Discussion Projet:Philosophie

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Article Philosophie et article Histoire de la philosophie (ne pas archiver)[modifier le code]

L'article Philosophie me semble contenir, comme il a déjà été signalé sur sa page de discussion, des sections beaucoup trop longues et détaillées sur l’histoire de la philosophie, en particulier pour la philosophie occidentale. L'article Philosophie devrait dire ce qu'est la philosophie, comment elle est apparue, quel est son rapport avec les autres sciences, son intérêt pour l'humanité, ses méthodes, ses grands courants, etc., mais en aucun cas redoubler l'article "Histoire de la philosophie" existant par ailleurs, du moins pas aussi abondamment.

C'est pourquoi il me semble indispensable d'alléger grandement cet article en réduisant ses sections historiques à des résumés limités au strict minimum, et renvoyant aux articles détaillés (comme Histoire de la philosophie, Philosophie antique, Philosophie médiévale, etc.) pour davantage de précisions. Je propose aussi d'exporter ses sections "historiques" assez bien développées vers l'article Histoire de la philosophie, qui est paradoxalement beaucoup plus lacunaire (notamment sur : philosophie de l'antiquité tardive et du haut moyen-âge, philosophie arabe, philosophie juive, philosophies asiatiques, etc.). J'ai signalé la chose sur la page de discussion de l'article Philosophie, mais je voudrais l'avis des membres du Projet avant toute intervention. Proclos (d) 21 avril 2010 à 12:04 (CEST)

Concernant Philosophie:
  1. D'accord avec toi : il y a confusion sur l'objet de l'article Philosophie. L'article Philosophie ne devrait pas être un résumé de l'histoire de la philo. Reste que je comprends pourquoi il le fait : d'un coté, on peine à définir la philosophie de façon NPOV, sans se borner à compiler l'avis de chacun (=perspective historique) ; de l'autre, on a en France une longue tradition de non distinction claire entre philosophie & histoire de la philo.
  2. Modifier l'article pour en faire ce que tu dis me semble pertinent, mais extrêmement difficile dans le respect de la NPOV et de façon compréhensible de "l'extérieur" à la philo. C'est à dire que quand bien même on parviendrait à une vision NPOV de ce qu'est la philo qui pourrait faire l'unité de l'article, j'ai peur qu'on subisse reverts et conflits de neutralité.
  3. Conséquence de la confusion (#1) et de #2, je pense qu'on est bon pour reprendre le plan même de l'article et le retravailler. À mon sens l'article Philosophie manque de sous-articles, qui l'allégeraient et enverraient ailleurs une part des questions de NPOV. Je pense notamment à l'indispensable Définition de la philosophie (pour traiter ce problème philosophique pour lui-même en détails sans encombrer Philosophie) et au non moins utile Réception de la philosophie (qui apparaît en amont de Critiques de la philosophie, qui sert actuellement de débarras POV).
  4. Note qu'à titre perso, je pense qu'un article NPOV et sérieux sur la philosophie est faisable, mais qu'il suppose de prendre un recul à la fois vis à vis de ses convictions personnelles, et vis à vis de la discipline philosophique elle-même.

Concernant Histoire de la philosophie,
je pense qu'avant même d'exporter le contenu historique de Philosophie, il faut régler quelques problèmes de cet article :
  1. Histoire de la philosophie devrait être une page d'homonymie qui renvoie ou à la discipline, ou à un aperçu historique rapide de la philosophie. La discipline forge le contenu de l'aperçu historique et à un intérêt (et une histoire) en elle-même. Créer une page d'homonymie aurait à mon sens un vrai intérêt pour clarifier les choses. Aujourd'hui on débarque sur Histoire de la philosophie et on tombe sur un message qui nous explique que le terme est ambigu, et que si on cherchait la discipline il faut aller sur Histoire de la philosophie (discipline). Si c'est si ambigu, autant faire une homonymie.
  2. L'aperçu historique présent dans Histoire de la philosophie est un aperçu historique de la philosophie occidentale, telle que la pense et la construit l'histoire de la philosophie comme discipline (occidentale).
    Est ce qu'on considère que l'article à vocation à rester dans cette optique ? Si oui l'article peut aussi bien être renommé Histoire de la philosophie occidentale (voir "d'un point de vue occidental"). Si non, il faut en revoir le plan.
    Si on doit importer le contenu historique de Philosophie dans un article général d'histoire de la philosophie qui se redécoupe en section plus précises, la part du contenu qui parle de l'histoire des philosophies asiatiques et africaine n'apparait pas facilement à sa place dans l'actuel Histoire de la philosophie.
  3. Par ailleurs dans quelle mesure Philosophie indienne, Philosophie islamique etc. sont-ils des articles d'histoire de la philosophie ou des articles sur la philosophie pratiquée dans telle ou telle région culturelle ? Si ce sont des articles d'histoire de la philosophie, ça veut dire qu'un lien vers Philosophie indienne depuis Histoire de la philosophie#Philosophie indienne renvoie à un article Histoire de la philosophie indienne qui ne dit pas son nom. Au fond, si on veut séparer la philosophie de son histoire, on a besoin d'avoir une idée un peu nette de la philo en elle-même, "indépendamment" de son histoire, qu'elle soit occidentale ou non.

Donc je suis Pour virer le contenu historique de l'article Philosophie, mais ça suppose une grosse refonte de l'article lui-même et une réorganisation de l'aperçu historique présent en Histoire de la philosophie. Sh@ry tales 21 avril 2010 à 16:38 (CEST)
  • Quelques réponses un peu tardives... Pour la confusion qui règne sur l'objet de l'article Philosophie, je ne pense pas qu'il faille craindre reverts et conflits de neutralité, à condition de bien expliquer la chose sur la PdD de l'article, et de laisser une section historique dans l'article - mais nettement plus réduite qu'aujourd'hui et renvoyant aux articles historiques détaillés. Que le plan de cet article soit à revoir, c'est fort probable. En tout cas, l'alléger de certaines sections historiques (pour être beaucoup plus précis et détaillé dans l'article Histoire de la philosophie) me paraît indispensable pour éviter les doublons et ne pas se tromper d'article. De mon côté, je ne suis pas sûr qu'un article Définitions de la philosophie séparé de l'article Philosophie se justifie pleinement, sauf s'il prend une véritable ampleur qui en ferait un article encyclopédique à part entière (ce dont je doute vu l'état d'avancement des articles de philo).
Concernant les articles détaillés, L'idée serait (en gros) d'externaliser partiellement certains points qui ont absolument leur place dans Philosophie, mais qui ne peuvent y être traité intégralement. J'ai mentionné Définition de la philosophie, mais Problème philosophique est également dans ce cas. Dans les deux cas, le sujet est lié à la définition de la philosophie même (et a donc sa place en Philosophie), mais dans les deux situations le sujet est l'objet d'un débat/enjeu philosophique pour lui-même, qui le qualifie pour un traitement à part. J'admets que vu l'avancement des articles, sauf à re-travailler tout à fond, ça risque de faire des pages "vides", mais sur le principe ce genre de page a à mon sens une utilité. Sh@ry tales 17 mai 2010 à 08:34 (CEST)
Soit. C'est plus clair comme ça. Je suis d'ailleurs assez partant pour créer un premier jet de l'article "Problème philosophique", vu l'importance à mes yeux d'un tel article. Proclos (d) 22 mai 2010 à 10:25 (CEST)
  • Pour Histoire de la philosophie : tu as raison de souligner le problème d'homonymie, il existe justement une page d'homonymie que j'avais retouchée (cette page), il faut donc revoir les liens pointant vers Histoire de la philosophie et corriger la plupart d'entre eux pour les diriger plutôt vers cette page d'homonymie (mais pas tous, par exemple pas ceux situés dans la rubrique "histoire de la philo" du portail ni dans la section "histoire" de la récente palette de navigation "Philo", qui cherchent à pointer vers l'histoire des doctrines).
OK avec ça.
  • Toujours sur Histoire de la philosophie, tu soulèves deux plus gros problèmes qui sont liés entre eux. D'abord, le problème "occidental-centré", qui m'a en effet sauté aux yeux quand j'ai fait quelques retouches sur Histoire de la philosophie. Il me semblerait vraiment dommage et quelque peu tendancieux (mais on peut débattre) de dissoudre l'unité supposée de la discipline selon une approche purement géographique, qui justifierait carrément qu'on abandonne l'idée d'une histoire de la philosophie (et d'un article dessus) au profit d'une histoire de la philo occidentale, à côté d'une histoire de la philo indienne, à côté d'une histoire de la philo africaine, etc. C'est pourquoi je proposais justement d'intégrer les sections sur les philosophies orientales de l'actuel article Philosophie dans l'article Histoire de la philosophie, ce qui rééquilibrerait déjà pas mal les choses.
  • Deuxième gros problème, lié au premier, les actuelles sections de l'article Philosophie qui concernent les philosophies orientales (taoïsme, confucianisme, bouddhisme, etc.) ne sont pas tant des articles d'histoire de la philo que des petits résumés sur l'esprit de ces philosophies. Du coup, ils sont difficilement exportables tels quels vers l'article Histoire de la philosophie. Il faudrait donc revoir chaque article détaillé sur ces philosophies orientales pour en extraire de vrais topos historiques afin qu'ils s'intègrent mieux dans Histoire de la philosophie. Par ailleurs, leur existence dans l'article Philosophie reste de ce fait plutôt justifiée. Au fond, il faudrait clairement distinguer entre approche doctrinale et approche historique, mais c'est impossible (comment exposer les idées d'un courant de pensée sans dire quand elles ont été développées?). Tout au mieux, on peut essayer de mettre l'accent, dans l'article Philosophie, sur les idées et le contenu doctrinal des grands courants philosophiques, sans trop s'encombrer de dates (à part le minimum évidemment). Mais cela relance la question du doublon possible entre les articles Philosophie et Histoire de la philosophie, car l'un risque alors tout de même de répéter l'autre. Il me semble, au final, que pour l'histoire des doctrines dans leur détail (écoles, sous-écoles, concepts précis développés, querelles, etc.), l'article Histoire de la philosophie est plus approprié, et que pour un simple aperçu de ces doctrines l'article Philosophie doit suffire, car son objet est plus large (même s'il recoupe inévitablement le premier). Je me demande si tout cela veut dire quelque chose? Proclos (d) 16 mai 2010 à 10:40 (CEST)
...Pourquoi on se borne pas en Philosophie à faire une histoire, non pas tant des doctrines, mais de l'évolution de la discipline ? Au lieu de résumer les doctrines et leur histoire, on fait des développements sur l'histoire de la philosophie comme discipline. Ça donnerait un exposé de la scission d'avec d'autres champ (religion, science, &c.) ; une évolution des relations avec d'autres champs ou disciplines (concurrence, subordination, &c. cf. Théologie, psychologie) ; une présentation des rapports entre philosophie et société au cours de l'histoire. Ce genre de choses. Et on envoie l'histoire des doctrines en Histoire de la philosophie. Par contre dans ce cas de figure #Histoire de la philosophie (in Philosophie) semble doublonner avec #Définition de la philosophie et #Réception de la philosophie. Mais je pense pas que ça doublonne vraiment, les perspectives étant différentes. Sh@ry tales 17 mai 2010 à 08:34 (CEST)
Bien vu. C'est cette approche qu'il faudra retenir pour réviser un peu l'article (histoire de la discipline, et non pas tant du contenu des doctrines). On pourrait d'ailleurs copier quelques phrases de la présente discussion sur la PdD de l'article Philosophie, pour que les futurs contributeurs prennent connaissance de ces questions et des options envisagées par nous. Bon, ben ya plus qu'à ! ;-) Proclos (d) 22 mai 2010 à 10:25 (CEST)
J'avais participé à cette discussion dans la PdD de Philosophie, sous un autre IP. En tant que modeste IP, j'adhère à l'approche ci-dessus (disciplinaire ou méthodologique plutôt qu'historique). Maintenant, faudrait répondre à la question : Qui s'y colle (pas moi, car techniquement, la purge ou le transfert de la partie historique vers histoire de la philosophie dépasse mes compétences techniques), sinon, ça va encore traîner une éternité...89.88.187.61 (d) 2 juillet 2010 à 19:32 (CEST)

Deux trucs essentiels pour ce projet (ne pas archiver)[modifier le code]

Tout wikipédien va, à un moment, avoir d'autres choses à faire "hors ligne". Et peut être qu'il va perdre foi en wikipédia, ou en la philo, ou les deux. Mais il y a un truc à se souvenir :

  • Peu de gens s'intéressent vraiment à la philosophie.
  • Très peu de gens font l'effort de partager leur savoir en philo sur Internet.
  • Et peu de gens savent ou veulent apprendre à utiliser Wikipédia.

Vous êtes tous importants. Parce que le combo "Philo"+"Wikipédia" n'est pas commun. Des gens capables de comprendre la philo, et qui en plus sont motivés pour partager leur savoir ici, il n'y en a pas 50. Littéralement. Je voudrais donner 2 objectifs simples, presque ridicules, mais qui me semblent importants :

  • Parlez, commentez, donnez votre avis

Suivez cette page, suivez la page Portail. Et quand il y a des messages, répondez. Si quelqu'un a déjà répondu, et que vous êtes d'accord lui, dites le. Si vous ne pouvez pas aider, mais que vous avez pris le temps de lire le message, dites le. Mieux vaut plusieurs réponses, mêmes peu "constructives" que pas de réponde du tout.

Sur Wikipédia, un message sans réponse est indistinct d'un message non lu. Pour le posteur, c'est l'impression d'avoir perdu son temps, parce que personne n'était là pour l'aider. Pour les lecteurs, c'est l'idée que le projet est mort, parce que personne ne répond. Et si le projet est mort, ça ne sert à rien de le rejoindre, parce qu'il n'y a personne. Cercle vicieux : je ne vois personne, donc je ne viens pas, et il n'y a personne.

Quand je dis qu'il faut être visible, c'est ça. Être visible, c'est tout bêtement prendre le temps de répondre, de montrer que vous lisez les messages. Même quand vous ne pouvez pas grand chose, montrer que vous avez pris la peine de lire est important. Une message avec 1 réponse c'est un message lu une fois. Un message avec 4 réponses, même si c'est pour dire "+1", c'est un message lu 4 fois.

  • Recrutez, tout le temps

Il est inévitable que les gens "passent à autre chose" à un moment. Ça veut dire qu'il faut toujours chercher de nouveaux contributeurs pour le projet philo. Quand vous croisez des contributeurs sur un sujet qui vous intéresse, parlez leur du projet. Quand quelqu'un vous demande un avis, proposez lui d'aller aussi demander celui du projet. Ça se passe ici, mais aussi hors ligne ou sur d'autres plateformes.

Bien sûr, faire venir des gens est plus facile quand on montre déjà qu'on est présents. Qu'on est un groupe qui se parle, se connaît et partage un même espace. C'est pour ça que ce que j'ai dit plus haut est essentiel.

Je pourrais rajouter des tas de choses ou proposer qu'on se lance dans des projets communs. Mais je pense que ce n'est pas le moment. Il faut d'abord qu'on soit là, qu'on soit visibles les uns pour les autres et pour "l'extérieur" au projet. Quand on sera un groupe suffisamment gros, on pourra se lancer dans autre chose.

Mais pour l'instant, je pense que l'essentiel est qu'on s'unisse. Qu'on sache qu'il y a d'autres gens motivés sur ce Projet et qu'on sache qui ils sont. C'est le premier pas. Et c'est totalement à notre mesure.

Soit, je veux bien signaler que j’ai lu, mais il faut avouer que ce n’est pas le genre d’usage pour lequel mediawiki est le plus adapté. On pourrait peut-être réaliser un petit script qui maintiendrait un compteur, avec un lien « j’ai lu ce message ». --Psychoslave (d) 5 mars 2013 à 13:31 (CET)
J'admets que c'est pas pratique, mais tant qu'on a que ça, ça reste le moyen le plus simple de voir qui est là (parce qu'on le voit répondre et signer). Pour le script, ça dépasse mes compétences. C|-|ERRY discuter

Bonjour, je dispose de trop peu de temps pour m'investir comme je le voudrais dans ce beau projet et ne fais que de petites relectures (syntaxe…), mais amoureux fou de philo je me réjouis de ces initiatives. Je vous soutiens à fond dans votre travail, qui s'organise petit à petit dans une belle ambiance de philosophes. Chapeau ! (à la retraite mais devant faire beaucoup de travail manuel chez moi, je crois que j'ai assez rarement philosophé autant de ma vie – le travail manuel peut stimuler, nourrir incroyablement le psychisme, la réflexion. Bref je sais pas vous mais moi je suis d'accord avec Leibniz sur le "bien-fondé" du monde – enfin pour être honnête… pas toujours ! ;) --Cm8 (discuter) 14 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Simone de Beauvoir[modifier le code]

Bonjour !

C'est la première fois que je m'adresse à un projet/ portail/ autre catégorie (en vérité je n'y comprends pas encore grand chose sur les distinctions telles qu'elles s'expriment), alors j'espère que c'est comme ça qu'il faut faire d'une part, et ne sachant pas qui ça intéresse davantage d'autre part, je poste ce sujet à la fois en Discussion Projet:Philosophie et en Discussion Projet:Femmes.

J'ai besoin de vos lumières. Un jour j'ai consulté la page Simone de Beauvoir, et je l'ai trouvée assez hostile à la personne à laquelle elle était consacrée. Les apports philosophiques étaient minimisés, et des péripéties sexuelles dont je n'avais jamais entendu parler occupaient une partie importante de la biographie. Je ne la connaissais pas particulièrement bien, mais j'ai regretté qu'un ou des contributeurs aient donné une image aussi réductrice d'une femme qui avait, je venais de le découvrir en lisant deux de ses livres, une réflexion aussi riche.

J'ai décidé d'y incorporer un peu de matière pour redonner de la perspective, et puis évidemment, de fil en aiguille ça a pris de l'ampleur. Seulement chemin faisant, je me suis aperçu qu'en plus le texte était truffé d'erreurs. La toute dernière, la date de naissance indiquée était le 9 janvier 1908 alors que le document source, qui en plus était proposé en ligne en référence, donc vérifiable par tous, indiquait le 11 janvier 1908. J'ai corrigé, mais ça a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Autre exemple, dans une référence consultable en ligne on lit que la banque du grand-père a fait faillite en 1909, alors que tel que c'était écrit dans l'article on avait l'impression que ça s'était passé après la guerre. J'ai trouvé une formule qui laisse un flou, parce qu'en fait une partie de la phrase était exacte, mais ça fait encore une inexactitude corrigée. A côté de ça il y avait également des commentaires tout à fait hors de propos sur son surnom - Beaver, qui apparemment signifie chatte en américain-canadien et le commentaire insistait dessus en disant que Sartre n'avait pas pu l'ignorer - ou sur son nom, qui est orthographié Simonne avec deux "n" dans le registre d'état civil - mais au fond qu'est-ce qu'on en a à faire ?

Pendant un moment je me suis contenté de corriger ce que je trouvais faux, mais je finis par me demander si ça n'est pas plus grave. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, je ne connaissais rien d'elle avant de lire son autobiographie, et je ne connais rien de la seconde moitié de sa vie. Ces aventures sexuelles dont on l'affuble, elle n'en dit pas mot dans son livre. C'est à dire, elle évoque les personnages, qui sont des amis, elle parle par ailleurs avec une grande liberté pour l'époque de ce que la sexualité lui donne à penser, ou d'aventures qui arrivent à des gens qu'elle connait, elle s'affiche en couple avec Sartre dont elle mentionne une liaison "extraconjugale" l'année où il est en poste en Allemagne, mais c'est tout. Seulement ces aventures dont on prétend dans l'article qu'elles ont été siennes, avec ou sans Sartre, sont racontées avec des tas de sources à l'appui. Jusqu'à présent, j'ai oscillé entre un scepticisme diffus, le sentiment que c'est quand même bizarre parce qu'aucun des auteurs que j'ai survolé ces derniers jours n'en souffle mot, et l'énormité de ce que ça signifierait si c'est en fait complètement faux.

Alors voilà, j'ai besoin d'avis de personnes plus expertes que moi, et j'espère qu'il y en aura parmi vous. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 02:34 (CET)

Catégorie:Extrait de la Souda[modifier le code]

Bonjour, il me semble que le contenu de cette catégorie ne correspond pas aux pages qui y sont référencées. Quelle proposition d'éventuel renommage pouvez-vous faire ? --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 20 février 2019 à 22:44 (CET)

Inconscient (philosophie) proposé au label de qualité[modifier le code]

Bonjour. J'ai proposé le 9 février dernier, après quelques hésitations, l'article Inconscient (philosophie) au label de qualité (AdQ ou BA) et je me rends compte maintenant que le délai pour les votes se termine demain... Je vous invite néanmoins à le consulter et à donner votre avis sur l'organisation éventuelle d'un second tour. J'ai conscience qu'il y a des choses à revoir dans cet article, notamment dans le formatage des références, mais je ne voudrais pas entreprendre un travail rébarbatif qui prend du temps (pour wikifier les références en particulier) si vous estimez qu'il n'y a pas lieu de labelliser l'article. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 8 mars 2019 à 20:44 (CET)

Bonjour. Le vote n'avait pas été annoncé sur la page Wikipédia:Articles de qualité/Propositions. Je l'ai fait, le vote dure donc un mois à partir d'aujourd'hui. Christophe95 (discuter) 9 mars 2019 à 10:45 (CET)

Philon d'Alexandrie[modifier le code]

Bonjour, je compte proposer au label dans une semaine l'article Philon d'Alexandrie. Si vous avez des observations, n'hésitez pas--Fuucx (discuter) 9 mars 2019 à 11:29 (CET)

Super ! Je jetterai un œil à l'article de façon suffisamment large pour pouvoir voter. Cordialement Windreaver [Conversation] 9 mars 2019 à 12:55 (CET)
Merci beaucoup--Fuucx (discuter) 9 mars 2019 à 13:18 (CET)

Page de discussion à rediriger ?[modifier le code]

Bonjour, je découvre ce matin l’existence de la PDD : Discussion Portail:Philosophie antique. Elle est apparemment peu connue et peu utilisée. Je propose de la rediriger vers la présente Discussion Projet:Philosophie. Votre opinion ? --Éric Messel (Déposer un message) 23 mars 2019 à 09:37 (CET)

Un an plus tard :
Je soutiens cette idée, parce que c’est la coutume et que c’est pragmatique.
Sernin SC (discussion) 18 mars 2020 à 15:26 (CET)
Je dirais que oui Notification Éric Messel ! Des PDD abandonnées, il faut choisir la moins abandonnée des deux ! — Koreller 20 avril 2020 à 15:44 (CEST)

Wikipédia:Demande de restauration de page#Hadrien France-Lanord[modifier le code]

D'autres avis seraient les bienvenus. D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 27 mars 2019 à 09:06 (CET)

Illusion[modifier le code]

L'article Illusion était à l'origine consacré principalement à l'illusion comme spectacle et aux illusions perceptuelles, avec comme sources bibliographiques principales le livre de James Sully Les illusions des sens et de l'esprit (1889) et celui de Jacques Ninio La science des illusions (1998). Une section était consacrée à l'illusion dans la littérature et la philosophie. À partir du 26 mars, Etnater (d · c · b) a entrepris d'étoffer cette section. Cependant, nous divergeons d'opinion sur l'usage du terme illusion dans le contexte philosophique. Je m'en tiens à ce que les sources secondaires citées jusqu'à cette date indiquent : dans les écrits philosophiques, illusion est polémique, on peut considérer illusion, erreur, croyance, superstition, idéologie comme synonymes, dans un trope qui donne chaque ouvrage comme un dévoilement d'une vérité jusque là cachée. Cet usage n'indique rien de ce qui définirait différentiellement l'illusion. Etnater soutient qu'il y a plus ; mais hélas n'a pas donné de source secondaire. Ce débat est en page de discussion.

  • Un philosophe pourra-t-il indiquer l'emplacement d'une réflexion philosophique récente sur l'illusion (Sully a deux ou trois pages prudentes sur la philosophie) ?
  • Un article spécifique sur le concept ou l'usage de l'illusion en philosophie est-il à envisager ?
  • Dans le cas contraire,
    • les développements de Kant sur l'illusion doivent-ils apparaître ? À partir de quelle source secondaire ?
    • l'article Illusion, avec ses matières actuelles, doit-il figurer au portail Philosophie ?

PolBr (discuter) 30 mars 2019 à 08:12 (CET)

Bonjour, le dico Lalande a 2 pages de discussion sur l'illusion sans mention d'auteurs sauf Lachellier, Brunschwicg, …
Les Notions de Encyclopédie philosophique universelle ont 4 entrées pour Illusion : philo gen., Esthétique, psychanalyse et psychologie (mais c'est illusion perceptive).
L'entrée philo géné, dont je peux envoyer des photos par mel (ainsi que pour le reste si demande) et écrite par une certaine Anne Baudart, a une page et demie et parle de Kant (criPu) pour moitié et de Spinoza (l'éthique), Freud (l'avenir d'une illusion) et Nietzsche. Il y a aussi une bibliographie avec une dizaine de références à des articles publiés dans des revues. --Epsilon0 ε0 30 mars 2019 à 10:38 (CET)

Si vous pouviez me communiquer l'entrée philo géné, j'en ferai, j'espère, mon profit. PolBr (discuter) 30 mars 2019 à 13:56 (CET)

Fait Mel envoyé mais pour l'instant sans pièces-jointes car à ma connaissance MediaWiki ne le permet pas. --Epsilon0 ε0 30 mars 2019 à 14:47 (CET)

Demande aide: page Marc Fleurbaey[modifier le code]

Chère communauté,

Je débute sur Wikipédia et je viens d'améliorer la page Marc Fleurbaey (économiste et philosophe). Je voudrais savoir si vous accepteriez de m'aider à l'améliorer pour satisfaire les codes éditoriaux de wikipédia fr ? (par exemple dans les réf secondaires, je bute un peu).

Votre expérience sur Wikipedia et votre expertise sur les pages philosophie seraient très utiles.

Merci infiniment pour votre précieuse aide.

Worldornothing

Catégorie:Situations[modifier le code]

J'ai publié la Catégorie:Situations. Certaines des pages qui y figurent sont à compléter et plusieurs ne sont que de simples ébauches. --ClairPrécisConcis (discuter) 31 mai 2019 à 20:47 (CEST)


Pages liées au concept de déterminisme[modifier le code]

Bonjour à tous

@Orion8888 et moi-même avons commencé à travailler sur des pages liées au concept de déterminisme. Elles sont innombrables, je vous en donne juste un petit aperçu : Cause, Causalité, Causa sui, Cum hoc ergo propter hoc, Causalité (histoire), Déterminisme, Déterminisme historique (le déterminisme se scinde ensuite en des dizaines de ramifications : déterminisme biologique, déterminisme géographique, etc.), Destin (stoïcisme) ... Le problème est que ces pages sont souvent peu sourcées, ou alors surtout avec des sources primaires, voire sont des TI (pour déterminisme historique, suite au débat sur la suppression, nous avons carrément décidé de repartir de zéro). Ces pages se répètent par ailleurs beaucoup les unes avec les autres, car leurs sujets se recoupent, et il manque pour l'instant d'une vision d'ensemble. Un peu d'aide/conseils n'est donc pas de trop. Parmi ces aides dont nous aurions besoin :

  • déterminer ce qui relève du TI dans toutes ces pages, et trouver un consensus pour supprimer ou récrire ce qui en relève ;
  • voir si des pages peuvent être fusionnées, ou si des pages doivent être créées : un contributeur propose en ainsi en pdd de Déterminisme de créer une page Déterminisme (philosophie) : est-ce une bonne idée ?
  • construire les bibliographies de ces pages (avec sources de philosophie classique et sources secondaires) pour que nous ayons déjà une base de sources sur lesquelles travailler ; les biblios sont en effet souvent peu remplies :
  • proposer de nouveaux plans d'article si cela est nécessaire.

Toute aide, qu'elle quelle soit, est la bienvenue.

Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 28 juillet 2019 à 13:34 (CEST)

Organisation de la page[modifier le code]

Bonjour,

Je vois qu'une tentative d'organisation de la page a été mise en place, mais n'a pas été suivie, avec : 1/Propositions d'anecdotes 2/ Avertissements de suppression 3/Discussions de fond. Cela me semble pas mal, pour qu'on puisse mieux apercevoir les discussions de fond, dont la plupart des dernières sont sans réponse. Doit-on le faire manuellement ? (Je veux bien m'y coller.) Ou peut-on le mettre en place automatiquement ?

--Feanor637 (discuter) le 2 août 2019 à 12:03 (CEST)

Homonymie redirection Être humain[modifier le code]

Je voudrais inviter les wikipediens à trancher sur un conflit naît à propos de la redirection de la page d'homonymie Être humain vers Être humain (philosophie).

  • texte proposé par l'auteur de l'article : En philosophie , l'être humain affronte la vieille question « Qu'est-ce que l'homme ?» sous l'angle de sa nature, de sa condition, de son destin et de son éminente dignité dans le monde et à travers l'histoire.
  • L'Être humain dans son essence , est un mystère pour la philosophie, même si en est pas un pour la biologie et toutes les sciences dures ainsi que pour les religions qui se contentent d'en faire une créature. C'est pourquoi il n'est pas question dans l'article d'Univers mais de monde au sens philosophique, ni de la place que l'homme aurait à y tenir, puisque l'homme est celui qui a à le penser le construire. De même en tant qu'être humain il n'a en philosophie ni droit ni devoir, ceci relève de la morale et de la psychologie. L'Être humain n'est pas un archétype mais une possibilité d'être et un avoir à être. De même il est faux de rapprocher sans précision religion et Être humain qui relèvent de deux approches de l'homme absolument différentes . Ainsi il serait opportun de réserver la possibilité d'un article intitulé Être humain (Religion).
  • Je n'ai pas trouvé mieux pour résumer l'article et indiquer de ce dont il y est question, ce qui est la moindre des choses dans une encyclopédie, que la vieille question de Kant Qu'est-ce que l'homme ?--Gerard-emile (discuter) 13 août 2019 à 09:05 (CEST)
On devrait aborder les choses dans l'ordre. 1) Que disent les sources sur le sujet Être humain (philosophie) ? 2) Comment rédiger le RI de Être humain (philosophie) en fonction de ces sources ? 3) Comment résumer correctement le RI de Être humain (philosophie) dans la page d'homonymie, sachant qu'il faudrait y être le plus concis possible ? La démarche actuelle semble peaufiner une définition (maison ?) dans la page d'homonymie, sans tenir compte du RI de l'article, alors que la logique serait de peaufiner d'abord l'article (s'il en a besoin), qui est tout de même le principal, et de ne pas diverger ensuite.
Pour 1) j'ai consulté mes différents dictionnaires de philosophie, mais ils évitent le concept, y compris Stanford. Il se peut que nous soyions livrés à nous-même. Sinon, pour poursuivre la démarche proposée, puisque personne ne semble remettre au cause le RI, je propose comme phrase dans la page d'homonymie En philosophie, la notion d'être humain est l'ensemble des questionnements portant sur la nature intime de l'Homme. C'est concis (comme cela doit être en page d'homonymie), et pour en savoir plus il faut se reporter au RI qui devrait rassembler toute notre attention. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 10:26 (CEST)
Mmmm.. Je viens de voir la discussion dans la PdD de Être humain (philosophie) (qui n'était pas dans ma liste de suivi), et en effet je pense plus que jamais qu'il faut d'abord résoudre les problèmes là bas et ensuite s'attaquer à la page d'homonymie, et non l'inverse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 10:33 (CEST)
Je suis d'accord avec la proposition de définition de Jean-Christophe Benoist pour la page d'homonymie.--Feanor637 (discuter le 13 août 2019 à 11:21 (CEST)
Comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai aucune prétention en matière de philosophie, et notamment sur le contenu de l'article Être humain (philosophie), tout au plus pourrai-je, comme tout un chacun, dire mon mot sur sa rédaction ou son style. Revenons à la page d'homonymie. D'un point de vue linguistique j'insiste, sans pour autant prétendre imposer le terme, que parler de « l'être humain » (ou, a fortiori, de « l'Être humain »), au singulier et avec l'article défini, en fait automatiquement un archétype (ce que les matheux appellent une classe d'équivalence). En tant qu'encyclopédiste je ne peux pas valider une définition du genre « l'être humain affronte [...]», « l'être humain est un mystère, il n'y a donc aucune définition possible » ou « l'être humain est une Question sans réponse » (différentes formulations de Gerard-emile). Concernant la place de l'être humain dans l'univers plutôt que dans le monde, ce serait peut-être idiot si les philosophes ne s'étaient pas emparés, comme ils en ont bien le droit, du principe anthropique (notamment dans sa version « forte »). Concernant la notion d'être humain dans les religions je ne suis pas compétent non plus, mais faute d'article séparé elle me semble bien ressortir plus à la notion philosophique qu'à la notion biologique, il n'y est pas seulement question de morale mais aussi de nature (et n'oubliez pas qu'il n'y a pas que les trois grandes religions monothéistes). Pour terminer, je ne déteste pas non plus la définition proposée par Jean-Christophe BENOIST (dans les limites de mon incompétence, natürlich). — Ariel (discuter) 13 août 2019 à 13:51 (CEST)
Neutre et sans avis. --Éric Messel (Déposer un message) 13 août 2019 à 17:04 (CEST)
Je me rallie à la proposition deJean-Christophe BENOIST, qui définit à minima ce dont il est question dans l'article « En philosophie, la notion d'être humain est l'ensemble des questionnements portant sur la nature intime de l'Homme » qui possède au moins l'avantage de conserver avec le mot « intime », et questionnement, le caractère mystérieux et indéfinissable de l'Être humain du point de vue philosophique. Toutes les autres précisions, que je combattrais idée archétype, rapprochement avec la religion, la morale le droit et la position dans l'univers, peuvent éventuellement trouver leur espace dans le corps de l'article principal, mais il s'agit d'un autre problème. Ici nous avons affaire à un résumé d'un RI point barre.--Gerard-emile (discuter) 13 août 2019 à 17:28 (CEST)

Canard de Vaucanson[modifier le code]

L'article est proposé au BA ici. Cordialement, — Racconish💬 22 août 2019 à 09:05 (CEST)

France-Lanord, encore[modifier le code]

Hello, je vous avais déjà signalé la suppression que j'estimais erronée sur le fond de cet article. J'ai fait ici une demande de DRP en produisant des sources centrées de qualité. Il m'a été demandé de faire un brouillon, que j'ai fait ici. La discussion stagnant, de nouveaux avis en DRP sur l'opportunité de lancer une PàS technique au vu de mon brouillon seraient les bienvenus. Cordialement, — Racconish💬 5 septembre 2019 à 19:32 (CEST)

Bonjour. J'ai laissé un commentaire pour la restauration. Bien cordialement. -Feanor637 (discuter) 6 septembre 2019 à 08:56 (CEST)
Merci Feanor637. D'autres avis ? Cordialement, — Racconish💬 6 septembre 2019 à 09:34 (CEST)

La PàS technique a été lancée. Elle est accessible ici. Cordialement, — Racconish💬 8 septembre 2019 à 16:01 (CEST)

Les esthéticiens philosophes et les autres[modifier le code]

Bonjour, j’ai posté une question sur le Bistro d’hier mais je n’ai eu qu’une seule réponse : il y a un article « esthéticien » (le métier) et une catégorie « Esthéticien » (le philosophe). Je propose donc de renommer la catégorie pour libérer la place pour les esthéticiens de métier, suivant le principe de moindre surprise. Qu’en pensez-vous ? Est-ce que Catégorie:Esthéticien (philosophe) serait plus adapté, ou Catégorie:Philosophe de l'esthétique comme le suggérait Seudo sur le Bistro ? -- Okhjon (discuter) 18 septembre 2019 à 09:26 (CEST)

Pour ma part, je préfère un renommage en Catégorie:Philosophe de l'esthétique. --Éric Messel (Déposer un message) 18 septembre 2019 à 21:57 (CEST)
Ou Catégorie:Philosophe de l'art ? Voir les IW anglais et espagnol. --Verkhana (discuter) 21 septembre 2019 à 21:08 (CEST)
J’ai renommé en Catégorie:Philosophe de l'esthétique. -- Okhjon (discuter) 10 octobre 2019 à 23:18 (CEST)
OK pour moi. --Éric Messel (Déposer un message) 13 octobre 2019 à 20:19 (CEST)

Phrase de Lucien Jerphagnon[modifier le code]

Bonjour, fin juillet/début août, j’ai eu un court conflit avec un autre contributeur. Ce dernier a enlevé de l'infobox une phrase assez connue de Lucien Jerphagnon selon laquelle ce dernier disait qu’il ne faut pas faire de mal à un lecteur qui ne nous a rien fait. Cf. ici. Dans un premier temps, mon revert a été révoqué au motif qu'il n'y aurait aucune source. Une très rapide recherche Google m'a montré qu'il y avait des sources. J’ai donc remis la phrase. J'ai été de nouveau révoqué au motif, cette fois-ci, qu'il s'agit d'une phrase anecdotique.

Voici mon avis : Lucien Jerphagnon est connu pour avoir un très grand sens de l'humour. C'était un philosophe et un professeur de philosophie qui ne se prenait pas au sérieux, il n'était pas imbu de lui-même, il relativisait avec humour, il n'avait pas la grosse tête. Cette phrase me paraît faire sens dans la vie et l'œuvre de Lucien Jerphagnon : outre que c'est une phrase ou une maxime pour laquelle il y a des sources, elle montre l'humanité et la modestie de l'intéressé, mais aussi sa critique à l'égard d'écrivains ou d'essayistes qui justement étaient obscurs, incohérents, verbeux.

Je propose donc le rétablissement de la phrase. Qu’en pensez-vous ? --Éric Messel (Déposer un message) 28 septembre 2019 à 00:24 (CEST)

Ce n'est qu'une de ses pensées parmi de nombreuses autres, cf. la citation dans son contexte : « Il faudra que je songe à numéroter mes pensées, comme Mao Tsé-toung. Ma pensée n° 275 sera qu'on n'a pas le droit d'emmerder un lecteur qui ne vous a rien fait[1]. » Asterix757 (discuter) 28 septembre 2019 à 18:26 (CEST)

Infobox philosophe[modifier le code]

Bonjour,

sur Discussion modèle:Infobox Philosophe#Données importées de wikidata je m'étonne de la présence de données importées de wikidata et ne figurant pas dans la doc du modèle (en particulier le nom de la nièce de Descartes dans cette version de l'article). Comme votre projet est concerné par cette infobox, vous êtes invités à donner votre avis la-bas. A bientôt. HB (discuter) 28 septembre 2019 à 12:56 (CEST)

Séparer les Avertissements suppression et les Propositions d'anecdotes des autres discussions[modifier le code]

Bonjour,

Ce projet est actuellement rendu illisible par l'abondance des messages Avertissements suppression et Propositions d'anecdotes pour la page d'accueil. Est-il possible, comme c'est fait sur le Projet:Musique, de mettre ces annonces dans une rubrique spéciale. Voir : Discussion Projet:Musique/Pages à supprimer.

Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 10:22 (CET)

Bonjour Feanor637 Bonjour, il y a donc maintenant pour les PàS /PàS et /PàS/Archive 1 pour 'archiver' (il faudra y ajouter l'archivage par bot (je le ferai plus tard). Pour les anecdotes /Anecdotes. Maintenant, il faut déplacer les messages PàS restant en sous pages /PàS/Archive 1. Je te laisse faire pour te faire un peu la main. Il faudra dans un premier temps je pense le faire manuellement, mais une fois que les contributeurs y seront habitués ils posteront eux même en sous pages. Je regarderai si avec les gagdets on ne peut pas diriger directement vers les sous pages. Idem pour les anecdotes, il doit avoir une ligne à changer quelque part. Très bonne initiative, cette page est déroutante pour les nouveaux..., J'ai également ajouté une ligne en intro pour le signaler. Merci à toi, Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 15:36 (CET)
Merci @Un Fou. Je tente la manoeuvre dans quelques minutes ; il faudra simplement contrôler que je le fasse bien. Peut-on rajouter un bloc "PAS" en haut de cette page-ci ? Merci encore. --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 15:39 (CET)
Fait, Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 15:48 (CET)
@Feanor637 Fais moi signe quand tu as terminé, je contrôlerai et améliorai le rendu sur la page ici si besoin. Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 16:04 (CET)
@Un Fou Fait --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 16:29 (CET)
 O.K., je jette un oeil sous peu mais cela me semble correct. Notes pour moi même : Il faudra peut-etre déplacer les plus vielles en archives. Ensuite il faut que je pense au niveau de section avec les 3 =, peut-être avec une balise noinclude en sous page. Ajouter l'archivage pas bot en sp. Chercher sur les pages gadgets si le lien peut être direct vers les sous pages pour ne plus avoir besoin de le faire manuellement. Rayer une fois fait. Signé Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 17:52 (CET) émoticône Ah Ah
Pour information, une solution existe déjà pour les propositions d'anecdotes, voir mon message sur le bistro.-- Ghoster (¬ - ¬) 1 novembre 2019 à 18:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

[Message déplacé]
Notification Un Fou et Feanor637 : Bonjour, il faudrait nettoyer les pages ci-dessous. --Éric Messel (Déposer un message) 1 novembre 2019 à 18:46 (CET)

Notification Éric Messel :, bonjour, les messages sont encore visibles car je dois encore mettre en place l'archivage par en sous pages. Mais ces messages ne sont plus ici, ils sont visibles par l'inclusion de la sous-page. Suis-je clair ? D'ailleurs quel timing pour l'archivage des Pàs? 1 mois ?
Mais je prends mon temps, depuis le temps que ca traine, on est pas à un jour près Clin d'œil, Un Fou (discuter) 1 novembre 2019 à 18:56 (CET)
@Un Fou Pour l'archivage, un délai de 90 jours me parait convenable (c'est celui du Projet:Littérature). Encore merci pour votre aide.--Feanor637 (discuter) le 2 novembre 2019 à 08:30 (CET)
Pas fait. pour l'archivage avec délais 90d. Le bot passe le soir de mémoire, on verra demain si je me suis planté. Un Fou (discuter) 3 novembre 2019 à 20:43 (CET)
Bein oui, suis-je bête ?! les messages viennent d'etre déplacés, il ne peuvent donc être archivés par bot avec ce délais. il va falloir le faire manuellement. Je ferai un autre test demain soir. Un Fou (discuter) 4 novembre 2019 à 01:50 (CET)
Bonjour,
{{Archivage par bot}} n'archive que les sections de niveau 2 (« == ... == » Oui Oui / « === ... === » Non Non). D'ailleurs, le bouton pour ajouter une section ajoute aussi une section de niveau 2. Pour que l'archivage marche et aussi pour éviter d'avoir à corriger manuellement le niveau de chaque nouvelle section, je vous conseille de décaler de 1 partout :
  • sections de niveau 1 pour les grands blocs : "= Propositions d'anecdote pour la page d'accueil =", "= Pages dont l'admissibilité est contestée =", "= Discussions de fond =".
  • sections de niveau 2 pour une annonce de PàS ou une discussion particulière : « == Avertissement suppression « Pédagogie de la philosophie » == », « == Article Philosophie et article Histoire de la philosophie (ne pas archiver) == ».
Orlodrim (discuter) 4 novembre 2019 à 08:50 (CET)
Bonjour Orlodrim Bonjour oui c'est bien ce que je pensai, j'étais en test pour voir, je ne voulais pas te déranger vu que tout ça tu me l as déjà dis y'a qlq années mais j'en ai oublié certains détails. Bref, d'ailleurs idem pour noinclude que j'ai enlevé et je viens de voir que tu l'as ajouté. Bref, je vais me débrouiller et demander si cela convient aux autres. Merci à toi. Un Fou (discuter) 4 novembre 2019 à 09:03 (CET)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Feanor637 et Éric Messel Bonjour, voilà j'ai fait qlq modif en haut de page ici (ajout du cadre annonces déjà sur la page projet, màj de la boite archives, modèles pour info pour les pas/annonces). Dites moi si vous etes ok. Je serai pas dispo pendant qlq jours mais je prendrai vos remarques en compte. J'ajoute que je n'ai pas encore mis en place l'archivage par bot ici mais nous avons le temps, de plus il faut que je trouve un moyen pour afficher les anecdotes ici, peut-etre voir avec Orlodrim (pour le moment il faut mettre la page en suivi). Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 04:37 (CET)

@Un Fou C'est ok pour moi. Merci bien. --Feanor637 (discuter) le 6 novembre 2019 à 11:27 (CET)
Bonjour Feanor637 et Éric Messel Bonjour, la page Projet:Philosophie/Annonces (et donc ce qui s'affiche ici en haut) a été modifiée pour afficher les autres annonces concernant le projet : voir Utilisateur:OrlodrimBot/Annonces projet pour plus de détails. Je laisse le bot faire un certain temps avant de mettre à jour le param 'type' et ne laisser que ce qui est vraiment utile. Les annonces de PàS se font désormais en sous-page, l'onglet est dispo en haut. Les annonces anecdotes en sous-page aussi, souhaitez vous un onglet ? Vos avis, à tous ici, sont souhaités. Un Fou (discuter) 22 novembre 2019 à 06:17 (CET)

Pas viable[modifier le code]

Bonjour, la présentation actuelle qui sépare les discussions des annonces n'est pas viable (avec les niveaux 3, la preuve : clique sur ajouter un sujet donne un niveau 2). Notification Éric Messel : tentait comme il peut de faire les changements de niveaux mais cela n'est pas possible de continuer ainsi. Je vais prendre exemple sur ce que j'ai fait sur d'autres projets. Une présentation simplifiée en une ligne des annonces en haut ici et retour aux messages de niveaux 2, les sous pages seront toujours accessibles mais pas 'affichées' ici par inclusion. Laissez moi qlq jours pour tout mettre en place. Merci, Un Fou (discuter) 4 novembre 2019 à 09:16 (CET)

voir ci dessus, Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 04:37 (CET)

Renommage de l'article "Modernité" + articles périphériques[modifier le code]

Bonjour,
J'ai récemment restructuré l'article Modernité (homonymie) et je contribue depuis le 28 septembre à la réécriture de l'article Modernité (achèvement prévu en janvier 2020).
Comme je l'ai indiqué dès le lendemain (à 12h18) sur la PdD de cet article, il me semble opportun de rebaptiser cette page "Modernité (concept philosophique)".
Y a t-il des objections ?
Je pense par ailleurs qu'il faudrait procéder de même avec les articles Postmodernité, Non-modernité et Hypermodernité.
Soit dit en passant, je pense que ces trois articles doivent être grandement remaniés, et tant qu'à faire  : de concert.
M'investissant exclusivement sur l'article Modernité, je ne peux m'y engager pour le moment.
Mais je peux émettre des commentaires sur les PdD de ces articles (j'ai d'ailleurs déjà commencé à le faire).
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 11:00 (CET)

Notification Orion8888 : Mon Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande (philosophe), dans son édition de 1999, ne comporte pas ce terme de « Modernité ». Il comporte en revanche l'adjectif « Moderne » (par exemple au sens de « philosophie moderne »). Es-tu sûr que ce terme de « Modernité » relève notamment de la philosophie ? Comment envisages-tu de le sourcer ? --Éric Messel (Déposer un message) 17 novembre 2019 à 17:45 (CET)
Ajout : les liens externes cités dans Modernité#Liens externes relèvent plus des journalistes ou des essayistes, éventuellement des hommes de lettres et des anthropologues, que des philosophes... Pas sûr que la Modernité soit vraiment un concept philosophique, et que le RI soit vraiment pertinent sur ce point. Peux-citer des analyses de la modernité chez des philosophes du 20e siècle, par exemple Heidegger, Sartre, Merleau-Ponty, Russell, Habermas, etc. ? (je veux dire : des sources émanant d'écrits de philosophes, et pas de journalistes ou d'essayistes). --Éric Messel (Déposer un message) 17 novembre 2019 à 17:50 (CET)
Bonsoir,
Parmi les philosophes que tu cites, je retiens Le discours philosophique de la modernité, un livre assez conséquent
d'Habermas, qui contient entre autres une étude du concept de modernité chez Hegel. => Recension
Autre référence importante, Philosophie de la modernité de Georg Simmel (auteur catalogué autant comme philosophe
que comme sociologue). Il s'agit de textes publiés en Allemagne en 1903 mais qui n'ont été traduits en français qu'en 1989.
Je relève également :
* Hannah Arendt, Condition de l'homme moderne, 1958
* Henri Lefebvre, Introduction à la modernité, 1962
* Paul Valadier, Essais sur la modernité. Nietzsche et Marx, 1974
* Jean-François Lyotard, La condition postmoderne, 1979
* Jean Baudrillard, article « Modernité », dans l'Encyclopedia Universalis, 1985
* Gianni Vattimo, La fin de la modernité, 1985
* Ulrich Beck, La société du risque. Sur la voie d'une autre modernité, 1986
* Yves Michaud, Moderne, modernité, modernisme, 1987
* Bruno Latour, Nous n'avons jamais été modernes, 1991
* Charles Taylor, Le malaise de la modernité, 1991
* Zygmunt Bauman, Modernity and Ambivalence, 1991
* Gérard Raulet, Communauté et modernité, 1995
* Gilles Lipovetsky, Les temps hypermodernes, 2004
* Stéphane Haber, article « Modernité, postmodernité et surmodernité », dictionnaire des sciences humaines, PUF, 2007
* Alain Finkielkraut, Philosophie et modernité, 2008
* René Girard et Gianni Vattimo, Christianisme et modernité, 2014
Tous ces gens là, me semble t-il, sont répertoriés comme philosophes, et non comme essayistes et journalistes.
Lire également :
* La modernité : un projet inachevé, Jürgen Habermas, 1981
* Habermas, Lyotard et la postmodernité, Richard Rorty, 1984
* Modernité et postmodernité : un enjeu politique ? Revue philosophique de Louvain, 1991
* Les Thèses de Walter Benjamin. Une critique moderne de la modernité, Michael Löwy, 1992
* La modernité philosophique et le projet moderne, Cégep, 2003
* le numéro spécial "Modernité" de la revue Le Philosophoire, en 2005
* Première modernité, seconde modernité : de Rousseau à Hegel, Etienne Balibar, 2006
* Heidegger, penseur de la modernité, de la technique et de l’éthique, Françoise Dastur, 2006
* Sociologie, philosophie : la modernité en question, Archives de philosophie, 2013
* Descartes et Bacon, Genèses de la modernité philosophique, ENS, 2014
* Heidegger et le problème de la modernité, Université européenne, 2016
* L'ambivalence de la modernité. Habermas vis-à-vis de Derrida, Khaldoun Nabwani, 2017
Une remarque pour finir : le portail philosophie est mentionné au bas de l'article "Modernité".
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 23:37 (CET) - Commentaire revu le 18 novembre à 9:21.
Je signale seulement qu'il y a un article modernité (philo géné) aux pages 1655 à 1658 de la partie notions de l'encyclopédie philosophique universelle signé G. Guest ; l'article commence par "La modernité n'est pas un concept ; ..." ;-). Il y a aussi page 1658 un article plus court Modernité (esthétisme) signé N. Blumenkranz. Je peux photographier les pages et les envoyer si ça intéresse quelqu'un. Aussi des recherches peuvent être faites côté Stanford Encyclopedia of Philosophy. Les ref. sentent bon le (postmodernisme du) 20è siècle, pas étonnant que le Lalande n'ait pas d'entrée. --Epsilon0 ε0 18 novembre 2019 à 00:13 (CET)
Alors, si la modernité n'est pas un concept (philosophique ou autre), il faut me la présenter ! ;-) Trois points :
1°) En effet, Epsilon0, dès lors que l'on est affilié à l'idéologie post-moderniste (Lalande ou un autre), on ne peut que s'appliquer à nier la "réalité" de la modernité en tant que concept ; je dirais : comme un vrai négationniste ! L'entreprise des post-modernes n'est rien d'autre en définitive qu'une entreprise de démolition des philosophies holistes, dans le but d'imposer un relativisme mou, avatar "moderne" du nihilisme nietzschéen (nihilisme => négationisme. CQFD). D'autres l'ont dit avant moi et mieux que moi, non seulement les auteurs d'Impostures intellectuelles mais Habermas lui-même.
2°) Des références de spécialistes - telles que Modernité (esthétisme) - ne m'intéressent pas a priori car, comme je l'ai indiqué hier sur la PdD, on ne peut comprendre véritablement "LA" modernité (concept philo ou pas) qu'en l'abordant globalement, depuis plusieurs entrées (comme par exemple "LE" capitalisme). Merci quand même ... et merci également de répondre à ma question : renommage ou pas ?
3°) A ce propos, dans un esprit consensuel, je peux proposer "Modernité (sciences humaines)" mais dans ce cas, il faudrait bien sûr éviter de renommer l'article "Post-modernité" en "Post-modernité (philosophie)" comme je le proposais plus tôt (on ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.. Et, soit dit en passant : se rappeler de l'usage du mot "post" en sciences humaines). Plus consensuel encore, mais alors carrément vague et tire-au-flanc : "Modernité (concept)"
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 06:39 (CET)
Oui, comme dit par une des ref ici présentée ;) la modernité, après être passée dans les mains de l'historien, est étudiée pour les philosophes (qui ne se sont pas fait prier pour en faire des analyses...). Renommage, oui, pourquoi pas, 'Modernité (philosophie)'. Bon courage ! Un Fou (discuter) 18 novembre 2019 à 08:37 (CET)
Cela dit, pour une définition simple et un plan, il est préférable de partir d'un dico/encyclopédie de philo avant de compiler toutes ces ref. Un Fou (discuter) 18 novembre 2019 à 08:40 (CET)
Cette compilation de références est provisoire : je ne compte la maintenir en l'état tant qu'est apposé le bandeau "Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante". Je l'alimente au fur et à mesure de mes investigations :
1°) pour me faire une idée de l'étendue de la littérature sur le sujet de "la modernité" ;
2°) pour y puiser des sources nécessaires à l'écriture de l'article.
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 09:41 (CET)
La remarque du Fou fait écho à la mienne ici (et alentours). Il reste à mettre en évidence les sources de synthèse globale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2019 à 09:55 (CET)
"Il reste à mettre en évidence les sources de synthèse globale", en effet. Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde peut s'y mettre. ;-)
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 10:13 (CET)

Renommage de l'article "Modernité" (bis repetita)[modifier le code]

Je me permets de relancer ma question : renommage ou pas ?
* Statu quo (l'article reste "Modernité")
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept philosophique)" => POUR : Orion 8888 - Un fou
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept)"
* Renommage : l'article devient "Modernité (sciences humaines)"
* Renommage : autre proposition, à préciser
* Pas d'avis.
--Orion8888 (discuter) 21 novembre 2019 à 06:19 (CET)

Si on intègre la dimension politique, économique et scientifique, on dépasse nettement le cadre du "concept philosophique" : "Modernité (sciences humaines)" est effectivement préférable. --Verkhana (discuter) 21 novembre 2019 à 08:18 (CET)
"Modernité (sciences humaines)" semble en effet pas mal. Mais ... peut-être faudrait-il alors demander l'avis du Projet:Sciences humaines ? Très franchement, je ne m'oppose pas non plus à "Modernité (concept philosophique)" ou "Modernité (concept)". Au risque de paraître avoir une légèreté fort peu philosophique, je pense que cela n'a pas une grande importance. Cdlt. --Feanor637 (discuter) 21 novembre 2019 à 11:54 (CET)
* Statu quo : l'article reste "Modernité" => POUR : 0
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept philosophique)" => POUR : 3 (Orion 8888 - Un fou - Feanor637)
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept)" => POUR : 1 (Feanor637)
* Renommage : l'article devient "Modernité (sciences humaines)" => POUR : 2 (Verkhana - Feanor637)
* Renommage : autre proposition, à préciser : 0
* Pas d'avis : 0
J'ai passé l'annonce sur le portail Sciences humaines.
Personnellement, je trouve qu'il serait bien de ne voter qu'une fois.
--Orion8888 (discuter) 21 novembre 2019 à 17:27 (CET)
Mon message n'était pas très clair : mon vote (unique) est pour "Modernité (sciences humaines)". Cdlt.--Feanor637 (discuter) 21 novembre 2019 à 18:37 (CET)
Il est conseillé aux votants de jeter d'abord un coup d’œil à la page Modernité (homonymie). --Verkhana (discuter) 21 novembre 2019 à 23:12 (CET)
Et j'espère qu'on laissera au moins 15 jours de débat, et pas finir la discussion dans 48 heures, comme on le voit parfois ailleurs pour d'autres débats. --Éric Messel (Déposer un message) 21 novembre 2019 à 23:55 (CET)
Voui !... "La modernité" ne s'est pas faite en deux jours ! :-)
--Orion8888 (discuter) 22 novembre 2019 à 05:39 (CET)
Oui, merci @Éric Messel, au moins 15 jours de réflexions/débats : on a tous des travaux ici et on choisi ceux sur lesquels on souhaite s'investir en priorité. Je précise tout de même que je n'ai pas écrit 'modernité (concept philosophique)' mais 'modernité (philosophie)' ;). A voir, Un Fou (discuter) 22 novembre 2019 à 06:06 (CET)
Bonjour, c'est agréable de voir que des personnes s’attellent à l'amélioration d'article touchant aux sciences humaines et sociales. Je passe en vitesse apporter ma pierre à l'édifice après avoir lu les pages de discussions en diagonale. A mon humble avis, il serait conseiller de ne pas lier le terme à la philosophie. On parle de modernité et de postmodernité dans beaucoup de domaines scientifiques, littéraire, artistique etc. Dans mon laboratoire d'anthropologie on parle par exemple de modernité insécurisée en référence à une théorie décrivant ce qui se passe dans les pays du sud où l'on voit un détricotement des systèmes de solidarités coutumière sans qu'il n'y ai une réelle substitution de l'état comme on peut le voir dans la sphère occidentale. A mes yeux, la modernité est un « concept théorique » mobiliser dans de nombreux domaines et pas seulement en philosophie. Pour ne pas chargé le titre de l'article avec deux mots en parenthèse, je fais donc la proposition de titrer l'article « Modernité (théories) » et on pourrait par ailleurs faire la même chose au niveau de l'article Postmodernité qui la aussi touche au domaine de l'anthropologie. Grâce à ce titre, il sera alors plus facile d'articuler le corps de l'article autour des différentes théories philosophiques, socio-anthropologique, économique et autres. Du genre une section sur la modernité selon Marx, la modernité selon tel courant de pensée, etc. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 22 novembre 2019 à 11:23 (CET)
Merci Lionel pour ce commentaire finement argumenté, qui a entre autres le mérite de nous inviter à anticiper le renommage de Postmodernité.
Quid ensuite de Hypermodernité et Non-modernité ? => Demain est un autre jour...
--Orion8888 (discuter) 23 novembre 2019 à 17:23 (CET)
Certes, l'offre de renommer Modernité (concept philosophique) par Modernité (théories) est intéressante. Mais, peut-être faut-il proposer des article sinon courts, du moins lisibles par quelqu'un armé d'un intérêt et d'une patience non illimités ? Un article sur les différentes théories de la Modernité me semble indigeste (peu lisible) par nature, car bien trop riche, trop touffu, divers, arborescent, gigantesque, etc. En revanche, un article développé, précis et sourcé sur Modernité (en philosophie) permettrait de rendre compte d'un éventail de positions dans le champ du débat et de la réflexion proprement philosophiques, ce qui n'est pas rien, avec la mode très moderne de vouloir faire une spécialité de tout ! Rien n'interdit de faire des renvois à des articles connexes sur la Modernité dans la philosophie de l'art, l'esthétique, en sociologie et dans les approches de la recherche en anthropologie en général. Il ne faut pas vouloir rapporter l'ensemble de toutes les réflexions dans un seul article encyclopédique (même si la tentation est grande), simplement parce que l'objectif même de l'entreprise encyclopédique est de renvoyer le lecteur à des développements hiérarchisés et à des topos connexes; ensuite, et d'autre part, parce que le risque de confusion entre les divers domaines du champ intellectuel me semble réel. Je voterai donc pour Modernité (en philosophie) ! Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 23:23 (CET)
Cette dernière réflexion me semble juste en effet Adeimantos et dans ce cas je pense que la seul solution serait alors de multiplier le concept de modernité dans différents articles en fonction des domaines dans lesquels il est mobilisé. Par exemple, Modernité (philosophie), modernité (art), modernité (sciences humaines et social), etc. Dans cette optique, l'article doit donc être à la fois renommer mais aussi scindé. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 26 novembre 2019 à 13:02 (CET)
Oui, en effet, bonne remarque, bien que cela ne change rien à mon avis initial ;) qui est 'modernité (philosophie)' Sourire. Ajouter 'en', pourquoi pas, à vous de voir. Cela dit, @Orion8888 où en es tu de la recherche de sources de synthèse (dico, encyclo) pour te fournir un plan cohérent ? Stp, ne me réponds pas que je peux m'y mettre, please Ange. Si je peux je regarderai dans mes sources d'ici une dizaine de jours mais j'ai bcp de travaux à finir en ce moment. Un Fou (discuter) 26 novembre 2019 à 13:19 (CET)
Mais il existe déjà des pages spécialisées (c'est-à-dire consacrées à l'approche de la modernité en art, en architecture, en histoire, en littérature, en poésie, etc...) ! Ces pages sont nécessaires, bien sûr, et je ne suis pas contre l'idée d'en rajouter d'autres (philo", "socio"...)
Mais ici, ce dont il est question, c'est de LA modernité dans sa globalité. Il ne viendrait jamais à l'idée de personne - j'espère - d'éliminer l'article "Léonard de Vinci" et d'ouvrir des pages "Léonard de Vinci (peinture)", "Léonard de Vinci (anatomie)", "Léonard de Vinci (dessins techniques)", etc... Si on ne voit les choses que chacun depuis son petit bout de lorgnette et pas autrement, on s'interdit de penser globalement ces choses !
Or comment rendre compte de la dimension universaliste du concept de modernité si ce n'est à l'occasion d'UN SEUL article ?
Certes, un article sur la modernité est "gigantesque" (je suis le premier à l'admettre, moi qui - pour le moment - m'attelle seul à la tâche de le réécrire !) Mais comment exprimer autrement que par un article de grand format le fait que "la modernité" constitue en elle-même une gigantesque (multiforme) idéologie ?...
D'autre part, "gigantesque" ne veut pas dire obligatoirement "illisible" ou "indigeste". Si la Chapelle Sixtine est parfaitement "lisible", c'est parce qu'elle est structurée => d'où la nécessité de construire des articles sur des plans bien charpentés. Personnellement, je l'ai fait sur l'article "Progrès", sans rien toucher aux articles "progrès technique", "progrès scientifique", "progrès social". Or - à l'évidence sur la PdD - personne ne s'en est jamais plaint. S'il est structuré, un article n'est indigeste que pour celui qui ne pense pas les choses autrement que par le biais de la vulgarisation (cf le célèbre... Reader's Digest !) Si un article est de grand format, aucun lecteur ne doit se sentir obligé de le lire en entier. En revanche, le(s) contibuteur(s) se doit(ven)t alors d'être extrêmement rigoureux dans la constitution du plan, de sorte à bien guider le lecteur.
Je suis de ceux qui pensent que les sciences humaines et sociales s'appauvrissent à chaque fois qu'elles se "taylorisent" (= se spécialisent à outrance) et au contraire qu'elles s'enrichissent quand elles jouent la carte de la transdisciplinarité.
A des fins consensuelles, je retire mon vote "Modernité (concept philosophique)" et vote pour "Modernité (sciences humaines)"
Un fou me demande où j'en suis. Je lis ! Essentiellement le Discours philsophique de la modernitéd'Habermas (... pas très digeste, soit dit en passant). Celui de Touraine ("Critique de la modernité") m'est littéralement tombé des mains : un torrent de platitudes pour 26€ !
--Orion8888 (discuter) 26 novembre 2019 à 14:25 (CET)
Bon, ok euh... Je n'avais pas bien compris tes intentions. Je retourne à MES lectures moi aussi, basta pour moi ici. Un Fou (discuter) 26 novembre 2019 à 14:37 (CET)
J'entends, mais tu votes pour quoi, finalement ?--Orion8888 (discuter) 26 novembre 2019 à 14:55 (CET)
Pour le moment, on s'oriente vers un renommage "Modernité (sciences humaines)". Je viens de modifier dans ce sens le tout premier paragraphe de l'article ainsi que le début de la section consacrée aux définitions du mot "modernité".
La lecture du livre de l'historien Christophe Charle (Une brève histoire de la modernité, Colin, 2011) me conforte par ailleurs dans l'idée que ce choix est le bon.
Ca ne me gêne pas, toutefois, de laisser courir le vote jusqu'à la fin du mois, donc de l'année et même de la décennie. Sourire
Amicalement. --Orion8888 (discuter) 1 décembre 2019 à 14:09 (CET)
Dans mes souvenirs, le concept de Modernité en littérature est différent du concept en philosophie et encore différent en histoire. Je propose de faire de cette page une page d'homonymie et de répartition entre d'autres pages : Modernité (philosophie), Modernité (littérature), Modernité (histoire). --Éric Messel (Déposer un message) 14 décembre 2019 à 19:26 (CET)
Ces articles existent déjà (de même d'ailleurs que la page d'homonymie) : ils sont mentionnés dans la 5ème partie de l'article qui en est en quelque sorte le résumé.
Mais comme indiqué dans la 2ème partie, le concept de modernité représente bien plus que leur simple addition. Le temps des "souvenirs" est révolu, celui où l'on pouvait ranger une pensée dans une catégorie étanche (philosophie, sociologie, anthropologie...) comme on range des vêtements dans des tiroirs. :-( Je le fais certes dans la 5ème partie mais c'est par pure commodité. Les sciences humaines, de nos jours, c'est d'abord une affaire d'interdisciplinarité : beaucoup de penseurs se réclament de plusieurs disciplines différentes à la fois.
"La" modernité, comme "le" progrès, relèvent de la pensée complexe, ce qui veut dire qu'ils doivent être pensés globalement ; ce qui, bien sûr, n'empêche pas des approches segmentées par ailleurs. Au contraire ! celles-ci sont complémentaires de l'approche holiste).
--Orion8888 (discuter) 15 décembre 2019 à 12:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Statu quo => "Modernité" : 0
  • Renommage : "Modernité (concept philosophique)" : 0
  • Renommage : "Modernité (concept)" : 0
  • Renommage : "Modernité (philosophie)" : 0
  • Renommage : "Modernité (en philosophie)" : 1 (Adeimantos)
  • Renommage : "Modernité (sciences humaines)" : 3 (Verkhana - Feanor637 - Orion 8888)
  • Scission : "Modernité (philosophie)" + (science humaine et sociale) + (art) + etc + page homonymie : 2 (Lionel - JCB)
  • Autre proposition : 1 : garder la page actuelle avec son titre actuel, mais dans une version allégée ET développer séparément les articles détaillés listés ci-dessus sous « Scission » (en adoptant plutôt le titre Modernité (philosophie) que Modernité (en philosophie) pour l'article détaillé qui serait créé, par souci d'homogénéité et principe de moindre surprise). Archibald Tuttle (discuter) 15 décembre 2019 à 17:14 (CET)
  • Pas d'avis : 1 (Un Fou)

Renommage de l'article "Modernité" (ter)[modifier le code]

1 - Partie réservée à la DISCUSSION[modifier le code]

Plus j'avance dans la consultation des sources et la rédaction de l'article, plus je suis convaincu de la nécessité de penser globalement "la chose" (=> approche holiste) si l'on veut être à même d'en saisir le sens et la portée.
"La modernité" n'est pas une mince affaire. Si je relance le débat, c'est parce que je pense que nous nous retrouvons dans une situation comparable à celle d'inspecteurs de police qui, dans une enquête de meurtre, se poseraient la question : faut-il considérer les indices en les confrontant les uns aux autres ou bien en les isolant les uns des autres ?
Vous l'aurez compris, j'opte pour la première approche. Ceci dit, plus j'avance dans mes investigations, plus je comprends les réserves quant à la reformulation "Modernité (philosophie)", que je préconisais au tout début de ces échanges : la question de "la modernité", en effet, ne concerne pas exclusivement la philosophie, au sens étroit du terme (la philosophie patentée, labellisée "philo" : Platon, Descartes, Nietzsche, Heidegger, etc...) : elle relève de ce que les penseurs allemands appellent la Weltanschauung (que l'on peut traduire par "conception du monde"). A côté des philosophes, des sociologues, des anthropologues (des sciences humaines, donc...), des essayistes s'emparent du concept de modernité.
Je reconsidère donc mon vote et me prononce pour la reformulation "Modernité (concept)".
Je reformule ci-dessous les résultats du vote, corrigez-moi si je fais une erreur ou un oubli.
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 06:29 (CET)

Quelles sont les sources qui permettent d'avancer qu'une approche "holiste" est préférable ? De préférence, qui le disent assez explicitement. De manière générale, quelles sont les sources qui permettent d'étayer ce discours ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 08:32 (CET)
Toute la deuxième partie de l'article est explicite, en particulier son intro qui insiste sur la nécessité de traiter le sujet depuis la double entrée "valorisation/périodisation" (autrement dit "concepts/histoire"). Alexis Nouss lui-même, dans son Que-Sais-Je ?, tire cette conclusion de toute une littérature. Lire l'article dans sa version actuelle, dont le contenu est puisé dans les liens externes et la biblio (et dont je m'efforce de faire une synthèse dans les références mais qui est quand même assez conséquente) permet de répondre à ta question. L'as-tu lu ?
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:11 (CET)
Tout dépend de ce que on entend par "approche holiste". Si c'est pour trouver des points communs à toutes les approches, cela peut être contestable, et même ce que tu viens de dire va à l'encontre - avec deux domaines (au moins) bien distincts. J'avais compris "approche holiste" ainsi et du coup j'étais circonspect. Si "approche holiste" veut dire : faire une sorte de page d'homonymie nommé "Modernité (concept)" avec des approches et concepts bien distinctes et bien identifiées en son sein, alors pourquoi pas mais dans ce cas je ne vois pas vraiment la différence avec un article nommé "Modernité" tout court, qui est implicitement un concept. Qu'est-il d'autre qu'un concept ? Quel autre article "Modernité (XXX)" pourrait exister, avec XXX=quoi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 14:28 (CET)
La tournure actuelle de l'article mène effectivité vers un renommage en "Modernité (concept)". Je suis donc Orion (principal contributeur de la page) dans son appréciation de la notion, au vu des sources actuellement utilisées, et change mon vote en conséquence. Cdlt.
--Feanor637 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:25 (CET)
Merci Feanor637. Je réponds à JCB, "qui ne voit pas vraiment la différence avec un article nommé "Modernité" tout court, qui est implicitement un concept" : le fait d'indiquer "Modernité (concept)" permet précisément d'expliciter le fait que "la modernité" N'est QU'un concept (mais quel concept !) ; concept que tant de bouquins tendent à hypostasier... Je peux vous dire que j'en ai lus ou simplement parcourus quelques uns ces derniers jours que, par honnêteté, j'ai mentionnés dans la biblio mais que je ne suis pas parvenu toujours à citer dans l'article tant ce n'est - pour moi - que du vent ! Si d'autres contributeurs veulent s'y référer, la biblio les y aidera.
Pour le cas où ma proposition de renommage serait retenue, et comme je l'indiquai le 17 novembre à 11:00, je pense qu'il faudrait procéder de même avec les articles Postmodernité, Non-modernité et Hypermodernité. Pour ceux-là, j'ai d'ailleurs rajouté manuellement "(concept)" sur la page d'homonymie.
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 15:29 (CET)
Donc, pour être clair, il n'y aurait pas d'article Modernité (ou plutôt ce serait une redirection vers "Modernité (concept)", et il n'y aurait pas d'autre article "Modernité (XXX)" ? Et l'article "Modernité (concept)" traiterait de concepts bien distincts, comme par exemple la dichotomie histoire/philosophie morale (au moins) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 15:36 (CET)
Mais oui, bien sûr ! Pour plus de précisions, va dans la 5ème partie et repère les mentions "article détaillé".
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 15:41 (CET)
Dernière question, toujours pour ma gouverne et compréhension. Pourquoi ne pas procéder ainsi pour Liberté ("Liberté (concept)") etc.. Par exemple, l'article Liberté est "holistique" dans le sens ci-dessus, est incontestablement un concept, mais pas uniquement philosophique, comme pour "Modernité", mais on n'éprouve pas le besoin de préciser "(concept)". En fait, cette approche serait - à ma connaissance - unique dans WP, alors que le sujet ne me parait pas exceptionnel de ce point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 16:14 (CET)
C'est rigolo, mon fils de 8 ans m'a dit qu'il aimait la modernité dans la voiture hier. Je lui demander ce que c'était et il m'a dit ; un truc genre avec de mur blancs tout lisse. La modernité est donc un concept architecturale présent dans la tête des plus jeunes âges. Je reviens donc ici avec l'idée qu'il faut traité du sujet et du concept modernité dans des articles ou sections différentes sans quoi on va jamais s'en sortir. Cela peut donc se faire au sein d'un article unique mais alors la question devient : faut-il fusionner les différents articles déjà existant sur la modernité (modernité en poésie par exemple). L'idée d'une page de redirection Modernité vers Modernité (concepts) dans laquelle serait tout les liens pointant vers les différents articles utilisant le concept de modernité me semble plus adéquat. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 16 décembre 2019 à 16:47 (CET)
Réponse à JCB. Les expressions "art moderne", "armement moderne", "physique moderne", "philosophie moderne" etc... ne prêtent pas à confusion car les notions auxquelles elles renvoient sont indexées à une période de l'histoire déterminée : l'"époque moderne". Raison pour laquelle, la tendance est forte et récurrente d'associer la "modernité" à cette époque (soit dit en passant, les Français et les Anglo-saxons ne s'entendent pas sur la datation de celle-ci, mais passons !).
C'est pourquoi j'ai bien pris soin de préciser dans la deuxième partie de l'article que la quasi totalité des commentateurs de "la modernité" s'accordent à dire qu'il ne faut surtout pas faire de contresens.
Certes, je fais débuter l'article par cette phrase : "La modernité est un concept désignant l’idée d'agir en conformité avec son temps". Mais je pense qu'il faut vraiment enfoncer le clou : se montrer le plus explicite possible dès l'intitulé.
Rien de comparable avec "la liberté". En revanche, le problème se pose peut-être avec "le progrès"... précisément parce qu'implicitement "progrès scientifique", "progrès technique", "progrès social" sont indexés à l'idée d'une évolution positive. L'idée que "le progrès" n'est pas obligatoirement quelque chose de positif devrait nous inciter à renommer "Progrès" en "Progrès (concept)", pour exprimer l'idée qu'on ne devrait jamais se priver de le remettre en question... voire l'arrêter ! Si "on n'arrête pas le progrès", c'est parce qu'on l'hypostasie ! On l'identifie à un ou des faits (indiscutables) alors qu'il n'est jamais qu'un concept (... discutable)
PS : si on voulait chipoter, plutôt que "concept", il faudrait parler d'"idéal type" (Weber)... mais on va peut-être s'arrêter là. :-)
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 17:15 (CET)
Réponse ouverte à Lionel : "soit !" Je tiens juste à prévenir que si l'on devait s'orienter vers la formule qu'il préconise, je lui laisserais (et peut-être à d'autres) le soin de procéder à toute cette restructuration. Non pas parce que je serais mauvais perdant mais simplement parce qu'elle n'aurait pour moi aucun sens, ne cadrerait en rien avec toute la littérature à laquelle je me coltine depuis près de trois mois : j'en serais tout bonnement incapable.
Mais, comme on dit : "pourquoi pas ?..." ;-)
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 17:26 (CET)
Il me semble que lorsque se pose un problème de renommage pour cause d'homonymie en raison d'une polysémie, l'usage wikipédien des parenthèses voudrait que le contenu placé entre lesdites parenthèses soit à la fois le plus court et le plus précis possible. Or le terme « concept » , à mon humble avis, s'il satisfait effectivement au premier critère ne remplit en revanche pas le second puisqu'il est difficile de trouver plus évasif que le mot « concept ». Le renommage suggéré par Orion 8888 reviendrait donc à peu près à « Modernité (généralités) » et dans ce cas, autant ne pas changer le titre. Par contre le changement du contenu s'impose à l'évidence et à l'extrême limite si l'on choisit l'option du dégraissage maximal on pourrait aboutir à une option de fusion entre les pages « Modernité » et « Modernité (homonymie) » (en conservant bien évidemment le premier de ces deux titres). Archibald Tuttle (discuter) 16 décembre 2019 à 17:49 (CET)
Je ne suis pas sûr que tous les participants à cette PdD aient étudié en profondeur la question de la modernité... En tout cas, loin de moi la volonté d'égrener des "généralités".
--Orion8888 (discuter) 17 décembre 2019 à 06:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas de soucis Orion8888, je comprends parfaitement ta position et j'aurais même tendance à dire qu'il faut dans ce cas de figure et au vue de ton investissement, faire confiance au vertu de la do-ocratie. Donc au final je vais me soustraire de cette discussion par manque de temps d'investigation. Personnellement, je te donne donc carte blanche dans le traitement du sujet. Et puis un jour qui sait, après ma thèse par exemple, il est possible que je reviennes avec la proposition de scinder le travail que tu auras produit en plusieurs parties ou en plusieurs articles et ce avec la ferme intention de ne rien perdre du travail qui aura déjà été fait. Par principe, je ne supprime jamais une information sourcée de Wikipédia, je trouve ça contre productif. Il m'arrive cependant de la reformuler ou de la replacer dans une autre section, un autre contexte. Bien à toi, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 17 décembre 2019 à 09:51 (CET)

OK Lionel, merci ! Mais pour paraphraser JCB (16 décembre à 08:32), je te poserais alors la question : "quelles sont les sources qui te permettent d'avancer que scinder l'article est préférable ? ..." En ce qui me concerne, pour avoir planché sur la question toutes ces dernières semaines, je me range à la critique argumentée qu'Henri Meschonnic adressait en 1988 à Jean Chesneaux : « diviser la modernité, c'est ce qui arrive quand on prend pour une évidence que l’urbanisme et l’économie, dans leurs conséquences quotidiennes, n’ont rien à voir avec ce que célébraient les artistes et les intellectuels du XIXe siècle». Je viens du reste de mentionner ce différend dans la première partie de l'article.
"Prendre pour une évidence", ou se satisfaire de l'implicite (cf mon dernier échange avec JCB), c'est ce que j'appelle "prendre un concept pour un fait" et ce qu'on appelle en philo l'hyspostase. Si nos chers intellectuels (Chesneaux et bien d'autres) veillaient à ne jamais céder à ce travers, la bibliographie sur la modernité serait probablement dix fois moins volumineuse que ce qu'elle est et - surtout - nous ne passerions pas autant de temps sur cette PdD ! Mais bon...
Bien à vous tous, amis contributeurs critiques ! Et vive la do-ocratie (dont j'ignorais tout jusqu'au nom il y a peu) !
--Orion8888 (discuter) 18 décembre 2019 à 14:38 (CET)
Avec des mots aussi polysémiques que "modernité" ou "liberté" etc.. la charge de la preuve est plutôt du côté de celui qui veut tout réunir, que de celui qui veut diviser.. D'autant plus que les autres Wiki on fait plutôt le choix de scinder comme en:Modernity où le paragraphe qui représente l'essentiel de l'article est le 3 qui scinde bien tout. Ce qui ne veut pas dire que cela soit forcément le bon choix, c'est juste ce qui parait le plus naturel et évident a priori. Cela dit, je ne crois pas avoir tout à fait compris l'approche "holistique" que tu défends. Je ne crois pas que cela soit justement "tout réunir". Il y a au moins la dichotomie histoire/philosophie, mais aussi les séparations de Modernité#Les_domaines_de_la_modernité, qui n'empêche pas - bien au contraire - l'existence d'articles séparés. Pour moi ce n'est plus vraiment "holistique", mais justement cela me convient très bien. J'ai l'impression que la problématique n'est pas scinder/ne pas scinder, mais simplement le titre de l'article principal "modernité" ou "modernité (concept)". Après, quel que soit le titre, on scinde bien les concepts dans un premier temps à l'intérieur du même article, et si besoin dans des articles détaillés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2019 à 15:20 (CET)
1 - "Avec des mots aussi polysémiques que "modernité" ou "liberté" etc.. la charge de la preuve est plutôt du côté de celui qui veut tout réunir, que de celui qui veut diviser".
=> On ne compte plus les livres sur "LA" modernité mais on n'en voit aucun sur "LES" modernités... Allez savoir pourquoi ?... ;-)
2- "J'ai l'impression que la problématique n'est pas scinder/ne pas scinder"
=> Scission : "Modernité (philosophie)" + (science humaine et sociale) + (art) + etc + page homonymie : 2 (Lionel - JCB)
--Orion8888 (discuter) 18 décembre 2019 à 15:55 (CET)
Orion8888, On est d'accord que la modernité est un terme à la fois polysémique et englobant. Choisir l'une ou l'autre approche dans la structure est donc au final plus une question de goût et de style que de rhétorique. Reste enfin qu'il est aussi possible de se simplifier la vie et celle du lecteur en scindant les choses suite à une approche holistique au niveau du résumé d’introduction. Contrairement au ordinateur actuel, le cerveau humain est plutôt limité au niveau de la mémoire vive (je sais pas pas comment traduire en terme neurologique). Il en découle qu'il est plus facile d'aborder les choses une par une, que toute ensemble pour ensuite en établir des liens, parallélisme, analogie, etc. C'est cette faculté réduite qui nous oblige à classer, catégoriser, hiérarchisé, "taxonomiser", "idéal typiser", etc les choses pour mieux les cerner alors que le monde de toute évidence n'est fait que de continuité, de mélange, d'amalgame, de compromis, de métissage, d'hybridation, etc. Dans le cadre d'une encyclopédie ou nous avons potentiellement comme lectorat un public non spécialisé. Scinder les choses me parait d'autant plus pertinent. Comme dernier avis concernant le titre, je suis donc en faveur du statu-quo. Ajouter le mot concept entre parenthèse n'apporte rien et il faudrait d'ailleurs qu'il apparaisse au pluriel) vu le contenu de l'article. C'est un peu comme si on ajoutait le mot fruits ou graines entre parenthèse à l'article Noix. Je pense avoir tout dit pour ma part. Que tout se passe pour un mieux ! Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 décembre 2019 à 16:07 (CET)
C'est vite vu : le statu quo s'impose du fait qu'aucune option ne l'emporte dans le vote. --Orion8888 (discuter) 18 décembre 2019 à 17:12 (CET)

2 - Partie réservée au VOTE[modifier le code]

(à part les chiffres de comptage et votre nom entre parenthèses, merci de ne rien écrire dans cette partie svp) :

  • Statu quo : "Modernité" : 1 (Archibald Tuttle)
  • Renommage : "Modernité (concept philosophique)" : 0
  • Renommage : "Modernité (concept)" : 2 (Orion 8888, Feanor637)
  • Renommage : "Modernité (philosophie)" : 0
  • Renommage : "Modernité (en philosophie)" : 1 (Adeimantos)
  • Renommage : "Modernité (sciences humaines)" : 1 (Verkhana)
  • Scission : "Modernité (philosophie)" + (science humaine et sociale) + (art) + etc + page homonymie : 2 (Lionel - JCB)
  • Pas d'avis : 1 (Un Fou)

Pouvez-vous me recommander un ouvrage de vulgarisation sur Heidegger ?[modifier le code]

Bonjour, je ne connais rien à la pensée philosophique de Martin Heidegger et j'aimerais bien connaître la pensée de cet auteur. Bien sûr, je pourrais aller lire les pages WP le concernant, mais pour commencer je préfèrerais un ouvrage d'un « professionnel » de la philosophie. Quel ouvrage de vulgarisation de la pensée heideggerienne pourriez-vous me conseiller, que je puisse lire en deux jours maximum, et facilement compréhensible ? Je vous remercie par avance de vos propositions. --ClairPrécisConcis (discuter) 22 décembre 2019 à 18:18 (CET)

@ClairPrécisConcis Bonjour, en français voir Françoise Dastur. Je ne sais pas si on peut parler de vulgariser la pensée de Heidegger, AMHA, vu le nombre de termes qu'il faut un minimum connaitre : voir Lexique de Martin Heidegger. Un Fou (discuter) 22 décembre 2019 à 18:35 (CET)
Notification ClairPrécisConcis : Il y a aussi ça qui peut se révéler utile. --Éric Messel (Déposer un message) 22 décembre 2019 à 21:17 (CET)
Notification ClairPrécisConcis : : Heidegger Introduction à une lecture de Christian Dubois , Points édition du Seuil--Gerard-emile (discuter) 23 décembre 2019 à 14:12 (CET)
Pas faux @Gerard-emile ! Pour l'ouvrage donné en lien par @Éric Messel et vu son cm de diff, bein si, c'est vieux (lire au moins l'intro pour s'en rendre compte...). Un Fou (discuter) 23 décembre 2019 à 14:35 (CET)
Merci à tous trois de vos conseils. Je vais voir tout cela. Encore merci et bonnes fêtes de fin d'année. --ClairPrécisConcis (discuter) 24 décembre 2019 à 14:45 (CET)
@ClairPrécisConcis Il y a aussi le « Heidegger » d'Alain Boutot, éd. Que sais-je, n°2480, nombreuses rééditions. --A boire, Tavernier ! (discuter) 20 janvier 2020 à 07:20 (CET)
@A boire, Tavernier ! Merci. --ClairPrécisConcis (discuter) 23 janvier 2020 à 19:05 (CET)

Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point[modifier le code]

Bonjour, la page Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point a reçu le bandeau d'admissibilité à vérifier au motif suivant : « Aucune source centrée ». Personnellement, je n'ai pas le temps de rechercher des sources sur cette citation, mais si certains en ont, ils peuvent peut-être améliorer la page (que j'ai en suivi d'ailleurs). Cordialement, --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 27 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Fait Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2019 à 10:49 (CET)

Pour clarifier la situation, j'ai lancé un débat communautaire auquel vous êtes invités à participer :

"Aimer la sagesse"... encore, toujours[modifier le code]

Meilleurs voeux, amis philosophes !
A notre modeste échelle, "contribuons" toujours à rendre ce bas monde un peu plus réflexif.
Et à propos de "bonne année, bonne santé"... j'ai entrepris ces derniers jours de revoir l'article "bonheur".
N'hésitez pas à vous en mêler !
Za +
--Orion8888 (discuter) 1 janvier 2020 à 12:42 (CET)

Bonne année également ! Le bonheur, la (grande) santé (nietzschéenne) et la réussite ! --Feanor637 (discuter) 1 janvier 2020 à 16:15 (CET)

Les articles Esprit critique et Pensée critique sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Esprit critique et Pensée critique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Esprit critique et Pensée critique.

Message déposé par Zettust (discuter) le 4 janvier 2020 à 15:37 (CET)

"Lexique de Martin Heidegger" et autres articles autour de Heidegger (et… Hölderlin)[modifier le code]

Reporté en partie de Discussion:Lexique de Martin Heidegger et de Discussion:Retournement natal (Martin Heidegger) où vous pouvez aussi discuter:

Le "retournement natal" n'est pas à l'origine une expression de Hölderlin, ni de Heidegger. Voir les différents articles autour de "Heidegger et…" où le créateur et contributeur principal de ces articles satellites de la "pensée de Heidegger" continue de confondre Heidegger interprétant Hölderlin et Hölderlin lui-même! Voir notamment la page "Hölderlin et la philosophie" et Discussion:Hölderlin et la philosophie, Discussion: Heidegger et la poésie de Hölderlin ainsi que les historiques de ces articles que j'ai essayé de corriger. Il est très pénible et chronophage, d'avoir à corriger tous ces articles envahissants créés par le même contributeur sur cette confusion réitérée à n'en plus finir. J'y ai passé des heures et des jours, et je n'en peux plus. Merci aux philosophes d'intervenir en s'intéressant à ce problème qui fait prendre au nom de Wikipédia la réception heideggérienne de Hölderlin pour Hölderlin lui-même! Je crois pouvoir dire que les informations les plus exactes sur la réception heideggérienne de Hölderlin (années 1930 en Allemagne), notamment de Hölderlin en France dans l'après-coup ( seconde guerre mondiale et années 1950 par ex. pour le livre de Beda Allemann sur Hölderlin et Heidegger), sont dans l'article "Hölderlin" --Bruinek (discuter) 14 janvier 2020 à 20:38 (CET)

Il est préférable de passer des heures et des jours à la signification respective profonde de la notion de « retournement natal »  complexe et essentielle à la philosophie d'Heidegger comme chez Hölderlin mais dans une dimension tout à fait différente. Je ne vais pa passer beaucoup de temps dans cette controverse accessoire. Je me limite à la vision qu'en a Heidegger. Par contre je suis prêt à discuter références à l'appui, paragraphe après paragraphe, ce dernier article mais là il y a peu de candidat --Gerard-emile (discuter) 14 janvier 2020 à 23:04 (CET)
Concernant le soi-disant "accessoire" - non puis quoi encore? - voir ici [2] et bonsoir, je crains que ce ne soit sans espoir, tiens une rime, c'est pour l'humour, et ce n'est ni de Heidegger, ni de Hölderlin cette fois! --Bruinek (discuter) 14 janvier 2020 à 23:34 (CET)
Bonjour à tous. J'ai mis des balises [réf. nécessaire] aux premiers endroits des pages où l'affirmation en question revenait sans source. La question est certes importante, malgré sa grande précision, qui fait que je ne pourrai pas avoir un avis éclairé sur ce point ; je ne peux que constater le flou entretenu sur l'origine de l'expression. Dans la page Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger, il est indiqué au cours de la page que, selon Françoise Dastur, l'expression est utilisée par Hölderlin dans les Remarques sur Antigone. Deux questions se posent donc : 1° Pourquoi cette référence n'apparaît-elle pas au tout début de la page, pour permettre une clarification ? 2° Quelqu'un peut-il confirmer que cette expression se trouve bien dans les Remarques sur Antigone (le conditionnel serait dans la phrase en question n'est pas de bon augure) ?
Plus généralement, je pense que cette multiplication de pages autour de Heidegger est plus nocive que bénéfique. Les répétitions y sont très nombreuses, et ce labyrinthe n'est pas très agréable, même quand on apprécie la pensée de Heidegger et qu'on voudrait entrer plus avant dans ces pages. Je pense qu'il faudrait tout d'abord retravailler les pages essentielles, par exemple Martin Heidegger, Dasein, Lexique de Martin Heidegger, pour les rendre beaucoup plus accessibles et lisibles. Il y a notamment de gros problèmes de syntaxe et de typographie sur ces pages, qui rendent la lecture très désagréable, quand certains passages ne sont pas entièrement incompréhensibles pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup pratiqué Heidegger et ses commentateurs. Cdlt. --Feanor637 (discuter) le 15 janvier 2020 à 09:09 (CEST)
@Feanor637 Merci pour votre message. En ce qui concerne votre demande de référence dans Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger - que Gerard-emile (d · c · b) vient de renommer: ? - , dans la 1e section (que j'ai introduite parce qu'elle m'apparaissait indispensable), je fais quelques recherches et pense pouvoir la renseigner à partir de la préface ou introduction du livre d'Allemann par François Fédier, la suite étant que F. Dastur suit Allemann et F. Fédier. Le grand intérêt du livre d'Allemann, ouvrage de référence des années 1950, est que c'est un ouvrage scientifique, et qu'il analyse avec précision à quoi correspond le "retournement" chez Hölderlin et la différence de ce que signifie "retournement natal" chez Heidegger. Pour le reste, je ne compte pas avoir le temps ni le désir de m'investir dans "les" articles créés par Gerard-emile en l'état. Mon intervention (des heures et des jours de travail déjà) correspondait pour moi seulement à une situation d'urgence, notamment vis à vis de l'article sur Hölderlin et la philosophie ainsi renommé avec un consensus cette fois: Gerard-emile l'avait appelé "La philosophie de Hölderlin"; cela aurait été très bien s'il avait pu parler de… Hölderlin, mais ce n'était qu'un prétexte pour lui et pour parler et reparler de la philosophie de Heidegger… Bon an mal an, et afin de garder qc de ce qu'il voulait (Heidegger), nous (avec l'aide de Jolek (d · c · b), en sommes venus à ce "et" qui était un pis-aller, et j'ai fait des ajouts sur la période de l'idéalisme allemand pour Hölderlin, et amélioré de manière un peu plus tranchée l'article côté iconographique pour sortir du sempiternel portrait "romantique" du jeune Hölderlin. Dernièrement aussi, Hotter3 (d · c · b) s'est intéressé à la question pour, je crois, "Heidegger et la poésie de Hölderlin" pour lequel l'intervention d'Notification Éric Messel : fut la bienvenue; ce serait appréciable que d'autres contributeurs apportent leur aide dans "tout ça". J'ai fait un peu le point en ce qui me concerne et m'excuse de la longueur de mon propos. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 15 janvier 2020 à 16:47 (CET)
Bonsoir, après recherches, j'ai retrouvé dans les Remarques sur Antigone de Hölderlin l'expression vaterländische Umkehr, traduit par F. Fédier en 1965 "Retournement natal". Je vais m'occuper de renseigner la demande de référence indiquée, et vérifier pour le concept formé par W. Michel ce que dit I. Kalinowski. Cdlt --Bruinek (discuter) 15 janvier 2020 à 18:54 (CET)
Je ne voudrais pas vous désespérer, mais 99,99% des gens ne connaissent pas Heidegger, et les quelques-uns qui s'y intéressent sont, ou bien des spécialistes, ou bien des gens qui, après deux minutes de lecture, quittent les pages qui le concernent. Donc, la page susmentionnée n'intéressera personne, même pas les étudiants et encore moins les lycéens. En fait, certaines pages sur Heidegger sont tellement spécialisées et pointues qu'elles n'intéresseront personne. Donc ma position est claire : je ne souhaite pas m'impliquer dans les débats concernant Heidegger, débats qui me semblent stériles. Désolé de choquer certain(e)s d'entre vous. --Éric Messel (Déposer un message) 15 janvier 2020 à 20:53 (CET)
Si vous connaissez le moyen de simplifier la pensée du plus grand philosophe du XX siècle, nous sommes preneurs. Je suis personnellement autodidacte, économiste de formation et je n'ai pas fait une heure de philosophie scolaire. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 17 janvier 2020 à 22:33 (CET).
Je rappelle que le livre de Allemann est également traduit par Fédier. Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2020 à 21:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, j'invite les contributeurs que le sujet intéresse, et notamment ceux qui ont bien voulu s'exprimer ici, à donner aussi leur avis dans la dernière discussion sur le sujet posé par Notification Gerard-emile :[3], avec des propos assez désobligeants sur mon plus récent travail (dans l'article qu'il a renommé de son propre chef et sans consulter les autres contributeurs éventuels "Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger"). Cordialement --Bruinek (discuter) 18 janvier 2020 à 22:52 (CET)

Expérience[modifier le code]

L'article Expérience est dans un état plutôt misérable. La documentation m'indique que les philosophes ont des opinions très divergentes à ce sujet ; mais quelle que soit la doctrine, la présentation actuelle n'est pas acceptable. J'ai ajouté le lien vers le pragmatisme, mais je suis, en matière de philo, en dehors de ma zone de confort. J'aimerais qu'un philosophe y contribue. Je sens bien mes insuffisances en lisant l'article Praxis : au nom près, ce concept est-il autre chose que la conception d'Aristote de l'expérience ? PolBr (discuter) 17 janvier 2020 à 20:56 (CET)

Portail:Martin Heidegger[modifier le code]

Bonjour; le Portail:Martin Heidegger n'a que 54 pages qui lui sont reliées, si on enlève les recensions sur les PDD des autres portails, projets ou pages d'utilisateur. A partir de combien de pages admet-on l'existence d'un portail ? 30 pages ? 50 pages ? 100 pages ? 200 pages ? ma question est donc : un portail dédié à Heidegger se justifie-t-il ? --A boire, Tavernier ! (discuter) 20 janvier 2020 à 07:28 (CET)

Il permet de relier 54 pages sur un même sujet ? Il est donc pertinent. --Epsilon0 ε0 20 janvier 2020 à 11:04 (CET)
Bonjour, ce n'est qu'une remarque: je ne m'y connais pas dans la création et gestion des portails, mais quand même: nombre de ces articles répertoriés sont je le crains des redirections: c'est admis ce genre d'articles "fantômes" dont certains n'existent pas sous ce nom? Apparemment oui…. : ? Voyez par ex. Les Hymnes de Hölderlin: La Germanie et le Rhin qui n'existe pas, mais renvoie à "Heidegger et la poésie" renommé récemment "Heidegger et la poésie de Hölderlin", et consultez éventuellement pour votre enseigne la discussion ci-dessus "Lexique_de_Martin_Heidegger"_et_autres_articles_autour_de_Heidegger_(et…_Hölderlin). Cordialement --Bruinek (discuter) 20 janvier 2020 à 12:27 (CET)
Une bonne dizaine d'autres articles ne sont pas encore reliés au portail Je m'y attellerais un de ces jours--Gerard-emile (discuter) 22 janvier 2020 à 06:42 (CET)
À plusieurs reprises j'ai eu l'occasion, ici ou ailleurs, de dire à quel point je détestais la philosophie de Heidegger et à quel point elle était, pour moi, une escroquerie intellectuelle. Mais je considère que c'est un philosophe majeur de la philosophie européenne du XXe siècle, et qu'un portail, même avec une cinquantaine ou une soixantaine de pages, me paraît justifié. En effet les portails servent à donner un complément d'informations sur tel ou tel sujet : en tout cas ils ne nuisent pas aux pages, si du moins ils sont correctement insérés. Comme disait Voltaire, je n'aime pas ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire. Cela valait au XVIIIe siècle, cela vaut encore plus pour notre époque. Enfin, on ne peut pas préjuger sur l'état du portail dans 3 ans, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans : nul doute qu'avec le temps il va s'étoffer, et on doit considérer le potentiel d'un portail, pas son état contingent à un moment donné. La présence de ce portail sur WP me paraît donc parfaitement pertinente. --Éric Messel (Déposer un message) 22 janvier 2020 à 19:38 (CET)

Problème de pertinence sur Hölderlin et la philosophie[modifier le code]

Bruinek supprime contre ma volonté une section absolument éclairante dans Hölderlin et la philosophie un paragraphe éclairant sur l'origine des concepts de Hölderlin.

« Hölderlin va chercher dans une Grèce rêvée ce qui manque selon lui à l’Allemagne de son temps. Stéphane Cermakian parle du sentiment d’exil ressenti lié à la Heimatlosigkeit à la suite du cosmopolitisme de l’Aufklärung. Devant une allemagne encore divisée le jeune poète exprime sa souffrance en parcourant toute la distance qui le conduit d'une Grèce rêvée à une allemagne rêvée. Cette allemagne rêvée inspire des configurations poétiques qui constituent « les masques encore pudiques d’un État naissant qui s’affirme à travers l’invention d’une nouvelle mythologie directement- » » Bruinek n'a pas l'air de comprendre que tout est lié.

Sans nostalgie et sans l'exil il n'y a pas de tristesse, pas de deuil sacré, pas de tonalié fondamentale pas de retournement natal c'est à dire aucun des concepts marquants de sa philosophie. C'est simple et limpide.

Je demande l'arbitrage de philosophes.

Il faudrait voir le contexte: [4] ainsi que les historiques des pages dont il peut être question. Ceci dit, si des philosophes plus spécialistes veulent rétablir le texte de Cermorian dans l'article en question (récupérable dans l'historique), ils peuvent le faire et Notification Gerard-emile : de même, s'ils veulent y travailler pour qu'on saisisse une articulation claire avec le sujet de la page dédiée à "Hölderlin et la philosophie". Car Gerard-emile selon moi avait posé ça "là" avec pas mal de choses à corriger et à re-re corriger après lui, puis était reparti, et l'article se trouvait pendant ce temps-là assez abîmé: il ne correspondait plus à l'avancement B qu 'Éric Messel (d · c · b) venait d'indiquer auparavant à la pdd: alors j'ai encore re-corrigé… etc. Mais de tout cœur, bienvenue aux philosophes qui prendront le relais afin que je puisse ne plus m'en occuper, je l'ai assez fait et sans aucune compréhension de la part de Gerard-emile. Le problème avec Gerard-emile, c'est qu'il veut sans cesse remplacer Hölderlin (qu'à mon avis il ne connaît pas du tout) par Heidegger ou plus exactement "son" Heidegger à lui. Je préfère renoncer devant cet obstacle majeur. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 janvier 2020 à 19:09 (CET)


Conflit sur titre et contenu Heidegger et la poésie/Heidegger et la pensée d'Hölderlin[modifier le code]

Retour au titre original[modifier le code]

Arbitrage nécessaire

Je suis en train de travailler les rapports de Heidegger avec la poésie grecque et la poésie contemporaine dans lesquelles la vision du philosophe est tout aussi importante et toute aussi révolutionnaire qu'avec Hoderlin qui ne doit pas monopoliser notre attention. C'était bien mon état d'esprit lorsque j'ai créé cet article sur la forme d'Heidegger et la métaphysique et Heidegger et la théologie. Cet article a été renommé sans mon accord. Dès que ce travail complémentaire sur les rapports entre Heidegger et la poésie en général sera avancé, je demanderai le retour à l'appellation originaire. Pour information--Gerard-emile (discuter) 10 février 2020 à 18:41 (CET)

Pas d'accord dans la mesure où dans cet article (Heidegger et la poésie de Hölderlin), il est prioritairement référencé à Hölderlin chez Heidegger. Vous n'avez qu'à créer un autre article sur "Heidegger et …" (vos nouveaux travaux personnels), où vous indiquerez cet article-ci en "article connexe". Pas question de toute façon de passer en force pour renommer cet article sans consensus! Vous n'êtes pas seul dans cet article. Ceci n'est pas une "information", mais seulement mon avis. --Bruinek (discuter) 11 février 2020 à 09:56 (CET)
Globalement d'accord avec Bruinek. --Éric Messel (Déposer un message) 13 février 2020 à 16:36 (CET)

Organisation de l'article actuel / travaux en cours d'un utilisateur ou passage en force?[modifier le code]

Il ne faudrait pas considérer le re-renommage demandé ci-dessus, après scission opérée par Éric Messel (d · c · b) après discussion à "Discussion: Hölderlin et la philosophie" et ici même (voir plus haut) et renommage de l'article actuel… comme acquis sans consensus et organiser ce faisant par passage en force l'article en fonction de ce nouveau renommage actuellement non acquis: voir cette diff pour le RI: [5]. Sur le fond de l'article actuel dont l'organisation évolue ainsi par passage en force ces derniers jours: Est-ce que oui ou non Heidegger, dans son itinéraire philosophique, ne commence pas chronologiquement d'après ses textes de s'intéresser à la poésie en soi, en général, et à celle du vingtième siècle après coup de sa "rencontre avec Hölderlin", soit à partir du "tournant" - après Être et temps -, donc à partir de sa "rencontre avec Hölderlin" dans les années 1930? Si l'intérêt de Heidegger pour la poésie et la poésie en général n'est important dans sa pensée qu'à partir de son commentaire de la poésie de Hölderlin donc des années 1930, il est évident que "la rencontre avec Hölderlin" doit être placée en 1e partie et non pas en dernière partie d'article!!! Et tout l'article actuel est de toute façon à revoir complètement dans sa cohérence quant à la chronologie des écrits de Heidegger à dater en bibliographie par rapport à leur 1e parution en allemand pour qu'on y comprenne quelque chose. Actuellement, la confusion est complète: Hölderlin revient pratiquement partout dans les sections et la section "Rencontre avec Hölderlin" arriverait à la fin de l'article? C'est incohérent! Avec lassitude --Bruinek (discuter) 13 février 2020 à 14:12 (CET)

Globalement d'accord avec Bruinek. --Éric Messel (Déposer un message) 13 février 2020 à 16:37 (CET)
Totalement en désaccord cet article doit s'inscrire dans la cohérence de tous les articles consacrés à Heidegger comme le réclame expressément Wi à savoir : Heidegger et la théologie, Heidegger et Aristote,Heidegger et la question de l'histoire, Heidegger et Nietzsche, Heidegger et la question du temps, Heidegger et le problème de l'espace, Heidegger et le langage. A chaque fois l'article porte sur l'essence de la chose. C'est un point de vue philosophique qui est à l'oeuvre et non pas littéraire ou historique. Bruinek ignore que Heidegger s'est intéressé à la poésie bien avant de rencontrer Hölderlin notamment aux grecs Homère, Sophocle, Pindare . D'ailleurs l'argument historique n'a philosophiquement aucune valeur . Ce qui essentiel c'est de savoir ce que le philosophe a retiré de chacune de ces rencontre. Ici la chose en question c'est la poésie et pas spécialement Hölderlin qui n'est qu'un poète parmi les autres, certes important . L'important c'est Heidegger sa vision de la poésie et non Hölderlin. Se cantonner à Hölderlin c'est enfermer Heidegger dans une pensée patriotique voire raciale ce qui est un contresens complet qui satisfait quelques esprits courts. Dénommé « Heidegger et la poésie d'Holderlin » cet article est non centré bancal et confus, impossible à ranger parmi les autres. A noter que cet article est encore incomplet notamment sur le sujet de la poésie contemporaine Stefan George, Rilke, Trakl, René Char . En cas de maintien de cette absurdité je n'y interviendrais plus du tout --Gerard-emile (discuter) 13 février 2020 à 17:25 (CET)
Gerard-emile (d · c · b) ce commentaire de diff. [6] dans l'historique de l'article est insultant. Veuillez faire en sorte de le retirer et vous excuser! Je me vois dans la nécessité de ne plus essayer d'améliorer cet article devant ce genre de grossièreté. --Bruinek (discuter) 13 février 2020 à 22:23 (CET)
Gerard-emile, des excuses me semblent en effet nécessaires, tant au plan des règles de savoir vivre que de celles relatives à l'appropriation. Cordialement, — Racconish💬 14 février 2020 à 08:35 (CET)
Gerard-emile Des excuses sont en effet nécessaires. J'allais justement écrire un message sur le sujet de la syntaxe dans tous ces articles, et votre provocation "continuez à pousser des virgules" m'oblige à être quelque peu cinglant : il est en effet bien nécessaire de "pousser les virgules" sur vos productions souvent illisibles. Je faisais justement lire Heidegger et la question de l'Histoire à des amis doctorants en philosophie il y a quelques semaines ; ils m'ont certifié qu'elle leur paraissait entièrement illisible. C'est plutôt à vous de proposer des textes qui puissent se lire. Je précise que cette illisibilité porte souvent sur la syntaxe, mais aussi sur le fond : la confusion du style semble traduire une grande confusion dans l'interprétation de l’œuvre. En tout cas, ici, c'est surtout la confusion qui est apparente. Cordialement.--Feanor637 (discuter) le 14 février 2020 à 18:17 (CEST)

Proposition de renommage[modifier le code]

Bonjour,

Ayant plusieurs pages en liste de suivi qui ont été modifiées William James ===> William James (psychologue), je suggère de renommer la page William James en William James (homonymie), et de remettre la page William James (psychologue) sous le titre William James.

Ne donnez pas vos avis ici, mais sur Discussion:William James#Proposition de renommage pour centraliser le débat.

--Éric Messel (Déposer un message) 28 février 2020 à 15:21 (CET)

Notification Éric Messel : qu'est devenue la proposition ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:35 (CEST)

BA William James[modifier le code]

Je compte proposer dans queques temps l'article William James (psychologue) au label BA. Qu'en pensez-vous ?--Fuucx (discuter) 28 février 2020 à 22:39 (CET)

Oui, mais il faudra d'abord régler le pb de l'intitulé de la page. D'ici 15 jours ce sera fait. Si tu lances, c'est à partir du 15 mars, pas avant. --Éric Messel (Déposer un message) 29 février 2020 à 15:38 (CET)
Ce n'est pas pour de suite en mai peut-être. C'est juste que j'ai relu le texte dont je ne me rappelais plus et que je ne l'ai pas trouvé mal. Cdlt--Fuucx (discuter) 29 février 2020 à 16:09 (CET)
Notification Éric Messel et Fuucx : qu'est devenue l'intention de proposer au label BA ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:36 (CEST)
J'avais oublié le projet. Pour l'instant je ne compte pas m'y investir avant six mois au moins. Mais si vous voulez continuer n'hésitez pas--Fuucx (discuter) 7 août 2020 à 21:48 (CEST)

Emmanuel Faye[modifier le code]

Cet article pose de nombreux problèmes de neutralité et ne rend pas compte des controverses existantes. Thontep et moi-même sommes intervenus auprès de Weißehefte, son principal rédacteur, pour lui recommander de se limiter à la pdd s'il a un conflit d'intérêts. Un contributeur participant au projet aurait-il la possibilité d'y jeter un coup d’œil ? Cordialement, — Racconish💬 6 mars 2020 à 17:09 (CET)

Notification Racconish : selon vous, la page a-t-elle fait l'objet d'une relecture correcte et neutre ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:37 (CEST)
Absolument pas : rien n'est dit des critiques sur ses travaux. Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 14:08 (CEST)

Test du canard[modifier le code]

Je viens de proposer cet article comme BA. La discussion a lieu ici. Cordialement, — Racconish💬 30 mars 2020 à 17:37 (CEST)

À fusionner ?[modifier le code]

À fusionner : Friedrich Nietzsche et Biographie de Friedrich Nietzsche.

Relecture des pages de type « ANNÉE en philosophie » : demande d'avis[modifier le code]

Bonjour,

Avec d'autres contributeurs, j'ai créé pas mal de pages de type « ANNÉE en philosophie ».

Durant cet été, disons juillet 2020, j'envisage de relire toutes les pages de ce type, d'enrichir leurs contenus (naissances, décès, publications, événements), sur le type de la page 2019 en philosophie que j'ai créée et enrichie, et que je propose en tant que modèle structurel.

Quel est votre avis ?

À titre d'information, je suis en train de « réviser » les pages de ce même type pour la science-fiction, après avis et accord des membres du projet SF. Je peux citer à titre d'exemple une page parmi d'autres que j’ai créée, enrichie et relue récemment : 1900 en science-fiction.

Cordialement,

--Éric Messel (Déposer un message) 4 mai 2020 à 13:38 (CEST)

Puisque tu poses la question, je suis très dubitatif sur l'intérêt de pages ainsi conçues. Tel ne serait pas le cas s'il s'agissait d'un dépouillement de revues spécialisées concernant les sujets philosophiques ayant fait l'objet, durant l'année, d'une attention particulière, par exemple de publications ayant suscité des débats ou de colloques. Cordialement, — Racconish💬 4 mai 2020 à 14:52 (CEST)
Notification Racconish : Ce type de page existe pour de nombreux domaines : littérature, science, football, bande dessinée, musique, sociologie, astronomie, science-fiction, fantasy, etc. À moins de tout supprimer, on ne peut que constater leur existence... Alors autant les rédiger le mieux possible et s'entendre sur un plan de page. --Éric Messel (Déposer un message) 4 mai 2020 à 14:55 (CEST)
Je ne te dis pas qu'il faut supprimer, mais que fait comme ça, cela n'apporte presque rien à mon avis. Il faudrait commencer par regarder quelles sont les publications à suivre, par exemple, au hasard les Archives de philosophie ou le Bulletin heideggerien, et les dépouiller systématiquement. Alors là, oui, il y aurait à mon sens un contenu encyclopédique qui apporterait quelque chose par rapport à une catégorie. Mais je ne prétends pas avoir raison et je n'interviens que pour répondre à ta demande. Cordialement, — Racconish💬 4 mai 2020 à 15:01 (CEST)
PS : une chose qui m'agace particulièrement, c'est qu'au vu de l'existence d'une telle page, certains contributeurs zélés jugeront nécessaire de remplacer systématiquement toute occurrence de 2019 dans un article traitant d'un sujet philosophique par 2019 en philosophie Clin d'œil. 4 mai 2020 à 15:05 (CEST)
PPS : je doute qu'il existe une source de qualité relevant la publication d'un livre d'Onfray comme un des faits marquants de l'année au plan philosophique. Je n'ai rien contre Onfray, mais cela prouve bien qu'on est dans le registre du cherry-picking, à mon avis. 4 mai 2020 à 15:13 (CEST)
Notification Éric Messel et Racconish : qu'est devenue la proposition faite par EM il y a trois mois ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:39 (CEST)

Stoïcisme[modifier le code]

Bonjour, ayant découvert que la page anglaise sur le stoïcisme est labellisée, j'ai voulu prendre connaissance de l'état actuel de la page française. Je découvre ainsi que celle-ci est dans un état que j'oserais appeler déplorable. Elle comporte énormément de longs passages non-sourcés et n'a aucun fil conducteur ; ça va dans tous les sens. Pour comparaison, la page anglaise fait 49ko, a 55 sources et est labellisée tandis que la page française fait 74ko pour 53 sources (toutes rédigées n'importe comment, et dont une est une note, au passage) et est à l'état bon début. Je remarque cependant que l'état de l'article n'a pas vraiment changé depuis en tout cas 2010, où il faisait déjà 50ko et avait déjà un aspect très similaire à celui d'aujourd'hui.

Venons-en donc aux faits. J'ai une grande envie de rendre notre article labellisé, ce en traduisant l'article anglais (mais aussi en étoffant), mais pour cela je vais devoir en nettoyer une grande partie durant mon travail. J'aimerais donc l'avis de ce projet avant de commencer car mon opinion peut ne pas refléter la réalité et j'aimerais éviter de travailler dans le vide et contre le grès de la communauté. Voilà, et au passage j'espère ne pas offenser quelqu'un avec mes remarques. -- Espandero (discuter) 29 mai 2020 à 21:56 (CEST)

Bonsoir, la page comporte actuellement 14 sections, dont 3 sont « techniques » (Notes et références, Bibliographie, Annexes). Restent 11 sections portant sur le fond des connaissances. Tu pourrais commencer par indiquer quel plan tu proposes. --Éric Messel (Déposer un message) 29 mai 2020 à 21:59 (CEST)
Disons que l'article est déjà assez bien sectionné, ça ressemble pas mal à l'article anglais qui en a 13 pour 3 techniques. Par contre c'est au niveau des sous-sections (et sous-sous-sections [le terme existe ?]) qu'il y a du travail. Pour nommer : "L'ontologie stoïcienne" a énormément de texte mais très peu de sources et va en long et en large pour pas grande chose, tandis qu'en anglais "Basic tenents [Principes de base]" consiste en trois paragraphes ; "l'éthique" a sept sous-sections, d'énormes bouts de texte sans sources et, encore une fois, il a beaucoup de texte pour pas dire beaucoup, tandis que la partie anglaise est pas mal longue mais avec seulement 2 sous-sections (je tiens par contre à préciser qu'à la traduction elle mériterait d'être retravaillée, rien que pour un modèle "ref nécessaire" présent) ; "La théorie de la connaissance" n'a absolument aucunes sources ; "la physique" a une énorme sous-section ("La causalité et le destin") avec absolument aucunes sources. Enfin bref, là j'ai déjà nommé quasi toutes les sections et j'ai pas encore tout dit, mais en gros tout semble à vérifier, sourcer, et certaines parties sont à supprimer amha.
Mon but bien sûr n'est pas de prendre l'article anglais pour argent comptant, il y a aussi un certain travail à effectuer au passage, mais je pense que ça serait une très bonne inspiration. Au passage le label anglais date de 2013, vieux mais pas tant que ça. Et juste pour être transparent, j'ai lu une partie des deux articles mais mon analyse part d'une lecture rapide (j'aurais de la peine à tout lire dans l'état honnêtement), raison de plus pour vouloir d'autres avis avant de débuter le travail. -- Espandero (discuter) 29 mai 2020 à 22:30 (CEST)
Bonjour,
1/ Il serait peut-être bon de voir avec Notification Fuucx : qui a manifesté l'intention de s'atteler à reprendre l'article cf Discussion:Stoïcisme#Intervention_sur_l'article.
2/ Je suis assez dubitatif face à une volonté de substituer un article par la traduction d'un autre basée visiblement (mais je me trompe peut-être) plus sur des critères de forme (avoir un label, des paragraphes harmonieux, des sections biens sourcées) que des critères de fond comme : 2.1/ mieux vaut t'il parler d'ontologie stoïcienne ou principes de base ? 2.2/ Il y a t-il une théorie de la connaissance et une physique stoïcienne dignes de figurer dans une encyclopédie (au lieu d'appliquer la règle, si pas sourcé, on supprime au lieu de voir si c'est sourçable par des réf notables) ? 2.3/ Que disent les ouvrages de la longue biblio et les sources secondaires académiques comme Bréhier, l'encyclopédie philosophique universelle, la standford encyclopedia of philosophy, voire l'universalis ou la brittanica ?
Je dis ça mais ce n'est pas moi qui ferais le travail.
Cordialement, --Epsilon0 ε0 30 mai 2020 à 00:51 (CEST)
Je comprends que le fait de viser un label d'entrée de jeu peut sembler superficiel, mais pour moi c'est plus une finalité qui attesterait que l'article touche au sujet de façon plus propre à Wikipédia qu'actuellement. Pour remettre les choses dans l'ordre, l'idée de retravailler cet article me vient car j'ai envie d'en connaître plus sur le sujet, puis secondairement je veux donner à l'article un aspect plus abordable. Bien évidemment cela relève de mon point de vue, et je n'ai d'ailleurs pas encore eu l'occasion de travailler pour le projet Philosophie. Mon point de vue donc, c'est que l'article en l'état ne me fait pas envie. En toute honnêteté, déjà de prime abord il donne une impression de raccords de contributions, et plus je le regarde de près moins j'ai envie de le lire.
Il est certain qu'une partie voir tout le travail non-sourcé pourrait être conservé en recherchant au bon endroit, et il est même envisageable que je trouve des sources en traduisant de l'anglais. Mais mon idée de supprimer/réduire certaines parties vient tout d'abord de l'état relativement pauvre (ou bordélique) que je trouve à l'article. Et j'aurais tendance à penser qu'il est parfois mieux de repartir sur des bases saines plutôt que d'essayer de raccorder des bouts de texte sous prétexte que quelqu'un a eu l'opportunité de modifier l'article avant même j'eusse été inscrit à Wikipédia. D'ailleurs au passage, l'article était déjà à environ 40ko en 2004. L'information n'est peut-être pas relevante, mais il serait intéressant de savoir combien il reste aujourd'hui de l'article de 2004 et si il n'y a pas un certain moment où l'on pourrait se permettre de nettoyer de si vieux articles. -- Espandero (discuter) 30 mai 2020 à 01:28 (CEST)
Si Espandero veut améliorer l'article qu'il le fasse. En plus ce m'incitera peut-être à y participer car le sujet est vaste. De mémoire, je ne suis pas chez moi et ne peux vérifier, mais je crois bien disposer du Cambridge Companion to Stoïcism.--Fuucx (discuter) 30 mai 2020 à 11:01 (CEST)

Bon, à ce que je comprends, la question devient : " peut-on laisser Espandero qui, de son aveux en creux, ne connait rien à la philosophie, mais est sans doute doué en rédaction et en traduction, notamment en utilisant DeepL, comme il le dit sur sa PU, changer l'article de la wikipédia francophone en un article d'une autre langue qui lui semble meilleur, car ignorant tout du sujet, il comprend mieux l'article dans l'autre langue ? "

Bon, ma réponse instinctive est : "NON, si toi rien connaître sur xxx, toi pas rédiger l'article sur xxx, même si tu as les compétences pour traduire l'article sur xxx reconnu bon ailleurs".

Maintenant, vu que jamais la wikipédia francophone n'a su se constituer un corps de sachants (genre agrégés, normaliens ou simple licenciés en philosophie), comme elle en a clairement un, pour exemple, en mathématiques, ben oui, dans les faits, la plupart des articles en philo qui sont sur la wikipédia francophone ont été créés par des passionnés ponctuels comme Espandero, et peut-être faut-il se contenter de cela.

Perso, dans mon domaine précis de compétence, je peux corriger l'article comme ici, mais si un jour je veux savoir ce que fut le niveau de connaissance des stoïciens, hors vulgate historienne ou traduction itérée (avec pertes inhérente à la traduction, là est un point) de moines copistes, ben je regarderai mes books perso et non l'article de wp:fr.

<humour inside> En bref, je pense que Espandero peut produire un nouvel article très correct, comme il en fit sur un club de baballe, et comme il pense le faire sur tout sujet qui lui passe par la tête comme (voir sa PU), Albert Einstein. Ce peut être bénéfique au projet philo et avec l'accord des principaux participants. </humour inside>

Mes niveaux d'exigences intellectuelles sont autres et clairement pas solubles avec ce qui se fait en philo sur wp:fr

Je vous laisse donc décider entre-vous sans souhaiter intervenir de nouveau sur le sujet.

Cordialement,

--Epsilon0 ε0 31 mai 2020 à 03:00 (CEST)

J'avais rédigé une longue réponse incendiaire, mais plus je lis votre message plus je me rends compte qu'il est possible qu'il soit si plein d'ironie qu'il laisse penser à du mépris et à des attaques personnelles alors que ça ne serait pas le cas. Je tiens donc à dire qu'il n'est pas vrai que je ne connais rien au stoïcisme, j'ai déjà de bonnes bases acquises en lisant Pensées pour moi-même et Lettres à Lucilius et j'aimerais parfaire ces connaissances tout en rendant la matière plus abordable pour tout le monde. Être abordable à tout le monde, pour moi, c'est quelque chose d'important sur Wikipédia, et dans l'état je ne trouve pas que l'article du stoïcisme le soit. Et je ne pense pas qu'il soit réaliste de s'attendre à ce que des experts viennent faire tout le travail ; ces gens auraient mieux à faire d'écrire un livre. Ce qui fait la beauté de ce site, c'est que le tout-venant peut y contribuer. C'est d'ailleurs un des rares endroits où l'on peut guérir plutôt que prévenir, et de là je ne comprends pas cette aversion de la traduction. On a, en anglais, du contenu qui a été jugé comme complet et juste, pourquoi s'en priver volontairement ? D'ailleurs au passage, je ne crois pas que le meilleur exemple pour prouver mes compétences de traducteur soient sur la page de ce "club de baballe" comme vous dites, car celui-ci date d'il y a 6 ans et j'ai beaucoup changé depuis, tant dans mes intérêts que dans ma façon de travailler. Et puis je ne m'attaque jamais à un sujet parce qu'il me "passe par la tête" mais par réel intérêt sur le personnage ou la chose. À moins que je ne m'en rende pas compte, mon travail récent ne pose de problèmes à personne, et pourtant je traduis des articles dans des langues qui ne me sont absolument pas familières (polonais et portugais notamment). Or, j'ai une très bonne maîtrise de l'anglais et je pense être plus que capable de traduire la page du stoïcisme en évitant un maximum de pertes au passage. De plus, un outil comme DeepL a une valeur inestimable à mes yeux, et je refuse de chasser à mains nues sous prétexte que mes ancêtres le faisaient.
Enfin bref, attention cela dit avec le sarcasme car on ne se connaît pas et c'est très difficile de cerner le ton d'un message comme le votre par écrit. J'avouerais d'ailleurs être beaucoup moins satisfait de ce présent message que de celui où je vous "rentrais dans le lard".
PS : Qui aborderait l'écriture d'un article sur le stoïcisme sans avoir la moindre connaissance sur le sujet, sérieusement ? …
Cordialement, -- Espandero (discuter) 31 mai 2020 à 11:04 (CEST)
Bonjour Espandero, si vous avez des connaissances sur le sujet très bien. Bon courage dans votre rédaction. Désolé d'avoir été si vif. Cordialement, --Epsilon0 ε0 1 juin 2020 à 00:07 (CEST)
Notification Espandero, Éric Messel, Epsilon0 et Fuucx : la page a-t-elle été faite ou modifiée selon la demande initiale ou les avis qui y ont été donnés ? y-a-t-il lieu à ouvrir un nouveau débat ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:41 (CEST)

Améliorations graphiques du Portail:Philosophie antique[modifier le code]

Bonjour à tous les membres du Projet,

En ce moment je fais la refonte graphique de différents portails, et je souhaiterai vous proposer une refonte visuel de votre Portail:Philosophie antique. Tout cela, notamment pour deux raisons :

  • 1/ Améliorer la qualité graphique globale de ces pages et
  • 2/ Mettre en place un système responsive (avec les flexbox qui permettent de s'adapter à tous les formats d'écran).

Qu'en pensez-vous, est-ce que cela vous intéresserai ? Auriez-vous des envies/besoins/remarques particulières ?

J'ai par exemple fais la refonte de différents portails comme le Portail:Corée du Nord ou le Portail:Amérique ou le Portail:Cinéma.

Il existe aussi d'autres types de design Portail:Religions et croyances, Portail:Informatique, Portail:Jeu vidéo, Portail:Automobile.

Merci et bonne journée ! (n'hésitez pas à me mentionner pour me répondre) — Koreller 14 juin 2020 à 11:35 (CEST)

Notification Koreller : en soi et en pure théorie, merci beaucoup et pourquoi pas. Mais concrètement, que proposes-tu :
  • s'agissant du portail ?
  • s'agissant du projet ?
Par ailleurs, qu'est-ce qu'un « système responsive » ?
--Éric Messel (Déposer un message) 14 juin 2020 à 11:59 (CEST)
Je propose pour le portail et le projet de :
Et pour toutes mes modifications, je voudrais penser à être cohérent avec la charte recommandé par la Wikimédia FoundationKoreller 14 juin 2020 à 12:22 (CEST)
Je suis le seul à suivre la PDD de ce projet ? --Éric Messel (Déposer un message) 23 juin 2020 à 13:03 (CEST)
Refonte faite ce jour FaitKoreller 30 juin 2020 à 20:22 (CEST)
Comme personne n'a remercié Koreller (d · c · b), je le fais : merci Koreller ! --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:42 (CEST)
Je te remercie de me remercier @ClairPrécisConcis, c'est bien gentil SourireKoreller 30 juillet 2020 à 20:42 (CEST)

L'article Jean-Marc Rives est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Jean-Marc Rives (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Marc Rives/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 juin 2020 à 18:40 (CEST)

Saint-simonisme / Positivisme[modifier le code]

Bonjour. Pour information : je travaille actuellement sur les articles liés au saint-simonisme et au positivisme : Claude de Rouvroy de Saint-Simon, Auguste Comte, Saint-simonisme, Positivisme, Loi des trois états, Église positiviste etc... Je serais heureux d'avoir votre avis sur ces articles et comment les améliorer avec des sources fiables. Cordialement.Pautard (discuter) 25 juin 2020 à 14:00 (CEST)

Notification Pautard : Avez-vous eu des retours ? avez-vous besoin d'aide ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:44 (CEST)

Francine Descartes[modifier le code]

Article potentiellement bon.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Francine Descartes » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


— Racconish💬 25 juin 2020 à 19:46 (CEST)

Proposition faite ici. Cordialement, — Racconish💬 1 juillet 2020 à 13:42 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b), dans le RI il manque visiblement un mot : « se décide à publier ses travaux s'intéresse aux moyens de prolonger la vie ». Cordialement Windreaver [Conversation] 4 juillet 2020 à 09:27 (CEST)
Merci Windreaver, j'ai ajouté le et inopinément disparu à l'occasion d'une petite correction. Cordialement, — Racconish💬 4 juillet 2020 à 09:40 (CEST)

Renommage de la Catégorie:Pouvoir (sociologie)[modifier le code]

J'ai ajouté un nouveau sujet sur la page de discussion de la catégorie, qui contient des articles assez divers portant notamment sur la philosophie politique. C'est également l'occasion de réfléchir à la catégorisation de Pouvoir (philosophie). Je vous invite à en discuter. Cordialement, Fa suisse (discuter) 28 juin 2020 à 18:22 (CEST)

Fa suisse (d · c · b) : Moi je renommerais la Catégorie:Pouvoir (sociologie) en Catégorie:Concept de pouvoir en sciences humaines, avec suppression corrélative de Catégorie:Pouvoir (sociologie) et de Catégorie:Pouvoir (droit). Un nouveau petit message sur le projet Philosophie serait opportun, je pense, mais pas maintenant : début septembre. --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:46 (CEST)

Zeitgeist encore[modifier le code]

L'article Zeitgeist a récemment bénéficié d'une importante contribution, mais manque toujours de sources secondaires et la question de son sujet se pose, combinée avec celle de son titre.

  • Si, comme l'affirme le RI, « L'usage en français du terme Zeitgeist est une référence aux controverses philosophiques du XIXe siècle », il est très regrettable que l'article ne précise pas quelles sont ces controverses. Ces controverses concernent-elles la philosophie, concernent-elles la partie qui s'en distingue progressivement comme sciences sociales, histoire des idées, histoire culturelle, etc. ?
  • Quelle particularité de Zeitgeist le classe dans la Catégorie:Mot directement intraduisible en français, que n'ont pas les autres Geist de la Catégorie:Expression allemande (Geistesgeschichte, Volkgeist) ?
  • Si les nombreuses expressions que les sources modernes (Maike Oergel, Théo Jung) donnent pour équivalentes le sont, l'article ne devrait-il pas s'intituler, selon les conventions de Wikipédia Esprit du temps ?

PolBr (discuter) 27 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Vous avez manifestement devant vous, sur la pdd de l'article, un interlocuteur poli, patient et qui connaît bien le sujet. Pourquoi ne pas en parler avec lui ? Cordialement, — Racconish💬 27 juillet 2020 à 14:39 (CEST)I
Assez de l'avis de Notification Racconish. Par ailleurs, Zeitgeist est une expression plus précise que sa traduction en français (qu'il suffit de faire figurer en RI); elle correspond historiquement à la notion telle qu'elle apparaît chez Herder (sources), et se trouve reprise notamment par les écrivains (Dichter) et philosophes allemands de la Goethezeit dont au 1er chef Goethe (dans Faust I cf Zeitgeist sur WP.de). L'expression est reprise via WP.en sur la plupart des Wiki. "Esprit du temps" en français (en outre homonymique → L'esprit du temps), brouillerait d'emblée, ou risquerait d'entraîner la notion vers un vague "fourre-tout" dans l'esprit du lecteur français. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 août 2020 à 11:24 (CEST)

Proposition label Eugénisme en France[modifier le code]

Article potentiellement bon.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Eugénisme en France » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Tsaag Valren () 3 août 2020 à 22:13 (CEST)

L'article Raphaële Andrault est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Raphaële Andrault » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Raphaële Andrault/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 7 octobre 2020 à 15:23 (CEST)


Hervé Cochet[modifier le code]

Bonjour les philosophes

Je ne sais pas si le sujet est admissible (WP:NSU) mais en tout cas, la page a besoin d'une belle wikification, si ça vous intéresse : Hervé Cochet. J'ai créé l'élément wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Q100206446 mais il est très sommaire.

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 octobre 2020 à 20:03 (CEST)

Hello Bédévore (d · c · b), pour info : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Herv%C3%A9_Cochet&diff=175407567&oldid=175407520
Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 8 octobre 2020 à 22:48 (CEST)
Merci Éric Messel Clin d'œilBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 octobre 2020 à 22:54 (CEST)
@Éric Messel je crois qu'il est là : http://viaf.org/viaf/203052814/#Cochet,_Herv%C3%A9_1958-Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 octobre 2020 à 23:00 (CEST)
Bédévore (d · c · b) Étrange qu'aucune des trois notices que j'ai rajoutées (Autorité, Bases, Dictionnaires) ne mentionne VIAF. --Éric Messel (Déposer un message) 9 octobre 2020 à 20:55 (CEST)
@Éric Messel parce que j'ai pas renseigné les notices autor sur WD quand j'ai créé l'élément hier... je le fais souvent pour des articles neufs croisés en patrouille (et pour les "miens" évidemment). — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 octobre 2020 à 21:03 (CEST)

Les articles Vitalisme et Force vitale sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Vitalisme  » et « Force vitale » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Vitalisme et Force vitale.

Message déposé par Salsero35 le 15 octobre 2020 à 00:45 (CEST)

L'article Hervé Cochet est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hervé Cochet (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hervé Cochet/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 28 octobre 2020 à 17:53 (CET)


L'article Thibaut Giraud est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Thibaut Giraud » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Thibaut Giraud/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 3 novembre 2020 à 20:20 (CET)

L'article Minimalo Alice Somé est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Minimalo Alice Somé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Minimalo Alice Somé/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Verkhana (discuter) 23 novembre 2020 à 01:15 (CET)