Discussion:Emmanuel Macron

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives

Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Emmanuel Macron ».

Crystal Clear app file-manager.png Cette page de discussion est automatiquement archivée. Les sections n'ayant aucune activité depuis 90 jours sont automatiquement déplacées.
Archives

Insertion dans le RI

Notification Gkml : cela fait maintenant quatre contributeurs qui s'opposent à votre insertion dans le RI, comme quoi les affaires dans lesquelles Fillon a été empêtré auraient directement influencé l'élection de Macron. Ils vous expliquent tous que la problématique est bien plus large que ça, et qu'il s'agit d'une extrapolation, mais vous insistez au point de générer un R3R. Donc, maintenant, ça se passe ici en pdd. Discutons s'il vous plait des raisons pour lesquelles vous tenez tant à cette insertion, avant que vous ne continuiez à insister. Merci d'avance Jmex (♫) 6 août 2017 à 14:32 (CEST)

Merci de modérer votre ton. Le nombre des interlocuteurs n'a aucune valeur dans un raisonnement logique. Ceux qui ont suivi les mêmes classes que moi l'ont appris à leurs dépens (je ne suis évidemment pas le seul dans ce cas). La logique n'est pas la démocratie, sinon c’est de la complaisance.
Je ne fais que résumer la phrase « À la suite de diverses affaires concernant le candidat de la droite et du centre, François Fillon, qui était largement favori depuis plusieurs semaines, Emmanuel Macron rattrape son retard dans les intentions de vote au premier tour232. Dans les sondages, il prend la deuxième place, parfois même la première place, et il est donné gagnant face à la candidate du Front national au second tour233 ». Que proposez-vous d’autres comme résumé ? Plutôt que de vouloir occulter ce point élémentaire et fondamental dans une élection qui est que, si un favori s'écroule, les autres en bénéficient.
Il est évident que Fillon aurait été au 2e tour si les sondages initiaux avaient été respectés, avant que n'éclate la principale affaire qui a éclaboussé cette élection. Sinon, pourquoi les députés se sont-ils préoccupé, à l'initiative de Bayrou, de voter la loi de moralisation de la vie politique ?
En résumé, en l'absence d’affaire Pénélope : 1° Bayrou n'aurait pas abandonné le candidat de la droite et du centre au profit de Macron, ce qui représente de 4 à 6 % des voix ; 2° Macron n’aurait pas nécessairement été au 2e tour ; 3° il n'aurait pas nécessairement gagné au 2e tour dans l’hypothèse où il se serait retrouvé face à un Fillon plus blanc que blanc. Il est donc évident que cette affaire 1° lui a ouvert un boulevard pour le 2e tour ; 2° il lui restait ensuite à transformer l'essai face au FN (sinon pourquoi lui aurait-on reproché de faire la fête le soir du 1er tour ?).
Si vous n'êtes pas d’accord, je vous invite à éliminer ces informations qui évoquent ces points dans le corpus. Au moins, vous serez honnête jusqu'au bout.
--Gkml (discuter) 6 août 2017 à 15:00 (CEST)
Avez vous seulement une source pour affirmer le que le soutien de Bayrou, qui a certes apporté un coup de fouet décisif à la campagne macronienne, est la conséquence du pénélopegate ? En bref, que sans cela, Bayrou n'aurait pas pris les patins de Macron ? Une source, ou est-ce pure extrapolation ? L'a-t-il dit, le sait-on?
Cette chronologie particulière qui est à la base de votre construction, est-elle présentte et sourcée dans le corps du texte ? Pénélopegate = soutien Bayrou = succès electoral ? Par ailleurs, sans cette construction, il y aurait bien plus à dire dans le RI pour expliquer cette victoire, que la simple "affaire Fillon", c'est une évidence. J'espère que je ne serai pas le seul à vous répondre ici Jmex (♫) 6 août 2017 à 15:32 (CEST)
Plutôt que de partir dans des discussions sans fin (je n'ai pas nécessairement le temps de m’expliquer), plus basiquement, merci de me dire en quoi la phrase que j'ai mise dans le RI n'est pas un résumé de la phrase du corpus que j'ai rappelée. Si ce n'est le cas, je vous invite à corriger ma phrase (ou le corpus) plutôt qu'à opérer des suppressions brutales sans justification, comme vous l'avez fait. Vouloir occulter que les affaires n'ont pas aidé Macron est contradictoire du corpus. Merci d'éviter de dévier de cette logique de base. Par ailleurs, merci d’éviter à nouveau vos arguments du nombre, sans aucune valeur, je le répète. Un argument s'il est faux, s'il est répété plusieurs fois, n'en devient pas vrai par cet enchantement. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 15:44 (CEST)
Cela me rappelle l'élection de 2002.
L'élimination au second tour de Jospin.
Vu que l'on est quand même un peu beaucoup dans les extrapolations, on pourrait tout à fait indiquer que Macron a gagné non pas à cause de l'affaire Pénélope, mais à cause de la déroute du candidat PS B. Hamon... Si on s'en tiens aux sondages, il était à 17 % fin janvier. Il a finit à moins de 7 % (- 10 pts).
Pour le coup, je vais prendre dans le lot des sondages le plus "gros" d'entre eux :
Le Cevipof Ipsos-Sopra Steria du 10 au 15 janvier 2017 avec 15 921 personnes interrogées (à distance) nous donne comme résultat au 1er tour E. Macron avec 19 %, F. Fillon à 24 % et M. Le Pen à 25 % avec une marge d'erreur à moins de 1 pt.
Et un autre sondage, celui d'Elabe, réalisé quelques jours avant, du 3 au 4 janvier, avec 925 personnes interrogées (physiquement), nous donne B. Hamon à 6 %, E. Macron à 23 %, F. Fillon à 26 % et M. Le Pen à 24 %, avec une marge d'erreur de 3 pts (maxi).
On rappellera quand même que F. Fillon a été à 32 % au mois de novembre 2016 et qu'entre novembre 2016 et janvier 2017 (avant la révélation de l'affaire), il a perdu dans les sondages 9 pts (odoxa de novembre 32% - Cevipof à 23...).
Dire que c'est à cause de la "seule" affaire Pénélope que F. Fillon s'est casé la gueule dans les sondages me semble quand même être quelques peu "facile" comme explication : sur la période novembre 2016-janvier 2017, il n'y avait pas d'affaire Pénélope, il a pourtant perdu des points dans les sondages.
A regarder de nouveau les sondages, parce qu'on est encore en pleine extrapolation, on remarquera que Harris réalisé du 6 au 8 février avec une marge d'erreur de 1,1 pts annonce comme pronostic B. Hamon à 14 %, E. Macron à 21 %, F. Bayrou à 5 %, F. Fillon à 19 % et M. Le Pen à 24 %.
La Tribune le 5 janvier 2017 parlait déjà à l'époque d'un essoufflement de la campagne Fillon ici.
J'ai souvenir qu'avant qu'éclate l'affaire Pénélope, il commençait quand même à y avoir pas mal de "discussions" autour du programme de Fillon (je pense à l'histoire de la sécurité sociale) et des "amendements/améliorations/suppression" de tout ou partie du programme de Fillon... -- Fanchb29 (discuter) 6 août 2017 à 16:54 (CEST)
L'article dit actuellement : À la suite de diverses affaires concernant le candidat de la droite et du centre, François Fillon, qui était largement favori depuis plusieurs semaines, Emmanuel Macron rattrape son retard dans les intentions de vote au premier tour. Peut-être faut-il être plus précis et À la suite de diverses affaires concernant le candidat de la droite et du centre, François Fillon, qui était largement favori depuis plusieurs semaines, Emmanuel Macron rattrape son retard sur François Fillon dans les intentions de vote au premier tour. Cela ne préjuge en rien de son rang final. Rien ne dit que le Penelope Gate l'a fait passer en tête. Ce n'est pas dans le corpus et ce ne peut donc être dans le RI. -- Olevy (discuter) 6 août 2017 à 20:07 (CEST)
Je n'ai pas nécessairement eu le temps de lire tous les détails ci-dessus, mais j'utilise ma mémoire encore bonne à propos de la campagne électorale que j'ai bien suivie.
L'éclatement de l’affaire Fillon date de fin janvier, il suffit de lire et non pas de réécrire une nouvelle Histoire : cf. notamment ce paragraphe.
Plutôt que de compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche — distraction bien wikipédienne — et pour ceux qui pensent « cachez ce sein que je ne saurais voir » ou encore pour ceux qui croient au « Supermacron » qui aurait gagné contre n'importe quel candidat… même Jake LaMotta (également champion de boxe comme notre président, cf. les récentes images abondamment diffusées… ou bien les ai-je rêvées… à mon avis je suis partisan), je propose la rédaction suivante pour le RI : « Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », notamment l’affaire Fillon qui atteint le candidat favori des sondages en début d’année, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a], face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. ».
Merci de valider ou de faire vos remarques.
Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 06:04 (CEST)
Pour moi, c'est nettement mieux : dans cette nouvelle formulation, il n'est plus sous-entendu qu'il est le seul à bénéficier de l'affaire Fillon. Le contexte concerne les élections et donc tous les candidats. -- Olevy (discuter) 7 août 2017 à 09:51 (CEST)
Plutôt défavorable : ce n'est pas le seul fait marquant de la campagne qui a aidé Macron (puisqu'on comprend bien que c'est mentionné en ce sens) : cf. le retrait de Hollande, l'élection de Hamon à la primaire de la gauche, etc. Du reste, Macron a lui-même été ciblé pour une affaire. --EB (discuter) 7 août 2017 à 12:21 (CEST)
Fillon a commencé à baisser bien avant l'affaire qui le concernait. Plutôt quand le grand public a commencé à prendre connaissance des principaux points de son programme économique, notamment à propos de la Sécurité sociale et le déremboursement de ce qu'il appellait "les petits risques" (donc mi décembre). Déjà fin novembre, Zemmour fait un article intitulé « Fillon, candidat rêvé et inespéré pour la gauche » Hektor (discuter) 7 août 2017 à 12:46 (CEST)
Je ne vais pas répéter mon message ci-dessus (voir supra), notamment le renvoi vers ce paragraphe qui explique bien que la véritable chute du favori des sondages en début d’année — et surtout l'inversion des positions relatives des candidats — est exactement corrélée à cette affaire (son tassement dans les sondages avant le déclenchement de l’affaire ne l’a jamais fait passer derrière les deux autres, a contrario de ce qui s'est passé fin janvier). Ce sont donc bien les affaires qui ont modelé l'élection et qui décrivent bien le déroulement de cette élection. Et je ne dis rien d’autre car je n'ai pas plus de temps à perdre à énoncer des évidences. Par ailleurs, les autres éventuelles affaires que celle de Fillon n'ont jamais atteint l'ampleur de la sienne. On peut toujours gloser à ce propos mais personne n'est capable d’apporter la moindre preuve qu'il y a eu une autre affaire de cette ampleur… tellement ce serait ridicule de s'atteler à cette tâche. Il est donc exact de dire que « la campagne a été traversée par des affaires dont la principale a été celle de Fillon » : il est donc légitime de la citer.
La rédaction que je propose décrit bien de manière neutre le déroulement de l'élection :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affairesde », notamment l’affaire Fillon qui atteint le candidat favori des sondages en début d’année, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a], face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Si vous avez une meilleure rédaction, proposez-la, mais vous ne pouvez occulter ce point car ce serait une réécriture de l’Histoire… à la mode soviétique (?).
Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 13:32 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’éditionJe rejoint Hektor là dessus : Fillon a commencé a baissé bien avant l'affaire Pénélope, sans que pour autant cela bénéfice plus que cela dans les sondages à Macron.
Et même début février, les sondages restent à "touche-touche" entre les deux candidats, on tourne entre 17 à 21 pts pour Fillon et 20 à 23 pts pour Macron, avec des marges d'erreurs pouvant aller jusqu'à 2,2 pts (donc 14,8 à 23,2 et 17,8 à 25,2).
Macron au mois de janvier était déjà entre 16 et 22 pts (voir 24 sans bayrou).
Le seul enseignement que l'on pourrait tirer de la baisse de Fillon, c'est que Macron n'a pas pris de pts en plus sur la période allant du dévoilement de l'affaire au retrait de Bayrou, mais qu'il (macron) a eu des sondages plus stables autour de 20 pts...
C'est le retrait de Bayrou qui a fait gagner à Macron plusieurs pts, et qui a plus stabiliser son score autour des 24 pts.
Fillon a bien baissé une fois l'affaire publiée, mais pas au bénéfice direct de Macron.
Et par la suite, si Fillon n'a pas augmenté, il n'a pas non plus franchement baissé...
Fillon aussi a perdu en raison de son programme qu'il n'a pas su défendre (avant le début de l'affaire et par la suite), et son "enfermement" autour d'une frange de son électorat, alors que tout candidat a absolument besoin d'élargir le plus possible son électorat...
Gkml : quand notamment sur le sondage Elabe du 5 janvier, la marge d'erreur est à plus de 2 pts, dire que Macron n'a jamais dépassé Fillon n'est pas en soit tout à fait juste.
De plus, au mois de février, Fillon repasse devant Macron (sans tenir compte de la marge d'erreur)... -- Fanchb29 (discuter) 7 août 2017 à 13:56 (CEST)
OK concernant tes analyses précises, mais je me limite à dire qu'il y a eu des affaires, dont la plus importante a été celle de Fillon (et il est clair qu'à la suite de cela, il est passé de favori à no 2 ou no 3 dans les sondages ; c’est donc que ça l’a affecté, comme je le dis). Je n'en dis pas plus au risque de devoir entrer dans des débats qui seraient trop longs et qui sont hors de ma portée, et aussi et surtout parce que nous sommes dans un résumé introductif, donc que nous ne pouvons être suffisamment précis, « résumé oblige ». J'insiste simplement parce que les affaires ont été au centre de cette élection — et c'est de notoriété publique — et qu'il est utile de ne pas l'occulter, quand même. Si quelqu'un a une rédaction qu'il estime plus neutre et qui n'occulte pas ce point, libre à lui, je donnerai mon avis. Sinon, amendez ce que j'ai proposé… sans toutefois aller jusqu'à sa suppression. Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 14:13 (CEST)
Et comme je te l'indique Gkml, ce que tu indique est inexact : oui Fillon n'était plus le premier systématiquement, mais Macron n'était pas non plus le premier systématiquement au mois de février.
Au moment du dévoilement de l'affaire, ce n'est pas Macron qui en a tiré profit.
Et comme on est plusieurs à l'indiquer, Fillon déjà avant le début de l'affaire était en perte de vitesse plutôt importante. Cette affaire a créé un "trou d'air" supplémentaire avec une "grosse baisse subite" dans les sondages, mais ce n'est pas à Macron que cette baisse a profité immédiatement.
Le 20 janvier, Macron est à 20 pts, le 27 à 20-21 pts, et le 31 à 22-23 pts avec des marges d'erreur à 2 pts...
Tout le début février, Macron reste dans la tranche 19-22 (voir 23) pts sans décollé plus que cela.
Ipsos le 22 janvier indique déjà que la présence d'E. Macron au second tour est possible, et que si c'était le cas il gagnerait face à Fillon et Le Pen.
Le Figaro le 30 janvier parle bien d'un resserrement entre Fillon et Macron, indiquant dans son analyse que « le décrochage du candidat de la droite et du centre par rapport à sa position dominante au lendemain de sa victoire à la primaire n'est pas entièrement dû à ses ennuis judiciaires, mais à un tassement de sa dynamique de campagne ». -- Fanchb29 (discuter) 7 août 2017 à 21:42 (CEST)
Dès le début de janvier, Fillon, pourtant en tête dans les sondages premier tour, est en très mauvaise situation. Il est donné perdant au second tour dans tous les sondages contre Macron. Sa seule espérance réaliste est alors que Marine ne s'effondre pas trop vite et que le centre-gauche et la gauche qui totalisent à plus ou moins 2% la moitié des intentions de vote se dispersent assez pour laisser qualifier un candidat de droite et un candidat d'extrême-droite au second tour. Il n'a donc déjà plus son destin en main. --Barbanegre (discuter) 7 août 2017 à 23:26 (CEST)
Ok, sachant que l'on trouvera toujours un sondage qui dit ce que l'on a envie de démontrer, et comme c’est difficile (et long) de faire toutes les recherches adéquates, je propose donc la rédaction suivante :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », notamment l’affaire Fillon qui atteint le candidat favori des sondages en fin d’année 2016, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Merci de tout commentaire.
Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 13:13 (CEST)
Quand plus personne ne souviendra du détail, on comprendra à la lecture de la phrase proposée que l'affaire Fillon a éclaté fin 2016. Il faut donc écrire :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon qui atteint, à partir de janvier 2017, le candidat qui était favori des sondages en fin d’année 2016, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

-- Olevy (discuter) 8 août 2017 à 16:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK, Olevy.

Comme cela alourdit le texte, je propose de passer en note de bas de page les informations sur les dates :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon[b] qui atteint le candidat initialement favori des sondages[c], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 16:46 (CEST)

Je supprime les « notamment » car Fillon n'a pas été favori avant le premier tour des primaires de la droite. -- Olevy (discuter) 8 août 2017 à 17:41 (CEST)

Pour ma part, je ne suis toujours pas d'accord avec cette insertion : je ne comprends pas pourquoi on évoquerait ce fait plutôt que d'autres, tout aussi marquants. --EB (discuter) 8 août 2017 à 18:03 (CEST)

Bien sûr qu'il y a eu des faits tout aussi marquants comme l'ascension de Mélenchon, la chute de Hamon, le débat ridicule de Le Pen. Mais les affaires et particulièrement celle-ci sont des événements extérieurs au discours des candidats, peu présents dans les précédentes présidentielles, qui ont marqué les derniers mois de la campagne et c'est pourquoi on peut les mentionner.-- Olevy (discuter) 8 août 2017 à 19:16 (CEST)
Et je rejoint EB, l'évocation de l'affaire Fillon dans le RI de cet article en indiquant que c'est grâce à cela que Macron a gagné n'est pas exact : quand Fillon a perdu des points, Macron ne les a pas récupéré pour autant. Les autres affaires ne concerne en fait qu'une affaire, celle des assistants de Le Pen, l'autre affaire concernant indirectement Macron. Cette formulation sous-entends que la propre affaire impliquant Macron lui a permis de gagner la présidentielle...
Ce qui serait quand même un peu "particulier"...
De plus, si on veut être exact, ce n'est pas l'affaire Fillon en soit qui a fait perdre à Fillon des pts, mais tout simplement la contradiction entre son image d'intégrité et de chantre d'efforts publics versus le supposé profit personnel qu'il a tiré en déclarant son épouse comme sa propre salariée ainsi et plus particulièrement la très mauvaise gestion médiatique de l'affaire par Fillon et son équipe... -- Fanchb29 (discuter) 8 août 2017 à 19:26 (CEST)
Je suis d’accord avec les corrections de Olevy, apportées à la proposition.
Si vous lisez bien la dernière mouture de la proposition, il n'est jamais sous-entendu quoi que ce soit, la formulation reste neutre de mon point de vue.
L'idée de base est de dire que la campagne a été traversée par des affaires, personne ne peut les nier et c’est acquis.
Ensuite citer l'affaire Fillon plus qu'une autre est justifié car c’est l'affaire la plus importante de la campagne, en fait du « jamais vu » dans une campagne présidentielle de la Ve, personne ne peut le nier non plus : les autres n'ont eu que des effets marginaux, probablement parce que les candidats en question ont mieux su les gérer, tout en étant moins attaqués dans les médias. Par exemple, celle de Le Pen a eu très peu d’incidence, celle de Macron, elle a été très peu évoquée par les médias alors qu'il n'aurait pas été illégitime de se demander ce qu'il a bien pu faire de ses deux ou trois millions gagnés chez Rothschild (Macron déclarait un des patrimoines les plus faibles en début de campagne, plus faible que celui de la prof. de lycée techno. !) ; c’est donc la preuve que l'affaire Macron, si tant est qu'elle ait existé un instant, a eu peu d’incidence, une preuve complémentaire de cela étant qu'elle est complètement oubliée ce jour.
Citer ce climat d’affaires, et citer la principale de ces affaires[d], sont donc justifiés.
D'autant que, dans une élection, la somme des pourcentages des suffrages exprimés étant toujours égale à 100 % (tautologie), ce qui pénalise l'un bénéficie aux autres, certes sans connaître avec une grande précision qui en a le plus profité.
Autrement dit, vouloir occulter toutes ces séquences qui ont fait le « décorum » de cette élection s'apparente à de la rétention d’informations, d’autant qu'après dans le RI, on s’extasie en longueur sur « l'âge du capitaine », et selon moi cela s'apparente un peu à de la propagande, surtout en citant Napoléon Bonaparte et tutti quanti, pourquoi pas Jésus-Christ (!) : tiens, il était plus jeune celui-là et selon certains, il a présidé et préside encore un pays plus grand que la France (tout en étant éternellement le plus jeune !) Blague dans le coin ! J'ose donc espérer que tout ceci est fait de bonne foi. Il convient ainsi de trouver la formule qui est la plus neutre possible, je le concède volontiers, en citant les deux points évoqués dans la proposition : 1° les affaires ; 2° dont celle du « Sarthois, amateur de bolides ». Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 13:40 (CEST)
Votre proposition laisse à dire que Fillon aurait du gagner la présidentielle, et qu'il en a été empêcher.
Alors que même avant cette affaire, il baissait dans les sondages.
Ce qui d'ailleurs a été le cas aussi pour Hamon qui entre son élection à l'issue de la primaire de la gauche et le résultat de l'élection présidentielle a divisé son score par 3 (pratiquement) il était à 18 juste après le résultat de la primaire pour finir à 6,6 même pas 4 mois après.
Rien n'indique que les seules affaires ont fait gagner Macron par rapport aux autres candidats : sur les 3 affaires, rien n'indique que 2 d'entres elles aient pu avoir un impact sur la campagne, et la seule dont il a été question durant toute la campagne est l'affaire Fillon en raison de la communication désastreuse du candidat. Et même sur ce point, au mois de janvier il est pronostiqué à 20 % et finit au mois de mai à 20 %. Entre novembre et le début de l'affaire, il est passé de 32 à 23-26. Entre juste avant le début de l'affaire et l'élection, il est passé de 23-26 à 20.
De novembre à fin janvier, il a perdu dans les sondages entre 6 à 9 pts.
De janvier à juin, il a perdu 3 à 6 pts.
La baisse fin janvier a été brutale. Mais n'explique pas qu'il avait déjà beaucoup baissé avant l'affaire, et que rien n'indiquait qu'il était en voie de regagner du terrain.
Au passage, dans les sondages, c'est Le Pen qui a été donnée victorieuse dans un premier temps à la suite de l'affaire (au premier tour) avec jusqu'à 10 pts d'avance sur Macron. -- Fanchb29 (discuter) 9 août 2017 à 15:00 (CEST)
Vous dites : « Votre proposition laisse à dire que Fillon aurait du gagner la présidentielle, et qu'il en a été empêcher. » (sic). Je ne dis rien de cela. Je ne comprends pas pourquoi vous persistez dans cette idée. Merci d'expliciter. Je répète : 1° il y a eu des affaires et c’est un phénomène marquant (le masquer est une déformation partisane de l’actualité) ; 2° dont celle de Fillon (car elle est la plus importante en volume, couverture médiatique, etc. comme explicité ci-dessus). Point final. Inutile de vouloir développer à nouveau sur un sujet hypothétique qui n'est pas le mien (il suffit de relire la dernière proposition amendée par Olevy) : ce ne sont que des pertes de temps que de dire « vous laissez penser à ». Tenez-vous en à la dernière version, que je rappelle, car il s'agit de lire la bonne :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon[b] qui atteint le candidat initialement favori des sondages[c], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Et proposez des modifications si la terminologie vous étonne, tenant compte de faits qui ne peuvent être niés.
Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 16:01 (CEST)
C'est toute la campagne présidentielle qui a été d'une qualité déplorable, et déjà avant la révélation de l'affaire Fillon.
Ce qui me fait penser que votre formulation est mauvaise ? Le passage « qui atteint le candidat initialement favori des sondages » entre autre... Qui est le favori à ce moment là ? Fillon. Sauf que la phrase ne dit pas que cela fait déjà 2 mois qu'il baisse de sondages en sondages (jusqu'à 32-34 à la sortie de la primaire -> 23 début janvier, puis une petite reprise à 25-26 juste avant l'affaire. Déjà là il a perdu 8 pts qu'il ne récupère à aucun moment au mois de janvier.
Quand l'affaire sort, Macron ne monte pas en flèche. Il reste à un niveau comparable jusqu'au ralliement de Bayrou. C'est vraiment là qu'il prends des pts dans les sondages, pas avant.
Et la gestion catastrophique de l'affaire Fillon par l'équipe Fillon n'est pas de la faute de Macron, mais entièrement imputable à Fillon et son équipe : on a vécut un feuilleton ou à chaque fois c'est le clan Fillon qui donnait encore plus de munitions pour se faire taper dessus ! Ce qui l'a fait stagné dans les sondages de fin janvier à l'élection vu qu'il était arrivé sur le "noyau dur" de la droite, qui vote pour la droite quel que soit le candidat (article évoquant ce noyau dur)...
Rien n'indique que les seules affaires ont fait gagné Macron : il était déjà à 20 pts avant les affaires, et en augmentation régulière.
De juillet à décembre, Macron était autour des 16 pts, il n'a commencé à engranger les pts qu'à partir de fin décembre, début janvier ou il était plutôt autour de 18-20 pts dans les sondages.
Fin janvier à mi-février, il était autour de 20-22 pts, au coude à coude avec Fillon.
Macron a vraiment pris des pts qu'à partir du 22 février et le ralliement de Bayrou.
Ce n'est qu'à partir de cette date qu'il s'est vraiment détaché dans les sondages. Mais Fillon n'a pas pour autant baissé de manière similaire à ce moment là. C'est plutôt à Hamon que Macron a piqué des voix avec celles de Bayrou.
Si vous voulez absolument mettre une mention du contexte dans le RI, alors c'est vers une formulation du type :
Dans le contexte d’une campagne agitée (ou "à rebondissements"), il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix et remporte le second avec un score de 66,10 % face à la candidate du Front national, Marine Le Pen.
Il n'y a pas de raison de donner plus de places aux affaires quand rien n'indique par ailleurs qu'elles "ont fait" à elles seules la campagne. -- Fanchb29 (discuter) 9 août 2017 à 19:57 (CEST)
Pas mieux. --EB (discuter) 10 août 2017 à 01:53 (CEST)
Il suffit de reprendre les 20 premières secondes de l'émission de France Info de hier soir (cf. [1]) pour se rendre compte que la dernière formulation de Olevy correspond exactement à ce qui est dit partout dans les journaux écrits ou télévisés. Si vous le souhaitez, je peux joindre ce lien au RI (néanmoins, il n'aura pas une durée de vie très longue, il y aurait ainsi lieu de retranscrire le texte de ces premières secondes pour les sauvegarder à coup sûr). Précision : je n'ai pas téléphoné au journaliste de France Info pour qu'il en parle. En effet, il s'est agi pour lui de faire parler Georges Fenech qui vient de sortir un livre sur le sujet : Qui imagine le général de Gaulle mis en examen ?. Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 07:27 (CEST)
P.-S. : si vous n'avez pas écouté l'émission (sur le lien donné, elle est disponible en audio et vidéo), le sujet de la campagne 2017 est abordé à partir de la minute 38 environ, peut-être avant (à vérifier). En outre, à partir de cette minute, il y a un accrochage très sérieux entre G. Fenech et le rédacteur en chef de Fluide glacial (Lindingre) « qui vaut son pesant de cacahuètes », avec menace de dépôt de plainte à la clef, de la part de G. Fenech, à tel point que le présentateur se trouve déstabilisé et en vient à propose de l'eau aux interlocuteurs (sic). --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 11:05 (CEST)
Désolé, mais là pour ma part je considère que l'exemple que vous indiquez n'est pas du tout pertinent.
Pour une émission, un journaliste invite diverses personnalités.
Dans le lot du jour, il y a Georges Fenech, qui a écrit un bouquin sur l'affaire fillon.
Alors bien sûr qu'on va parler dans l'émission de la présidentielle principalement sous l'angle de l'affaire fillon. L'invité est là aussi pour faire la promo de son bouquin.
Ca aurait été un bouquin écrit plusieurs mois après la présidentielle (du style dans 6 mois mini) par non pas un politicien mais un politologue, voir pourquoi pas un journaliste politique, j'aurais pris en considération votre remarque.
Mais là non. On est en plein dans ce que j'appelle pour ma part le "bouquin minute", c'est à dire le bouquin qui sort alors que l'histoire est en cours (voir vient tout juste de se finir) et l'auteur du bouquin l'écrit pour tenter de surfer sur la vague. C'est au mieux un bouquin de témoignage, et l'émission en question sert pour présenter le bouquin en question.
J'ai survolé dans la totalité l'émission, et le bouquin de G. Fenech commence a être évoqué à partir de la 50ème minute, pour une émission qui dure 55 minutes... Donc l'importance du sujet... -- Fanchb29 (discuter) 11 août 2017 à 02:17 (CEST)
Discussion sans intérêt selon moi, désolé, et pleine de bonne foi : les affaires (et la moralisation de la vie politique) constituent la 2de moitié de l'émission (au moins à partir de la minute que j'ai indiquée ci-dessus).
J'ai autre chose à faire que de faire le gentil (autrement dit de passer pour un imbécile, ce que je suis assurément) et de tenter de « faire boire un âne qui n'a pas soif », je ne sais pour quelles raisons (relire mes interventions ci-dessus), à chacun de les deviner.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2017 à 10:06 (CEST)
Importance des affaires oui, mais pas principalement là des dernières affaires : les affaires des assistants parlementaires FN, Modem, et le "dossier" Mercier + le dossier Ferrand (et je dois en oublier quelques unes qui trainent). Surtout cela parle de la "fameuse" loi de moralisation de la vie politique, projet de Macron qui a fait l'objet de beaucoup d'annonces (cassier vierge, fin de la possibilité de cumuler loobying dans le privé quand on est élu, meilleure contrôle des IFRM, etc) et qui se finit pour beaucoup d'observateurs (je pense notamment au projet arcadie et quelques autres) comme être une "mesurette" de plus qui ne réglera pas grand chose. Mais là c'est un autre sujet.
Gkml : oui vous avez raison de dire que l'affaire fillon a été non négligeable lors de la campagne présidentielle. Là-dessus je vous rejoint.
Ou je ne suis pas d'accord du tout avec vous par contre, c'est que cette affaire a été au centre de la campagne.
Je le dit tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de campagne réellement.
Le "seul fait de campagne" qui a réellement eu un écho national et qui est lié à l'affaire fillon directement, c'est le débat télé du 1er tour (avec les 11 candidats). C'est le seul moment réellement pendant lequel lors de la campagne présidentielle il y a eu évocation directe de cette affaire par les candidats.
Lors du premier débat (à 5), le sujet a vite été "évacué", et pour ma part je ne considère pas qu'il y a eu campagne électorale le reste du temps.
L'affaire Fillon a très vite dépassée en elle-même le cadre de la campagne, et ceci par une communication désastreuse de Fillon et son staff. A un moment donné, même les journalistes du canard (qui a révélé l'affaire) l'ont dit : c'est Fillon qui donnait du grain à moudre à chaque fois aux journaux, sortant des informations qui n'étaient pas encore connues des journalistes (et qu'ils n'avaient pas eu idée d'aller chercher).
Que l'on indique d'une manière ou d'une autre que Macron n'a pas été élu parce qu'il été aimé des électeurs, mais qu'il a gagné par défaut, très clairement cela me semble pour ma part être tout à fait le cas.
Mais dire que Fillon, Le Pen, Mélenchon ou Hamon auraient eu de meilleures chances de gagné s'il n'y avait pas eu les affaires, là je ne suis pas d'accord.
La gauche été donnée perdante depuis pratiquement l'élection de Hollande.
Et la droite, donnée pourtant grande favorite, a aussi perdu non pas à cause de l'affaire, mais à cause plus simplement d'une trop grande confiance en eux : ils se pensaient gagnants dès le départ, et n'ont pas fait le travail de "renouvellement/rassemblement" qu'a fait Macron de son côté.
Avant le début de l'affaire Fillon, ce n'était déjà pas le grand rassemblement du côté Fillon : il a eu de "bons" sondages, non pas par adhésion à sa personne et/ou son programme, mais par adhésion au fait qu'il était dans l'opposition parlementaire à Hollande, et qu'il était le gagnant de la primaire de la droite. Mais ce n'est pas pour autant qu'il avait le soutien plein et entier de son propre parti.
Les sondages, sur la durée, étaient déjà sur une pente descendante, et l'engouement pour sa campagne été de moins en moins évident.
A ce titre, ce n'est pas en soit les affaires qui ont agités la campagne, tout simplement parce que la campagne n'a pas eu lieu. -- Fanchb29 (discuter) 11 août 2017 à 19:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Fanchb29,

En fonction de ce que vous indiquez, j'observe qu'il y a au moins les trois versions suivantes :

  • version no 1 (celle de Olevy) :

    « Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon[b] qui atteint le candidat initialement favori des sondages[c], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

  • version no 2 (celle de Olevy, raccourcie) :

    « Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires »[e], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

  • version no 3 (la vôtre que j'ai agrémentée d'une note[f]) :

    « Dans le contexte d’une campagne agitée[g], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

J'espère ne pas avoir (trop) trahi votre pensée. Il faut savoir que j'emploie (depuis le début) des adverbes du type « notamment » (ou des pronoms relatifs comme « dont ») qui servent à signaler que les éléments cités sont des éléments parmi d’autres, et pas les seuls.

Ensuite, il faut voir comment progresser : soit on se met d’accord sur une des trois versions ci-dessus, l'une d’elles pouvant être modifiée en une version no 4, soit on vote (p. ex. sur les versions que j'ai énumérées ci-dessus). Normalement en cas de vote, avec moins de 5 versions (au premier tour), on devrait pouvoir y arriver : on peut aussi organiser un 2d tour si on veut être « parfaits » ! À la base, on doit pouvoir organiser un vote avec une ou deux versions par style choisi (p. ex. ci-dessus, il y a en a deux dans mon style et une dans le vôtre, que j'ai d’ailleurs légèrement amendée).

Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2017 à 20:47 (CEST)

Merci de ne pas oublier la version no 4, la mienne : ne rien ajouter à ce sujet (ou alors faire un résumé complet de la campagne). --EB (discuter) 11 août 2017 à 21:37 (CEST)

Vous comprendrez Gkml que je serais pour la version que j'ai présenté (le contraire serait plus surprenant Mort de rire) sans la note rajoutée.
Parce que si l'affaire Fillon a bien fait du bruit médiatiquement, elle n'a pas été pour le centre du débat politique, loin de là. L'affaire des assistants du FN n'a pas fait plus de bruit que cela durant la campagne, et l'affaire Business France a aussi éclatée en plein durant la campagne, sans que cela ne fasse plus de "dégâts" que cela.
Sur le plan politique, il y a eu aussi un gros besoin de renouvellement politique qui a joué, et c'est sur ce point que la campagne s'est faite (ancien monde politique/"nouveau" monde politique). -- Fanchb29 (discuter) 11 août 2017 à 21:39 (CEST)
Le nombre de 5 devrait suffire, j'espère, si on se décide à faire voter. Sinon, comme déjà dit, un 2d tour serait a priori décidé. J'ai une autre idée sur le nombre de versions : la version no 1, celle en place (celle d’EB si j'ai bien compris) ; la version no 2 (celle de Fanchb29) ; la version no 3 (celle d’Olevy ci-dessus, avec une ou deux variantes, selon le passage en note d’un nombre plus ou moins grand d’informations). Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2017 à 23:16 (CEST)
On pourrait très légèrement élargir le propos : "Dans le contexte d'une campagne marquée par un climat délétère avec des affaires judiciaires autour des candidats, des insultes entre candidats et un rejet croissant des médias". On ne ressent plus alors besoin de citer spécifiquement l'affaire Fillon.--Barbanegre (discuter) 12 août 2017 à 11:34 (CEST)
"Version n°4", comme EB, c'est à dire rien. Statu quo dans le RI. On ne peut définititement pas relier dans ce RI cette élection aux "affaires", dire tout de go qu'elle en découle, ou alors, il faudrait sacrément développer pour élargir le cadre, et ce n'est pas le lieu. Jmex (♫) 22 août 2017 à 13:43 (CEST)
"Version n°1" mais je me rangerai à l'avis majoritaire-- Olevy (discuter) 22 août 2017 à 13:54 (CEST)

Notes associées au paragraphe « Insertion dans le RI »

  1. a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q et r Il s'agit d’un pourcentage calculé sur les suffrages exprimés.
  2. a, b et c Cette affaire éclate fin .
  3. a, b et c À l'issue de la primaire de la droite et du centre en fin d’année 2016.
  4. Anecdotiquement, chacun se souvient de la réflexion de Juppé à propos de la campagne de Fillon, aux environs de début mars : « Quel gâchis ! »
  5. Dont l’affaire Fillon — cette affaire éclate fin . — qui atteint le candidat initialement favori des sondages (à l'issue de la primaire de la droite et du centre en fin d’année 2016).
  6. Parce que, sans une telle note, l'expression est quelque peu insipide : en effet, toutes les campagnes sont agitées, à des degrés divers.
  7. Notamment par les « affaires », dont celle de Fillon.

Popularité de Macron commentée par le New York Times

Bonjour Notification Jmex :, je trouve vos arguments pour justifier votre suppression [2] de la tribune du NYT peu convainquants. Vous écrivez : « c'est un tribune même pas reconnue par le NYT ». Or, cette tribune a été reprise largement dans la presse qui la présente comme le point de vue du NYT. Pour preuve, ici [3] ou ici [4]. A aucun moment dans tous les articles de presse qui commentent cette tribune n'est avancée l´idée que cette tribune ne serait pas « reconnue par le NYT » ou que le journal serait en désaccord avec les idées exprimées dans cette tribune. On peut vérifier ici [5], ici [6] ou là [7]. Votre second argument : « un brûlot personnel vivement critiqué ». Oui, critiqué par le porte-parole du gouvernement Christophe Castaner comme on peut le lire ici [8]. Donc, « vivement critiqué » est au mieux une grosse inexactitude qui ne précise pas par qui. En tout cas pas par le reste de la presse. Troisième argument : « qui ne peut pas être présent ici sans un point de vue opposé ». Et quel est le point de vue opposé ? Quelle source secondaire l'exprime et qui empêche de l'ajouter ? Dernier argument : « sinon on verse dans le POV lié à ce choix ». Ah, ah, il sera intéressant que vous exprimiez le même argumentaire pour d'autres articles de wikipédia, prenons par exemple celui consacré à Donald Trump. Sur le fond, je pense que le large écho médiatique qu'a eu cette tribune du NYT justifie d'autant plus sa présence dans l'article. Je notifie Notification Cheep : qui, sauf erreur de ma part, avait procédé à l'insertion de cette source pour qu'il puisse s'exprimer. Cordialement, --Thontep (d) 28 septembre 2017 à 18:37 (CET)

Forcément, avec Cheep, vous faites la paire ! Par ailleurs, je connais vos biais politiques, alors... une tribune du NYT par un contributeur anglais aux intentions assez claires, certes, mais dans ce cas, il faut d'autres points de vue, sinon, cela ne consiste qu'à charger la barque et à pousser un POV. Mais si vous voulez remettre en ligne ce brulôt, je ne m'y opposerai pas Jmex (♫) 28 septembre 2017 à 18:54 (CEST)
Question : opinion largement partagée ou point de vu minoritaire ?
Si l'opinion en question est la seule opinion d'un contributeur publiant cette dernière sur le site du new-york time, il s'agit alors d'une opinion personnelle minoritaire.
Le nombre de reprises dans la presse est juste une indication que cette tribune est commentée. Pas qu'elle est partagée au sens soutenue par d'autres...
Au passage, le NYT n'a pas à cautionner ou non cette tribune, vu qu'il s'agit dans ce cas des tribunes d'opinions libres que publie régulièrement le journal, sans pour le coup intervention du comité éditorial du journal dans la manière dont est traité le sujet... -- Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2017 à 22:53 (CEST)
C'est exactement ça "une opinion personnelle minoritaire", une tribune '"op-ed", c'est à dire n'émanant par de la rédaction du NYT. Mais certes, cette tribune aux buts politiques évidents a été très commentée, ce qui entraîne clairement une foule de sources secondaires. Donc c'est suffisant pour que ce soit en ligne. Mais il est si facile de bien choisir les sources pour orienter une page ou un paragraphe dans le sens que l'on souhaite ! Jmex (♫) 29 septembre 2017 à 09:36 (CEST)

Portraits officiels des présidents français

Bonjour, les pages consacrées aux présidents américains utilisent les portraits officiels comme images principales pour chaque président. Pourquoi ne pas utiliser aussi les portraits officiels pour les présidents français? Il s'agit de réalisations qui sont publiques de nature. Leur importation dans Wikipédia ne devrait donc pas poser de problème. Qu'en pensez-vous? Selon moi, les portraits officiels donneraient beaucoup plus de cachets aux pages des chefs d'État.

Cette image n'est pas libre de droit (Copyvio) et ne peut donc pas être utilisée pour illustrer cet article. --Yelkrokoyade (discuter) 3 novembre 2017 à 13:18 (CET)

Modification du plan de l'article

Bonjour, j'ai modifié le plan de l'article sur le modèle existant des hommes politique français : en 1er titre de premier niveau "Biographie personnelle", puis ensuite 2e titre de premier niveau "Carrière politique". Ainsi, il s'agit de mettre en valeur bien plus le titre "Présidence de la République" comme il se doit en tant que sujet central de l'article.

J'ai par ailleurs rétrogradé le titre "Coprince d'Andorre" car selon il n'avait pas la même importance que le reste : il s'agit d'un titre honorifique dont le Président de la République française est titulaire de droit. Il m'apparaissait difficile de le valoriser au même niveau que l'ensemble de sa biographie. (Cf. François Hollande et J'espère que cette modif qui me parraissent naturelle fera l'unanimité. Cdlt

--W2008 (discuter) 16 novembre 2017 à 21:26 (CET)