Discussion Projet:Communes de France/Archive140

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Trouville[modifier le code]

Bonjour, il y avait plusieurs fois des confusions dans l'article de Trouville en Seine-Maritime qui s'appelle d'ailleurs aussi Trouville-Alliquerville. Pour éviter de telles confusions j'ai renommé Trouville en Trouville (Trouville-Alliquerville). Mais maintenant les modèles démographiques ne se représentent plus. Qui peut réparer cela? --Havang(nl) (discuter) 4 octobre 2019 à 16:21 (CEST)

Il me semble que, habituellement, les pages des communes sont faites sous leur nom officiel (ici, Trouville) et le nom d'usage, lorsqu'il y en a un, est indiqué dans le paragraphe introductif, comme c'est d'ailleurs le cas. Aussi, ce renommage n'est peut-être pas justifié. --Sancta floris (discuter) 4 octobre 2019 à 17:04 (CEST)
Bonjour Notification Havang(nl) :, en effet, j'ai essayé plusieurs modifs pour réparer cela mais le module ne prévoit pas que le nom d'article soit différent du nom officiel des bases INSEE… qui est bien Trouville, et nom Trouville-Alliquerville. Je pense que l'avertissement en début d'article suffit à éviter la confusion. Je rejoins Notification Sancta floris : et pense aussi que le renommage n'était pas justifié. --Tom (discuter) 4 octobre 2019 à 17:27 (CEST)

Bonjour Havang(nl) (d · c · b). Malgré l'estime que j'ai habituellement pour tes contributions, ici tu te trompes. Je ne connais pas la législation de ton pays, mais en France c'est très clair. Je te conseille de relire cette page puis celle-ci et tu comprendras pourquoi chaque commune en France a un nom officiel et un seul et pourquoi c'est ce nom officiel qui est utilisé pour nommer l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 octobre 2019 à 21:03 (CEST)

Pour info, je viens de suivre la procédure de traitement des noms d'usage, et tout est rentré dans l'ordre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 octobre 2019 à 21:27 (CEST)
Je ne savais pas cette convention wikipédia. Merci. Il y avait des textes et des peintures de Trouville-sur-Mer dans l'article, ainsi que dans la catégorie sur commons. Apparemment, beaucoup de gens associent Trouville-sur-Mer à Trouville. --Havang(nl) (discuter) 4 octobre 2019 à 21:33 (CEST)

L'utilisation du nom Trouville[modifier le code]

Il y a pourtant un problème touchant l'utilisation du nom : https://www.trouville-alliquerville.fr/ site de la commune de Trouville-Alliquerville et http://www.trouville.fr/ site de la commune de Trouville(-sur-Mer). Est-ce que Trouville-sur-Mer utilise Trouville, et est-ce que à cause de cela Trouville-Alliquerville a adopté ce double nom dans ses textes et son panneau d'entrée, mais pas enregistré pour l'INSEE? --Havang(nl) (discuter) 5 octobre 2019 à 17:35 (CEST)

Selon nos conventions de nommage, les noms officiels et d'usage de ces deux communes, je pense que le mieux serait que Trouville redirige vers la page Trouville-sur-Mer et que le Trouville appelé Trouville-Alliquerville ait sa page renommée Trouville (Seine-Maritime) et une redirection depuis Trouville-Alliquerville. GabrieL (discuter) 5 octobre 2019 à 18:37 (CEST)
Conflit d’édition —Bonjour Havang(nl) (d · c · b) et merci de t'intéresser à nos communes de France. Tu as raison de remarquer que quelques responsables de la communication sur des sites municipaux font erreur dans le nom de leur commune. C'est parfois par inattention, mais c'est parfois volontaire comme un certain Balkany qui depuis quelques années cherche à faire disparaître le nom de M. Perret dans le nom de sa commune, ne citant que le nom de M. Levallois. Il signe même « maire de Levallois » et non pas « maire de Levallois-Perret » !
Quant aux panneaux à l'entrée des communes, n'y attache aucune importance. Je suis actuellement en province près d'une petit village dont le nom est orthographié de quatre façons différentes selon les panneaux : avec ou sans trait-d'union, avec ou sans accent et même une faute d'orthographe (le champs au lieu de le champ).
Bref, une seule référence sûre : le COG.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 octobre 2019 à 18:46 (CEST)
Par hasard, Notification AntonyB : t'es pas à Champ-sur-Layon ? ;-) GabrieL (discuter) 5 octobre 2019 à 20:10 (CEST)
Bonjour Notification Havang(nl) : oui c'est bien Trouville-sur-Mer qui utilise trouville.fr. Chacune des deux communes utilise un nom d'usage qui n'est pas le sien, et choisit librement son site. Elles conservent toutefois leur nom officiel, qui est le titre de l'article sur Wikipédia. En parlant de site, je pense que le site trouville-alliquerville.fr est plus adapté en site officiel que l'actuel site perso free, qui date un peu… Qu'en pensez-vous ?
Pour Notification GabrieL : cela empêcherait diverses récupérations automatiques (toutes les données démographiques et leur mises à jour), c'est d'ailleurs ce que Havang(nl) (d · c · b) avait fait initialement, ce qui a ouvert cette discussion --Tom (discuter) 5 octobre 2019 à 18:48 (CEST)
Notification Tomo8 5 : les solutions techniques existent, ici c'est la même que pour les communes homonymes d'une autre. GabrieL (discuter) 5 octobre 2019 à 20:10 (CEST)
Le commun des personnes ne connait que Trouville où Depardieu a construit sa villa, face à Deauville. Trouville-Alliquerville est connu localement sous ce nom double. Une encyclopédie se doit d'informer aussi explicitement que possible, cela manquait dans les deux articles. Peut-être faudra-t-on expliciter davantage ce dilemme des noms. Ma solution n'était peut-être pas la bonne, mais même l'article Trouville-sur-Mer parle plusieurs fois de Trouville, renforçant la confusion : Trouville n'est pas Trouville. Cette confiusion dépasse l'INSEE et wikipédia: Cherchez par google maps Trouville, et tu te trouveras dans Trouville-sur-Mer. --Havang(nl) (discuter) 5 octobre 2019 à 19:08 (CEST)
Ma solution me parait respecter les noms officiels, elle redirige logiquement le lecteur qui taperait Trouville vers ce qu'il cherche dans la très grande majorité des cas et elle rajoute le nom du département comme pour tous les cas d'homonymies, elle règle donc le problème sans créer de divergence dans les traitements. GabrieL (discuter)
Le problème reste que cela empêcherait diverses récupérations automatiques par les modèles wikipédia. C'est qu'en France l'approche administratif a pris le pas sur l'approche encyclopédique, justement pour permettre l'usage de ce genre de modèles. Sauf que dans ce cas aussi bien la littérature que le tourisme aggravent la confusion. En plus, ces Trouville se trouvent en Normandie, et peu de gens en sont conscient que Trouville (sur Mer) se trouve en Calvados, pas en Seine-Maritime. Il faut ici un texte explicatif plus explicite dans les articles.--Havang(nl) (discuter) 5 octobre 2019 à 21:24 (CEST)
Ne t'inquiète pas, il y a des solutions techniques, les mêmes que pour les communes avec parfaite homonymie où l'on est obligé de faire usage des parenthèses. Pour ce qui est du contenu de l'article, là, pas de limitation et on peut donner des éclaircissements tout en respectant nos conventions de nommage et en évitant, à l'aide des redirections, qu'un lecteur se retrouve sur l'article non souhaité. GabrieL (discuter) 5 octobre 2019 à 21:40 (CEST)
EH bien, j'ai fait pour la première fois un test sur le modèle et copieé sur Module:Données/Trouville/évolution population le Module:Données/Trouville-Alliquerville/évolution population : et voilà, j'ai trouvé la page test Trouville-Alliquerville. Rien ne s'oppose plus à utiliser le tittre Trouville-Alliquerville, mais il faudra après ces tests faire un peu de nettoyage. Les modules WP sont plus flexibles que je n'aurais cru. --Havang(nl) (discuter) 5 octobre 2019 à 21:50 (CEST)
Je propose :
Trouville (Seine-Maritime) aussi connu comme Trouville-Alliquerville ;
Trouville-la-Haule (Eure) ;
Trouville-sur-Mer (Calvados) ;
Qu'en pensez-vous? --Havang(nl) (discuter) 5 octobre 2019 à 22:18 (CEST)
Si, nos conventions s'opposent au nommage autrement que par le nom officiel de la commune. Toutefois, elle permet en cas d'homonymie d'user de sa localisation départementale. C'est pourquoi je propose le renommage en "Trouville (Seine-Maritime)" avec une redirection depuis "Trouville-Alliquerville". Pour "Trouville", soit une page d'homonymie, soit une redirection vers "Trouville-sur-Mer" conformément à nos conventions et pour être conforme à ce qu'attend de lire un lecteur qui taperait Trouville dans le moteur de recherche. GabrieL (discuter) 5 octobre 2019 à 22:14 (CEST)
Alors, je propose :
Trouville (Seine-Maritime) aussi connu comme Trouville-Alliquerville dans le Pays de Caux.;
Trouville-la-Haule (Eure) sur la rive gauche de la Seine.
Trouville-sur-Mer (Calvados) situé en face de Deauville ;

Bonjour à tous. Je m'oppose bien sûr avec la plus grande énergie à renommer cet article avec un nom non-officiel sorti de je ne sais quel cerveau de fonctionnaire en désaccord avec le conseil municipal de Trouville. En effet, si Trouville veut changer de nom, il suffit que le conseil municipal en fasse la demande au préfet, rien de plus facile. Or ce n'est pas le cas. Donc aucune raison pour faire cette exception. Il y a 34 967 communes de France et aucun article ne porte le nom d'un pseudo-nom d'usage.

Je comprends la demande de Havang(nl) (d · c · b) : il nous fait part des lecteurs qui ne savent pas lire l'en-tête de l'article. Pourtant tout est très clairement expliqué.

Bref, pour répondre à cette demande à destination des personnes qui ne savent pas lire, je plussoie la proposition de l'ami GabrieL (d · c · b) même si cela crée une exception à la règle de la fr.wikimedia puisqu'on donnerait à faire croire qu'il y a plusieurs communes qui portent le nom de Trouville alors que ce n'est pas le cas.

Ok donc pour faire une exception à la règle, exception que l'on explicitera dans la règle de nommage afin qu'elle soit clairement documentée v/s les inconséquences des deux mairies des dites communes.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 octobre 2019 à 22:40 (CEST)

Bonjour. Pour info, l'exception (si j'ai bien compris le débat) ne sera pas unique, car j'ai au moins un exemple similaire en tête : Courson qui aurait dû diriger vers l'actuel Courson (Calvados), mais qui depuis 2010 est une page d'homonymie. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 octobre 2019 à 00:00 (CEST)
Bonjour Ikmo-ned (d · c · b). Ta remarque est intéressante mais le cas est différent. Car Courson a plusieurs significations en français (sarment, nom de lieu, nom de famille). La page s'appelle Courson alors qu'ici on évoque la page Trouville (homonymie). Cela dit, je ne désire pas rentrer dans ces débats sans fin quant à savoir les articles où il faut mettre (homonymie) dans le titre et ceux où il ne faut pas le mettre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2019 à 01:10 (CEST)
Bonjour Notification Ikmo-ned : Tu est specialiste de la Poste. On s'est plaint en Pays de Caux que la Poste en France perd « beaucoup de lettres, vraiment beaucoup ». Est-ce que tu sais où la poste envoie une lettre adressé à Trouville mais sans code postal? --Havang(nl) (discuter) 6 octobre 2019 à 10:17 (CEST)
Euh… non, je ne suis pas spécialiste de la Poste. Juste selon mon ressenti, j'image que faute de temps de nos jours pour rechercher, c'est l'envoyeur qui recevra la lettre avec une étiquette portant la mention « adresse incomplète », mais je m'écarte du sujet Émoticône. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 octobre 2019 à 11:15 (CEST)
Bonjour, les specialistes de la Poste et ou va le courrier adressé à Grenade ou Valence? --Paternel 1 (discuter) 6 octobre 2019 à 17:59 (CEST)

Communes nouvelles et pages liées[modifier le code]

Bonjour à tous. En voulant ajouter à ma liste de communes au 1er janvier 2019 un code pour les préfectures et sous-préfectures, je me suis aperçu qu'Évry est devenu au 1er janvier 2019 Évry-Courcouronnes. Du coup, j’ai immédiatement remplacé l’ancien nom par le nouveau dans Liste des départements français. Mais je me suis arrêté là car en fait l’ancien nom est dans de multiples autres articles. Il suffit d’aller dans les pages liées au nom d’Évry (ici).

Vous voyez où je veux en venir : en fait, vu le nombre de communes nouvelles créées ces dernières années, il y a un travail colossal de remplacement des anciens noms par les nouveaux. On pourrait imaginer qu’un bot puisse faire le travail. Mais ce n’est pas si simple que cela. Donc … pour ceux que cela intéresse, il suffit de commencer par la commune nouvelle n°1 … pages liées … remplacements … commune nouvelle n°2 .. etc.

Quand il y en a plus, il y en a encore !Roland45 (discuter) 6 octobre 2019 à 17:04 (CEST)

Bonjour Roland45 (d · c · b). Tu as raison mais cela ne peut se faire qu'avec très grande précaution et de toute façon cas par cas. Ainsi tous les wikiliens vers Évry dans les domaine historique ou politique doivent rester vers Évry : par exemple, dans la phrase « Manuel Valls a été maire d'Évry », le wikilien ne doit pas être changé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2019 à 17:39 (CEST)

Monts (Indre-et-Loire) AdQ ?[modifier le code]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Monts (Indre-et-Loire) » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Arcyon [Causons z'en] 11 octobre 2019 à 09:29 (CEST)

La page de discussion de l'article est ouverte à vos remarques et suggestions. Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 11 octobre 2019 à 09:29 (CEST)

Le bureau de vote vient d'ouvrir ici. Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 18 octobre 2019 à 11:53 (CEST)

Nouveau tableau des maires des communes...[modifier le code]

Bonsoir,

Pour information, un nouveau tableau remplacant la liste des maires (actuels et anciens) sur les pages des communes commence à apparaitre comme sur Dompierre-sur-Helpe (voir le diff) ne contenant que les informations tirées de wikidata... -- Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2019 à 00:27 (CEST)

Je trouve ça franchement pas adapté, avec une date de naissance qui n'a rien à faire dans une telle liste (et même si on indique « non » dans le paramètre idoine, l'année de naissance apparait quand même), la couleur pour l'étiquette (je vois bien le sapin de Noël que ça pourrait donner pour une ville comme Paris), la colonne manquante concernant la « Qualité ».
De plus, c'est un repoussoir pour les bonnes volontés qui ajoutent de temps à autre des anciens ou nouveaux maires. Personnellement, j'ajoute une ligne {{Élu |Début= |Fin= |Identité= |Parti= |Qualité= }} au début des listes de maires, ce qui a permis à certains non-wikipédiens d'introduire d'anciens maires.
Ce qui est déplorable, c'est que Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (d · c · b) se soit permis de modifier sans prévenir préalablement le projet:Communes de France, à sa sauce wikidatesque, cette liste de maires, comme il l'a également fait sur de nombreuses commune du Nord et du Pas-de-Calais, comme Somain (qu'il a par ailleurs bien amélioré). Père Igor (discuter) 24 octobre 2019 à 12:00 (CEST)
Réticence également de ma part. Si au départ j'avais favorablement accueilli WikiData, permettant la mise en commun de données factuelles, je trouve que l'usage qui en est fait tourne à une grosse usine à gaz, d'autant que par ailleurs on ne s'y limite même plus à des données factuelles (choix d'une image par exemple). Si on veut continuer à maitriser les dérives sur les articles suivis, il faut dorénavant multipier par deux la liste de suivi. Ça devient ingérable… De plus, à la présentation, on voit fleurir des petits (d) partout, qui sur un Pdf créé, n'a rien à faire ici. Comme le souligne Père Igor (d · c · b), à l'édition, un citoyen lambda qui voudrait rajouter des noms de maires dans la liste ouvrira l'édition… et la refermera aussitôt, démotivé. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 octobre 2019 à 12:33 (CEST)
Bonjour, Comme j'en ai fait part à Notification Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, je suis pluis que réservé à passer systématiquement par WikiData pour la liste des maires.
Malgré ce que j'espère être un niveau raisonnable de maîtrise des syntaxes Wikipédia, je ne maîtrise pas les mises à jour d'éléments Wikidata, et je suppose que des contributeurs novices guère plus. Il me semble préférable de prioriser l'usage des tableaux {{élu}}, qui se modifient aisément sans avoir besoin d'une grande maîtrise technique de l'outil. De plus, dans les communes que j'ai dans ma liste de suivi, lorsque qune IP modifie le nom du maire, cela m'alerte et me permet de rechercher un sourçage du changement lorsqu'il est avéré, ce qui ne me semble pas possible pour les données Wikidata.
Par ailleurs, le projet Commune de France a généralisé dans son plan-type la liste des maires successifs quelque soit l'importance démographique de la commune concernée, mais je doute que cela ait un grand intérêt pour les wiki étrangers, sauf en région frontalière.
Par exemple, si on estime, dans la wikipédia fraçaise, qu'il n'est pas nécessaire de rajouter systématiquement les anciens édiles de communes hongroises tels qu'Hortobágy, on peut estimer qu'il en est de même dans la wikipédia hongroise de mon excellent village de Lavacquerie. Hors, l'intérêt de passer par wikiData, c'est justement de faciliter la diffusion de l'informatiion dans toutes les vesions linguistiques de Wikipédia...
En bref, si pour les grandes villes à rayonnement international, mentionner les listes de maires dans WikiData est certainement pertinent, je doute que tel soit le cas pour nos 30.000 villages de moins de 1000 habitants... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 24 octobre 2019 à 13:31 (CEST)
6 avril 2019 publication à ce sujet ici même par Claude villetaneuse puis intervenants Petit-Domido puis Fanchb29 ayant initié cette section ici même. Difficile de paraître surpris ou d'écrire que le projet n'a pas été prévenu puisque noir sur blanc c'était parfaitement détaillé. Depuis, j'ai fait fonctionné ce modèle sur différent articles de commune d'Europe, donc France, Pays-Bas, Belgique, Allemagne, Roumanie, Italie... et États-Unis. Ce qui m'a permis :
  • de corriger des erreurs dans les dates (beaucoup par chez moi) ;
  • en fouillant Internet et des cimetières de trouver des anciens maires ;
  • de compléter d'autres Wikipédias, voir la documentation de {{Liste des dirigeants successifs}} ;
  • d'insérer un bon nombre de références à chaque fois que c'était possible, c'était encore le cas hier avec Avesnes-le-Sec où je suis passé IRL et via ici, y compris des références issues d'ouvrages ;
  • de mettre à jour, sources à l'appui, des nouveaux maires en place. J'en veux pour preuve que j'avais laissé en infobox le nom du maire qui est mort ou a démissionné, et depuis personne n'est venu apporter de corrections, sachant qu'on viendrait un jour m'évoquer cette possibilité. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2019 à 13:46 (CEST)
« si pour les grandes villes à rayonnement international, mentionner les listes de maires dans WikiData est certainement pertinent, je doute que tel soit le cas pour nos 30.000 villages de moins de 1000 habitants... » Claude villetaneuse : si l'information existe (et elle existe), alors elle doit être mentionnée (avec ses sources). C'est toujours intéressant de fouiller un peu et de voir que telle ou telle commune a été tenue par une famille au cours du temps et de le rendre lisibles aux habitants du secteur. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2019 à 13:52 (CEST)
Et je reprends pour le coup la précédente intervention que j'ai faite : « comme d'habitude, vous ne voulez entendre que ce qu'il vous plait... »
De nombreux contributeurs à ce moment-là et encore aujourd'hui vous dissent "on préfère pas trop que ce modèle soit utilisé sur les articles des communes de France "modestes", mais vous paraissez tellement sûr dans vos certitudes que wikidata est merveilleux que vous n'écoutez pas les avis n'étant pas en accord avec vos convictions Jérémy-Günther-Heinz Jähnick... -- Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2019 à 14:08 (CEST)
Non, je lis les arguments de chacun, et je regarde si ces arguments se tiennent ou pas. Je regarde aussi le parcours de chacun (toi par exemple, je sais que tu n'es pas vraiment favorable à Wikidata de longue date mais je sais aussi que tu est bon ailleurs).
Tu vois, l'argument comme quoi sur les petites communes il vaudrait mieux laisser un tableau libre pour qu'une bonne volonté un jour vienne à ajouter par exemple une liste complète n'est pas mauvais, il tient parfaitement la route dans sa logique. Je ne dis pas que ça ne fonctionne pas. Mais dans un rayon autour de chez moi (d'où le fait qu'on parle de communes de ma région), donc Somain dixit Père Igor, et bien ça ne se produit malheureusement pas pour les petits villages. J'adorerais, mais ça n'est pas ou très peu le cas. C'est également valable pour les sections histoire qui quatorze ans après la création des articles reste souvent hélas trop maigre. Donc la solution, c'est le DIY en fouillant Internet (et pas que), par « accident » ça permet aussi de trouver tout un tas d'infos. Et comme j'y passe du temps, je suis content de savoir que mon travail contribue également à ajouter des données fiables dans quelques autres Wikipédias pour l'élu en poste. Tu sais par exemple, beaucoup de maires étaient indiqués avoir pris leur poste en mars 2001, ils étaient les maires actuels lorsque ces articles ont été créés, mais en fouillant un peu, j'ai su, et pu sourcer, qu'ils étaient parfois là depuis bien plus longtemps, ce qui a apporté un plus à l'encyclopédie. En ce moment c'est élections, donc on a des articles dans les journaux de la région, ça permet également d'avoir parfois un ancien maire mentionné.
Je lis aussi l'argument de l'impossibilité d'ajouter des élus pour un contributeur non expérimenté. Tout le monde a un niveau en informatique, et c'est pas gênant, parfois il m'arrive de voir des élus ajoutés en liste en dehors des tableaux faits par {{Élu}} et c'est pas gênant. Ici, c'est la nouveauté qui effraye, pourtant, pour les populations de toutes les communes de France, on tombe sur {{Population de France/section}} qui renvoie à {{Population de France/introduction}}, {{Population de France/tableau}} et {{Population de France/graphique}}, puis en fouillant à Module:Données/Somain/évolution population et pour le reste, moi-même je ne sais pas. Donc question accessibilité, pour un contributeur lambda qui voudrait effectuer une correction ou ajouter une source, c'est autrement plus compliqué que le modèle dont on parle actuellement. Grâce à Claude villetaneuse, qui a évoqué Hortobágy, je suis tombé sur {{Infobox Commune de Hongrie}} qui utilise {{Infobox Commune de Hongrie/Maire}} qui n'a pas été mis à jour depuis quatre ans et demi. Or il est impossible qu'il n'y ait pas eu de démissions ou de décès sur ce laps de temps.
Donc, tu vois, je ne dis pas que Wikidata est merveilleux, je dis au contraire que Wikidata c'est ce qu'on en fait. Ça a commencé par une documentation solide parce que depuis des années il m'est arrivé de lire qu'on reprochait à des modèles Wikidata qu'ils étaient vide de documentation, j'ai ensuite repris dedans {{Sourçage de Wikidata}} que j'avais créé il y a quatre ans parce que des contributeurs émettaient des réserves sur la fiabilité des données de Wikidata, et lorsque je rajoute des données dans Wikidata, je le fais à la main sans bot et je source. J'ai tout fait pour en faire un projet qualitatif (et sa qualité à évolué au fil des mois) et dans le même temps, j'ai bien tenu compte des avis qu'ont émis des wikimédiens favorables ou défavorables Wikidata par le passé. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2019 à 14:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour à tous et en particulier à Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (d · c · b) pour qui j'ai de l'estime et avec qui j'ai contribué à la labellisation de nombreux articles ADQ.

Je me permets quelques remarques :

  • il a été souvent écrit que la connaissance de la syntaxe wikidata ne doit pas être un frein à la modification d'articles de la wikipédia. Pour former depuis plus de quinze ans maintenant des utilisateurs à la fr.wikipédia, je peux dire avec force que la syntaxe du logiciel MediaWiki est déjà suffisamment ardue pour les néophytes pour ne pas en rajouter ;
  • je viens de parcourir l'article consacré à la dite commune de Dompierre-sur-Helpe. Cet article était en piteux état en regard de notre page de conseils pour la rédaction d'un article de commune de France. Je viens donc de le corriger et de le compléter : cela me semble oh combien plus utile que de modifier le format de la liste des maires ;
  • quant à la liste des maires, je l'ai complétée, la seule source immédiatement disponible étant plus complète que les données wikidata ! Il me semble également indispensable d'ajouter une référence à une source certaine du fait que le maire élu en 2014 soit toujours en exercice. Je le fais toujours pour les articles de communes que je complète (c'est en général très facile via la référence à un récent arrêté municipal ou à un compte rendu de réunion du conseil municipal, documents en ligne datés et signés du maire) ;
  • notre page de conseils est issue de plusieurs années de discussions de 2006 à 2010. Pas de problème pour la modifier, mais àmha le dialogue au sein de cette PDD me semble plus efficace qu'un passage en force.

Bien cordialement à tous. AntonyB (discuter) 24 octobre 2019 à 15:10 (CEST)

Je rajoute aussi une source de 2019 quand j'apprends que tel ou tel maire s'exprime dans un journal local. Mais s'il m'est arrivé par chez moi de croiser des dates de mise à jour, bien souvent c'était en 2015.
Ensuite, autre point, si je me penche sur Wikipédia sur la liste des maires, assez souvent par chez moi j'en profite pour aller faire des photos puis les téléverser, donc ce n'est pas qu'un simple passage, il y a dans l'idée de créer de la documentation pour parfois créer de petits articles (hier par exemple chapelles, cimetières et éoliennes), même si j'utilise ce modèle pour lister les maires dans des autres pays, celui-ci n'était pas lié à ce projet.
2006 à 2010, ça reste très daté, à l'époque Wikipédia n'était pas aussi grande, et le temps passant, les mises à jour n'ont malheureusement pas toujours suivi, nous n'avons pas des oreilles partout. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2019 à 15:22 (CEST) PS : le problème de tes remarques AntonyB c'est qu'on resterait un peu trop franco-français alors que déjà maintenant en mettant le maire actuel dans Wikidata on permet de le faire afficher dans d'autres versions linguistiques.
@Jérémy-Günther-Heinz Jähnick Puisque tu fais mention des modèles de population française, j’interviens sur le sujet car il y a une différence fondamentale entre ces modèles de population et ton modèle de « dirigeants successifs ». Le premier a été créé pour permettre une automatisation des actualisations à partir d’une seule source officielle, l’Insee. En un seule passage de bot les 36000 articles sont corrigés. Toute intervention manuelle est d’ailleurs possible en cliquant sur « modifier » du graphique, qui donne accès au module, mais ce n’est pas recommandé car, dans la plupart des cas, les corrections manuelles réalisées ont été fausses, hormis pour des données anciennes. Quant à ce modèle pour les maires, il n’existe pas de source unique et fiable des maires. Quant aux données sur Wikidata, elles sont très souvent sourcées par … wikipédia, ce qui fait que si tu supprimes l’info sur WP tu as une info qui s’autosource ! Et quant à la mise à jour de Wikidata, moi aussi j’ai jeté l’éponge … et pourtant il en faut pour me rebuter !
Il y a un autre problème avec ce modèle, c’est … précisément l’utilisation des données Wikidata, càd que si les données n’y sont pas il faut les créer dans Wikidata (j’ai regardé au hasard Briare).
Il faudrait donc créer les données de tous les maires de toutes les communes dans WD pour les revoir dans WP, alors qu’elles y sont déjà ?! C’est un peu schizophrénique. Je suis donc moi aussi opposé à ce modèle.
Le seul aspect positif de ce modèle est sa forme : le fait de mentionner d’abord les maires, et avec les éléments de naissance ou de mort me paraît intéressant, de même que le calcul automatique de la durée de mandat (qui pourrait être intégré dans le modèle "élu").Roland45 (discuter) 24 octobre 2019 à 15:34 (CEST)
Conflit d’édition — Bonjour @Roland45. En temps que contributeur régulier, je ne sais même pas comment est générée l'introduction et le graphique, mais je sais que tes données sont fiables, donc à partir de là ça ne me pose pas problème, je m'en servais comme élément de comparaison.
J'ai bien lu ton intervention, je le précise. Tous les éléments de maires ont été créés cet été, à l'instant je suis sur Q65596482 (« Françoise Piret ») pour te donner l'exemple, ou Q65568918 (« Pierre-François Bouguet ») pour Briare. À partir de là, c'est au contributeur de mettre le maire actuel dans l'élément de la commune, avec la date de début, et les sources. L'intervention humaine ici est un point positif, à titre personnel je refouille pour savoir parfois si l'élu n'était pas là déjà avant, parfois, j'apprends qu'il est conseiller municipal depuis bien plus tôt ou qu'il a effectué un autre mandat. Ayant du temps, je recherche des informations concernant les maires les plus anciens, créé leurs éléments en y listant un max d'infos même celles qui ne serviront peut-être jamais. C'est pour ça qu'avant cet été c'était assez long, maintenant, chaque commune a normalement son maire dont l'élément est créé dans Wikidata, si bien qu'il reste peu de travail pour lister un maire actuel. Je suis d'accord sur l'idée du risque d'autosourçage si ces maires avaient été mentionnés sans sources. Mais là quand même ce projet a bien évolué depuis sa création en début d'année d'une part, et d'autres part sur Wikidata les données ont très largement suivi, si bien que je suis convaincu qu'une mise à jour via Wikidata en 2020 pourrait être envisageable. Si effectivement ça semble assez surprenant, on y gagnerait à mettre à jour d'autres versions linguistiques comme celles en catalan ou en roumain. Si je peux me mettre à la place des uns et des autres, je trouve dommage qu'on ne bosse que pour des francophones alors que les articles concernant les communes existent généralement dans une trentaines de versions linguistiques, et qu'il pourrait être intéressant de rendre service potentiellement à tout le monde. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2019 à 15:58 (CEST)
Le problème dans votre propos est aussi là Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : « c'est au contributeur de mettre le maire actuel dans l'élément de la commune, avec la date de début, et les sources. » Ben non.
Le contributeur, il n'est pas forcément là pour aller remplir wikidata. Il est aussi là pour contribuer sur wikipédia.
Quand un contributeur est sur wikidata, on va pas aller l'obliger à aller compléter les informations sur un autre projet pour revenir sur wikidata. Pourquoi l'inverse devrait être obligatoire ?
La liste des maires n'a pas vocation à avoir besoin d'une mise à jour régulière au point qu'il faille internationalisé son contenu. Surtout que pour le coup, quand vous indiquez que d'autres wikipédia en ont aussi besoin, ce n'est pas exact. Déjà chaque projet gère comme il l'entends la mise en page des articles (et c'est heureux...). Et en plus les autres projets qui utilisent wikidata de manière autre que la gestion des liens interlangue est à l'heure actuelle marginale, et rien n'indique que cela va changer... Depuis des années, vous utilisez l'argument de l'internationalité du projet, du fait que toutes les wikipédia l'utilisent beaucoup, alors que c'est essentiellement la communauté francophone qui est obligée d'aller compléter les fiches wikidata en raison de l'implémentation forcée des modèles un peu partout... -- Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2019 à 19:37 (CEST)
Non, tu as mal compris mon propos et je l'ai à mon avis mal formulé. En début d'année, il n'y avait pas d'éléments sur les maires (peu importe le pays). Donc quand je voulais faire une liste, je devais créer l'élément sur celui-ci. Cet été, l'exploitation du répertoire national des élus (en date du 9 avril 2019) a permis de créer les éléments sur les élus de chaque commune française et par la même occasion les fonctions de maire de telle ou telle commune. Pour être certain de ne pas générer d'erreurs, le travail de l'algorithme s'est arrêté là. Et quand moi, JGHJ, contributeur, je veux ajouter le maire actuel à un élément de commune, alors je dois taper son nom, sa date de début de mandat et insérer une source. De cette manière, j'assure une vérification humaine et une plus-value (une source issue d'un journal). L'algorithme a mâché mon travail, il a fait la partie répétitive ce qui libère mon temps sur des tâches plus « nobles » comme vérifier par exemple depuis quel date l'élu est en poste, s'il est arrivé ici à la suite des municipales ou s'il remplace son prédécesseur mort.
Tu fais la distinction entre contribuer sur Wikipédia et contribuer sur Wikidata, mais tu sais les barrières sont minces. Il y a quelques mois, j'avais appris la mort d'un coureur que j'avais photographié. En mentionnant source à l'appui son décès dans Wikidata, j'ai contribué sur la version francophone, mais aussi sur plusieurs autres versions linguistiques qui permettaient la réutilisation des données issues de Wikidata. Au lieu de juste contribuer pour des francophones j'ai en quelque sorte bossé pour les autres, et ces autres ont eu leur article mis à jour, même si ça ne les empêche pas de prendre quelques minutes pour détailler un jour les circonstances de la mort, j'ai aussi bossé pour Wikimedia Commons qui a une infobox également. Contribuer à l'un permet de contribuer à l'autre, et inversement. À côté de ça, j'ai également entré des données en dur dans l'article d'une commune à propos d'élections, parce que j'ai réalisé que c'était bien de dire que X était maire depuis telle ou telle date, mais que pour 2020 ça pourrait être intéressant que j'explique sources à l'appui ces élection (les résultats, le nombre de listes, de choses auxquelles on ne pense pas encore assez).
Ça dépend du domaine, pour des élus français c'est tout naturel que des francophones fassent les mises à jour. Dans le cyclisme (où un job plus important avait été réalisé), le gros du travail avait aussi été assuré par un colombien (ES Wikipédia) et un danois entre autres personnes. Évidemment il y a une communauté francophone assez présente sur Wikidata, encore que s'il y a des gens exclusivement Wikidata il y en a d'autres qui sont multiprojets. En gros, Wikidata est réellement arrivé en 2015. Depuis 2015 donc de plus en plus d'infoboxes de différentes ont été adaptées à des degrés divers à Wikidata. Et quand c'est le cas, c'est pas spécialement une opposition à Wikidata dans les petites versions linguistiques (moins de 400000 articles) mais c'est surtout un manque de personnes aptes à programmer. Parce que le souci, que je dénonce depuis des années, c'est que chaque version linguistique est partie avec ses propres programmes, un simple copié-collé ne sert à rien, à la différence de ce qui a été entrepris dans le cyclisme où un nouveau venu a juste à ajouter ses traduction et à copier-coller le code.
« La liste des maires n'a pas vocation à avoir besoin d'une mise à jour régulière au point qu'il faille internationalisé son contenu. » Quand un article existe dans une trentaine de versions linguistiques, alors ça peut être intéressant de centraliser un certain nombre d'informations (à supposer qu'avec le temps on finisse par adapter les infoboxes, même celles des petites versions). Si effectivement l'élu reste en place six ans, on pourrait penser que non, sauf que six ans ça passe vite, et que l'élu en question peut toujours trépasser ou démissionner. Il faut également voir que l'on a des communes dans chaque pays du monde, et que par un principe de donnant c'est typiquement le genre de données à partager, même si évidemment je suis d'avis que chacun doit faire sa part (et ça évidemment on n'y est pas encore, j'ai constaté que si on a des données aux Pays-Bas, c'est pas le cas en Belgique). En centralisant les maires, on sait par exemple que le travail effectué par un contributeur en 2020 pourrait perdurer encore en 2050 et bénéficier à un grand nombre. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2019 à 20:17 (CEST)
Merci Jérémy-Günther-Heinz Jähnick pour ce modèle que je vais déployer sur les municipalités du Québec. Avec les outils de Wikidata on pourra mettre à jour les maires sans obliger les contributeurs de Wikipédia à modifier ces tableaux, ce qui exige des connaissances que l'utilisateur lambda n'a pas. Émoticône --Yanik B 24 octobre 2019 à 20:29 (CEST)
La prise de décision concernant l'utilisation des données Wikidata dans les articles autorise l'introduction des données Wikidata « dans des tableaux, histogrammes et autres graphiques de présentation de données » (étape 1, point C) ; on note également que « lorsqu'un modèle affiche en provenance de Wikidata une donnée non triviale, il est autorisé de lui faire afficher dans Wikipédia les sources associées à cette donnée dans Wikidata » (étape 2, point 2), que « les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article » (étape 2, point 3) et enfin que « l'ajout ou le retrait de champs Wikidata dans un modèle, l'introduction dans de nombreux articles d'un modèle ajoutant ou retirant des champs Wikidata » n'ont pas l'obligation d'être effectués « en accord avec l'espace communautaire pertinent rassemblant les contributeurs concernés (par exemple le projet correspondant) » (étape 2, point 6). Je vais donc continuer à suivre cette prise de décision qui avait servi de cadre au développement de cette fonction. Ceci dit j'en ai profité pour améliorer la documentation parce que franchement ce point manquait très clairement.
Salut @YanikB. C'est Alt0160 qu'il faut remercier pour le codage qu'il a effectué, pour ma part je n'avais fait que créer un embryon de modèle et effectuer des tests pour trouver les failles. L'avantage avec cette fonction c'est que les contributeurs ne nécessitent pas d'y comprendre quelque choses aux tableaux pour travailler, l'inconvénient c'est qu'il faut ouvrir un autre onglet. Je jetterai un coup d'œil, j'aime bien voir ce que ça donne quand c'est appliqué sur un autre pays, parfois ça nécessite que je fasse une modification. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 25 octobre 2019 à 11:05 (CEST)
Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : rien n'empêche wikidata de venir copier les données présentes sur wikipédia, et elle l'a déjà fait.
Mais pour autant, cela ne justifie pas que l'on soit nous obliger d'aller compléter wikidata.
En l'état, vous parlez maintenant de l'horizon 2050, mais on pourrait tout aussi bien dire le siècle prochain, ou dans 1000 ans à ce rythme... Vous partez du principe que toutes les versions wikipédiennes vont utiliser activement wikidata. C'est bien gentil de dire cela, mais ce n'est pas pour autant que ce voeu pieu va se réaliser pour autant. Pour l'instant, on est toujours la seule "grosse" wikipédia a utiliser de manière autre que les liens interlangues wikidata... Et on est déjà 3 ans après la prise de décision concernant les infobox justement... Le problème "source : wikipédia en langue X" n'est toujours pas prêt d'être réglé, et alors que la wiki francophone est la principale contributrice sur ce projet, on se fait toujours envoyé "bouler" quand on intervient pour rectifier des erreurs manifestes... Donc bon, nous dire que wikidata est l'avenir de la connaissance universelle, alors que ce dernier est quasi dépendant de la wiki francophone ou des "pompages" de données faits sur d'autres projets ou d'autres bases, désolé mais j'ai de très gros doutes. -- Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2019 à 21:53 (CEST)
Pour prolonger la réflexion sur le tableau des maires (celui de WP, pas celui de WD), j’ai regardé la base de données « répertoire national des élus » (fichier 9-rne-maires.txt ici), histoire de voir ce que l’on peut en tirer.
Les avantages :
  • donne les dates précises de début et fin de mandat (on n'a souvent que l’année dans les tableaux de maires), en ayant la date précise, on pourrait calculer sans pb automatiquement la durée de mandat dans le modèle.
  • donne la profession de l’élu (ce que l’on n'a que très rarement dans la colonne « qualité »)
  • donne la date de naissance (info intéressante)
Les manques
  • ne donne pas la couleur politique ou le parti d’appartenance de l'élu
  • ne donne pas les autres fonctions électives que l’on rencontre souvent dans la colonne « qualité »
Ainsi on pourrait envisager de :
  • apporter des compléments aux modèles « élu » à partir de cette base de données (manuellement ou automatiquement) ;
  • faire a minima passer un bot pour vérifier le nom du maire dans l’Infobox de tous les articles de communes. Peut-être qu’ils sont tous à jour … mais j’en doute !Roland45 (discuter) 25 octobre 2019 à 09:13 (CEST)
Petite info complémentaire, si on veut avoir toutes les autres fonctions électives éventuelles des maires, il faut en fait utiliser le fichier global des élus, à savoir celui-ci.Roland45 (discuter) 25 octobre 2019 à 09:43 (CEST)
Concernant le tableau du modèle {{Élu}} et absolument pas l'autre de Wikidata :
  • Sa date d'élection en 2014, après il faut chercher pour voir quand il est devenu maire. La profession est parfois à préciser un peu plus, on va par exemple avoir Q10511368 (« enseignant ou enseignante du secondaire ») sur le RNÉ mais Q58209937 (« professeur d'histoire ») dans un article de La Voix du Nord. Oui, la date de naissance c'est génial, on sait vite fait à quel âge il est devenu maire, quel âge il a actuellement ; ça parle.
  • Exact, on sait généralement qu'il est conseiller municipal et conseiller communautaire, le reste, c'est à chercher. Idem pour le parti politique, encore que c'est pas plus mal d'aller le chercher, et de noter par exemple le départ d'un parti, le ralliement à un autre...
  • ...ah si tu savais, j'ai l'exemple d'une commune où le maire est mort le 10 avril 2018. Ça c'est la partie émergée de l'iceberg, sur les cantons j'ai Douai qui évoque les conseillers généraux élus en début de décennie et dans de nombreux articles de ma région une carte présentant la commune de X dans son canton, lui-même dans l'arrondissement, sauf que le canton a changé il y a quatre ans et demi. On pourra faire tout ce que l'on voudra sur tous les sites Internet du monde, on passera toujours à côté d'information, même avec la meilleure volonté. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 25 octobre 2019 à 11:04 (CEST)
Pour les cartes, même datées, elles restent une information. Il suffit d'ajouter dans la légende un texte comme « avant la réforme cantonale de 2014 ».Roland45 (discuter) 25 octobre 2019 à 11:30 (CEST)
J'avais pris l'habitude de marquer « dans son ancien canton » et de faire un lien interne vers celui-ci.
Autre point, ça serait intéressant un Wiki Loves Monuments version maires de France, où le but serait d'illustrer les maires (je suis pas doué en organisation mais je transmets l'idée). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 25 octobre 2019 à 11:39 (CEST)

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Chris a liege (discuter) 30 octobre 2019 à 14:32 (CET)

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