Wikipédia:Le Bistro/27 décembre 2023
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| Il n'y a que le premier pas qui coûte —Madame du Deffand .jpg) Hep là, on n'entre pas sans prendre les patins, le parquet vient d'être ciré !
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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]
Le 27 décembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 579 479 entrées encyclopédiques, dont 2 124 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 956 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels[modifier le code]
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 décembre :
- Mario Lemieux
(2007) - Mike Porcaro
(2007) - Jean de Beaugrand (2009)
- Chevaux légendaires du Pas-de-Calais (2010)
- Hippalectryon (2010)
Pommes à croquer[modifier le code]
Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]
- Amphoe Nong Yai (2010)
- Amphoe Phan Thong (2010)
- Hasret (2010)
- Strmica (Knin) (2010)
Articles à améliorer[modifier le code]
- Catastrophe de Königs Wusterhausen, à renommer en Vol Interflug 450 ?
Articles à créer[modifier le code]
Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires[modifier le code]
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)
Twitter ou X ?[modifier le code]
Bonjour 
à toutes et à tous, je pose Discussion:Twitter encore une fois cette question. Le titre de l'article du réseau social à l'oiseau bleu au X noir doit être X ou bien Twitter ou autre formulation ? En effet, le réseau social a changé de nom depuis plusieurs mois et dans les articles de presse, Twitter n'est plus cité, au contraire de X (anciennement Twitter). De plus, malgré le principe de moindre surprise présent sur Wikipédia, il serait préférable de mettre la dénomination officielle, même si certains sont nostalgiques du petit oiseau et souhaitent donc ne pas changer le titre. Wikipédiennement, manȷıro💬 26 décembre 2023 à 22:36 (CET)
- Mais faut-il écrire X (Twitter), X (réseau social), X (microblogage), ou même X (Elon Musk)
. Je trouve que la première phrase est parfaitement claire, d'autant que, si je consulte mon fil, je note que l'adresse est toujours twitter.com. DarkVador [Hello there !] 26 décembre 2023 à 23:01 (CET)
Plutôt contre : BFM 18/12, La Tribune 18/12, Euronews 21/12. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 décembre 2023 à 15:03 (CET)
- Au vu des sources indiquées ci-dessus et d'autres sources de presse que j'ai parcouru, j'ai l'impression les deux sont utilisés, avec deux formulations possibles :
- X (Twitter) (TF1, BFM, RTL)
- X (ex-Twitter) (La Voix du Nord, France Info, Le Monde, Le Figaro, la Tribune)
- Personnellement, je suis donc du même avis que DarkVador79-UA ou sinon de préciser (ex-Twitter).--Pronoia (discuter) 28 décembre 2023 à 08:05 (CET)
- Ce qui constituerait un inédit, ça me paraît fort peu encyclopédique et bien trop journalistique. DarkVador [Hello there !] 28 décembre 2023 à 09:24 (CET)
- On lâchera l'ancien nom quand les sources le feront. Je pense que le prochain titre sera X (réseau social), le plus encyclopédique à mon sens. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 28 décembre 2023 à 15:04 (CET)
- Ce qui constituerait un inédit, ça me paraît fort peu encyclopédique et bien trop journalistique. DarkVador [Hello there !] 28 décembre 2023 à 09:24 (CET)
- Au vu des sources indiquées ci-dessus et d'autres sources de presse que j'ai parcouru, j'ai l'impression les deux sont utilisés, avec deux formulations possibles :
... Est un criminel[modifier le code]
Bonjour à tous
Ça fait déja un certain temps sur la pdd Discussion:R. Kelly que la question de savoir si il faut accoler l'épithète "...est un criminel" après les qualifications professionnelles du chanteur et compositeur de Rnb est pertinente et surtout neutre. Elle se pose d'autant plus que d'autres personnalités condamnées pour des crimes ou des délits n'ont pas ce qualificatif en RI (Gary Glitter condamné aussi pour pédocriminalité, ou Bertrand Cantat pour féminicide). Les sources se bornent en général à décrire les délits et les condamnations, pas à le désigner (à part une de la RTBF). Il y avait eu en 2017 une discussion similaire sur le bistro concernant Cantat et Pistorius[1]. Doit on systématiquement quand il s'agit d'une personnalité connue pour autre chose que des actes délictueux lui associer les qualificatifs de criminel ou de délinquant, et dès lors devront nous accoler aussi "est un criminel" à l'article sur Gérard Depardieu si jamais les accusations aboutissaient à des condamnations ? Kirtapmémé sage 27 décembre 2023 à 02:23 (CET)
- il me semble que cette phrase répétitive concernant R. Kelly doit être retirée du RI car la dernière partie du RI signifie déjà qu'il y a eu "crime" et en l'occurrence crime sexuel, ce qu'on peut signaler par un LI. il n' y a pas de raison de traiter R. Kelly autrement que B. Cantrat qui est de plus et quant à lui un meurtrier: les féminicides sont des meurtres càd des homicides ; les violences sexuelles commises par des adultes sur des mineurs sont des crimes sexuels. --Bruinek (discuter) 27 décembre 2023 à 09:28 (CET)
- Je trouve que le modèle du RI de Bertrand Cantat et Gary Glitter est le bon : on présente le sujet, on dit pourquoi il est devenu célèbre, puis il y a un paragraphe suffisamment important pour expliquer l'autre face du personnage, qui lui est indissociable. On est à deux doigts d'y arriver sur R. Kelly : il suffirait de supprimer le deuxième paragraphe. Mais quand je vois la teneur de la discussion, je souhaite bon courage à ceux qui veulent y chercher un consensus...
- PS : pas compris le but de l'incise finale sur la nature du crime de Bertrand Cantat, Bruinek, mais pas grave. Daehan [p|d|d] 27 décembre 2023 à 10:25 (CET)
- Ce n'est pas tout à fait exact, Bertrand Cantat n'a pas été condamné pour meurtre (ce qui signifierait qu'il voulait volontairement donner la mort) mais pour l'équivalent en français de violences ayant entrainé la mort sans intention de la donner. Mais cela reste un crime qui relève de la Cour d'assises. Pour le sujet de la discussion, on doit mettre en premier l'activité qui a créé la notoriété. Contrairement à un Michel Fourniret par exemple, R. Kelly est d'abord (et principalement) connu pour son activité de chanteur.-- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 12:18 (CET)
- Même avis. La première phrase du RI, est faite pour mettre l'activité qui a créé la notoriété. S'il y a des condamnations (notables), il faut les mettre dans les paragraphes suivants du RI. — JKrs's (discuter) le 27 décembre 2023 à 12:25 (CET)
- On assiste parfois à un moment à un point de bascule entre la première cause de notoriété et la seconde, et s'inscrivant dans la durée, comment en rendre compte dans le RI ? Cela dit en ayant aucune idée de comment mesurer/appréhender un tel phénomène. Unptitpeudtout (discuter) 27 décembre 2023 à 13:00 (CET)
- On est encore très très loin du point de bascule. Sa première condamnation ne date que de septembre 2022, ce qui ne fait même pas 1 an et demi. Or, il a ses premiers succès musicaux à partir de 1989. Je pense même qu'il y a pas mal de gens qui connaissent la chanson I believe I can fly et R. Kelly mais qui ignorent totalement qu'il est en prison. Je ne dis pas du tout que la partie criminelle doit être effacée du RI mais ce n'est certainement pas ce qui fait sa notoriété depuis plus de 30 ans.-- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 15:28 (CET)
- Oui, mais non. Et je ne crois pas que l'on trouve un cas vraiment comparable.
- À l'issue des 2 premiers procès (il y en a d'autres à venir), les conclusions n'ont pas été celles d'un artiste qui aurait profité de sa notoriété pour mettre des fans dans son lit après un concert, mais bien un système complet pour attirer sciemment des mineures et en profiter (viols, enlèvements, sextapes, prostitution...).
- Son premier tube lui a permis de mettre en place tout une organisation. Les premières dérives datent de 1989 (d'après le procès de NY) et se sont prolongées jusqu'à 2014. Soit pendant toute sa carrière artistique.
- Procès de New York (2021) : [il] « utilisait sa renommée et son organisation pour attirer les jeunes dans des relations sexuelles abusives - une entreprise de racket qui [...] a duré environ 25 ans. »
- Procès de Chicago (2022) : « un maître manipulateur qui a utilisé sa renommée et sa richesse pour attirer des fans éblouis, dont certains mineurs, afin de les abuser sexuellement avant de les jeter. ».
- Durée de ses "activités" :
- Artiste : 1989-2016 (au mieux) = 27 ans. Avec un seul vrai tube planétaire.
- Criminel : de 1989 à 2014 (pour les seuls cas jugés à New York) soit au moins 25 ans.
- Prisonnier : 30 ans fermes + les divers séjours intermédiaires.
- Il existe plusieurs timelines mettant en parallèle ses deux visages. Même sans être chanteur, il serait tombé un jour. Seule sa notoriété l'a protégé assez longtemps.
- Si on laisse de côté les cas de New York (restés semble-t-il confidentiels pour partie), ses vrais "problèmes" avec la loi commencent en 1994 avec son mariage, suivent un tout premier procès en 1996, les sextapes, ... Hyméros --}-≽ ♥ 27 décembre 2023 à 17:04 (CET)
- Je suis désolée mais tu es dans la réinterprétation totale a posteriori. Qu'il ait été criminel au moment où il commençait sa carrière ne doit pas entrer en ligne de compte puisque hormis ses victimes, personne ne savait qu'il l'était et pendant des décennies, il n'était connu que pour sa carrière de chanteur. Il n'y a pas plusieurs timelines au niveau de la notoriété, il n'y en a qu'une seule. Si tous les médias se sont intéressés à ses procès, l'enquête policière etc..., c'est parce qu'il était d'abord R. Kelly le chanteur. « Même sans être chanteur, il serait tombé un jour » : mais aurait-il été connu ? aurait-il eu un article sur Wikipédia ? Pas nécessairement, puisqu'il y a des quantités de criminels qui sont décrits dans des émissions type Snapped, Chroniques criminelles, Enquêtes impossibles etc. et pourtant ils sont restés dans un relatif anonymat. Et sa vie en tant que prisonnier commence à peine, il peut très bien mourir avant, on ne doit pas prendre en compte le futur. Par exemple, lorsqu'on tape R. Kelly sur Google, arrive en deuxième position après Wikipédia, un article de France info (Le chanteur R. Kelly, déjà condamné à 30 ans de prison pour crimes sexuels, écope de 20 ans pour pédopornographie). Tu noteras que le titre n'est pas « Le criminel R. Kelly, déjà condamné à 30 ans de prison.... ». Et en introduction, France info écrit : « L'artiste, mondialement connu pour son tube "I Believe I Can Fly" et ses 75 millions de disques vendus, avait longtemps régné sur le R&B malgré des soupçons d'agressions sexuelles. ». Là encore, on met en avant sa qualité d'artiste et de chanteur. Ils n'ont pas mis « Le prédateur sexuel avait longtemps régné... ». Et ce n'est pas pour autant qu'ils occultent ce qu'il a fait. Seulement, c'est un fait, sa notoriété il la doit à sa carrière de chanteur et le fait que ses affaires criminelles aient été médiatisées sont intrinsèquement liées à cela.-- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 19:05 (CET)
- Idem @Guil2027, c'est une réinterprétation des faits à partir de sources primaires (les conclusions et réquisitoires des procès) qui relève du travail inédit et de la non neutralité. Ce n'est pas aux contributeurs de faire ce type de conclusions. Comme je l'ai déjà dit, affirmer qu'il aurait composé I Believe I Can Fly dans le but d'assouvir ses méfaits sexuels est un raccourci qu'aucune source sérieuse ne se risque de faire. Kirtapmémé sage 27 décembre 2023 à 19:34 (CET)
- Dont acte. Franchement, j'accepte la critique et le point de vue. Si tel est le consensus, ok.
- Néanmoins, le contexte est là et je ne peux que vous renvoyer vers la version originale sur en.wp, où ce genre d'ellipse rhétorique ne semble plus avoir cours : Kelly n'est plus notoire pour ses talents artistiques. Àmha, ils sont bien plus au fait de l'histoire du quidam que nos sources franco-fr limitées.
- Promis, c'est ma dernière intervention, j'ai trop d'articles en suivi pour que celui-ci me prenne tout mon temps. Hyméros --}-≽ ♥ 27 décembre 2023 à 20:43 (CET)
- Je ne comprends pas de quelle ellipse théorique tu parles, ce n'est pas parce que sur en., ils écrivent n'importe quoi qu'il faille absolument les suivre. Je suppose que les contributeurs doivent être assez jeunes et n'ont donc essentiellement entendu parler de R. Kelly que sur le volet criminel. -- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 21:05 (CET)
- Les articles de Wp ne sont pas des références, et pas plus ceux de la WP:en. Kirtapmémé sage 28 décembre 2023 à 02:37 (CET)
- Je ne peux que saluer tous les arguments qui ont été avancés ici en faveur d’une plus grande neutralité de la première phrase du RI, et que j’avais déjà mis en avant auprès d’Hymeros. Par conséquent, étant donné qu’il y a consensus, je me permets de modifier une ultime fois la phrase introductive du RI de R. Kelly, en considérant que le paragraphe sur ses activités criminelles suffit à remplir le rôle de synthèse que doit tenir le RI. Kaptetraten (discuter) 28 décembre 2023 à 21:24 (CET)
- Les articles de Wp ne sont pas des références, et pas plus ceux de la WP:en. Kirtapmémé sage 28 décembre 2023 à 02:37 (CET)
- Je ne comprends pas de quelle ellipse théorique tu parles, ce n'est pas parce que sur en., ils écrivent n'importe quoi qu'il faille absolument les suivre. Je suppose que les contributeurs doivent être assez jeunes et n'ont donc essentiellement entendu parler de R. Kelly que sur le volet criminel. -- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 21:05 (CET)
- Idem @Guil2027, c'est une réinterprétation des faits à partir de sources primaires (les conclusions et réquisitoires des procès) qui relève du travail inédit et de la non neutralité. Ce n'est pas aux contributeurs de faire ce type de conclusions. Comme je l'ai déjà dit, affirmer qu'il aurait composé I Believe I Can Fly dans le but d'assouvir ses méfaits sexuels est un raccourci qu'aucune source sérieuse ne se risque de faire. Kirtapmémé sage 27 décembre 2023 à 19:34 (CET)
- Je suis désolée mais tu es dans la réinterprétation totale a posteriori. Qu'il ait été criminel au moment où il commençait sa carrière ne doit pas entrer en ligne de compte puisque hormis ses victimes, personne ne savait qu'il l'était et pendant des décennies, il n'était connu que pour sa carrière de chanteur. Il n'y a pas plusieurs timelines au niveau de la notoriété, il n'y en a qu'une seule. Si tous les médias se sont intéressés à ses procès, l'enquête policière etc..., c'est parce qu'il était d'abord R. Kelly le chanteur. « Même sans être chanteur, il serait tombé un jour » : mais aurait-il été connu ? aurait-il eu un article sur Wikipédia ? Pas nécessairement, puisqu'il y a des quantités de criminels qui sont décrits dans des émissions type Snapped, Chroniques criminelles, Enquêtes impossibles etc. et pourtant ils sont restés dans un relatif anonymat. Et sa vie en tant que prisonnier commence à peine, il peut très bien mourir avant, on ne doit pas prendre en compte le futur. Par exemple, lorsqu'on tape R. Kelly sur Google, arrive en deuxième position après Wikipédia, un article de France info (Le chanteur R. Kelly, déjà condamné à 30 ans de prison pour crimes sexuels, écope de 20 ans pour pédopornographie). Tu noteras que le titre n'est pas « Le criminel R. Kelly, déjà condamné à 30 ans de prison.... ». Et en introduction, France info écrit : « L'artiste, mondialement connu pour son tube "I Believe I Can Fly" et ses 75 millions de disques vendus, avait longtemps régné sur le R&B malgré des soupçons d'agressions sexuelles. ». Là encore, on met en avant sa qualité d'artiste et de chanteur. Ils n'ont pas mis « Le prédateur sexuel avait longtemps régné... ». Et ce n'est pas pour autant qu'ils occultent ce qu'il a fait. Seulement, c'est un fait, sa notoriété il la doit à sa carrière de chanteur et le fait que ses affaires criminelles aient été médiatisées sont intrinsèquement liées à cela.-- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 19:05 (CET)
- On est encore très très loin du point de bascule. Sa première condamnation ne date que de septembre 2022, ce qui ne fait même pas 1 an et demi. Or, il a ses premiers succès musicaux à partir de 1989. Je pense même qu'il y a pas mal de gens qui connaissent la chanson I believe I can fly et R. Kelly mais qui ignorent totalement qu'il est en prison. Je ne dis pas du tout que la partie criminelle doit être effacée du RI mais ce n'est certainement pas ce qui fait sa notoriété depuis plus de 30 ans.-- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 15:28 (CET)
- On assiste parfois à un moment à un point de bascule entre la première cause de notoriété et la seconde, et s'inscrivant dans la durée, comment en rendre compte dans le RI ? Cela dit en ayant aucune idée de comment mesurer/appréhender un tel phénomène. Unptitpeudtout (discuter) 27 décembre 2023 à 13:00 (CET)
- Même avis. La première phrase du RI, est faite pour mettre l'activité qui a créé la notoriété. S'il y a des condamnations (notables), il faut les mettre dans les paragraphes suivants du RI. — JKrs's (discuter) le 27 décembre 2023 à 12:25 (CET)
- Ce n'est pas tout à fait exact, Bertrand Cantat n'a pas été condamné pour meurtre (ce qui signifierait qu'il voulait volontairement donner la mort) mais pour l'équivalent en français de violences ayant entrainé la mort sans intention de la donner. Mais cela reste un crime qui relève de la Cour d'assises. Pour le sujet de la discussion, on doit mettre en premier l'activité qui a créé la notoriété. Contrairement à un Michel Fourniret par exemple, R. Kelly est d'abord (et principalement) connu pour son activité de chanteur.-- Guil2027 (discuter) 27 décembre 2023 à 12:18 (CET)
Not really cheap ![modifier le code]
Bonne journée ! (j'espère que mon titre est correct ;) )
TigH (discuter) 27 décembre 2023 à 03:19 (CET)
Garantir une qualité minimale des articles[modifier le code]
Un grand nombre d’articles sont sans références à des sources de qualité et/ou au contenu très réduit au point de se poser la question sur la pertinence de la page. La question que je me suis posé est la suivante : comment mieux garantir la qualité des pages de Wikipedia en langue française. Si l’on prend le ratio nombre d’articles / nombre de contributeurs actifs : il est de 60 articles par contributeurs actifs sur Wikipedia en langue anglaise, ce qui permet plus de relectures et des actions correctrices relativement fréquentes par article mais il passe à 150 articles par contributeurs actifs sur Wikipedia en langue française (qui est beaucoup plus proche sur ce point de Wikipedia en langue allemande). Je connais mal le fonctionnement de Wikipedia en langue allemande mais la communauté de cette version linguistique semble, a priori, avoir mis en place un processus d’assurance qualité spécifique (Wikipedia:Qualitätssicherung (de)).
Il me semble que quelque soit la motivation du contributeur (plaisir encyclopédique, ou intérêt pour des idées / pour un parcours, ou mémoire familiale, ou volonté de promotion, ou même volonté de vandalisme, etc), ce contributeur veut être publié. En plaçant les créations, et les modifications significatives, dans un espace brouillon d’assurance qualité, en dialoguant avec le contributeur et en conditionnant une publication dans l’espace encyclopédique au respect de quelques règles essentielles de Wikipedia (une expression correcte, une vérifiabilité par les sources, une admissibilité du sujet), on déplace une partie importante du processus d’assurance qualité des articles vers l’amont de la publication, et on s’épargne en partie la pose de bandeaux et des sketchs tardifs comme les discussions d’admissibilité (douloureuses après des semaines de travail sur un sujet), tout en ayant la possibilité d’être plus pédagogique avec les contributeurs. C’est un peu comme pouvoir rendre obligatoire le passage au “Forum des nouveaux”, bon outil de dialogue et de pédagogie. --HenriDavel (discuter) 27 décembre 2023 à 10:29 (CET)
- Bonjour et merci pour ce message.
- Il y a sans doute plus que 150 articles par wikipédiste actif, car parmi les 17 591 comptes enregistrés actifs aujourd'hui, seuls quelques centaines vraisemblablement, contribuent de manière significative.
- Cela ne change rien au fond et votre solution paraît intéressante.
- Une autre piste, compatible avec la vôtre, serait d'attirer plus de wikipédistes : il y a un réservoir de dizaines de millions de francophones dans le monde. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 11:34 (CET)
- Si j'ai bien compris les discussions récentes à ce sujet, la clef pour augmenter le nombre de wikipédistes n'est pas de les attirer, mais de ne pas les faire fuir au bout d'un certain temps.--Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 11:56 (CET)
- La fameuse « Deutsche Qualität ». — JKrs's (discuter) le 27 décembre 2023 à 12:12 (CET)
- Je suis d'accord avec @ utilisateur:HenriDavel. Après Wikipedia en Français a un vrai problème de positionnement. Clairement pour les journalistes on s'occupe d'actualité et de personnes faisant l'actualité, ou alors toujours, comme les journalistes toujours, de personnes dont la réputation est à la limite du fait divers. Pour me baser sur mon expérience, parmi les nouveaux qui me consultent, je n'en ai pas trouvé un seul intéressé par l'aspect encyclopédique. On n'est clairement pas vu comme une encyclopédie et cela est un vrai problème. Un problème, à mon sens, pas vraiment traité par nos instances représentatives--Fuucx (discuter) 27 décembre 2023 à 12:51 (CET)
- On n'a pas affaire aux mêmes novices. J'ai été en contact ce dernier mois avec 3 novices dont les compétences sont plutôt supérieures à la moyenne.--JMGuyon (discuter) 27 décembre 2023 à 13:11 (CET)
- Si j'ai bien compris les discussions récentes à ce sujet, la clef pour augmenter le nombre de wikipédistes n'est pas de les attirer, mais de ne pas les faire fuir au bout d'un certain temps.--Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 11:56 (CET)
- Les wikipediens n'ont pas trop l'habitude de signer les articles, qui n'appartiennent à personne. On crédité les auteurs en utilisant les données, mais personne "ne se fait publier" dans Wikipédia. Il n'y a pas vraiment de comité de relecture et de sélection qui donne l'imprimatur. C'est l'affaire de tous, quelque part. — TomT0m [bla] 27 décembre 2023 à 13:38 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ces dernières années, on a aussi évoqué l’idée de passer par un espace brouillon par projet/portail. Avec souvent un réservoir de contributeurs actifs sur un domaine, connaissant les ressources, les moyens d’y accéder etc. Mais toutes ces idées ne mobilisent pas assez de contributeurs – contrairement à d’autres sujets (comme les actualités…) –, et on fini par laisser couler. Le nombre d’articles problématiques, lui, augmente quotidiennement. Ainsi va notre wp:fr. Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2023 à 13:28 (CET)
- Je pense, comme l'a dit Dilwen, que l'essentiel est de ne pas faire fuir les contributeurs. Maintenir une capacité de contribution quasi immédiate, c'est une porte d'entrée indispensable. Le passage préalable par le brouillon n'est pas qu'un frein, mais un mur. L'encadrement des nouvelles contributions est une chose. La prise en charge des nouveaux venus en est une autre.
- Mon expérience a été la suivante (arrivé en dec 2022):
aucune réponse de mon parrain proposé automatiquement(rectificatif, il y a bien eu échange, je ne comprends pas pourquoi je ne m'en rappelais pas), des révocations assez sèches et incompréhensibles (pour un novice !), un lexique wikipédien très (trop) riche à en devenir hermétique. Fort heureusement, dans ma recherche, j'ai trouvé le serveur discord (avant même de trouver le bistro !) et j'y ai eu bien assez de réponses. Lorsque j'ai fait une démarche de questions/suggestions similaires sur l'espace wikipédien, les réponses n'étaient franchement pas aussi agréables et l'agacement était très clairement perceptible. Aujourd'hui je comprends cet agacement, mais je ne le trouve toujours pas acceptable.Alors, je me pose cette question : au même titre qu'il existe des patrouilleurs et contributeurs à spécificités techniques, existe-t-il une communauté qui se spécialise dans l'encadrement et l'accueil des nouveaux ? J'imagine que vous me répondrez qu'il existe des parrains. Mais dans ce cas, pourquoi n'ai-je jamais reçu de réponse dans mon cas ? Mon cas est-il une exception ? Le cas contraire, n'y aurait-il pas quelque chose à faire ?. Navré pour ce commentaire finalement déplacé, le système de tutorat est bien fonctionnel. Je ne comprends pas comment j'ai pu passer à côté après tout ce temps... - Enfin, je lis que la quantité d'articles problématiques "augmente". Cette statistique ne souffrirait pas de plusieurs biais ? D'expérience, je peux remarquer que la quantité d'articles problématiques datent en très grande majorité d'une même période : la période intense qui entoure 2010. Et, à l'inverse, la qualité et les attentes de qualités sur WP-fr se sont sérieusement élevées après cette date. Je n'ai réellement pas ce ressenti que la quantité de problèmes augmentent, mais que la quantité de problèmes identifiés continue d'augmenter malgré les efforts continus pour réduire l'héritage de 2010. Est-ce que les apports de 2023 sont-ils plus problématiques que ceux observés auparavant ? (Bon, probablement oui avec le rush en mars effectués par les bots pour atteindre le pallier des 2.5M d'articles)
- Je me permets sincèrement cet avis : j'ai réellement le sentiment que la quête de qualité semble parfois porter un regard excessivement trop négatif sur le développement actuel de Wikipédia. C'est sain d'être critique, mais il faut également consentir que notre expérience a aussi et surtout pour but d'encadrer les erreurs grossières de certaines contributions, tout en tirant profit des bénéfices de celles-ci.
- Pavé César, ClementNanoyo (discuter) 27 décembre 2023 à 14:56 (CET)
- Pour ma part, arrivé début 2023 (même si enregistré depuis 2021), je n’y connaissait rien. J’ai créé quelques articles non admissibles, eu des réaction un peu excessives à des suppressions et même été un peu enguirlandé par des contributeurs expérimentés. Pourtant, je n’ai pas fuit, et j’ai apporté ma pierre à l’édifice. Étant « nouveau », je pense avoir la légitimité de dire que le problème de Wikipedia n’est pas ses anciens contributeurs mais des nouveaux qui ne souhaitent pas se plier aux règles. Uchroniste 40 27 décembre 2023 à 15:15 (CET)
- J'ai rectifié et barré les parties à côté de la plaque. J'étais moi-même trop négatif (how ironic !) et dans l'erreur. Navré si mes propos ont heurté qui que ce soit, ce n'était pas l'intention.
- C'est évident que les articles de mauvaises qualité seront proportionnellement surtout produits par des nouveaux. Cela dit, je ne le vois pas comme un problème, car c'est déjà énorme d'avoir quelqu'un qui produit. Cela dit, ceux qui persistent dans l'infraction lorsqu'on signale un écart aux règles, là c'est un souci. ClementNanoyo (discuter) 27 décembre 2023 à 15:24 (CET)
- De mon point de vu, nous nous sommes trop souciés du nombre d'articles comme jauge de comparaison par rapport aux autres projets et but à atteindre.
- Pour rejoindre quelque peu le propos d'@Uchroniste 40, il y a encore bien trop la volonté d'apparaitre comme le créateur de l'article, ou d'avoir tel ou tel chiffre de création d'articles sur le projet.
- On a au final énormément d'articles. Sauf que dans le lot, pas mal ne sont pas voués forcément à évoluer plus que ce qui a déjà été rédigé...
- Alors sur des sujets qui ont largement été travaillés, pas de souci, après c'est plus de la maintenance et des améliorations à la marge que l'on peut faire.
- Par contre, sur bien d'autres, je pense par exemple aux bios de personnalités politiques, on se retrouve avec une courte fiche descriptive qui pourrait tout aussi bien faire partie d'une liste...
- Le souci est que le "nouveau" n'a pas forcément connaissance des limites d'admissibilité par exemple, qui font qu'un maire d'une ville (même importante) passera moins facilement le barrage de l'admission plutôt qu'un député, quand bien même le maire a la responsabilité d'une commune bien plus peuplée que la circo du député... A un moment donné, je crois pour ma part que nous n'échapperons pas à au moins une réflexion quand à l'application d'un ratio "nombre d'articles/nombre d'articles de qualité", j'entends par là qu'on prendra au final plus en compte le nombre d'articles un peu plus fourni comme curseur de l'importance du travail encyclopédique par rapport au nombre d'articles présents sur le projet. Fanchb29 (discuter) 27 décembre 2023 à 15:30 (CET)
- Pour rebondir sur un message précédent, bien accueillir les contributeurs passe aussi par l'aspect technique, avec une interface qui se doit d'être décente, en particulier sur mobile. Wikipédia ne peut plus ignorer que la majorité des connexions à Internet se font désormais via un smartphone (75 % en France, 93 % chez les "jeunes"). Or, quelle galère c'est que de simplement consulter sa liste de suivi sur un smartphone, même en décembre 2023, et je ne parle même pas de rédaction. Cela nous coupe également d'une partie du monde francophone qui n'a pas ou peu accès à des infrastructures fixes. Mais c'est un constat qui ne date pas d'hier, je crois... DarkVador [Hello there !] 28 décembre 2023 à 00:48 (CET)
- Pour ma part, arrivé début 2023 (même si enregistré depuis 2021), je n’y connaissait rien. J’ai créé quelques articles non admissibles, eu des réaction un peu excessives à des suppressions et même été un peu enguirlandé par des contributeurs expérimentés. Pourtant, je n’ai pas fuit, et j’ai apporté ma pierre à l’édifice. Étant « nouveau », je pense avoir la légitimité de dire que le problème de Wikipedia n’est pas ses anciens contributeurs mais des nouveaux qui ne souhaitent pas se plier aux règles. Uchroniste 40 27 décembre 2023 à 15:15 (CET)
Combien d'articles sont vus plus de 10 fois par mois ? La question de l'amélioration de la qualité doit aussi aller avec la question de la qualité là où c'est le plus pertinent. Il faut aussi être capable de prioritiser le travail et inciter les personnes contribuant à s'investir là où le travail aura le plus d'impact. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 décembre 2023 à 15:41 (CET)
- J'imagine qu'il y a moyen de croiser les outils pour obtenir une liste de "pertinence" ? Par exemple, s'il existait une liste de pomme triée de la plus consultée à la moins consultée ? ClementNanoyo (discuter) 27 décembre 2023 à 15:52 (CET)
- @XIIIfromTOKYO : attention quand même au risque non négligeable que les articles justement peu lus deviennent des terrains de jeu pour les vandales, en raison du peu de fréquentation et donc du manque d'alertes en cas de souci sur le contenu... Fanchb29 (discuter) 27 décembre 2023 à 15:54 (CET)
- Il y a des listes accessibles facilement sur Spécial:Pages_spéciales. J'y fais un tour de temps en temps pour rafraîchir ma liste de suivi avec des articles qui roupillent ou bougent trop. Hyméros --}-≽ ♥ 27 décembre 2023 à 18:26 (CET)
- Bonjour à tous, pour ma part je trouve que l'interface de Wikipedia n'est pas très "user friendly" et que cela peut rebuter les nouveaux / potentiels contributeurs, ce qui a un impact sur la qualité des articles car trop peu de contributeurs disponibles pour tout vérifier (c'est un travail sans fin). Typiquement le septuagénaire érudit, expert dans un domaine, mais qui ne maîtrise pas suffisamment l'outil informatique ne pourra pas contribuer facilement sur Wikipédia. Le système de tutorat est une excellente chose (en 2016 il n'existait pas il me semble, on ne me l'avait pas proposé) et je vois qu'il y en a qui se donnent beaucoup de mal sur le forum des nouveaux pour répondre à des questions techniques mais, disons-le, l'interface de Wikipédia, ses codes, son jargon, nécessitent une quasi formation pour tout comprendre ! Pour ma part après presque 8 ans (non intensif) je découvre des choses tous les jours (c'est génial mais cela me fait prendre conscience la lourdeur du processus pour des néophytes). Idée un brin provocatrice (et inadéquate avec les principes fondateurs) mais peut-être qu'il faudrait rémunérer certains contributeurs à temps plein pour qu'ils puissent assurer cette qualité avec une réelle efficacité et une motivation supplémentaire. C'est une piste comme une autre ! ThomNambule (discuter) 27 décembre 2023 à 15:56 (CET)
- Contre le fait de rémunérer qui que ce soit, dans quelles circonstances que ce soit. C'est perdre l'identité de Wikipédia et à mon avis son seul intérêt (gratuit à la construction, gratuit à la lecture, oeuvre collective utile à tout le monde). Je sais bien que ça poussera forcément, à un moment ou à un autre, dans cette direction, mais bon...--Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 17:09 (CET)
- J'ai une hypothèse sur la raison pour laquelle les wikipédistes ne sont pas fidélisés à moyen terme (ils restent quelque temps, puis s'en vont) : le cadre de Wikipédia ne leur permet pas de créer, facilement en tout cas, de réels liens avec les autres. Le problème, c'est que pour créer de réels liens avec les autres wikipédistes, il faut échanger et se connaître, et ça va à l'encontre de la protection de la vie privée qui est la règle sur Wikipédia, et avec raison : en effet, Wikipédia est beaucoup trop public pour qu'il n'y ait pas un réel danger à ce que les autres vous connaissent. Tout cela crée donc, selon mon hypothèse, un problème insoluble. On ne peut pas créer de liens, ce qui serait normal selon notre nature humaine, mais si on crée des liens, donc si on se fait connaître, c'est trop dangereux (il y a de nombreux exemples de ce danger). Discord est peut-être une solution, mais franchement ce n'est pas évident de résoudre cette question. Et tout cela à condition que mon hypothèse soit vérifiée, ce qui n'est pas sûr du tout. --Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 17:20 (CET)
- Même si on s’éloigne encore un peu plus du sujet initial : le nombre de vues n’est pas le seul critère pour juger l’importance d’un sujet sur le long terme (y’a qu’à voir les articles listés par le WP:Wikimag, toutes nos stats sont biaisées par les actualités…). Maintenant, oui, « Il faut aussi être capable de prioritiser le travail et inciter les personnes contribuant à s'investir là où le travail aura le plus d'impact. » Et oui, « il y a encore bien trop la volonté d'apparaitre comme le créateur de l'article, ou d'avoir tel ou tel chiffre de création d'articles sur le projet. » Et @Dilwenor46, tu avais d’ailleurs tenté un truc y’a qlq années en lien avec les sujets scolaires importants me semble (dernière version trouvée sur ton brouillon, décembre 2020 : spécial:diff/177478315). Enfin, bon. Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2023 à 17:25 (CET)
- Malik2Mars: d'accord avec toi pour relativiser l'importance du nombre de vues. Par exemple, la raison principale que j'ai de contribuer et de rester/revenir (j'ai abandonné plusieurs fois), est de "rendre" ce que j'ai reçu quand je faisais des études de science. Je n'avais pas l'argent d'acheter une myriade de bouquins, et Wikipédia m'a "sauvé la vie". Or, ces articles sont très peu vus. Pour l'histoire du projet de rentrée scolaire, c'est-à-dire pour revoir en septembre les articles qui pourraient être utiles aux élèves, c'était une idée géniale de Fuucx. Il y avait une double entrée : on prenait les articles les plus lus et qui avaient une importance encyclopédique et une utilité pour les élèves : France, Canada, Maroc (les trois plus grands "fournisseurs" de wikipédistes francophones), Molière, tableau périodique des éléments, première guerre mondiale, système solaire, démocratie, etc. Ensuite, on leur faisait un coup de pub et on les améliorait, ça avait pas mal fonctionné. --Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 17:39 (CET)
- Même si on s’éloigne encore un peu plus du sujet initial : le nombre de vues n’est pas le seul critère pour juger l’importance d’un sujet sur le long terme (y’a qu’à voir les articles listés par le WP:Wikimag, toutes nos stats sont biaisées par les actualités…). Maintenant, oui, « Il faut aussi être capable de prioritiser le travail et inciter les personnes contribuant à s'investir là où le travail aura le plus d'impact. » Et oui, « il y a encore bien trop la volonté d'apparaitre comme le créateur de l'article, ou d'avoir tel ou tel chiffre de création d'articles sur le projet. » Et @Dilwenor46, tu avais d’ailleurs tenté un truc y’a qlq années en lien avec les sujets scolaires importants me semble (dernière version trouvée sur ton brouillon, décembre 2020 : spécial:diff/177478315). Enfin, bon. Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2023 à 17:25 (CET)
- J'ai une hypothèse sur la raison pour laquelle les wikipédistes ne sont pas fidélisés à moyen terme (ils restent quelque temps, puis s'en vont) : le cadre de Wikipédia ne leur permet pas de créer, facilement en tout cas, de réels liens avec les autres. Le problème, c'est que pour créer de réels liens avec les autres wikipédistes, il faut échanger et se connaître, et ça va à l'encontre de la protection de la vie privée qui est la règle sur Wikipédia, et avec raison : en effet, Wikipédia est beaucoup trop public pour qu'il n'y ait pas un réel danger à ce que les autres vous connaissent. Tout cela crée donc, selon mon hypothèse, un problème insoluble. On ne peut pas créer de liens, ce qui serait normal selon notre nature humaine, mais si on crée des liens, donc si on se fait connaître, c'est trop dangereux (il y a de nombreux exemples de ce danger). Discord est peut-être une solution, mais franchement ce n'est pas évident de résoudre cette question. Et tout cela à condition que mon hypothèse soit vérifiée, ce qui n'est pas sûr du tout. --Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 17:20 (CET)
- Contre le fait de rémunérer qui que ce soit, dans quelles circonstances que ce soit. C'est perdre l'identité de Wikipédia et à mon avis son seul intérêt (gratuit à la construction, gratuit à la lecture, oeuvre collective utile à tout le monde). Je sais bien que ça poussera forcément, à un moment ou à un autre, dans cette direction, mais bon...--Dilwen (discuter) 27 décembre 2023 à 17:09 (CET)
- Je constate que mes questions et suggestions de ce matin font réagir, avec des réactions de contributeurs attachés à ce projet. Chacun y va ensuite de son expérience et de ses idées.
- Pour ma part, je reste persuadé de l’’intérêt de tenter de maîtriser la qualité le plus en amont possible de la publication. La communauté en langue allemande, une des communautés les plus proches de la communauté en langue française, a, me semble-t-il, imaginé un processus différent depuis quelques années : un bilan en a -t-il été dressé ?
- Je pense primordial aussi de tenter de mesurer l'évolution de la qualité des articles, et de ne pas se contenter d’apprécier une version linguistique de Wikipedia sur le seul critère du nombre de ses articles. Mais pour l’instant, je ne sens pas une évolution mûre pour mieux garantir la qualité. Il faudra peut-être revenir sur ce sujet ultérieurement. Peut-être cette mesure de la qualité est-elle faite et n'a pas retenu mon attention ? À suivre .... Et en espérant que @Malik2Mars se trompe (j'espère qu'il ne m'en voudra pas) lorsqu’il écrit : « Le nombre d’articles problématiques, lui, augmente quotidiennement. Ainsi va notre wp:fr. ».--HenriDavel (discuter) 27 décembre 2023 à 20:53 (CET)
- @HenriDavel, oui, questions et suggestions très stimulantes, merci. J’espère aussi que mon pessimisme est seulement passager. Pour bien « maîtriser la qualité », il faut bien maîtriser les ressources (pourvoir (rapidement) y accéder aussi : WP:LBW, etc); certaines initiatives vont dans ce sens (tu es bien placé pour le savoir : le mois du sourçage arrive ;) – et LD avait proposé qlq techniques pour avoir des listes par projet/portail, je pense que c’est à creuser). Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2023 à 21:16 (CET)
- Je ne suis pas sûr qu'il faille réellement s'inquiéter du taux d'articles de bonne qualité et chercher à limiter le nombre d'articles en espérant que cela permette d'en améliorer la qualité. On ne peut pas « forcer » des contributeurs à travailler sur des sujets qui ne les intéressent pas et à améliorer des articles qu'ils n'ont pas envie d'améliorer. Si on vise à limiter le nombre d'articles pour en améliorer la qualité, je pense qu'on va plus limiter le nombre de contributeurs qu'augmenter le nombre de contributeurs améliorant les articles existants. Limiter le nombre d'articles pour améliorer la qualité des articles existants me rappelle le désaccord ayant engendré la création de Wikipédia, désaccord entre les partisans d'une encyclopédie dont les articles sont écrits par des spécialistes et validés par un comité de rédaction et partisans d'une encyclopédie sans comité de rédaction et écrite et modifiable par tous. En simplifiant, je dirais que plus il y a d'articles, plus il y a d'articles de bonne qualité. Cela ne veut pas dire non plus que nous ne devons pas définir des critères minimaux d'admissibilité et de qualité, ce qui est déjà plus ou moins le cas. O.Taris (discuter) 29 décembre 2023 à 11:54 (CET)
Projets liés à une ville en France[modifier le code]
Bonjour,
Je constate qu'à part Projet:Paris, plus aucun projet lié à une ville en France n'est actif. J'envisage donc de fusionner les feuilles de route actuelles (articles à créer, à améliorer, etc.) dans celles des projets des départements correspondants.
Qu'en pensez-vous ?
-- Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 décembre 2023 à 14:56 (CET)
- Bonjour,
- dans le cas de la Bretagne, on a déjà fusionné les différentes pages de discussion des portails municipaux et départementaux non pas au niveau des portails de département mais de celui de la région. Les projets et leurs outils restent séparés, mais on centralise les discussions même endroit pour augmenter les échanges.
- Avec le recul, je pense même qu'il faudrait indiquer clairement sur les PDD des articles qu'il est préférable de laisser un message sur les PDD des portails pour augmenter la chance d'avoir une réponse. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 décembre 2023 à 15:34 (CET)
- Les PDD des portails servent à organiser le portail, pas à améliorer les articles liés au portail (rôle des PdD de projet). Actuellement, beaucoup de PdD de "petits" portails redirigent vers la PdD du projet, car il n'y a pas grand-chose à améliorer sur le portail.
- Là, je ne parle que des PdD de projet. Les portails sont petits mais admissibles. Par contre, une fusion des projets aurait l'avantage d'augmenter les vues des DdA/PàF/etc. sur les articles liés (et souvent, une personne qui habite dans un département français connaît bien son chef-lieu, donc elle n'aurait pas à s'inscrire deux fois).
- -- Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 décembre 2023 à 15:55 (CET)
- Euh, désolé de ne réagir que maintenant,
Fourmidable (bonne année au passage !) mais le projet Métropole de Lyon est bien vivant et actif. Je ne sais pas sur quoi vous fondez votre constatation… --Laurent Jerry (discuter) 2 janvier 2024 à 09:14 (CET)
- Ok pour garder le projet sur Lyon aussi alors. Et Marseille tant qu'on y est. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 février 2024 à 09:05 (CET)
- Euh, désolé de ne réagir que maintenant,
Modèle : Graph:Chart[modifier le code]
Bonjour,
Le modèle Graph:Chart ne fonctionne actuellement pas sur l'article Cimetière du Père-Lachaise.
Crdlt Riad Salih (discuter) 27 décembre 2023 à 22:18 (CET)
- Voir la page de discussion Discussion_modèle:Graph:Chart#Les_graphiques_ne_s'affichent_plus. Au vu des messages postés régulièrement sur phab:T334940, on peut espérer une résolution du problème dans les prochains mois. Cordialement, -Framawiki ✉ 28 décembre 2023 à 16:43 (CET)
- Merci, je pense que cela va encore durer quelques mois de plus. Riad Salih (discuter) 28 décembre 2023 à 18:09 (CET)