Discussion:Psychanalyse/arch8

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La définition du mot « PSYCHOANALYSE » par Freud[modifier le code]

Cet article depuis l'origine une citation erronée. Voici celle de Freud :

« PSYCHO-ANALYSIS ist der Name 1) eines Verfahrens zur Untersuchung seelischer Vorgänge, welche sonst kaum zugänglich sind ; 2) einer Behandlungsmethode neurotischer Störungen, die sich auf diese Untersuchung gründet ; 3) einer Reihe von psychologischen, auf solchem Wege gewonnenen Einsichten, die allmählich zu einer neuen wissenschaftlichen Disziplin zusammen wachsen. » --Jean-Louis Swiners (discuter) 15 février 2019 à 18:43 (CET)

Et alors? Freud utilise ici étymologiquement le terme grec νάλυσις: consultez le wiktionnaire! "Psychanalyse" est la traduction française de Psychoanalyse chez Freud qui utilise aussi des termes grecs ou latins pour signifier qu'il entend souligner à ce moment-là de leur emploi leur importance "scientifique" à ses yeux! Quant à votre dernière et énième "modification" que Notification Pierrette13 a été à obligée d'effacer avec ?? en commentaire (j'allais le faire moi aussi), excusez-moi, mais elle ne rime à rien: Si vous voulez citer les nouvelles traductions des OCF.P, faites-le au minimum en note pour indiquer la différence de traduction avec celle communément admise, pour rester objectif et ne pas déroger au principe WP:NPOV! Est-ce que toutes vos petites modifications en valent la peine? En tous les cas, elles semblent vouloir surtout désorganiser le travail des autres contributeurs dans les articles de psychanalyse: à loisir! On croirait que ça vous amuse! c'est votre passe-temps favori en ce moment? Bonne soirée --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 20:19 (CET)
Je dois dire que je pense à peu près la même chose : quel intérêt de passer derrière d'autres pour modifier ce qui existe ? On est obligé de relire chacune de vos contributions, enfin je parle de la psychanalyse, et encore on a de la chance si ce n'est pas pour lire votre opinion sur Freud (que vous ne semblez pas aimer) ou sur Lacan (qui vous plaît davantage), --Pierrette13 (discuter) 15 février 2019 à 20:32 (CET)
Oui, cela fait maintenant plusieurs années que ce RI est stable, ce qui est loin d'avoir toujours été le cas... J'ajouterais qu'il faut faire attention avec les traductions et que des sources tertiaires et secondaires endossent peu ou prou l'actuelle. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:34 (CET)

La psychanalyse est une forme de psychothérapie[modifier le code]

« La psychanalyse est une forme de psychothérapie », Laplanche et Pontalis, Vocabulaire, p. 359. Voilà pour la première phrase du RI. Mieux que les définitions de l'Académie française et que celle du Petit Robert. Le reste est plus ou moins littérature. Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 3 mars 2019 à 06:18 (CET)

Ce n'est que l'un des niveaux A B et C — à savoir le B (votre citation est de plus "partielle" / partiale, ?, car tronquée au profit de votre interprétation personnelle ici au niveau B de Lapl. & Pontalis) — de la définition générale d'introduction de l'article "psychanalyse" dans le Vocabulaire de la psychanalyse que je vous invite à relire soigneusement. Cdlt --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 10:35 (CET)
Je l'avais déjà lu soigneusement en 1967. Puis relu. Puis relu. Relisons-le une fois de plus très soigneusement. Page 351 : « B) Une méthode psychothérapique … ». Page 359. PSYCHOTHÉRAPIE « A) Au sens large, toute méthode de traitement des désordres psychiques ou corporels utilisant des moyens psychologiques, et, d'une manière plus précise, la relation thérapeute et du malade : l'hypnose, la suggestion, la rééducation psychologique, la persuasion, etc. ; en ce sens, la psychanalyse est une forme de psychothérapie. Etc.… Libre à toi de penser que la psychanalyse n'est pas une forme de psychothérapie. Assume. Et supprimons-la alors de la Liste des psychothérapies. Tu t'en charges ? Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 3 mars 2019 à 11:55 (CET)
Bonjour Notification Jean-Louis Swiners :, Je n'ai pas encore compris si vos interventions ont pour but d'améliorer les articles ou de provoquer des réactions pour créer des espaces de papotage ; je vous rappelle que vous avez créé un demi-article (Denys Ribas), que vous l'avez laissé en plan pour passer à de nouveaux papotages et secrétariat, et qu'on a été deux à l'avancer pendant ce temps. Effectivement, c'est plus rigolo de venir deviser avec qui le veut, mais un peu irritant pour ceux qui ont des articles en suivi et doivent venir voir vos "secrétariats" qui le plus souvent consistent à faire des paragraphes d'une phrase, ce dont on a tous appris dès la 6e, que ce n'était pas une très bonne idée pour assurer la continuité du récit. Un long paragraphe pour expliquer nos réactions parfois impatientes après vos passages. je dois dire que je n'étais même pas venue répondre ici, mais Bruinek semble tentée tenter de discuter, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2019 à 14:39 (CET)

Résumé introductif (RI)[modifier le code]

Il serait peut-être judicieux d'alléger le RI actuel dont une assez grande partie (avec notamment la référence à une source primaire: Freud!) devrait plutôt passer dans une première section appelée "Définition", précédant la section "histoire". NB: les références ne sont pas recommandées par WP dans le RI, qui doit se borner à résumer le contenu de l'article dans ses grandes lignes et qui n'est pas là pour apporter des informations nouvelles: celles-ci vont dans le développement de l'article à condition d'être sourcées de préférence par des sources secondaires fiables et permettant d'éviter d'éventuelles tentations d'interprétations personnelles retranchées derrière une source primaire "choisie" supposée les justifier. Cordialement --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 13:20 (CET); le paragraphe "Définition" pourrait aussi passer en 1e sous-section de la section "Histoire" avec cette fois la citation de Freud et / ou par ex. le compte-rendu fidèle de l'ensemble de l'introduction à l'article "psychanalyse" du Vocabulaire de la psychanalyse. Cdlt --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 13:34 (CET)

Notification Bruinek, je tente un truc, mais arrange si tu veux, bonne après-midi, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2019 à 14:41 (CET)
@Pierrette13 je suis plutôt d'accord. En fait la citation qui se trouve actuellement dans le RI est, je crois, la reproduction de la citation de Freud dans l'article "psychanalyse" du Vocabulaire de la psychanalyse, qu'il conviendrait davantage de citer en source secondaire avec sa référence en 1e section ou 1e sous-section d'"Histoire", qc comme ça. Mais c'est assez difficile de rendre compte de sa teneur exacte ou de l'intro. de l'article Lp& P dans le RI (pour supprimer la note en b. de p.) et c'est selon moi un gros travail de synthèse en qq lignes de rédaction à nuancer avec les intro de "psychanalyse" des autres sources secondaires importantes comme le DIP et je crains d'avoir à y passer des heures, pas possible pour moi, trop à faire par ailleurs; j'allais presque retirer ce sujet de discussion si tu n'avais pas répondu, ce dont je te remercie. On verra. Bon après-midi oui --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 15:03 (CET)
@Pierrette13 suite. Ou bien une idée pour aller plus vite au moins provisoirement, étant donné l'importance de cet article qui pourrait avoir un peu valeur d'exception: on reproduit l'exacte citation de Freud donnée par Lp et P. avec sa référence exacte (plus exacte que celle donnée actuellement dans un ouvrage d'ensemble ancien à titre français) via la source secondaire du Voca dans le group. note, il faut le Voca, pas d'arrangement dans ce cas, ce n'est pas l'exacte citation actuellement dans WP du texte freudien dans "Encyclopédie" (1922) indiqué par LP et P.: "Psychanalyse est le nom, 1) 2)) 3)" note 4 du Voca --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 15:21 (CET)
Notification Pierrette13, voilà, c'est fait, qu'en penses-tu? Je crois que cela devrait convenir, corrige s'il le faut. De plus la définition de Freud date de 1922 et va très bien avec le portrait de 1922 qui dès lors s'impose en tête d'article! Sourire. Cordialement aux contributeurs de l'article --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 23:40 (CET)
Je trouve que c'est bien. J'ai enlevé le "mal traduit" de la note 2 (pov), bonne journée et merci, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2019 à 10:52 (CET)
C'est mieux, mais, hélas !, et je suis désolé de vous le faire remarquer, ce résumé introductif ne respecte pas, dès la toute première phrase, « La psychanalyse est une discipline», les (excellentes) recommandations de Wikipédia sur le résumé introductif. Très cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 10:01 (CEST)
Chère Pierrette13, « La psychanalyse est une discipline » affirme le résumé introductif ! Mais qu'est-ce qu'une discipline ? Amicalement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 11:47 (CEST)
Chère Pierrette13, Nous faisons des progrès. La psychanalyse est une discipline spécialisée, OK. Mais qu'elle sorte de discipline spécialisée ? Une discipline psychothérapeutique, bien évidemment. Mais pourquoi faire compliqué quand on on peut faire simple ? La psychanalyse est tout simplement une psychothérapie, l'une des 60 listées dans la Liste de psychothérapies (Les listes allemandes et anglaises en donnent 160). Ceci étant, qu'est-ce qui fait la spécificité de la psychanalyse par rapport aux 60 autres psychothérapies ? C'est la réponse à cette question qui nous en donnera la définition. --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 14:26 (CEST)
Curieux résumé introductif ! Il reprend une source primaire et est illustré (ce qui ne se fait jamais) d'une image (Freud) qui ne correspond pas au titre (Psychanalyse). C(est comme si on illustrait le résumé introductif de l'article Automobile de la photo de Carl Benz. Où bien celui du ricard, auto-défini comme « créateur de convivialité », par le portrait de Paul Ricard. --Jean-Louis Swiners (discuter) 2 avril 2019 à 05:14 (CEST)

Définition de la psychanalyse[modifier le code]

En première analyse, on constate que la psychanalyse est une psychothérapie dont trois spécifités sont d'être verbale, de longue durée et, le plus généralement, individuelle.--Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 14:38 (CEST)

Outreau[modifier le code]

@Terraflux Je vois que vous avez trouvé la page de l'affaire d'Outreau. La page psychanalyse est une page sur la psychanalyse. Merci de ne pas l'utiliser pour parler d'une affaire spécifique. Quant à la critique de la psychanalyse, il existe une page dédiée, merci de ne pas faire de cette page une annexe de la page sur les critiques. Wikipédia se prête mal aux polémiques, les articles doivent garder une cohérence et respecter une proportionnalité. Vous ne pouvez pas utiliser une affaire de pédophilie pour donner un avis définitif sur la psychanalyse, merci de garder mesure, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2019 à 22:59 (CET)

"Merci de ne pas l'utiliser pour parler d'une affaire spécifique" ? Mais cette affaire concerne aussi "spécifiquement" la psychanalyse, étant donné qu'elle a littéralement envahi tout l'espace public, le secteur de la santé mentale, et les institutions, comme l'institution judiciaire depuis des lustres, sans parler des UFR de psychologie où elle reste la discipline archi dominante qui soit imposée en tant qu'idéologie à tous les étudiants. "merci de ne pas faire de cette page une annexe de la page sur les critiques." Ecoutez, arrêtez un peu d'introduire vos requêtes (injustifiées d'ailleurs) par "merci"... puisque je ne vois du tout pourquoi il faudrait accéder à vos requêtes, alors que c'est vous qui devriez cesser de censurer mes publications. Des "polémiques" ? Il s'agit de bien plus qu'une simple "polémique". Il s'agit de l'avenir de l'institution judiciaire française, et de ses usagers : doit-elle pendant encore longtemps être inféodée par la psychanalyse ? Mais je n'utilise pas une affaire de pédophilie pour donner un avis définitif sur la psychanalyse, bien que la défense de cette monstruosité vienne surtout de psychanalystes comme Françoise Dolto.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:33 (CET)
Il y a une chose qui démontre votre intolérance à la publication de critiques de la psychanalyse les plus grave, c'est le fait qu'il n'est pas possible de publier des informations sur les responsabilités de la psychanalyse et de ses praticiens, concernant l'Affaire d'Outreau, ni dans la page consacrée à cette affaire, (puisque Lomita vient de tout supprimer), ni dans la section critique de la page "Psychanalyse", et, après examen de l'historique, ni même dans la page "Critique de la psychanalyse". Après ça vous aurez beau jeu de parler de prétendue "tolérance", mais, il s'agit de bien d'autre chose.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:50 (CET)

Actualités de la psychanalyse[modifier le code]

@Terraflux Il existe actuellement dans les médias et réseaux sociaux une agitation autour de la psychanalyse et un discours d'excommunication auxquels les psychanalystes répondront, peut-être pas par un argumentaire scientifique car celui a sa place dans les ouvrages et publications scientifiques, mais par un rappel aux régles et à la tolérance surtout si on souhaite faire partie de la communauté scientifique. Mais ici c'est Wikipédia avec ses régles éditoriales et ses principes d'organisation des articles selon une éthique éditoriale scientifique, il est donc important de ne pas réproduire la désorganisation médiatique ambiante. Il est cécessaire pour cela d'abord de respecter la liberté et tolérer la pluralité de la pensée comme il est d'usage dans toute communauté scientifique. Chaque démarche et chaque activité scientifique a son propre lieu d'exercise et de réflexion, et ici chaque article a sa propre place et sa propre cohèrence, chaque approche est respectée, elle a la possibilité de rédiger et d'organiser des articles qui regroupent ses principaux sujets, objets, notions, concepts et connaissances. La charte éditoriale, les principes et régles de la communauté WP vont dans un sens constructif, dans le sens d'une collaboration respectueuese et sereine afin d'améliorer la qualité des articles de chaque domaine du savoir, de la connaissance, de chaque approche et de chaque discipline. Ne pas confondre logique de l'opinion et pensée scientifique est notre devoir envers les lecteurs. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 novembre 2019 à 01:28 (CET)

Une "éthique scientifique éditoriale" ? Il n'y a aucune prétendue éthique scientifique éditoriale dans Wikipédia étant donné l'intolérance de certains à ce que l'on publie des critiques contre la psychanalyse, quitte pour cela, à utiliser n'importe quel faux prétexte. Dès que les gens qui défendent la psychanalyse voient se publier une critique qu'ils ne supportent pas, ils revertent tout, en argumentant soit sur un défaut de forme, soit, de manière malhonnête, en disant que le contenu serait inapproprié. La question est donc, si les gens avaient vraiment notion de ce qu'est une éthique scientifique : au lieu de tout supprimer, pourquoi ne travaillent-ils pas à corriger les erreurs et les défauts d'une publication critique de leur idéologie favorite ?
"Reproduire la désorganisation médiatique ambiante" ?? Il n'y a que vous (et les psychanalystes j'imagine) pour parler d'une prétendue "désorganisation médiatique ambiante" ? C'est quoi ce truc ? Il n'y aucune soi-disant "désorganisation médiatique ambiante" : il y a 680 psychiatres et psychologues qui ont signé la tribune de Sophie Robert pour obtenir un retrait de la psychanalyse de l'institution judiciaire d'un côté, et, de l'autre, il y a les psychanalystes qui ont ouvert une autre tribune pour tenter de défendre leur idéologie et sa place dans l'institution judiciaire.
"Respecter la liberté et tolérer la liberté de pensée comme il est usage dans toute communauté scientifique" ? En l'occurrence, ce n'est pas à moi qui faut faire ce genre de reproche, mais à Pierrette et... à vous-mêmes : vous ne tolérez pas que l'on publie des critiques de la psychanalyse, surtout celle particulièrement honteuse et catastrophique de l'Affaire d'Outreau.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:46 (CET)
Il y a une chose qui démontre votre intolérance à la publication de critiques de la psychanalyse les plus grave, c'est le fait qu'il n'est pas possible de publier des informations sur les responsabilités de la psychanalyse et de ses praticiens, concernant l'Affaire d'Outreau, ni dans la page consacrée à cette affaire, (puisque Lomita vient de tout supprimer), ni dans la section critique de la page "Psychanalyse", et, après examen de l'historique, ni même dans la page "Critique de la psychanalyse". Après ça vous aurez beau jeu de parler de prétendue "tolérance", mais, il s'agit de bien d'autre chose.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:51 (CET)