pour Jugon-les-Lacs, si on regarde les anciennes communes au 1er janvier 2024, on a :
  • Lescouët-Jugon = cas 2a (ancienne commune de 1793 à 1973, de durée de vie supérieure à 6 ans), donc admissible. Lescouët-Jugon existe déjà ;
  • Saint-Igneuc = cas 2a (ancienne commune de 1793 à 1973, de durée de vie supérieure à 6 ans), donc admissible. L'article Saint-Igneuc existe déjà;
  • Dolo = cas 2a (ancienne commune de 1793 à 1973, de durée de vie supérieure à 6 ans), donc admissible. L'article Dolo existe déjà ;
  • Jugon-les-lacs = cas 2b (ancienne commune de 1973 à 2016, homonyme), donc non admissible ;
  • Jugon-les-Lacs - Commune nouvelle = cas 2a (ancienne commune de 2016 à 2024, de durée de vie supérieure à 6 ans), donc admissible. L'article Jugon-les-Lacs - Commune nouvelle existe déjà.
C'est là qu'on voit qu'il y a un problème dans la règle des 6 ans qui aboutit à avoir un article où il n'y a rien dedans (comme toute ancienne commune éphémère). C'est pourquoi, je pense qu'il faut simplement remplacer dans le cas 2a « de durée de vie supérieure à 6 ans » par « créées antérieurement à 2016 ». La règle devient alors la suivante :
Articles admissibles  :
1. les communes du COG ;
2. les anciennes communes :
  • 2a. créées antérieurement à 2016 ;
  • 2b. dont le nom n’est pas homonyme de la commune du COG dans le territoire de laquelle elle est incluse.
Le cas de Jugon-les-Lacs est réglé dès lors comme suit :
  • maintien de l'article Jugon-les-Lacs dont le contenu devient celui de la commune post-2024 avec ajout d'une section « évolution du territoire », ajout que je viens de faire avec les cartes adéquates (je n'ai pas mis la carte de 1793 à 1973, mais cela peut se faire) ;
  • transformer l'article Jugon-les-Lacs - Commune nouvelle en redirection ;
Pour Castelnau-Montratier, c'est pareil : transformer en redirection Castelnau Montratier-Sainte Alauzie après avoir récupéré ce qui peut l'être.
Cordialement.Roland45 (discuter) 23 décembre 2023 à 15:39 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt d'éventuellement créer Lescouët-Jugon (ancienne commune), Saint-Igneuc (ancienne commune) et Dolo (ancienne commune) alors qu'on a Lescouët-Jugon, Saint-Igneuc et Dolo. Quant à préciser le territoire de la commune historique, encore faut-il savoir ce qu'on entend par là : pour moi, c'est Jugon qui est restée telle quelle pendant plus de 180 ans et non pas Jugon-les-Lacs qui n'existe que depuis 50 ans. De plus, attention à ne pas perdre au passage certaines informations : la superficie de Jugon-les-Lacs (nouvelle appellation de Jugon-les-Lacs - Commune nouvelle) à 38,03 km² est supérieure aux 26,15 km² jusqu'en 2015. Merci d'avoir commencé à traiter cette commune mais je ne vais m'aventurer sur cet/ces article(s) ni sur Castelnau-Montratier. Désolé. Père Igor (discuter) 23 décembre 2023 à 18:22 (CET)
@Père Igor Autant pour moi. Le suffixe "ancienne commune" était effectivement inapproprié, d'autant que les articles en question existent (sauf pour Jugon qui est une redirection). J'ai effectivement commencé à mettre en forme Jugon-les-Lacs, pour montrer ce que cela donne. Ainsi d'ailleurs que Castelnau-Montratier.Roland45 (discuter) 23 décembre 2023 à 19:31 (CET)
J'ai corrigé mes lignes ci-dessus pour clarifier.Roland45 (discuter) 24 décembre 2023 à 09:50 (CET)

Labélisation Orelle

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Bonjour à tous, voici un article proposé à la labélisation : Discussion:Orelle/Article de qualité — Wikipédia (wikipedia.org) Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 24 décembre 2023 à 10:58 (CET)

Le site du Sandre a été complètement chamboulé

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Bonjour. Le site du Service d'administration nationale des données et référentiels sur l'eau (Sandre) a complètement changé. Sa page d'accueil se trouve ici, ce qui fait que la totalité de nos articles référencés (des dizaines de milliers) par ce site sont tous obsolètes (exemple). La discussion est à continuer sur Discussion Portail:Lacs et cours d'eau#Le site du Sandre a été complètement chamboulé. Cordialement. Père Igor (discuter) 27 décembre 2023 à 12:06 (CET)

@Père Igor Bonjour. Je n'ai pas vu de modification notable du site récemment. Le jour où tu as posté ton message, il y a avait manifestement des travaux de maintenance empêchant toute connexion. Aujourd'hui, les connexions sont correctes. Et je ne vois pas d'url qui seraient brisés dans nos articles. Nos modèles fonctionnent bien. Sinon quels sont les problèmes que tu rencontres ? Pour trouver un cours d'eau par exemple, il faut aller sur rechercher une donnée d’un jeu, puis dans jeu de données, sélectionner Cours d'eau selon la version Carthage 2017, puis dans la fenêtre Rechercher mettre le nom du cours d'eau puis cliquer sur le bouton Rechercher.Roland45 (discuter) 29 décembre 2023 à 17:08 (CET)
Notification Roland45 : merci. Effectivement ça fonctionne aujourd'hui mais avant-hier, c'était le b....l. Bonne fin d'année ! Père Igor (discuter) 29 décembre 2023 à 17:13 (CET)
Bonjour, j'en profite juste poursignaler que lors du remplissage du modèle Sandre {{sandre|E3--021-|canal de la Deûle|consulté le=6 octobre 2022}}, il faut veiller à ne pas mettre d'espace avant l'écriture du code Sandre (ou après le pipe) |E3-021- sinon le modèle ne fonctionne pas, mais peut-être le saviez-vous. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 29 décembre 2023 à 18:44 (CET)

Projets liés à une ville en France

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Cf. Wikipédia:Le Bistro/27 décembre 2023#Projets liés à une ville en France. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 décembre 2023 à 15:07 (CET)

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