Discussion:Emmanuel Macron

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Emmanuel Macron ».

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Voir ici. NAH, le 24 juin 2017 à 22:35 (CEST).

Notification Nomen ad hoc : vu qu'un archivage automatique est mis en place actuellement sur cette page (à 90 jours), ouvrir une section "archives" me parait peut utile : dans 90 jours au plus tard, elle sera classée dans la page d'archive... -- Fanchb29 (discuter) 24 juin 2017 à 23:34 (CEST)
L'accès aux archives m'étant apparu assez peu intuitif, j'ai pensé guider le lecteur de cette page en donnant directement ce lien ici. NAH, le 24 juin 2017 à 23:36 (CEST).

Photo d'infobox

Vu l'énorme notoriété de cet article désormais, il faudrait vraiment se pencher sur l'illustration en infobox. Sur Commons, il n'y a pas de photo "à la hauteur". On ne pourra pas laisser cette image en noir et blanc indéfiniment. --Elfay75 (discuter) 9 mai 2017 à 19:59 (CEST)

Je ne sais pas qui a pris la décision de changer l'image, mais cette nouvelle photo de très basse qualité, même en couleur, n'est vraiment pas comparable à l'ancienne, même en noir et blanc... --212.198.125.11 (discuter) 9 mai 2017 à 20:08 (CEST)
Pour Totalement d'accord, il faut absolument la remplacer. Pour Commons, il faudrait que ceux qui s'en occupent nous intègrent des illustrations plus "présidentiables". --Elfay75 (discuter) 9 mai 2017 à 20:20 (CEST)
En attendant qu'une photo en couleur acceptable soit trouvé, je serais partisan de remettre au moins temporairement la photo noir et blanc, d'une qualité nettement supérieure à la photo actuelle. --Кozam (Ding dong) 9 mai 2017 à 20:24 (CEST)
Déjà fait ! Merci Elfay75. --Кozam (Ding dong) 9 mai 2017 à 20:25 (CEST)
Je ne vois pas où est le problème d'une photo en noir et blanc... --EB (discuter) 9 mai 2017 à 23:01 (CEST)
Moi non plus --Jules.LT (discuter) 10 mai 2017 à 17:37 (CEST)

Ce n'est pas comme si sur google image il y avait des image convenable en couleur...--Kevin67130 (discuter) 9 mai 2017 à 23:33 (CEST)

(Pour enfoncer le clou) : en effet, parce que cette photo en noir et blanc est vraiment meilleure... Cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2017 à 23:52 (CEST)
Oui, la photo en N&B est la meilleure de celles dont nous disposons pour l'instant sur Commons. Ceci dit, je serais Pour fort une photo en couleur. --VKaeru crôa ? 10 mai 2017 à 02:02 (CEST)
Pour fort également pour une illustration en couleur. En attendant, nous devons utiliser celle en noir et blanc. Vu la prochaine omniprésence médiatique d'E. Macron en raison de ses futures fonctions, Commons aura sans doute l'occasion d'avoir une panoplie de photos en couleurs que nous pourrons utiliser en Infobox. --Elfay75 (discuter) 10 mai 2017 à 14:11 (CEST)
La photo serait parfaite... si elle était en couleurs. Je ne suis vraiment pas fan des photos en noir et blanc pour les personnalités contemporaines : c'est totalement subjectif, mais je trouve que ça ressemble à un chichi inutile, et ça vaut aussi pour d'autres personnalités comme Florian Philippot ou autres. De manière plus objective, je trouve que ça perturbe un peu la présentation d'avoir des photos en couleurs et d'autres non. Donc à mon avis, lorsque nous aurons une photo en couleurs de bonne qualité, nous pourrons la mettre ici et dans Élection présidentielle française de 2017. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 15:37 (CEST)
À ma connaissance, le noir et blanc n'a pas encore été disqualifié dans le monde de la photographie ; je ne vois pas pourquoi il faudrait privilégier la couleur à tout prix. Et franchement, je crois que ça ne perturbe pas grand-monde d'avoir des photos à la fois en noir et blanc et en couleurs dans les infobox... Mais peut-être que je sous-estime le niveau de "psychorigidité" du lecteur lambda. --EB (discuter) 10 mai 2017 à 15:43 (CEST)
Il ne s'agit pas de "disqualifier" le noir et blanc ou je ne sais quoi, mais il y a des contextes où ça peut ressembler à une affèterie inutile. Par exemple, dans Élection présidentielle française de 2017, je trouve irritant que toutes les photos des candidats soient en couleurs, sauf une, qui du coup fait moins "naturelle" que les autres (qui plus est, c'est celle du gagnant...). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 15:53 (CEST)

Je suis vraiment, vraiment désolé de vous imposer cette photo de M. Macron en noir et blanc. Mais ne vous inquiétez surtout pas, je ne récidiverai plus. C'est fini, vous n'aurez plus jamais à supporter ma médiocre production. Autant donner du foie gras à des porcs. J'en fait ici le serment solennel et je vous ... --Claude Truong-Ngoc (discuter) 10 mai 2017 à 15:10 (CEST)

Notification Ctruongngoc : Ce n'est pas parce qu'il y a quelques rabat-joie qui ne jurent que par la couleur qu'il faut vous vexer. Personnellement, je trouve qu'il faudra faire fort pour avoir une meilleure photo que la vôtre. --EB (discuter) 10 mai 2017 à 15:30 (CEST)
Notification Ctruongngoc : Pleinement d'accord avec Erik Bovin. De même que c'est en proposant un article de qualité sur lequel on a beaucoup travaillé qu'on reçoit le plus de critiques sur Wikipedia, de même une excellente photo peut susciter des remarques désobligeantes et non fondées ! -- Olevy (discuter) 10 mai 2017 à 16:30 (CEST)
Notification Ctruongngoc : Je rejoins les contributeurs précédents car même si je n'ai jamais été fan des photos en noir et blanc, je trouve votre travail et vos contributions très importants pour WP. En effet, vos apports sont nombreux et vos photos sont d'une qualité sans égal. Merci et continuez. cdlt, --Nashjean (discuter) 10 mai 2017 à 16:41 (CEST)
Je n'ai rien contre les photos de Ctruongngoc en elles-mêmes (au contraire, la plupart sont très bien techniquement), mais je trouve que s'il faisait ses portraits de personnalités en couleurs, ce serait mieux. C'est tout. Et s'il pouvait tolérer qu'on puisse être de cet avis sans faire des remarques du genre « Autant donner du foie gras à des porcs », ce serait encore mieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 16:44 (CEST)
Je ne pense pas que ce soit le fait de préférer les portraits couleurs qui est intolérable, mais plutôt le remplacement d'un portrait de bonne qualité (mais en N&B) par un portrait de piètre qualité (mais en couleurs). Le choix de la couleur ou du N&B est un choix artistique, critiquable, mais ça serai bien d'apprendre à faire la part des choses. Soit, la plupart des participants à cette discussion préféreraient un portrait en couleur, seulement, ceux que l'on a sous la main n'atteignent pas les qualités techniques du portrait N&B. Alors si le but c'est d'avoir un travail propre sur un article à forte notoriété, c'est mieux d'avoir un mauvais portrait pixelisé ou un portrait techniquement irréprochable ? Quand on aura une alternative couleur, il sera toujours temps d'avoir un débat artistique sur les mérites du N&B et de la couleur sur un article encyclopédique, en attendant, je pense qu'il n'y a pas photo (si je puis me permettre). Gyrostat - DitS'Cuté 10 mai 2017 à 17:10 (CEST)
Oui, bien sûr, il faudra remplacer quand on aura une bonne photo en couleurs. Vu la forte visibilité du sujet de l'article, on n'aura sans doute pas trop longtemps à attendre.
Il n'empêche, traiter de « porcs » (même sous couvert de métaphore) ceux qui préfèrent la couleur au noir et blanc, c'est pousser un peu loin la susceptibilité d'artiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 17:49 (CEST)
Savez-vous ce qu’il vous dit, M. Georges, l’artiste susceptible ? --Claude Truong-Ngoc (discuter) 10 mai 2017 à 19:47 (CEST)
Notification Ctruongngoc : pas la peine de prendre les choses comme ça, car ce n'est pas si grave. Si vous faisiez des photos en couleurs, je crois que vous feriez l'unanimité en votre faveur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 19:53 (CEST)

Notification Ctruongngoc : : Votre photo est très réussie et de bonne qualité. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle a été longuement utilisée dans cet article. Cependant, vous comprendriez qu'elle ne pourra pas rester de manière indéfinie. Deux paramètres sont à prendre en compte : le format (noir et blanc) qui est source d'interrogations mais également l'ancienneté du cliché (2015). Il faudra donc renouveler l'illustration en infobox dès qu'une photo en couleurs et de bonne qualité sera recensée sur Commons. --Elfay75 (discuter) 10 mai 2017 à 20:31 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges et Elfay75 :Vous avez raison, cette photo est bien trop ancienne. C’est ballot, parce que justement j’en ai une en couleurs… mais c’est plus cher ! Bon recensement sur Commons. CQFD ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 10 mai 2017 à 21:08 (CEST)
soupir… On va en baver encore longtemps de ce lynchage contre les photos en noir et blanc. Elle est en noir et blanc, et alors ? Renseignez vous sur le pourquoi et comment du noir et blanc, et si vous avez le temps, lisez un ou deux livres sur la photographie...) — Superjuju10 (à votre disposition), le 10 mai 2017 à 22:11 (CEST)
Si vous n'avez pas compris la valeur de cette image alors c'est désespérant pour WP et ceux qui partagent gratuitement leur travail photographique. La couleur n'apporte rien ici et cette image est parfaitement représentative de la personne. --Yelkrokoyade (discuter) 10 mai 2017 à 22:14 (CEST)
Je n'ai jamais dit que la photo était trop ancienne : 2015, c'était hier. Quant à la photo, encore une fois, elle serait parfaite pour l'infobox... si elle était en couleurs. La couleur apporte justement quelque chose : du naturel. En noir et blanc, c'est joli et tout et tout, mais ça je trouve que ça fait trop apprêté pour les portraits en médaillon. Et ça vaut pour les autres photos de personnalités contemporaines. C'est tout, c'est juste mon opinion, et je la partage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 23:05 (CEST)
Personne n'a jugé ici de la qualité de la photographie, seulement pour moi aussi le N&B manque de naturel, je pense qu'il serait plus adapté d'avoir un portrait couleur dans l'infobox de la page la plus consultée de WP:FR, par PMS si vous voulez (nivellation par le bas jugeront les spécialistes). Elle serait cependant parfaite comme illustration dans le corps de l'article, mais si c'est le fait d'évoquer son remplacement qui fait réagir son auteur de manière aussi violente, alors je n'ose plus toucher un RI... --VKaeru crôa ? 11 mai 2017 à 01:55 (CEST)
Notification VKaeru : Il se montre toujours aussi violent (et même davantage) quand on ose émettre des réserves, même gentiment, sur son choix de faire des photos en noir et blanc : j'avais eu droit naguère à des imprécations par message privé. Je pense qu'il vaut mieux ignorer ce genre d'attitude tant qu'elle ne devient pas inacceptable, et surtout ne pas se laisser terroriser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2017 à 10:40 (CEST)
Notification Elfay75 et VKaeru : celle-ci n'est pas mal et pourrait éventuellement faire l'affaire, même si rien ne presse et que nous pourrions attendre d'en avoir une meilleure. Qu'en pensez-vous ? Personnellement, j'ai même tendance à la préférer à l'image n&b, même si on n'est pas obligé d'être d'accord avec moi. Soit dit au passage, je ne comprends pas cette réaction et le commentaire qui l'accompagne, d'autant que « Renseignez vous sur le pourquoi et comment du noir et blanc » ne veut absolument rien dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2017 à 14:20 (CEST)
Faire l'affaire ? Cette photo a un problème de netteté et de bruit, même à la taille d'affichage de l'infobox... Je ne suis pas contre remplacer l'image N&B par un portrait couleur, mais je ne suis pas fan de troquer la couleur contre la qualité. Gyrostat - DitS'Cuté 11 mai 2017 à 15:40 (CEST)
C'est quoi le « bruit », pour une photo ???
De toutes manières peu importe : comme je dis plus haut, il n'y a aucune urgence, on peut très bien attendre d'en avoir une meilleure en couleurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2017 à 16:13 (CEST)
Pour répondre à ta question, voir Bruit numérique. Cdlt. --Yelkrokoyade (discuter) 11 mai 2017 à 16:20 (CEST)
Bof, il n'y a pas une grosse différence... (mais bon, c'est pas grave) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2017 à 16:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Peu importe la couleur, la photo. de CTN est très bien AMHA. NAH, le 12 mai 2017 à 22:29 (CEST).

Maintenant que nous avons une photo en couleurs, de bonne qualité et surtout prise après son élection, je pense que nous pouvons nous en contenter pour le moment. Cheep a fait la substitution et c'est à mon avis très bien ainsi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 10:19 (CEST)
En sachant que de mémoire l'usage est d'avoir un portrait la 2e semaine de juin, donc la photo officielle ne devrait plus tarder, de toutes façons... Jivé (discuter) 7 juin 2017 à 15:20 (CEST)
En France, le portrait officiel n'est pas nécessairement publié sous licence libre. Goodshort (discuter) 7 juin 2017 à 15:31 (CEST)
La photo couleur actuelle me va. Un avis @Jean-Jacques Georges? --Panam (discuter) 7 juin 2017 à 16:23 (CEST)
Je suis bien sûr tout à fait favorable à la photo couleur actuelle, puisque je l'ai déjà écrit plus haut. On verra bien si on a mieux un jour, mais pour l'instant celle-ci est très bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 16:44 (CEST)
Je trouve l'actuelle photo en couleur assez moche et la version noir et blanc de 2015 était bien meilleure tout en étant parfaitement représentative du personnage actuel. La photo actuelle en couleur est de faible définition, elle montre presque un rictus, l'éclairage est blafard, la profondeur de champ excessive met trop en évidence l'arrière plan et met l'accent sur la barre verticale dans son dos faisant penser à un manche à balai, etc. O.Taris (discuter) 19 juin 2017 à 08:32 (CEST)
C'est vraiment une affaire de subjectivité. Personnellement, je trouve que la photo en noir et blanc de 2015 n'était pas meilleure, loin de là : il a aussi un rictus, et l'absence de couleurs lui donne un teint gris et sinistre. Je suggère en tout cas de ne pas lancer de débat interminables à ce sujet. Vu la violence verbale et l'esprit de vindicte dont fait preuve l'auteur de la photo de 2015, j'ai d'autant moins envie de voir cette discussion être relancée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 10:15 (CEST)
Moi, je préfère la photo de Claude. Mike the song remains the same 19 juin 2017 à 10:26 (CEST)
Je ne changerai plus d'avis, que ce soit sur le fond ou en raison de l'attitude inacceptable de ce contributeur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 10:32 (CEST)
J'ai remis la photo de Claude. Sur la photo couleur il a un rictus comme l'a souligné O. Taris plus haut. Mike the song remains the same 19 juin 2017 à 10:57 (CEST)
Wikipédia n'a pas pour vocation de faire plaisir à "Claude". Je m'oppose à toute remise de cette photo grisâtre et déprimante où, par ailleurs, Emmanuel Macron a également un rictus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 11:00 (CEST)
[1] Mike the song remains the same 19 juin 2017 à 11:03 (CEST)
Et alors ? Restons-en là, merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 11:04 (CEST)
Non non à vos passages en force. Macron a un rictus sur la photo couleur. Qui etes vous pour préférer une photo de mauvaise qualité ? Mike the song remains the same 19 juin 2017 à 11:09 (CEST)
1) Nous n'avons effectivement pas à choisir une photo pour faire plaisir à son auteur.
2) Se lancer dans une guerre d'édition sur la photo n'aboutira à rien.
3) Les goûts et les couleurs… Chacun peut avoir son avis, on peut présenter des arguments solides mais il reste une part subjective.
4) Pour aboutir à quelque chose, nous devons éviter les positions de principe résultant des différents passés entre contributeurs ou de leur réaction personnelle.
5) Si en discutant rapidement nous n'arrivons pas à trouver un consensus, je vois comme solution de lancer ici un petit sondage.
O.Taris (discuter) 19 juin 2017 à 11:29 (CEST)
Pitié, pas de vote ni de sondage. La substitution - que j'approuve sans réserve - avait été faite par Notification Cheep : je lui laisse le loisir de venir en parler s'il le souhaite, de même qu'Elfay75, Panam2014, etc. Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire, et je ne reviendrai pas là-dessus. On a autre chose à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 12:02 (CEST)
Oui discutons et argumentons. Mais pour le goûts et les couleurs, pour aboutir, en passer par un sondage peut être à la fin la moins mauvaise solution. O.Taris (discuter) 19 juin 2017 à 13:10 (CEST)
Je trouve le rictus sur la photo en NB pire que celui sur la photo couleur, et le résultat triste. Mais c'est en effet subjectif. Sinon, je suppose que CTN a photographié en RAW, comme tout professionnel, et qu'il pourrait produire un tirage couleur de la même photo ? Cela pourrait peut-être amener vers un terrain d'entente ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2017 à 13:29 (CEST)
Ben oui, mais il dit que c'est plus cher [2]. Daniel*D, 19 juin 2017 à 13:38 (CEST)
En effet, c'est tellement subjectif qu'on ne pourra jamais aboutir à un consensus. Pour ma part, je persiste, de manière générale, à percevoir le noir et blanc comme une affèterie inutile sur des photos de personnalités contemporaines et, s'agissant des photos de Claude Truong-Ngoc, à trouver que le type de noir et blanc qu'il choisit des résultats sinistres. Techniquement corrects (je suis moins sévère que Daniel*D) mais sinistres. J'évitais jusqu'ici de dire ça de manière aussi brutale, mais vu sa tendance à insulter ses contradicteurs et à lancer des RA dès qu'on émet une timide critique à l'égard de ses photos, je n'ai plus vraiment envie de me montrer aimable.
Sur le fond, c'est un peu idiot de mener des débats sans fin sur une simple photo : on peut, à mon avis, s'en dispenser et se contenter de la photo la plus récente dont nous disposons, en attendant d'avoir mieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 14:28 (CEST)
  • Pour la photo en NB Mike the song remains the same 19 juin 2017 à 11:31 (CEST)
  • Contre cette photo en noir et blanc [3], qui, contrairement à ce qu'en disent les partisans de son auteur, est de bien piètre qualité. Le principal défaut étant son manque de contraste. Elle a aussi trop de défauts de grain (sur le visage et dans le cou) et elle n'est pas représentative de la fonction. Sinon, le Canon EOS 5D Mark III, sait aussi faire d'excellentes photos, en noir et blanc en couleurs. Personnellement je ne l'équiperais pas de l'EF70-200mm f/2.8L IS II USM pour faire un portrait et je ne règlerais pas non plus la sensibilité sur 1 600 ISO. Daniel*D, 19 juin 2017 à 12:08 (CEST) ; neutralisation, comme demandé par Turb sur le BA. Daniel*D, 20 juin 2017 à 18:16 (CEST); neutralisation, comme demandé par Azurfrog sur le BA. Daniel*D, 22 juin 2017 à 09:52 (CEST)
  • Je n'ai pas changé d'avis. --Panam (discuter) 19 juin 2017 à 13:55 (CEST)
  • neutre (plus ou moins) L'actuelle photo couleur me semble satisfaisante, entre autres parce que EM apparaît dans sa fonction présidentielle, càd avec sa "rosette sur canapé" à son revers. Mais il me paraîtrait souhaitable de la retoucher pour faire disparaître ces rayures brunes verticales à l'arrière-plan. Ce doit être faisable ? Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2017 à 15:10 (CEST)
  • Pour fort la photo de Ctruongngoc : entre une photo de mauvaise qualité (on a l'impression qu'il est un peu malade sur la photo, je parle même pas de la netteté et franchement une photo de 66ko pour un président....) et une très bonne photo il y a pas photo Clin d'œil Olivier LPB (discuter) 19 juin 2017 à 21:29 (CEST)
  • Comme expliqué plus haut, je trouve l'actuelle photo en couleur assez moche et la version noir et blanc de 2015 bien meilleure tout en étant bien représentative du personnage actuel. O.Taris (discuter) 19 juin 2017 à 21:42 (CEST)
  • Puisqu'il faut rappeler mon avis - et j'espère que ce sera mon dernier mot ici - je trouve la photo en noir et blanc inadaptée, parce qu'elle est en noir et blanc, et un noir et blanc moche : Macron a l'air d'un mort-vivant. L'actuelle fait l'affaire, en attendant qu'on ait mieux. Bref, de manière générale, Contre fort les photos en noir et blanc pour les personnalités contemporaines, et Contre fort les sondages de ce genre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 22:25 (CEST)
  •  Neutre. Franchement, je ris jaune quand je vous lis. Savoir s'il a un rictus ou pas ; s'il en a un quand il sourit, et alors ? On n'est pas en train de faire son affiche de campagne, ni sa carte d'identité. On est -je le rappelle- sur une encyclopédie. Sincèrement et franchement, j'en ai rien à faire, parce que c'est hors de nos compétences. Pour ma part, je trouve que la photo en noir et blanc fait trop artistique (du fait du noir et blanc) et fait même tache sur l'article. Nous ne faisons pas une hagiographie. Pour mettre en vignette, pas besoin d'une photo énorme (que seuls les initiés iront cliquer dessus pour voir (et savoir) qu'elle est grande). Bref les arguments pour cette photo sont certes sympathiques, mais complétement hors-sujet pour un article encyclopédique. La photo est belle. Mais hors contexte. Et sinon, on ne peut pas plutôt discuter au lieu de voter ? TiboF® 19 juin 2017 à 22:55 (CEST)
    Notification TiboF : c'est à peu près mon avis, notamment pour le vote. Ca prend vraiment des proportions ridicules, et l'attitude du photographe n'y est pas pour rien. (Par ailleurs, si certains trouvent que le sourire de Macron est un peu de traviole, on n'y peut rien, il est comme ça...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 23:12 (CEST)
  • Pour la photo en couleur avec retouche du fond. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 juin 2017 à 00:16 (CEST)

Débat avec le philosophe Jürgen Habermas

Bonjour, je voudrais introduire dans l'article le débat de Macron avec Sigmar Gabriel et Jürgen Habermas ici. Où peut-on le mettre ? Cordialement Windreaver [Conversation] 14 mai 2017 à 19:13 (CEST)

Il faudrait a minima une analyse extérieure de ce débat. Hatonjan (discuter) 14 mai 2017 à 19:22 (CEST)
Pourquoi ? Cela peut être mentionné comme un fait, qui me semble notable. Pas besoin de donner une interprétation, mentionner les thèmes abordés suffit non ? Cordialement Windreaver [Conversation] 14 mai 2017 à 19:42 (CEST)
S'il n'y a aucune analyse, aucun echo médiatique, alors ce n'est pas un fait notable. Voir WP:TI. Hatonjan (discuter) 14 mai 2017 à 19:46 (CEST)
Merci de me faire la leçon. Ceci devrait vous suffire : [4], [5], [6], [7]. Il doit y en avoir d'autres encore, logique pour une rencontre avec un des plus grands philosophes vivants. Donc je pense que cela devrait figurer dans l'article. Windreaver [Conversation] 14 mai 2017 à 19:54 (CEST)
Et bien c'est parfait tout ça ! N'hésitez pas à l'ajouter alors. Hatonjan (discuter) 14 mai 2017 à 19:58 (CEST)
Ma question de départ était : où peut-on mettre cette information ? Cordialement Windreaver [Conversation] 14 mai 2017 à 20:03 (CEST)
dans ligne politique → déclarations → union européenne ! à toi de voir où l'évocation de cette rencontre et de ses déclarations à cette occasion peut se placer au mieux à l'intérieur de ce paragraphe qui est déjà bien développé (chronologie ?) ! mandariine (libérez les sardiines) 14 mai 2017 à 20:13 (CEST)
Merci à Mandariine d'avoir répondu, j'étais un peu en décalé de ta question initiale, désolé. Hatonjan (discuter) 14 mai 2017 à 21:08 (CEST)
de rien mais je crois que windreaver n'a pas vu la réponse ! mandariine (libérez les sardiines) 15 mai 2017 à 05:09 (CEST)
Merci c'est fait. Windreaver [Conversation] 15 mai 2017 à 10:19 (CEST)

Hobby et goûts personnels

Bonjour.

Pourquoi ne pas mettre ses goûts personnels, dans une sous-section adaptée, plusieurs articles ([8] [9] ainsi qu'un dossier sur les 11 candidats par TV Mag) y font référence. Par exemple, grand admirateur de Gide et Camus, n'aime pas les séries télévisées, son film préféré est La Symphonie Pastorale ou Les Tontons fligueurs

Et pour l'activité théâtrale, on peut voir que l'une des rares prestations filmées [10], et qu'il joue un épouvantail dans La Comédie du language de Tardieu.

Spiegelwiki (discuter) 14 mai 2017 à 23:02 (CEST)

Sincèrement, je ne trouve pas ça réellement encyclopédique. Comme sa taille de chaussure, ou sa marque de rasoir. Hatonjan (discuter) 15 mai 2017 à 13:03 (CEST)
Dans la vie personnelle, cela peut être utile, comme lorsque qu'on cite les influences d'un écrivain ou cinéaste avec ses choses préférées… On cerne mieux la personnalité. Mais les analogies que tu cites sont quand même caricaturales, on ne peut pas réduire les films favoris qu'il cite lors des meetings et sa pointure à la même valeur. --Spiegelwiki (discuter) 15 mai 2017 à 13:17 (CEST)
Oui c'est caricatural, je te le concède. Mais s'il existe une analyse sur l'impact de ses goûts, un truc un peu moins primaire que donner ses goûts brut de décoffrage, pourquoi pas. (ou alors faut que ce soit limite mythique comme J.Chirac et la Corona ;) ). Hatonjan (discuter) 15 mai 2017 à 21:08 (CEST)
Une analyse des goûts et influences, ça doit exister, j'ai déjà relevé ce très bon article de Slate [11] --Spiegelwiki (discuter) 16 mai 2017 à 18:35 (CEST)
Mouais, avec ça on peut faire une ligne en disant qu'il possède des goûts globalement d'une génération plus ancienne, mais guère plus, c'est un début néanmoins. Hatonjan (discuter) 16 mai 2017 à 19:12 (CEST)
Je préfère plutôt deux trois phrases sur ses goûts dans la section vie privée, on a des sources et puis si on liste ses clubs et sports préférés, je trouve que sa vie privée sans références envers le domaine culturel, c'est incomplet. --Spiegelwiki (discuter) 19 mai 2017 à 11:28 (CEST)
Pour le moment l'écho n'est pas suffisant pour en mettre autant. Hatonjan (discuter) 19 mai 2017 à 15:10 (CEST)
Autre article, mais dans le même magazine : [12]. Goodshort (discuter) 19 mai 2017 à 15:19 (CEST)
Et un ouvrage ici indiquant les goûts cinématographiques et littéraires de chaque président, j'estime donc avec plusieurs de ces sources, trois quatre phrases sur les goûts de Macron ne seraient pas de trop --Spiegelwiki (discuter) 5 juin 2017 à 12:12 (CEST)
On peut en effet parler de ses goûts personnels dans la section "vie privée", mais je suis d'accord pour dire que ça ne doit pas dépasser deux-trois phrases (pas trop longues). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 10:09 (CEST)

Coprince d'Andorre

"Depuis 1278, la France assure la "cosuzeraineté" d’Andorre, petite principauté de 500 km2 et 85 000 habitants nichée dans les Pyrénées. Le chef de l’Etat français partage le titre de "coprince" avec l’évêque d’Urgell, en catalogne espagnole. Comme le rappelait Europe 1 en 2014, cette fonction accorde en théorie de larges prérogatives au locataire de l’Elysée: convoquer des référendums, sanctionner ou promulguer des lois, exercer une grâce, désigner de hauts responsables des institutions de l’Etat, accréditer ses représentants diplomatiques…etc..

Selon la Constitution de 1993, les coprinces bénéficient aussi d’une "dotation", dont ils "peuvent disposer librement pour le fonctionnement de leurs services". Son montant est de 353 753,88 euros, nous apprend Europe 1.

En pratique, les présidents français se contentent toutefois d’exercer leur fonction de manière protocolaire. La tradition veut qu’ils se rendent au moins une fois dans le pays au cours de leur mandat, pour y effectuer une tournée des "paroisses" (régions administratives). Comme François Hollande l'avait fait lui-même en juin 2014."

http://www.bfmtv.com/politique/les-petits-bonus-meconnus-de-la-fonction-presidentielle-1165141.html

Il serait normal de lui donner le titre de co-prince d'Andorre, qui est au-delà du simple titre honorifique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.195.89.69 (discuter), le 17 mai 2017.

c'est mentionné dans l'article président de la République. On ne va pas rappeler ici tous les privilèges exotiques liés à la fonction de président...--df (m'écrire) 17 mai 2017 à 14:29 (CEST)
Bonjour, Bonne question! Ce n'est pas un privilège mais bien un titre. Si un président a été Maire ne serait-ce que d'un village, on le mentionne. --Lysiii1919 (discuter) 21 mai 2017 à 23:15 (CEST)
Cela fait partie de ses prérogatives de président de la République. La question a été posée depuis Chirac, et la réponse a toujours été qu'il n'était nul besoin de se répéter. --Cyril-83 (discuter) 21 mai 2017 à 23:47 (CEST)
Sauf qu'on le mentionne pour Sarkozy et Hollande dans leur article (en bas de page dans "liste des fonctions et mandats") et pour le coup c'est plutôt Chirac qui fait exception... -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2017 à 00:01 (CEST)

"Cette sous-évaluation concerne la valeur de sa maison au Touquet" ???

Bonjour Je ne comprends pas pourquoi on parle de "sa" villa au Touquet alors que sa déclaration de patrimoine (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000034674118) ne fait apparaître aucun bien immobilier ? apc005 (discuter) 25 mai 2017 à 20:15 (CEST)

Le bien appartient à sa femme, Brigitte Macron, et n'est pas inclus dans la communauté de biens.Il ne fait donc pas partie de son patrimoine.Casper Tinan (discuter) 25 mai 2017 à 21:52 (CEST)
Donc il ya une erreur dans la page... apc005 (discuter) 26 mai 2017 à 09:50 (CEST)

« Chez les humoristes »

Bon, après tous ces réverts, on semble plus ou moins en être revenu à la version de Ternoc du 25 mai à 14h38. Si JulienVoltaire veut supprimer de nouveau cette section « Chez les humoristes », il est indispensable qu'il s'en explique d'abord ici, s'agissant d'un passage sourcé.

Je suppose que l'idée générale était de dire que cette section manquait de pertinence, s'agissant d'un Président de la République. Ça se discute en effet, mais l'abondance de sources n'autorise guère à faire une suppression sèche de la section. Mon point de vue personnel est qu'on peut conserver ce passage, mais qu'il ne devrait sans doute pas constituer une section à part entière, placée actuellement sur le même plan que « Biographie » ou « Ligne politique »...
Quoi qu'il en soit, un nouveau « passage en force » sur le sujet, sans s'en expliquer d'abord en PDD, me semblerait inacceptable, et contraire au fonctionnement normal et apaisé de Wikipédia.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mai 2017 à 00:40 (CEST)

il est vrai que la page du général est exempte d'une telle section et que la couverture de charlie n'y est pas évoquée ! c'est pourtant de la... culture populaire Sourire diabolique ! pour em une suggestion qui vaut ce qu'elle vaut : placer la section « chez les humoristes » en dernière sous-section de la section « controverses » et ne me réponds pas qu'il ne s'agit pas de controverses c'est juste que j'ai pas mieux pour la déplacer du premier niveau du sommaire ! mandariine (libérez les sardiines) 26 mai 2017 à 04:22 (CEST)
J'avais envisagé cette solution, et me suis arrêté pour la raison que tu évoques Sourire. Une autre solution pourrait être de créer une section « Autres », avec des sous-sections (« Autres engagements », « Chez les humoristes »...), ce qui aurait au moins l'avantage de ne pas mettre les humoristes sur le même plan que la ligne politique de Macron. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mai 2017 à 11:12 (CEST)
c'est un peu tôt — je sais je sais la valeur gnagnagna — pour une section « dans la culture populaire » mais alors une section « autres » qui veut tout dire et rien dire je déteste ! mais j'ai pas d'idée (Smiley: triste) !
et sinon pourquoi n'a-t-on pas une section « personnalité » ? et une section « critiques » ? aïe flûte : marronnier assuré Désespoir ! elles manqueraient pourtant pas de sources ! et leur absence risquerait de nous faire suspecter de parti pris et d'hagiographie ! quoi ? ça le fait pas pour un pdlr ? enfin valà : d'autres Ampoules ? mandariine (libérez les sardiines) 26 mai 2017 à 11:48 (CEST)
Je suis contre une section « Autres » qui ne veut rien dire (cf {{anecdotes}}), mais aussi contre une section « Critique », qui veut non plus rien dire, mais aussi contre une section « Chez les humoristes », qui ne veut rien dire aussi n'apporte rien. J'attends le chapitre « Chez les ménestrels » pour Charlemagne. TiboF® 26 mai 2017 à 23:33 (CEST)
C'est vrai qu'une section « Chez les humoristes » n'est pas d'une pertinence folle. Le général de Gaulle a été en son temps la cible de pas mal d'humoristes - le personnage, son physique, et sa diction s'y prêtaient... - mais on n'en parle pas, sans doute parce que la majorité des wikipédiens (dont moi, je n'étais pas né) sont trop jeunes pour s'en souvenir. Ne parlons même pas de Chirac, Sarkozy ou Hollande (mais Mitterrand, Giscard et Pompidou aussi). Sarkozy a une section "dans les arts et la culture populaire" (idem pour Chirac et de Gaulle) qui pourrait être une alternative. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 16:57 (CEST)
C'est ainsi que j'avais intitulé cette section en y introduisant la mention de Macron dans un titre de Nekfeu — ensuite retirée à raison parce qu'elle s'appuyait sur une source primaire. Mais il y aura sans doute matière à faire en ce sens, si ce n'est pas déjà le cas. --EB (discuter) 6 juin 2017 à 18:02 (CEST)
Je ne suis pas fan de l'expression "dans les arts et la culture populaire" mais je crois que c'est ce qu'il y a de moins mauvais. On pourrait peut-être abréger en mettant simplement "dans la culture populaire". Sans compter que Macron, me semble-t-il, est pour l'instant loin d'être le président le plus abordé par les humoristes, dont je dirais même qu'ils avaient un peu plus de matière avec certains de ses prédécesseurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 09:55 (CEST)
Alors finalement, qu'est-ce qu'on fait ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juin 2017 à 09:45 (CEST)
J'ai pris l'initiative de renommer la section "dans la culture populaire" ("dans les arts", ça me semblait un peu prétentieux) et de la compléter avec la mention de la série de BD La Présidente. A vous de voir si ça vous convient : si quelqu'un trouve que la section entière est superflue, je ne m'opposerai pas non plus à son retrait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juin 2017 à 14:52 (CEST)

Présentation en ligne supprimée

Par deux fois au moins, les présentations en ligne d'ouvrage de la bibliographie sont supprimées sous prétexte de publicité. Je ne comprends pas. Citer le livre en biblio constitue déjà une publicité évidente qui, elle, ne semble pas censurée. Toutefois, ajouter la présentation en ligne de Google permet de lire des extraits conséquents d'un ouvrage et donc de décider en meilleure connaissance de cause de la consultation complète du livre ou non et éventuellement de l'achat. En tout cas, elle informe bien mieux le lecteur de Wikipedia que les mentions seules du titre, de l'auteur et de l'éditeur. Pourquoi cette restriction d'information ? -- Olevy (discuter) 2 juin 2017 à 11:14 (CEST)

Remarque "humoristique" à propos des kwassa-kwassa

Je suggère de rétablir mon ajout d'il y a quelques heures.

"Lors de sa visite au Centre régional de surveillance et de sauvetage atlantique (Cross) d’Etel (Morbihan), il commente à propos de différents types d'embarcations « Le kwassa-kwassa pêche peu ! Il amène du Comorien ! », ce qui suscite de nombreuses réactions." Voir dépêches AFP des 4 et 5 juin


Reneza (discuter) 5 juin 2017 à 19:18 (CEST)

Juste, comme marin "le CROSS en Bretagne" : ça ne veut rien dire, "le CROSS", il y en a plusieurs. Et pire, il y 'en a plusieurs en Bretagne. Et ce Cross (Etel) ne gère pas la Bretagne, mais toute la façade Atlantique. Hatonjan (discuter) 5 juin 2017 à 20:45 (CEST)
Merci ! J'ai corrigé . Reneza (discuter) 5 juin 2017 à 22:55 (CEST)

Huitième président de la Ve République élu au suffrage universel

Pourrait-on m'indiquer à quel endroit sur cette PDD, ou dans quelle prise de décision, ou selon quel "'consensus", il serait interdit d'écrire dans le RI qu'EM est le huitième président de la Ve république élu au suffrage universel, avec la source du conseil constitutionnel ? Et qu'on ne me ressorte pas l'argument de la "source primaire", c'est n'importe quoi en l'occurence, et s'il le faut pour ce "huitième" on peut en rajouter 3000, secondaires, tertiaires ou quaternaires si nécessaire. J'ai donc été reverté quand l'ai remis cette info utile pour les lecteurs de la wp francophone, mais selon, quel argument, décision, consensus ? J'ajoute que l'argument "'on ne l'a pas fait pour les autres" n'en est pas un dans la mesure où ce n'est pas une recommandation ni une règle. Faute de réponse ou de consensus apparent, je la remettrai, merci. J'attends donc des avis là dessus Jmex (♫) 6 juin 2017 à 14:29 (CEST)

@Jmex le consensus est clair. Pour le reste, c'est inutile et ça alourdit un RI. Vous pouvez l'écrire dans le paragraphe consacré à son investiture. --Panam (discuter) 6 juin 2017 à 18:14 (CEST)
1/ et une fois de plus, ce n'est que votre avis. 2/le consensus est clair ? Ah oui, et où ? Si il y a un consensus clair, dites moi à quel endroit il est possible de le trouver, merci. Jmex (♫) 7 juin 2017 à 11:16 (CEST)
@Jmex  Non non ce n'est pas que mon avis. Le sondage est un consensus clair que ça vous plaise ou non, point. Le nier est inutile. Pour le reste, je ne vois pas de consensus pour mettre votre citation inutile. Ainsi, même en dehors du sondage, il n'y a pas de raison d'ajouter ceci sans consensus. Je rappelle que vous avez été révérté par un autre que moi. Donc vous ne représentez pas l'encyclopédie dans sa globalité. - Arrêtons, merci. J'ai proposé en guise de compromis de le mettre dans la section consacrée à son investiture. --Panam (discuter) 7 juin 2017 à 16:16 (CEST)T)
On peut en parler dans le résumé introductif... comme on peut très bien ne pas en parler, et en faire juste une mention dans le corps du texte ! (parmi les arguments "contre", il y a le fait que l'intro est amenée à gonfler au fil du temps) C'est secondaire, et ça ne vaut pas la peine de se disputer pour ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 16:47 (CEST)
Notification Panam2014 : En tout cas, ou je suis aveugle, ou je vois dans les paragraphes "S'il existe une numérotation officielle" et "Si la numérotation est attestée par des sources secondaires" une large majorité, voir unanimité Pour . Or officielle, on l'a via le conseil constitutionnel, et secondaire, on peut en trouver des centaines. Voilà. J'ai l'impression que vous prenez un peu vos désirs pour des réalités avec une volonté de faire la loi, et en dehors de l'avis nuancé de JJG, vous restez le seul à avoir répondu. 7 juin 2017 à 17:30 (CEST)
Il n'est pas interdit de mentionner ce fait dans le RI ni dans le reste de l'article, le sondage portait exclusivement sur la numérotation dans l'infobox. Cela dit, je ne vosi pas très bien ce que ça apporte ni ce que ça alourdit. Je suis de l'avis de JJG, ça ne vaut pas la peine d'engager de longues palabres pour si peu ; encore moins des disputes ! --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2017 à 17:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Jmex merci de lire WP:RSV. J'en ai plus qu'assez de me faire malmener par vous dans les PDD (cf la PDD des législatives). "J'ai l'impression que vous prenez un peu vos désirs pour des réalités avec une volonté de faire la loi". Pour le reste, je vois deux avis neutre, un contre et un pour, il n'y a donc aucun consensus pour ajouter une telle chose. Et dernière petite chose, les propos de Fabius ne constituent pas une source officielle du conseil constitutionnel mais une déclaration de son président. Et non, il n'y a pas de consensus, en vertu de ce revert de Ternoc (d · c · b). Donc oui J'ai l'impression que vous prenez un peu vos désirs pour des réalités avec une volonté de faire la loi. --Panam (discuter) 7 juin 2017 à 19:19 (CEST)

Panam, je ne connais pas Jmex et n'ai donc aucun intérêt particulier à me placer de son côté — ni du tien, du reste. Mais s'il n'y a pas de consensus pour ajouter « une telle chose », il n'y en a pas non plus pour l'interdire. Pourquoi ne pas être un peu plus ouvert ? Y a-t-il péril en la demeure ? Conflit personnel entre vous deux ? Je reconnais avoir du mal à bien comprendre... --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2017 à 19:30 (CEST)
Cyril, je trouve qu'une telle formulation alourdirait le RI et j'ai dit que j'étais ouvert pour la mettre ailleurs. En bref je la trouve inutile. Pour le reste, je n'ai rien contre Jmex, que je ne connais pas assez. C'est en fait en réaction à son attitude envers moi que je lui réponds de la sorte. dernièrement avec cette pique. Il avoue d'ailleurs à demi mots. Enfin, s'il n'y a aucun consensus dans aucun sens, la version ante bellium s'impose. --Panam (discuter) 7 juin 2017 à 19:38 (CEST)
Je confirme qu'il n'y a aucun conflit personnel, Panam s'est retrouvé sur mon chemin lorsque j'ai demandé à ce que les principales forces en présence apparaissent dans l'infobox des Législatives 2017. Après obstruction systématique de sa part, ça a fini par être fait. Ici, avec Macron, ça recommence, et il n'y a pas que lui qui en a marre. Par ailleurs, je ne cherche pas et je n'ai jamais cherché à faire la loi sur la wp francophone. Je défends ce qui me parait pertinent, c'est tout. Voilà Jmex (♫) 7 juin 2017 à 19:41 (CEST)
Il n'y a pas lieu d'obtenir un consensus pour une information qui n'est qu'un constat difficilement contestable. De plus, il existe d'autres articles dédiés à des chefs d'État précisant dans le RI qu'il est le énième depuis une époque donnée. Alourdir est une vue de l'esprit... une « phrasounette » n'a jamais alourdi quoi que ce soit. Jmex, y tenez-vous vraiment ? --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2017 à 19:45 (CEST)
Jmex, Encore une fois merci de lire WP:FOI. M'accuser d'obstruction est un mensonge et de la victimisation bas de gamme. Pour le reste, j'ai le droit d'avoir mon avis et de m'opposer à vos propositions ne vous en déplaise. Enfin, contrairement aux législatives, je ne vois pas de consensus pour changer. Et d'ailleurs, lorsque le consensus a été obtenu, je n'ai plus protesté. Il n'y a donc pas lieu de modifier, le problème est éditorial. --Panam (discuter) 7 juin 2017 à 19:46 (CEST)
Ton insistance me chagrine, Panam, car un consensus doit être obtenu lorsqu'un désaccord sur le fond est constaté ; or, ce n'est pas le cas ici. Macron est bel et bien le huitième président de la Ve République élu au suffrage universel, personne ne peut remettre en cause ce qui est un fait. Le problème dépasse l'éditorial, c'est un « POV éditorial », voire un « enc...ge de mouche éditorial ». --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2017 à 20:04 (CEST)
Ce n'est que votre avis. C'est bien un problème éditorial puisque le litige est au sujet de la section où l'information doit être mise. Pas dans le RI, ailleurs peut être.--Panam (discuter) 7 juin 2017 à 20:09 (CEST)
Perso, je trouve que la numérotation dans le RI alourdit le RI, mais faut rester calme Clin d'œil. Hatonjan (discuter) 7 juin 2017 à 21:00 (CEST)

Migration vers infobox 2 ?

Bonjour, je souhaiterais lancer une discussion pour une éventuelle migration vers l'infobox 2 (qui permet de tirer directement les informations depuis Wikidata). La mise en page n'est pas fondamentalement différente et permettrait un meilleur échange entre les différents Wikipedia.

Non. On n'a aucune obligation à imposer infobox2 sur toutes les pages, a fortiori pour les infobox spécialisées (politiques, artistes…). Il faut cesser cette lubie ; sur certains articles aux infobox « simples », infobox2 peut se justifier, là non. Celette (discuter) 8 juin 2017 à 21:31 (CEST)
Complètement opposé, quand une infobox est adaptée (en l’occurrence le cas) hors de question d'utiliser {{Infobox Biographie2}} Olivier LPB (discuter) 8 juin 2017 à 23:13 (CEST)
Justement, il ne faut pas "tirer directement les informations depuis Wikidata", car biographie2 - modèle mal présenté et mal conçu - le fait n'importe comment : c'est d'ailleurs la principale raison des oppositions que suscite cette boîboîte. On a des infoboxes thématiques propres et plus maniables, et ce sont elles que nous devons utiliser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 12:06 (CEST)
J'incite d'ailleurs Al.verhaeghe à cesser de vouloir imposer biographie2 sur les articles où il passe : il l'a déjà fait ces derniers jours sur plusieurs pages (Valérie Trierweiler, Bruce Toussaint...) et s'est fait reverter, donc normalement il devrait avoir compris que ça ne fait pas l'unanimité. Surtout sur des pages importantes comme celle d'Emmanuel Macron... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 12:11 (CEST)
C'est bien pour cela que je lance une discussion à ce sujet. Je m'excuse si cela a pu vous déranger à ce point ce n'était pas mon intention (les attaques ad personam ne sont pas nécessaires). Simplement à terme cela serait tout de même bien pratique d'harmoniser les informations entre les différents projets Wikipedia.Alexandre Verhaeghe (discuter) 9 juin 2017 à 12:18 (CEST)
Peut-être, mais certainement pas avec biographie2 qui n'est ni faite ni à faire, et pas en aspirant n'importe comment les données de wikidata qui sont déjà assez mal ordonnées à la base. Pour le moment, ce que vous proposez équivaudrait à détruire la présentation de wikipédia et à réaliser un nivellement par le bas. L'utilisation de modèles complets, bien présentés et dont le contenu est facile à modifier présente infiniment plus d'avantages que wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 12:22 (CEST)
Soit, je comprends que pour les articles bien fournis l'infobox 2 n'est pas une bonne idée, mais c'est de là à le retirer systématiquement cela me semble excessif. Je ne veux pas partir sur une discussion générale, mais les infobox des articles pour lesquels vous venez d'annuler mes modifications comportent strictement moins d'informations que l'infobox 2.Alexandre Verhaeghe (discuter) 9 juin 2017 à 12:40 (CEST)
Pas franchement. De toutes manières, l'important est d'avoir un modèle stable et bien présenté au lieu de biographie2 : non seulement il est raide, peu maniable et dépourvu de code, mais en plus ce modèle n'apporte rien, sinon des p'tits crayons moches et des liens "(d)" incongrus et inutiles, qui ne servent qu'à perdre le lecteur en l'envoyant vers wikidata. Si l'on pense que des informations manquent, hé bien il est toujours possible de les rajouter dans le code. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 13:01 (CEST)
¨ Pour la migration vers Biographie2 Mike the song remains the same 20 juin 2017 à 09:50 (CEST)
Mais oui, bien sûr... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juin 2017 à 09:54 (CEST)
Je suis pour Biographie2 Elle est légère, simple, fonctionnelle et moderne. N'est-ce pas Nomen ad hoc (d · c · b) ? Mike the song remains the same 20 juin 2017 à 10:48 (CEST)
Pour interdire les infobox « Biographie2 » sur tous les articles biographiques. Ces infobox sont une calamité (entre autres, typographique). Daniel*D, 20 juin 2017 à 10:52 (CEST)
+1 JJG, +1 Celette et +1 Daniel*D. Gardons la souplesse avant tout ! Jmex (♫) 20 juin 2017 à 11:04 (CEST)
J'ai fait un test sur ce que donnerait biographie2 sur cet article : ça n'apporterait rien, sauf des informations inutiles et intrusives (taille et couleur des yeux), des p'tits crayons hideux et des liens "d" sans aucune utilité. Le tout avec moins de maniabilité : quand la soi-disant "modernité" donne des résultats aussi médiocres, il n'y a aucune raison de succomber à ses sirènes. Nous avons des infoboxes thématiques accessibles et souples, mises au point par les projets et il y a consensus pour les utiliser : c'est le cas par exemple pour le projet cinéma, comme cela est ressorti d'une discussion à laquelle TwoWings avait participé, nous n'avons donc aucune raison de faire un autre choix pour le projet politique. S'il y a une possibilité d'utiliser intelligemment wikidata dans les infoboxes, allons-y, mais nous n'y arriverons pas avec ce modèle qui pourrit le contenu et la présentation des pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juin 2017 à 11:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
c'est nimporte quoi ces reassements. Non seulement le projet:politique a créé sa propre infobox mais en plus on perd la charte, les liens internes des fonctions, les armoiries, la signature. --Panam (discuter) 20 juin 2017 à 14:42 (CEST)

Contre fort : On perdrait la chartre et autres personnalisation.  — Ternoc  Page utilisateur  •  Discussion 20 juin 2017 à 14:52 (CEST)
Contre fort L'infobox Biographie2, depuis qu'elle existe, n'a réussi qu'une seule chose : diviser les Wikipédiens ! Elle a apporté bien plus de désavantages que d'avantages. Il est temps de déterminer une règle simple : l'infobox Biographie2 ne doit être utilisée que par défaut lorsqu'il n'existe pas d'infobox spécialisé (chacune étant adaptée à des situations précises, ce que ne pourra jamais proposer l'infobox Biographie2). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 20 juin 2017 à 20:47 (CEST)
L'infobox biographie2 réussit à reproduire certaines chartes graphiques, mais j'ai remarqué qu'il suffit que l'on rajoute sur wikidata un élément qui ne semble pas "cadrer" pour que ça fasse sauter la présentation. A part ça, d'accord avec TwøWiñgš. Il serait temps, par ailleurs, que l'on réussisse à définir une manière intelligente d'utiliser wikidata dans les infoboxes biographiques ce à quoi - épuisés par les débats interminables et les tensions justement causés par cette infobox - nous ne sommes toujours pas parvenus jusqu'ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juin 2017 à 22:08 (CEST)

et pendant ce temps

et sinon les ordonnances toussa on s'en tape ? rin dans le narticle si ce n'est une pôv'tit'note même pas de musique ! ah ! mais la taxe d'habitation ça oui ça parle au bon peuple ! on serait pas en train d'enfumer les lecteurs de wp là ? mandariine (libérez les sardiines) 20 juin 2017 à 14:56 (CEST)

Présidence d'Emmanuel Macron n'est-il pas le meilleur endroit pour en parler ? Sinon du fait qu'on ait cet article, ne faudrait-il pas plutôt synthétiser la partie sur son mandat de président ? TiboF® 21 juin 2017 à 10:22 (CEST)
non : c'est pas le président macron qui a fait campagne sur le projet de réforme du code du travail par ordonnances mais emmanuel himself ! pour la suite c'est sa ministre qui héritera de la patate chaude ! mandariine (libérez les sardiines) 22 juin 2017 à 01:49 (CEST)
Le souci, et je dirais que ce problème s’étend à l'ensemble du programme présidentiel de EM, c'est que l'on ne sait pas trop ce qu'il y a de prévu dans les ordonnances en question...
Oui il y a une réforme de prévu, mais ce que va contenir cette réforme bien malin qui peut le dire avec certitude.
Et on est à peu près dans le même état d'esprit avec tout le programme proposé : on a les grandes lignes, mais concrètement, ben c'est le flou total...
Quand vous évoquez à juste titre le sujet de la taxe d'habitation, et j'ai aussi entendu parler pour ma part du transfert des cotisations sociales salariées (et employeurs) vers une CSG élargie et augmentée à tous les revenus (et non plus seulement aux "revenus du travail" et à quelques placements), le souci est que les mesures en question sont très vites comprises par le grand public mais qu'il n'est pas du tout fait mention dans le même temps de la manière dont les mesures seront financées de façon claire et certaine... Et je dirais donc pour terminer que c'est tout là le paradoxe : on peut facilement évoquer dans l'article (ici ou ailleurs) le point saillant (par exemple "il prévoit une réforme du droit du travail"), mais on ne peut pas en dire plus parce que tous les journaux à l'heure actuelle sont dans la spéculation très fragile sur ce que va peut-être contenir les ordonnances en question... -- Fanchb29 (discuter) 22 juin 2017 à 02:22 (CEST)
Pour la réforme du code du travail voir ici : Loi travail 2 Reneza (discuter) 22 juin 2017 à 08:10 (CEST)
je n'évoque pas le sujet de la taxe d'habitation : l'article s'en charge ! je n'évoque pas non plus le contenu précis des ordonnances : ça on verra plus tard « dialogue social » oblige si si si on y croit très fort ! j'évoque le sujet passé sous silence ici : le projet du candidat macron de réformer le code du travail par ordonnances ! pas seulement le projet de réforme mais le projet de réforme par ordonnances ! plus fort que le 49.3 ! c'était pourtant au cœur de sa campagne ! mais non rien ! l'article ne parle ni de l'un ni des autres ! pas un mot ! au contraire de la taxe d'habitation qui fait kiffer le bon peuple ! étonnant non ? ce n'est pas faute de sources pourtant ! bah maintenant que les législatives sont passées ça va p-ê se décanter sur wp Sourire diabolique ! mandariine (libérez les sardiines) 22 juin 2017 à 08:46 (CEST) et si on veut savoir le reste
Absolument pas d'accord. L'utilisation des ordonnances n'est qu'un moyen légal mis à disposition de l'exécutif pour passer des lois, moyen d'ailleurs strictement encadré puisque le gouvernement doit être habilité par le Parlement à les passer (loi d'habilitation) et qu'elles doivent ensuite être ratifiés par le Parlement (loi de ratification). L'important reste ce qu'il y a dedans même si on se doute que ce ne sera pas la 6e semaine de congés payés ou la semaine de 32 heures et c'est surtout de ça dont Wikipédia doit parler. Casper Tinan (discuter) 22 juin 2017 à 09:41 (CEST)
eh oui ! c'est bien là que le bât blesse ! d'où l'importance pour la rem de remporter les législatives ! voilà qui a au moins le mérite d'être clair : wp ne devait pas parler avant et surtout pas sur la page de macron du projet du candidat macron d'utiliser les ordonnances pour faire passer les mesures des lois macron 1 et el khomry retoquées par le conseil constitutionnel ! et wp n'en a pas parlé : wp lave plus blanc que blanc ! wp aura tout loisir d'en parler plus tard comme si ça venait de tomber du ciel ! sirène de l'ambulance lorsque le bon peuple se réveillera avec la gueule de bois : trop tard ! trop tard ! trop tard ! mandariine (libérez les sardiines) 22 juin 2017 à 22:06 (CEST)
Il ne s'agit là que d'une opinion personnelle. Fin de la discussion, merci. TiboF® 22 juin 2017 à 22:26 (CEST)
Notification Reneza, mandariine et Casper Tinan : : Je me permets de faire un message commun car il me semble que ma réponse sera de toute manière à peu de chose près identiques aux 3.
  • L'utilisation des ordonnances par un gouvernement n'est pas une nouveauté. Entre 2004 et 2013 par exemple, il y en a eu 357 (source),
  • Et il existe aussi les lois d'habilitation...
  • Au passage, très régulièrement des décrets sont pris par le gouvernement en fonction des lois déjà votées, décrets qui ne sont pas soumis au contrôle du parlement, et qui peuvent avoir un effet légal bien plus important que la loi...
  • Les mesures déjà retoquées par le Conseil Constitutionnel le seront aussi si représentées tel quel dans une ordonnance,
  • Mon commentaire concernant le manque d'information sur le contenu possible des futures ordonnances reste à mon sens d'actualité. Il est impossible à ce jour de dire quelle mesure précise sera prise dans les ordonnances, vu qu'elles ne sont pas encore publiées. -- Fanchb29 (discuter) 22 juin 2017 à 23:12 (CEST)
bof toujours pas le sujet ! même si son programme de campagne va nécessairement — et commence à — ressortir dans l'article sur la Loi travail 2 très peu consulté et surtout heureusement pas lié à son principal artisan l'essentiel est que le lecteur de wp ne le découvre pas à la lecture de Emmanuel Macron#Ligne politique très bôôôcoup plus consulté celui-là ! comment comment qu'est-ce que c'est que ces mesures que ce gouvernement scélérat met en œuvre que macron himself n'avait jamais prévu : la preuve wp n'en parle pas Sourire diabolique ! bon allez on se détend les législatives sont passées Clin d'œil ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 00:01 (CEST)
mandariine : et ?
Les ordonnances ? Pas une spécificité de ce gouvernement (comme l'indique le rapport du sénat).
Le contenu de ces ordonnances ? On commence tout juste à le découvrir (à ce sujet, il semble y avoir un article intéressant du Monde (malheureusement réservé aux abonnés) sur ce que pourrait contenir une loi d'habilitation concernant une ou plusieurs ordonnances.
Vous voulez qu'on y raconte quoi au juste ? Que le gouvernement Philippe 2 a l'intention de passer par ordonnance pour réformer le droit du travail. C'est la seule info fiable que nous avons en l'état. Le reste n'est qu'hypothèses... Hypothèses qui seront ou non certitudes à partir de la publication des textes correspondants... En attendant, ben faut attendre... -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2017 à 00:15 (CEST)
valà c'est cela ! on va faire comme si que on commençait tout juste à découvrir le monde (malheureusement réservé aux abonnés) ! circulez y a rien à voir ! y a jamais rin eu dans la presse avant cet article ! aucun article de presse sur la campagne électorale et le projet du candidat macron de réformer le code du travail par ordonnances — ou par décrets d'ailleurs si nécessaire effet d'annonce oblige même si on sait que le conseil constitutionnel veille — non non non ! y a même jamais eu de projet du candidat macron de réformer le code du travail par ordonnances : d'ailleurs wp n'en parle pas ! tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ! ouais c'est cela c'est ce vilain gouvernement qui fait rin qu'à faire nawak Clin d'œil ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 00:57 (CEST)
Wikipédia:N'hésitez pas !« projet du candidat macron de réformer le code du travail par ordonnances ». Cdlt, Daniel*D, 23 juin 2017 à 01:10 (CEST)
Juste un détail mandariine : entre ce qui est dans le projet d'un candidat à l'élection présidentielle (comme indiqué ici par exemple) et ce qui est au final proposé dans un texte de loi, il y a déjà souvent d'énormes différences (je pense aux très et trop nombreuses promesses de campagne des présidents Hollande et Sarkozy notamment versus ce qui a été mis en application)...
Quand vous indiquez "on n'en parle pas". Ben si, on en parle. ici il est clairement fait mention d'une réforme du droit du travail à partir de "Dès mai 2016, il annonce vouloir aller plus loin que la loi El Khomri sur la réforme du code du travail, en élargissant « le champ de la négociation collective au niveau de l'entreprise à d'autres domaines »" et les paragraphes suivants. Alors oui, je vous l'accorde bien volontiers, on ne parlons pas là des ordonnances. Vu qu'il a de toute façon la majorité, ordonnance ou non ne changera pas grand chose : sur un texte de loi, c'est l'assemblée nationale qui a toujours le dernier mot, et vu qu'il a une majorité quand même non négligeable, s'il devait passer par la loi plutôt que par ordonnance, la seule différence serait le temps que ca prendrait pour faire passer son texte. -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2017 à 01:31 (CEST)
daniel m'enfin ! c'est sûrement une illusion d'optique Sourire diabolique ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 01:52 (CEST)
fanchb : ah ça c'est ben vré ! et je t'accorde aussi que l'article fait bien état de cette seule mention que tu cites ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 01:52 (CEST)

(report depuis discussion utilisateur:mandariine#Emmanuel Macron) → flattée de cette proximité Mort de rire mais pas plus concernée que ça ! intéresse plutôt les lecteurs/rédacteurs de l'article et les participants à la discu ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 09:33 (CEST)

le problème de toute la campagne électorale présidentielle, c'est qu'il n'y en a pas eu. Les médias ont passés leur temps à évoquer les "rebondissements" des "affaires", le reste est pratiquement passé à la trappe.

Les débats ? La majorité des articles ont évoqués la manière dont se sont comportés les candidats, et lequel était le plus "présidentiable"...

Et durant la campagne législative, quatre thèmes ont pris "le dessus" : "faut pas donner à Macron une majorité à l'assemblée nationale", "ferrand et son histoire immobilière", "moralisation de la vie politique" et "les emplois des assistants parlementaires du MoDem".

Le peu d'articles concernant la réforme du droit du travail et la discussion en cours avec les syndicats, c'était pour se plaindre que les syndicats n'étaient pas reçus par la ministre du travail mais par son chef de cabinet et qu'il existait un document de travail pas finalisé...

Il existe des articles de presse qui résument effectivement les pistes à l'étude, comme l'indique libération le 6 juin, en précisant bien en conclusion « Pour la CFDT, qui a réagi rapidement après les annonces, la prudence est de mise. «Le texte adressé demeure à ce stade très général et peu précis sur les mesures envisagées», a estimé le syndicat. »

A priori, suivant ce qu'indiquent plusieurs sources comme l'express, c'est effectivement l'article du monde qui donne en l'état à l'heure actuelle le plus d'informations sur le contenu possible mais toujours pas définitif du possible projet de loi d'habilitation (permettant de rédiger les ordonnances en question) pour une partie des ambitions de réformes du marché du travail. Et vu que cet avant-projet ne deviendra projet qu'une fois présenté devant le conseil des ministres le 28, et qu'entre temps il peut être modifier de manière substantielle, on peut au mieux parler de pistes de discussion... A partir de là, sauf à se lancer dans la divination, je ne sais pas trop ce que l'on peut en dire de concret sauf à dire qu'une réforme est prévue, et que le contenu de cette réforme est en cours de discussion... -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2017 à 02:42 (CEST)

oh non pitié pas les réactions de la cfdt Désespoir ! hey ! on va pas refaire la discu ici ! tout a été dit là-bas ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 02:53 (CEST)
Vous voulez quoi ? Les réactions de la CGT qui annonce déjà qu'elle s'opposera de toute manière à toutes les propositions du gouvernement, ou d'une manière générale à toutes les autres organisations syndicales qui pour l'instant ne l'ouvrent pas trop ?
Pour l'instant en tout cas, on est plus dans la gouvernance Sarkozy ou Hollande, avec les projets de loi qui se baladent dans la presse plusieurs semaines avant leur présentation en conseil des ministres.
Et en plus, on est avec un gouvernement qui verrouille (en tout cas pour l'instant...) sa communication de manière bien plus claire que les précédents... Vous vous plaignez et ironisez quand je vous indique que c'est difficile de mettre plus de contenu quand ce contenu est flou... Mais c'est un fait, Macron à la différence des deux derniers présidents ne parle pas à la presse, et ce silence présidentiel s'étend à son état-major et au gouvernement qui ne cafte pas...
Actuellement, la presse est concentrée sur la rentrée des députés la semaine prochaine, alors que pendant ce temps le gouvernement a déjà déposé 2 textes au sénat (le projet de loi pour "Rétablir la confiance dans l'action publique", et celui pour "renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme"). Pour celui concernant le terrorisme, les médias commencent tout juste à en parler de son contenu et de donner des analyses... Alors qu'il risque d'avoir un impact plutôt significatif (exemple d'analyse)... Ca a fait l'actualité hier ? Non, la presse s'est concentrée sur le remaniement ministériel. Sur la moralisation de la vie politique ? On a jusqu'à présent essentiellement parler de l'"affaire du modem"...
On pourrait broder par avance sur ce que va contenir les textes du gouvernement, mais il ne me semble pas que cela soit très apprécié sur wikipédia... -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2017 à 04:01 (CEST)
chut moins fort tu vas me réveiller ! oui oui oui on sait tout ça yann barthès aussi ! je parlais juste de l'absence dans l'article de wp sur emmanuel Macron du « projet du candidat macron de réformer le code du travail par ordonnances » dont daniel a si bien pointé la relation dans la presse au temps de la campagne ! c'était juste un constat ! je laisse le militantisme sur wp à d'autres ! et si tu n'y vois pas d'inconvénient je replace la discu sur la page concernée ! mandariine (libérez les sardiines) 23 juin 2017 à 09:33 (CEST)

Congrès

RTL annonce un discours au Congrès le 3 juillet. Hektor (discuter) 26 juin 2017 à 00:08 (CEST)

Portrait officiel

J'ai ajouté la photo du portrait officiel d'Emmanuel Macron, Président de la République https://commons.wikimedia.org/wiki/File:EMMANUEL-MACRON-PORTRAIT-OFFICIEL.jpg, comme c'est le cas pour les chefsd 'Etat internationaux (Cf Barack Obama). Notification Do not follow : puis Notification Jack Rabbit Slim's : ont suprimé cet ajout. J'ai pourtant pris soin de contacter la photographe pour m'assurer que sa photo était libre de droit : https://twitter.com/troover/status/880692247611789312--Troover (discuter) 30 juin 2017 à 12:10 (CEST)

Mouais, pour beaucoup « libre de droits » = « tu peux utiliser ma photo mais tu ne peux pas la modifier ou la réutiliser commercialement » et de toute façon ça n’existe pas en droit français (voir libre de droits). Donc impossible de l’importer sur Commons sans autorisation explicite. — Thibaut (discuter) 30 juin 2017 à 12:54 (CEST)
Semblerait que ce soit en cours, je surveille la boboîte. — Thibaut (discuter) 30 juin 2017 à 13:24 (CEST)
Nous avons un accord informel de l'artiste et un "on s'en occupe" en réponse à la demande d'accord formel, donc je trouve que faire la guerre à ceux qui remettent cette photo représente beaucoup d'énergie dépensée pour rien. Mais bon, c'est la vôtre... --Jules.LT (discuter) 30 juin 2017 à 16:33 (CEST)

Nouveau portrait

Salut A l'occasion du G20, un nouveau portrait a été ajouté. Approuvez-vous le changement ? Pour ma part, oui. Mais on ne peut pas mettre le détail du mois et du lieu. @Olevy, @Cyril-83 et @Jean-Jacques Georges --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 22:05 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Panam. --Cyril-83 (discuter) 11 juillet 2017 à 22:11 (CEST)
@Cyril-83 je suis pour le changement de photo de l'infobox mais pas pour préciser que la photo a été prise en juillet 2017 au G20. --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 22:16 (CEST)
Euh, et pourquoi ça ? Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire en réalité... --Cyril-83 (discuter) 11 juillet 2017 à 22:23 (CEST)
@Cyril-83Bah ça. Et le portrait est meilleur. --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 22:34 (CEST)
Personnellement, je préférais l'autre... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2017 à 22:42 (CEST)
Panam, pourquoi ne veux-tu pas préciser la date et le lieu ? C'est ça que je ne comprends pas... --Cyril-83 (discuter) 11 juillet 2017 à 22:44 (CEST)
@Cyril-83 bah sur une simple légende une simple année suffit, pas besoin du mois et du lieu ("à Paris, à la Maison-Blanche, etc). C'est ce qui se fait partout. Sinon, un avis sur la photo que je n'ai pas ajoutée ? --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 22:53 (CEST)
Rien n'interdit d'écrire ce qu'on veut comme légende. Je ne sais pas d'où te vient cette idée. Quant au portrait, les 2 me vont. --Cyril-83 (discuter) 11 juillet 2017 à 23:08 (CEST)
Cette photo suscite des questions : qu'est ce que cette inscription et ça on y répond en disant que c'est le G20, donc celui de juillet 17 ? Qu'est ce que le badge que porte Macron ? Soit on y répond au moins partiellement, soit on remet l'ancienne photo. Pour l'instant, je remets la légende mais j'aimerais qu'on identifie le badge ! -- Olevy (discuter) 11 juillet 2017 à 23:17 (CEST)
C'est vraiment une question de goûts et de couleurs. Je trouve que sur cette nouvelle photo il a un peu la tête d'un méchant de BD qui met en oeuvre son plan diabolique pour dévaliser la banque centrale. Mais s'il n'y a que moi pour préférer la précédente, je ne vais pas non plus en faire une maladie.
Pour ce qui est de la légende de la photo, je n'ai pas d'avis particulier sur le fond - on "peut" très bien détailler si on veut : cependant, ce détail seul ne justifiait pas de notifier tout le monde - mais je me suis permis de la simplifier un peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 09:35 (CEST)
J'ai aussi une préférence pour la précédente. --EB (discuter) 12 juillet 2017 à 09:49 (CEST)

Insertion dans le RI

Notification Gkml : cela fait maintenant quatre contributeurs qui s'opposent à votre insertion dans le RI, comme quoi les affaires dans lesquelles Fillon a été empêtré auraient directement influencé l'élection de Macron. Ils vous expliquent tous que la problématique est bien plus large que ça, et qu'il s'agit d'une extrapolation, mais vous insistez au point de générer un R3R. Donc, maintenant, ça se passe ici en pdd. Discutons s'il vous plait des raisons pour lesquelles vous tenez tant à cette insertion, avant que vous ne continuiez à insister. Merci d'avance Jmex (♫) 6 août 2017 à 14:32 (CEST)

Merci de modérer votre ton. Le nombre des interlocuteurs n'a aucune valeur dans un raisonnement logique. Ceux qui ont suivi les mêmes classes que moi l'ont appris à leurs dépens (je ne suis évidemment pas le seul dans ce cas). La logique n'est pas la démocratie, sinon c’est de la complaisance.
Je ne fais que résumer la phrase « À la suite de diverses affaires concernant le candidat de la droite et du centre, François Fillon, qui était largement favori depuis plusieurs semaines, Emmanuel Macron rattrape son retard dans les intentions de vote au premier tour232. Dans les sondages, il prend la deuxième place, parfois même la première place, et il est donné gagnant face à la candidate du Front national au second tour233 ». Que proposez-vous d’autres comme résumé ? Plutôt que de vouloir occulter ce point élémentaire et fondamental dans une élection qui est que, si un favori s'écroule, les autres en bénéficient.
Il est évident que Fillon aurait été au 2e tour si les sondages initiaux avaient été respectés, avant que n'éclate la principale affaire qui a éclaboussé cette élection. Sinon, pourquoi les députés se sont-ils préoccupé, à l'initiative de Bayrou, de voter la loi de moralisation de la vie politique ?
En résumé, en l'absence d’affaire Pénélope : 1° Bayrou n'aurait pas abandonné le candidat de la droite et du centre au profit de Macron, ce qui représente de 4 à 6 % des voix ; 2° Macron n’aurait pas nécessairement été au 2e tour ; 3° il n'aurait pas nécessairement gagné au 2e tour dans l’hypothèse où il se serait retrouvé face à un Fillon plus blanc que blanc. Il est donc évident que cette affaire 1° lui a ouvert un boulevard pour le 2e tour ; 2° il lui restait ensuite à transformer l'essai face au FN (sinon pourquoi lui aurait-on reproché de faire la fête le soir du 1er tour ?).
Si vous n'êtes pas d’accord, je vous invite à éliminer ces informations qui évoquent ces points dans le corpus. Au moins, vous serez honnête jusqu'au bout.
--Gkml (discuter) 6 août 2017 à 15:00 (CEST)
Avez vous seulement une source pour affirmer le que le soutien de Bayrou, qui a certes apporté un coup de fouet décisif à la campagne macronienne, est la conséquence du pénélopegate ? En bref, que sans cela, Bayrou n'aurait pas pris les patins de Macron ? Une source, ou est-ce pure extrapolation ? L'a-t-il dit, le sait-on?
Cette chronologie particulière qui est à la base de votre construction, est-elle présentte et sourcée dans le corps du texte ? Pénélopegate = soutien Bayrou = succès electoral ? Par ailleurs, sans cette construction, il y aurait bien plus à dire dans le RI pour expliquer cette victoire, que la simple "affaire Fillon", c'est une évidence. J'espère que je ne serai pas le seul à vous répondre ici Jmex (♫) 6 août 2017 à 15:32 (CEST)
Plutôt que de partir dans des discussions sans fin (je n'ai pas nécessairement le temps de m’expliquer), plus basiquement, merci de me dire en quoi la phrase que j'ai mise dans le RI n'est pas un résumé de la phrase du corpus que j'ai rappelée. Si ce n'est le cas, je vous invite à corriger ma phrase (ou le corpus) plutôt qu'à opérer des suppressions brutales sans justification, comme vous l'avez fait. Vouloir occulter que les affaires n'ont pas aidé Macron est contradictoire du corpus. Merci d'éviter de dévier de cette logique de base. Par ailleurs, merci d’éviter à nouveau vos arguments du nombre, sans aucune valeur, je le répète. Un argument s'il est faux, s'il est répété plusieurs fois, n'en devient pas vrai par cet enchantement. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 15:44 (CEST)
Cela me rappelle l'élection de 2002.
L'élimination au second tour de Jospin.
Vu que l'on est quand même un peu beaucoup dans les extrapolations, on pourrait tout à fait indiquer que Macron a gagné non pas à cause de l'affaire Pénélope, mais à cause de la déroute du candidat PS B. Hamon... Si on s'en tiens aux sondages, il était à 17 % fin janvier. Il a finit à moins de 7 % (- 10 pts).
Pour le coup, je vais prendre dans le lot des sondages le plus "gros" d'entre eux :
Le Cevipof Ipsos-Sopra Steria du 10 au 15 janvier 2017 avec 15 921 personnes interrogées (à distance) nous donne comme résultat au 1er tour E. Macron avec 19 %, F. Fillon à 24 % et M. Le Pen à 25 % avec une marge d'erreur à moins de 1 pt.
Et un autre sondage, celui d'Elabe, réalisé quelques jours avant, du 3 au 4 janvier, avec 925 personnes interrogées (physiquement), nous donne B. Hamon à 6 %, E. Macron à 23 %, F. Fillon à 26 % et M. Le Pen à 24 %, avec une marge d'erreur de 3 pts (maxi).
On rappellera quand même que F. Fillon a été à 32 % au mois de novembre 2016 et qu'entre novembre 2016 et janvier 2017 (avant la révélation de l'affaire), il a perdu dans les sondages 9 pts (odoxa de novembre 32% - Cevipof à 23...).
Dire que c'est à cause de la "seule" affaire Pénélope que F. Fillon s'est casé la gueule dans les sondages me semble quand même être quelques peu "facile" comme explication : sur la période novembre 2016-janvier 2017, il n'y avait pas d'affaire Pénélope, il a pourtant perdu des points dans les sondages.
A regarder de nouveau les sondages, parce qu'on est encore en pleine extrapolation, on remarquera que Harris réalisé du 6 au 8 février avec une marge d'erreur de 1,1 pts annonce comme pronostic B. Hamon à 14 %, E. Macron à 21 %, F. Bayrou à 5 %, F. Fillon à 19 % et M. Le Pen à 24 %.
La Tribune le 5 janvier 2017 parlait déjà à l'époque d'un essoufflement de la campagne Fillon ici.
J'ai souvenir qu'avant qu'éclate l'affaire Pénélope, il commençait quand même à y avoir pas mal de "discussions" autour du programme de Fillon (je pense à l'histoire de la sécurité sociale) et des "amendements/améliorations/suppression" de tout ou partie du programme de Fillon... -- Fanchb29 (discuter) 6 août 2017 à 16:54 (CEST)
L'article dit actuellement : À la suite de diverses affaires concernant le candidat de la droite et du centre, François Fillon, qui était largement favori depuis plusieurs semaines, Emmanuel Macron rattrape son retard dans les intentions de vote au premier tour. Peut-être faut-il être plus précis et À la suite de diverses affaires concernant le candidat de la droite et du centre, François Fillon, qui était largement favori depuis plusieurs semaines, Emmanuel Macron rattrape son retard sur François Fillon dans les intentions de vote au premier tour. Cela ne préjuge en rien de son rang final. Rien ne dit que le Penelope Gate l'a fait passer en tête. Ce n'est pas dans le corpus et ce ne peut donc être dans le RI. -- Olevy (discuter) 6 août 2017 à 20:07 (CEST)
Je n'ai pas nécessairement eu le temps de lire tous les détails ci-dessus, mais j'utilise ma mémoire encore bonne à propos de la campagne électorale que j'ai bien suivie.
L'éclatement de l’affaire Fillon date de fin janvier, il suffit de lire et non pas de réécrire une nouvelle Histoire : cf. notamment ce paragraphe.
Plutôt que de compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche — distraction bien wikipédienne — et pour ceux qui pensent « cachez ce sein que je ne saurais voir » ou encore pour ceux qui croient au « Supermacron » qui aurait gagné contre n'importe quel candidat… même Jake LaMotta (également champion de boxe comme notre président, cf. les récentes images abondamment diffusées… ou bien les ai-je rêvées… à mon avis je suis partisan), je propose la rédaction suivante pour le RI : « Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », notamment l’affaire Fillon qui atteint le candidat favori des sondages en début d’année, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a], face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. ».
Merci de valider ou de faire vos remarques.
Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 06:04 (CEST)
Pour moi, c'est nettement mieux : dans cette nouvelle formulation, il n'est plus sous-entendu qu'il est le seul à bénéficier de l'affaire Fillon. Le contexte concerne les élections et donc tous les candidats. -- Olevy (discuter) 7 août 2017 à 09:51 (CEST)
Plutôt défavorable : ce n'est pas le seul fait marquant de la campagne qui a aidé Macron (puisqu'on comprend bien que c'est mentionné en ce sens) : cf. le retrait de Hollande, l'élection de Hamon à la primaire de la gauche, etc. Du reste, Macron a lui-même été ciblé pour une affaire. --EB (discuter) 7 août 2017 à 12:21 (CEST)
Fillon a commencé à baisser bien avant l'affaire qui le concernait. Plutôt quand le grand public a commencé à prendre connaissance des principaux points de son programme économique, notamment à propos de la Sécurité sociale et le déremboursement de ce qu'il appellait "les petits risques" (donc mi décembre). Déjà fin novembre, Zemmour fait un article intitulé « Fillon, candidat rêvé et inespéré pour la gauche » Hektor (discuter) 7 août 2017 à 12:46 (CEST)
Je ne vais pas répéter mon message ci-dessus (voir supra), notamment le renvoi vers ce paragraphe qui explique bien que la véritable chute du favori des sondages en début d’année — et surtout l'inversion des positions relatives des candidats — est exactement corrélée à cette affaire (son tassement dans les sondages avant le déclenchement de l’affaire ne l’a jamais fait passer derrière les deux autres, a contrario de ce qui s'est passé fin janvier). Ce sont donc bien les affaires qui ont modelé l'élection et qui décrivent bien le déroulement de cette élection. Et je ne dis rien d’autre car je n'ai pas plus de temps à perdre à énoncer des évidences. Par ailleurs, les autres éventuelles affaires que celle de Fillon n'ont jamais atteint l'ampleur de la sienne. On peut toujours gloser à ce propos mais personne n'est capable d’apporter la moindre preuve qu'il y a eu une autre affaire de cette ampleur… tellement ce serait ridicule de s'atteler à cette tâche. Il est donc exact de dire que « la campagne a été traversée par des affaires dont la principale a été celle de Fillon » : il est donc légitime de la citer.
La rédaction que je propose décrit bien de manière neutre le déroulement de l'élection :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affairesde », notamment l’affaire Fillon qui atteint le candidat favori des sondages en début d’année, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a], face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Si vous avez une meilleure rédaction, proposez-la, mais vous ne pouvez occulter ce point car ce serait une réécriture de l’Histoire… à la mode soviétique (?).
Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 13:32 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’éditionJe rejoint Hektor là dessus : Fillon a commencé a baissé bien avant l'affaire Pénélope, sans que pour autant cela bénéfice plus que cela dans les sondages à Macron.
Et même début février, les sondages restent à "touche-touche" entre les deux candidats, on tourne entre 17 à 21 pts pour Fillon et 20 à 23 pts pour Macron, avec des marges d'erreurs pouvant aller jusqu'à 2,2 pts (donc 14,8 à 23,2 et 17,8 à 25,2).
Macron au mois de janvier était déjà entre 16 et 22 pts (voir 24 sans bayrou).
Le seul enseignement que l'on pourrait tirer de la baisse de Fillon, c'est que Macron n'a pas pris de pts en plus sur la période allant du dévoilement de l'affaire au retrait de Bayrou, mais qu'il (macron) a eu des sondages plus stables autour de 20 pts...
C'est le retrait de Bayrou qui a fait gagner à Macron plusieurs pts, et qui a plus stabiliser son score autour des 24 pts.
Fillon a bien baissé une fois l'affaire publiée, mais pas au bénéfice direct de Macron.
Et par la suite, si Fillon n'a pas augmenté, il n'a pas non plus franchement baissé...
Fillon aussi a perdu en raison de son programme qu'il n'a pas su défendre (avant le début de l'affaire et par la suite), et son "enfermement" autour d'une frange de son électorat, alors que tout candidat a absolument besoin d'élargir le plus possible son électorat...
Gkml : quand notamment sur le sondage Elabe du 5 janvier, la marge d'erreur est à plus de 2 pts, dire que Macron n'a jamais dépassé Fillon n'est pas en soit tout à fait juste.
De plus, au mois de février, Fillon repasse devant Macron (sans tenir compte de la marge d'erreur)... -- Fanchb29 (discuter) 7 août 2017 à 13:56 (CEST)
OK concernant tes analyses précises, mais je me limite à dire qu'il y a eu des affaires, dont la plus importante a été celle de Fillon (et il est clair qu'à la suite de cela, il est passé de favori à no 2 ou no 3 dans les sondages ; c’est donc que ça l’a affecté, comme je le dis). Je n'en dis pas plus au risque de devoir entrer dans des débats qui seraient trop longs et qui sont hors de ma portée, et aussi et surtout parce que nous sommes dans un résumé introductif, donc que nous ne pouvons être suffisamment précis, « résumé oblige ». J'insiste simplement parce que les affaires ont été au centre de cette élection — et c'est de notoriété publique — et qu'il est utile de ne pas l'occulter, quand même. Si quelqu'un a une rédaction qu'il estime plus neutre et qui n'occulte pas ce point, libre à lui, je donnerai mon avis. Sinon, amendez ce que j'ai proposé… sans toutefois aller jusqu'à sa suppression. Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 14:13 (CEST)
Et comme je te l'indique Gkml, ce que tu indique est inexact : oui Fillon n'était plus le premier systématiquement, mais Macron n'était pas non plus le premier systématiquement au mois de février.
Au moment du dévoilement de l'affaire, ce n'est pas Macron qui en a tiré profit.
Et comme on est plusieurs à l'indiquer, Fillon déjà avant le début de l'affaire était en perte de vitesse plutôt importante. Cette affaire a créé un "trou d'air" supplémentaire avec une "grosse baisse subite" dans les sondages, mais ce n'est pas à Macron que cette baisse a profité immédiatement.
Le 20 janvier, Macron est à 20 pts, le 27 à 20-21 pts, et le 31 à 22-23 pts avec des marges d'erreur à 2 pts...
Tout le début février, Macron reste dans la tranche 19-22 (voir 23) pts sans décollé plus que cela.
Ipsos le 22 janvier indique déjà que la présence d'E. Macron au second tour est possible, et que si c'était le cas il gagnerait face à Fillon et Le Pen.
Le Figaro le 30 janvier parle bien d'un resserrement entre Fillon et Macron, indiquant dans son analyse que « le décrochage du candidat de la droite et du centre par rapport à sa position dominante au lendemain de sa victoire à la primaire n'est pas entièrement dû à ses ennuis judiciaires, mais à un tassement de sa dynamique de campagne ». -- Fanchb29 (discuter) 7 août 2017 à 21:42 (CEST)
Dès le début de janvier, Fillon, pourtant en tête dans les sondages premier tour, est en très mauvaise situation. Il est donné perdant au second tour dans tous les sondages contre Macron. Sa seule espérance réaliste est alors que Marine ne s'effondre pas trop vite et que le centre-gauche et la gauche qui totalisent à plus ou moins 2% la moitié des intentions de vote se dispersent assez pour laisser qualifier un candidat de droite et un candidat d'extrême-droite au second tour. Il n'a donc déjà plus son destin en main. --Barbanegre (discuter) 7 août 2017 à 23:26 (CEST)
Ok, sachant que l'on trouvera toujours un sondage qui dit ce que l'on a envie de démontrer, et comme c’est difficile (et long) de faire toutes les recherches adéquates, je propose donc la rédaction suivante :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », notamment l’affaire Fillon qui atteint le candidat favori des sondages en fin d’année 2016, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Merci de tout commentaire.
Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 13:13 (CEST)
Quand plus personne ne souviendra du détail, on comprendra à la lecture de la phrase proposée que l'affaire Fillon a éclaté fin 2016. Il faut donc écrire :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon qui atteint, à partir de janvier 2017, le candidat qui était favori des sondages en fin d’année 2016, il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

-- Olevy (discuter) 8 août 2017 à 16:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK, Olevy.

Comme cela alourdit le texte, je propose de passer en note de bas de page les informations sur les dates :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon[b] qui atteint le candidat initialement favori des sondages[c], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 16:46 (CEST)

Je supprime les « notamment » car Fillon n'a pas été favori avant le premier tour des primaires de la droite. -- Olevy (discuter) 8 août 2017 à 17:41 (CEST)

Pour ma part, je ne suis toujours pas d'accord avec cette insertion : je ne comprends pas pourquoi on évoquerait ce fait plutôt que d'autres, tout aussi marquants. --EB (discuter) 8 août 2017 à 18:03 (CEST)

Bien sûr qu'il y a eu des faits tout aussi marquants comme l'ascension de Mélenchon, la chute de Hamon, le débat ridicule de Le Pen. Mais les affaires et particulièrement celle-ci sont des événements extérieurs au discours des candidats, peu présents dans les précédentes présidentielles, qui ont marqué les derniers mois de la campagne et c'est pourquoi on peut les mentionner.-- Olevy (discuter) 8 août 2017 à 19:16 (CEST)
Et je rejoint EB, l'évocation de l'affaire Fillon dans le RI de cet article en indiquant que c'est grâce à cela que Macron a gagné n'est pas exact : quand Fillon a perdu des points, Macron ne les a pas récupéré pour autant. Les autres affaires ne concerne en fait qu'une affaire, celle des assistants de Le Pen, l'autre affaire concernant indirectement Macron. Cette formulation sous-entends que la propre affaire impliquant Macron lui a permis de gagner la présidentielle...
Ce qui serait quand même un peu "particulier"...
De plus, si on veut être exact, ce n'est pas l'affaire Fillon en soit qui a fait perdre à Fillon des pts, mais tout simplement la contradiction entre son image d'intégrité et de chantre d'efforts publics versus le supposé profit personnel qu'il a tiré en déclarant son épouse comme sa propre salariée ainsi et plus particulièrement la très mauvaise gestion médiatique de l'affaire par Fillon et son équipe... -- Fanchb29 (discuter) 8 août 2017 à 19:26 (CEST)
Je suis d’accord avec les corrections de Olevy, apportées à la proposition.
Si vous lisez bien la dernière mouture de la proposition, il n'est jamais sous-entendu quoi que ce soit, la formulation reste neutre de mon point de vue.
L'idée de base est de dire que la campagne a été traversée par des affaires, personne ne peut les nier et c’est acquis.
Ensuite citer l'affaire Fillon plus qu'une autre est justifié car c’est l'affaire la plus importante de la campagne, en fait du « jamais vu » dans une campagne présidentielle de la Ve, personne ne peut le nier non plus : les autres n'ont eu que des effets marginaux, probablement parce que les candidats en question ont mieux su les gérer, tout en étant moins attaqués dans les médias. Par exemple, celle de Le Pen a eu très peu d’incidence, celle de Macron, elle a été très peu évoquée par les médias alors qu'il n'aurait pas été illégitime de se demander ce qu'il a bien pu faire de ses deux ou trois millions gagnés chez Rothschild (Macron déclarait un des patrimoines les plus faibles en début de campagne, plus faible que celui de la prof. de lycée techno. !) ; c’est donc la preuve que l'affaire Macron, si tant est qu'elle ait existé un instant, a eu peu d’incidence, une preuve complémentaire de cela étant qu'elle est complètement oubliée ce jour.
Citer ce climat d’affaires, et citer la principale de ces affaires[d], sont donc justifiés.
D'autant que, dans une élection, la somme des pourcentages des suffrages exprimés étant toujours égale à 100 % (tautologie), ce qui pénalise l'un bénéficie aux autres, certes sans connaître avec une grande précision qui en a le plus profité.
Autrement dit, vouloir occulter toutes ces séquences qui ont fait le « décorum » de cette élection s'apparente à de la rétention d’informations, d’autant qu'après dans le RI, on s’extasie en longueur sur « l'âge du capitaine », et selon moi cela s'apparente un peu à de la propagande, surtout en citant Napoléon Bonaparte et tutti quanti, pourquoi pas Jésus-Christ (!) : tiens, il était plus jeune celui-là et selon certains, il a présidé et préside encore un pays plus grand que la France (tout en étant éternellement le plus jeune !) Blague dans le coin ! J'ose donc espérer que tout ceci est fait de bonne foi. Il convient ainsi de trouver la formule qui est la plus neutre possible, je le concède volontiers, en citant les deux points évoqués dans la proposition : 1° les affaires ; 2° dont celle du « Sarthois, amateur de bolides ». Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 13:40 (CEST)
Votre proposition laisse à dire que Fillon aurait du gagner la présidentielle, et qu'il en a été empêcher.
Alors que même avant cette affaire, il baissait dans les sondages.
Ce qui d'ailleurs a été le cas aussi pour Hamon qui entre son élection à l'issue de la primaire de la gauche et le résultat de l'élection présidentielle a divisé son score par 3 (pratiquement) il était à 18 juste après le résultat de la primaire pour finir à 6,6 même pas 4 mois après.
Rien n'indique que les seules affaires ont fait gagner Macron par rapport aux autres candidats : sur les 3 affaires, rien n'indique que 2 d'entres elles aient pu avoir un impact sur la campagne, et la seule dont il a été question durant toute la campagne est l'affaire Fillon en raison de la communication désastreuse du candidat. Et même sur ce point, au mois de janvier il est pronostiqué à 20 % et finit au mois de mai à 20 %. Entre novembre et le début de l'affaire, il est passé de 32 à 23-26. Entre juste avant le début de l'affaire et l'élection, il est passé de 23-26 à 20.
De novembre à fin janvier, il a perdu dans les sondages entre 6 à 9 pts.
De janvier à juin, il a perdu 3 à 6 pts.
La baisse fin janvier a été brutale. Mais n'explique pas qu'il avait déjà beaucoup baissé avant l'affaire, et que rien n'indiquait qu'il était en voie de regagner du terrain.
Au passage, dans les sondages, c'est Le Pen qui a été donnée victorieuse dans un premier temps à la suite de l'affaire (au premier tour) avec jusqu'à 10 pts d'avance sur Macron. -- Fanchb29 (discuter) 9 août 2017 à 15:00 (CEST)
Vous dites : « Votre proposition laisse à dire que Fillon aurait du gagner la présidentielle, et qu'il en a été empêcher. » (sic). Je ne dis rien de cela. Je ne comprends pas pourquoi vous persistez dans cette idée. Merci d'expliciter. Je répète : 1° il y a eu des affaires et c’est un phénomène marquant (le masquer est une déformation partisane de l’actualité) ; 2° dont celle de Fillon (car elle est la plus importante en volume, couverture médiatique, etc. comme explicité ci-dessus). Point final. Inutile de vouloir développer à nouveau sur un sujet hypothétique qui n'est pas le mien (il suffit de relire la dernière proposition amendée par Olevy) : ce ne sont que des pertes de temps que de dire « vous laissez penser à ». Tenez-vous en à la dernière version, que je rappelle, car il s'agit de lire la bonne :

« Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon[b] qui atteint le candidat initialement favori des sondages[c], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

Et proposez des modifications si la terminologie vous étonne, tenant compte de faits qui ne peuvent être niés.
Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 16:01 (CEST)
C'est toute la campagne présidentielle qui a été d'une qualité déplorable, et déjà avant la révélation de l'affaire Fillon.
Ce qui me fait penser que votre formulation est mauvaise ? Le passage « qui atteint le candidat initialement favori des sondages » entre autre... Qui est le favori à ce moment là ? Fillon. Sauf que la phrase ne dit pas que cela fait déjà 2 mois qu'il baisse de sondages en sondages (jusqu'à 32-34 à la sortie de la primaire -> 23 début janvier, puis une petite reprise à 25-26 juste avant l'affaire. Déjà là il a perdu 8 pts qu'il ne récupère à aucun moment au mois de janvier.
Quand l'affaire sort, Macron ne monte pas en flèche. Il reste à un niveau comparable jusqu'au ralliement de Bayrou. C'est vraiment là qu'il prends des pts dans les sondages, pas avant.
Et la gestion catastrophique de l'affaire Fillon par l'équipe Fillon n'est pas de la faute de Macron, mais entièrement imputable à Fillon et son équipe : on a vécut un feuilleton ou à chaque fois c'est le clan Fillon qui donnait encore plus de munitions pour se faire taper dessus ! Ce qui l'a fait stagné dans les sondages de fin janvier à l'élection vu qu'il était arrivé sur le "noyau dur" de la droite, qui vote pour la droite quel que soit le candidat (article évoquant ce noyau dur)...
Rien n'indique que les seules affaires ont fait gagné Macron : il était déjà à 20 pts avant les affaires, et en augmentation régulière.
De juillet à décembre, Macron était autour des 16 pts, il n'a commencé à engranger les pts qu'à partir de fin décembre, début janvier ou il était plutôt autour de 18-20 pts dans les sondages.
Fin janvier à mi-février, il était autour de 20-22 pts, au coude à coude avec Fillon.
Macron a vraiment pris des pts qu'à partir du 22 février et le ralliement de Bayrou.
Ce n'est qu'à partir de cette date qu'il s'est vraiment détaché dans les sondages. Mais Fillon n'a pas pour autant baissé de manière similaire à ce moment là. C'est plutôt à Hamon que Macron a piqué des voix avec celles de Bayrou.
Si vous voulez absolument mettre une mention du contexte dans le RI, alors c'est vers une formulation du type :
Dans le contexte d’une campagne agitée (ou "à rebondissements"), il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix et remporte le second avec un score de 66,10 % face à la candidate du Front national, Marine Le Pen.
Il n'y a pas de raison de donner plus de places aux affaires quand rien n'indique par ailleurs qu'elles "ont fait" à elles seules la campagne. -- Fanchb29 (discuter) 9 août 2017 à 19:57 (CEST)
Pas mieux. --EB (discuter) 10 août 2017 à 01:53 (CEST)
Il suffit de reprendre les 20 premières secondes de l'émission de France Info de hier soir (cf. [13]) pour se rendre compte que la dernière formulation de Olevy correspond exactement à ce qui est dit partout dans les journaux écrits ou télévisés. Si vous le souhaitez, je peux joindre ce lien au RI (néanmoins, il n'aura pas une durée de vie très longue, il y aurait ainsi lieu de retranscrire le texte de ces premières secondes pour les sauvegarder à coup sûr). Précision : je n'ai pas téléphoné au journaliste de France Info pour qu'il en parle. En effet, il s'est agi pour lui de faire parler Georges Fenech qui vient de sortir un livre sur le sujet : Qui imagine le général de Gaulle mis en examen ?. Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 07:27 (CEST)
P.-S. : si vous n'avez pas écouté l'émission (sur le lien donné, elle est disponible en audio et vidéo), le sujet de la campagne 2017 est abordé à partir de la minute 38 environ, peut-être avant (à vérifier). En outre, à partir de cette minute, il y a un accrochage très sérieux entre G. Fenech et le rédacteur en chef de Fluide glacial (Lindingre) « qui vaut son pesant de cacahuètes », avec menace de dépôt de plainte à la clef, de la part de G. Fenech, à tel point que le présentateur se trouve déstabilisé et en vient à propose de l'eau aux interlocuteurs (sic). --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 11:05 (CEST)
Désolé, mais là pour ma part je considère que l'exemple que vous indiquez n'est pas du tout pertinent.
Pour une émission, un journaliste invite diverses personnalités.
Dans le lot du jour, il y a Georges Fenech, qui a écrit un bouquin sur l'affaire fillon.
Alors bien sûr qu'on va parler dans l'émission de la présidentielle principalement sous l'angle de l'affaire fillon. L'invité est là aussi pour faire la promo de son bouquin.
Ca aurait été un bouquin écrit plusieurs mois après la présidentielle (du style dans 6 mois mini) par non pas un politicien mais un politologue, voir pourquoi pas un journaliste politique, j'aurais pris en considération votre remarque.
Mais là non. On est en plein dans ce que j'appelle pour ma part le "bouquin minute", c'est à dire le bouquin qui sort alors que l'histoire est en cours (voir vient tout juste de se finir) et l'auteur du bouquin l'écrit pour tenter de surfer sur la vague. C'est au mieux un bouquin de témoignage, et l'émission en question sert pour présenter le bouquin en question.
J'ai survolé dans la totalité l'émission, et le bouquin de G. Fenech commence a être évoqué à partir de la 50ème minute, pour une émission qui dure 55 minutes... Donc l'importance du sujet... -- Fanchb29 (discuter) 11 août 2017 à 02:17 (CEST)
Discussion sans intérêt selon moi, désolé, et pleine de bonne foi : les affaires (et la moralisation de la vie politique) constituent la 2de moitié de l'émission (au moins à partir de la minute que j'ai indiquée ci-dessus).
J'ai autre chose à faire que de faire le gentil (autrement dit de passer pour un imbécile, ce que je suis assurément) et de tenter de « faire boire un âne qui n'a pas soif », je ne sais pour quelles raisons (relire mes interventions ci-dessus), à chacun de les deviner.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2017 à 10:06 (CEST)
Importance des affaires oui, mais pas principalement là des dernières affaires : les affaires des assistants parlementaires FN, Modem, et le "dossier" Mercier + le dossier Ferrand (et je dois en oublier quelques unes qui trainent). Surtout cela parle de la "fameuse" loi de moralisation de la vie politique, projet de Macron qui a fait l'objet de beaucoup d'annonces (cassier vierge, fin de la possibilité de cumuler loobying dans le privé quand on est élu, meilleure contrôle des IFRM, etc) et qui se finit pour beaucoup d'observateurs (je pense notamment au projet arcadie et quelques autres) comme être une "mesurette" de plus qui ne réglera pas grand chose. Mais là c'est un autre sujet.
Gkml : oui vous avez raison de dire que l'affaire fillon a été non négligeable lors de la campagne présidentielle. Là-dessus je vous rejoint.
Ou je ne suis pas d'accord du tout avec vous par contre, c'est que cette affaire a été au centre de la campagne.
Je le dit tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de campagne réellement.
Le "seul fait de campagne" qui a réellement eu un écho national et qui est lié à l'affaire fillon directement, c'est le débat télé du 1er tour (avec les 11 candidats). C'est le seul moment réellement pendant lequel lors de la campagne présidentielle il y a eu évocation directe de cette affaire par les candidats.
Lors du premier débat (à 5), le sujet a vite été "évacué", et pour ma part je ne considère pas qu'il y a eu campagne électorale le reste du temps.
L'affaire Fillon a très vite dépassée en elle-même le cadre de la campagne, et ceci par une communication désastreuse de Fillon et son staff. A un moment donné, même les journalistes du canard (qui a révélé l'affaire) l'ont dit : c'est Fillon qui donnait du grain à moudre à chaque fois aux journaux, sortant des informations qui n'étaient pas encore connues des journalistes (et qu'ils n'avaient pas eu idée d'aller chercher).
Que l'on indique d'une manière ou d'une autre que Macron n'a pas été élu parce qu'il été aimé des électeurs, mais qu'il a gagné par défaut, très clairement cela me semble pour ma part être tout à fait le cas.
Mais dire que Fillon, Le Pen, Mélenchon ou Hamon auraient eu de meilleures chances de gagné s'il n'y avait pas eu les affaires, là je ne suis pas d'accord.
La gauche été donnée perdante depuis pratiquement l'élection de Hollande.
Et la droite, donnée pourtant grande favorite, a aussi perdu non pas à cause de l'affaire, mais à cause plus simplement d'une trop grande confiance en eux : ils se pensaient gagnants dès le départ, et n'ont pas fait le travail de "renouvellement/rassemblement" qu'a fait Macron de son côté.
Avant le début de l'affaire Fillon, ce n'était déjà pas le grand rassemblement du côté Fillon : il a eu de "bons" sondages, non pas par adhésion à sa personne et/ou son programme, mais par adhésion au fait qu'il était dans l'opposition parlementaire à Hollande, et qu'il était le gagnant de la primaire de la droite. Mais ce n'est pas pour autant qu'il avait le soutien plein et entier de son propre parti.
Les sondages, sur la durée, étaient déjà sur une pente descendante, et l'engouement pour sa campagne été de moins en moins évident.
A ce titre, ce n'est pas en soit les affaires qui ont agités la campagne, tout simplement parce que la campagne n'a pas eu lieu. -- Fanchb29 (discuter) 11 août 2017 à 19:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Fanchb29,

En fonction de ce que vous indiquez, j'observe qu'il y a au moins les trois versions suivantes :

  • version no 1 (celle de Olevy) :

    « Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires », dont l’affaire Fillon[b] qui atteint le candidat initialement favori des sondages[c], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

  • version no 2 (celle de Olevy, raccourcie) :

    « Dans le contexte d’une campagne traversée par les « affaires »[e], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

  • version no 3 (la vôtre que j'ai agrémentée d'une note[f]) :

    « Dans le contexte d’une campagne agitée[g], il [ou répéter Emmanuel Macron] arrive en tête du premier tour avec 24,01 % des voix[a] et remporte le second avec un score de 66,10 %[a] face à la candidate du Front national, Marine Le Pen. »

J'espère ne pas avoir (trop) trahi votre pensée. Il faut savoir que j'emploie (depuis le début) des adverbes du type « notamment » (ou des pronoms relatifs comme « dont ») qui servent à signaler que les éléments cités sont des éléments parmi d’autres, et pas les seuls.

Ensuite, il faut voir comment progresser : soit on se met d’accord sur une des trois versions ci-dessus, l'une d’elles pouvant être modifiée en une version no 4, soit on vote (p. ex. sur les versions que j'ai énumérées ci-dessus). Normalement en cas de vote, avec moins de 5 versions (au premier tour), on devrait pouvoir y arriver : on peut aussi organiser un 2d tour si on veut être « parfaits » ! À la base, on doit pouvoir organiser un vote avec une ou deux versions par style choisi (p. ex. ci-dessus, il y a en a deux dans mon style et une dans le vôtre, que j'ai d’ailleurs légèrement amendée).

Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2017 à 20:47 (CEST)

Merci de ne pas oublier la version no 4, la mienne : ne rien ajouter à ce sujet (ou alors faire un résumé complet de la campagne). --EB (discuter) 11 août 2017 à 21:37 (CEST)

Vous comprendrez Gkml que je serais pour la version que j'ai présenté (le contraire serait plus surprenant Mort de rire) sans la note rajoutée.
Parce que si l'affaire Fillon a bien fait du bruit médiatiquement, elle n'a pas été pour le centre du débat politique, loin de là. L'affaire des assistants du FN n'a pas fait plus de bruit que cela durant la campagne, et l'affaire Business France a aussi éclatée en plein durant la campagne, sans que cela ne fasse plus de "dégâts" que cela.
Sur le plan politique, il y a eu aussi un gros besoin de renouvellement politique qui a joué, et c'est sur ce point que la campagne s'est faite (ancien monde politique/"nouveau" monde politique). -- Fanchb29 (discuter) 11 août 2017 à 21:39 (CEST)
Le nombre de 5 devrait suffire, j'espère, si on se décide à faire voter. Sinon, comme déjà dit, un 2d tour serait a priori décidé. J'ai une autre idée sur le nombre de versions : la version no 1, celle en place (celle d’EB si j'ai bien compris) ; la version no 2 (celle de Fanchb29) ; la version no 3 (celle d’Olevy ci-dessus, avec une ou deux variantes, selon le passage en note d’un nombre plus ou moins grand d’informations). Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2017 à 23:16 (CEST)
On pourrait très légèrement élargir le propos : "Dans le contexte d'une campagne marquée par un climat délétère avec des affaires judiciaires autour des candidats, des insultes entre candidats et un rejet croissant des médias". On ne ressent plus alors besoin de citer spécifiquement l'affaire Fillon.--Barbanegre (discuter) 12 août 2017 à 11:34 (CEST)

Notes associées au paragraphe « Insertion dans le RI »

  1. a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q et r Il s'agit d’un pourcentage calculé sur les suffrages exprimés.
  2. a, b et c Cette affaire éclate fin .
  3. a, b et c À l'issue de la primaire de la droite et du centre en fin d’année 2016.
  4. Anecdotiquement, chacun se souvient de la réflexion de Juppé à propos de la campagne de Fillon, aux environs de début mars : « Quel gâchis ! »
  5. Dont l’affaire Fillon — cette affaire éclate fin . — qui atteint le candidat initialement favori des sondages (à l'issue de la primaire de la droite et du centre en fin d’année 2016).
  6. Parce que, sans une telle note, l'expression est quelque peu insipide : en effet, toutes les campagnes sont agitées, à des degrés divers.
  7. Notamment par les « affaires », dont celle de Fillon.