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Ancienne palette "Epistémologie" déplacée vers palette "Connaissance" et autres déplacements et/ou renommages ou regroupements ???

À la suite des gros problèmes posés dans les pages de discussions autour de l'article Épistémologie ici à partir de Discussion Projet: Philosophie#Théorie de la connaissance, épistémologie et gnoséologie et Discussion Projet: Philosophie#Liens avec les autres langues de l'article Epistémologie et dans Discussion:Épistémologie depuis décembre 2022, ainsi que dans l'après-coup d'aujourd'hui à 00:02 de Discussion:Épistémologie, où je crains que ne me soit imputé, àmha à tort, le malheur « d'en arriver à cette situation » [1],

• je ne trouve pas très clair que le 6 janvier 2023 à 11:31 [2], la palette épistémologie d'avant (voir par ex. fin décembre 2022 [3]) ait été déplacée vers la palette connaissance,
• après je crois, d'autres pérégrinations depuis décembre 2022 peut-être: je ne suis pas spécialiste en matière de palettes, dois-je dire.
• Mais j'ai dû commencer de m'intéresser à cette "histoire" de palettes récemment le 17 mars 2023 [4] pour retrouver la palette "épistémologie": il semble qu'elle n'existait plus sauf par une redirection automatique vers la palette "Connaissance". J'ai alors supprimé la palette inutile intitulée "Théorie de la connaissance et épistémologie" car elle ne contenait pas de rubrique "épistémologie" (personne n'a réverté) [5]. Par contre dans l'article actuel Théorie de la connaissance, on a la palette "théorie de la connaissance et épistémologie" , Epistémologie renvoyant à l'article "épistémologie" lequel article ne renvoie plus qu'à la "palette connaissance" (qui contient la rubrique "épistémologie") . Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 13:41 (CET)

Bonjour pour le premier point je peux répondre puisque c'est moi qui suis le seul auteur de la palette et que la palette a bien pour but de recenser les articles liés à la connaissance, d'où le renommage.

Elle avait pour but d'être plus généraliste que la palette Théorie de la connaissance et épistémologie, de présenter les différentes doctrines/positions en fonction des problématiques auxquels elles s'adressaient et de présenter les concepts de manière classifiés. D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 14:36 (CET)

Bonjour Wart Dark pourquoi le Modèle:Palette Théorie de la connaissance a-t-il été réintitulé [[Modèle: Palette Théorie de la connaissance et épistémologie]] [6], titre qui figure toujours par exemple dans l'article Théorie de la connaissance alors que le seul Modèle :Palette Théorie de la connaissance suffit et est le seul qui se justifie, tandis que la palette Théorie de la connaissance et épistémologie que j'ai supprimée le 17 mars 2023 dans l'article Épistémologie renvoyait au seul Modèle:Palette Théorie de la connaissance et, du fait du lien bleu ajouté dans le titre, à l'article Théorie de la connaissance [7], donc ne convenait pas pour l'article Épistémologie: les deux articles Épistémologie et Théorie de la connaissance sont en effet distincts, et je ne crois pas qu'on puisse faire fonctionner un Modèle:Palette Théorie de la connaissance et épistémologie qui signifierait qu'ils ne le sont pas: Ah! Et que signifie la balise "liens d'homonymie" ?  TigH :, comme tu t'y connais en matière d'homonymie et qu'il a déjà été question plus haut d'homonymie [8] [9], qu'est-ce que tu en dis? Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 20:26 (CET) ; ajout --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 23:45 (CET)

Ça n'apporte effectivement pas grand chose d'avoir rajouté Épistémologie : certes doctrines mentionnés dans la palette ne rentre d'ailleurs pas dans ce cadre et certains philosophes sont biens antérieur à l'épistémologie ou au problématiques spécifiques qu'elle soulève. Ça serai surement plus claire de remettre uniquement Théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 22:23 (CET)

Ben voyons! Et comme ça, "épistémologie" sera escamotée dans la palette "connaissance", tandis que seul subsistera "Théorie de la connaissance" !? Je ne suis pas d'accord avec ces tours de passe-passe qui auront consisté somme toute à faire disparaître la palette Épistémologie!? Avec quel consensus, ou sans consensus, ni vu, ni connu? Pour ma part, je souhaite le rétablissement de l'ancienne palette épistémologieBruinek (discuter) 23 mars 2023 à 23:45 (CET)

Mais de quoi parlez vous ? Je suis l'auteur et le seul contributeur de la palette... Je crois donc être bien placé pour savoir ce que je souhaitais faire avec cette palette... D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 00:23 (CET)

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Il n'y a pas de conflit entre la palette "épistémologie" ou autres palettes et la discussion dans la PdD de Épistémologie, car cette discussion ne visait pas un sens particulier du terme. Elle visait uniquement à comprendre section par section, paragraphe par paragraphe, le lien avec les sources, tout en gardant à l'esprit la question comment chaque contenu s'insère dans une organisation globale pour l'article, mais sans fixer à l'avance ce que serait cette organisation globale. En ce faisant, nous avons montré une appréciation du contenu qui était là. Par exemple, j'ai posé la question à propos de définitions et il a été proposé de les récupérer dans la section appropriée. J'ai demandé comment l'attribution d'un contenu à Jean-Claude Simard aidait à reconnaître un courant de pensée notoire. C'est triste si cela est vue négativement, car c'est important de donner les points de vue notoires dans un article. Le point de vue est donné dans un cours de Jean-Claude Simard au Cégep de Rimouski au Québec. Est-ce que ça représente le point de vue de tout le milieu académique au Québec? Sinon, c'est quoi? J'ai soulevé la question pour aider à la réflexion et qu'on puisse améliorer l'article ensemble. Peut-être que j'ai soulevé trop de questions de ce genre en même temps et que c'était difficile à suivre, surtout que je faisais le lien avec les sources, mais il faut me pardonner mon enthousiasme à avoir rapidement un article de qualité en travaillant ensemble. De plus, je n'ai pas du tout l'intention de modifier l'article seul et j'accepte, bien évidemment, que les autres prennent cela à leur rythme. L'article a attendu plus de 15 ans. Il peut bien attendre quelques temps encore. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 02:32 (CET)

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Réponse à cette modification du commentaire de Bruinek ci-dessus qui peut créer de la confusion. Cher colllaborateur Bruinek, si je ne me trompe pas, je crois qu'il est recommandé de ne pas modifier significativement un commentaire après que certains y ont répondu, car il devient difficile de suivre la communication: ça donne l'impression que les réponses portaient sur le commentaire modifié, alors que ce n'est pas le cas. Mon but ici n'est pas de vous attaquer, car de vous attaquer ne m'apporterait rien. Mon but est uniquement de m'assurer d'une communication efficace. C'est simple : si on veut ajouter quelque chose, on l'ajoute à la fin. De plus, cette modification a changé l'indentation de mon commentaire ci-dessus, alors que l'indentation était la bonne : l'indentation permet d'identifier à quel commentaire la réponse s'applique. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 10:11 (CET)

Conflit d’édition — 24 mars 2023 à 09:53 : Suite de mon message précédent avec ajout apporté depuis la réponse d'D Cat laz (d · c · b) à 00:23: Pour ma part, je souhaite le rétablissement de l'ancienne palette épistémologie sous le nom d'épistémologie qui correspond à l'article épistémologie et non pas sous celui de théorie de la connaissance : les sens sont différents, en dépit du point de vue personnel — d'y souhaiter voir "la même chose" — du même auteur des deux palettes et d'autres avatars [10] depuis décembre 2022. Le problème non résolu de consensus quant à ce point de vue "fusionnel" / englobant du même contributeur est à reprendre en amont une fois de plus (comme pour les liens interwiki et les wikidata) au niveau plus large de l'organisation de l'encyclopédie (WP:MOI): la palette dont le nom devrait être épistémologie concerne en effet plusieurs autres projets que le "projet philosophie" comme "Projet:Sciences", Projet:Histoire, voire Projet:Psychologie... Et il faudrait peut-être reporter le sujet de discussion au bistro général ajout --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 09:53 (CET): reporté maintenant et à la demande de  Dominic Mayers : auprès de qui je m'excuse: il y a eu un conflit éd. (pendant que vous écriviez peut-être) et je n'avais plus le temps de reformuler mon texte (IRL). Je m'excuse aussi pour la modification d'indentation; c'est vrai que j'aime bien que les différentes réponses se détachent nettement et ce n'est pas toujours le cas, mais je peux me tromper. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 14:33 (CET)

Cher @Bruinek, mon but en créant cette palette est de relier différents concepts et doctrines liés à la philosophie de la connaissance. De mémoire j'ai renommé la palette connaissance après la première demande de fusion qui m'a fais apparaître que l'épistémologie en français était un concept très différent de la théorie de la connaissance. J'ai choisis le titre connaissance qui est moins sujet à débat.

L'épistémologie a une place dans la palette dont vous souhaitez changer le nom, elle est présente dans le groupe "philosophie des sciences" et est elle même le titre d'un groupe qui dénombre les autres épistémologie particulière pour différentes sciences. D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 15:05 (CET)

J'ajoute que rien ne vous empêche de créer une palette particulière pour l'épistémologie, si vous le tenez absolument. Je peux même vous prêter mon aide puisque je fais parti du projet palette. D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 15:24 (CET)

Je me demande si ce regain d'intérêt pour les palettes et autres aspects d'organisation globale du domaine surviennent en tant que moyen de faire avancer les discussions en PdD de Épistémologie. Au cas où, j'aimerais rappeler que le plus important dans une discussion en PdD d'articles est les sources (et les principes fondateurs), pas les palettes, etc. De plus, les sources contiennent tout ce dont on a besoin pour ce qui est de l'organisation globale au niveau du domaine. Bien sûr, il est autant possible de considérer les sources comme il faut au niveau du projet qu'au niveau des PdDs d'articles et il est bien de le faire au niveau du projet, mais c'est un processus qui doit se continuer en PdD d'articles. Ce qui serait contre productif est de voir des prises de décision à propos de l'organisation globale au niveau du projet comme des contraintes qui auraient priorité sur les sources et notre discussion de ces sources en PdD d'articles. J'aimerais reprendre l'analogie avec les neurones du cerveau que j'ai donnée ci-dessus. D Cat laz disait qu'il fallait trouver l'ADN. L'ADN c'est les sources, les neurones sont les articles individuelles et nos discussions en PdD d'articles sont le moyen d'utiliser l'ADN. Cette analogie dit que les articles peuvent progresser librement à partir des sources de la même manière que les neurones progressent librement à partir de l'ADN. Elle dit que les sources contiennent toute l'information dont nous avons besoin, de la même manière que la cellule et son ADN contient toute l'information pour construire non seulement le cerveau, mais tout le corps humain. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 15:47 (CET)

Bonjour,

Cette discussion sur les palettes est une énième version de la discussion sur le contenu d'épistémologie.

Peut être pour compléter votre modèle si l'ADN correspond aux source certes et l'article final à une cellule bien formé, il reste que le wikipédien a un rôle dans la Transcription génétique et Traduction génétique. Il faut trouver les sources, agencer l'article et l'écrire. (et parfois on a la malchance d'obetnir des cellules cancéreuse ) D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 16:13 (CET)

• Conflit d’édition — Actuellement, la palette connaissance [11] est je crois la seule qui peut convenir pour y retrouver ce qui concerne en partie l' "épistémologie". Mais si la palette encore intitulée actuellement "Théorie de la connaissance et épistémologie" se rapporte en fait à la seule palette Théorie de la connaissance, il faut réserver cette seule palette au seul article Théorie de la connaissance et vous pouvez dans ce cas garder le Modèle:Palette Théorie de la connaissance, sans l'appliquer à d'autres pages comme Epistémologie et en grande partie aussi Gnoséologie pour lequel on trouve des liens interwikis nombreux avec épistémologie.
• Je trouverais plus juste et actuellement de mettre les 3 articles sur le même plan en les renvoyant tous les trois à la seule palette Connaissance qui semble la palette générale et principale pour à vrai dire la connaissance en général, mais il s'agit du coup au fond de toute l'encyclopédie Wikipédia et de son organisation sur WP.fr et internationale / interwikis. Volà pourquoi la question est importante et ne supporte pas de privilégier par exemple une palette Théorie de la connaissance" en lui accordant une palette particulière : au regard de WP:NPOV, supprimez dans ce cas cette palette "spéciale" en renvoyant la page Théorie de la connaissance et quelques autres comme Philosophie de la connaissance (actuellement redirigée sur la précédente) à la palette générale palette Connaissance. Au moins tant que les 3 articles concernés ne sont pas par leur contenu sourcé à un stade d'avancement B qui puisse délimiter leurs sujets respectifs: il n'est pas sûr que ce soit possible ; je tends même à penser que c'est chose quasiment impossible vu les recoupements et parce que nous ne pouvons pas faire mieux que Lalande et Barbara Cassin (dir) (pour le seul article Epistémologie qui compte le plus aujourd'hui dans la culture occidentale).
• Dans nos débats sur les liens interwikis, nous n'avons pour l'instant réussi, semble-t-il, qu'à une seule ligne de démarcation, et encore : la connaissance scientifique majoritaire du côté d'Epistémologie et la connaissance philosophique ou la philosophie de la connaissance plutôt du côté de la "théorie de la connaissance". Mais ce qui n'est pas clair, et là est peut-être l'insoluble débat entre nous, c'est que, d'après ce que j'ai compris, la majorité des interlocuteurs ne veut adopter ici d'emblée et exclusivement que le seul point de vue d'une "philosophie de la connaissance" y compris pour juger ce qu'il en est des sciences et de ce que signifie la valeur d'une science au niveau "épistémologique". Alors que tout de même c'est aussi la science et les sciences, donc l'histoire des sciences, voire l'histoire tout court, qui déterminent les théories philosophiques quand celles-ci prennent la "science" pour objet, étant donné l'avancée des découvertes scientifiques. Quand on est chercheur, c'est l'objet qu'on étudie qui fait penser le chercheur, qui le fait bouger, se déplacer dans sa recherche, toujours par rapport à l'objet. Il n'a pas de point de vue organisateur a priori, enfin en principe, car en philosophie, ce n'est peut-être pas si sûr... Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 16:31 (CET)

  Ce que je comprends de cela est que, dans les deux premiers points, surtout dans le deuxième, vous proposez que tant qu'on arrive pas à s'entendre sur des subdivisions plus précises, qu'on s'en tienne à la seule palette Connaissance pour les trois articles Théorie de la connaissance, Épistémologie et Gnoséologie. Vous n'incluez pas dans cela Philosophie des sciences (qui d'ailleurs est dans un piètre état et n'utilise aucune palette), Science qui utilise la palette Théorie de la connaissance et autres articles similaires, peut-être à cause du mot « science » dans leur titre. Dans le troisième point, vous soulevez les difficultés de trouver des subdivisions. (Je suis d'accord, dans ce sens que je ne pense pas qu'il existe une seule manière de faire.) Vous défendez le point de vue qu'on ne peut pas séparer la philosophie des sciences de l'histoire des sciences et qu'en conséquence le point de vue générale de la théorie de la connaissance ne peut s'appliquer à la philosophie des sciences. En cela, si je ne me trompe, vous êtes influencé par la pensée bachelardienne. Bien évidemment, on ne peut pas prendre cela comme critère d'organisation globale dans le projet ou même dans un article, à moins que l'article porte sur la pensée bachelardienne. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 21:00 (CET)

Pas trop le temps de répondre: je signale ou rappelle seulement que Philosophie des sciences est actuellement relié en allemand à de:Wissenschaftstheorie [12] : du point de vue de l'allemand Wissenschaft (du verbe wissen : savoir pour "science") n'est pas la même chose que Erkenntnis (connaissance → du verbe kennen connaître et erkennen: reconnaître) : pas de synonymie entre Erkenntnistheorie (Théorie de la connaissance) et Wissenschaftstheorie ! NB: je connais très peu Bachelard Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 mars 2023 à 10:56 (CET)

J'ai relis vos trois points plusieurs fois pour essayer de comprendre. J'ai donné ma compréhension pour voir si je vous ai bien compris. Votre réponse ne m'aide pas du tout dans ce sens. Par exemple. vous dites que vous ne connaissez pas Bachelard, mais l'influence peut avoir été indirecte. Ça ne répond donc pas à la question de savoir si c'est relié à la pensée bachelardienne. Le lien avec les termes allemands n'aide pas non plus. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 13:41 (CET)

Heu oui, j'avoue que je ne vois pas trop le rapport entre la conversation actuel et le lien interwiki avec de:Wissenschaftstheorie. Est ce en rapport avec le troisième point de votre précédent commentaire @Bruinek ? Par rapport à ce point j'aimerai répondre :

• « la majorité des interlocuteurs ne veut adopter ici d'emblée et exclusivement que le seul point de vue d'une "philosophie de la connaissance" y compris pour juger ce qu'il en est des sciences et de ce que signifie la valeur d'une science au niveau "épistémologique" » j'avoue que je ne comprend pas la critique, la science est incluse dans la connaissance et l'épistémologie dans la philosophie de la connaissance (au sens français). Si l'alternative que vous présentez est une approche "historique" et bien soit mais ce n'est pas vraiment une alternative, c'est une doctrine/position particulière de la philosophie des sciences/de la connaissance (comme l'Historicisme ou le Contextualisme par exemple)
• « c'est aussi la science et les sciences, donc l'histoire des sciences, voire l'histoire tout court, qui déterminent les théories philosophiques quand celles-ci prennent la "science" pour objet » là j'avoue que je ne sais pas ce que vous entendez pas là, la réflexion historique alimente certaines doctrine philosophique (comme celle cité avant) et ces doctrine change dans le temps mais je ne vois pas comme elles sont déterminés par l’histoire.
• « Quand on est chercheur, c'est l'objet qu'on étudie qui fait penser le chercheur, qui le fait bouger, se déplacer dans sa recherche, toujours par rapport à l'objet. Il n'a pas de point de vue organisateur a priori, enfin en principe, car en philosophie, ce n'est peut-être pas si sûr » j'avoue que la réflexion est intéressante mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec ça ?

D Cat laz (discuter) 26 mars 2023 à 04:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur les termes allemands, j'ai seulement voulu insister sur le fait que stricto sensu, il n'y a de toute façon pas de confusion à induire au passé, au présent ou au futur, entre Erkenntnistheorie (relié à Théorie de la connaissance) et Wissenschaftstheorie (relié à "philosophie des sciences") : la section "Recoupements" de l'article "épistémologie" est informative à ce sujet [13]. La traduction française de Wissenschaftstheorie est par ailleurs approximative, car le terme allemand signifie "philosophie de la science", c'est à dire que cela concerne au premier chef le concept de "science" dans le domaine général justement aujourd'hui de l' "épistémologie" en tous les cas dans l'article français en cours d'élaboration. Actuellement l'article "science" ne peut renvoyer par défaut qu'à la palette "Connaissance" (laquelle est restrictive et "choisie" comme n'étant celle que de la philosophie", ce qui pose un problème de pertinence par rapport à la "connaissance" en général). Par défaut donc aussi parce qu'un Modèle:Palette Épistémologie en soi (redirection automatique) n'existe pas ou plus et que l'item épistémologie" a été assimilé et/ ou fondu dans palette Connaissance selon le point de vue d'un un seul et même contributeur qui en est l'auteur dans le cadre de sa participation au projet:palette et continue apparemment d'en être l'unique organisateur : à cet égard, l'historique de la palette est à suivre [14] ; il évolue en fonction des débats qui nous occupent depuis au moins janvier 2023 [15]. Non merci pour la proposition qui m'a été faite de créer moi-même un Modèle:Palette Épistémologie : comme vous voyez, pour l'instant il est supposé exister déjà par redirection automatique (qu'il faudrait déjà casser) sur le modèle dit en toute exclusivité la palette qui ne concerne en fait et de manière restrictive obligée que la seule "connaissance (philosophie)". Je n'ai ni le temps, ni la compétence, ni la disponibilité pour ce faire, et àmha, comme pour les liens interwikis et les Wikidata, dans une moindre mesure certes mais en partie quand même à partir de WP.fr, cela touche à l'organisation dans son ensemble de l'encyclopédie qu'il ne s'agit pas de désorganiser imprudemment. À la limite pour les articles qui font débat qui sont du domaine de la "connaissance" en général (sans palette, ce qui est franchement mieux comme ça), et non pas du seul domaine de la "connaissance (philosophie)", mieux vaudrait actuellement retirer la palette. PS: sur mon propos concernant le "chercheur", je le retire, c'était inutile ici. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mars 2023 à 13:16 (CEST)

Bonjour,

j'ai retiré la redirection Modèle:Palette Épistémologie vers Modèle:Palette Connaissance. Si vous souhaitez m'indiquer quels articles vous souhaitez faire figurer dans la Palette Épistémologie je vous propose (à nouveau) mon aide pour la réaliser. D Cat laz (discuter) 26 mars 2023 à 13:52 (CEST)

Discussion sur les "auteurs majeurs" de l'antiquité

Dans la catégorie "Portail:Philosophie/Auteurs et œuvres" il y a Lucrèce (qui n'apporte conceptuellement rien par rapport à Épicure déjà cité), Cicéron et trois représentants du stoïcisme impérial (Sénèque, Épictète et Marc Aurèle) mais il manque des philosophes (à mon avis bien plus "majeurs" et représentants une plus riche diversité de courants et d'époques) tel que Parménide, Héraclite, Démocrite, Diogène de Sinope (pour avoir un représentant du cynisme) et éventuellement Pyrrhon (pour avoir un représentant du scepticisme).

On peu aussi s'étonner qu'il n'y ai aucun philosophe antique non occidental; Lao-Tseu, Confucius, Tchouang-tseu, Nāgārjuna etc. Antoine31415 (discuter) 31 mars 2023 à 19:09 (CEST)

C'est une page quasiment jamais visitée et il se pourrait bien que personne n'ait très envie de s'en occuper...

J'ai rajouté quelques noms et mis "Antiquité gréco-romaine" pour préciser le domaine concerné. Et je ne pense pas qu'il faille trop se formaliser sur le "majeur" comme si ça cherchait vraiment à faire un classement. Ca me semble juste vouloir indiquer les auteurs "bien connus", ceux qu'on retrouvera dans des manuels scolaires (donc Lucrèce, source de base sur l'épicurisme).

Pour les philosophies orientales, c'est un problème récurrent pour moi. Wikipedia suit sans doute l'usage scolaire commun où "Philosophie" est compris par défaut comme "Philosophie occidentale", avec des épithètes rajoutés quand on veut parler d'autre chose (orientale, chinoise, indienne etc.). Si on sort de cet usage, ça risque d'être compliqué vu que peu de gens sont formés pour en traiter, qu'on ne sait même pas ce qu'on ignore. Exemple : au vu de la Catégorie:Philosophe_chinois, à part pour les 13e, 14e et 15e siècles, il y a au moins un auteur chinois par siècle.

Fabius Lector (discuter) 1 avril 2023 à 13:22 (CEST)

Patrick Proctor Alexander BA ?

Bonjour !

Je viens de proposer l'article consacré à Patrick Proctor Alexander, philosophe écossais, à la labéllisation. N'hésitez pas à aller jeter un coup d'oeil.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 8 avril 2023 à 14:55 (CEST)

Personne pour donner son avis ? Les différentes remarques ont été constructives et l'article est dans un bien meilleur état. Cordialement. Gabon100 (discuter) 19 avril 2023 à 13:33 (CEST)

Demande de relecture (rapide) concernant Günther Anders

Bonjour à tous,

Je reprends depuis quelque temps la page concernant Günther Anders, philosophe que j'apprécie particulièrement. Beaucoup de choses y sont encore en chantier, mais on est proche des 40k octets ; j'aimerais donc savoir si je ne fais pas complètement fausse route, et avoir un avis extérieur, notamment de personnes ne connaissant pas son œuvre (pour vérifier la clarté de l'ensemble), mais aussi peut-être de personnes la connaissant, pour me signaler des oublis dans la section "Œuvre", qui fut écrite il y a bien longtemps par un autre contributeur, et que j'envisage de remodeler prochainement.

En vous remerciant et vous souhaitant une bonne continuation wikipédienne. Feanor637 (discuter) 13 avril 2023 à 14:12 (CEST)

Je ne connais pas Anders mais là ça me semble bien parti. Lecture agréable et des contenus qui m'ont semblé bien structurés, on voit facilement les liens entre sa biographie, sa pensée et ses engagements.

Trois points que j'ai noté en passant :

• La section de la bio en Autriche se termine en disant qu'il a suscité la polémique suite à Tchernobyl mais rien n'est dit sur la teneur de ses propos, donc on ne sait pas pourquoi ils ont été polémiques.
• L'exagération comme méthode : je n'ai pas bien saisi si c'est juste un résumé de la source donnée pour l'extrait ou si il y a une analyse correspondant à de la littérature secondaire (laquelle ?). Et la référence elle-même n'est pas très claire : "Philosophische Stenogramme, Munich, C. H. Beck, 1965, 2002, p. 65 ; trad. par Thierry Simonelli, Sténogrammes philosophiques." L'extrait est en français et doit donc correspondre à la traduction française mais le numéro de page est celui de la version allemande.
• Sur les publications, ce serait peut-être mieux d'avoir les traductions françaises d'abord avec indication de leurs sources allemandes, puis "Autres publications" pour ce qu'il resterait en allemand qui n'auraient pas été indiqués. Là, pas si simple de retrouver à quel texte allemand correspond le français.

Fabius Lector (discuter) 14 avril 2023 à 14:43 (CEST)

Bonjour @Fabius Lector. Je réponds tardivement, je m'en excuse. Merci beaucoup pour tes remarques. 1° J'ai procédé à l'explication concernant la polémique pour ses propos après Tchernobyl. 2°J'ai mis un long moment à comprendre d'où venait le problème avec la citation de Sténogrammes philosophiques, mais le voici donc : la citation vient bien de l'édition allemande, la traduction a été faite par Thierry Simonelli, spécialiste d'Anders et... contributeur principal de la page, rédacteur de cette partie-là il y a de nombreuses années, et qui a donc mis sa propre traduction (aucune traduction n'était disponible à l'époque de sa rédaction). Le texte a été traduit en français depuis, il faudra donc que je mette la main dessus... Mais, comme j'envisage une refonte de cette partie-là, il est probable que la citation saute tout simplement (elle a le désavantage d'être très longue, également). 3° Je vais procéder à la refonte de la bibliographie. Merci encore. --Feanor637 (discuter) 6 mai 2023 à 14:31 (CEST)

Pour la traduction, j'ai mis le lien vers la page utilisateur de Simonelli et puis j'ai enlevé la mention "Sténogrammes philosophiques" en me disant que ça ferait comprendre que ce n'est pas une référence à une traduction "officielle" disponible en librairie. Pas sûr de moi, mais je crois que ça aide à saisir que c'est bien sa traduction personnelle à partir du texte allemand. Fabius Lector (discuter) 6 mai 2023 à 16:59 (CEST)

Demande de relecture - Patrick Proctor Alexander

Il y a quelques jours/semaines, j'ai proposé l'article sur Patrick Proctor Alexander à la labéllisation. C'était clairement présomptueux de ma part, l'article n'étant pas prêt. Avec l'aide de différents contributeurs, que je remercie vivement (@Racconish et @Archibald Tuttle) et l'un ou l'autre commentaires (@Fabius Lector et @matpib), l'article s'est pas mal amélioré. Alors il reste quelques éléments à traiter. Je demande donc un peu d'aide ici pour voir si vous n'auriez pas des sources sur le sujet ou l'envie de vous investir un petit peu, avant d'éventuellement reproser cet article. Cela serait un bel exemple d'amélioration communautaire, l'article étant en 2014, lors de la création par @Archibald Tuttle une petite ébauche de 2-3 lignes. Je m'y suis personnellement interessé uniquement car c'était la première personne (à l'époque, car sa date de décès était inconnue) dans la liste des décès en 1886. Mon idée est de m'attaquer à chaque personnalité de cette liste et les désembaucher, et aller le plus loin possible, d'où ma proposition au label. Je suis donc loin d'être un "expert" sur les philosophes, mais j'estime qu'avec les bonnes sources, et les bons contributeurs, on peut atteindre un beau résultat. Je vous remercie d'avance. Cordialement. Gabon100 (discuter) 29 avril 2023 à 16:58 (CEST)

Pour répondre simplement : désolé, perso, je ne m'investirai pas dessus.

Pour faire compliqué, je me demande si il n'y a pas un souci intrinsèque à la démarche : pour juger de la qualité d'un article, il faudrait connaître le sujet, mais qui le connaît vraiment quand on traite d'auteurs mineurs (cf. le peu de résultats sur Google Scholar) ? Là, peut-être que tout ce qu'on sait d'Alexander est déjà dans l'article, qu'il n'y a pas d'autres sources et on peut tomber dans une recherche sans fin à vouloir plus. Perso, pour le label, je ne me prononcerai que sur des sujets/auteurs que je connais et au final, peut-être est-ce déjà un "bon article" mais que personne ne peut vraiment en juger...

Bon courage pour la suite.

Fabius Lector (discuter) 30 avril 2023 à 13:12 (CEST)

Je comprends parfaitement votre point de vue. On peut effectivement se poser la question sur le bienfondé d'une volonté de labéllisation. Après, pour un désenbauchage, un peu d'esprit critique et un suivi strict des sources permet d'éviter des problèmes. Au final, l'article sur Patrick Proctor Alexander a bien changé et s'est bien amélioré, peut-être reviendrai-je juste pour une demande de relecture (tournure, orthographe, etc.). Cordialement. Gabon100 (discuter) 1 mai 2023 à 18:42 (CEST)

Merci Archibald Tuttle pour les derniers ajouts sur The Secret of Hegel. Voyez-vous d'autres pistes d'améliorations ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 mai 2023 à 14:20 (CEST)

Pas de quoi : ce secret m'intriguait mais n'était pas très bien gardé finalement . Il est peut être encore possible d’ajouter des illustrations par ci par là pour compenser la peu de matière à traiter : en effet, comme Fabius Lector ci-dessus, je pense que les sources secondaires centrées sont probablement au complet dans l'article (suffisantes en tout cas pour ce qu'on peut exiger d'un BA) ; reste à savoir maintenant si elles sont suffisamment exploitées notamment pour répondre aux remarques en page de vote de Peacekeeper44 et de Matpib qui estiment que le travail d'analyse de l’apport philosophique de PPA est trop court, sans sombrer dans le TI comme le souligne Racconish : exercice d'équilibriste passablement délicat surtout que comme rappelé par Fabius ci-dessus personne ne connaît vraiment le sujet. La solution alors serait peut-être d'accorder une plus large place aux citations et développements issus des sources principales (celles dépassant les 6 pages de texte) comme Knight et Davidson 1903. Après, comme pour les motions de censure à l'Assemblée Nationale aller s'assurer d'au moins 3 suffrages pour (le mien t'est acquis) auprès des votants précédents ayant manifesté un semblant d'intérêt. Au passage je note qu'on ne saura probablement rien du tout de la vie privée de PPA, ce qui est un peu embêtant pour un article biographique : on suppose en lisant « en négatif » ses nécrologies qu'il était célibataire et sans enfants mais personne ne le dit explicitement. Bon courage et félicitations encore pour les progrès accomplis grâce à toi sur cette page (toujours bons à prendre dans l'esprit collaboratif WP) : Archibald Tuttle (discuter) 7 mai 2023 à 17:43 (CEST)

Merci pour la réponse. Je suis allé déterrer un philosophe assez méconnu, il faut bien le dire ! Il n'a même pas d'interwiki ! C'est un sujet pour le moins délicat et où il faut jouer les équilibristes entre le TI et la contribution. Pour ce qui est de sa famille, je n'ai vraiment rien vu sur le sujet dans les nécrologies, tout au plus qu'il est mort chez sa soeur, sans descendance (une déduction logique).

Au final, sa labéllisation ne serait que la cerise sur le gateau. Je dois reconnaître que cela faisait longtemps qu'une telle contribution ne m'avait pas autant pris de temps, mais aussi tant amusée ! Même si cet article restera dans l'oubli profond de l'encyclopédie, je n'en suis pas moins fier du travail accompli, mais aussi heureux de voir l'aide que j'ai reçu de divers contributeurs ! Encore merci.

Je vais voir, soit sur le bistro, soit sur le projet Ecosse, si on ne peut pas tomber sur un ou l'autre contributeur, avide de philosophie écossaise du 19e siècle, sait-on jamais !

Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 mai 2023 à 18:18 (CEST)

Articles dédiés aux concepts de philosophie

Bonjour, après avoir pas mal épluché ou feuilleté (consulté) les pages wikipédia relatives aux concepts de philosophie et pour avoir confronté leur contenu à des dictionnaires encyclopédiques version papier, je trouve que l'encyclopédie ne reflète pas la richesse du contenu existant dans les dictionnaires papier. Beaucoup de concepts présentés sur l'encyclopédie ne donnent pas une perspective de débats, mais plutôt une perspective doctrinaire. Notamment, j'ai constaté que l'encyclopédie met plutôt en valeur les penseurs classiques de l'Antiquité (je parle dans la présentation des concepts) et non pas les analyses contemporaines ou du XXe siècle, les relectures voire les questionnements actuels. Ainsi, je voulais savoir dans quelle mesure, dans la perspective d'un projet de rédaction dédié à la philosophie sur l'encyclopédie, sont discutés ces sujets ? comment le projet est-il coordonné sur la question de la validité d'une source (ancienneté etc) ? Sur quelles bases et avec quelles méthodes de travail collectives les ajouts sont-ils relus ? Merci par avance pour le renseignement. Cordialement, Marion (discuter) 18 mai 2023 à 10:17 (CEST)

En fait, c'est très exactement sur cette page que sont discutés les modalités de rédaction des pages et du questionnement sur les sources. Nous ne sommes hélas pas très nombreux à nous y exprimer : cinq ou six contributeurs/contributrices seulement. Lancez des débats et des questions, moi et d'autres tenterons de répondre, en fonction de notre temps libre et de nos compétences. Pour information, je suis juriste et non expert en philosophie. — Messel ^{(Déposer un message)} 18 mai 2023 à 11:27 (CEST)

@Éric Messel : ma remarque part du constat que dans les espaces de discussion sur les concepts, les échanges tournent assez souvent autour du point de vue personnel de tel ou tel contributeur, cela peut assez rapidement prendre la tournure d'un conflit alors que, le débat est une part inhérente de la philosophie au sens où c'est l'art de la dissertation, thèse-antithèse.

Ainsi, je trouve que dans l'espace du projet, il manque des règles au débat dans le contenu des articles, à savoir : comment faire la distinction entre avis personnel en tant que contributeur et retranscription d'un avis d'un auteur ayant travaillé une thèse pendant plusieurs années. Ici c'est la question des sources mais pas seulement parceque se pose la question des lacunes. Une thèse que je ne connais pas, n'est pas forcément fausse.

De plus, je me demandais s'il avait déjà été discuté la structure d'un article de concept philosophique. Comme il existe par exemple une page sur la structure d'une biographie (Projet:Biographie/Structure des articles). Marion (discuter) 18 mai 2023 à 13:37 (CEST)

Bonjour, mon retour d'expérience des derniers mois :

• je crains que le Projet ait du mal à organiser une coordination sur des questions générales (faute de force de travail dédiée ?), ça n'a pas vraiment marché sur les discussions qu'on a eu autour du thème de la connaissance.
• par contre, les demandes concrètes sur tel ou tel article ont pu recevoir des réponses, donc il vaut sans doute mieux privilégier ce mode d'interaction.
• globalement, le travail sur les articles de philo m'a l'air comme sur les autres : si il y a vraiment bataille d'édition, ça doit pouvoir se discuter ici avant d'utiliser les outils communautaires pour trancher des avis mais je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait des soucis à enrichir avec des points de vue différent ou interroger la pertinence de sources etc. (p.e. dans le travail sur Wittgenstein, Alain Badiou était discuté et a été mis plutôt en commentateur donnant son point de vue qu'en expert neutre du sujet).

Cordialement. Fabius Lector (discuter) 19 mai 2023 à 17:09 (CEST)

Faisons preuve d'empirisme : quelle(s) page(s), Marion Leconte (d · c · b), a retenu votre attention ? Laquelle/lesquelles voudriez-vous retoucher ? — Messel ^{(Déposer un message)} 20 mai 2023 à 12:10 (CEST)

Bonjour,

Je ne souhaite pas retoucher une page en particulier mais discuter dans la présente section de l'encyclopédie intitulée "Projet de Philosophie" afin de parler de méthodologie de la rédaction.

Je voudrais savoir si, au cours des années précédentes du projet, il a déjà été discuté ou acté, une page de recommandation pour la rédaction d'un article de philosophie. N'ayant pas une grande ancienneté dans la participation encyclopédique (depuis en gros, 4 ans), je n'ai pas de réponse à cette question par les lectures que j'ai pu faire. Je n'ai pas vu une telle page, mais je ne sais pas si c'est qu'elle n'existe pas, qu'elle a existé mais a été supprimé ou a été discuté mais jamais réalisée.

Merci par avance.

Cordialement, Marion (discuter) 21 mai 2023 à 18:24 (CEST)

Salut !

Il y a bien une partie "Guides de rédaction" sur Projet:Philosophie/Outils mais on est au niveau ébauche de l'ébauche. Voir : Projet:Philosophie/Outils/Rédaction d'articles sur les concepts.

Ça serai pas trop mal de convenir d'une organisation pour les concepts effectivement. Ça permettrai d'être beaucoup moins partial dans la rédactions des articles lié à la philosophie. Merci d'avoir lancé le sujet @Marion Leconte. D Cat laz (discuter) 21 mai 2023 à 23:58 (CEST)

Merci pour le renvoi vers cette page et vers la boite à outil. Je vais regarder plus en détail ce qui est déjà disponible avant de faire des propositions. Bonne journée, Marion (discuter) 22 mai 2023 à 10:28 (CEST)

J'ai ajouté quelques sous-titres dans la page Projet:Philosophie/Outils/Rédaction d'articles sur les concepts afin de rendre le contenu plus en lien avec les autres pages du même style sur l'encyclopédie (en créant des sections à la place des paragraphes). Marion (discuter) 22 mai 2023 à 10:35 (CEST)

Bonne idée. J'ai commencé à y réfléchir aussi et on pourrait peut-être s'accorder d'abord sur la page de discussion sur ce qu'on développe dans l'article.

J'ai mis une première réflexion en discussion sur le cadrage d'un article : Comment cadrer un article ?.

Je vais aussi préparer quelque chose sur le problème qui me semble récurrent entre l'approche historiciste basée sur la référence à des auteurs "classiques" (style de la philo en terminale en France) et l'approche analytique qu'on a plus à l'international qui vise quasiment à être anhistorique. Ca peut donner des manières différentes de poser les problèmes/concepts avec des biblios spécifiques, ce qui peut poser des soucis pour des concepts généraux, non ciblés sur tel ou tel courant.

Fabius Lector (discuter) 23 mai 2023 à 18:22 (CEST)

Le "Lalande" ou Vocabulaire technique et critique de la philosophie sur Wikisource

L'édition du Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande de 1951 est dans le domaine public.

Nous l'avons importée ici sur Wikisource : libre à ceux à qui cela tente de commencer son édition ! Les définitions seront ensuite intégrables dans Wikitionnaire et dans Wikipédia.

Attention, les scans importés sont ceux d'une édition postérieure à 1951 puisque ceux de cette dernière n'étaient pas disponibles. Il y a donc des pages sous droit d'auteur qu'on n'a pas le droit de modifier : l’Avant-propos à la dixième édition p.v-viii et la plupart des Suppléments p.1230-1260 qui sont encore sous droits jusqu'au 1/01/2026 car ils ont été ajoutés à partir de l'édition de 1956 encore sous droits.

Tout le reste est libre de droit, ayant été publié en 1951.

Bonne contribution estivale !

Etienne M (discuter) 3 juillet 2023 à 23:48 (CEST)

C'est vraiment sûr que c'est dans le domaine public ? Il me semblait que ça n'était le cas que 70 ans après la mort des auteurs, pas après la date de publication, et Lalande est mort en 1963 (et faudrait voir pour les autres auteurs).

Cf. Domaine public (propriété intellectuelle).

Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 12:46 (CEST)

Le problème est que la notion d’œuvre collective est ambigüe. Par exemple WP en est une, mais où chaque contribution peut être attribuée à un auteur unique et qui ne correspond pas par conséquent à la notion d’œuvre collective au sens du CPI. Pour qu'une œuvre soit réputée collective au sens légal, il faut en principe que les contributions individuelles soient indiscernables. Quoi qu'il en soit, de telles suppositions dans l'article sur ce Dictionnaire doivent être attribuées. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 juillet 2023 à 15:46 (CEST)

Oui, de ce que j'en vois c'est @Etienne M qui a indiqué en mars dans l'article que ça relevait des œuvres collectives mais j'aimerais bien en être sûr avant d'y bosser. Il y a des textes explicitement signés dans le Lalande à commencer par Lalande lui-même, pas si évident pour moi qu'il n'y ait plus d'ayants-droits sur tout ça. ― Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 16:51 (CEST)

@Fabius Lector Tu fais preuve de prudence, c'est super ! Ce dictionnaire a fait l'objet de discussions qui ont conclu qu'il est tout à fait une oeuvre collective. Mais certaines de ses pages, postérieures à l'édition de 1951, sont encore sous droit d'auteur et ne doivent pas être touchées comme je l'ai indiqué sur la page du dico sur Wikisource.

Les discussions qui ont permis de lever l'ambiguïté sont : s:Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie appartient-il au domaine public ?, et quelques précisions sur : s:Wikisource:Scriptorium/Avril 2023#Opérations sur un PDF. Merci pour ton projet d'y mettre ta main à sa bonne pâte ! --Etienne M (discuter) 4 juillet 2023 à 17:04 (CEST)

Si j'ai bien compris, c'est un avis qui s'est décidé entre vous, sans annonce extérieure. Pas possible de demander aux PUF qui doivent être les gestionnaires de droit (si il y en a) ? Wikisource défendra sa position si il y a demande de retrait ?

Parce que, clairement, ce serait bien de l'avoir, un peu sur le mode de L'Encyclopédie, par articles, mais ça va être un sacré boulot de le transcrire et je reste inquiet d'une réaction de l'éditeur vu qu'il se vend toujours dans le commerce.

Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 18:17 (CEST)

Ne sois pas inquiet ! Quand un livre est libre de droit (c'est le cas de ce dictionnaire pour ses pages de l'édition 1951), la loi fait qu'il n'y a pas de possibilité de réclamation de droits. Or, il est établi par le Code la Propriété Intellectuelle Article L123-3 : « Pour les œuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de 70 années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée. » Or, il est clair que ce Vocabulaire technique et critique de la philosophie est un dictionnaire, et les dictionnaires sont des œuvres collectives (hors exceptions comme les dictionnaires d'1 unique auteur comme celui de Voltaire). Cette loi est peu connue mais l'est désormais des Wikisourciens. Donc aucune crainte sur une demande de retrait qui serait elle-même illégale. J'ai pu comparer des éditions hier, seules les quelques pages de supplément et l'avant-propos des éditions postérieures à la 7e apparaissent en plus et sont encore sous droit d'auteur. Il est vrai qu'il vaudrait mieux que ce soit le scan de l'édition 1951 sur lequel travailler, mais l'édition importée est la même, bien qu'avec des suppléments qui sont encore sous droits et à ne pas modifier, indiqués sur la page du dictionnaire sur Wikisource. Donc aucun problème ! J'espère t'avoir éclairé et rassuré, en faisant le résumé des discussions mentionnées ci-dessus. --Etienne M (discuter) 4 juillet 2023 à 18:40 (CEST)

Je ne comprends pas très bien le raisonnement qui a poussé à attribuer à ce livre le statut d"œuvre collective. Il ne suffit pas qu'une œuvre ait plusieurs auteurs pour qu'elle soit considérée comme collective. L'alinéa 3 de l'article L. 113-2 du CPI pose une condition pour que l'oeuvre soit considérée comme collective, que « la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond[e] dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé ». Or, cette condition ne me paraît remplie pour les passages — nombreux — qui sont dûment attribués à leur auteur, en particulier Lalande, qui signe « A. L. » et dont les droits patrimoniaux ne tomberont dans le domaine public qu'en 2034. Le principe de l'article L. 113-1 doit selon moi être appliqué en l'absence d’éléments probants opposés : la titularité des droits doit être présumée revenir à la personne « sous le nom de qui l’œuvre est divulguée », c'est-à-dire Lalande, qui est par ailleurs considéré comme « l'auteur principal » de l'ouvrage (Georges Davy, « Préface », dans Walter Lalande, André Lalande par lui-même, Paris, Vrin, 1967) ce qui n'exclut pas qu'il ait incorporé dans son texte des passages d'autres auteurs, attribués ou non. TLDR : statut collectif douteux, titularité individuelle à présumer. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 juillet 2023 à 19:39 (CEST)

Désolé, je ne suis pas convaincu : pas convaincu par le fait qu'on puisse décider unilatéralement des droits sans interroger le potentiel détenteur et même en considérant que les articles (signés ou pas) sont libres, "L'Avant-propos à la dixième édition p.v-viii et la plupart des Suppléments p.1229-1280 sont encore sous droits jusqu'au 1/01/2026", or ces pages sont dans le pdf, donc le fichier est douteux, son retrait pourrait être demandé. Là, n'importe qui peut télécharger le pdf malgré les contenus sous droits. Je crains que ça ne marche pas cette affaire. - Fabius Lector (discuter) 5 juillet 2023 à 10:26 (CEST)

J'ai proposé la suppression du fichier sur Commons. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 juillet 2023 à 11:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, ce n'est peut-être pas trop le sujet sur lequel je manque de compétence bien que cela m'intéresse beaucoup dans d'autres domaines (sur le Malet-Isaac par ex. dont je possède une édition du cours de première de... 1950: longueur permise des citations?), mais vous n'ignorez sûrement pas que le Lalande est consultable sur Internet Archiv [16]: en totalité ou en partie? Et il faudrait aussi voir sur Gallica (mais aujourd'hui sur mon ordi le site est inaccessible):? Cordialement --Bruinek (discuter) 5 juillet 2023 à 12:04 (CEST)

Bruinek, Internet Archive ne fait pas autorité en matière de contrôle de licence et la communauté de Commons a plusieurs fois considéré que la BNF avait une analyse problématique des œuvres collectives en attachant trop d'importance aux aspects de durée et d'existence actuelle de l'éditeur et en négligeant la question de l'identification des auteurs, en dépit d'une jurisprudence française constante, au point que les fichiers considérés comme étant dans le domaine public du seul fait que la BNF les dit tels sont systématiquement contrôlés. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 juillet 2023 à 12:14 (CEST)

D'après mes recherches il n'est pas sur Gallica et les versions sur Google n'offrent même pas d'aperçu. C'est une des raisons de mon inquiétude : le Lalande est un classique et si il était libre de droit, ces sites en proposeraient sans doute une version. Après, si les admins laissent passer, moi ça me va... - Fabius Lector (discuter) 5 juillet 2023 à 13:59 (CEST)

Merci à vous pour l'intérêt que vous portez aux droits d'auteur. C'est ce même souci qui m'a amené à poser cette question aux wikisourciens, et a permis d'établir avec eux que c'est bien une œuvre collective. On ne peut pas lancer un chantier de cette envergure sans avoir fermement établi les droits d'auteur. Tous les arguments se retrouvent donnés dans les discussions de mars et avril sur Wikisource : s:Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie appartient-il au domaine public ?, et : s:Wikisource:Scriptorium/Avril 2023#Opérations sur un PDF. Il a été décidé d'attendre le 1er janvier 2027 pour importer l'édition 1956, tandis que pour travailler l'édition 1951 je devais vérifier ses différences entre elle le pdf importé. L'ayant fait, j'ai indiqué directement sur la page du dictionnaire sur Wikisource les pages qui diffèrent et sont non libres dans notre pdf de Commons.

Pour ce qui est du PDF, je n'ai pas pu récupérer le fac-similé de l'édition de 1951 libre de droits. Donc le scan importé présente 98% de pages non « revues et augmentées » après 1951 (et sans doute 99% de pages égales à celle de 1956). Mais l'idéal pour régler le problème serait que ce soit un fac-similé fidèle à 100%, dans notre cas en caviardiant les avant-propos non libres de droit et les suppléments qui sont des ajouts postérieurs à 1951 (pour caviarder, on peut soit remplacer les pages par des pages blanches, soit trouver d'autres manières de faire plus ou moins entrées dans un compromis : Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Préface ou introduction d’un auteur non DP comme par exemple la suppression du fac-similé sur Commons et son transfert comme fichier sur Wikisource, et le blanchiement des pages concernées dans le PDF avec l'apposition d'un message comme par exemple dans : le bandeau apposé dans s:Livre:Weil - La Pesanteur et la Grâce, 1948.djvu sous la table des matières indiquant : « Gustave Thibon, auteur de la préface, étant mort il y a moins de 70 ans (†2001), ses pages liminaires sous droit d’auteur ne sont pas reproduites. » et ces pages sont grisées).

Même si la titularité des droits d'auteur sont à la personne morale (peut-être pas André Lalande mais la Société de philosophie éditrice de ce dictionnaire), il faut savoir que l'œuvre devient domaine publique aux 70 ans de sa publication, même si le titulaire des droits "vit" encore. Il ne fait aucun doute pour les wikisourciens que c'est une œuvre collective, certes déligentée et retravaillée par André Lalande, mais issue d'un collectif. Les réunions de préparation du dictionnaire le prouvent aisément, même si les "observations" qui sont des notes aux articles sont signées de Bergson et d'autres philosophes. Car aux yeux du droit, pour le dire de manière synthétique, aucun d'eux ne peut « exploiter séparément les contributions » selon l'Article L123-3 du CPI, l’œuvre collective étant indivise aux yeux du droit (=sous le régime de l'indivision), c'est-à-dire qu'aucun coauteur ne peut réclamer un droit distinct sur l’ensemble, pas même celui qui a diligenté sa constitution. Je résume, mais c'est ce qui est juste vis-à-vis de ce dictionnaire.

L'absence sur Google Books de l'édition de 1951 ne préjuge en rien un manque de droits : c'est simplement le fait que les bibliothèques partenaires n'avaient pas cette édition pour la leur faire numériser. De même, les livres visibles seulement par extraits sur Google Books ne sont pas forcément sous droits. Quand je demande à Google Books de placer ces livres libres de droit en France en accès total libre, ils le font volontiers. Quant à Internet Archive, il n'y a pas autant de respect du droit d'auteur : souvent, les scans qu'on y trouve en libre accès ne devraient pas l'être aux yeux de la loi.

J'espère avoir répondu avec clarté à vos questions ? Si un doute persiste, vous pouvez voir s:Aide:Droit d’auteur#Droit d’auteur en France et continuer de poser ici vos questions. --Etienne M (discuter) 5 juillet 2023 à 23:02 (CEST)

Comme pour moi c'est l'avis des autorités susceptibles d'annuler le travail qui me semble important, j'ai fait une requête de page soupçonnée de copyright sur Wikisource. Avec celle de @Racconish sur Commons, ça devrait nous donner un aperçu de ce qu'on peut faire. Fabius Lector (discuter) 6 juillet 2023 à 11:21 (CEST)

Supprimé sur Commons, demande de suppression faite sur Wikisource. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 juillet 2023 à 18:14 (CEST)

L'enquête sur la répartition de l'écriture précise du Vocabulaire technique pour situer sur son statut d'« œuvre collective » se déroule dans cette page de Wikisource. Tout le monde peut y contribuer. Le but est que ce dictionnaire soit édité numériquement sur Wikisource pour en faire bénéficier Wikipédia et Wiktionnaire, s'il s'avère être collectif et donc libre de droits. Bel été ! --Etienne M (discuter) 28 juillet 2023 à 09:42 (CEST)

Sur la question des droit, on attend le retour de congés d'une salariée d'Humensis (qui possèdent les P.U.F.) dans environ 2 semaines pour obtenir leur réponse. --Etienne M (discuter) 13 août 2023 à 16:01 (CEST)

L'éditeur n'est pas le détenteur des droits d'auteur. Cordialement, ― Racconish ^💬 14 août 2023 à 21:13 (CEST)

Mais, sauf erreur, c'est généralement l'éditeur qui gère les droits des auteurs. A priori, les PUF/Humensis doivent savoir où en est l'état des droits, ne serait-ce que pour savoir ce qu'ils ont à payer aux ayants-droit ou quelle genre d'exploitation commerciale ils peuvent faire. Fabius Lector (discuter) 15 août 2023 à 16:06 (CEST)

Bonsoir Racconish et Fabius Lector, En effet, l'éditeur n'est pas l'ayant-droit. Cependant, ce dernier peut céder les droits d'exploitation à un éditeur. Mais le service juridique d'Humensis pourra peut-être nous apporter les précisions sur le statut du Vocabulaire et ses éditions successives.

Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que la Société française de philosophie (=SPF), via son vice-président, nous renvoie vers Humensis (qui est propriétaire des PUF) pour les questions de droit, car elle ne se prononce pas ce qui entre dans le domaine public ou non. La SPF précise aussi que sur les ventes des tirages du Vocabulaire, elle perçoit toujours des droits (ce qui semble normal puisqu'elle commercialise toujours ce livre, mais cela ne veut pas dire qu'il est encore sous droits d'auteur. En effet, je peux par exemple vendre du Victor Hugo même s'il n'est plus sous droit d'auteur). De même, la SPF nous précise qu'elle continue de percevoir des droits via les plateformes Jstor et Cairn sur les numéros de la Revue de métaphysique et de morale dont elle est restée l'unique propriétaire. A bientôt ! --Etienne M (discuter) 15 août 2023 à 21:32 (CEST)

Ce n'est pas comme ça que çà marche sur les projets Wikipédia : soit tu apportes une preuve que l’œuvre est tombée dans le domaine public, ce que tu n'as pas fait, le fichier ayant par conséquent été supprimé, soit tu apportes un accord de l'ayant droit pour le mettre sous une licence compatible avec les projets Wikipédia. Cette insistance à poursuivre la discussion et à inventer des arguments, par exemple je peux vendre du Victor Hugo même s'il dans le domaine public, devient problématique. Je rappelle que les projets Wikipédia sont respectueux du droit d'auteur. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 août 2023 à 22:03 (CEST)

Bien sûr qu'on se doit d'être conformes au droit. C'est pourquoi je m'efforce dans les discussions ouvertes à voir le statut du livre. Celle de mars sur Wikisource avait conclu qu'il était dans le domaine public en France, d'où mon importation du livre, tandis que Commons étant aussi soumis au droit américain, le fichier non DP aux USA n'est pas hébergeable sur Commons. Je ne sais pas si vous en aviez pu prendre connaissance ?

Si je fais ces démarches de contacter la SPF et Humensis, c'est parce que vous êtes celui qui avez mis en doute le statut d'œuvre collective du Vocabulaire (peut-être à raison, peut-être à tort, on doit s'en assurer), et qu'il faut clarifier cela.

Je crois que vous vous êtes mépris sur mon exemple. En quoi vendre du Victor Hugo qui est dans le domaine public est problématique ? Mon exemple vise simplement à montrer que sur les textes tombés dans le domaine public, n'importe qui peut s'en faire l'éditeur, et les éditeurs n'ont pas à verser de droits d'auteur. C'était tout ce que je voulais dire. (Les classiques du domaine public sont des œuvres qui ne sont plus soumises au droit d'auteur et qui peuvent être reproduites librement par les éditeurs.) C'est ce que font par exemple Librio, Folio ou Le Livre de Poche. Bonne journée ! --Etienne M (discuter) 16 août 2023 à 10:56 (CEST)

L'auteur (principal) étant mort depuis moins de 70 ans, l'ouvrage n'est pas dans le domaine public - sauf si clauses exceptionnelles, mais il faudra les produire. Le plus simple serait de prendre attache avec le service juridique des PUF, qui vous donnera une réponse claire. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2023 à 11:14 (CEST)

Bonjour Manacore. Oui, cela est connu et ce n'est pas ceci qui pose problème. Il s'agit de connaître son statut pour l'œuvre en question qui n'est pas facilement classifiable.

Je crois qu'elle est une œuvre collective, avec sa législation spécifique qui est simple (« Les œuvres collectives sont celles créés à l’initiative et sous la direction d’une personne physique ou morale qui l’édite, la publie et la divulgue sous son nom, et dont aucun coauteur ne peut réclamer un droit distinct sur l’ensemble. » Dans ce cas, les droits expirent au 1^er janvier suivant les 70 ans de la publication de l'oeuvre. Voir sur s:Aide:Droit d’auteur#Œuvres collectives ). L'identification du Vocabulaire à ce statut-là n'apparaît pas évident pour tous. Pour l'instant, tous les éléments apportés au débat essaient de chercher si oui ou non cette œuvre est collective au sens législatif du terme. Bien à toi, --Etienne M (discuter) 16 août 2023 à 11:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Pour avoir contribué à la page sur le Lalande, je m'intéresse à cette discussion en remerciant beaucoup au passage  Racconish : de suivre de près le problème en cours survenu je crois assez récemment (quand j'ai cherché à améliorer la page aussi pour des raisons de sourçage où le Lalande fait autorité - à partir d'un autre problème concernant trois articles gravitant autour d'Épistémologie [17], elle était assez "endormie"). Sans disposer - je le regrette - de la compétence juridique nécessaire ici en matière de droits d'auteurs, notamment du droit moral d'auteur dans le Droit français, je trouve en effet l'insistance, que pour ma part je perçois comme inquiétante, à tenter de "s'approprier" un Lalande "pour tous" au nom de Wikipédia sous couvert d'oeuvre collective, très problématique par rapport à la licence éditoriale de Wikipédia (née aux Etats Unis). Cordialement --Bruinek (discuter) 17 août 2023 à 08:52 (CEST)

Bonjour Bruinek, La discussion ayant évolué, il ne s'agit pour l'instant que de voir si la Vocabulaire est une œuvre collective éditable sur le Wikisource français, en toute objectivité. D'où le fait que l'on passe par les gestionnaires de son actuel exploitation commerciale. Comme vous, je ne suis payé par personne pour contribuer à cette recherche et développer l'article Vocabulaire technique et critique de la philosophie, je suis donc neutre et ne cherche aucune appropriation. --Etienne M (discuter) 17 août 2023 à 11:03 (CEST)

Il y a en fait deux problèmes ici. Le premier est de savoir si le fait que Lalande soit l'auteur principal, qu'il ait réécrit les commentaires de tiers tout en leur attribuant l'idée, suffit à lui donner la titularité exclusive des droits d'auteur. Mais cet aspect est relativement secondaire dans la mesure où il existe aussi une autre problématique, qui pour une grande part rend vaine la première question. En effet, à supposer que l'écriture soit réputée être à plusieurs mains, il convient en outre de vérifier si l’œuvre a, par conséquent, le statut d’œuvre collective ou seulement d’œuvre collaborative. Comme je l'ai déjà dit, le fait que les contributions qui ne sont pas de Lalande, sans entrer dans l'appréciation de leur poids relatif, puissent toutes être attribuées est un critère décisif pour considérer qu'il ne s'agit pas d'une œuvre collective (voir en ce sens la jurisprudence de la Cour de cassation sur le Super Major [18] et le Robert [19]). Un autre aspect à prendre en considération est la nature de la relation entre Lalande et les autres philosophes ayant collaboré avec lui. Selon la jurisprudence française, un tel travail non « pyramidal » et non « hiérarchisé », est conforme aux « usages les plus élémentaires et [aux] pratiques universitaires communément admises » (cf. arrêt TGI Paris, 15/3/2002 dont les attendus sont particulièrement éclairants pour notre ouvrage [20], confirmé en appel [21]). Il emporterait une qualification d’œuvre de collaboration et non d’œuvre collective, ce qui ferait échec à la prétention que cette œuvre soit tombée dans le domaine public. En résumé, que Lalande soit réputé être le titulaire des droits ou qu'il s'agisse d'une œuvre de collaboration, ce lexique n'est pas encore dans le domaine public. Cordialement, ― Racconish ^💬 17 août 2023 à 12:10 (CEST)

Merci Racconish d'avoir pris le temps de la recherche et des explications, car je ne suivais pas bien ta pensée jusqu'à présent. J'en apprends beaucoup, merci ! Je vais mettre en gras les éléments importants.

1/ Premier problème : Quelle titularité des droits, et leur durée ?

1.1 D'abord, si l'œuvre est collective : de quelle durée sont ses droits ?

ElioPrrl avait fait savoir (au Scriptorium de Wikisource en avril) que : « pour les ouvrages de collaboration […] la loi prévoit des cas où l’on peut exploiter les contributions indépendamment les unes des autres ; mais [… les] ouvrages collectifs protégés […] suivent une autre législation, qui est celle de « l’indivision ». »

Puis il a en déduit l'information suivante, qui semble contredire un alinéa la loi du domaine public après les "70 ans de la publication" d'une œuvre collective :

« Après Lalande, c’est René Poirier qui a repris son poste. Peut-être qu’il s’est contenté du service minimum, avec de simples révisions et une addition mineure à chaque réédition, mais cela suffit pour faire à chaque fois une nouvelle œuvre collective, protégée dans son intégralité. Les éditeurs savent le droit, et des arrangements de ce genre pour prolonger artificiellement les droits sont très courant : on révise superficiellement une traduction, on modifie à peine quelques phrases pour pouvoir imprimer « édition revue », on imprime une note par-ci par-là, et cela suffit. Je suis le premier à trouver cela opportuniste et cupide. Stulta lex, sed lex. »

— ElioPrrl, Scriptorium de Wikisource en avril

Il est vrai qu'une œuvre collective est indivise aux yeux du droit, mais c'est dans le seul sens qu'« on ne peut en exploiter séparément les contributions ». Cela veut dire que pour chacune des publications des éditions retouchées fait de nouveau courir 70 ans de protection. Mais là où il semble faire erreur c'est que ces éditions revues et corrigées ne mettent pas le compteur à zéro pour les éditions qui les précèdent. En effet, la loi dit clairement : « Au cas où une oeuvre […] collective est publiée de manière échelonnée, le délai court à compter du 1er janvier de l'année civile qui suit la date à laquelle chaque élément a été publié. » (Article L123-3 du CPI (deuxième alinéa)) Dans ce cas, les droits de chaque élément publié séparément (tomes, fascicules, etc.) expirent au 1^er janvier suivant les 70 ans de la publication de chacun. Donc ElioPrrl avait dû, il me semble, faire une interprétation erronée où indivision = repousser la date du domaine public, alors que ce n'est pas cela que dit la loi. Prenons un exemple : la loi veut dire que des fascicules parus de 1902 à 1923, « publiés de manière échelonnée » sont tombés dans le domaine public « de manière échelonnée » respectivement du 1^er janvier 1973 au 1^er janvier 1994, et non pas qu'un fascicule qui republierait celui de 1902 repousserait la date d'entrée dans le domaine public de ce dernier.

La seule loi que j'ai trouvée qui pourrait se rapprocher de ce qu'a dit ElioPrrl est : « Toutefois, lorsqu'une oeuvre pseudonyme, anonyme ou collective est divulguée à l'expiration de la période mentionnée à l'alinéa précédent [Note: il s'agit des 70 ans après la publication], son propriétaire, par succession ou à d'autres titres, qui en effectue ou fait effectuer la publication jouit d'un droit exclusif de vingt-cinq années à compter du 1^er janvier de l'année civile suivant celle de la publication. » (Article L123-3 du CPI (dernier alinéa)) Autant prévenir : Je ne comprends pas la signification de cette phrase. Elle ne parle pas de l'ayant droit mais d'un propriétaire (c'est peut-être synonyme?), et il semble qu'elle vise le droit d'exploitation (synonyme de : « droit exclusif » ?) Ceci est à rapprocher d'une disposition égale dans l'Article L123-4 et qui concerne les œuvres posthumes.

1.2 André Lalande : puisqu'on admet dans notre cas qu'il est l'auteur principal et qu'il a réécrit les commentaires de tiers tout en leur attribuant l'idée, cela suffit-il à lui donner la titularité exclusive des droits d'auteur ?

Il ressort du paragraphe de ElioPrrl cité plus haut une info : pour les éditions après la mort Lalande, c'est René Poirier qui a effectivement pris sa place, et j'ajouterais : sans lui transférer la titularité des droits (il a évité de remplacer indûment le nom de Lalande par son nom, sinon ce serait un plagiat, une appropriation d'articles écrits par d’autres). On peut en déduire que l'employeur est la Société française de philosophie, et par conséquent ça doit être elle qui touche des droits.

Dans deux de tes 3 exemples, c'est à l'employeur que sont attribués les droits :

« Les droits de l'auteur sont donc nés à titre originaire en la personne de la société qui a réalisé et divulgué le dictionnaire, le nom de celui sous lequel s'est faite la diffusion n'ayant créé à cet égard qu'une présomption réfragable et renversée en l'espèce. »

— Sur un Littré aussi appelé Petit Z… (Et non pas Le Robert comme tu l'as écrit par erreur), partie « Titrages et résumés » ([22])

« Justifie légalement sa décision de rejeter la revendication par une personne de sa qualité d'auteur ou de coauteur d'un dictionnaire, la cour d'appel qui, ayant relevé que la contribution de cette personne […] se fondait dans l'ensemble de l'activité des auteurs et collaborateurs réunis au sein de l'équipe animée par elle […], déduit justement de ces constatations que la réalisation du dictionnaire est une oeuvre collective dont la qualité et les droits d'auteur appartiennent à l'employeur. »

— Sur Super Major, partie « Titrages et résumés » ([23])

Il faut dire que la contribution personnelle de ces directeurs de ces dictionnaires-là est reconnue dans les 2 cas se fondre dans l'ensemble « sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun un droit distinct sur l'ensemble / la création réalisée ». C'est LA condition pour que les droits d'auteur appartiennent à l'employeur.

Si cela est également le cas du Vocabulaire, il ne serait pas étonnant que la titularité des droits revienne à l'employeur, donc à la Société française de philosophie. Il faut voir le contrat entre eux deux…

Et, comme le précise Hadopi, même dans le cas où notre promoteur (la Société française de philosophie) est considérée titulaire des droits, elle n'est pas « auteur » (dans le sens qu'elle ne peut distinguer la contribution d'André Lalande de celles des autres qu'il a intégrées, l'auteur étant alors un collectif "Lalande-autres philosophes", d'après ce que je comprends) :

« Néanmoins, bien que le promoteur soit considéré comme titulaire des droits sur l’ensemble de l’œuvre, il n’est pas pour autant investi de la qualité d’auteur. Il est seulement investi des droits d’auteur. »

— (Hadopi, fiche sur la pluralité d'auteur, section exploitation d'une oeuvre collective)

Et si un contrat entre la Société et Lalande le désigne comme « auteur », cela est nul :

« La détermination de l'auteur d'une oeuvre protégée relevant exclusivement de la loi, nul ne peut en être investi par une convention. »

— Sur un Littré ou Petit Z…, partie « Titrages et résumés » ([24] (nous y avons mention d'une jurisprudence sur le rôle exclusif de la loi dans l'attribution de la qualité d'auteur : Chambre civile 1, 2003-05-06, Bulletin, I, n° 110, p. 86 (cassation partielle sans renvoi))

2/ Le 2^d problème dont tout le reste dépend : Quelle présence des autres philosophes dans le Vocabulaire, et la nature des relations rédactionnelles entre Lalande et ces autres philosophes, et nom de la Société (personne morale) et de Lalande dans cette œuvre ?

D'après tes exemples donnés, Racconish, quels indices montreraient d'eux une relation de collaboration ou une relation de collectivisation du travail ?

2.1 D'abord concernant les autres philosophes :

• « Lorsque l’œuvre est qualifiée de collective il n’est pas nécessaire d’obtenir le consentement de chaque auteur mais uniquement du maître d’œuvre actif de l’œuvre. » (un site d'avocats) Or, il y a bien plusieurs auteurs mais aucun n'aurait jamais pu revendiquer de droits pour une contribution distincte. Au cours des nombreuses éditions successives, des modifications ont eu lieu dans des articles sans que leurs auteurs soient consultés : ils ne peuvent pas prétendre à un droit. Cela se passe dans le seul cas d'une œuvre collective. Pour le faire comprendre, les va-et-vient des corrections apportés aux articles et leur intégration par Lalande fait que le Vocabulaire est vraiment comme un Wiki entre philosophes avant l'heure : c'est la culture du collectif dont nul ne peut s'approprier le caractère d'« auteur » sur l'ensemble d'un article.
• Aucun n'a de statut de coauteur. Au contraire, les notes de bas de page de nombre d'articles indiquent l'apport d'un ou plusieurs philosophes à la fois, et sous-entend que c'est en lien direct avec la contribution A. Lalande comme l'explicite l'« Avertissement » à la 10^e édition. Mais c'est sans signer de leurs noms les articles. Or, de telles indications ont-elles valeur de signature puisque c'est A. Lalande qui les rédige, et qu'elles ne sont que des observations mises en note ? De toute évidence selon moi : non.
• Si ces autres philosophes n'ont pas le statut de coauteur, c'est qu'ils se sont trouvé avec A. Lalande dans un rapport hiérarchique et directif (Lalande a la dernière main pour intégrer ou non les apports qu'il reçoit, et pour la rédaction finale). Or, dans l'exemple du jugement du Lexique des relations Internationales qui prouve qu'il est une œuvre de collaboration, il est retenu entre les coauteurs le « rapport d’étroite collaboration, relevant d’une participation concertée, et non d’un rapport hiérarchique et directif. » Tout l'inverse des philosophes dont les participations sont moulées par le plan de travail d'A. Lalande et que celui-ci transforme ou emprunte puis va fondre dans la rédaction finale.
  
  

2.2 Ensuite concernant André Lalande : certes il est le principal auteur, il donne dans des notes de bas de page le nom de ceux qui ont contribué à l'article (leur accordant un rôle de contributeurs mais non de coauteur), d'accord, mais ses propres contributions sont pourtant faites :

• sans se réserver le rôle d'unique auteur, puisque les articles sont sans signature au bas des articles donc ils ne sont pas "ses" articles, pas d'appropriation stricte du contenu par A. Lalande en son propre nom (cela distingue le Vocabulaire du Lexique des relations Internationales édité par la société Ellipses)
• elles sont faites au sein de la Société française de philosophie, qui lui fournit « matériellement » des moyens (moyens postaux par exemple, aux frais de la Société) comme il l'écrit, ou par des séances de discussions entre membres ou courriers avec des correspondants de la Société, ensuite publiées dans le Bulletin de la Société. Il est « président honoraire de la Société ».
  
  

Que retenir d'essentiel qui me fait caractériser comme collective cette œuvre ?

• Notre A. Lalande, on sait qu'il est l'initiateur, l'animateur, et le rédacteur final des matériaux qu'il donne à revoir et à corriger à ses auteurs philosophes. Il est donc le contributeur essentiel de son dictionnaire, mais il mélange sa contribution à celle des autres membres de la Société. (Cela, je l'ai répété plusieurs fois, pardon, mais l'essentiel demeure là.)
• Et, pour finir, ton exemple du Lexique des relations Internationales montre que la titraille compte juridiquement pour aider à statuer sur le statut du dictionnaire, et sur la titularité des droits. Dans les éditions du vivant de Lalande, la page de titraille apparaît dans l'ordre suivant : « Société française de philosophie, Vocabulaire etc, revu par MM. les membres et correspondants de la Société française de philosophie et publié, avec leurs corrections et observations par André Lalande membre de l'Institut, professeur à la Sorbonne, Président honoraire de la Société ». Si un magistrat reprenait cet élément, qu'en analyserait-il ? Sans doute la très forte présence de la Société : elle apparaît tout en haut de la page, il est fait mention des « membres et correspondants » de la Société, et le statut de Lalande comme président honoraire de la Société y est affiché. Cette Société est donc une personne morale, peut-être l'unique « détentrice morale » des droits du Vocabulaire. C'est d'ailleurs ce qui justifierait qu'elle touche encore des droits sur ses ventes, comme me l'écrivait son vice-président. C'est peut-être cela qui ressortirait dans la plume jurisprudentielle.

Merci donc pour tes exemples qui sont venu m'apprendre beaucoup sur la définition juridique d'une œuvre de collaboration (Lexique des relations Internationales) mis en contraste avec celle d'une œuvre collective (Super Major, et le Littré dit Petit Z…).

Il ressort de la comparaison entre des éléments détaillés issus de ces jugements et placés en miroir avec le Vocabulaire, que ce dernier correspond davantage à une œuvre collective qu'à une œuvre de collaboration. Et je m'étonne donc qu'avec cela tu en sois arrivé à une conclusion inverse. À moins que je ne me sois complètement dupé malgré mon attention à tenter de comprendre avec intégrité les propos tirés de tes exemples. Merci dans tous les cas pour tes liens, j'en avais cherché, mais très vainement.

Bonne nuit (si une insomnie t'arrive, tu peux me lire et tu trouveras du sommeil ) ! --Etienne M (discuter) 18 août 2023 à 00:53 (CEST)

Attention à éviter les pétitions de principe et les murs de texte . Je reviens tout d'abord brièvement sur l'attribution. L'ouvrage se compose de différents articles, assortis de commentaires en bas de page. L'avertissement de la deuxième édition indique clairement que les articles sont de Lalande, à l'exception de quelques articles écrits par Couturat, qui a cédé ses droits à Lalande et de quelques articles dont les premières versions (mais pas la version définitive) sont de Gustave Belot et d'Élie Halévy; et que le texte définitif, y compris pour les notes en bas de page, a été établi par Lalande. Concernant ces dernières, je donne un exemple : pour « abstrait » le commentaire en bas de page est un résumé par Lalande du fait que « M. J. Lachelier est également d’avis que le mot abstrait ne doit s'appliquer qu’à des notions, mais fait observer qu’on enseigne souvent le contraire ».

Comme le fait remarquer Christophe Caron à propos de l'arrêt du TGI de Paris que j'ai évoqué ci dessus (« Aux confins des frontières de l'œuvre collective et de l'œuvre de collaboration », Communication Commerce électronique, n^o 5,‎ 2002, comm. 68), les juges y ont fait preuve d'un « raisonnement limpide » sur la détermination de la frontière entre l’œuvre de collaboration et l’œuvre collective. « L'intérêt de cette décision », souligne Caron, « réside essentiellement dans la motivation qui permet d'écarter la qualification d’œuvre collective au profit de celle d’œuvre de collaboration ». Les juges se sont d'abord attachés à la présence d'initiales des auteurs ainsi qu'à la mention de leur nom dans l'ouvrage pour estimer qu'il « ne peut donc être sérieusement soutenu que cette participation personnelle dérivant d'une activité créatrice se serait fondue dans un ensemble sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun un droit distinct sur l'ensemble réalisé ». Dans l'espèce jugée par le TGI (qui est, je la rappelle, foncièrement différente du Lalande qui ne comporte pas d'articles écrits par d'autres que Lalande ou Couturat), le tribunal s'est également attaché à caractériser les relations de travail entre les co-auteurs pour montrer qu'il ne s'agit en aucun cas une relation « autoritaire », d'un lien de subordination entre un animateur et des collaborateurs, caractéristique de l’œuvre collective. Ce n'est manifestement pas le cas non plus des relations entre Lalande et les différents philosophes auxquels il a soumis son texte. Or, comme le commente Caron, « dès lors que la liberté, même dirigée, n'est pas trop bridée, il devient difficile de retenir la qualification d'œuvre collective. C'est le cas pour les créations universitaires qui doivent exprimer la liberté scientifique de leurs auteurs [l'italique est de moi]. Il existe donc une incompatibilité avec la qualification d'œuvre collective, ce que souligne avec raison le tribunal ».

Je résume : plutôt une œuvre dont les droits reviennent au seul Lalande, voire éventuellement une œuvre de collaboration avec Couturat, Belot et Halévy (ce qui ne change rien en pratique, Lalande étant mort après eux), mais pas une œuvre collective. Cordialement, ― Racconish ^💬 18 août 2023 à 14:21 (CEST)

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@Etienne M, c'est trop long et → « plus c’est long, moins les gens en liront » (mur de texte) . Pourriez-vous résumer en moins de cinq lignes votre POV et voir s'il y a un consensus pour vous suivre ? Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 août 2023 à 10:03 (CEST)

Merci pour ta réponse, Racconish. La suite de la discussion, résumée, sur : Discussion:Vocabulaire technique et critique de la philosophie#Suppression de la section "Statut : Œuvre collective ou œuvre de collaboration". --Etienne M (discuter) 29 août 2023 à 20:40 (CEST)

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Précision : j'ai rétabli ci-dessus, dans l'ordre chronologique des réponses, ma contribution [25] supprimée par  Etienne M : dans la foulée de ses « 3km à pieds... Suppression pour alléger. » [26] --Bruinek (discuter) 30 août 2023 à 02:23 (CEST)

Aristote et Descartes ?

Bonjour ,
permettez de vous signaler Discussion:Aristote#Aristote et Descartes ?.
Cordialement. 6PO (discuter) 27 juillet 2023 à 14:18 (CEST)

Marc Richir

Bonjour,

Voici le texte de la page concernant Marc Richir le 19 août 2023 à 10 h 30, avec 7.000 octets : [27], et vous pouvez voir sa forme actuelle, neuf jours après, avec 23.000 octets.

Je suis intervenu tout à l'heure, j'ai retiré du bla-bla, des photos, des interviews, etc.

Peine perdue, la page, que j'avais remise à 18.000 octets, est revenu à 23.000 octets.

Je n'ai peut-être pas le recul et l'objectivité suffisants.

Si quelqu'un veut bien relire la page ? Personnellement, je n'y retournerai pas.

Cordialement,

--Messel ^{(Déposer un message)} 28 août 2023 à 23:31 (CEST)

Section douteuse sur Démocrite

Bonjour,

J'ai lancé une discussion sur une section de l'article Démocrite qui me semble mal partie, les avis sont les bienvenus.

- Fabius Lector (discuter) 16 septembre 2023 à 15:50 (CEST)