Discussion Projet:Communes de France/Archive66

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Élections par commune[modifier le code]

Bonjour. Comme je l'ai annoncé il y a un certain temps, je travaille actuellement sur des articles détaillés par commune sur les élections. La commune étant l'unité territoriale élémentaire pour le découpage électoral, il parait utile, voire nécessaire, de connaitre les résultats aux élections pour chaque commune. Sans oublier que la plupart des usagers, pourtant électeurs, ne connaissent souvent pas leur conseiller général ou leur député. Vous pouvez consulter l'exemple d'Orléans où les autres créés (dans Catégorie:Élections dans le Loiret). Il s'avère que l'utilisateur:Patrick Rogel s'interroge sur la pertinence de tels articles ici : Discussion Projet:Politique section Catégorie:Élections dans le Loiret. Si vous souhaitez vous exprimez sur ce sujet, vous pouvez aller sur cette PDD. Cordialement.Roland45 (d) 3 août 2013 à 15:48 (CEST)

Il n'y a rien contre donner les élections, mais ne faudrait-il pas d'abord travailler sur les communes p.e. Adon dans le Loiret qui ne contient guère de l'info sauf sur les élections et la demographie. Rien sur la vie communautaire, associations, écoles, etc. Il s'agit de 38.000 communes, qui va tenir jusqu'au bout un tel travail, et cela de tour d'élections à tour d'élections? Une encyclopédie ne connait pas de limites; c'est a nous de lui donner des limites. --Havang(nl) (d) 3 août 2013 à 20:53 (CEST)
Comme toujours sur Wikipédia n'hésitez pas, mais est-il utile de ne pas faire apparaître d'informations sous prétexte que d'autres ne sont pas développées dans l'article ? Je ne crois pas, au contraire, nous devons favoriser tout ce qui nous permet d'améliorer les articles sur les communes de France et ces articles détaillés sur les élections en font partie. Les articles sur Wikipédia se basent sur une accumulation des connaissances et ces articles sur les élections constituent certes dans certains cas la première pierre de cette accumulation mais il n'y a pas à le regretter. Amicalement, --Mattho69 me joindre 3 août 2013 à 21:26 (CEST)
N'hésitez pas, bien sûr, mais il faut mésurer la tâche... --Havang(nl) (d) 3 août 2013 à 21:49 (CEST)
Oui. Si j'ai bien compris, 36 000 articles de plus, mais qui pour faire face aux manipulations de chiffres (tout comme déjà les sous-modèles de données démographiques) ? Je n'en serai personnellement pas, ce qui ne me donne pas pour autant le pouvoir de m'y opposer, mais ça me parait une entreprise trop lourde. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 août 2013 à 22:53 (CEST)
Pour les modèles de données il existe Projet:Communes de France/Modèles de données évolution population/Suivi, page que je m'efforce de consulter au moins une fois tous les deux jours pour vérifier les changements. Il est tout à fait possible d'envisager la même chose pour les articles sur les élections. Cordialement, --Mattho69 me joindre 3 août 2013 à 23:20 (CEST)
Les données anciennes sont inscrites dans le marbre une fois que les articles ont été créés. Pour chacune des prochaines élections il faudra en tout état de cause actualiser l'article principal. Dans le cas présent, il conviendra d'actualiser l'article principal et l'article détaillé. Ce qui peut être fait dans la foulée. Dans tous les cas un script peut créer l'info de base qui peut ensuite être complétée par des infos locales. Certes rien que pour les maires actuels, on voit qu'il y a beaucoup d'anomalies, mais on voit aussi qu'il est facile de les identifier et de le faire. Et même si des articles détaillés ont 3 ou 4 ans de retard, pour les municipales qui ont y lieu tous les 6 ou 7 ans par exemple, ce n'est pas trop grave.Roland45 (d) 4 août 2013 à 08:44 (CEST)
Pour cela comme pour d’autres sujets, il me paraît important de différencier information et connaissance. Pour des communes comme Adon, nous n’aurons jamais que des sources primaires, donnant des résultats bruts : c’est de l’information. D’ailleurs, toutes les sources données s’intitulent Résultats ... : aucun commentaire, aucune analyse. Donc, pour moi, cet article n’a rien d’encyclopédique : Wikipédia n’est pas là pour recopier le web, mais pour donner de la connaissance, synthétiser et donner à réfléchir.
Et réflexion annexe : parfois, on agit parce que c’est possible de le faire, sans réflexion (je me compte dans le nombre). S’il est possible de mettre 75 photos par article, on les met ; si on peut mettre tous les résultats des élections, on les met (avec deux décimales alors qu’il n’y a que 150 électeurs) ; etc. Mais quelle connaissance est apportée au lecteur, qu'il ne peut pas trouver ailleurs que dans une encyclopédie ? Azoée (d) 4 août 2013 à 08:51 (CEST)
Je suis très réservé sur l'idée de faire un article électoral sur chaque commune. N'oublions pas que, en gros, sur les 36.000 communes françaises, il y en a 30.000 de moins de mille habitants, et, sauf exception, dans ces communes, les élections correspondent à des enjeux strictement locaux, de rapports interpersonnels, qui n'ont aucun intérêt encyclopédique - et qui sont repris de manière exhaustive sur le site du ministère de l'intérieur.
Par ailleurs, en 2013, nous ne sommes pas parvenus à mettre à jour l'ensemble des communes en ce qui concerne les élections des maires de 2008, alors que se profilent les élections de 2014. Sauf pour les grandes villes, je pense que la proposition de créer un article sur leurs résultats électoraux manque totalement de pertinence. Cordialement --Claude villetaneuse (d) 4 août 2013 à 08:59 (CEST)
Plutôt d'accord avec Claude villetaneuse : je ne m'exprime ici pas sur le fond (même si j'ai ma petite idée). Sur la forme, tâche titanesque en perspective qui n'atteindra pas la complétude et qui se fera au détriment de l'amélioration des articles de communes qui en ont (pour certains) bien besoin. --Aga (d) 4 août 2013 à 09:04 (CEST)
Tous les articles existants présentant les résultats aux élections donnent les résultats officiels (et souvent sans sources). Avec ces raisonnements, il n'auraient donc aucune fonction "encyclopédique" ? Ces informations sont aussi encyclopédiques que celles sur la population. Pour ce qui est des résultats par commune, cotoyant pas mal de conseillers généraux, je peux te dire qu'ils sont particulièrement intéressés par ce genre d'informations, surtout en vue de la prochaine réforme territoriale. Et pour reprendre l'expression d'Azoée, souvent cela leur "donnera à réfléchir"! Sur le même point de vue est-il pertinent de mettre dans les articles des petites communes des listes sans fin d'anciens maires, au détriment de l'équilibre du corps de l'article ? En fait si une information existe il faut la donner en la sourçant, et si elle déséquilibre l'article, il faut créer un article détaillé. Maintenant ce ne sera bien entendu pas moi qui créerai les 36000 articles, par contre ceux que je créerai, je les suivrai. Comme c'est le cas de tout ce que je fais. Donc chacun son point de vue. Et n'oublions pas que l'encyclopédie est faite pour tous et par tous (ceux de bonne volonté).Roland45 (d) 4 août 2013 à 09:16 (CEST)
Maintenant s'il faut mettre un seuil, il peut être mis à 1000 habitants, le seuil des scrutins de liste à deux tours avec représentation proportionnelle pour les municipales depuis avril 2013, ou bien à 3500 habitants le seuil antérieur à avril 2013. Pour un département comme le Loiret on ramène ainsi le nombre d'articles de 334 à 131 dans le premier cas ou à 30 dans le second cas.Roland45 (d) 4 août 2013 à 09:32 (CEST)
Je dirai que le seuil est plutôt au nombre de sources analysant. Tel conseil était tellement divisé qu’il a été dissous par arrêté ministériel, comme à Saint-Marcellin-lès-Vaison ? Tel maire, élu en 1848, a été démis puis arrêté en 1851 ? Le curé, élu maire en 1790, a démissionné en 1791 car désavouant la constitution civile du clergé ? Ce sont ces éléments qui peuvent faire l’objet d’analyses publiées, et donc remplir l’ossature d’un article. Sans eux, il restera une compilation de chiffres. Azoée (d) 4 août 2013 à 10:25 (CEST)
Si on s'en tient aux communes de plus de 3500 habitants par exemple, tu trouveras assurément bien plus de sources et d'analyses (dans les journaux locaux, voire nationaux) que sur les maires démis par arrêté en 1851. D'ailleurs finalement je me cantonne à ce seuil de 3500, même si le seuil pour les listes est désormais de 1000 habitants. Mais je reviens sur le sujet, attention à ne pas se tromper de raisonnement. S'il ne fallait retenir que les articles qui font l'objet d'analyses, il n'y aurait pas d'articles sur les cantons (hormis ...en ce qui concerne les élections!) ou sur les communautés de communes. Une encyclopédie donne bien aussi des éléments factuels (composition de la communauté, date de création, compétences, etc) ou descriptifs (patrimoine, etc). Je dirais même qu'en suivant ce raisonnement, il ne faudrait pas faire d'article pour les petites communes, qui ne font rarement l'objet d'analyses (quant aux analyses des ...Pokemon Aïe, défense Pikachu?!).Roland45 (d) 4 août 2013 à 10:38 (CEST)
Je ne sais pas si c’est volontairement, mais tu tors le raisonnement, pourtant largement expliqué : les articles sont admissibles à condition que le sujet soit traité par des sources secondaires externes fiables. Pour rappel, critères d’admissibilité, introduction, § 2 ; section 2.1 (Le sujet doit :

avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. OU être mentionné dans une encyclopédie de référence). Sauf erreur de ma part, ce n’est pas le cas pour une bonne part des élections qui ont eu lieu dans chacune des communes françaises, en gros deux cent par commune depuis deux siècles. Tout juste a-t-on pour la plupart des grandes villes, un chapitre dans les monographies qui leur sont consacrées depuis un demi-siècle.

Et pour ma part, je ne considère pas que recopier et mettre en forme des statistiques soit un travail encyclopédique. Azoée (d) 6 août 2013 à 17:55 (CEST)

ajout modèle Autres projets par bot.[modifier le code]

Bonjour. Partant des numero's INSEE je suis en train de préparer des listes qui contiennent la correspondance entre article sur WP:fr et categorie sur commons, voir pour les 12 premiers départements Commons:User:Havang(nl)/List 1 et Commons:User:Havang(nl)/list 2. Il doit être faisable pour un bot d'ajouter Modèle:Autres projets#Catégorie de Commons (sans éditer les pages qui contiennent déjà le modèle, pour éviter des doublures). Interessé? Je fournirai les listes. --Havang(nl) (d) 4 août 2013 à 11:18 (CEST)

Est-ce que cela ne ferait pas doublon avec Projet:Illustration des communes françaises ? Azoée (d) 6 août 2013 à 10:29 (CEST)
Non, pas du tout, ça n'a rien à faire. J'ai commencé à le faire manuellement pour l'Eure (Voyez mes contributions 2-6 aout) en utilisant cette liste. Un tel bot peut contrôler les 36.000 communes et ajouter le modèle aux articles qui ne l'ont pas encore, estimé environ 20.000 articles et autant d'édits. Fait manuellement avec 1 edit par minute, cela prendrait 20.000 minutes pour l'ensemble des communes => d'ou 330 heures à gagner si on laisse un bot faire ce travail. --Havang(nl) (d) 6 août 2013 à 14:18 (CEST)
D'accord à condition de ne pas l'ajouter pour les communes qui n'ont pas de catégorie dans commons. Tella (d) 6 août 2013 à 16:43 (CEST)
Idem. Et ça vaudrait peut être le coup de revoir la formulation du modèle, si le lien est intitulé Images ou Illustrations ce sera peut être plus percutant. Azoée (d)
@Tella: tu peux controler que les categories sont en bleu sur commons: voir Commons:User:Havang(nl)/List 1. @Azoee:Il n'y a pas de titre, le modèle engendre un encadré sur la droite dans l'article.

--Havang(nl) (d) 6 août 2013 à 18:59 (CEST)

Voici la demande: Wikipédia:Bot/Requêtes/2013/08#Ajout_mod.C3.A8le_Autres_projets_des_communes --Havang(nl) (d) 6 août 2013 à 19:48 (CEST)

Quartier ?[modifier le code]

En faisant un peu de maintenance je suis tombé sur Le Grand Val qui utilise l'Infobox Commune de France.

Je ne sais pas ce qu'il faut faire de cet article.

— Zebulon84 (d) 8 août 2013 à 02:14 (CEST)

à compléter, si l'article est admissible ! Marianne Casamance (d) 8 août 2013 à 07:29 (CEST)
Bonjour. C'était une erreur de son auteur en effet, je viens de corriger. Merci du signalement. Cordialement. AntonyB (d) 8 août 2013 à 07:51 (CEST)

Jumelage[modifier le code]

Bonjour, cette anecdote revient quand je l'efface car elle est sourcée. Mais il me semble que cette source est une blague du Routard. Si c'est une blague, elle doit être retirée (Projet:Sources/Chez_Manon/archive_4#La_source_ne_fait_pas_tout). Quelqu'un peut vérifier auprès de la mairie de Y (Somme) ?--JackAttack (d) 10 août 2013 à 01:20 (CEST)

Bonjour. Rien de plus facile en effet, il suffit de consulter la base de données officielle des jumelages sur le site du ministère des Affaires étrangères. L'information que tu évoques est en effet erronée (voir en cliquant ici). Je corrige en conséquence. Cordialement. AntonyB (d) 10 août 2013 à 09:02 (CEST)
Merci !--JackAttack (d) 10 août 2013 à 11:36 (CEST)

Liste des maires[modifier le code]

Modèles[modifier le code]

Bonjour, pour améliorer un article d'une commune et le rendre le mieux possible, est-on obligé de mettre le tableau des maires (je parle du modèle "ÉluDébut"...) ou peut-on simplement citer le nom du maire de la commune sous la forme "Le maire actuel de ... est ..." ? 92.148.13.31 (discuter) 13 août 2013 à 22:03 (CEST)

Bonjour. Pour information, au sein de wikipédia, la seule chose obligatoire est le respect des principes fondateurs et des quelques règles associées. Pour tout le reste, il ne faut pas hésiter. Toutefois, et afin de respecter un peu de cohérence dans la rédaction de l'encyclopédie, des recommandations par thèmes ont été petit à petit affinées. C'est ainsi qu'est né le projet:Communes de France. Pour la liste des maires, il est préférable d'utiliser le modèle ad-hoc car cela rend plus facile les compléments de rédaction ultérieurs. Tu trouveras les explications nécessaires en cliquant ici. Cordialement. AntonyB (discuter) 14 août 2013 à 11:58 (CEST)

Cas de Vesoul[modifier le code]

Pas la peine d'essayer de supprimer cette liste sur Vesoul ! Merci--Mattho69 me joindre 13 août 2013 à 22:06 (CEST)

À propos : Liste des maires de Vesoul contient des incohérences dans les dates, avec des chevauchements. Quelqu'un pourrait-il corriger ? ---- El Caro bla 14 août 2013 à 08:56 (CEST)
Voir plus haut.--Mattho69 me joindre 14 août 2013 à 14:25 (CEST)


PoV pushing sur des communes en langue régionale dans l'intro[modifier le code]

Bonjour

2A01:E35:87C2:E870:744D:F80:F83A:E625 (d · c · b) suivit immédiatement par Suve (d · c · b) ont commencé à réintroduire les noms en langue locale dans un certain nombre de communes du Var et de l'Ardèche. Malgré un avertissement donné conjointement par moi-même et Marianne Casamance sur leur PDD et l'indication d'intervenir dans le paragraphe "Toponymie", ils continuent. C'est un appel à l'aide car en dépit de l'explication, ça continue. --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 13:06 (CEST)

Bonjour, je ne vois qu'une solution les enlever, bon j'étais en train de le faire quand Agamitsudo (d · c · b) m'a doublé Clin d'œil.--Mattho69 me joindre 15 août 2013 à 13:24 (CEST)
MarronnierBonjour. Dommage de retrouver ce
Voir la page : marronnier
une nouvelle fois. Nous étions en effet convenus de mettre l'information dans la section « Toponymie ». Merci donc à Mattho69 (d · c · b) et Agamitsudo (d · c · b) de la remise en état de ces articles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 août 2013 à 14:36 (CEST)
Merci aussi à Rome2 (d · c · b) qui a fait un bon boulot. Le compte de Suve (d · c · b) était dormant depuis 2008, mais sa connaissance de WP n'est pas celle d'un petit nouveau. Un fôné, sans doute. Il a cessé pour l'instant en nous menaçant d'une campagne de presse Mort de rire. À suivre tout de même. Cdlt à tous --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 14:48 (CEST)
Attention tout de même : on ne corrige pas un PoV-pushing par un PoV-pushing inverse. Sans parler du risque de créer un "PoV-projet" (c'est-à-dire un PoV créé involontairement par des discussions sur un projet qui, par sa nature-même, favorise un PoV).
Ici, on est sur une page "communes de France", pratique pour coordonner ce qui peut l'être, mais cela ne signifie pas que toutes les communes de tous les coins de France doivent être traités tout le temps de la même façon (ce qui serait un PoV jacobin ou loyaliste). Il est des régions de France pour lesquelles de nombreuses sources en français se croient obligées, lorsqu'elles parlent d'une commune, de mettre "Nom en français (nom en langue locale)" dans ce qui correspond à notre intro, voire même d'utiliser le nom local à la place du nom français, car les spécialistes en toponymie sont d'accord pour dire que la francisation a généralement été mal faite. Et je parle de sources universitaires, pas de tracts nationalistes ou d'écrits où on "fait local" pour faire plus exotique et attirer le touriste.
Ceci dit, je ne connais pas bien le cas particulier du Var et de l'Ardèche, c'est juste un rappel aux principes et à la prudence : c'est les sources qui dictent ce qu'on met dans les articles, pas nos préjugés. ---- El Caro bla 15 août 2013 à 15:06 (CEST)
Oui je suis bien d'accord, d'ailleurs je ne supprime rien je déplace juste. Et de toute façon aucun des ces ajouts n'est sourcé. Clin d'œil --Mattho69 me joindre 15 août 2013 à 15:09 (CEST)
Je parle bien de la présence dans l'introduction.
Si on considère que la langue locale est utilisée par une partie non négligeable de la population locale, sa présence est justifiée dès l'intro, comme on le fait pour les localités étrangères.
Là où ça se complique, c'est que certaines langues régionales, dans certains coins de France, sont quasiment des langues mortes. Dans ce cas, le nom en langue régionale fait plutôt partie de l'historique (et donc on le déplace en section toponymie).
Là où ça se complique encore plus, c'est que certaines personnes veulent faire revivre ces langues (donc le faire dans WP, "PoV-pushing régionaliste") et d'autres s'y opposent ("PoV-pushing jacobiniste"). Et bien sûr, chaque partie le fait en général de bonne foi en étant persuadé d'avoir raison.
Là où ça se complique encore plus, c'est que certains pensent qu'il faut suivre le PoV officiel. C'est pratique dans certains cas, mais imaginons qu'on soit sur le Projet:Corée du Nord et que quelqu'un défende ce PoV officiel ;-) ---- El Caro bla 15 août 2013 à 15:36 (CEST)
@ El Caro, tu ne vas pas arroser à nouveau le marronnier. AntonyB vient de rappeler la recommandation du Projet : Nous étions en effet convenus de mettre l'information dans la section « Toponymie ». Cela vaut pour toutes les communes de France où la seule langue officielle est le français. Si on commence à prendre en compte tous les particularismes locaux, cela revient à mettre en place un superbe méli-mélo incontrôlable. Nous nous en tiendrons donc à ce qui a été décidé dans le cadre du Projet. Maintenant si tu juges cela insupportable tu ouvres une page de Prise de Décision où c'est toute la communauté qui sera appelée à se prononcer. --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 15:50 (CEST)
Où se trouve la prise de décision à ce sujet ? Dans les discussions indiquées en haut de page, la seul qui concerne plus de 3 ou 4 contributeurs est celle d'août 2010, très confuse, où on peut constater que j'étais plutôt contre et où je demandais des sources. Les sources qui permettent de se faire une idée, au moins pour un département, je les ai. Et elles vont plutôt dans le sens de mettre le nom local en exergue (infobox, intro, les 2, à débattre).
Rappel : pour les 2 départements cités ici, je n'en sais rien. Mais des arguments comme "Si on commence à prendre en compte tous les particularismes locaux" sont absurdes, puisque, justement, on parle de particularisme local. ---- El Caro bla 15 août 2013 à 18:55 (CEST)
Que tu sois contre, je le sais depuis longtemps, ce n'est donc pas un scoop. Que tu tentes à toi tout seul de changer une recommandation d'un projet, c'est ton problème. Tu connais la méthode : PdD. Par contre, il est inutile de geindre pour t'affranchir de quelque chose d'admis depuis fort longtemps, il est hors de question, au moins pour un département de mettre le nom local en exergue ni en intro, ni en infobox (ou les deux Mort de rire), tu as pour cela le paragraphe "Toponymie" où tu peux tout sourcer. Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veux pas entendre. --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 19:26 (CEST)
Question simple : où est le lien vers la prise de décision ? ---- El Caro bla 15 août 2013 à 19:50 (CEST)---- El Caro bla 15 août 2013 à 19:50 (CEST)
Facile, comme pour tout ce qui relève du PoV (régionaliste ou autre) le lien est ici Clin d'œil. Kirtapmémé sage 15 août 2013 à 20:03 (CEST)

(relevé sur la PDD de JPS68)
Au lieu de répondre précisément aux questions, tu noies les conversations et impose ton point de vue. Merci d'arrêter immédiatement. ---- El Caro bla 15 août 2013 à 19:53 (CEST)
Me donner des ordres, vous vous prenez pour qui El Caro ? Les P-O sont un département à part, déjà annexé par les partisans de la Grande Catalogne ? --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 21:57 (CEST)

Il ne s’agit pas ici de politique française, mais de rédaction encyclopédique : El Caro (d · c · b) a donné un avis pondéré, recommandant de s’en tenir aux sources, ce qui colle complètement aux principes du projet. Il n’y a ni ordre, ni rédaction formatée à suivre en tous cas : simplement des conseils de prudence afin de ne pas produire un travail qui se démarquerait trop de ce que les auteurs de référence publient. Azoée (discuter) 15 août 2013 à 22:42 (CEST)
Plutôt que de se chamailler, on ferait mieux de lancer un expresso-sondage à ce sujet. @JPS68 : je te rappelle que ce qui a (ou aurait, je n'ai pas du tout suivi ces débats) fait consensus dans le passé est susceptible d'évoluer plusieurs années après en fonction du recul pris. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 15 août 2013 à 22:47 (CEST)
« Merci aussi à Rome2 (d · c · b) qui a fait un bon boulot » :Merci JPS68 Sourire. Passage rapide, je vous laisse dans la conversation Clin d'œil. — Rome2 [Discuter], le 15 août 2013 à 22:51 (CEST)
@ El Caro : « Si on considère que la langue locale est utilisée par une partie non négligeable de la population locale, sa présence est justifiée dès l'intro, comme on le fait pour les localités étrangères. »
Dans certains cas (je pense à l'Auvergne montagnarde où j'habite, où plus personne ou presque ne parle l'auvergnat y compris parmi les personnes âgées, le sondage mentionné dans Auvergnat#Vitalité et conscience linguistiques mentionnant des proportions totalement irréalistes), on a quand même l'impression d'une volonté de pousser artificiellement une réalité disparue rapidement avec l'essor de la scolarisation en français de tous les enfants puis avec le rouleau compresseur de la langue entendue à la télévision). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 15 août 2013 à 23:07 (CEST)
@ Superjuju10 . Je pense que tu as parcouru plus que lu ce qui est loin d'être une chamaillerie puisque comme le rappelle Kirtap à El Caro, la position actuelle du Projet Communes de France sur la non introduction des langues régionales dans l'intro, l'infobox (ou les 2) est l'expression même de la NPOV dans WP. Si l'on veut battre en brèche ce PF, ce n'est pas un mini-sondage qu'il faut mais une prise de décision avalisée par l'ensemble de la communauté. J'ai proposé cette méthode à 15h50 à El Caro. Depuis on attend et l'on ne voit rien venir. --JPS68 (discuter) 16 août 2013 à 00:07 (CEST)
Non seulement c'est une question de neutralité, mais tout simplement de se conformer aux usage généralement admis par les sources pour ne pas imposer d'usage inédit. Or aucune encyclopédie (Larousse, Universalis, ou Britannica) ne valident comme usage de mettre à coté du nom de la commune une variante régionale (allez sur n'importe quel encyclopédie concurrente en ligne pour le constater). Depuis l'ordonnance de Villers-Cotterêts le français est la langue officielle du pays qui contrairement à la Belgique la Suisse ou le Canada ne pratique ni le bilinguisme, ni le trilinguisme. Et c'est tout le mérite du projet d'avoir fait respecter ce point particulièrement sensible au PoV pushing.Kirtapmémé sage 16 août 2013 à 02:14 (CEST)

Soyons clair et précis (deuxième tentative) :

  1. on a un marronnier, comme constaté par AntonyB (d · c), c'est-à-dire une question qui revient souvent.
  2. si on regarde Discussion_utilisateur:Suve, à aucun moment on ne lui donne un lien vers une page où la décision a été prise, on a une PdD de nouveau contributeur où le discussion se résume à un argument d'autorité : "on est plusieurs, tu es seul et nouveau", on lui donne quelques liens très généraux d'où il est bien difficile de tirer une opinion contraire si on vient sur WP en pensant que les noms de communes doivent apparaître en occitan.
  3. ce qui ne me plait pas, ici, c'est surtout l'accueil fait à un nouveau.

Donc je répète ma question précise qui n'a toujours pas eu de réponse : où est la page de projet où la décision a été prise qu'on peut opposer à un nouveau contributeur pour qu'il comprenne ? S'il n'y en a pas, il serait bon de créer une sous-page avec les arguments pour et contre et une conclusion expliquant pourquoi ce sont les contre qui correspondent à WP:NPoV. ---- El Caro bla 16 août 2013 à 10:14 (CEST)

En vous accordant bien volontiers que tout un chacun devrait avoir un lien vers une page où la décision a été prise, ce que je n'avais pas sous la main lorsque l'IP et le compte dormant depuis 2008 ont commencé leurs PoVpushing, ne me faîtes pas avaler El Caro que vous avez la naïveté de croire que nous avons à faire à un petit nouveau. J'ai assez de bouteille sur WP pour comprendre que ce type d'action menée conjointement sur 2 départements et un 15 août (période supposée creuse) était programmée par un utilisateur confirmé qui a jugé utile d'utiliser un faux-nez. C'est pour ne pas être dépassé que j'ai jugé nécessaire de faire appel aux membres du projet. --JPS68 (discuter) 16 août 2013 à 10:38 (CEST)

« Si on considère que la langue locale est utilisée par une partie non négligeable de la population locale, sa présence est justifiée dès l'intro, comme on le fait pour les localités étrangères. » Moi, j'aime cet argument. Je vais donc de ce pas indiquer en introduction la traduction de Saint-Denis ou Grigny en wolof, ou de Marseille ou Roubaix en arabe du Maghreb, langues vivantes indiscutablement employées au quotidien dans ces villes, bien plus que les langues régionales... Une boîte de Pandore ? Quelle boîte ? Clin d'œil Clicsouris [blabla] 22 août 2013 à 01:48 (CEST)

Bonjour et bravo pour l'humour de cet argumentation qui sera — je l'espère — la conclusion du débat. Argumentation que j'avais évoquée un jour pour Bamako-sur-Seine où, dans certains quartiers, l'on parle largement le bambara voire l'une des treize autres langues nationales du Mali, bien plus que le français. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 août 2013 à 10:34 (CEST)
C'est vraiment un argumentaire à deux balles... Je suis vraiment curieux de savoir comment les habitants d'origine africaine appellent ces endroits... Cela m'étonnerait fort qu'ils en aient traduit les noms dans leur langue...
Les relents de l'ensemble de cette section font que je pars m'investir ailleurs dans wikipédia. Bonne continuation néanmoins. - Bzh99(discuter) 22 août 2013 à 11:06 (CEST)

Question pour un dresseur de bot[modifier le code]

Suivez mon regard Clin d'œil

AntonyB, depuis le PoVpushing de Drac (d · c · b), que certain ont encore en mémoire et qui avait massivement ajouté dans les intro des communes dites occitanes les vocables en graphie traditionnelle et mistralienne, un certain nombre ont été éliminées manuellement. Pourtant, il en reste encore sur les départements les moins suivis. Serait-il possible de les éliminer soit par bot, soit d'en dresser la liste ? Une des justifications de Suve (d · c · b) était qu'il avait vu en intro la double graphie. --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 14:59 (CEST)

Je suis en train de finir de traiter le département du Var, je déplace tout dans la section Toponymie. Par contre les gentilés en occitan sont-ils aussi à déplacer ?--Mattho69 me joindre 15 août 2013 à 15:02 (CEST)
De toute façon, le principe étant de sourcer (et si j'ai bonne mémoire, on ne source ni en intro, ni dans l'infobox), il vaut mieux rapatrier dans "Toponymie" où là non seulement, il est possible de le faire mais de développer si des sources précisent le pourquoi de l'évolution du nom (Cf. à ce sujet ce que j'ai pu faire pour Saint-Chinian). Merci à toi pour ton formidable boulot. --JPS68 (discuter) 15 août 2013 à 15:22 (CEST)

Modèle:Tableau Liste commune de France[modifier le code]

Bonjour, je viens de remarquer un problème d'affichage lorsque la charte est absente ou non remplie.

aller au titre n° 8

--Floppy36 (discuter) 16 août 2013 à 19:24 (CEST)

Vu le code, cela a l'air d'être volontaire. --Mattho69 me joindre 17 août 2013 à 06:11 (CEST)
Message d'erreur ajouté le 2 juin par Verdy p (d · c) : diff. Si cela pose problème sur certaines pages il suffit de retirer la ligne suivante :
|#default=<span class="error">charte {{{charte}}} inconnue du [[Modèle:Tableau Liste commune de France]]</span>
Zebulon84 (discuter) 17 août 2013 à 08:15 (CEST)
 Fait. merci --Floppy36 (discuter) 17 août 2013 à 16:50 (CEST)

Catégorisation des communes touristiques[modifier le code]

Bonjour,

Cela ne semble pas avoir été mentionné ici, il y a actuellement requête pour catégoriser les ~900 communes touristiques de cette liste. Sauf avis contraire je m'en occuperai bientôt.

Cordialement,

Orlodrim (discuter) 19 août 2013 à 20:02 (CEST)

Bonjour. Bonne idée de nous avoir soumis cette liste. Je découvre ce label et je ne ferai pas de commentaires sur le contenu de cette liste, où je suis surpris de lire certains noms et surtout surpris de ne pas en voir certains, notamment parmi les communes les plus touristiques de France comme Paris, et aucune commune touristique en Corse, mais sans doute n'ai-je pas compris tous les critères du ministère du tourisme, et pourtant je les ai lus et relus.
Trois commentaires pour la catégorisation si elle est décidée :
  • Création de la catégorie : j'ai repris la liste ligne à ligne et j'ai corrigé 33 noms qui renvoyaient vers des redirections à cause d'un nom de commune incorrectement orthographié, et trois noms qui ne renvoyaient même pas vers des articles de communes. Dommage que la liste des noms des 36 681 articles de communes, que l'on prend tant de mal à mettre à jour, ne soit pas mieux utilisée.
  • Mise à jour chaque année des éléments de la catégorie : le label n'étant donné que pour cinq ans, il me semble indispensable que la date soit notée, afin qu'on connaisse jusqu'à quelle date la catégorisation est valable et doit peut donc être conservée. Il faut qu'on se mette d'accord sur la façon dont on s'assurera de la mise à jour de cette catégorisation dans les années à venir.
  • Dernier point : ne s'agit-il pas des communes touristiques situées uniquement en métropole, ou bien le nom « communes touristiques françaises » associé à cette liste signifie t-il qu'il n'y a aucune commune touristique en dehors de la métropole ?
Cordialement. AntonyB (discuter) 19 août 2013 à 23:27 (CEST)
Au passage, je mets le lien : Commune touristique. La date importante est bien celle de l'arrêté préfectoral (voir par exemple les liens 'archives' des références pour Bernières-sur-Mer#Économie et tourisme ou Barneville-Carteret#Tourisme, d'où notamment la procédure de désignation). Après, pour la mise à jour, à part avoir un œil sur les AP, faut voir… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 août 2013 à 01:12 (CEST)
[édit.] : Pour le premier de la liste, Figeac, les cinq ans s'éteignent en décembre 2013, à surveiller donc sur le site de la préf. 46. Le Morbihan est le suivant, on pourra juger du suivi possible vers ces dates et si la liste de la DGCIS peut nous être utile… Si le suivi est trop compliqué, on pourra toujours retirer la catégorie à ce moment. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 août 2013 à 01:55 (CEST)
Au titre de la même règlementation (code du tourisme), il y a d'une part les communes touristiques, d'autre part les communes classées comme stations de tourisme (c'est mieux). Les communes "manquantes" dont parle AntonyB font peut-être partie de cette deuxième catégorie. Tella (discuter) 20 août 2013 à 02:45 (CEST)
Bonjour. Merci Tella pour ces précisions. Je viens donc de lire tous les textes législatifs et je comprends qu'il existe deux labels : « commune touristique » et « station de tourisme ». Il conviendrait sans doute de traiter ces deux labels de la même façon. Cordialement. AntonyB (discuter) 20 août 2013 à 09:51 (CEST)
La catégorie ne devrait-elle pas renommée, afin d'éviter des étonnements bien légitimes comme celui d'AntonyB ?
L'adjectif touristique n'est pas l'exact égal du label "touristique" officiel. Le fait que ce soit un label officiel devrait apparaître dans l'intitulé de la catégorie, à mon avis, si on ne veut pas passer son temps avec des nouveaux qui vont catégoriser leur communes en pensant "tiens, ma commune est touristique aussi, je l'ajoute". Sans parler de la neutralité du point du vue : ce label officiel n'est pas un classement scientifique incontestable. ---- El Caro bla 20 août 2013 à 10:02 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour. Je reviens après avoir fait des recherches sur les sites des ministères. Les choses ne sont en effet pas si simples. J'ai du reste corrigé les articles commune touristique et station touristique qui contenaient moult infos erronées. La vérité est qu'au 1er janvier 2012, 872 communes françaises de métropole avaient reçu le label « commune touristique » (durée 5 ans)[1] et que parmi ces communes, 31 avaient obtenu au 1er janvier 2012 le label « station classée de tourisme » (durée 12 ans)[2]. Je n'ai pas le temps d'aller plus loin, mais compte tenu de ce que je sais de communes très touristiques mais qui n'ont pas ces labels, et l'inverse, je deviens réservé sur la création d'une catégorie, d'autant plus que la remarque d'El Caro (d · c · b) me semble très pertinente.

Question subsidiaire : je connais une petite centaine de labels délivrés par l'administration française (il y en a peut-être beaucoup plus), a t-on l'intention de créer une catégorie pour chacun deux et de catégoriser ainsi tous les articles concernés ? Je continue à penser que si l'on catégorise des articles dans une catégorie pour X années seulement, il faut mettre en place une procédure automatique de mise à jour. Cordialement. AntonyB (discuter) 20 août 2013 à 14:26 (CEST)

Les liens que tu donnes ne sont pas à jour, pour les stations de tourisme il faut en rajouter quelques-unes. Tella (discuter) 21 août 2013 à 02:09 (CEST)
Bonjour. Ces tableaux sont datés du 1er janvier 2012 (je l'ai indiqué à plusieurs reprises) et ce sont les dernières versions des tableaux publiés par le ministère des finances sur son site. Je ne peux pas faire mieux que le ministère pour donner les liens relatifs à ces tableaux, j'en suis bien désolé. J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé de tableaux officiels mis à jour depuis. Merci donc 1 000 fois de ton commentaire qui montre qu'il ne faut pas catégoriser automatiquement avec la liste actuelle puisqu'elle n'est pas à jour. Avis aux amateurs pour dénicher la liste à jour ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2013 à 07:38 (CEST)

Modèle Démographie pour commune fusionnée en 1993[modifier le code]

Bonjour. Quelle est la solution actuelle, la plus automatique possible, pour présenter la démographie de Auge-Saint-Médard, qui a fusionné en 1993 ? Merci d'avance pour vos réponses. Cordialement, Jack ma ►discuter 20 août 2013 à 19:12 (CEST)

Je me suis posé la même question, pour toutes ces communes qui ont été fusionnés et qui n'existent plus mais qui ont un article. {{Section démographie d'article de commune de France}} ne les prend pas en compte, alors qu'il existe des valeurs dans Cassini. TiboF® 21 août 2013 à 11:41 (CEST)
Bonjour. Au sujet de cette dernière remarque, je précise que le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} a été créé pour la rédaction des articles de communes, sous-entendu de communes existantes. Nous n'avons en effet pas pris en compte les anciennes communes. Une évolution dans ce sens pourrait être apportée si cela s'avère utile. Cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2013 à 14:40 (CEST)
En attendant, elles peuvent être traitées manuellement (voir Auriac-de-Bourzac ou Sireuil (Dordogne)). Père Igor (discuter) 21 août 2013 à 17:00 (CEST)
Bonjour. Je rappelle que le sujet avait été discuté en mai dernier autour de l'exemple de Saint-Malo, considéré comme un bon exemple. Cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2013 à 17:20 (CEST)

Parrainages élections dans liste des maires[modifier le code]

Bonjour. Je me demande si mentionner les parrainages des candidats à des élections (signatures), par exemple Bolquère#Liste des maires est bien utile. Cela me paraît non encyclopédique (même si c'est sourcé et officiel) voire anecdotique (wiki:news ?), voire malsain et voyeur, car peut induire en erreur sur l'étiquette politique (publique) du maire, qui dans nos campagnes « ne fait pas de politique » mais signe pour un candidat parfois quelconque par respect de cette règle démocratique. D'après cette discussion de 2010, il semble que je puisse supprimer cette info ? Jack ma ►discuter 22 août 2013 à 09:56 (CEST)

  1. Une personne qui ne fait pas de politique (c-à-d, de la gestion des affaires communes) ne se fait pas élire conseiller municipal, puis maire. À partir du moment où il est élu maire, il gère les affaires communes, donc il fait de la politique. Quand en plus il estime qu'une personne doit être candidate aux élections présidentielles, et applique ainsi des lois organiques, il augmente son implication.
  2. Cela peut induire en erreur, mais aussi confirmer une vague mention de divers gauche ou de divers droite.
  3. Pour les années 1970 et 1980, cela est parfois la seule source publiée disponible sur Internet permettant de connaitre le maire en poste à cette date.
Dans tous les cas, je n'utilise pas cette information dans le corps de l'article, mais pour sourcer l'existence d'un maire (donc elle ne figure qu'en note). Donc dans le cas de Bolquère, je déplacerai le texte en note. Si tu supprimes la note, tu devrais également supprimer la mention de Guinovart, donc réduire la liste des maires à un seul nom. Azoée (discuter) 22 août 2013 à 10:52 (CEST)
En relisant la discussion citée en lien, je trouve au moins quatre contributeurs favorables à l'utilisation comme source, et seulement deux défavorables (sans veto exprimé à l'utilisation comme source). Azoée (discuter) 22 août 2013 à 11:00 (CEST)
Juste une remarque : « mais aussi confirmer une vague mention de divers gauche ou de divers droite » : à mes yeux, même pas. C'est bien là le problème de ces listes, car, dans le principe, un parrainage n'est pas un soutien. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 22 août 2013 à 11:06 (CEST)
<conflit d'edith>Tu fais bien de souligner dans le principe. Car je n'ai jamais vu un maire UMP ou DVD soutenir un candidat d'extrême-gauche, l'inverse étant tout autant vrai (j'attends des contre-exemples). Et il arrive qu'on voit des "parrainages" évoluer vers une adhésion.
Et tout comme une étiquette UMP ne permet pas d'entrer dans la nuance (on a des UMP à sensibilité sociale, comme il y a eu Philippe Seguin qui était à gauche du RPR). On ne donne pas d'interprétation : au lecteur de lire de lire la note, de se faire une opinion, de compléter. Mais ne pas donner l'information "XXX" adhère à l'UMP « car cela pourrait laisser penser au lecteur qu'il est raciste et soutient l'expulsion des Roumains sous le titre de Rroms » [ce qui entre en contradiction avec les droits de l'homme et le droit de l'UE]... nous entraîne dans des débats politiques et non-encyclopédiques. La seule interprétation qui peut être donnée est celle issue de sources, quand il y en a. Azoée (discuter) 22 août 2013 à 11:39 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour. Personnellement, je ne vois pas d'intérêt à ajouter ces informations, tant sujettes à interprétations diverses (il suffit de lire les journaux), pourquoi y prêterions-nous le flanc ? La sous-section qui porte le titre de « Liste des maires » devrait àmha rester factuelle et donner la liste des maires, sans y ajouter des commentaires. Remarque subsidiaire : pour compléter ces listes de maires successifs, en l'absence de source secondaire disponible via le web, il suffit de demander aux mairies. Lorsque ces sous-sections seront totalement remplies, il sera toujours temps d'y ajouter des commentaires. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 août 2013 à 11:33 (CEST)

Ton vocabulaire manque de précision, AntonyB : ce sont des informations, ou des commentaires ? Je pense que ce sont des infos, des faits (donc en les donnant, nous « restons factuels » comme tu le souhaites).
Et comment fais-tu pour indiquer "source mairie" et rendre l'information vérifiable ? Azoée (discuter) 22 août 2013 à 11:39 (CEST)
Désolé de ne pas avoir été aussi clair que j'aurais voulu. Àmha, la sous-section « Liste des maires » doit contenir en priorité la liste des maires, et si l'on veut compléter, on peut ajouter des informations sur ce qu'a fait tel ou tel maire pour la commune. Je voulais simplement dire que je ne vois pas l'intérêt d'ajouter dans cette sous-section des informations sur des choix personnels faits par telle ou telle personne. Faut-il rappeler que le parrainage est un choix personnel et n'engage en rien les membres du conseil municipal, ni a fortiori bien sûr la commune. Or l'article est relatif à la commune, pas aux choix personnels de tel ou tel maire. J'espère avoir été plus clair : le choix de parrainer tel ou tel candidat me semble HORS SUJET dans un article de commune. Quant au dernier point, le moins qu'on puisse demander à nos édiles c'est d'avoir quelques archives et de tenir à jour la liste des maires de la commune, liste très officielle et sans ambiguïté (à ce sujet, attention aux informations publiées par l'association FranceGenWeb sur son site, site souvent référencé dans les listes de maires, mais j'y ai constaté des anomalies lorsque j'ai comparé aux listes obtenues dans auprès de mairies (en effet ce site publie les informations que n'importe qui peut lui envoyer mais précise bien qu'il ne vérifie rien, un peu comme les gentilés parfois farfelus qu'on trouve sur le site personnel habitants.fr de David Malescourt, site pourtant référencé des milliers de fois dans les articles de communes. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 août 2013 à 12:20 (CEST)

Je ne vois pas ce que le parrainage d'un maire pour un candidat à une élection présidentielle vient faire dans un article sur une commune. Cette information concerne uniquement la personne de par sa fonction de maire et ça n'engage pas la ville ni ses habitants et encore moins l'Histoire de la commune. À la rigueur, si le maire en question a un article (pour une raison ou pour une autre), cette information pourra être signalée dans l'article sur cette personne. --Kootshisme (discuter) 22 août 2013 à 12:38 (CEST)

Une réponse : quand vous argumentez, aussi bien Kootshime que AntonyB, vous indiquez que ce parrainage n'engage en rien le conseil municipal ou la commune. C’est le cas de quasiment toutes les informations contenues dans l'article : la commune ne garantit ni ne s'engage sur les recensements (c'est l'Insee qui publie et est responsable des recensements), les sections historiques sont rédigées à partir de publications universitaires (dans le meilleur des cas), ni les coordonnées géographiques, ni même le nom du maire (la plupart du temps sourcé par la presse ou la préfecture). Donc le fait que la commune ne s’engage pas n’empêche pas d’utiliser l’information.
Si on parle de responsabilité, c'est le Conseil constitutionnel qui est responsable, en application de la constitution de 1958. Il y a une mécompréhension : ce parrainage n’est pas un sujet dans l’article, c’est un moyen : en 1981, Untel était maire de XXX car son parrainage a été reconnu valide par le Conseil constitutionnel.
Cela écrit, si vraiment écrire en note que Machin a parrainé René Dumont en 1974 ou Huguette Bouchardeau en 1981 vous paraît si totalement insupportable, 1) que proposez-vous pour sourcer de manière vérifiable (c-à-d autrement qu’en recourant aux archives) cette liste, 2) est-ce qu’une simple mention du type vous paraît un moyen terme acceptable :
Période Identité Étiquette Qualité
maire en 1981   M. Desbouchages[1]    
  1. M. Desbouchages a parrainé un candidat à l’Élection présidentielle française de 1981, cf. Conseil constitutionnel, Liste des élus ayant parrainé, publié en mars 1981, consulté aujourd’hui
Le problème n'est pas que cette mention soit "insupportable", mais plutôt complètement anecdotique. Un maire est élu souvent pendant plusieurs années. Si on recense tous les actes administratifs aussi minuscules de tous les maires depuis 1790, chaque article sur les communes va être une longue litanie de trucs sans intérêt. Cette discussion rejoint les nombreuses autres qu'on a eue ici sur la pertinence des mentions des écoles, supermarchés, etc. Il faut savoir s'arrêter. Sauf bien sûr si tel ou tel parrainage a eu une importance particulière dans l'histoire d'une commune. ---- El Caro bla 22 août 2013 à 14:11 (CEST)
(conflit d'édit)Pour moi il s'agit d'une question de cohérence globale. Les informations relatives au maire d'une commune n'ont pas d'intérêt pour la commune. Combien de fois avons-nous viré des informations judiciaires, des photos de maires inaugurant un machin, des infos people genre le maire est en couple avec la bombe latine de secret-story... Et même cela en note n'aura pas de rapport avec la commune. Et cela n'est pas lié à l'existence ou pas de sources secondaires. --Kootshisme (discuter) 22 août 2013 à 14:17 (CEST)
(conflit d'édit)Merci El Caro de ta remarque. J'ai pourtant essayé d'être clair alors j'écris (encore une fois) que cette histoire de parrainage concerne personnellement le maire, mais en rien la commune. Or nous discutons ici d'articles de communes et bien sûr que les recensements concernent directement la commune, bien sûr que la section « Histoire » concerne la commune, bien sûr que la sous-section « Liste des maires » concerne la commune, mais que Machin a parrainé René Dumont en 1974 ou Huguette Bouchardeau en 1981, je ne vois pas en quoi ça concerne la commune ; sauf si, comme l'écrit justement El Caro, ce choix personnel du maire a créé un événement au sein du conseil municipal par exemple, événement relayé par la presse et qui du coup a pu interférer avec la commune. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 août 2013 à 14:23 (CEST)
Encore une fois, l’objectif n’est pas de recenser les actes du maire, dont ses parrainages ; vous prenez les choses par le mauvais bout (ou plutôt, par le bout opposé au mien) : utiliser le parrainage, uniquement comme source, est le moyen de connaitre le nom du maire en l’absence de liste publiée. Mais ce n’est absolument pas un objectif. Et si j’ai une liste complète des maires pour une ville, ce moyen est caduc. Azoée (discuter) 22 août 2013 à 14:29 (CEST)

Dans l'infobox, l'espace entre l'image et sa légende est bien petite[modifier le code]

Bonjour, par exemple dans l'article Paris, si la lettre "E" était dotée d'un accent, c'est sûr que la légende "La tour Eiffel (au premier plan) et les gratte-ciel de la" toucherait le bord de la photo. Il faudrait, comme pour une photo en "vignette", avoir un peu plus d'espace entre le cadre de l'image et sa légende. Ce n'est que cosmétique, mais justement ! -- ManiacParisien (discuter) 26 août 2013 à 19:46 (CEST)

Pour Saint-Étienne, la légende présente cet accent, sans que l'affichage ne me choque (sur ma configuration, tout au moins). À mon avis, la légende doit justement être plus près de l'image que du texte qui suit. Pas convaincu, donc. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 août 2013 à 20:24 (CEST)
Sur Saint-Étienne je vois l'accent dans l'image, que ce soit avec firefox, chrome ou ie9. Cela me semble effectivement un peu près.
Cela vient du modèle Infobox/Image.
Zebulon84 (discuter) 26 août 2013 à 21:08 (CEST)
Bonjour. En fait, je pense que la police a été modifiée, le texte devant être « small » auparavant. Cordialement, ℍenry, déjà 8 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 26 août 2013 à 21:13 (CEST) (oui, au paravent chinois et Henry cantonais Sourire)
Bonjour. Pas de problème pour améliorer cette présentation, défectueuse en effet. Il suffit d'en débattre ici et de conclure par un consensus, puis de demander à un administrateur d'effectuer la modif en raison du consensus obtenu. Cela peut se faire très vite. Cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2013 à 22:27 (CEST)
J'ai fait une demande pour modifier le modèle Infobox/Image sur WP:DIPPZebulon84 (discuter) 27 août 2013 à 23:29 (CEST)

Modèle:Dernière population commune de France[modifier le code]

Bonjour, j'ai lu plusieurs choses sur ce modèle, notamment qu'il pouvait ne pas fonctionner correctement quelque fois. Sont usage a-t-il un caractère obligatoire ? J'ai l'exemple d'un utilisateur qui a annulé mes insertions de ce modèle dans quelques articles (90 % des articles d'une région l'avait, je l'ai mis dans les autres). Merci pour vos réponses, Gzen92 [discuter] 28 août 2013 à 08:23 (CEST)

Je n'ai pas noté d'anomalie sur les 2 400 articles que je suis, il faut juste ne pas ajouter le paramètre |nombre dans l'infobox, celle-ci gérant le séparateur de milliers. C'est dommage de se passer de ce modèle permettant de centraliser la mise à jour (par bot ou même manuelle) pouvant être multiple (tableau, infobox, texte, tableau cantonal…). Maintenant, tant que l'utilisateur garantit toutes ces mises à jour, voir… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 août 2013 à 08:48 (CEST)
Bonjour. Sur WP, seule l'observation des principes fondateurs et des règles est obligatoire. Pour le reste, c'est une question de bon sens. Je plussoie tout à fait à ce qu'écrit Ikmo-ned (d · c · b), j'ai près de 8 000 articles de communes dans ma liste de suivi et je n'ai pas rencontré de problème. Pour info, il y a plus des 2/3 des articles de nos chères 36 681 communes qui contiennent aujourd'hui ce modèle. Cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 09:51 (CEST)
D'accord avec ce qui précède, autant sur les obligations d'utilisation que sur les avantages du modèle : il m'est arrivé quelques fois de constater que la mise à jour soit en retard ou le modèle soit mal nommé, mais très rarement (moins de dix fois en tout cas sur un millier ou plus d'articles où je l'ai inséré, parfois à plusieurs endroits dans l'article, donc c'est du moins de 1 %). Tout cela en échange d'une infobox à jour très tôt (entre le 25 décembre et le 15 janvier), plus la même chose en section Démographie si on insère {{Section démographie d'article de commune de France}} ou {{Tableau population d'article de commune de France}}. Il est même possible, si on a des articles affichant plusieurs recensements d'Ancien Régime, d'utiliser {{Dernière population commune de France}} combiné aux modèles {{Démographie}} ou {{Démographie2}} (comme sur Colmars). Je l'utilise aussi au sein de phrases dans le texte, en introduction de la section Démographie, mais c'est aussi possible de le faire en résumé introductif d'article ou à d'autres endroits : le modèle apporte donc une grande réactivité sur des milliers d'articles, une grande souplesse, et très peu de choses à redire. C'est un progrès incontestable. J'aimerai bien connaître les mauvais fonctionnements (ceux qui ne sont pas résolus). Azoée (discuter) 28 août 2013 à 10:23 (CEST)
Merci à tous. Je parlais de quelques dysfonctionnement, après recherches dans les archives, au début de l'utilisation de ce modèle. S'il n'y a pas de souci alors, je vais recommander son usage. Gzen92 [discuter] 28 août 2013 à 12:51 (CEST)
Il n'est pas obligatoire (il y a déjà eu au moins deux discussions dans ce sens). Allons-y encore une fois pour expliquer ma différence. Exception en ce qui concerne les communes de la Dordogne, que je mets à jour chaque année depuis six ans, article par article, infobox + tableau démographique le même jour pour qu'il n'y ait pas décalage entre ces deux informations. Si on introduit le modèle:Dernière population commune de France, on décale les informations sur tous les articles où je ne suis pas encore passé. J'ai donc annulé (avec explications motivées en page de discussion des intervenants) les 5 ou 6 tentatives qui ont été faites depuis un an pour forcer le passage.
Question bête : pourquoi continué-je à me farcir des tableaux à la main ? (woh, il est con, l'aut') Parce que le modèle de tableau tout fait n'est toujours pas foutu, entre autres, après un an et demi que je le signale, d'indiquer correctement la source pour la période 1968-1999. Si je me fie à ce tableau, il n'existe aucune source pour la période 1968-1999. Au cas où des wikipédiens programmeurs liraient ce message, je rappelle que les tableaux en question sont tirés pour cette période oubliée de la base Ldh/EHESS/Cassini. La source devrait, selon moi, donc être reformulée de la manière suivante « Sources : Ldh/EHESS/Cassini jusqu'en 1999 puis Insee au-delà. », en conservant les liens corrects. Autres points de désaccord : l'impasse est faite sur les recensements réels de 2004 et 2005 (40 % des communes du département) parmi les communes de moins de 10 000 habitants (555 communes sur 557 en Dordogne) et les tableaux tout faits n'intègrent pas les fusions/scissions/associations de communes qui impactent 15 % des communes en Dordogne. Je suppose que d'autres départements ruraux sont aussi concernés. Mes tableaux manuels intègrent les recensements 2004 et 2005 et tiennent compte de ces fusions/scissions/associations. Désolé pour la longueur de mon propos. Cordialement. Père Igor (discuter) 28 août 2013 à 13:25 (CEST)
Bonjour cher ami. Comme tu sais, nous avons parmi les membres du projet, un responsable du recensement à l'Insee qui est LE spécialiste de ces difficultés liées aux années, il nous aide beaucoup. Je plussoie à ton commentaire et si tu n'as pas obtenu gain de cause, c'est peut-être que tu n'as pas fait la demande dans la PDD du modèle en question. Aussi je te propose d'obtenir un consensus dans la PDD de ce modèle sur le texte à modifier, on demande ensuite à un admin de faire la modif et ça roule ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 14:53 (CEST)
Bonjour, il est heureusement très facile de corriger l'erreur et de passer de 1962 à 1999, il suffit de modifier {{Tableau population d'article de commune de France/sources}} dans ce sens. Si personne n'y voit de problème cela peut se faire rapidement. Concernant les dates de recensements réels, je dois avouer mon incompétence sur ce sujet, mais il est tout à fait possible de rajouter ou enlever des dates pour une commune en particulier en modifiant le modèle de données correspondant. Amicalement, --Mattho69 me joindre 28 août 2013 à 15:03 (CEST)
Je subodorais qu'il s'agissait de Père Igor :-). Comme nous avons été déjà deux à le dire, il n'y a effectivement pas obligation : je plussoie même aux remarques de Père Igor, la présentation des sources est défaillante. Pour le 04 (autre département rural, avec 2,5 % des communes dépassant 5000 habitants et 20 % en-dessous de 100 habitants), je corrige le tableau dans la page Modèle:Données/nom de la commune/évolution population (exemple) en récupérant la population de 2005 dans l'historique (qui ne contient malheureusement pas celle de 2004, je ne me suis pas encore penché sur la question de la récupération de celle-ci ailleurs que dans Wikipédia). Et cela donne un tableau complet et un graphique à jour. Et comme toi je compte ajouter des tableaux pour les communes fusionnées, bien que je ne sache pas encore combien (combien de tableaux par commune résultant de la fusion de plusieurs communes). Azoée (discuter) 28 août 2013 à 15:17 (CEST)
@tous : comme dit plus haut, s'il y a une modification à faire dans le texte, rien de plus simple comme l'écrit Mattho69. Je propose à ceux qui ont des propositions à faire à les faire dans la page ad-hoc, c'est-à-dire ici (le lien est rouge parce que personne n'a encore proposé de modifier le texte en question !). Cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 15:41 (CEST)
Voilà l'origine du problème : autant de modèles, autant de pages de discussions. À chaque fois, une nouvelle page de discussion s'ouvre. L'éparpillement des discussions n'est pas propice à une synthèse efficace. Merci d'aller voir ce que j'écrivais en juin 2012 sur Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France#Ajout de données manquantes, liens brisés, échelle incorrecte ou Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France#Sources Insee non valables en septembre. Et en cherchant sur les différents modèles, on devrait trouver d'autres discussions ayant trait au problème soulevé. On doit aussi en retrouver dans les archives de cette page (Discussion Projet:Communes de France). Pour 2004 et 2005, j'envisage effectivement de les intégrer aux tableaux, commune par commune, mais se pose le problème de l'insertion de la source (je connais la source, je peux y accéder grâce à wikiwix, mais je suis dans l'incapacité de la faire ressortir sur le tableau « Modèle:Données/X/évolution population ». Père Igor (discuter) 28 août 2013 à 16:37 (CEST)
+1 sur l'éparpillement des discussions : il est fréquent d'avoir une réponse sur une page pour aller reposer la même question ailleurs, où on n'a aucune réponse. Mais bref.
Pour indiquer ta source : dans Modèle:Données/Ta commune/évolution population, tu as trois lignes de sources quand tu édites toute la page (onglet modifier le wikicode en ce moment, il paraît que ça va changer). Ces lignes se nomment source1, source2 et source3. Ce sont elles qui font apparaître les sources « incorrectes » (je nous cite, elles sont la plupart du temps valides mais pas toujours, incomplètes, indirectes, mal présentées, mais bon). Je ne sais pas ce qui se passe si tu les vides (est-ce qu'un robot va les réapprovisionner ?). Mais la ligne sources est destinée aux pinailleurs comme nous et donc te conviendrais. Azoée (discuter) 28 août 2013 à 17:07 (CEST)

┌───────────────────────────┘
(Conflit d'édit) réponse @Père Igor : Oui et non à ton premier commentaire « Voilà l'origine du problème ». L'origine du problème, il est effectivement que ces discussions traitent de plusieurs sujets indépendants : le texte (le fond, la forme), les années de recensement, les traitements différents suivant que la commune fait on non plus ou moins de 10 000 habitants, le cas de 2005, le cas des communes fusionnées, que sais-je encore… Résultat, tout est mélangé, et du coup rien n'avance. Comme tu dis, on va trouver des bribes de débats dans un grand nombre de pages. Ce que je propose, c'est de faire les choses dans l'ordre. Comme le texte ne semble pas convenir à tous, je propose qu'on en discute, qu'on trouve un consensus et qu'on apporte les modifications décidées. Ensuite, on passe à un autre sujet, et ainsi de suite. C'était une proposition, mais chacun est libre d'en faire ce qu'il veut. Personnellement, je reconnais que ces modèles sont perfectibles, mais il y a tellement de choses qui me semblent plus urgentes que j'ai mis leurs améliorations en seconde priorité. Enfin, pour information, j'ai discuté avec beaucoup de rédacteurs d'articles de communes et je n'en ai jamais rencontré qui se soit posé des questions au sujet de ces modèles. Le lecteur lambda regarde la forme de l'histogramme, et cela lui suffit en général, quant aux sources indiquées en références, il part du principe que les données sont exactes. Mais d'accord d'accord d'accord, on peut toujours s'améliorer. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 17:11 (CEST)

Conflit d’édition x3 Que les gens fassent confiance à ce qu'ils lisent, tant mieux ! Le sourçage est quand même la base sur laquelle doivent reposer les articles de Wikipédia, je suis sûr que vous avez dû le lire au moins une fois. Et lorsque j'ai commencé sur l'encyclopédie, j'ai pu vérifier (ou pas) pas mal de choses grâce à ces sourçages. Commençons par régler ce problème des années 1968 à 1999, qui semble simple, d'après ce qu'a écrit Mattho69 plus haut. Ensuite, en ce qui concerne 2004 ou 2005, est-ce que l'ami Azoee a un cas concret à me présenter ? Père Igor (discuter) 28 août 2013 à 17:27 (CEST)
Mais oui, c'est très simple. Il suffit que quelqu'un (toi par exemple) qui s'intéresse au sujet, propose une modification du texte dans la PDD ad-hoc, chacun donne son avis, on arrivera vite sûrement à un consensus et ensuite on modifie le texte. Et basta, on en parle plus ! Et comme la discussion aura eu lieu au bon endroit (c'est-à-dire dans la PDD du modèle), on saura facilement retrouver ultérieurement la discussion qui a abouti au texte en question (alors qu'aujourd'hui, cela relève du défi de retrouver les endroits où les discussions ont eu lieu avant que ce modèle soit défini). Cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 17:47 (CEST)

Conflit d’édition x2

Salut Père Igor,

Dans un premier temps je pense que tu peux mettre la source dans le paramètre source

<includeonly>{{#switch: {{{1|}}}
 |max=1986
 |source1=http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/fiche.php?select_resultat=3434
 |source2=http://www.statistiques-locales.insee.fr
 |source3=http://www.insee.fr
 |sources={{,}}<ref>Fiches Insee - Populations légales de la commune pour les années [<lien> 2004], [<lien> 2005]</ref>
 .
 .

Ce qui donnera

(Sources : Ldh/EHESS/Cassini jusqu'en 19621 puis Insee à partir de 19682,3.)

Amicalement, --Mattho69 me joindre 28 août 2013 à 17:17 (CEST)

Puisque c'est là-bas que ça se passe, la demande est actée. Père Igor (discuter) 28 août 2013 à 19:03 (CEST)

Nom de la commune dans une langue autre que le français[modifier le code]

Bonjour. Je ne désire en rien relancer un Marronnier, mais au contraire essayer de clore les batailles incessantes quant au sujet, objet du titre. Il semble qu'il y ait un certain consensus aujourd'hui pour que le nom de la commune soit en français, et en français seulement, dans le résumé introductif ; les noms dans d'autres langues, dont les langues régionales étant indiqués dans la section « Toponymie ». Verriez-vous un inconvénient à confirmer ce consensus, auquel nous pourrons nous référer lors de débats avec des contributeurs novices.

(nota pour information : j'ajoute systématiquement la section « Toponymie » quand elle est manquante, l'expérience montrant qu'une fois que le titre de la section apparaît, un habitant vient assez vite y mettre de l'information, car localement, on connait souvent l'origine du nom de la commune).

Merci par avance de vos avis. Cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 23:00 (CEST)

Je n'ai pas participé aux discussions antérieurs, je donne ma vision: il faut seulement le nom officiel actuel dans le titre, mais il faudra pouvoir lire déjà dans le RI le nom actuel local s'il est un nom allemand, basque, breton, flamand, italien, cela a une signification reëlle. Pour les langues locales/regionales qui ont la même racine que le nom français, mais une prononciation ou orthographe un peu différente, là, c'est dans la paragraphe toponymie. Pourquoi par exemple pour Saint-Jean-Pied-de-Port le nom du gentilé est en basque (Donibandar) mais pas le nom de la ville (Donibane-Garazi)? Par contre pour Galinagues, le nom en langue locale local Galinagas n'a pas la même valeur d'information supplémentaire et peut bien être délégé à la paragraphe toponymie. --Havang(nl) (discuter) 28 août 2013 à 23:30 (CEST)
Bonjour. Je n'ai pas tout compris, mais ce que j'aimerais, c'est qu'on arrive à qqchose de simple ; une recommandation, pas de cas particuliers. En résumé : qqchose de facile à expliquer à un contributeur qui est novice, j'en ai un à deux par jour et vous ne vous souvenez sans doute plus des questions que vous sous posiez les premiers jours ! Restons aussi simples que possible. Cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2013 à 23:57 (CEST)
Insert: Une suggestion: Les communes aux panneaux d'entrée bilingues, les deux nioms dans le RI. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2013 à 13:01 (CEST)
Le gros problème avec les langues locales, c'est qu'il faudrait une définition précise du territoire où elle est actuellemnt ou récemment en cours (je veux dire en première langue ou éventuellement en langue maternelle secondaire). Pour parler de ce que je connait, mettez le normand en intro de Caen, et vous en ferez sourire plus d'un : il y a déjà plusieurs décennies que plus personne de parle couramment normand dans cette ville. Si le breton est aujourd'hui langue cultivée à Saint-Malo, il n'y a historiquement quasiment pas été parlé dans tout le deuxième millénaire, et le mettre en intro peut être vu comme de la promotion linguistique. La France est un pays où une langue a été imposée fortement depuis deux siècles, et il parait difficile en cela de traiter les articles de communes françaises de la même façon qu'ailleurs. À moins de se préparer à de nombreux débats au coup par coup, ne serait-il pas plus simple de considérer que, étant sur la wiki.fr, la moindre surprise (d'où intro et redirections) est de loin le terme français, le respect de la langue locale pouvant se faire sans trop de débats stériles en toponymie ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 août 2013 à 00:17 (CEST)
Nous sommes sur fr.wikipedia.org : le nom figurant en introduction doit être, concernant les communes françaises, exclusivement en français. Les cas particuliers (langues régionales) doivent à l'évidence être renvoyés dans une section « Toponymie » (et doivent tout aussi évidemment être sourcés de manière sérieuse, ce qui est rarement, voire quasiment jamais le cas). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 août 2013 à 00:33 (CEST)
Le probleme concerne surtout les commune correspondant à l'Occitanie, et que malgre la PoV pushing incessant de cette mention en intro, toute suppression du nom en "occitan" (avec ce que ça a de fluctuant selon les graphies mistraliennes, ou de l'IEO et autre) est assez mal vu pour être révoqué. J'ai tenté de supprimer sur trois commune cette mention, dont une sur Agonac qui porte exactement le meme nom en français ou en occitan ( Agonac (en occitan Agonac [1] ce qui confinbe à l'absurde), que n'ai je fait ? J'ai été immédiatement réverté par Pere Igor. Le probleme est que si l'on parcours les catégorie Catégorie:Commune de la Dordogne, et Catégorie:Commune de la Gironde un nombre très important (presque tous) des articles sont touchés, ce qui n'est visiblement pas (ou plus ? ) le cas des communes de la Catégorie:Commune de la Haute-Garonne. Donc il faut absolument régler définitivement ce problème de PoV pushing, comme le dit Hégésippe le nom figurant en introduction doit être, concernant les communes françaises, exclusivement en français. ce qui est l'usage de toute les encyclopédies, et pas seulement pour les commune, mais aussi les régions (comme le Périgord) et tout aire géographique touché par ces doubles dénominations. Kirtapmémé sage 29 août 2013 à 03:07 (CEST)
+ 1 Comme tout un chacun connaît ma position à ce sujet je dirais seulement que je partage entièrement les arguments d'Hégésippe et de Kirtap. --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 04:09 (CEST)
Plutôt favorable pour utiliser systématiquement la section toponymie pour mentionner le nom en langue régionale, afin d'éviter les inévitables discussions interminables si ça se décide au cas par cas pour déterminer si l'appellation locale a une « signification réelle » comme évoqué par Havang(nl).
@Kirtap : attention quand même, Père Igor n'a pas révoqué pour le motif que ton message sous-entend. Il l'a commenté en expliquant qu'on ne peut pas simplement supprimer le nom en langue régionale, mais le déplacer dans l'article, chose qu'il a faite avant la publication de ton message ici. Si la plupart des articles sur les communes de la région d'Agonac contiennent une mention du nom en occitan, il faut préciser quelque part cette info dans l'article d'Agonac, même si c'est pour dire que le nom est le même qu'en français.--Rehtse (discuter) 29 août 2013 à 07:46 (CEST)
Je suis pour ma part un peu désabusé par le tour de cette discussion. Les sources, encore les sources : que disent-elles ? Il y a à chaque fois le COG qui est la référence unique pour le titre (quoiqu’un contributeur qui défend ce point de vue becs et ongles oublie ses convictions quand il s’agit de sa région), mais Wikipédia doit aussi synthétiser le savoir tel qu’il existe. L’exemple donné par Havang est convaincant : quand le gentilé est issu du nom en langue locale, autant les rapprocher, donc avec les pratiques actuelles, en RI. Ou alors, on reporte le gentilé en Toponymie, renommée alors Linguistique ? Azoée (discuter) 29 août 2013 à 08:07 (CEST)
Réponse courte je suis  Plutôt pour ne mentionner que le nom en français dans l'intro, pour des raisons de simplicité qui n'ont pas grand-chose à voir avec les WP:PF qui ne disent rien à ce sujet. Mais ne comptez pas sur moi pour enlever un autre nom quand j'en trouve un.
Un peu plus long :
Si un contributeur se lance dans la rédaction d'un magnifique article sur une commune et tient à le mettre en intro, on va le reverter et le bloquer ? Pour moi, c'est aussi ridicule que les histoire d'apostrophes typo ou de présent/passé. Pour reprendre l'exemple donné par Kirtap (d · c · b), il me semble que Père Igor (d · c · b) fait un travail remarquable sur ces départements et, s'il n'est bien sûr pas propriétaire de ces articles, il serait dommage de le brusquer en lui imposant une règle aveugle.
Sinon, +1 avec Azoee. On assiste à une discussion de café du commerce, sans source, et qui ne peut donc évoluer que si on essaie de comprendre les avis des autres.
Pour répondre à Hégésippe Cormier (d · c · b) : tous les noms en catalan des Pyrénées-Orientales sont sourcés, dans la partie toponymie, par une source universitaire centrée sur le sujet de la toponymie. ---- El Caro bla 29 août 2013 à 08:44 (CEST)

En guise de conclusion :

Bonjour à tous. Je conclus à la lecture que vous avez grosso-modo tous le même avis et que vous n'évoquez que le cas d'articles de communes occitanes qui pourraient poser problème. Dans un grand élan de sagesse, Père Igor semble se rallier également à cet avis : voir en cliquant ici.

Aussi, je propose d'ajouter ce qui suit dans la page de conseils, dans la partie relative au résumé introductif : le nom de la commune est indiqué en français, il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie ».

Si vous avez une meilleure rédaction à proposer, n'hésitez-pas !

Et je rebondis sur cette proposition pour vous en faire une autre, mais je change de sections pour ne pas tout mélanger. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 11:08 (CEST)

Je découvre maintenant cette discussion lancée hier soir à 23:00. Comme ne le dit pas Kirtap (d · c · b), j'ai entrepris de régulariser petit à petit les communes de Dordogne qui seront toutes d'équerre d'ici un an. Ce que je lui demande, c'est de ne pas flinguer (pour le plaisir) les informations que j'ai pris la peine de sourcer, mais de les déplacer en section « Toponymie ». Voici ce que j'ai écrit à Kirtap, avant qu'il n'intervienne sur cette page, et qui justifie, selon moi, de traiter ce nom occitan comme il le mérite :
« Si les langues régionales te semblent de peu d'importance, il n'en est pas de même en Dordogne (en Périgord, devrais-je dire) avec les gens qui parlent en occitan sur le marché, et la félibrée, fête de l'Occitanie qui rassemble chaque année début juillet des foules dans une ville différente de Dordogne. Il existe également des écoles occitanes et je vois passer régulièrement dans le journal Sud Ouest certaines rubriques écrites entièrement en occitan (que, immigré de la région parisienne, je suis bien infoutu de comprendre). Par ailleurs, le conseil général de la Dordogne a créé spécialement sur son site autant de pages avec la graphie occitane qu'il y a de communes, soit 557. Seules cinq d'entre elles, au nord-ouest, sont de langue d'oc. Pour les 552 autres, la graphie occitane me semble donc importante (même si elle est homonyme de la forme française) à connaître dans l'article, car il y a aussi des lecteurs occitans sur Wikipédia ». Est-ce trop demander ? Père Igor (discuter) 29 août 2013 à 11:28 (CEST)
Bonjour et merci d'avoir recopié ton commentaire, ce que je n'avais pas osé faire, c'est pour cela que je t'avais informé de cette discussion. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 11:37 (CEST)
Merci. J'avais bien repéré ta nouvelle discussion tardive dès hier soir mais, pour bénéficier de nuits calmes, j'évite de me lancer dans des réponses chronophages et sur lesquelles je risque de perdre mon flegme (Énervé comme j'ai pu le faire il y a quelques années). Père Igor (discuter) 29 août 2013 à 11:50 (CEST)

Proposition développée de formulation :

Dans le résumé introductif : le nom de la commune est indiqué en français, il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie ». Toutes les versions seront sourcées.
Les sources admissibles (liste non-close) sont :
  • les sources centrées sur la commune, le département, écrites par un universitaire ;
  • les sources centrées sur la toponymie. Azoée (discuter) 29 août 2013 à 11:55 (CEST)
Absolument contre, seule la proposition d'AntonyB est consensuelle --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 12:05 (CEST)
(conlit d'édit)@Azoée : Je ne désire pas rappeler à chaque ligne de la page de conseils, l'une des règles essentielles de WP : « règle » — donc obligatoire — qui dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. ». Pour info, je recopie très souvent ce dernier texte dans mes échanges avec de nouveaux contributeurs, pour les former. En général, ça fait mouche ! Attention également de ne pas faire fuir les nouveaux contributeurs par trop de contraintes initiales, je m'efforce au contraire de les inciter à rédiger : les premiers pas sont généralement difficiles, mais nombreux sont ceux qui se prennent au jeu. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 12:08 (CEST)
Le motif du paragraphe toponymie est un prétexte qui ne doit pas servir à enfreindre la neutralité. La neutralité ne se marchande pas. J'ai ajouté il y a longtemps lors de cette guerre des intro en occitan lancée par Drac, un paragraphe toponymie sur l'article Bordeaux. Croyez vous sérieusement, que si ce paragraphe n'avait pas existé, on n'aurait mis le nom de la ville en gascon à coté du nom dans la langue de wp:fr ? Il a bon dos le paragraphe toponymie, même si il est présent, un pov puscher mettre le nom occitan dans l'intro, ce n'est pas cela qui l'en empêchera. Et quand il s'agit de petite commune dont les sources sur la toponymie sont absente, on conserverait par défaut cette verrue PoV ? Niet. Où l'on applique l'usage en vertu du respect de la neutralité, et charge à ceux qui dispose de source de faire un historique des noms de la commune dans un paragraphe idoine ou dans le paragraphe histoire (je rappelle que le nom occitan n'est en général ni le nom original ni le plus ancien, donc rien n'autorise une prééminence ), ou l'on transforme wp en Larzac-pédia. Kirtapmémé sage 29 août 2013 à 13:04 (CEST)
Chez Albert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, sont toujours données, quelle que soit la taille de la commune, les premiers toponymes en grec (pour la côte provençale et languedocienne), en latin (avec ses variantes dans le temps c.à.d. de la colonisation romaine jusqu'au Moyen Âge, le nom en langue romane ou autre, le nom révolutionnaire, etc. Il n'est donc pas question de transformer WP en Larzac-pédia mais de donner des renseignements encyclopédiques sur le nom d'une commune et ses variances dans le temps. C'est là, seulement là et pas ailleurs que doit et peut s'intégrer le nom en langue régionale (s'il existe). --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 13:32 (CEST)
Mais il ne faut pas se leurrer JPS68, les démarches qui ont conduit à mettre le nom des ville en occitan sur ces article, n'avait rien à voir avec un souci de donner une information toponymique, mais bien à faire valoir un PoV régionaliste, la preuve en est que malgré la création de ces sections, qui servait surtout à contenir des feux, des contributeurs comme Drac continuaient à insérer dans le RI la mention du nom en occitan, section toponymie ou pas (je me rappelle de l'intervention d'un contributeur de la wp occitane qui demandait à e qu'on laisse la mention en intro). Je ne suis pas opposé au paragraphe toponymie, mais je dis qu'il ne doit pas être un prétexte pour laisser la mention en occitan dans le RI quand cette section est absente. A ce que je sache toute les commune qui n'ont pas de paragraphe toponymie, n'ont pas obligation à avoir le nom dans la langue régionale en intro. Kirtapmémé sage 29 août 2013 à 14:06 (CEST)
Tss, tss. Ayant mené toi et moi le combat contre Drac, je me souviens parfaitement des faits. Celui-ci avait reçu l'aide intéressée de toute une flopée d'utilisateurs partisans de l'introduction tant dans l'intro que dans l'infobox du nom en langue régionale. Il y en eut même un qui prêcha pour la présence du nom allemand des communes d'Alsace-Lorraine occupée par la Prusse. Ayant déjà intégré un paragraphe Toponymie dans les communes de Vaucluse, face au marronnier qui refleurissait régulièrement, j'ai alors moi-même proposé que les noms en langue régionale y soient rattaché puisque faisant partie de l'évolution du toponyme vers le français et surtout pouvant être sourcé ce qui est impossible tant dans l'intro que dans l'infobox. Donc à partir de là, et de l'accord obtenu dans le projet CdF, j'ai pu faire pas mal de nettoyage et en fait encore. Ce qui me vaut l'animosité de quelques intervenants dans cette section. Cdlt --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 14:31 (CEST)
Voila ce que disait Drac sur le projet en aout 2009 Je voudrais proposer d'entériner une pratique déjà assez répandue sur WFr (mais apparemment non officielle) qui consiste à indiquer le nom des villes (régions, etc.) en langue régionale dans l'introduction et non de façon anecdotique dans Toponymes. [2]. C'est de cela dont je fais allusion, la démarche de Drac sur ce point était militante. Et on le voit maintenant, malgré la position de la communauté que le problème a perduré comme on le voit sur les communes de la Dordogne et de Gironde et ce n'est pas que les communes. Je t'invite à lire la réponse de Père Igor sur ma pdd[3], en ce qui me concerne je conteste la légitimité de ses raisons. Kirtapmémé sage 29 août 2013 à 14:59 (CEST)
Pour info, j'ai fait de même de mon côté pour faire face à des rédacteurs d'articles de communes du Nord-Pas-de-Calais. Un argument que j'ai utilisé et qui a été « massue » plus d'une fois, c'est que l'introduction étant un « résumé introductif » (pour reprendre le langage WP), il doit « résumer » les points importants de l'article : il ne peut donc pas contenir une information nouvelle. Puis-je rappeler ce que chacun devrait se souvenir d'avoir lu : « Le résumé introductif ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. » Si cette information (le nom en langue régionale) doit se trouver dans une section, la section la plus idoine semble la section « Toponymie ». J'ai utilisé plusieurs fois cet argument et j'ai obtenu gain de cause. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 15:43 (CEST)
Ben voyons Kirtap ! Comme je n'ai pas la même opinion que toi, j'ai forcément tort, c'est ça ? Ignorer que l'encyclopédie a des lecteurs qui souhaitent y voir aussi des informations sourcées reconnues, c'est trop demander ? La source que j'indique est de plus, consultable sur le Net. Qu'est-ce qui gêne là-dedans ? Je te suggère de lire la page 25 (bilingue français-occitan) du magazine édité par le Conseil général de la Dordogne sur la réalité occitane dans ce département, qui voit de plus en plus de panneaux d'entrée d'agglomération rajouter cette identité que tu leur dénies (ici les 9 communes d'une communauté de communes). Père Igor (discuter) 29 août 2013 à 16:07 (CEST)
Wikipédia n'est pas fait pour défendre ou revendiquer une identité, je ne dénie aucune identité mais ici c'est Wikipédia, et l'on ne fait pas de militantisme. Si la pratique linguistique d'une région ou d'une commune est pertinente, pour mentionner la subsistance d'une langue régionale par le biais d'associations reconnues ou autre démarche politique ou culturelle, alors on fait un paragraphe sourcé sur ces défenses des pratiques linguistique régionales, mais l'on n'impose pas comme un fait accompli ce genre d'info de manière non neutre. Kirtapmémé sage 29 août 2013 à 17:04 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
Que de temps perdu dont ne profitent pas les articles ! Avant d'aller plus loin j'ai besoin de connaître le point de vue des autres participants au projet (depuis quelques jours, je pense avoir une petite idée du tien) : cette source, accolée en partie « Toponymie » de l'article Ribérac est-elle valable ou interdite par le projet ? C'est simple. Si elle est interdite, je ne m'en occupe absolument plus et Kirtap pourra faire œuvre de salubrité publique en supprimant tous ces ignobles graffitis. Si c'est autorisé, je continuerai à rapatrier laborieusement l'information en section « Toponymie » en la sourçant. C'est clair ? À vos claviers. Père Igor (discuter) 29 août 2013 à 17:35 (CEST)

ça me parait bon : il y a même l'étymologie du nom occitan (comme pour Petit Bersac). C'est riche. Azoée (discuter) 29 août 2013 à 17:48 (CEST)

@Père Igor Il n y a pas de perte de temps à défendre la neutralité, par contre il y a perte de temps à laisser pourrir la situation par des manœuvres dilatoires. Kirtapmémé sage 30 août 2013 à 14:15 (CEST)

Je suis aussi d'accord avec la proposition d'AntonyB.
Mais souvenons-nous bien qu'il s'agit là essentiellement d'une convention et que les accusations de PoV-pushing effectuées à tort et à travers sont, elles, bien contraires aux principes fondateurs. C'est d'ailleurs dans cet esprit d'explications et de respect de WP:FOI qu'AntonyB a ouvert cette section.
L'argument Pour mettre une langue régionale en RI est un argument sur le présent, sur l'usage actuel d'un nom de commune par des sources de qualité en français[1],[2], ce n'est pas parce qu'on a choisi de ne pas donner la priorité à cet argument qu'il n'est pas valable. Il est consiédéré comme moins valable que les arguments Contre cette apparition, c'est tout. Il faut bien faire un choix. ---- El Caro bla 29 août 2013 à 13:27 (CEST)
Tes sources sont régionalistes, et un PoV régionaliste ne prévaut pas, tu peux aussi proposer des tract d'indépendantistescatalan comme sources autorisées. Et oui il y a Pov pushing sur la mention du nom en langue régionale en intro, car ces insertions sont le fait de PoV pushers comme hier l'utilisateur banni Drac (d · c · b) et aujourd'hui Suve (d · c · b) et ce malgré la présence d'une section toponymie. Tant que ces verrues perdureront dans le RI, alors la défense de leur présence à cette place continuera à être une insulte au PF de neutralité. Kirtapmémé sage 30 août 2013 à 14:15 (CEST)
  1. Les sources de références Jean Abélanet, Itinéraires mégalithiques : dolmens et rites funéraires en Roussillon et Pyrénées nord-catalanes, Canet, Trabucaire, , 350 p. (ISBN 9782849741245) et Géraldine Mallet, Églises romanes oubliées du Roussillon, Montpellier, Les Presses du Languedoc, , 334 p. (ISBN 978-2-8599-8244-7, présentation en ligne), par exemple, mettent les deux noms de commune, en français et en catalan, systématiquement au début de tous leurs articles.
  2. Il suffit de consulter une carte IGN pour se rendre compte que quasiment tous les toponymes des Pyrénées-Orientales (à part les communes) sont donnés en catalan. L'usage de cette langue n'est donc pas si absurde, même par un organisme officiel.

En relisant la proposition d'AntonyB « le nom de la commune est indiqué en français, il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie » », je la trouve imprécise : on ne dit pas clairement ce qui est sous-entendu. Je propose : « le nom de la commune est indiqué uniquement en français. Il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie » » L'ajout du mot "uniquement" et du point clarifie les choses à mon avis. Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro bla 31 août 2013 à 14:09 (CEST)

Bonjour. Je ne pense pas qu'il y ait des sous-entendus dana ma proposition. Elle me semble claire. Ta reformulation l'est également, mais dit la même chose en un peu plus long. Rappelons qu'il s'agit simplement d'ajouter une phrase dans une page de « conseils », aussi je propose de faire aussi simple que possible. Je rappelle la citation qui m'est chère : « Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. » (Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes, ch. III, 1939). J'ai bien noté ton avis. Je propose de clore ici le débat, d'ajouter la phrase que j'ai proposée, et on verra bien ce qu'en disent les contributeurs récalcitrants (s'il y en a). N'hésitez-pas à me donner un contre-ordre si vous le pensez justifié. Cordialement. AntonyB (discuter) 31 août 2013 à 18:47 (CEST)
Le sous-entendu, que nous connaissons tous ici, c'est qu'on ne met pas de nom en langue régionale en intro. Ta proposition ne le dit pas assez clairement à mon avis pour quelqu'un qui serait dans l'idée "voyons si les conseils de rédaction disent que je ne dois pas mettre le nom de ma commune dans ma langue régionale". Il suffit d'ajouter le mot "uniquement" et un point. Mais n'hésite pas à mettre ta version si tu n'es pas d'accord, elle est déjà très bien et comme tu dis on verra bien si quelqu'un vient chicaner là-dessus. ---- El Caro bla 31 août 2013 à 18:56 (CEST)

Proposition de Père Igor pour les communes de Dordogne[modifier le code]

@ Kirtap. C'est bien ce que je disais : que de temps perdu. Déformer la vérité ne la fait pas avancer. J'ai simplement indiqué que j'étais d'accord pour que ça passe en section « Toponymie » (je le mets en gras, pour que les personnes mal voyantes aient leur attention attirée par cette phrase), que je n'étais pas d'accord pour qu'on supprime purement et simplement toute information sourcée correctement à ce sujet, mais qu'elle soit transférée vers ladite section « Toponymie » (sous-entendu, mais il vaut mieux l'écrire : si ça n'est pas sourcé, ça peut disparaitre). Quant à la source que j'utilise pour les 557 communes de Dordogne, elle est forcément régionale, car je me débrouille avec les moyens du bord (Internet, journal Sud Ouest, bibliothèques locales, livres écrits par des locaux comme Guy Penaud. Quand les 557 communes de Dordogne sont à jour au niveau des maires alors que plein d'autres départements sont restés figés à 2008 ou 2006, c'est dû à quoi ? À la mise à jour totale par Père Igor en 2008 grâce à un supplément de Sud Ouest puis à la lecture quotidienne de Sud Ouest, quotidien régional, pour la trentaine de modifications de maires depuis les élections de 2008. Heureusement que je n'attends pas l'intervention d'un universitaire parisien où que Le Point s'intéresse à la question. Pourquoi les intercommunalités de la Dordogne sont à jour ? Parce que Père Igor a consulté régulièrement le site Internet de la préfecture de la Dordogne (site régional). Pourquoi certains monuments (historiques ou non) du coin ou des faits liés à la guerre de cent Ans ou à celle de 1939-1945, ont des informations que j'y ai ajoutées : parce que j'ai consulté des ouvrages d'auteurs (régionaux, comme Guy Penaud) qui se sont penchés sur la question. On travaille à une encyclopédie collaborative qui ne veut que du savoir vu au prisme du parisianisme ? Si un universitaire de Bordeaux écrivait une thèse locale, devrait-on la refuser au prétexte que ce serait local ?
Ma question, qui a eu peu de réponses, reste posée. Selon Kirtap, la source que j'utilise ne peut être valable, car régionale. Comme je souhaite un déblocage de cette situation, je la repose donc ci-dessous, suffisamment précise pour éviter de jouer au ni oui, ni non, en espérant des réponses, au moins de la part de ceux qui se sont déjà exprimés dans cette discussion qui a été ouverte il y a trois jours, à savoir : AntonyB (d · c · b), Havang(nl) (d · c · b), Ikmo-ned (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Kirtap (d · c · b), JPS68 (d · c · b), Rehtse (d · c · b), Azoee (d · c · b) et El Caro (d · c · b), en espérant n'avoir omis personne. Les avis des autres participants du projet seront naturellement bienvenus.
N'ayez pas peur de me contrarier si vous pensez que je suis dans l'erreur. Et, compte tenu du week-end, laissons au moins trois jours pour en tirer une conclusion. Merci de vos avis, motivés si possible. À mardi après-midi pour la suite. Père Igor (discuter) 31 août 2013 à 17:58 (CEST)
Ce que tu ne dit pas Père Igor, c'est que l'occitan n'est pas une langue unifiée, mais un terme qui désigne un ensemble de parlers dont les linguistes considèrent qu'ils ont une origine commune. A Bordeaux ce n'est pas l'occitan, mais le gascon comme variante régionale de l'occitan en Aquitaine, à Toulouse c'est le languedocien au sud et au nord le gascon, et à Marseille le provençal. D'ailleurs tu n'a pas répondu à ma question pourtant simple, quel est l'occitan que l'on parle en Dordogne ? s'agit il d'une variante du limousin, d'un languedocien, ou le périgourdin (le site est muet sur ce point)? Tu me parle d'identité, en prenant comme exemple un site qui propose une version standardisée de l'occitan parlé dans ta région (sans préciser la norme, je suppose que c'est la classique), avoue que c'est édifiant. Ton site se cantonne à parler de forme occitane, comme si l'occitan était une langue unifiée. Sur ce point je partage les doutes de Touriste. D'autres part comme pour l'espéranto, l'occitan est une recréation moderne qui date du XIXe siècle, alors que les communes ont été fondées sous la Révolution française; le nom original de la commune est donc le nom en français pas le nom en une langue reconstruite par Mistral et Alibert dans les courants des XIXe et XXe siècle. Tu me parle dans ma pdd des ...gens qui parlent en occitan sur le marché, et la félibrée, fête de l'Occitanie or les partisans du Félibrige sont opposés à la norme classique occitane, pour eux la langue est le provencal de Mistral et non l'occitan il y a même un collectif qui milite dans ce sens. Les sources valables ont été donnée par JP68, par conséquent je considère que le prétexte de trouver absolument une source , sert surtout à chercher à sauvegarder une mention PoV, pour au mieux la rapatrier en section toponymie, et au pire pour la maintenir dans le RI. Donc si je suis favorable à une section toponymie , quand les sources font un état étymologique pertinent et encyclopédique de la question, aucun problème, par contre si il s'agit de brève mention dans des sites plus ou moins officiels ou régionalistes, alors c'est une façon de contourner la neutralité à bon compte, et ça ne m'abuse pas. Kirtapmémé sage 1 septembre 2013 à 18:00 (CEST)

Question[modifier le code]

Êtes-vous d'accord pour que la section Toponymie des articles des communes de Dordogne indique une mention du genre "En occitan, X porte le nom de Y", avec sourçage en provenance du site du Conseil général de la Dordogne, sur la page dédiée à X ? (voir par exemple ce que ça donne sur Ribérac#Toponymie).

Pour[modifier le code]
  1. Je crois avoir expliqué pourquoi ci-dessus. Père Igor (discuter) 31 août 2013 à 17:58 (CEST)
  2. Dans ce cas précis, la supériorité des sources locales me paraît évidente, je ne comprends pas ce débat. En ce qui concerne mon département et celui d'El Caro, on utilise principalement Lluís Basseda (un nord-catalan), Toponymie historique de Catalunya Nord, ouvrage incontournable. Culex (discuter) 31 août 2013 à 18:14 (CEST)
  3. La formulation proposée ici par Père Igor me semble très bien. AntonyB (discuter) 31 août 2013 à 18:38 (CEST)
  4. La version actuelle de l'article Ribérac est conforme à ce que je proposais plus haut le 29 août 2013 à 00:17. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 31 août 2013 à 19:28 (CEST)
  5. Bien sûr. Voir ma réponse au premier vote contre ci-dessous, les noms en langues régionales font partie intégrante de l'histoire des toponymes français, c'est l'organisme officiel chargé de la toponymie de la France qui le dit. ---- El Caro bla 31 août 2013 à 19:43 (CEST)
    Petite apparté sans rapport direct avec la discussion en cours.
    Qu'appellez-vous "Organisme officiel chargé de la toponymie de la France" ? L'IGN ? Je n'ai pas trouvé l'existence d'une telle institution. Mon ignorance peut-être.
    --Kootshisme (discuter) 31 août 2013 à 20:21 (CEST)
    Il doit s'agir de la Commission nationale de toponymie (France) dépendant du CNIG (Conseil national de l'information géographique), en étroite collaboration avec l'IGN. Jack ma ►discuter 31 août 2013 à 22:36 (CEST)
  6. Cela me semble tout-à-fait légitime car pouvant éclairer l'origine du nom, et également si ce n'est pas le cas, car il faut bien mentionner le nom régional quelque part. Où sinon là? Les arguments invoqués dans le vote « contre » ne me convainquent pas. Camster (discuter) 31 août 2013 à 21:00 (CEST)
  7. Pas de problème. Puisqu'on a dit moultes fois que ça ne devait pas être dans l'introduction, mais dans la section Toponymie, ça doit donc être dans la section Toponymie. Jack ma ►discuter 31 août 2013 à 21:21 (CEST)
  8. Comment dit-on "évidemment" en occitan ? --Aga (d) 31 août 2013 à 21:27 (CEST)
  9. Pour et pour. 1/ La référence pour le nom de la commune en occitan est là pour sourcer un fait actuel ; le fait de la dénomination occitane n'est pas contesté, mais comme tout info non triviale doit être sourcée, et la ref proposée plus haut est valable. Et 2/ la section toponymie me semble adaptée à recevoir ce type d'information, puisque comme indiqué ailleurs elle peut aussi accueillir la micro-toponymie, et n'est donc pas limitée à l'histoire de la dénomination officielle de la commune. On peut y indiquer que La Roche-sur-Yon s'est appelé Napoléon-Vendée, alors qu'il n'y a aucun lien étymologique entre les deux noms. Enfin, il ne faudrait pas que la volonté positive d'éviter le pov-pushing et les guerres d'édition dans les intros deviennent l'occultation d'un fait, et la dénomination des communes dans d'autres langues que le français parlées en France depuis fort longtemps en est un. Le lien vers l'article détaillé des différents surnoms et appellations de Paris se trouve bien en Paris#Toponymie.--Rehtse (discuter) 1 septembre 2013 à 08:41 (CEST)
  10. Pour. Il n'y a pas d'ouvrages de recherche universitaire sut tous les villages, et la recherche de source de "haut-niveau" peut-être abusive... --Claude villetaneuse (discuter) 1 septembre 2013 à 10:07 (CEST)
  11. Le site du CG est très bien fait, et j’ai expliqué à partir d’un cas concret qu’il apportait des informations très intéressantes. Azoée (discuter) 3 septembre 2013 à 17:59 (CEST)
Contre[modifier le code]
  1. Contre. La section "Toponymie" est censée être dédiée à la toponymie du (des) nom(s) de la commune et de ses hameaux ou lieux dits. Utiliser cette section pour juste mentionner le nom de la commune dans la (les) langue(s) régionale(s) et sans réellement en faire l'étude toponymique, c'est dévoyer le but original de la section et n'est qu'un artifice pour ne pas vraiment traiter le "problème" de citer ou pas les autres noms d'une commune (dans des langues régionales ou autres).
    L'actuel débat (qui est récurent), ainsi que la discussion qui se trouve en dessous (Question au sujet de la section « Toponymie ») ne font que tourner autour du pot sans vraiment vouloir arriver à exprimer une tendance. A vouloir trop ménager le chou et la chèvre on arrive à rien si ce n'est à laisser la barque au milieu du gué (je sais, ce n'est pas cela l'expression).
    Pour moi, soit on laisse l'indication du nom régional en introduction (avec toutes les dérives et anomalies possibles), soit on trouve une section plus adéquate dans l’article (quelques part dans le patrimoine par exemple). Mais on ne résoudra pas le problème en l'évacuant plus loin, surtout dans une section qui n'a pas pour but initial d’accueillir les informations que l'on ne sait pas où mettre ailleurs. --Kootshisme (discuter) 31 août 2013 à 19:22 (CEST)
    Voir l'intro de ce document de l'IGN [4] qui explique en quoi les noms de lieux en langues régionales sont importants pour la compréhension des toponymes en français. D'où la pertinence de les mettre en section "toponyme" dans wikipedia en français : c'est pas pour faire de la pub à des langues étrangères, mais pour comprendre les noms français dans une encyclopédie en français. ---- El Caro bla 31 août 2013 à 19:39 (CEST)
    Si c'est pour juste mettre le(s) autre(s) nom(s) sans rien expliquer en quoi il(s) est/sont en rapport avec la toponymie du nom de la commune, ça ne sert à rien. Ça revient à se servir de cette section comme une section fourre-tout en espérant qu'un jour quelqu'un viennent expliquer le pourquoi du comment. Si c'est pour expliquer (source à l'appui) la toponymie du nom de la commune, alors l'information y serait déjà.
    D'une manière plus explicite, j'aimerais trouver une règle claire sur ce sujet maintes fois débattu. Je ne suis pas opposé à l'indication du nom local d'une commune, j'exprime juste un désaccord quant à l'utilisation de la section "Toponymie" pour cet usage. J'y vois un garage à diverses locutions pour éviter de débattre du fond du problème. On va évacuer là le(s) autre(s) nom(s) de la commune sans expliquer en quoi il(s) participe(nt) à la toponymie du nom actuel de la commune. Je crie peut-être au loup, mais laisser cette facilité pour éviter de rentrer dans le vif du sujet ou éviter de contrarier, ce n'est pas pour moi une bonne idée. --Kootshisme (discuter) 31 août 2013 à 20:09 (CEST)
    C'est pourtant bien ainsi que l'encyclopédie progresse avec certaines informations parcellaires qui s'étoffent au fil du temps. La section Toponymie me parait l'endroit idoine pour parler des noms des communes, que ce soit en français, en occitan, en basque, en alsacien, en breton, en corse, ou autre. Père Igor (discuter) 3 septembre 2013 à 19:19 (CEST)
    Pour moi, la section "Toponymie" a pour vocation première d'expliquer l'origine du nom de la commune et ce pour ses diverses formes présentes (en français ou en langues régionales) ou passées.
    Si c'est juste pour déplacer l'information de l'intro vers cette section sans rien rajouter d'autre (si ce n'est une Ref vers la source qui atteste du nom en langue régionale) ça ne sert pas à grand chose et cela me parait utopique que quelqu'un viennent compléter la section avec les informations toponymiques sur cette simple base.
    De manière absolument caricaturale (avec un exemple pris au hasard), indiquer tout simplement "En occitan, la commune porte le nom de La Ròca de Gajac'" dans la section Toponymie de l'article La Roque-Gageac revient à lire : "La Roque-Gageac s'appelle La Roque-Gageac" (je sais, je force le trait de caricature). Dans ce cas limite, autant mettre l'information dans la section "Culture et patrimoine".
    Quoi qu'il en soit, le consensus s'est établi et chacun a pu s'exprimer, là est le travail en commun. Aussi, je suggère que dans le cas où la section "Toponymie" se limite juste a l'information en langue régionale on rajoute systématiquement le modèle {{...}} (Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète). Ainsi, on pourra comprendre que l'information est parcellaire et incomplète. Qu'en pensez-vous ? --Kootshisme (discuter) 3 septembre 2013 à 20:32 (CEST)
    Bonjour. Bonne idée, moi je prends. On peut en effet le préciser dans la page de conseils. Cordialement. AntonyB (discuter) 3 septembre 2013 à 21:02 (CEST)
    Pas contre, ça me semble raisonnable.
    Mais réservé sur le transfert dans une section Culture. D’abord ce terme est fortement connoté, ensuite il faut justifie que le nom occitan fasse effectivement partie de la culture locale. Azoée (discuter) 3 septembre 2013 à 21:08 (CEST)
    Je réagi à cette remarque : « il faut justifier que le nom occitan fasse effectivement partie de la culture locale »
    Je me suis mêlé de cette présente discussion car j'avais discuté de ce point (nom des commune en Occitan dans les articles WP) avec quelques "personnalités" locales de la Rivière-Basse (qui est une ancienne vicomté du nord du département des Hautes-Pyrénées) lorsque j'avais complété quelques articles sur des communes du nord de ce département suite à mon séjour dans cette région. On m'avait dit : « pourquoi pas, mais ce n'est pas forcément vrai pour tout le monde, et tout le monde n'est pas d’accord là-dessus. ». Il faut dire que la Rivière-Basse se situe aux confins de 3 régions historiques de l’ancienne Gascogne: l'Armagnac, la Bigorre et le Béarn. Les noms des lieux et leurs expressions orales ont été influencés par l'histoire de cette région, une influence a pu marquer à un moment, une autre l'a remplacé plus tard. Et, finalement, le français s'est "imposé". Alors pourquoi la forme occitane et pas une autre ? Voilà ce que j'ai aussi pensé en lisant les propos de Kirtap dans son évocation des partisans du Félibrige.
    Alors oui, il faut justifier que le nom occitan fasse effectivement partie de la culture locale. Raison de plus pour être prudent pour l'utilisation de la section "Toponymie" comme meilleur endroit pour évoquer le nom du commune en Occitan. --Kootshisme (discuter) 3 septembre 2013 à 23:43 (CEST)
  2. Contre si on n'est pas plus prudent. Après ouverture de la page "Mentions légales" sur ce site du conseil général, il apparaît que les noms "occitans" qui y sont répertoriés sont "issus d’une étude réalisée par Bénédicte Fénié (missionné par l’organisme régional Institut Occitan) et les membres de la commission toponymie de Novelum (section périgourdine de l’Institut d’Etudes Occitanes)". En l'absence de certitude de ma part quant à la scientificité de leur démarche, et de doutes quant au caractère univoque des noms par eux définis, je pense qu'il est nécessaire de ne pas se contenter de renvoyer à leurs noms dans la note sourçant la donnée mais de le faire dans le texte même de l'article : "Selon une étude réalisée par Bénédicte Fénié, son nom occitan est Rabairac". On est dans un domaine beaucoup trop éloigné de l'évidence pour se permettre de fournir une donnée comme une connaissance acquise plutôt que comme le point de vue de Bénédicte Fénié et al. (sauf peut-être, et ça serait à vérifier, pour quelques villes plus importantes). Par ailleurs c'est un endroit un peu bizarre pour consulter à ce sujet - les projets "Aquitaine" ou "Occitanie", s'ils existent, ont-ils été eux aussi consultés ? Touriste (discuter) 1 septembre 2013 à 13:22 (CEST)
    Ce problème ressort sur les articles de communes et, à chaque fois, c'est le projet:Communes de France qui a été consulté. Je n'ai pas pensé à prévenir le projet:Aquitaine ni le projet:Occitanie. Père Igor (discuter) 3 septembre 2013 à 19:11 (CEST)
Synthèse[modifier le code]

Trois jours après..., voilà la synthèse. Merci à tous de votre participation, quelle que soit votre opinion. Je compte 11 « Pour » et 2 « Contre » mais je suis étonné de ne pas y voir le choix de Kirtap (d · c · b). J'envisage donc de reprendre mes transferts d'information de l'introduction vers la section « Toponymie », chaque fois que je traite une commune de la Dordogne, chose que j'ai évitée depuis trois jours. Père Igor (discuter) 3 septembre 2013 à 19:08 (CEST)

J'ai fait une petite proposition additionnelle plus haut--Kootshisme (discuter) 3 septembre 2013 à 20:37 (CEST)
Je n'ai pas répondu à ce choix car je cherchais une preuve de ton double langage Père Igor. Dans cette affaire tu cherche à temporiser et à maintenir le nom occitan en intro. Je me souvenait d'un revert sur une commune de Dordogne il y a un certain temps que j'ai retrouvé. Cela concerne l'article Beaussac où j'avais retiré la dénomination (en occitan Bueissac) [5] retrait immédiatement réverté par Père Igor qui le réintroduit mais avec une autre graphie (Baussat en occitan) + sa source du Conseil général [6]. Qu'à cela ne tienne je déplace le tout (avec un explicatif de l'etymologie) dans une section toponymie, exactement ce qui est préconisé par Père Igor [7]. Et voila qu'en retrouvant cet article, je constate que le 2 novembre 2012 Père Igor réintroduit la dénomination occitane dans le résumé introductif, alors qu'il existe la section toponymie[8]. Ce qui démontre Père Igor que dans cette affaire, tu ne cherche pas à résoudre ce PoV pushing, mais à empêcher la neutralité de s'appliquer. Car ce que tu as fait sur Baussac, rien ne dit que tu ne recommencera pas sur les autre communes (c'est récent novembre 2012), ce qui veut clairement signifier que la section toponymie n'est pour toi Père Igor qu'une manœuvre dilatoire. Kirtapmémé sage 4 septembre 2013 à 00:03 (CEST)
C’est un procès d’intention (ce n’est fait que sur un seul article, difficile de généraliser), d’après ta définition de la neutralité. Et comme écrit plus haut, le RI reflète le contenu de l’article... Azoée (discuter) 4 septembre 2013 à 08:06 (CEST)
Quel procès d'intention ? cela a été commis il y a 8 mois par Père Igor, donc il a sciemment ignoré le paragraphe toponymie pour remettre le nom occitan en intro, contre la décision de la communauté. Quant à ta dernière remarque , tu te moque du monde, si nous mettons un paragraphe toponymie c'est justement pour ne pas le réintroduire en intro à coté du nom de la commune. Kirtapmémé sage 4 septembre 2013 à 14:14 (CEST)
Un peu de chronologie ne fera pas de mal. Bien sûr qu'il y a Beaussac, et probablement d'autres articles puisque, comme je te l'ai écrit le 28 août à 18:36 sur ta PDD, j'ai commencé à revenir dans les clous quatre jours avant le lancement de ce débat, par Plazac que j'ai normalisé le 24 août, avant que la section « Nom de la commune dans une langue autre que le français » soit ouverte par AntonyB (d · c · b) le 28 août à 23:00, puis que je lance le questionnement ci-dessus. Donc, ne te focalise pas sur mes conneries passées et surveille plutôt celles que je pourrais commettre maintenant, si ça peut t'occuper. Je peux passer à autre chose ? Père Igor (discuter) 4 septembre 2013 à 17:29 (CEST)
Bonjour. Cette PDD n'étant pas une page ouverte pour effectuer une médiation entre deux contributeurs utiles au projet, compte tenu des « conneries » reconnues par l'un (« faute avouée est à moitié pardonnée ») et (je l'espère) les remarques faites à son égard par l'autre n'étant que le début d'un procès d'intention à venir, je propose d'en arrêter là (au moins sur cette PDD du projet). Merci de votre compréhension mutuelle. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 septembre 2013 à 17:49 (CEST)
Encore heureux Père Igor que tu reconnaisse avoir commis comme tu dis des "conneries" justement nous sommes ici pour virer ces connerie des résumé introductif, et vu la dernière remarque d'Azoée je n'en serai que plus vigilant. Tiens à propos j'en ai profité pour jeter un œil sur une source régionale sur la Dordogne au département régionalisme de la bibliotheque de Bordeaux, un ouvrage assez bien fait publié à Périgueux , le Guide Dordogne-Périgord de Dominique Richard édité par Fanlac (ISBN 978-2-86577-162-2) aucun des articles sur les communes ne porte de nom en occitan, pas plus dans les cartes, encore moins dans l'index. Où j'apprend aussi que la Dordogne est à la frontière linguistique entre l'oc et l'oil (certaine commune du nord ne parlent pas l'occitan). Par conséquent cela ne fait que justifier une fois de plus la non pertinence et non neutralité dans le RI de cette mention. Kirtapmémé sage 6 septembre 2013 à 01:06 (CEST)

Question au sujet de la section « Toponymie »[modifier le code]

Comme indiqué plus haut, l'expérience montre qu'une fois que le titre de la section apparaît, un habitant vient assez vite y mettre de l'information, car localement, on connait souvent l'origine du nom de la commune, information dont je constate qu'elle est souvent accompagnée d'une référence à une source.

Verriez-vous un inconvénient à ce qu'on demande à un bot d'ajouter cette section (après « Géographie » et avant « Histoire ») à tous les articles de communes de France où elle est manquante ?

Merci d'avance pour vos avis. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 11:08 (CEST)

C'est une fort bonne idée. Perso, je considère que la toponymie est une science annexe de l'Histoire (on fait ds recherches dans de vieux grimoires), mais ma propension au consensus me fait adopter ta proposition Cdlt --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 11:33 (CEST)
Ce que j'ai pu constater, c'est que les explications fournies dans ces cas sont quasiment jamais sourcées, et parfois fantaisistes. Avis neutre sur l'ajout de cette section par un bot. Père Igor (discuter) 29 août 2013 à 11:42 (CEST)
Tout est facilement sourçable avec Albert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Éd. Larousse, (plusieurs éditions) ou régionalement, et cela te concerne, avec les travaux de Bénédicte et Jean-Jacques Fénié (cf. liste) Cdlt --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 12:02 (CEST)
ou encore les travaux d'Ernest Nègre (que la fr.wikipédia qualifie de spécialiste d'occitanSourire). Ses travaux sont accessibles via googlebooks et donc très faciles à référencer, j'ai souvent proposé des liens vers ces travaux pour former de nouveaux contributeurs à rédiger la section « Toponymie ». Pour info, ce que propose Ernest Nègre pour Bergerac (quand je pense au Périgord, je pense à Bergerac) : lire ici. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 12:28 (CEST)
Je n'ai pas dit que je n'ai pas de documentation sur le sujet mais que « les explications fournies dans ces cas sont quasiment jamais sourcées, et parfois fantaisistes ». Personnellement, j'ai investi dans le Dictionnaire des noms de lieux du Périgord de Chantal Tanet et Tristan Hordé. Père Igor (discuter) 29 août 2013 à 12:45 (CEST)
Je suis a priori favorable à l'ajout automatisé, dans les articles où elles n'existent pas, d'une section « Toponymie » incluant un modèle {{...}} et, en commentaire HTML invisible en dehors de l'interfacer classique d'édition (quid du nouveau mode WYSIWYG ?) d'un avertissement succinct demandant l'ajout de sources vérifiables.
Il est peut-être envisageable de remplacer le modèle {{...}} par un modèle dédié qui inclurait l'avertissement envisagé en commentaire HTML (ce qui résoudrait la question de la différence entre édition en mode classique et mode WYSIWYG).
Enfin, si un bot se chargeait de la création de cette section et du modèle envisagé, il faudrait prévoir le cas de communes pour lesquelles il existerait une section de ce type, mais portant un autre intitulé (je ne vois pas trop lequel, mais le risque n'est pas nul).
Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 août 2013 à 14:52 (CEST)
Il y a surtout des cas épineux où la toponymie est insérée dans les premières phrases de la section Histoire, et pour lesquelles le passage du bot rendra l'article boiteux. Au hasard, voir le cas de Saint-Lô#Briovère. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 août 2013 à 15:22 (CEST)
Tu as raison, mais pour avoir relu et corrigé plusieurs milliers d'articles de communes ces derniers mois, et notamment avoir rédigé la section « Toponymie » avec des informations contenues dans l'article (dans la section « Histoire » mais aussi dans la section « Géographie » car il y a souvent un lien avec la géographie, je peux dire que ces cas sont exceptionnels (sûrement inférieur à 0,5% pour toutes les communes que j'ai traitées). Je pense donc qu'on retirerait un très gros avantage à avoir systématiquement une section « Toponymie » dans tous les articles et ensuite à traiter ces situations particulières au cas par cas. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 16:02 (CEST)
En réponse à la question de Hégésippe, le synonyme le plus courant est Étymologie, je l'ai rarement rencontré pour les CdF. Cdlt --JPS68 (discuter) 29 août 2013 à 17:24 (CEST)
Bonjour. Bonne remarque en effet, je vais regarder le nombre d’occurrences. Cordialement. AntonyB (discuter) 30 août 2013 à 16:05 (CEST)

Bonjour. Comme annoncé, j'ai parcouru les 36 680 articles. Il n'y a aujourd'hui plus de section ni de sous-section titrée « Étymologie ». Quant aux sous-sections « Toponymie », je les ai recherchées compte tenu de la judicieuse remarque d'Ikmo-ned (d · c · b). J'en ai trouvé 54 sur l'ensemble des 36 680 articles, je les ai donc replacées en tant que section à leur place. Cordialement. AntonyB (discuter) 6 septembre 2013 à 09:04 (CEST)

« Toponymie » ou « Nom de la commune » ?[modifier le code]

J'ai l'impression que, quand on parle de la section « Toponymie », on pense à une section sur l'histoire et l'étymologie du « Nom de la commune ». Or, une commune est constituée d'une multitude de micro-toponymes, plus ou moins importants, qui souvent éclairent l'histoire et la géographie de la commune. Où met-on la toponymie et l'étymologie des noms de ces lieux, lorsqu'ils sont pertinents ? (Voir par exemple cet ajout d'IP). Si on se limite au nom de la commune, autant renommer la section, non ? Car "toponymie de la commune de XXX", ça veut dire "étude des noms de lieux de XXX", pas "histoire du nom « XXX »". ---- El Caro bla 31 août 2013 à 14:23 (CEST)

J'ai quelques cas (peut-être une trentaine, voire plus) de sous-sections Microtoponymie en section Toponymie dans ma liste de suivi, ce qui ne me semble pas hors sujet. Donc, pas forcément pour limiter au nom de la commune. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 31 août 2013 à 14:37 (CEST)
Bonjour. J'ai également rencontré de tels cas. Plusieurs rédacteurs l'on fait sans se poser de questions métaphysiques, et cela ne me semble pas gênant de regrouper les informations correspondantes dans la section « Toponymie ». Faisons simple. Cordialement. AntonyB (discuter) 31 août 2013 à 18:12 (CEST)
Je trouve un peu maladroit de créer une seule sous-section à l’intérieur d’une section, donc autant mettre la microtoponymie à la suite du paragraphe sur le toponyme principal. Azoée (discuter) 3 septembre 2013 à 18:07 (CEST)

langue bretonne des nom de communes[modifier le code]

impossible de mettre les deux langues dans l introduction