Discussion Projet:Communes de France/Archive 3

absence d'intercommunalité

Bonsoir,

Je me demande s'il ne faut pas marquer le fait qu'une commune ne fait partie d'aucune intercommunalité. L'absence totale d'information peut, selon moi, signifier deux choses : qu'on ne sait pas à quelle structure appartient la commune, que la commune n'appartient à aucune structure. Un peu comme dans un tableau statistique, il est très différent d'avoir une variable à 0 et une variable vide. Pour le moment, j'ai mis "[néant]" à Heiligenberg, mais je ne trouve pas cela très élégant. Qu'en pensez-vous ?

cordialement -- Sharky 5 juin 2006 à 21:24 (CEST)

Bonsoir

Toutes les communes font partie d'intercommunalités mais le renseignement porté sur le tableau concerne les intercommunalités à fiscalité propre, c'est-à-dire communauté urbaine, communauté d'agglomération, communauté de communes et syndicat d'agglomération nouvelle.

Pour celles qui ne font pas partie actuellement d'une telle structure ce n'est qu'une question de temps, dans mon département une nouvelle communauté de communes a été créée en janvier dernier, je sais que des discussions sont en cours pour d'autres communes.

Bien sûr elles font partie d'autres structures genre district, SIVOM... pour différentes compétences.

par exemple pour une commune de mon département [1] il y en a plutot trop que pas assez mais je ne me vois pas mettre ça dans un article. Par contre on peut dire éventuellement qu'une commune n'appartient pas encore à une communauté de communes par exemple.

Tella 5 juin 2006 à 21:54 (CEST)

A mon sens, il faut faire 2 choses: 1. mettre les intercomm des communes en ayant, et c'est une très large majorité. J'ai fait une proposition dans ce sens à DasBot, en attente de réponse. 2. mettre une mention du type 'sans' lorsque l'on sait qu'une commune ne fait pas partie d'une intercomm car en effet, une variable vide laisse une ambiguité. --Dude 6 juin 2006 à 09:43 (CEST)

Salut Durand

1. je crois que DasBot gère les intercommunalités.
2. Je suis pour laisser vide la zone dans le tableau et indiquer dans l'article à la section administration le fait que la commune ne fait pas partie d'une communauté de communes par exemple.

Mettre "sans" dans un tableau serait faux puisqu'elle participe à d'autres types d'intercommunalité que je ne trouve pas utile de détailler à moins de mettre les plus significatifs ou intéressants dans l'article? Mais se pose le problème des sources. La préfecture de mon département donne énormément de renseignements sur les communes mais c'est un cas presque isolé si j'en juge les sites analogues que j'ai visités. Tella 6 juin 2006 à 13:50 (CEST)

De ce rapide échange de point de vue, j'en conclue (provisoirement) :

1. qu'il faut indiquer dans l'article (à créer) sur les bonnes pratiques que le champ intercommunalité du tableau indique l'appartenance à une structure intercommunale à fiscalité propre (en rappelant que c'est limitatif à une communauté de communes, une communauté d'agglomération -avec ou sans "s", une communauté urbaine et un syndicat d'agglomération nouvelle).
2. que le débat est suspendu à la possibilité pour DasBot d'intégrer les intercommunalités dans le tableau. Quid, des articles existants déjà ?
3. qu'au 1/1/2006, il reste 36784-32912 = 3872 communes n'appartenant pas (encore) à une structure intercommunale à fiscalité propre. Dire que ces communes vont tôt ou tard faire partie d'un EPCI est une vision d'avenir qui n'est pas forcément partagée par les édiles locaux. Étant donné le caractère intrisèquement évolutif de Wikipédia, je maintiens mon idée de marquer le fait que la commune, à l'heure actuelle, ne fait partie d'aucune structure à fiscalité propre afin de distinguer le cas de figure où la donnée existe mais n'est pas encore renseignée.

Dans l'hypothèse où le champ intercommunalité du tableau est censé accueillir toutes les sortes d'intercommunalités, sa place n'est plus dans le tableau et je suggère de créer une sous-rubrique dans 'Administration' intitulée 'structures de coopération intercommunale' dans laquelle on pourrait mettre outre les SIVOM, SIVU, l'appartenance de la commune à un pays (au sens de la loi d'orientation sur l'aménagement du territoire dite LOADT), une démarche de Schéma de Cohérence Territoriale (SCOT), etc. Après tout, certains articles mentionnent bien les jumelages.

-- Sharky 6 juin 2006 à 21:16 (CEST)

J'ai posé la question pour savoir si DasBot gère les intercommunalités.

Quid, des articles existants déjà ?

DasBot fonctionne comme ça : il crée les articles département par département. Il crée donc tous les articles pour toutes les communes après avoir renommé les articles existants, qui sont stockées en sous-pages. Ensuite il y a une fusion pour une commune donnée de l'ancien article et du nouveau. ::::Tella 6 juin 2006 à 22:06 (CEST).

DasBot ne gère pas les intercommunalités, il faut donc les rajouter. Tella 8 juin 2006 à 09:14 (CEST)

Est-il possible de créer un bot qui scan les articles avec le tableau des communes et ajoute l'intercomm s'il n'y en a pas? si oui, c'est par où pour demander? --Dude 8 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Les requêtes aux bots sont sur cette page. Avant de faire la requête à mon avis il faut une source fiable et vérifier le nom exact. L'année dernière j'ai fait des listes de communautés de communes pour 20 départements environ. Ma source était un fichier de la DGCL (ministère de l'intérieur). Mais il fallait s'assurer du libellé exact. Le fichier donnait le nom de la communauté ex. Pays de Bidache et son statut (cc ou ca). Fallait-il mettre de/du ou pas? En général la source la plus fiable c'est les sites des préfectures. le libellé est parfois "arrangé" sur les sites des communautés, régionalisme ou image de marque...

Parfois aussi la structure s'appelle "(Ville) Communauté" il n'y a pas communauté d'agglo ou communauté de communes dans le titre. Donc tout ça il faut le vérifier.

Dans mon département (Pyrénées-Atlantiques) c'est fait. Quand le champ intercomm est vide la commune n'appartient effectivement pas à une structure intercommunale du type qui nous intéresse. Tella 8 juin 2006 à 10:43 (CEST)

Tableau d'avancement des communes

votre façon d'évaluer la progression d'un article consacré à un commune m'échappe un peu. Vous attribuez ainsi un "ok" à Thiais, qui ne dispose pourtant que trois chapitres, d'ailleurs incomplets et pas un mot sur la démographie, les maires, les jumelages, la vie locale... D'un autre côté, vous attribuez 3/4 à l'article Nogent-sur-Marne, certes fouilli et clairement incomplet, mais plus complet que celui de Thiais... Pouvez-vous expliquer vos critères d'évaluation? PS: pour vos "modèles", vous auriez pu trouver de meilleurs exemples qu'Ambert et Arcueil qui sont des articles largement incomplets et assez fouillis... Ces articles ne correspondent d'ailleurs pas du tout aux canons des Articles de Qualité sur wikipédia. Le plan proposé par le BOT n'est là qu'à titre indicatif et doit être modulé selon les communes. Il faut faire des articles rédigés et éviter de dresser simplement des listes. L'article d'Amert ne propose même pas de liens externes ; c'est franchement étrange de proposé un tel article en "modèle". Clio64 7 juin 2006 à 02:39 (CEST)

Bon, je vais essayer de répondre à tes différents points. Cela va être un peu long, mais c'est sans doute nécessaire. tout d'abord, je vais commencer par te présenter mes motivations, ensuite t'expliquer la procédure actuelle de suivi, qui est perfectible, et enfin un petit mot sur les modèles.

Lorsque j'ai découvert WP, j'été très emballé par le projet mais devant le nombre énorme d'article en ébauche, incomplet... j'ai arrété de l'utiliser. Après quelques temps, j'ai décidé de m'y investir afin d'essayer de donner à WP un peu plus de cohérence interne et de la rendre plus utilisable en réduisant le nombre d'ébauche. Bien que j'aime trouver des articles complets, étudiant en profondeur un sujet, je ne me sens pas pour l'instant de travailler dans cette voie. Les communes française étant un sujet m'interressant et peu spécialisé, j'ai voulu relancer le projet:Ville française qui exitait déjà mais été moribond.

Le but fixé aujourd'hui au projet est de réduire le nombre d'ébauche en fournissant à toutes les communes un minimum d'information, et ce de manière assez homogène pour facilité la lecture. Ce but peu évoluer en fonction de la volonté de la communauté, ce qui est une très bonne chose.

Le but étant de limiter le nombre d'ébauche, et non de faire des articles de qualité, les articles sont donc encore incomplet, perfectible mais suffisement étoffé pour ne plus avoir le bandeau jaune au dessus. Nous cherchons les critères pour convenir d'un désébauchage, ce qui n'est pas encore finalisé, mais nous avons déjà la conviction qu'ils ne sont pas les mêmes pour toutes les villes, que la taille est un des critères influant sur l'exigence de qualité d'un article pour qu'il ne soit plus une ébauche. Thiais par exemple est un article incomplet, méritant d'être retravaillé, mais fournissant déjà suffisement d'infos pour ne plus être une ébauche.

Nogent-sur-Marne a encore le bandeau ébauche car nous l'avons trouvé avec le bandeau ébauche et il est actuellement soumis à vote pour retirer son bandeau (à mon sens il le mérite). Il est donc à l'heure actuelle à 3/4 mais en passe de devenir 0K.

Notre système de notation de l'avancement (et non du mérite) d'un article permet de suivre si le tableau est complété puis directement si l'article est près à être désébauché, ce qui représente un certain gap. Cette procédure est sans doute perfectible.

Enfin, concernant les modèles, l'exemple d'Ambert a été donné en son temps par le créateur du modèle 1, et j'ai donné l'exemple d'Arcueil car c'est en complettant cette ville que j'ai fait ce modèle. S'il existe des exemples plus pertinants, n'hésitons pas à les changer.

En conclusions, le projet:Villes française est un projet qui se relance, il a donc un héritage dont on ne peut pas faire table rase sans y avoir bien réfléchit, des articles ont été créé sans connaissance du projet, et ce projet se cherche encore, tout n'est pas encore défini, nous essayons d'avancer et de s'améliorer même temps, donc toutes remarques est bienvenue, ainsi que toute aide. --Dude 7 juin 2006 à 09:58 (CEST)

tableau de commune

J'ai crée une section supplémentaire sur la page commune française afin d'avoir des règles communes sur la manière de remplir ce tableau. Merci de me donner votre avis à ce sujet. --Dude 7 juin 2006 à 12:06 (CEST)

un début de « bonnes pratiques » ? Cool ! Je vais essayer de compléter, en tant que de besoin, à la lumière des débats actuels sur la page de discussion... Dès que possible, dès qu'il y aura consensus ? -- Sharky 7 juin 2006 à 22:12 (CEST)

quelques observations :

pour les arrondissements et cantons j'aime bien mettre arrondissement de..., canton de... comme ça on a le libellé exact. C'est ce que fait DasBot faut-il vraiment changer ça?

en admettant qu'on le fasse l'erreur est d'afficher le chef-lieu. Ce qu'il faut afficher c'est le nom de l'arrondissement ou du canton.

Pour les arrondissements à ma connaissance c'est pareil.

par contre pour les cantons il n'y a pas toujours équivalence entre le nom du canton et celui du chef-lieu! quelques exemples dans mon département :

les villes chef-lieu de plusieurs cantons portant son nom : Pau-Centre, Pau-Nord, Pau-Sud, Pau-Est, Pau-Ouest.

Chef-lieu d'un canton qui ne porte pas son nom : Pau est chef-lieu du canton de Jurançon.

1 exemple dans l'Ain : le canton de Sarreguemines Campagne n'inclut pas la ville de Sarreguemines.

intercomm : agglomération s'écrit sans s dans les textes de loi

sans est le chiffre de la population sans double-comptes. Problème ce n'est pas le critère retenu dans les recensements à partir de 2000 c'est problématique pour voir l'évolution

Tella 11 juin 2006 à 14:14 (CEST)

Pour les arrondissements et les cantons, je suis pour alléger le libellé. On est dans un tableau ; à la ligne canton, c'est plus léger de mettre "Brumath" que "canton de Brumath" (à condition de bien pointer vers l'article sur le canton de Brumath). C'est juste plus joli, à mon humble avis.

Pour la population sans doubles comptes (PSDC), je serai étonné de voir l'INSEE abandonner cette variable. Les décrets qui officialisent les chiffres de l'INSEE mentionnent : population totale, population municipale et population comptée à part. La raison la plus importante de ce maintien est que c'est la seule variable qui permette d'établir des statistiques à l'échelon supra-communal (canton, arondissement, etc.) en éliminant les populations comptées plusieurs fois. Le rapport entre pop municipale, totale, sans doubles comptes est expliqué dans ce décret, dans le tableau 3. De toute façon, il ne devrait pas y avoir de comparatif officiel avant 2008. Ca laisse un peu de marge... -- Sharky 11 juin 2006 à 16:20 (CEST)

Tu ne réagis pas sur le plus important à savoir que le nom du canton n'est pas toujours le nom du chef-lieu. En procédant comme ça on affiche une donnée fausse. Tella 12 juin 2006 à 13:41 (CEST)

J'ai du mal me faire comprendre. Je trouve simplement plus élégant de mettre "Mulhouse-Sud" que "canton de Mulhouse-Sud". Evidemment que le nom du canton ne coïncident pas forcément avec le nom du chef-lieu, mais, en l'occurence, cela ne change rien à l'affaire. -- Sharky 12 juin 2006 à 17:43 (CEST)

Bien sur qu'il faut mettre Mulhouse-sud mais ce nest pas ce qu'indique le mode d'emploi :

la commune n'est pas un chef lieu de canton, dans ce cas faire un lien vers l'article sur le canton et indiquer le nom du chef lieu.

exemple : [[Canton de Briey | Briey]] ce qui donne Briey

En suivant le mode d'emploi tu mets Mulhouse au lieu de Mulhouse-Sud. Tella 12 juin 2006 à 18:01 (CEST)

Ayé, j'ai enfin compris où le bât blessait !!!

Je propose pour la partie arrondissement la formulation suivante : «arrondissement : mettre un lien vers l'article sur l'arrondissement et utiliser comme texte du lien le nom de l'arrondissement
exemple:[[Arrondissement de L'Haÿ-les-Roses | L'Haÿ-les-Roses]], ce qui donne L'Haÿ-les-Roses.

On adapte la même formulation aux cantons pour le 1^er cas.

Pour le second cas, il suffit de rajouter, en plus, la mention (chef-lieu)

et ainsi de suite....

-- Sharky 12 juin 2006 à 22:02 (CEST)

OK pour moi, cela me semble être bon. --Dude 13 juin 2006 à 09:37 (CEST)

Bon il reste que je préfère toujours mettre Canton de... et Arrondissement de... et je remarque que c'est ce que fait DasBot. Ik faut voir, ça a peut-être été discuté au moment de la mise au point du bot, je ne m'en souviens pas. Tella 13 juin 2006 à 21:22 (CEST)

Chapitre bonne pratique

Je viends de créer le chapitre bonne pratique. Je vous propose de le compléter au fil de vos inspiration. Pour les discussions à sont sujet, je vous propose de les faire ici, en tant que sous chapitre de la discusison 'chapitre bonne pratique'.--Dude 13 juin 2006 à 10:06 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit la bonne méthode, tout ça à cause de DasBot.

DasBot a maintenant fait les 2/3 des départements, certes il y avait des articles sur les communes avant (par exemple celles de mon département) mais une bonne majorité des articles ont été créés par DasBot. Il faudrait mieux donner des indications sur la manière de faire évoluer ces articles.

DasBot crée les articles avec les rubriques suivantes : géographie - histoire - administration - démographie - lieux et monuments - personnalités liées à la commune - voir aussi - liens externes. Par ailleurs toutes les infos sont sourcées. Les rubriques sont suffisantes pour les petites communes, il faudrait indiquer par exemple lesquelles rajouter, en fonction de la taille de la commune.

En ce qui me concerne je ne crée plus aucun article, j'attends que DasBot le fasse et je me consacre à l'amélioration des articles (bon ça c'est pour les communes je m'occupe d'autres articles bien sûr).

Bien sûr on ne peut empecher les contributeurs de créer eux-mêmes des articles mais les "bonnes pratiques" devraient comporter 2 grands chapitres

1. vous voulez créer un article
2. vous voulez améliorer un article existant et là on parle de DasBot.

Tella 13 juin 2006 à 23:00 (CEST)

je ne suis pas trop chaud pour mettre 2 chapitres comme tu l'indiques. Tout d'abord car DasBot n'est pas le seul à créer des articles, il y a donc le cas d'un article à modifier qui n'a pas été créé par DasBot. Ensuite, on risque de répété des choses dans les 2, ce qui n'est pas terrible. Je préfère dire ce qu'il faut trouver dans un article, même si DasBot en fait déjà un bout car on trouve toujours des articles structuré n'importe comment (catégorie en haut, bandeau en bas, tableau au milieu... j'en ai vu!!!) ou des articles sur de petites communes ne nécessitant pas le chapitrage de DasBot (cf modèle 1, DasBot utilise le 2). Le chapitrage que j'ai mis n'est pas forcément très judicieux, on peut le changer sans problème, d'autant plus que je n'ai rien mis de réellement interressant dedans. --Dude 16 juin 2006 à 15:28 (CEST)

Concernant les sources, je trouve qu'avoir une liste de sources en bas de l'article n'est pas très utile car on ne sait pas à quel chapitre se rapporte la source... il est donc très difficile de vérifier. En me souvenant de mes jeunes années passée à lire des articles scientifique, je me souviens qu'il y avait toutes les 2 phrases un renvoit (ex: [12]) pour indiquer que l'info venait de la 12ème référence bibliographique. mon dilème est donc: quelle est la meilleure méthode pour indiquer les sources, voici quelques options:

1. comme actuellement, en vrac à la fin (je viens de dire que j'aime pas)
2. comme dans un article scientifique, des tonnes de renvoit dans le texte vers la liste en bas de pages (j'aime moyennement les renvois au milieu du texte, ça diminue la lisibilité)
3. comme j'ai fait pour Arcueil, en fin de chaque paragraphe (facile à faire mais pas de liste exhaustive à la fin de l'article)
4. comme j'ai vu pour une ville (j'ai oublié laquelle): renvois en fin de chapitre vers la liste de référence en fin d'article (le top mais un peu long à faire)

merci pour vos commentaires. --Dude 16 juin 2006 à 15:28 (CEST)

Tout d'abord à propos des bonnes pratiques :

Bien sûr des articles sur les communes ont été faites sans DasBot mais le bot en a fait la majorité donc on ne peut pas le passer sous silence.

Ca pourrait donner ça

• création d'un article
  • par DasBot
  • par un contributeur
• modification d'un article (quelle que soit la méthode de création).

Maintenant pour les liens externes la règle/recommandation sur wikipedia est effectivement de les mettre en fin d'article dans la section ==Lien externe==. Tella 19 juin 2006 à 20:31 (CEST)

D'accord avec toi, Tella pour la structuration. Ce pourrait être l'occasion d'expliciter le fonctionnement de DasBot et d'encourager à son recours pour les nouvelles créations. Ce n'est pas pareil de partir de rien et de modifier quelque chose d'existant ; les questions ne sont pas les mêmes.

Pour les liens, je crois que liens externes et la rubrique "voir aussi" sont les lieux adéquats pour les y placer. Cependant, il pourrait être utile pour guider le lecteur, d'indiquer au fil du texte (en fin de paragraphe, par exemple) des renvois. Du genre : Mme Machinbidule (voir liens externes pour une biographie complète). Cela peut être efficace à condition que le lien externe soit correctement renseigné, c'est-à-dire qu'on ne se contente pas de donner une URL, mais qu'on se donne la peine d'indiquer, grosso-modo, le pourquoi / le contenu du lien. En cela, on pourrait se rapprocher du projet de gestion des liens externes et/ou rappeler la syntaxe. -- Sharky 19 juin 2006 à 22:29 (CEST)

Bon, je vous laisse structurer cette partie comme vous l'entendez, je ne suis pas sûr que ce soit le bon plan mais si ça peut faire avancer les chose, allons-y.--Dude 27 juin 2006 à 09:53 (CEST)

Nouveaux modèles

Bonjour,

Quatre nouveaux modèles sont fonctionnels :

• {{Communefra}} - ex : Telgruc-sur-Mer
• {{Communefra/Corse}} - ex : Bastia
• {{Communefra/Guadeloupe}} - ex : Bouillante
• {{Communefra/Martinique}} - ex : Marigot

Ces modèles sont strictement identiques à {{Infobox Commune de France}} (ex tableau comm) mais font apparaître une carte de géolocalisation lorsque latitudes et longitudes sont exprimées de façon décimale.

Sur le modèle {{Communefra}}, nous tenterons d'ajouter les limites de régions sur l'image par la suite. --Powermonger·^(kongossa) 17 juin 2006 à 13:41 (CEST)

Homonymie

Bonjour, je travaille en ce moment sur les communes des Pyrénées-Atlantiques ayant des liens d'homonymie avec d'autres articles (i.e. création de la page d'homonymie quand elle n'existe pas et insertion du lien d'homonymie dans chacun des articles même en dehors du 64). Le travail se complique lorsque des communes ont des noms composés ou des prononciations équivalentes (voir Montaut). Y a t il un moyen d'automatiser le traitement (pour le 64, c'est gérable manuellement).

J'ai d'autre part toujours inséré le lien "voir homonymes" sur la première ligne de l'article c'est à dire avant le bandeau "ébauche villes de France".--Harrieta171 | ^blabla| en ce 18 juin 2006 à 08:12 (CEST)

j'ai trouvé également dans l'Aisne un nombre non négligeable d'articles ayant des homonymes, certains ayant même des pages d'homonymie, mais sans le bandeau renvoyant vers la page. Je pense qu'il faudrait faire un bot vérifiant dans les articles liés à une page d'homonymie si le bandeau est présent et l'ajouter en cas de nécessitée. --Dude 19 juin 2006 à 15:17 (CEST)

Il me semble que dès lors qu'une commune a des homonymes, voire une page d'homonymie, il devrait en être fait mention dans un bandeau. Cela pourrait faire partie des bonnes pratiques de rédaction de l'article. Quant à l'utilisation d'un bot, il faudrait d'abord étudier tous les cas de figure possibles (le cas devra probablement être restreint aux homonymes "purs") avant de lancer une demande de robot. -- Sharky 19 juin 2006 à 20:47 (CEST)

Je pense à l'utilisation d'un bot pour le cas où il y ait une page d'homonymie déjà créée. A mon sens, si un article est cité dans une page d'homonymie, il doit obligatoirement avoir un lien dans l'article renvoyant à la page d'homonymie. Est-ce correct? --Dude 20 juin 2006 à 09:28 (CEST)

liens externes

Il y a un nouveau projet : Projet:gestion des liens externes qui a pour but la pertinence et la mise en forme des liens.

J'ai pensé que nous pourrions collaborer avec ce projet en examinant cette question lors des demandes de désébauchage des articles sur les communes.

Qu'en pensez-vous? Tella 18 juin 2006 à 15:13 (CEST)

Je pense que l'on peut effectivement collaborer avec ce projet, d'autant plus que je n'ai toujours pas résolu mon dilemme sur les liens vers les sources (en liste finale, dans les chapitres, avec des renvois...). --Dude 19 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Je suis juste un peu gêné par l'absence d'une grille de critères pour évaluer et/ou décider si tel ou tel lien peut-être remplacé par un lien interne, supprimé, etc. Attendons de voir comment le projet se structure. Dans la liste des "bonnes pratiques" devrait figurer un chapitre sur les liens (en corrélation avec le projet "gestion des liens externes"). Quels liens mettre, où ? Cela relancerait, entre autres, le débat sur les liens vers le Quid !!!! -- Sharky 19 juin 2006 à 20:52 (CEST)

modèles alternatif au tableau de commune

Que pensez-vous de l'utilisation des modèles suivants?

• {{Communefra}} - ex : Telgruc-sur-Mer
• {{Communefra/Corse}} - ex : Bastia
• {{Communefra/Guadeloupe}} - ex : Bouillante
• {{Communefra/Martinique}} - ex : Marigot

doit-on les proposer dans la liste des outils? --Dude 19 juin 2006 à 16:26 (CEST)

En fait la question rejoint celle sur le fait qu'il faille mettre les coordonnées de la commune en degrés décimaux ou en forme "human readable" en ce sens qu'il s'agit de localiser la commune en question sur un fond de carte. Ayant pratiqué la cartographie pendant plusieurs années, je vais me permettre d'exposer mon point de vue. Une carte est un message simplifié destiné à apporter une information à un public défini en lui fournissant quelques clés de lecture (la légende, l'échelle, etc.). Dans les pratiques véhiculées par les modèles proposés, on ne trouve aucune des clés de lecture mentionnées avant : le lecteur doit supposer que le nord est "en haut". Quant à savoir si un centimètre, sur son écran, représente 10, 100 ou 1000 kilomètres, rien ne permet de l'affirmer. La légende, quant à elle, est inutile étant donné la pauvreté sémantique de la carte : la seule différence étant un carré rouge changeant de place en fonction de la commune (ça c'est quand le modèle est au point ;-). Tout cela pour dire que je trouve que l'information est bien pauvre et bien mal adaptée aux besoins des lecteurs. Au nom de quoi suppose-t-on que celui-ci n'est intéressé que par la localisation de la commune par rapport au pays, à l'île ? Pourquoi pas par rapport à la région, au département, au canton ? Evidemment, j'entend les critiques : "on fait avec les fonds de carte dont on dispose". Ce à quoi je répondrai ceci : "Pourquoi a-t-on besoin d'un fond de carte précis de la France avec le relief alors qu'il est affiché à la taille d'un timbre-poste ? C'est comme si l'on voulait absolument enfoncer une vis avec un marteau ; on finira par y arriver, avec beaucoup d'efforts. Personnellement, je serais plus informé avec un croquis qui représente très schématiquement la région, un point localisant la commune et des flèches indiquant les distances kilométriques avec les principales villages|villes|capitales avoisinantes. Le beau quand il n'apporte pas lui-même de sens tue le sens de la carte. C'est un travers dans lequel je tombais régulièrement en cherchant à faire beau avant de faire clair et/ou juste.

Bref, je crois qu'il y a une réelle réflexion à mener sur le pourquoi et le comment d'une carte de localisation pour les communes. Cette réflexion a plus sa place sur le portail Géographie/cartographie ou sur les pages de discussion des modèles incriminés, j'en suis bien conscient. En attendant, contentons-nous de la beauté satellitale mais en gardant à l'esprit que le sens est ailleurs. -- Sharky 19 juin 2006 à 20:39 (CEST)

En fait je ne suis toujours pas persuadée de l'utilité de cette localisation sur une carte de France. Elle donne une indication à peine plus précise que la carte de localisation du département, spécialement si n'apparaissent pas les limites de département. J'ai vu qu'il était envisagé de mettre les limites des régions mais c'est insuffisant il faut les limites des départements pour situer le point rouge.

Ce qui apporterait un vrai plus, c'est une carte du département comme je l'ai vu sur des articles de Loire-Atlantique. Ah bon je rêve? Tella 19 juin 2006 à 23:44 (CEST)

Personnellement, j'aime bien l'idée de pouvoir localiser approximativement sur une carte où ce situe la commune. En fait, je serais ravi d'avoir une indication sur la position par rapport au pays (France dans notre cas) et sa position dans le département. Avoir cette info dans le tableau, pourquoi pas, en dehors serait également possible. Bref, j'aime l'idée, je n'ai pas de religion sur la manière de la mettre en oeuvre. --Dude 20 juin 2006 à 09:35 (CEST)

Une carte départemental ! C'est d'un franco-centrisme impressionnant ! Le but est qu'un "étranger" puisse voir dans quel coin se situe la ville. Qui connanit la Loire-Atlantique, mis à part les Français ? Pensez vous qu'au fin fond du Congo, une carte du Bas Rhin soit pertinente ?

Enfin, les limites régionales ou départementales viendront, c'est en cours de réalisation.

--Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 10:09 (CEST)

Pas la peine de mettre tant de points d'exclamation. La discussion est interdite? Je ne vois pas en quoi c'est franco-centré. On situe le département sur une carte de la France et une commune sur une carte du département. Tella 20 juin 2006 à 11:58 (CEST)

Cool !!!! Ca fait deux cartes à mettre sur l'article alors... Et en mettant des "quarts de france" ? :D --Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 12:02 (CEST)

Tu deviens lourd avec ton agressivité à mon égard. sinon je n'ai jamais parlé de mettre 2 cartes sur l'article. Il y a la localisation en France sur l'article du département et la localisation dans le département sur l'article de la commune, voilà ce que je suggérais. Tella 20 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Pour Sharky : C'est la seule carte exact dont je disposait. TOUTES les autres sont fausses parce que déformés (merci la CIA...) Maintenant, il est très simple de modifier la carte pour en mettre une autre et si quiconque à une carte exact, je me ferai un plaisir de remplacer l'actuelle. --Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 10:13 (CEST)

C'est quoi une carte "exacte" ? Toutes les cartes sont fausses en ce sens qu'elles déforment plus ou moins la réalité du terrain (distorsions liées à la projection notamment). Evidemment, on fait avec ce que l'on a sous la main ; mon reproche principal est l'absence de clés de lecture (échelle, projection) et mon questionnement sur le fond est : qu'est ce qu'on veut dire avec cette carte et à qui. Le comment découlera des réponses aux 2 questions et des moyens techniques (et des données) disponibles. Je m'interroge, par ailleurs, sur le double emploi avec les liens externes vers mapppy et autre lion1906 : faut-il avoir une représentation cartographique interne + des liens externes ? -- Sharky 20 juin 2006 à 10:44 (CEST)

Disons fausse dans le sens déformé plus que de raison ou mal proportionnée. On peut retoucher la carte en question pour y mettre une échelle. Je me met dans la peau de mon petit Congolais qui veux savoir ou est Triffouilly-les-deux-oies. Lui, ne connais pas le découpage régional ou départemental de la France. A mon sens une bonne carte devrait comporter Paris, Lyon, Marseille Bordeaux, peut-être un découpage régional, mais l'important est de garder une carte de France entière, car un département n'est pas pertinent du point de vue d'un non-français.

Les moyens externes sont externes pour cause de copyright. Le jour ou le site fermera, il y aura 36000 liens morts. En interne, celà permet la maîtrise de la continuité de l'information. --Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 11:10 (CEST)

J'aime bien l'approche pédagogique et claire des cartes de l'article Nauru.Pour les sites externes, il y a les petits copains d'UPCT ; je pense qu'il y a un rapprochement intéressant à faire entre les deux projets. -- Sharky 20 juin 2006 à 11:36 (CEST)

Nauru, c'est tout petit ! Imagine la carte de France avec 36.000 points ! Quant à UPCT, c'est très bien, mais c'est hors wikipédia. Le contenu n'est pas immédiatement visible à l'écran. :-).

Nauru a beau n'avoir que 21 km², il n'empêche qu'on sait, avec 2 cartes, où cela se situe sur le globe terrestre et quelles en sont les principales villes. Pourquoi voudrais-tu mettre 36570 points sur la même carte de France ? Quant à UPCT, j'en parlais bien pour les liens EXTERNES.

(en plus, UPCT ne marche pas sur la france !)--Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 11:41 (CEST)

Ah bon ? Qu'est-ce qui ne "marche" pas sur la France ? Imaginons que les coordonnées des communes stockées dans Wikipédia servent à alimenter la base de données géographiques de UPCT, il ne doit pas être bien compliqué, quand le code source sera rendu public et GPL, d'extraire des cartes du site tout aussi automatiquement. Les deux projets procèdent de la même démarche : la mutualisation des connaissances. Ce serait bête de se priver d'une collaboration fructueuse. -- Sharky 20 juin 2006 à 14:59 (CEST)

Impossible d'avoir autre chose que les contours sur le site. Si je zoome, ça affiche tout blanc. Ca vient peut-être de Firefox. Mon souci serait plutôt de localiser les petits villages. Peut-être qu'en découpant des 1/4 de France, l'objectif pourrait être atteint. Sinon, je ne vois pas comment faire une passerelle entre une banque de donnée extérieure et wikipédia. Et que faire le jour où le site ferme ? --Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 15:25 (CEST)

Je suis sur Firefox et 0 problème. Il faut activer les couches (certaines n'apparaissent qu'à une certaine échelle)et faire une actualisation. Cependant, il se peut que certaines zones soient vides par manque d'informations. Pour la localisation des "petits villages", ils n'attendent que des contributions, comme pour Wikipédia !!! Pour la fermeture éventuelle du site (tout peut arriver), le gros avantage c'est que les données et le soft s(er)ont sous GPL !!! Donc le projet peut continuer, repartir, etc. -- Sharky 20 juin 2006 à 16:03 (CEST)

GPL???? fait pas confiance dans ces trucs là moi. --Dude 20 juin 2006 à 16:16 (CEST) (humour pas toujours drole mais j'ai besoin de décompresser)

Boum ! :D

Sharky, peux-tu extraire une carte départementale de la France à partir de ce site et l'uploader sur wiki-fr ? Impossible de chez moi. --Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 16:23 (CEST)

Non !!! Ce n'est pas parce que je ne veux pas, mais parce que cette information n'existe pas sous forme de données libres de droits (mis à part les cartes fournies directement par l'IGN sur son site. Pour y parvenir, il faudrait pouvoir disposer d'une couche des bans communaux puis aggréger aux différents niveaux. Mais on nage en plein rêve. A moins que l'IGN ne place un minimum de données en libre accès sur son géoportail. Affaire à suivre .... cet été. -- Sharky 20 juin 2006 à 16:52 (CEST)

En fait, ce que je cherche, c'est une carte de France assez juste (ou pas trop fausse :-) ), avec le tracé des régions. Ensuite, je la retravaille moi-même. Le cartes de la CIA sont trop fausses et la seule bonne que j'ai est celle qui est actuellement sur le modèle communefra. J'ai donc besoin qu'on m'indique des sources de bonnes cartes libres de droits. --Powermonger·^(kongossa) 20 juin 2006 à 16:57 (CEST)