Discussion Projet:Communes de France/Archive189

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Orelle, discussion de la labellisation

Bonjour à tous.

Myosotis alpestre a fait un travail considérable de rédaction de l'article consacré à la commune d'Orelle.

Il propose, depuis plusieurs jours déjà, cet article à la labellisation AdQ, mais a oublié de prévenir les membres du projet, ce que je m'empresse de faire.

Pour en discuter, c'est ici.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 novembre 2023 à 21:31 (CET)

Je suis étourdi. Merci pour votre aide et vos remarques qui sont les bienvenues. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discussion:Orelle/Article_de_qualit%C3%A9 Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 12 novembre 2023 à 18:52 (CET)

Ajout du nom de la commune en langue régionale dans le RI

Nom de commune en picard dans le RI

Bonjour à tous. Quel est votre avis sur l’ajout du nom de la commune en picard dans le RI comme l’a fait @Ertyloide dans la commune d’Arras ou de Lens, personnellement je pense que cette info trouverait mieux sa place dans la section Toponymie. Merci d’avance. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 26 octobre 2023 à 21:06 (CEST)

Bonjour Ltqphg . Le sujet a été débattu N fois, tu pourras trouver des tonnes de discussions dans les archives. Le mieux est de rappeler à ce contributeur ce que nous avons résumé dans la page de conseils pour la rédaction d'un article de commune de France, c'est clair et sans aucune ambiguïté. L'info est donc à déplacer du RI vers la section Toponymie et rappel : toujours avec une référence de la source d'où provient l'information, sinon ⇒ poubelle. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 octobre 2023 à 21:20 (CEST)

Bonjour, et merci d'amener à la conversation pour ce qui est de mon changement.

Puisque j'en suis à l'origine, je me permets de donner mon avis. Dans la plupart des éditions majeures de Wikipédia, les noms locaux des communes françaises sont indiqués en parenthèse et en italique à la suite du nom français. Il me semble que l'édition française fait figure d'exception. Personnellement, je m'interroge quand au raisonnement qui à pu amener les wikipédiens francophones à reléguer dans la section toponymie une information pourtant assez importante je crois, dans la mesure où il existe en Picardie près de 700 000 locuteurs du picard, et un nombre bien supérieur de personnes qui, sans parler la langue, prononcent toujours Lens "Lins", par exemple.

De surcroit, la langue picarde étant officiellement reconnue comme langue régionale par la région HDF et comme langue de France par l'Etat, et étant désormais langue enseignée dans un certain nombre d'écoles publiques, elle revêt je crois une importance suffisamment grande dans la vie de la région pour avoir sa place dans le paragraphe introductif. Ertyloide (discuter) 26 octobre 2023 à 21:24 (CEST)

La seule place possible d'un tel ajout est dans la section "Toponymie". Cordialement Floflo62 (d) 26 octobre 2023 à 22:03 (CEST)

Bonjour Ertyloide, je comprends ton point de vue qui est tout à fait respectable. Mais :

• 1/faut-il rappeler que le RI est un résumé de l'article. Les articles de communes contiennent beaucoup d'informations (histoire, géographie, culture, vie politique, etc). Le nom en langue locale est un des très nombreux sujets évoqués dans un article de commune, et bien souvent ce sujet n'est pas le plus important à résumer dans le RI.
• 2/nous en avons discuté plusieurs fois et la page de conseils a été N fois améliorée depuis 15 ans pour arriver à sa rédaction consensuelle actuelle.

Enfin, dernier point, tu écris que les wikipédia dans d'autres langues mettent le nom en français. C'est vrai et nous faisons de même dans la fr.wikipédia, par exemple Londres où nous indiquons « London ». En effet, à Londres, la langue officielle est l'anglais, donc nous indiquons « London » en dessous de Londres. En France, notre constitution dans son article 2 dispose que « La langue de la République est le français » donc nous écrivons en français.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 octobre 2023 à 22:34 (CEST)

Bonjour AnthonyB, et merci pour votre apport à cette conversation,

Je n'ai pas dis que les autres éditions mettent le nom en Français. J'ai dis qu'elles mettaient le nom dans les langues locales après le nom en Français. Voyez vous-même https://en.wikipedia.org/wiki/Amiens

La Constitution dit également que les langues régionales font partie du patrimoine de la France. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que l'on puisse s'appuyer sur la Constitution, document politique, pour justifier d'un choix encyclopédique. L'Encyclopédie de Diderot ne se souciait heureusement pas de ce que dictait l'Etat malgré laquelle elle exista. La Constitution de l'Etat Français ne saurait dicter une marche à suivre pour une encyclopédie.

Bien cordialement. Ertyloide (discuter) 26 octobre 2023 à 22:51 (CEST)

Merci Ertyloide, j'avais en effet mal compris, désolé de la perte de temps. Je retire mon propos. AntonyB (discuter) 26 octobre 2023 à 23:10 (CEST)

Aucun problème. Ca m'a permis de clarifier une phrase peut-être confuse. Ertyloide (discuter) 26 octobre 2023 à 23:23 (CEST)

Bonjour Ertyloide , d’abord merci pour vos contributions. Après ces échanges courtois, intéressants et constructifs, vous avez toutes les informations sur le sujet. Je vous laisse le soin de faire les corrections nécessaires. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 27 octobre 2023 à 11:03 (CEST)

@Ltqphg, @AntonyB et @Ertyloide Attention à des fausses interprétations de cette page de conseils (qui pour rappel n’est pas une recommandation au sens wikipédien).

Il est bien dit dans la section toponymie « C'est dans cette section qu'on peut donner des informations complémentaires sur le nom de la commune dans d'autres langues, notamment la langue locale s'il y a lieu ». Mais il n’est dit nulle part de façon explicite que cette information ne doit pas figurer dans le résumé introductif. Le détail ainsi que les sources liées à ce libellé en langue régionale doivent bien entendu être dans la section toponymie, mais la mention uniquement du libellé en langue régionale dans le résumé introductif reste à trancher.

Le débat a été maintes fois abordé mais jamais formellement tranché. Et une chose est sure, c’est que les applications sont pour le moins diverses.

Ainsi, si on examine les communes des Pyrénées-Atlantiques, les articles où le nom en basque en occitan gascon ou en gascon est explicitement indiqué dans le résumé introductif sont les suivants : Ahaxe-Alciette-Bascassan - Aincille - Ainhice-Mongelos - Aldudes - Anglet - Anhaux - Arcangues - Arnéguy - Ascain - Ascarat - Banca - Barcus - Bassussarry - Bayonne - Biarritz - Bidart - Cambo-les-Bains - Camou-Cihigue - Caro - Géronce - Gestas - Guéthary - Irouléguy - Itxassou - Juxue - Lasse - Louhossoa - Ossès - Sainte-Engrâce - Saint-Étienne-de-Baïgorry - Saint-Jean-de-Luz - Saint-Jean-le-Vieux - Saint-Jean-Pied-de-Port - Saint-Martin-d'Arrossa - Saint-Palais - Saint-Pierre-d'Irube - Trois-Villes - Urepel - Ustaritz - Villefranque.

Quand parallèlement le nom du gentilé est quasi systématiquement présent dans le RI alors que rien n’a jamais été tranché sur le sujet et que souvent ce gentilé est … en basque (voir Boucau ou Briscous ou Bussunarits-Sarrasquette). Le pire étant le long développement dans le RI du gentilé pour Ciboure.

Par contre le nom basque est indiqué systématiquement pour les communes du pays basque espagnol.

Je ne dis pas ceci pour qu’un contributeur aille immédiatement supprimer ces informations, mais pour dire que rien n’est tranché.

Pour ma part, l’indication du nom en langue régionale, dès lors qu’il s’agit d’une langue officiellement reconnue et comportant un nombre de locuteurs non négligeable, incluant donc le picard, devrait figurer, à l’instar de ce qui est pratiqué pour les communes des autres pays multilingues (dans la WP francopohone). Cordialement.Roland45 (discuter) 27 octobre 2023 à 12:02 (CEST)

Bonjour Roland45 et tous les autres,

A la lumière de vos commentaires, et du fait que les opinions au sujet de la place accordée au noms locaux dans les articles divergent, j'aimerais demander quelles conditions devraient être remplies pour mener à une réforme du système actuel, qui ne fait visiblement pas consensus par les wikipediens.

Cordialement, et dans l'espoir de pouvoir trouver un compromis. Ertyloide (discuter) 27 octobre 2023 à 13:59 (CEST)

Bonjour Ertyloide, pour modifier la situation actuelle proposée par le projet:Communes de France, c'est très simple, il suffit de proposer une amélioration de la page de conseils pour la rédaction d'un article de commune de France. Je te laisse le soin de faire une proposition dans sa PDD et chacun en discutera. Cette page de conseils pour la rédaction a l'avantage de faire la synthèse depuis 2008 des discussions sur la façon de rédiger un article de commune de France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 octobre 2023 à 14:42 (CEST)

Noms de commune en langues locales

Bonjour,

Plusieurs introductions de pages de communes ont été modifiées ces dernières années par des utilisateurs. Cela concernait les noms en langue locale (breton, gallo, corse, basque, alsacien etc.).

La règle décidée (il y a 13 ans si je ne me trompe pas) ne correspond pas aux décisions prises sur les pages de discussion de communes concernées.

Dernièrement, c'est la ville de Quimper et le breton qui ont été visés. Des menaces de blocage ont été effectuées au fil des années. C'est pris (à raison) comme une discrimination vis-à-vis des langues locales par des contributeurs qui veulent simplement apporter des précisions justifiées. Discrimination appliquée uniquement sur plusieurs communes de France. Quimper et Rennes par exemple. Mais pas Bayonne, St-Brieuc, Strasbourg etc.

Peut-on enfin éviter à des contributeurs qui font des modifications justifiées d'être injustement sanctionnés ?

Je pense que cette décision doit être révoquée pour éviter des guerres d'éditions et du vandalisme.

Cdt Land and travel (discuter) 10 novembre 2023 à 14:12 (CET)

Il n'y a aucune raison valable pour effacer ces noms. Surtout quand la même page dans d'autres langues les garde. Jackal209 (discuter) 10 novembre 2023 à 16:58 (CET)

A-du on penn-da-benn ganeoc'h ! Je suis totalement d'accord avec vous ! Quentin DANIEL (discuter) 16 novembre 2023 à 12:22 (CET)

Il y a un vote de 2020 au sein du projet qui a largement soutenu la possibilité d'indiquer le nom en langue locale. 70 participants, 40 en faveur. La recommandation « Résumé introductif » nous impose de présenter dans le RI une synthèse du sujet de l'article ; le conseil de rédaction du projet communes de France n'a pas à s'y opposer, surtout quand ce point a clairement été mis en minorité suite à une large vote. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 novembre 2023 à 12:31 (CET)

Le problème de ce « vote » c'est à mon sens qu'il ne s'est pas déroulé dans une atmosphère sereine ni dans des conditions telles qu'un consensus ait fini par réellement en émerger (on peut citer : débat estival, vote avant discussion, l'initiateur de cette discussion a rapidement été bloqué temporairement puis plus tard définitivement, échanges parfois rugueux, etc.). A sa fin sur les 77 participants (plus deux IP) 42 se sont prononcés pour cette mention, 33 contre, mais dans les deux cas avec parfois des conditionnels. Ce qu'on pourrait interprété comme majorité mais pas consensus. Ce débat s'est poursuivi sur la question de savoir comment reprendre les choses correctement et mettre tout cela d'équerre. Ceci est consultable ici Discussion Projet:Communes de France/Nom de commune en langue régionale dans l'introduction. La suite reste à écrire il me semble.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2023 à 13:09 (CET)

Bonjour à tous. Vu les diverses discussions sur le sujet et n'ayant pas vu s'il y avait une page dédiée ouverte quelque part, j'ai ouvert un fil de discussion à la suite de celle de 2020 sur cette page. Avec notamment une information sur la loi Molac de mai 2021 qui change la donne. En attendant un avis tranché de la communauté, il serait souhaitable que toutes les suppressions de mentions du nom en langue régionale existantes dans le RI cessent. Cordialement.Roland45 (discuter) 16 novembre 2023 à 16:26 (CET)

Par souci d'équilibre alors, il serait bon que dans l'attente de cet avis tranché toutes les modifications relatives a ces mentions cessent. --Lefringant (discuter) 16 novembre 2023 à 17:17 (CET)

Nom des communes en langue régionale dans le résumé introductif

Demat deoc'h. Bonjour à vous.

Je me suis récemment rendu compte de la disparition du nom breton de ma commune de Bretagne dans son résumé introductif. Ayant souhaité remédier à cela, j'ai voulu ajouter le nom An Oriant, sur la page dédiée à la ville de Lorient. Très vite, deux contributeurs m'ont informé qu'il n'était pas possible de le faire.

En effet, il semblerait que le projet "Communes de France" incite à placer toute référence à un nom de commune en langue dite "régionale" dans la section toponymie, alors qu'autrefois on pouvait voir ce nom dès le résumé introductif.

Nos langues (breton, corse, basque, occitan, etc.) sont suffisamment effacées de tout espace public par le français, je demande donc à ce qu'il soit possible de réintégrer la simple mention en langue "régionale" du nom d'une commune, s'il y en a un. Ceci au même titre que son nom français.

En ce qui concerne mon pays, la Bretagne, il me paraît absolument aberrant que le nom breton d'une paroisse (dont les trois quart ont un nom d'origine bretonne, je vous le rappelle) ne puisse pas figurer dans le résumé introductif au même titre que le nom français.

A galon. Cordialement

Kentin DANIEL-WALTER

An Oriant, Breizh Quentin DANIEL (discuter) 16 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Suppression des noms en langues régionales dans le RI des articles de communes de France

Bonjour chers amis.
Je recopie ci-après le début de discussion initiée par @Roland45 sur ma PdD.
Je me retire du débat et j'espère qu'une solution stable permettant de travailler sereinement soit (enfin) trouvée. Bien à vous.Harrieta171 (discussion) 17 novembre 2023 à 14:27 (CET)

Bonjour. Tu as entrepris une croisade sur la suppression des noms en langues régionales dans le RI des articles de communes de France. Tu justifies ces suppressions en invoquant la page de conseils du projet:Communes de France. A tout hasard, je te rappelles que  :

• cette page ne présente que des conseils permettant d'assurer une cohérence dans la présentation des articles, mais n'est en aucun cas une recommandation ;
• la seule évaluation du sujet auprès de la communauté (et encore, au sein du projet:Communes de France) est celle de 2020 et a abouti à un consensus mou (42/33) pour le maintien ;
• il y a depuis des éléments nouveaux, notamment la loi Molac de mai 2021 modifiant le statut des langues régionales ;
• une discussion est relancée ici.

Je vais donc procéder à un retour à la situation ex ante. Il sera toujours possible de changer ultérieurement quand une décision aura été prise. Cordialement.Roland45 (discuter) 17 novembre 2023 à 11:01 (CET)

Bonjour Roland45 tant que page de conseils pour la rédaction d'un article de commune de France stipulera que c’est dans la section toponymie « qu'on peut donner des informations complémentaires sur le nom de la commune dans d'autres langues, notamment la langue locale s'il y a lieu », je continuerai d'appliquer les conseils du projet. Que vous y voyiez une croisade est une interprétation du fait que les contributeurs ont besoin de décisions claires pour travailler. Ce sujet est un marronnier qui dure depuis des années, et je ne vois pour le moment que des opposants s’exprimer, les autres devant être lassés de revenir toujours sur le même sujet. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 17 novembre 2023 à 13:51 (CET)

Ceci est effectivement un marronnier. Mais vous n'avez pas bien lu cette page de conseils. Dans la section « Résumé introductif », il n'est dit nulle part que cette information ne doit pas être dans le RI. Donc il n'y a aucune raison de la supprimer quand elle existe. Le motif invoqué pour ces suppressions est donc fallacieux. Cordialement.Roland45 (discuter) 17 novembre 2023 à 15:22 (CET)

Et d'ailleurs j'en profite pour signaler que si on veut invoquer la page de conseils (qui ne restent que des conseils visant une plus grande cohérence entre les articles et donnant des sources utilisables), c'est la version de 2023 qu'il faut citer. Elle tient compte des évolutions entre 2021 et 2023 suivantes :

• la prise en compte du sondage sur les gentilés (mai 2023) ;
• la réécriture de la section « personnalités liées à la commune » qui induit des comportements du suppression systématiques injustifiés ;
• des propositions concernant la section équipements culturels ;
• prise en compte de l'obsolescence rapide des données ;
• suppression des exemples de rédaction qui pouvaient être perçus comme des modèles imposés ;
• des corrections de liens brisés pour certaines sources.

La section Résumé introductif reste par contre inchangée puisque rien n'a évolué depuis 2020.Roland45 (discuter) 17 novembre 2023 à 15:37 (CET)

On peut prendre les choses différemment, dans cette page il est précisé à la section toponymie que c'est dans dans cette section qu'on peut donner des informations complémentaires sur le nom de la commune dans d'autres langues, notamment la langue locale s'il y a lieu. C'est donc que ce n'est pas prévu de le mentionner ailleurs. Maintenant plutôt que de se focaliser sur l'état actuel et de se lancer dans des vagues d'ajouts ou de suppressions il serait à mon sens nécessaire et apaisant de se prémunir de ce type de modifications pendant un temps. La question est maintenant de savoir comment on avance pour faire évoluer ou non ces conseils de rédactions. Quelle démarche adopter? Sous quelle forme? Qu'est ce que les partisans d'une inclusion veulent voir exactement apparaitre dans le RI? D'ailleurs RI seulement ou Infobox en plus, ou seulement dans cette cette dernière? Comment détermine t-on les formes autres que le français à mentionner? Etc.. Car il est évident que la manière dont cela c'est passé la dernière fois n'a pas permis de sortir de l'ornière.--Lefringant (discuter) 17 novembre 2023 à 15:43 (CET)

@Lefringant « C'est donc que ce n'est pas prévu de le mentionner ailleurs. » Erreur d'interprétation. Si c'est indiqué sans la section Toponymie, c'est donc que ce n'est pas prévu de le mentionner dans une autre section. Pour rappel, le résumé introductif est à la fois une introduction et une synthèse de toutes les sections. Il doit être un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. Diverses raisons convergent vers l’idée d’un résumé introductif autonome. Si la langue régionale est parlée localement et actuellement, il s'agit d'un point essentiel et ce doit être indiqué dans le RI.

Sinon, pour avancer, la seule solution sera de lancer un sondage qui cette fois-ci associer toute la communauté et pas seulement le projet:Communes de France. Ce ne sera certes encore une fois qu'un sondage qui n'aura pas valeur de prescription, mai cela donnera quand même une idée. Si on voudra ensuite aller plus loin, c'est une décision portant par exemple sur l'ajout d'un texte dans Wikipédia:Résumé introductif.

Avant de lancer le sondage, il y aura effectivement lieu de s'accorder sur les questions à poser, étant entendu que le volet langues étrangères est déjà abordé dans le recommandation sur le résumé introductif, mais uniquement pour ce qui concerne les mots étrangers. Il s'agira d'aborder le volet langues (nationales et régionales) dans son ensemble pour tous les noms géographiques (toponymes, odonymes, oronymes, hydronymes, etc). (Roland45 (discuter) 17 novembre 2023 à 15:53 (CET)

Je constate simplement que moi et d'autres n'avons pas la même interprétation, de là à dire qui est dans l'erreur d'interprétation... Concernant ce que doit être un RI je suis bien d'accord après faut-il encore s'entendre sur ce qui est essentiel. Dans un article sur un commune où l'on évoque solidement le nom local et/ou l'importance de la/les langues locales pourquoi pas, mais quand il ne s'agit que d'une information parmi d'autres dans cette section, pourquoi garder uniquement celle-ci la dans le RI et pas par exemple des infos relatives à l'étymologie ou autre?. Je relève dans votre propos la phrase suivante « Si la langue régionale est parlée localement et actuellement ». Il me semble que c'est une des question intéressantes qu'il faut régler pour pouvoir définir le champs d'application d'une éventuelle modification de ces conseils. Et à mon sens si une consultation est faite son résultat devra se traduire dans ces dits conseils.--Lefringant (discuter) 17 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Le problème est effectivement que certaines personnes cherchent à analyser des votes Pour en votes Contre.

Il y a eu un vote clair, plus de 40 personnes sur 70 se sont exprimées pour que l'on puisse indiquer le nom local dans le WP:RI. Ce qui n'est ni plus ni moins que ce que WP:RI impose déjà aux rédacteurs : le résumé introduction doit fournir une synthèse de ce qui se trouve dans l'article. C'était déjà un problème que certains n'arrogent le droit de faire primer un « conseil » de rédaction sur une recommandation.

Nous n'avons pas de temps à perdre avec des personnes qui cherchent à rentrer dans une véritable guérilla pour continuer à expurger les RI de toute mention aux langues locales. XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2023 à 16:14 (CET)

De manière générale sur wikipédia on ne vote pas mais on cherche à créer un consensus, chose que ce vote de 2020 n'a pas réussi à créer. --Lefringant (discuter) 17 novembre 2023 à 16:21 (CET)

Les conseils de rédaction ne faisaient pas consensus sur la question de la langue local. Un vote a permis de matérialiser cette absence de consensus. Ce point doit donc être retiré des conseils. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2023 à 16:33 (CET)

C'est un point de vue. Lefringant (discuter) 17 novembre 2023 à 16:36 (CET)

Puisque tu as maintenant pris conscience qu'il y a d'autres points de vue que le tient sur ce point, tu peux arrêter de considérer que ton point de vue fait l'unanimité ou même consensus. Conséquence pratique, tu peux arrêter d'exiger de d'autres personnes le suivent. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2023 à 17:25 (CET)

Je considère surtout que la question de la présence de ces mentions ne fait pas consensus jusqu'ici, sinon cette discussion n'aurait pas lieu. Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une question de personne ici. --Lefringant (discuter) 17 novembre 2023 à 17:36 (CET)

Il y a un consensus dans Wikipédia:Résumé introductif pour que les informations présentes dans l'article soient présentes sous forme synthétique dans l'introduction. Aucune exception n'est prévue. D'ailleurs c'est une règle, donc il n'est pas question de la même en concurrence avec un « conseil ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2023 à 17:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La question est « le nom en langue régionale est-il suffisamment important pour figurer dans le RI ? ». Bien sûr la réponse dépend de la sensibilité de chacun, mais on pourrait se baser sur l'un de ces deux critères :

• la langue en question est-elle en usage aujourd'hui dans et aux alentours de la commune concernée ? Ce serait à mon avis la bonne question, mais j'ai bien peur qu'il soit difficile d'y répondre à chaque fois ;
• le nom en langue régionale est-il mentionné sur les panneaux indicateurs aux entrées de la localité ? L'avantage de cette question est double : d'une part il est facile d'y répondre objectivement, et d'autre part ce critère n'appelle pas de notre part une quelconque appréciation et ne fait que répercuter le choix qu'ont fait les édiles.

Naturellement le second critère est certainement bien moins restrictif que le premier, mais ça ne me gêne pas. — Ariel (discuter) 18 novembre 2023 à 07:35 (CET)

Bonjour à tous
Je partage pleinement la remarque de @Ariel Provost « la langue en question est-elle en usage aujourd'hui dans et aux alentours de la commune concernée ? Ce serait à mon avis la bonne question, mais j'ai bien peur qu'il soit difficile d'y répondre à chaque fois », et, faute de source solide établissant l'usage réel et actuel du (ou des) nom(s) en lange(s) régionale(s) de la commune, je pense que l'information n'a sa p^lace qu'en section Toponymie. Je partage beaucoup moins sa suggestions d'utiliser les mentions des noms apposés sur les panneaux d'entrée de commune, qui dépendent de la volonté régionaliste ou non des élus du moment, qui n'hésitent pas parfois à mentionner des noms dans des langues régionales non usitées traditionnement dans la commune : je pense encore et toujours à Rennes, pays de langue gallo, mais qui arbore fièrement le nom de Roazon en Breton, langue parlée plus à l'ouest de la péninsule...
Je reste donc sur ma position : la mention du nom de la commune dans la ou les langues régionale(s) n'a sa place, avec tous les développements nécessaires, qu'en toponymie. Ce n'est que dans le cas exceptionnel et sourcé où il serait démontré que ce(s) nom(s) est/sont réellement usité dans la commune qu'il pourrait avoir sa place dans le RI, au risque de nombreux conflits d'édition sur la réalité de cet usage. --Claude villetaneuse (discuter) 18 novembre 2023 à 08:06 (CET)

Les remarques de Ariel Provost (d · c · b) et Claude villetaneuse (d · c · b) ne sont pas inintéressantes, mais rappelons que les anciennes règles du projets nous empêch(ai)ent justement de les avoir. Quelque soit la pertinence et le niveau de sourçage du fait linguistique, cette règle ce conseil nous imposait d'éradiquer toute forme de mention à la langue régionale dans l'intro. C'était bien évidement contraire aux PF et à la règle WP:RI, et c'est assez logiquement que la plupart des votants ont fait le choix de revenir dessus.

C'est bien là que le conseil était délirant, c'est que quelque soit le niveau de pertinence ou de sourçage du fait linguistique, il imposait l'éradication de la mention à la langue de l'introduction.

Que l'on se ne trompe pas de sujet, on n'est pas en train de discuter de rendre systématique la mention aux langues régionales dans l'intro, ou de la mentionner dès les premiers mots. La discussion porte sur le fait de pouvoir faire mention à la langue régionale dans l'intro si c'est ce que WP:RI nous dit de faire. Certaines personnes sont encore arrêtées à ce stade et considèrent que quelque soit le niveau de sourçage et de pertinence l'info n'a pas à figurer dans l'intro. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2023 à 08:24 (CET)

Je reviens sur la loi Molac du 21 mai 2021 car je n’ai pas été assez clair sur l’importance de sa portée, notamment en ce qui concerne notre sujet. L’article 1er de cette loi modifie l'article L. 1 du code du patrimoine en y ajoutant « et du patrimoine linguistique, constitué de la langue française et des langues régionales » voir ici pour la loi et ici pour le Code. Le texte reconnaît ainsi, dans le code du patrimoine, l’existence d’un patrimoine linguistique, constitué de la langue française et des langues régionales. Il inclut dans la définition du patrimoine ces langues et précise le concours de l’État et des collectivités locales dans leur enseignement, diffusion et valorisation.

Or dans notre résumé introductif doivent figurer les éléments essentiels caractérisant la commune et notamment les éléments de patrimoine qui peuvent être d’intérêt historique, artistique, archéologique, esthétique, scientifique, technique ou naturel et désormais aussi linguistique. Ce qui veut dire que là où auparavant on pouvait considérer qu’ajouter le nom en langue régionale dans le RI pouvait relever du militantisme, désormais il s’agit d’une information de patrimoine comme les autres.

Reste le problème des sources. Et là je sens pointer les critiques du style « il est impossible de sourcer si la langue est parlée localement dans la commune » et les plus rigides ajouteront « …parlée localement dans la commune aujourd’hui » (à savoir à la date de lecture de l’article). Car si tant est qu’une enquête ait pu évaluer le nombre de locuteurs dans la commune à une date donnée, on peut arguer que l’information est datée et donc probablement périmée. Or tel n’est pas le sujet, il ne s’agit pas d’évaluer le nombre de locuteurs, mais si la commune fait partie d’une aire géographique dans laquelle telle ou telle langue régionale est potentiellement parlée. C’est pourquoi je propose de retenir comme double condition de souçage :

• Mention d'une source écrite donnant la graphie du nom de la commune en langue régionale ;
• La commune doit faire partie d’une aire géographique de langue régionale reconnue par le Ministère de la Culture, au travers de la carte figurant dans cet article.

Ainsi pour le sempiternel exemple de Rennes (car il n’y en a pas beaucoup), située dans l’aire du gallo, la mention Roazhon (qui semble-t-il est du breton et non du gallo) n’aurait pas lieu d’être dans le résumé introductif même si la mention existe en tant que telle sur certains panneaux de signalisation (voir image), et même si le breton a effectivement été parlé à une certaine époque et même si le wiktionnaire mentionne le nom en breton, avec des sources des années 1940 (voir ici).

On pourra certes arguer que la carte mentionnée ne délimite pas formellement les aires géographiques linguistiques à la commune près, mais elle donne quand même une indication suffisante pour en référencer un grand nombre.

Roland45 (discuter) 18 novembre 2023 à 11:02 (CET)

Cette proposition de Roland45 me semble être une bonne base de départ, alliant objectivité et efficacité (à condition évidemment que l'on parle de "source écrite de qualité" : ça va mieux en le disant !). Djah ^(discuter) 18 novembre 2023 à 13:59 (CET)

Quelques remarques essentielles : cette discussion est argumentée sur l'allégation de @XIIIfromTOKYO que Quelque soit la pertinence et le niveau de sourçage du fait linguistique, cette règle ce conseil nous imposait d'éradiquer toute forme de mention à la langue régionale dans l'intro. C'était bien évidement contraire aux PF et à la règle WP:RI. J'ai beau lire et relire avec attention WP:RI et les principes fondateur (lequel d'ailleurs serait violé ?), je ne vois rien qui indiquerait clairement que le RI doit ou peut mentionner dans une langue régionale française la traduction du titre. La seule indication qui semblerait en rapport avec la question posée est La graphie originale des mots étrangers (autres que les noms de sociétés et d’organismes) doit également être indiquée entre parenthèses (et en italique pour les langues utilisant un alphabet latin), avec indication de la langue, et si possible du sens. Sauf que le nom d'une commune française n'est pas, à priori, un mot d'une langue étrangère, et que, si c'était le cas, une commune est un organisme, dont le nom devrait donc être écrit en français...

Quant à @Roland45, il indique que L’article 1er de [la loi Molac] modifie l'article L. 1 du code du patrimoine en y ajoutant « et du patrimoine linguistique, constitué de la langue française et des langues régionales, mais je ne suis pas persuadé que l'encyclopédie se considère comme liée par une définition légale : ce n'est pas parce que la loi turque interdit d'évoquer le génocide arménien fait que la wikipédia francophone n'aurait pas un article (un bon article, d’ailleurs, depuis 2015) sur cette question. Il en est de même de la loi polonaise du 1^er février 2018 « prévoyant « jusqu'à trois ans de prison ou une amende pour toute personne, citoyen polonais ou étranger, qui utiliserait le terme « camps de la mort polonais » pour qualifier les camps d'extermination installés par les nazis en Pologne occupée durant la Seconde Guerre mondiale ». Cette loi a pour objectif de « protéger la réputation de la république de Pologne et de la nation polonaise » (extrait de l'article Histoire des Juifs en Pologne). Et je ne parlerai pas de la législation russe, qui interdit de qualifier de guerre l'opération militaire spéciale que constitue l'agression russe en Ukraine... Donc non, la loi Molac ne s'impose pas à wikipédia, qui respecte ses principes fondateurs, quelque soient les volontés des états.

Nous sommes en plein Wikipédia:POV-pushing qui tente de violer allègrement WP:RI qui, rappelons-le, dispose « Le résumé doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet », en considérant, de manière abstraite, générale et non sourcée, que la dénomination de lange régionale serait systématiquement l'un des points les plus importants de l'article consacré à la commune. En règle générale, ce n'est pas le cas... Et, si c'est le cas, cela doit être établi par une, et de préférence plusieurs « source(s) écrite(s) de qualité », ce qui n'est pas l'objet des dictionnaires : ils établissent le nom du lieu dans plusieurs langue (dictionnaire bilingue), son origine (qui peut naturellement être une dénomination ancienne en langue régionale... ou en latin) — faut-il mentionner Lutèce dans le RO de Paris ? — pour un dictionnaire toponymique, ou simplement, pour un dictionnaire de la langue considérée, que le terme désigne une localité qui a telle ou telle caractéristique. Tout cela n'établit en rien l'usage réel de ce nom régional par les habitants...

Donc, revenons aux principes fondateurs de l'encyclopédie, et notamment celui qui indique que l'encyclopédie « n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande » et « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de mentionner plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue » (extrait de Wikipédia:Principes fondateurs. Et de la nécessité d'un sourçage solide de ce qu'on y écrit. Il ne suffit pas de rappeler que telle commune se trouve dans l'aire géographique d'une langue régionale pour justifier que son nom en langue régionale constitue bien l'un des points les plus importants de l'article qui présente la commune.

Au fait, un truc intéressant : il n'est pas venu à l'idée des rédacteurs de l'article pcd:Bieuvais de mentionner dans le RI que le nom de cette commune est Beauvais en français. Logique, puisque cette version de l'encyclopédie est rédigée en picard et qu'il s'agit bien d'une ville picarde, qu'il n'est pas légitime de considérer comme une ville étrangère dont il conviendrait de traduire le nom — chose que oc:Beauvais fait, puisque Beauvais n'est pas une ville où l'Occitan a été usité — Il en est de même pour pcd:Anmien, pcd:Aros, ou, pour changer de langue br:Montroulez, br:Kemper, br:Landerne...

Donc je réaffirme : le nom dans les langues régionales usitées dans la localité a toute sa place, s'il est sourcé, dans la section Toponymie d'un article de la wikipédia francophone. Ce n'est que dans de rares cas où les sources secondaires indépendantes établissement l'usage réel et habituel par ses habitants du nom en langue régionale, que cette information aurait sa place également dans le RI, comme constituant une information essentielle pour cette commune. --Claude villetaneuse (discuter) 18 novembre 2023 à 18:52 (CET)

Une tribune de propagande, rien que ça. Et souligné. Mais pourquoi donc autant de violence ? Désolé, mais ce que tu dis est aussi un point de vue personnel et donc du POV-pushing à sa façon dès lors qu'il est affirmé avec autant de violence. Dire que la mention en langue régionale est un élément de patrimoine et a donc sa place dans le RI est un argument qui ne relève pas d'un POV-pushing et ne relève d'aucun militantisme. Personnellement je ne me revendique d'aucune région. Merci donc de bien vouloir baisser le ton. La loi Molac ne s'impose effectivement pas à WP mais elle traduit une évolution de la société que beaucoup semblent ne pas vouloir prendre en compte. Quant à invoquer les autres WP en langue régionale, ce n'est pas un argument, chaque WP fait comme elle veut.Roland45 (discuter) 18 novembre 2023 à 19:08 (CET)

Bonjour Roland45 Quelle violence ? Certes, ce n'est pas toit qui affirme que ceux qui veulent le maintien de la pratique antérieure Quelque soit la pertinence et le niveau de sourçage du fait linguistique, cette règle ce conseil nous imposait d'éradiquer toute forme de mention à la langue régionale dans l'intro. C'était bien évidement contraire aux PF et à la règle WP:RI, et c'est assez logiquement que la plupart des votants ont fait le choix de revenir dessus.
C'est bien là que le conseil était délirant, c'est que quelque soit le niveau de pertinence ou de sourçage du fait linguistique, il imposait l'éradication de la mention à la langue de l'introduction ou que cette pratique violerait le consensus dans Wikipédia:Résumé introductif pour que les informations présentes dans l'article soient présentes sous forme synthétique dans l'introduction. Aucune exception n'est prévue. Oui, effectivement, ça, c'est violent pour des contributeurs de bonne volonté que nous sommes... Et la volonté de considérer, in abstracto, que la dénomination en langue régionale est si importante qu'elle mérite de figurer dans la phrase d'amorce du projet, c'est à dire qu'elle constitue une définition même du sujet de l'article (cf WP:RI#Première phrase), ce n'est pas du POV-pushing  ?
Bien évidemment, les choix faits par une version linguistique de wikipédia ne s'imposent pas aux autres, mais il est intéressant de comparer les pratiques, ne serait-ce pour en analyser les présupposés... --Claude villetaneuse (discuter) 19 novembre 2023 à 06:21 (CET)

Alors je vais me citer on n'est pas en train de discuter de rendre systématique la mention aux langues régionales dans l'intro, ou de la mentionner dès les premiers mots. La discussion porte sur le fait de pouvoir faire mention à la langue régionale dans l'intro si c'est ce que WP:RI nous dit de faire.

Forcément quand on a une lecture aussi sélective de ce que les autres écrivent, on ne peut qu'arriver à ce genre de hors-sujet.

Plus de 40 personnes sur 70 se sont exprimées Pour que l'on puisse indiquer le nom local quelque part dans le WP:RI. Les personnes de bonne volonté sont celles qui ont pris le temps de prendre part à cette première discussion et à prendre le temps d'exprimer leurs point de vue ; en aucun cas les personnes qui tentent de bloquer la mise en application de cette décision communautaire. Invoquer des militants et du POV-pushing dans cette situation est assez cocasse. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 novembre 2023 à 10:17 (CET)

Bonsoir. Une remarque qui ne va certainement pas apaiser les échanges déjà tendues ici : je n'ai jamais compris pourquoi on venait nous casser les pieds, pour faire labeliser un article, de devoir ajouter dans la section adéquate des paragraphes sur la langue régionale parlée dans la commune s'il existe des études à ce sujet, mais ne pas faire apparaître le nom régional de la commune dans le RI. Un peu de cohérence : soit c'est un élément important pour obtenir le label et dans ce cas cela justifie qu'on peut mettre dans le RI, soit ça l'est pas et une mention dans Toponymie est suffisant. Je dirais même plus : si cela est exigé pour obtenir le label AdQ, dans ce cas il n'y a même pas de question à avoir, cela est pertinent dans le RI. Bonne soirée OviZe ^{[me contacter]} 21 novembre 2023 à 23:33 (CET)

Il me semble que ce sont deux choses bien différentes :

1. L'article de qualité est censé approcher une forme de perfection et d'exhaustivité encyclopédique, de telle sorte qu'omettre d'évoquer l'existence d'un nom en langue régionale est un oubli qui éloigne fâcheusement l'article de ce souci d'exhaustivité ;
2. En revanche, l'existence même d'un tel nom en langue régionale n'est pas nécessairement déterminant pour la notoriété de la commune.

En d'autres termes : exhaustivité versus notoriété. Djah ^(discuter) 22 novembre 2023 à 00:04 (CET)

Exemple du basque

Si on veut comparer les WP, il faut comparer les WP en langue officielle nationale d’un pays. Prenons par exemple l’Espagne où la langue officielle est l’espagnol et les langues régionales officielles sont le catalan 17 %, le galicien 7 %, le basque 2 %, l’occitan <1 %.

Et focalisons nous sur les communes ou divisions du Pays basque (puisque le basque est aussi parlé en France et que certains articles ont fait l'objet récemment de suppressions de l'entrée en basque). Pour rappel 700 300 locuteurs bascophones de seize ans et plus en Espagne (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et 51 202 au Pays basque français, soit 28,4 % de la population.

Le Pays Basque proprement dit :
WP-fr : Le Pays basque (en basque : Euskal Herria ; en espagnol : País Vasco), … Faut-il donc supprimer les mentions en basque et espagnol ?

Cas de divisions espagnoles :
Dans la WP espagnole, on a es:País Vasco, es:Galdácano, es:Echévarri, es:Bilbao, es:Baracaldo, es:Lejona, es:Guecho, etc. avec un RI qui commence avec une formule du type Guecho (oficialmente en euskera: Getxo) ....

Dans la WP française, on a par contre une entrée en Basque et l’espagnol en second rideau, avec des formules comme :

• Etxebarri en basque ou Echévarri en espagnol est une commune de Biscaye …
• Leioa en basque ou Lejona en espagnol …

Est-ce normal d’avoir une entrée en basque dans la WP-fr lorsqu’il s’agit de communes ou divisions espagnoles et que la langue officielle nationale est l’Espagnol ? Là pour le coup, on peut dire qu’il y a un parti pris, mais pas dans le fait d’indiquer les graphies dans les deux langues (que l'on retrouve dans les deux WP).

Cas de divisions françaises :
Ustaritz
WP-fr : Ustaritz (prononcé [ys.ta.ˈʁits] ; en basque, Uztaritze) est une commune française, …
WP-es : Ustaritz (Uztaritze en euskera) es una localidad y comuna francesa ...
WP-en : Ustaritz (French pronunciation: [ystaʁits]; Basque: Uztaritze) ...
WP-de : Ustaritz (baskisch Uztaritze) ist eine französische Gemeinde ...

Là il y a parallélisme des formes. Faut-il supprimer dans la WP-fr, mais aussi dans la WP-es et les autres WP les graphies en basque ? Je ne pense pas que les espagnols ou les autres WP soient d’accord sur ce genre d'incursion.

Quant à l’argument de dire que le Basque est une langue régionale officielle et pas en France, on rejoint l’argument de la loi Molac. Soit on fait cas de cet aspect législatif reconnaissant la langue Basque (et autres) comme élément de patrimoine, soit on n’en fait pas cas, mais alors il ne faut pas faire cas non plus du statut de la langue basque en Espagne conféré aussi par la loi, où la langue nationale officielle reste, quoi qu’on en dise, la langue espagnole.
Roland45 (discuter) 19 novembre 2023 à 11:06 (CET)

Un « RI », c'est un résumé introductif

Bonjour à tous. Ayant été notifié au départ de cette discussion, je viens de parcourir ce débat après plusieurs jours d'absence. J'avoue ne pas comprendre ces échanges bien peu amènes.

Faut-il rappeler qu'un « RI », c'est un résumé introductif. Par définition, il doit être autonome et offrir une synthèse des informations[...] fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. Il établit le contexte et présente les points les plus importants. Pour un article de commune, ce RI doit donc évoquer en quelques mots ce qui fait la notoriété de la commune. Pour reprendre la question à l'origine de ce débat (nom en picard) : à Doullens par exemple, le nom en picard est anecdotique au niveau RI car les principaux sujets de notoriété sont la salle du commandement unique, et la base aérienne.

En conclusion, il suffit de se référer à la définition du RI et de le rédiger en conséquence. Le RI peut donc contenir le nom en langue locale s'il est un élément de notoriété (on trouvera alors dans la section « Toponymie » la référence de la source nous assurant de cette notoriété). À ce sujet, je me permets un commentaire issu de nombreuses séances de formation de rédaction que j'ai réalisées : la très très très grande majorité des lecteurs de wp regrettent que les RI ne soient pas correctement rédigés, commentaire qui n'est du reste pas spécifique aux articles de communes.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 novembre 2023 à 23:09 (CET)

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Bonjour à tous. Alerté par un ancien contributeur qui me rappelait ce que j'avais écrit en 2010, lorsque j'ai créé la page de conseils pour la rédaction d'un article de commune de France, à l'issue des discussions 2006-2010, je me permets de recopier ici ce que nous avions rédigé et qui me semble toujours correct, même si ce texte a été supprimé de la version actuelle. Il suffirait àmha de le reprendre à un détail près.

Ma conclusion, à la relecture de ce texte, est que nous avions été clairvoyants il y a une quinzaine d'années.

Proposition de reprise du texte :

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 novembre 2023 à 11:02 (CET)

Je partage très largement la proposition de @AntonyB, avec une nuance rédactionnelle (soulignée pour faciliter la lecture de cette proposition :

Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 novembre 2023 à 13:51 (CET)

Les noms de communes en langue régionale dans le résumé introductif sont licites

Des suppressions de noms de communes en langue régionale ont pu être justifiées par des extraits de la documentation sur le résumé introductif. Plusieurs citations concernant le résumé introductif semblent ainsi avoir fait l'objet d'interprétations malheureuses :

• Il « doit être autonome et offrir une synthèse des informations […], fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet ». Or, la présence du nom de commune en langue régionale ne rend pas le résumé introductif moins autonome, ne constitue pas un obstacle à la synthèse des informations, et, par conséquent, ne prive pas le lecteur d'une approche globale et didactique du sujet.
• Il « établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Cependant, la présence du nom de commune en langue régionale ne fait pas obstacle à ce que soit établi le contexte et présenté les points les plus importants.
• « Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. » Cette phrase est à replacer dans son contexte : « Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. » La seconde phrase ne fait qu'expliciter celle qui précède, en livrant les indications utiles pour éviter que ne soit soulevées de nouvelles problématiques. Le nom de commune en langue régionale ne correspond pas à une problématique, et ne constitue donc pas une information qui doive nécessairement être détaillée dans le développement l'article.

Dans un article traitant d'une commune, le nom de la commune dans une autre langue ne correspond qu'à une autre manière de nommer le sujet. C'est d'ailleurs ce qui explique qu'il apparaisse occasionnellement sans parenthèses (Mundaka) ou en gras (Lérida). Mais les différentes manières de nommer le sujet d'un article ne constituent pas une information ayant nécessairement vocation à être détaillées dans le développement de l'article (à l'exemple des personnages historiques Hésychios de Milet et Moïse Vauquelin, ou bien de la grenouille lichen ou grenouille mousse Theloderma corticale). Il en va de même pour le nom correspondant au sujet qui figurerait dans d'autres langues (voir les personnages historiques Christophe Colomb, Fernand de Magellan, Jean-Sébastien Bach, Gengis Khan, Giuseppe Garibaldi, biblique Noé, ou légendaire Guillaume Tell).

Non seulement la mention dans une autre langue du nom correspondant au sujet ne contrevient pas à la documentation concernant le résumé introductif, mais cette documentation exige même parfois d'y faire figurer ce nom dans la langue d'origine, et sans contrainte particulière quant à une éventuelle information détaillée dans le développement de l'article : « La graphie originale des mots étrangers (autres que les noms de sociétés et d’organismes) doit également être indiquée entre parenthèses (et en italique pour les langues utilisant un alphabet latin), avec indication de la langue, et si possible du sens. S'agissant d'œuvres d'origines, il est recommandé d'en rappeler le titre original (si celui-ci n'est pas lui-même le titre de l'article). » Et un exemple de « mot étranger assimilé » y est donné avec son nom en russe et en polonais dans le paragraphe introductif : « La vodka (en russe водка, en polonais wódka, « petite eau ») est une boisson alcoolisée incolore d’origine des pays d’Europe de l’Est dont l’origine se situe plus précisément en Pologne. »

Les noms de communes dans les régions concernées ne sont, pour la plupart, que des adaptations ou des traductions de noms en langue régionale, et devraient donc logiquement suivre le même traitement que les mots d'origine étrangère. Il n'y a pas de hiérarchie à faire entre les langues, et les toponymes en langue régionale n'ont pas une valeur patrimoniale, culturelle ou informative moindre que la vodka, qu'elle soit désignée en russe ou en polonais.

Aussi, l'appel à une décision simple concernant les noms de communes en langue régionale devrait plutôt amener à systématiser leur présence dans le résumé introductif qu'à opter pour leur suppression. Leur mention entre parenthèses ne fait de tort à personne, au contraire de leur suppression, qui sera nécessairement perçue comme discriminatoire.

Il n'y a d'ailleurs aucune raison de traiter différemment les communes françaises et les communes étrangères. Une restriction spécifique pour les communes française pourrait, là encore, être perçue comme discriminatoire. La pratique actuelle permet qu'apparaisse, dans le résumé introductif, le nom de Vienne en allemand, en bavarois, en hongrois, en croate et en slovène, et le nom de Namur en néerlandais en allemand et en wallon. Peut-être est-il utile de préciser que le statut des langues n'y est pour rien : la seule langue officielle en Autriche est l'allemand, et que le wallon n'est pas langue officielle en Belgique.

En conclusion, l'argument selon lequel il découlerait de la documentation qu'il faudrait supprimer les noms en langue régionale pour les communes françaises lorsque ces noms constituent une information qui n'est pas détaillée dans le corps de l'article est inopérant. Dans un article sur une commune, les noms de cette commune en langue régionale ne constituent qu'un équivalent du nom du sujet, et leur mention dans le résumé introductif n'a donc pas à être tributaire d'explications détaillées dans le développement de l'article. Un telle condition de mention n'a pas lieu d'être, pas plus que ne serait justifiable une quelconque restriction qui concernerait spécifiquement les communes françaises.

Baleer (discuter) 30 décembre 2023 à 03:52 (CET)

Bonjour Baleer. Merci de t'intéresser à ce sujet mais je pense qu'il y a méprise. En effet, tout est très bien expliqué ci-dessus : Le RI peut donc contenir le nom en langue locale s'il est un élément de notoriété (on trouvera alors dans la section « Toponymie » la référence de la source nous assurant de cette notoriété). . C'est tout à fait clair, si le nom en langue locale est un élément de notoriété, notoriété développée dans l'article, alors le RI peut l'évoquer puisque son objet est de résumer les éléments de notoriété.

J'espère avoir été clair dans cette synthèse des propos ci-dessus. N'hésite pas à revenir vers moi si nécessaire, j'aime bien aider. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 décembre 2023 à 11:22 (CET)

Il me semble avoir pris la peine d'expliquer en quoi cette assertion était basée sur une interprétation contestable de la documentation. La réponse s'avère bien légère, car elle n'explique ni pourquoi l'élément de notoriété est invoquée pour les communes en langue régionale, alors que « la graphie originale des mots étrangers […] doit […] être indiquée entre parenthèses » dans le résumé introductif sans contrainte particulière, ni pourquoi une telle contrainte s'applique uniquement pour les langues régionales et pour les communes françaises, même lorsque leur nom en français est précisément une adaptation ou une traduction d'un nom en langue régionale. Sans plus d'explication, cela s'apparente plutôt d'une position dogmatique. Mais en l'absence de consensus, il faudrait plutôt passer par un vote pour qu'une telle position puisse s'imposer. Baleer (discuter) 30 décembre 2023 à 12:32 (CET)

Bonjour à tous. Je partage l'argumentation de @Baleer. Vu l'aspect récurrent de cette question, l'hétérogénéité de son traitement selon qu'il s'agit de communes françaises ou d'un autre pays, voire même au sein même du corpus des communes françaises et les positions dogmatiques des uns et des autres, on ne coupera pas en 2024 à lancer a minima un sondage puis probablement une prise de décision. Il faudra quand même prendre du temps pour la présentation de la question.Roland45 (discuter) 30 décembre 2023 à 17:56 (CET)

Sans rentrer dans le détail de ce qui doit être fait ou non, j'ai du mal à comprendre ce qui justifie de mentionner le nom croate, bavarois, slovène et hongrois de Vienne... Il y a quoi qu'il en soit une logique et une cohérence à dégager. Djah ^(discuter) 30 décembre 2023 à 18:37 (CET)

C'est une question qui peut, en effet, être posée, mais il me semble que si le problème est aussi récurrent, c'est en grande partie, et nous sommes d'accord là dessus, parce que l'approche est, pour le moment, particulièrement insatisfaisante. Le sujet des traductions dans les résumés introductifs ne se limite pas aux communes françaises, loin s'en faut, ni même aux noms d'entités géographiques, même si rien n'exclut un traitement particuliers pour ces derniers, au vu de la spécificité de ce type de noms. Baleer (discuter) 30 décembre 2023 à 20:19 (CET)

Je partage les interrogations de @Ddjahh concernant Vienne. Je profite de cette occasion pour effectivement proposer d'étendre ces questions de façon plus internationale. Mon avis est que le toponyme en langue locale doit être mentionné dès la première phrase si une partie non négligeable de la population de la localité a pour langue maternelle cette langue. D'où un rejet pour les autres cas si c'est l'unique phrase de l'intro, et je rejoins @AntonyB pour ces autres cas, selon l'importance historique de cette culture. Sur le territoire français, quelques communes d'outre-mer pourraient en ce cas être concernées : je pense notamment à Mayotte où le mahorais et le shibushi sont dans cette configuration, mais il semble que le français reprenne les mêmes graphies. Pour le reste, ce n'est à mon avis pas à l'encyclopédie d'aider un gouvernement à promouvoir quoi que ce soit, quand bien même on partagerait cette volonté : doit-on tenir compte des lois gabonaises, helvètes ou québécoises pour rédiger nos introductions ? Pas convaincu. Il y a de toute façon un réel danger de dérive POV dans ces nouvelles propositions, et qui risque fort d'être rapidement ingérable. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 décembre 2023 à 23:44 (CET)

Nous sommes bien d'accord sur le fait que la question doive être étendue. Et ce n'est effectivement pas à l'encyclopédie d'aider un gouvernement à promouvoir quoi que ce soit, mais, à l'inverse, ce n'est pas non plus à elle de l'aider à réprimer ou à invisibiliser quoi que ce soit non plus. Et il serait évidemment plus intéressant d'avoir un point de vue international que national sur la question. Les positions de l'Unesco sur les noms géographiques peuvent d'ailleurs fournir des éléments éclairants sur la question. Par ailleurs, le critère selon lequel une partie non négligeable de la population de la localité a pour langue maternelle cette langue ouvre nécessairement d'autres questions : s'agit-il d'un nombre de locuteurs en nombre absolu, d'un pourcentage de la population, et à quel niveau fixer la barre ? Mais ce n'est pas non plus le seul critère possible : le nom géographique dans la langue de l'espace dans lequel il appartient a aussi, en lui-même, une valeur patrimoniale et culturelle, en ce qu'il fournit un certain nombre de données d'ordres linguistique et socio-historique. Quoi qu'il en soit, mon propos consistait surtout à montrer que la documentation ne permet pas d'en tirer les déductions qui ont parfois été mises en avant, et que la pratique qui a pu en découler présente un caractère qui peut être perçu comme discriminatoire. La seule conclusion qui vaille, en attendant une discussion approfondie sur l'ensemble des noms géographiques, qui devra probablement mener sur un vote, est qu'aucune restriction en la matière n'est actuellement imposée par la documentation, et que les suppressions des noms en langue régionale dans les résumés introductifs doivent cesser. Baleer (discuter) 31 décembre 2023 à 11:16 (CET)

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Bonjour à tous. Merci Ddjahh et Ikmo-ned de vos commentaires emplis de bon sens au sujet de ce marronnier. Je confirme à Baleer que les « résumés introductifs » qu'il cite sont — comme leur nom l'indique — des « résumés » du contenu de l'article, ou tout du moins des éléments développés dans l'article, les plus notoires. Bien cordialement et bon réveillon à tous. AntonyB (discuter) 31 décembre 2023 à 14:59 (CET)

Il est inutile de me confirmer ce que sont les résumés introductifs. J'ai bien connaissance de la documentation à ce sujet, et c'est précisément ce point qui a été largement développé dans mon premier message. Vous avez certainement lu, comme moi, que, dans le résumé introductif, « la graphie originale des mots étrangers […] doit […] être indiquée entre parenthèses ». Il n'est pas nécessaire que cette graphie originale soit un des éléments les plus notoires de l'article, ni même qu'il s'agisse d'un élément développé par la suite. En ce qui me concerne, j'attends toujours les raisons pour lesquelles cela ne s'appliquerait pas aussi pour la graphie originale d'un nom géographique régional, sauf à considérer comme légitime une discrimination entre les langues. Baleer (discuter) 31 décembre 2023 à 16:29 (CET)

Liste des maires de Saint-Pastous

Bonjour à tous les membres du projet.

La Liste des maires de Saint-Pastous était un article très peu rédigé et vide de référence de sources. Il fait depuis hier l'objet d'un débat d'admissibilité. Je viens de le rédiger après pas mal de recherches. J'ai essayé de joindre la mairie pour avoir des informations complémentaires, je rappellerai lundi. J'estime que l'article est bien avancé maintenant pour être conservé.

Merci de donner votre avis dans la page de discussion Discussion:Liste des maires de Saint-Pastous/Admissibilité. Bien cordialemernt. AntonyB (discuter) 25 novembre 2023 à 00:09 (CET)

Laurabuc-et-Mireval

Bonjour, l'article Laurabuc-et-Mireval passe aujourd'hui au bistro dans les « pommes à croquer », merci de venir donner votre avis. Frenouille (discuter) 26 novembre 2023 à 18:24 (CET)

Bonjour Frenouille et merci de l'information. Cet article ne demande en effet qu'à être amélioré. Je viens de corriger l'Infobox qui n'était pas la bonne !

Cette commune a été créée en 1972 à la suite de la loi du 16 juillet 1971 sur les fusions et regroupements de communes, dite « loi Marcellin ». Cette loi est souvent présentée comme un échec en raison du faible nombre de fusions survenues par rapport au nombre de communes en France, d'autant plus qu'une partie importante de ces fusions ont ensuite été annulées. Cette commune est un bon exemple.

Cet article manque des références des arrêtés préfectoraux de création de la commune par fusion en 1972, puis l'inverse en 1989. Je vais voir si je les trouve.

Par ailleurs, ce qui est étrange (et pas bien), c'est qu'aucun des deux articles des communes qui eurent le statut administratif de commune associée entre 1972 et 1989, n'en font état. Il y a donc sérieusement matière à amélioration de ces trois articles.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 novembre 2023 à 18:54 (CET)

Première recherche : le JO de la RF. Résultat très étrange (car le JO de la RF est généralement exempt d'erreurs manifestes). Je lis dans cet arrêté du 3 novembre 1997 : Pourhomme (Etienne, André), né le 5 juillet 1920 à Laurabuc-et-Mireval (Aude).. Or nous venons d'écrire que cette commune n'a existé que de 1972 à 1989. Il faut donc poursuivre l'enquête. Comment une personne peut-elle être née en 1920 dans cette commune qui n'existait pas à cette époque ? Et comment le JO de la RF de 1997 peut faire référence à une commune qui n'existait plus depuis 1989 ? Des personnes connaissant le sujet, et l'Aude en particulier, seraient les bienvenues. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 novembre 2023 à 19:04 (CET)

Orelle en Savoie

Bonjour à tous, membres du portail des communes de France : derniers votes pour la labélisation de l'article Orelle lié à ce portail jusqu'à demain !

Bonne lecture...

Cordialement,

Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 30 novembre 2023 à 22:55 (CET)