Discussion:Emmanuel Macron

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Coprince d'Andorre[modifier le code]

Je ne trouve nul part la fonction de co-prince d'Andorre sur les pages des présidents français, serait-ce délibéré par manque de pertinence d'une telle information? J'ai jugé bon de le rajouter sur le récapitulatif des fonctions, mais sa pertinence et donc son maintien restent à débattre ici. Bonne journée à tou.te.s Waysuw (discuter) 20 novembre 2018 à 01:33 (CET)

La question a été mille fois discutée, notamment sur la PdD de François Hollande. Cordialement — Cheep (Λ), le 20 novembre 2018 à 08:44 (CET)

Synthèse salutaire[modifier le code]

Merci à Notification Cheep pour cette synthèse salutaire. Peut-être pourrait-on se poser une question : vu que la taille de la page d'Emmanuel Macron est devenue plus grande que celle du général de Gaulle Euh ?, combien de sources de synthèse sont utilisées respectivement pour ces deux pages ? Je crois que la réponse est assez évidente, et implique que 1/ Soit la page de de Gaulle n'est pas assez étoffée. 2/ Soit celle de Macron est trop détaillée avec des sources événementielles. Je penche pour 2/ et une synthèse encore plus poussée. Des avis plus nuancés ? Salsero35 26 novembre 2018 à 17:56 (CET)

Je pense qu'il est normal que la page d'Emmanuel Macron soit devenue plus grande que celle du général de Gaulle. Le général de Gaulle est un personnage plutôt ancien maintenant et le gaullisme a disparu de la vie politique française. La plupart des gens ne l'ont pas connu, désolé. Hektor (discuter) 26 novembre 2018 à 18:32 (CET)
C’est fort exact, Hektor. Quand, dans ma vingtième année, j’entendais dire : « Il y a cinquante ans », j’imaginais des messieurs en haut de forme et en redingote, des dames avec des robes allant jusqu’à terre et des voitures poussives dont les 50 km/h faisaient béer le gens d’admiration. Je reconnais donc que les évènements de Mai 68 soient devenus de l’histoire ancienne pour nos jeunes et que les raconter en détail n’intéressera pas ceux qui ne sont pas historiens. 2A01:CB10:466:4B00:F4FC:B12A:E4CC:7B09 (discuter) 26 novembre 2018 à 18:56 (CET)
Arfff, supprimons même les articles sur Napoléon, Mahomet, Jésus, César, Alexandre le Grand : ce sont des personnages tellement anciens pour nos jeunes que cela ne vaut même pas la peine de raconter en détail leur importance historique. Salsero35 26 novembre 2018 à 19:04 (CET)
Vous caricaturez ce que j’ai écrit. Hektor (discuter) 26 novembre 2018 à 19:43 (CET)
Il y a sans nul doute davantage de sources de qualité (études historiques notamment) au sujet de la présidence de De Gaulle que de celles de Macron (où l'on a énormément de dépêches de presse, dont la majorité est sans réel intérêt encyclopédique). Cet article a vocation à être synthétisé, comme tous ceux des politiques contemporains d'ailleurs, où l'on ajoute, souvent sans recul (moi la première), des infos que l'on juge primordiales à tel moment mais qui sur le temps long se révèlent totalement anecdotiques. Cela suppose non pas de tout purger pour le plaisir à un instant T, mais de réécrire constamment et progressivement l'article (en ajoutant ici, en retranchant là), comme doit le faire une encyclopédie collaborative et évolutive. Notre travail réside à ce stade à faire une synthèse des millions de sources disponibles, quand nos successeurs disposeront d'études de ce quinquennat réalisées par des historiens, moment où l'article sera beaucoup plus stable avec des sources bien plus solides. Celette (discuter) 26 novembre 2018 à 21:14 (CET)

Merci Notification Salsero35. Il est vrai que cette section était devenue particulièrement indigeste. J'ai essayé de synthétiser les principaux points, sachant qu'il n'est pas toujours évident de décider quelles informations — pour l'après-présidentielle 2017 — doivent figurer dans cette section plutôt que dans celle consacrée à sa présidence. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 09:16 (CET)

C'est bien parce que ce n'est pas évident que je n'ai jamais essayé de le faire Clin d'œil. Pour ma part, je suis d'avis de basculer le maximum d'infos dans l'article consacré à sa présidence : seuls des ouvrages de synthèse dans quelques années auront le recul suffisant pour se faire une idée des points les plus marquants de son mandat (ainsi, je ne suis pas persuadé que les réceptions officielles de Poutine ou d'une délégation des Forces démocratiques syriennes feront partie de ces points les plus marquants ; de même mentionner toutes celles de Trump, avec des commentaires journalistiques de circonstances comme "l'entente personnelle entre Emmanuel Macron et Donald Trump est alors soulignée". "Mais en novembre 2018, leurs relations se dégradent brusquement" sont pour moi superflues, sauf si l'histoire montre que leurs relations + ou - bonnes ont eu une influence sur la politique extérieure de la France). Salsero35 28 novembre 2018 à 15:01 (CET)

La synthèse est évidemment salutaire sur un sujet comme celui-ci, lié à l'actualité la plus frénétique, mais autant que faire se peut, elle se doit de maintenir la qualité de l'article en termes de diversité des sources et de qualité d'analyse ; et pour le coup, à mon humble avis, elle est allée trop loin dans la volonté de garder à tout prix un certain gabarit d'octets plutôt que de maintenir un contenu proprement encyclopédique. A titre d'exemple : peut-on se permettre de retirer des propos d'universitaires pour laisser les seules auto-présentations de l'intéressé ? C'est pourquoi je me permets de procéder à certains rajouts qui me paraissent importants, sur lesquels il peut évidemment y avoir débat, mais je préfère qu'on en débatte au cas par cas. Par exemple, il me paraît tout à fait illusoire de vouloir amoindrir considérablement la section "Positionnement" alors que ledit positionnement est quand même associé à la plus grande reconfiguration de la vie politique française depuis 1958 (et que les historiens n'ont certainement pas fini de disserter à ce sujet)... Sur un point particulier : Cheep (d · c · b), de quel « article détaillé » parles-tu à ce sujet ? --EB (discuter) 3 décembre 2018 à 00:50 (CET)

Éléments chiffrés qui font réfléchir Wikipédia:Le Bistro/2 décembre 2018#Cherchez les erreurs et Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2018#Cherchez l'erreur (suite). Salsero35 3 décembre 2018 à 01:03 (CET)
J'ai toujours beaucoup de mal avec ces « éléments chiffrés », comme si tel type d'article devait à tout prix avoir tel ou tel gabarit, et je préfère parler ici concrètement des passages qu'on garde ou qu'on supprime, et pour quelles raisons. Plus concret et plus constructif, àmha. Clin d'œil --EB (discuter) 3 décembre 2018 à 01:13 (CET)
Si ça ne te fait pas réfléchir un peu, c'est que la dérive est inéluctable. Évidemment qu'on parle pas d'un gabarit précis, ou même que les articles sur la même thématique devraient être à 10 ou 20 % d'écart maximum : cela serait contre-productif mais ces chiffres évoquent une dérive vers une construction encyclopédique visant à l'exhaustivité et non plus à la synthèse comme le demande pourtant le 1er PF. Quand je lis "Emmanuel Macron écrit que l’élection présidentielle « n’apportera pas plus qu’auparavant le démiurge »" pour évoquer son anti-présidentialiste en 2011, je souris : devrait-on lister toutes les déclarations contradictoires des présidents ? On peut en faire une section entière dans chacun de leurs articles, section d'un beau gabarit d'ailleurs (et qui pourrait devenir rapidement une section trop longue) Clin d'œil. Cette citation (et le reste de cette citation d'ailleurs) restera-t-elle dans l'histoire ? Là encore je souris, mais de manière désabusée car il ne faut pas avoir une boule de Cristal pour se douter que non. Et plus on fait des ajouts de cette sorte, plus il deviendra difficile de les enlever car le wikipédien qui s'aventurera à cela rencontrera des tirs de barrage du type : hééé tu retires ce passage jugé non pertinent, mais celui-là ne l'est pas plus. Ou : hééé mais t'es qui toi pour juger que cette citation ne restera pas dans l'histoire ? Salsero35 3 décembre 2018 à 01:32 (CET)
Ben ça s'appelle la discussion... On est là pour ça, non ? Et quant à espérer d'un article portant sur un sujet d'actualité exposé qu'il soit aussi rigoureux, "naturellement" synthétique et moins sujet aux discussions passionnées qu'un article sur un sujet ancien, je me permets d'émettre quelques réserves. Ainsi va la vie d'une encyclopédie collaborative, et où est le mal après tout ? Pour ce qui est de ce passage en particulier, ça me paraît valable dans la mesure où i) il a développé sa position dans un article de revue universitaire centré sur le sujet (on ne parle donc pas de propos à l'emporte-pièce) ; ii) Macron affiche aujourd'hui un credo présidentialiste (donc l'exact inverse de sa position de l'époque) ; iii) surtout, la section "Institutions" n'est pas particulièrement étoffée. --EB (discuter) 3 décembre 2018 à 01:52 (CET)
Une source universitaire est de qualité lorsqu'elle apporte une analyse par un auteur qui fait autorité en son domaine. Là, on y extrait une citation, c'est à dire une belle source primaire : si l'auteur de cet article universitaire écrit que son credo présidentialiste est à l'inverse de son césarisme actuel, que cette contradiction est mal reçue par la population ou qu'elle affecte son mandat, alors oui cela devient pertinent. Là on a une citation de Mediapart qui, si elle était destinée à entrer dans l'histoire, serait reprise par de nombreuses sources journalistiques, commentée, analysée, contextualisée. Enfin, n'oublions pas de remplir les sections santé, logement, laïcité, éducation, ONU (section ridicule avec une phrase sur un discours convenu, prôné par tous les présidents précédents), éducation… moins étoffées que celle des institutions, avec de belles sources primaires. Et si un wikipédien a l'idée de créer une nouvelle sous-section, avec une seule phrase (comme celle sur l'ONU), il faudra penser à la remplir avec de bien belles citations aussi, qu'elles soient d'ailleurs contradictoires ou qu'elles confirment ses points de vue car l'important c'est de remplir. Quand l'exhaustivité prime sur la synthèse Euh ?. Salsero35 3 décembre 2018 à 03:12 (CET)
D'accord avec Notification Salsero35. Si les contributions d'Notification Erik Bovin sont souvent intéressantes à lire, elles n'ont pas vraiment leur place ici. Cette façon de procéder peut vite devenir problématique sur une encyclopédie : on pourrait potentiellement intégrer tous les avis d'« experts » (universitaires, historiens, sociologues, journalistes…) sur toutes les questions, analyser à l'infini les discours, les comportements, les dits et les non-dits, faire des comparaisons en tout lieu et en tout temps. Ce n'est pas inintéressant en soit, mais peu pertinent dans un cadre encyclopédique, Wikipédia n'ayant pas vocation à devenir un recueil de citations et analyses. C'est notamment pour alléger l’article que j'ai créé un article dédié aux positions de Macron, où on retrouve beaucoup de passages de ce type, mais EB en fait fi et intègre directement toute une série de commentaires. Je fais là appel à un minimum de bon sens… Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 16:41 (CET)
+1--Fuucx (discuter) 3 décembre 2018 à 17:03 (CET)
Arfff c'est inédit ce type d'article Positions d'Emmanuel Macron. Je comprend le souci d'alléger, avec cependant un gros risque : si les prises de position d'Emmanuel Macron sont importantes historiquement et politiquement, elles ont toute leur place ici ou dans Emmanuel Macron, et elles feront alors redondance là-bas. Si ces prises de position sont secondaires, elles peuvent être relayées dans l'article dédié, mais on va avoir droit à un inventaire à la Prévert : en tant que chef d'État, chacune de ces allocutions est analysée dans les pages politiques des grands journaux, et les points saillants de chacune de ces interventions peut alors être mentionné dans l'article Positions d'Emmanuel Macron. Mais bon, c'est un moindre mal. Et histoire de provoquer un peu Erik Bovin Clin d'œil (comme Cheep, je trouve que ses analyses sont en effet très intéressantes et bien sourcées, mais plusieurs wikipédiens peuvent en trouver des centaines d'autres pour chaque président, tant ces personnalités drainent des analyses de politologues, universitaires et journalistes), il y a encore une section importante à ajouter dans l'article sur les présidences des deniers présidents français : respect des engagements de campagne de ces présidents. En effet, tous les grands journaux ont pendant les derniers quinquennats écrits des articles dédiés à ce sujet. Avec une promesse à la clé : des sections indigestes, avec une collection de POV, histoire de bien respecter la neutralité, et de belles grosses notes en fin de page pour expliciter en quoi la promesse a été tenue totalement, en partie, ou pas du tout, ou pourquoi elle a été amendée en fonction de tel ou tel contexte. Et au diable l'indigestion, vu que c'est encyclopédique grâce à des articles de presse d'envergure centrés sur ce sujet. Salsero35 3 décembre 2018 à 17:35 (CET)
Les lecteurs non intéressés n'auront qu'à sauter la ou les sections « indigestes » et aller lire les sections qu'ils les intéressent vraiment. Du moment que l'article est correctement découpé en sections pertinentes, je ne vois pas de problème à donner des informations sur le respect des engagements de campagne. En ce qui me concerne le problème actuel, il me semble que c'est compliqué de savoir quoi garder dans l'article principal concernant le positionnement de Macron. Pourquoi ne pas simplement mettre un lien vers l'article détaillé ? --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 19:49 (CET)
@Baldurar C’est la même histoire que pour l’affaire Tariq Ramadan ou l’affaire Benalla : vous militiez pour des articles d’une taille illimitée, avec des infos allant dans tous les sens. Sinon, il y a déjà un lien vers l’article détaillé [1]. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 20:14 (CET)
Mais non Cheep, je ne milite pas pour des articles de taille illimitée ! Au contraire, je propose de faire des articles détaillés quand les articles principaux deviennent très longs. Mais à partir du moment où un article détaillé existe, je pense que cela peut devenir une sacré source de problème de sélectionner des informations qui resteraient dans l'article principal, au niveau neutralité notamment. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 20:29 (CET)
Pourtant, jusqu’ici, mes choix ne semblaient pas poser de problème. Je ne pense pas avoir fait preuve de partialité dans ma sélection. Mais je comprends l’idée. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 20:57 (CET)
Notification Cheep : « C'est notamment pour alléger l’article que j'ai créé un article dédié aux positions de Macron, où on retrouve beaucoup de passages de ce type, mais EB en fait fi et intègre directement toute une série de commentaires. » Il y a eu un quiproquo : cet article m'avait complètement échappé (j'aurais dû voir le lien inséré dans le bandeau "Article détaillé" mais mon attention ne s'est pas portée jusque-là). C'était précisément le sens de la question contenue dans mon premier message ci-dessus (« de quel « article détaillé » parles-tu ? »). En fait, je vois que tu es allé beaucoup plus loin que moi dans la prolifération de l'encyclopédie. Clin d'œil Dans ce cas-là, effectivement, je comprends tout à fait l'élagage auquel tu avais procédé sur la section "Positionnement"... Je vais de ce pas retirer certains de mes rajouts qui ne se justifient plus. --EB (discuter) 3 décembre 2018 à 23:33 (CET)

suppression du 2/12/2018[modifier le code]

bonjour, j'aimerais savoir ce qui justifie cette suppression sans même que l'auteur de la suppression prenne la peine d'apporter la moindre justification. Cordialement,--Stfj (discuter) 2 décembre 2018 à 20:11 (CET) Je ne l'ai pas expliqué car je ne savais pas comment faire ; j'ai trouvé que cela relevait du racontar, même si c'était dit avec prudence ; jamais on aurait une telle assertion dans le Larousse ; je crois qu'il faut que Wikipédia garde le sérieux d'une encyclopédie et ne doit pas relayer des racontars dont rien ne prouve qu'ils soient avérés. EF

Notification FREYSSELINARD : je crois qu'on vous parle... Olivier LPB (discuter) 5 décembre 2018 à 16:46 (CET)
Après lecture, il apparaît que la première phrase n'est pas sourcée (la référence est erronée) et la deuxième contredit (avec sources) une soi-disant déclaration d'E Macron, qui elle n'est pas sourcée ! Un paragraphe pour démentir des éléments qui ne sont pas eux-mêmes sourcés, je pense qu'on peut alléger l'article de ces deux phrases. Pierre73 (discuter) 6 décembre 2018 à 15:25 (CET)
En effet. Cordialement — Cheep (Λ), le 6 décembre 2018 à 16:06 (CET)
J'ai rajouté des sources : Marianne, Le Monde, Express. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2018 à 07:30 (CET)
C'est sourcé (merci), mais ce n'est pas encyclopédique pour autant. En gros, si je résume, on consacre un paragraphe à dire que la presse fait parfois des approximations et que d'autres articles viennent ensuite contredire ces approximations, sans qu'à aucun moment on ne soit en situation d'un élément de fond ? (un débat intellectuel, un clivage idéologique, une fausse affirmation de diplôme, une évolution de la pensée...). Pierre73 (discuter) 7 décembre 2018 à 11:22 (CET)
Je suis d'accord avec vous. D'autant que cet article comme celui des autres politiques est très marqué par le soupçon, la politique vue par le petit bout de la lorgnette. Bref on ne contribue pas à la "hausse du niveau politique"-- tout à fait EFFuucx (discuter) 7 décembre 2018 à 13:53 (CET)
vu le niveau de détails de l'article, supprimer ce paragraphe obligerait à refondre totalement l'article. Pourquoi ce détail plutôt qu'un autre : " de la sixième à la première,..."--Stfj (discuter) 9 décembre 2018 à 08:23 (CET)
Pierre73, on a un fait précis: Emmanuel Macron dit avoir fait un mémoire avec Balibar, mais Balibar dit qu'il ne s'en souvient pas [2]. C'est une thématique proche de la « fausse affirmation de diplôme » dont vous parlez. --Baldurar (discuter) 10 décembre 2018 à 12:34 (CET)
Bonjour,
L'article de l'Express [3] dit que Michel Onfray dit que Emmanuel Macaron dit qu'il a fait une thèse avec Balibar (Et que E Macron dit avoir lu Balibar, ce qui est différent). Des propos rapportés par un antimacroniste patenté peuvent-ils être attribués à Macron lui-même ?
Pierre73 (discuter) 10 décembre 2018 à 15:10 (CET)
ce que vous dites est incomplet , relisez l'article auquel vous vous référez. Le problème est de rétablir un paragraphe qui a été sourcé puis arbitrairement supprimé par quelqu'un qui avoue ne pas maîtriser les outils de discussion wp.--Stfj (discuter) 10 décembre 2018 à 21:24 (CET)
Pierre73, il est facile de vérifier que ce qui a été rapporté par la presse et Onfray a été réellement dit par Macron : « J’ai ensuite découvert Hegel, sur lequel j’ai fait mon DEA. [...] Celui qui m’a beaucoup inspiré, c’est Étienne Balibar. [...] J’ai suivi son enseignement pendant trois ou quatre ans et rédigé sous sa direction un travail sur Machiavel. » [4][5] --Baldurar (discuter) 10 décembre 2018 à 21:54 (CET)
après avoir relu les différents arguments, je propose qu'on rétablisse le paragraphe.--Stfj (discuter) 10 décembre 2018 à 22:11 (CET)
Bonsoir
J'ai relu l'article de L'Express, toujours rien vu ! En revanche cette nouvelle source, l'article du 1, est une source fiable et directe, et contrairement à Michel Onfray on ne peut pas accuser Henry Hermand d'avoir un biais opposé à EM ! :) Sauf que dans l'interview, Macron parle de travail universitaire et pas d'un mémoire, et je doute qu'un prof, meme Balibar, se souvienne de toutes ses copies. Pour conclure, je pense que ce paragraphe n'apporte aucune information si ce n'est créer de la suspicion - on est quand même pas dans le cas de cette ministre espagnole qui a bidonné son CV ou de ce président allemand qui a plagié sa thèse !
Pierre73 (discuter) 10 décembre 2018 à 23:12 (CET)

A peu près toutes les sources disent que Macron a fait son DEA et sa thèse sous la direction de Balibar. Mais, ceci dit, l'histoire est plus complexe que ce disait Wikipédia à son propos [6][7]. Ce n'est pas du tout évident qu'Emmanuel Macron ait menti. Apparemment Balibar n'est pas sur la même longueur d'onde que Macron sur le plan politique, et Balibar accuse Macron de vouloir faire de la "com" lorsque ce dernier cite son parcours dans la philosophie : Balibar a l'air très critique (Balibar trouve « absolument obscène cette mise en scène de sa « formation philosophique» » que Macron organise. Balibar déclare : « on réserve ce type de commentaire aux morts, ou du moins aux hommes d'action avancés en âge qui ont derrière eux une oeuvre politique. La chose est pour le moins prématurée en ce qui le concerne ! C'est donc de la «com» » [8]). Bref, si on donne toutes les informations au lecteur, celui-ci pourrait en déduire, éventuellement, que c'est Balibar qui ment (parce que en colère, parce que opposant politique). Donc le paragraphe rédigé tel quel, pose effectivement problème, et sa suppression n'était pas si injustifié que cela. Il faudrait signaler au minimum que Balibar ne partage pas les opinions politiques de Macron (Etienne Balibar défend le concept de " l'égaliberté " loin du social-libéralisme de son ancien étudiant) et qu'il est scandalisé par la « com » de Macron [9]. Et pour bien faire, rajouter le point de vue de François Dosse ( « Dans la mesure où Balibar ne semble pas véritablement atteint par quelque pathologie mémorielle, un tel déni du réel relève bien chez lui d'une démarche volontaire de ne pas de trouver lié au nom d'Emmanuel Macron » [10]) ainsi que la réaction de Macron ( « Emmanuel Macron, dont un ressort psychologique consiste à tirer une grande satisfaction de l'effet qu'il produit sur ses interlocuteurs n'en revient pas que le maître l'est oublié, ou feigne de l'avoir effacé de sa mémoire. « C'est un cas presque psychiatrique, se plaint-il. Je m'étonne qu'il oublié le nombre de fois où j'étais chez lui, rue Gazan, à Paris, travailler mes textes avec lui. Je trouve aujourd'hui son attitude offensante » » [11] ). Il y a quasiment matière à un sous-article ! Sourire Sinon, pour synthétiser tout ça, cela va être chaud. --Baldurar (discuter) 11 décembre 2018 à 00:09 (CET)

Franchement cette histoire de philosophie n'a aucune importance chez Macron l'homme politique où l'important c'est d'être un homme d'état et cela actuellement c'est dur. Peut-être d'ailleurs faudrait-il scinder l'article en deux un article synthétique et généraliste sur l'homme et un article sur l'homme politique. Cela dit franchement être président de la république en France ce n'est pas un poste que j'envie. Cela nécessite vraiment d'avoir une personnalité exceptionnelle--Fuucx (discuter) 11 décembre 2018 à 11:36 (CET)
Cela dit l'article sur Etienne Balibar est léger et pourrait être enrichi. Il ya quand même quelque chose qui m'intrigue pourquoi avoir fait son DEA et sa thèse avec Balibar ?. S'il a fait et soutenu sa thèse avec lui il me semble que c'est vérifiable--Fuucx (discuter) 11 décembre 2018 à 12:00 (CET)
Mais parce qu'E Macron n'a fait ni DEA ni thèse de philosophie ǃ Il a travaillé à un moment donné de ses études avec Balibar, mais sans que ce soit un diplôme sous sa direction. C'est le nœud du problème ː parce qu'il a dit avoir travaillé sous la direction de Balibar, on lui reproche de se prévaloir d'une thèse qu'il n'a pas. --Pierre73 (discuter) 30 décembre 2018 à 17:53 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 décembre 2018 à 13:16, sans bot flag)

Écriture phonétique d'Emmanuel[modifier le code]

C'est plutôt [emanyɛl] et non [emanɥɛl] selon les règles de transcription phonétique

Pas totalement convaincu convaincu : voir [ɥ], consonne spirante labio-palatale voisée, comme dans [ɥ]: huit [ɥit]. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 décembre 2018 à 23:04 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 9 décembre 2018 à 23:11 (CET).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 décembre 2018 à 21:45, sans bot flag)

Est-ce que tout est encyclopédique?[modifier le code]

Est-ce que tout dans cet article est encyclopédique? Pas tout ce que la presse écrit est à conserver. --Havang(nl) (discuter) 25 décembre 2018 à 11:34 (CET)

suppression du paragraphe "gaffes"[modifier le code]

jmex supprime au prétexte que c'est "trop anecdotique". Discutons-en ! Cordialement--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 12:06 (CET)

Pas encyclopédique, je le supprime.--Havang(nl) (discuter) 25 décembre 2018 à 12:08 (CET)
+1 Havang(nl) : le paragraphe "polémiques" est déjà surgonflé, cet ajout est tout ce qu'il y a de plus anecdotique, n'a rien d'encyclopédique et a tout à voir avec une course à l'actualité et un ajout de plus à charge, sans aucun recul.. Même Trump, qui les multiplie, n'a pas droit à un tel paragraphe. Jmex (♫) 25 décembre 2018 à 12:22 (CET)
C'est un point de vue. Votre seul point de vue ne vous autorise pas à trancher la discussion en resupprimant ce paragraphe. Vous pourriez par exemple tenter d'être plus synthétique avec les autres sous-paragraphes du paragraphe "polémiques". cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 13:09 (CET)
Il y a deux avis contre, face à votre seul avis, c'est à dire votre seul point de vue. En attendant d'autres avis, le paragraphe va à nouveau dégager, et vous ne pourrez le remettre qu'en cas de consensus comme il se doit sur wp. Jmex (♫) 25 décembre 2018 à 13:34 (CET)
Une discussion ne se mène pas en 10 min et entre 3 pers. Il faudrait l'avis des autres contributeurs à l'article pour le moins et éventuellement des lecteurs de l'article qui pourraient avoir envie d'y contribuer soit pour critiquer (de façon constructive toujours), soit pour apporter de nouveaux éléments ou des précisions. PAR AILLEURS, citer les règles de wp en utiliser le mot "dégager" pour le travail d'un contributeur me paraît pour le moins paradoxal. Je vous invite cordialement à relire ces règles. --Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 13:50 (CET)
Bien trop anecdotique et sans grande conséquences. Je suis également d'avis de ne pas conserver ce passage. Tan Khaerr (discuter) 25 décembre 2018 à 14:12 (CET)
Aucun des faits rapportés n'a été jugé anecdotique par les nombreux journaux variés qui les ont rapportés. Par ailleurs, de nombreux faits qui peuvent effectivement être jugés anecdotiques et sans grande conséquence sont rapportés dans ce très long article wp consacré à un président en exercice depuis seulement 18 mois: il faudrait donc revoir l'ensemble de l'article avant d'invoquer cet argument. --Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 14:41 (CET)
C'est bien trop anecdotique pour un article de wikipedia, si on rapportait ici absolument tout ce que les journaux ont écrit sur Macron l'article ferait une longueur démesurée. Tan Khaerr (discuter) 25 décembre 2018 à 14:51 (CET)
Je n'ai pas rapporté le fait qu'emmanuel macron aurait dit que à propos du métier de banquier que "on est comme une prostituée. Le job, c'est de séduire." par exemple. J'ai donc bien fait un choix parmi les gaffes, en choisissant justement celles qui ne semblent pas anecdotiques aux yeux de la presse et qui ont déclenché des articles un peu fournis que j'ai donnés en référence.--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 15:10 (CET)
Wikipédia se dégrade à partager du journalisme à sensation. --Havang(nl) (discuter) 25 décembre 2018 à 16:39 (CET)
Proposez de vrais arguments, je vous prie. Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 16:44 (CET)
Le point, ouest-france, le figaro, ... du journalisme à sensation. Soyons sérieux.--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 16:48 (CET)
Je rejoins l'avis de Tan Khaerr, Havang(nl) et Jmex : les gaffes et bourdes mentionnées ont très peu de portée et les articles à leur sujet s'étalent sur au plus quelques jours. On peut donc supprimer. Par ailleurs, oui Stefan jaouen, des journaux comme Le point, ouest-france, le figaro commettent bien eux aussi des articles de remplissage à côté des articles de fond. Casper Tinan (discuter) 25 décembre 2018 à 22:30 (CET)
Quand le Daily Telegraph tiré à plus de 400 000 exemplaires publie en une la photo du président d'une des républiques les plus influentes de la planète sous les traits de Pépé le putois, cela s'appelle une cause majeure de possible incident diplomatique. Quand un journal reprend l'information impliquant Gladys Berejiklian, ce n'est pas du remplissage. Je peux développer succintement chacun des autres exemples fournis si vous le souhaitez. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 22:46 (CET)
Je ne le souhgaite pas. --Havang(nl) (discuter) 26 décembre 2018 à 12:32 (CET)
Moi non plus. Je rejoins les avis ci-dessus et ci-dessous : sur wp, on évite l'anecdote, les sources primaires et Pépé le Putois. Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2018 à 12:38 (CET)
Trois sections où Stefan jaouen donne des leçons face à tous les autres utilisateurs qui tentent de lui expliquer que les paragraphes qu'il a créée (les "gaffes", puis "les bourdes") ne sont pas encyclopédiques et n'ont rien à faire dans cet article. Mais il continue à multiplier les octets sur cette pdd, est pleinement responsable du R3R puisqu'on l'a reverté et qu'il les a annulés pour les remettre en ligne. Pas une seule personne dans ces trois sections n'est d'accord avec lui, quoi qu'il en dise. Donc, en l'état actuel, ses ajouts on disparu et le R3R reste. Ce qu'il faudrait : on en reste là et on retire le R3R. Qui est prêt à enlever ce bandeau en état sûr que le contradicteur en question ne recommencera pas ? Jmex (♫) 26 décembre 2018 à 13:38 (CET)

On peut. Cf Discussion utilisateur:Salsero35#A propos du R3R dans l'article "emmanuel macron". Salsero35 26 décembre 2018 à 13:42 (CET)

suppression du bandeau R3R[modifier le code]

A cause d'une guerre d'édition évidente, ce bandeau avait été sagement mis. Il a été enlevé par Jmex car " on discute " mais jusqu'ici aucune nouvelle discussion. Il est vrai qu'il est plus simple de supprimer en un clic un long travail de quasiment une demi-journée que de prendre la peine ensuite de se justifier par au moins une phrase, le débat restant ouvert. J'en laisse juges les autres contributeurs que j'invite au détour à jeter un coup d'oeil au travail selon moi supprimé de façon pour le moins désinvolte. Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 16:41 (CET)

Il y a Notification Stefan jaouen : qui a transgressé la R3R, causant la mise du bandeau. À ce moment-là on est trois contre un pour la suppression du passage. Pendant une discussion on ne remet pas le passage discuté. --Havang(nl) (discuter) 25 décembre 2018 à 16:49 (CET)
@Jmex En tout cas, le retrait d'un bandeau {{R3R}} doit se faire par qqn qui ne participe PAS aux révocations.-- OT38 (discuter) 25 décembre 2018 à 16:52 (CET)
D'accord avec Notification OT38 :. Je souhaiterais qu'on supprime d'ailleurs aussi le passage sur un rumeur (sur l'homosexualité), non-encyclopédique.--Havang(nl) (discuter) 25 décembre 2018 à 16:57 (CET)
Cher Havang, C'est un peu fort : vous supprimez sans hésiter mon travail récent et maintenant vous demandez à ce que soit supprimée une autre information bien plus ancienne dans cet article. Restons dans le sujet "suppression du bandeau R3R" svp. --Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 17:07 (CET)
L'argument du nombre("on est 3 contre 1") n'en est évidemment pas un. Il faut confronter les IDEES, apporter des arguments autres que ceux d'une cour de récré. cordialement--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 17:47 (CET)
Je n'avais pas vu que le R3R portait sur cette sous-section et l'ai supprimée à tort avant de discuter et donner mon avis. Je confirme qu'elle est inutile, qu'aucune source ne parle de bourde, et surtout qu'il serait bien d'appliquer WP:Proportion : si on commence à mettre les bourdes, mettons aussi ses lapsus, sa gestuelle (ben oui, il y a un article dessus https://www.lexpress.fr/actualite/politique/la-gestuelle-de-macron-c-est-quand-il-est-a-l-aise-qu-il-est-le-moins-bon_1949298.html), en se posant la question : dans un livre écrit sur E. Macron, combien de paragraphes prendraient l'histoire de ces bourdes, justifiant ainsi d'être synthétisées dans une section encyclopédique ? Et surtout soyons cohérents : vu l'ampleur qu'a prise la section polémiques (comme celle sur ses positions), soit ces sections sont réduites et synthétisées, soit elles sont laissées tel quel, et alors elles doivent être résumées dans le RI (et dans ce cas n'oublions pas aussi d'appliquer cette synthèse pour les présidents qui ont une section "Affaires" à rallonge). Dans un cas comme dans l'autre, bon courage mais c'est le prix à payer de la cohérence : à force d'écrire la bio d'une personne avec des sources événementielles et non des sources de synthèse, on aboutit à un article fourre-tout dans lequel des wikipédiens peuvent mettre les bourdes présidentielles. N'oublions pas de rajouter ses vacances d'hiver profil bas et ses vacances d'été discrètes : ben oui c'est sourcé par Le Monde, alors c'est une info automatiquement encyclopédique CQFD. Salsero35 25 décembre 2018 à 21:32 (CET)
J'ai déjà répondu à cet argument dans l'un des 2 points de la pdd consacrés à la suppression : si l'on supprime ce paragraphe suivant ce motif, qu'on supprime d'abord les très nombreuses informations encore plus anecdotiques contenues dans ce très long article wp; sinon l'argument n'est pas valable : est-il utile de savoir que macron a étudié le piano pendant x années au conservatoire d'amiens en précisant que... ? il faut d'abord répondre à cette question et trancher avant de supprimer mon paragraphe qui est, relisez-le avec honnêteté intellectuelle, bien moins anecdotique. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 21:46 (CET)

Je suis partagé sur la suppression de l’homosexualité supposée de Macron. Les rumeurs ont pris une telle importance pendant la dernière campagne présidentielle qu’il est intervenu pour démentir, ce qui a constitué une première. Peut-être pourrait-on réduire la taille du paragraphe. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 décembre 2018 à 15:02 (CET)

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre tant d'ardeur passée pour réduire le volume de l'article — tâche bien sûr nécessaire et ingrate — pour finalement chercher à maintenir un paragraphe qui consiste à nier une rumeur dont plus personne ne parle aujourd'hui (à ma connaissance). --EB (discuter) 27 décembre 2018 à 15:15 (CET)
C’est ressorti avec Benalla, mais soit, supprimons ce passage qui ne présente qu'un intérêt limité. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 décembre 2018 à 15:18 (CET)

suppression du sous-paragraphe "bourdes"(ça recommence!)[modifier le code]

Après qu'on m'a supprimé le sous-paragraphe "gaffes" (voir les 2 points de la pdd ci-dessus), voici qu'on me supprime le sous-paragraphe "bourdes" en agitant le spectre d'un "vandalisme". Je ne vois pas du tout en quoi ce sous-paragraphe correspond à du vandalisme. Il est basé sur des articles de ouest-france et du point pour des faits(j'ai bien dit des faits) que beaucoup connaissent parce qu'ils avaient fait grand bruit. Participant d'habitude à l'écriture d'articles de mathématiques où seule la rigueur scientifique prévaut, j'avoue être grandement surpris par ces trop nombreuses interventions intempestives dans des articles de société, qui s'apparentent pour moi à une auto-censure malsaine au sein d'un projet participatif où la bienveillance se doit de régner. Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 21:36 (CET)

Comme Salsero35 plus haut, je ne me doutais pas que le R3R soit dû à cela. Je veux bien avoir été trop vite en besogne pour parler de "vandalisme" (car je vais ainsi à l'encontre de la supposition de bonne foi), mais le fait d'intituler la section "Bourdes présidentielles" contrevient i) au style encyclopédique ; ii) à la neutralité de point de vue. Quant au contenu, il me paraît parfaitement anecdotique. Je le dis d'autant plus tranquillement que j'ai été critiqué sur cette même page pour vouloir en maintenir un certain volume de contenu. --EB (discuter) 25 décembre 2018 à 21:48 (CET)
il faut savoir reconnaître qu'il y a parfois des accélérations de l'Histoire, où ce qui paraissait anecdotique la veille, ne le paraît plus du tout le lendemain. N'est-il pas? A moins de considérer qu'une encyclopédie doit rester détachée des événements du monde, ce qui est absurde pour un article de politique. Cet argument d'anecdote est par ailleurs le seul qu'on m'oppose et j'y ai répondu plusieurs fois dans les deux points de la pdd ouverts pour régler le R3R. Enfin, pourquoi ne tout simplement pas modifier le titre "bourde" s'il déplaît à wp selon vous? Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 21:54 (CET)
autre remarque que je risque de mal exprimer mais tout de même : les controverses soulevées nuisent toujours d'avantage à celles et ceux qui en sont les victimes (par exemple les employé s de gad traités d'illettrés mais macron s'est excusé...), je n'en vois guère qui nuisent essentiellement à leur auteur. N'y a-t-il pas là matière à réflexion quant à l'objectivité d'un article qui se veut encyclopédique ?bien cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 22:07 (CET)
Rajouter des infos anecdotiques alors que l'article en est déjà truffé ne fait que renforcer ce déséquilibre mentionné déjà ici : Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2018#Cherchez l'erreur (suite). Lorsque le mandat d'E. Macron sera fini, il aura droit à un article deux à trois fois plus gros que les autres présidents alors que certains ont fait deux mandats. Le problème n'est pas le titre de cette section qui plaît ou déplaît (une section de louange tout aussi anecdotique n'aurait pas sa place : or tous les jours, on peut trouver dans la presse des interviews de députés d'En Marche ou de membres de gouvernement qui louent E. Macron), mais l'application de WP:1er PF : « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres ». Stefan jaouen sait-il que le Canard Enchaîné distille chaque semaine des infos satiriques sur E. Macron ? Donc chaque semaine l'article Emmanuel Macron devrait être complété dans ce sens. Stefan jaouen sait-il qu'à chaque visite officielle d'E. Macron, la presse relate abondamment ses actons, ses discours ? Donc rebelote, on complète l'article à chacune de ses visites ? Salsero35 25 décembre 2018 à 22:17 (CET)
oui, je sais lire. J'ai déjà répondu à tout cela, si vous preniez justement la peine de me lire. Et inutile de vous moquer, je vous rappelle qu'il faut rester courtois. Mais stefan jaouen sait aussi parler peuple et l'évitera.--Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 22:35 (CET)

Compléter le RI afin d'être cohérent[modifier le code]

Je renouvelle cette demande, en espérant avoir des avis pour compléter le RI. WP:RI rappelle « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes ». Vu la longueur de la section "ligne politique" (avec même un article dédié Positions d'Emmanuel Macron), une ou deux phrases doivent être synthétisées dans le RI (et là, bon courage, car cette section est très hétéroclite, mais c'est la rançon de créer des sections qui ne sont que de vastes synthèses inédites). Vu la longueur de la section "Controverses", le RI doit comporter une phrase comme « Le parcours politique d'Emmanuel Macron est jalonné de controverses ». Je suis bien conscient qu'une telle phrase dans un RI n'est pas sans conséquence mais il faut assumer : à force de gonfler des sections avec des sources événementielles, ces sections prennent de l'importance et doivent être résumées dans le RI, et pas que pour E. Macron évidemment. Enfin, une dernière remarque histoire de mettre à nouveau en évidence une incohérence : wikipédia a pris l'habitude d'insérer une section décorations pour les personnalités (alors que dans les ouvrages biographiques dédiées à ces personnalités, elles ne figurent pas, wikipédia ne respectant pas ainsi WP:Proportion Euh ?). A partir du moment où cette section commence à prendre aussi de l'importance (comme par exemple pour Jacques Chirac), WP:RI justifie aussi une phrase de résumé, ce que je trouverai ridicule mais là encore le communauté wikipédienne doit assumer ses choix éditoriaux. Salsero35 26 décembre 2018 à 17:40 (CET)

Le problème avec tous ces ajouts dans une section qui comporte un bandeau "trop long", c'est qu'ils me paraissent manquer de neutralité par le côté répété "à charge". C'est facile de choisir les sources au quasi quotidien pour surgonfler ce paragraphe, puis, suivez mon regard, y ajouter "gaffes"' et "bourdes". Donc, refléter un paragraphe surgonflé qui manque de neutralité (ne serait-ce que par sa taille avec ces "il a dit ça", puis "'il a dit ça", et encore, "il a dit ça"), même si les faits sont les faits, t'as raison, ça a un vrai coté casse-gueule. Le RI actuel me parait suffisant pour le moment en évitant ces travers, mais voyons quels seront les autres avis... Jmex (♫) 26 décembre 2018 à 17:57 (CET)
Je ne sais pas si c'est vraiment utile de rajouter une mention dans le RI, lorsqu'on lit le sommaire, qui est juste en dessous, on voit bien qu'il y a des controverses. --Baldurar (discuter) 27 décembre 2018 à 12:35 (CET)
Bonjour à tous, Salsero35 m'a invité à prendre par à cette discussion. La gestion des résumés d'introduction apparaît effectivement tel un nouveau défit pour notre encyclopédie. Un autre cas de figure est celui des articles dédiés aux cultes religieux (autres sujets sensibles source de conflits au sein du projet). Dans l'article consacré à l'église catholique, la question d'abus sexuelle sur le mineur n’apparaît que toute à la fin dans la liste des articles connexes ou un lien pointe vers un article détaillé. Aucune mention dans le résumé d'introduction aucune section traitant du sujet ni même de modèle article détaillé. Un cas de figure donc tout à fait opposé à ce qui se passe dans cette articles sur E.M. Il serait peut-être intéressant de réfléchir à la manière de structurer ces deux articles de manière cohérente et égalitaire. Nous avons la chance pour ça de pouvoir tirer profit des recommandations établies par la communauté : Wikipédia:Résumé introductif. Appliquer ces recommandations à l'ensemble des articles sujet à la controverse serait une belle entreprise dont pourrait profiter l'encyclopédie. Mais c'est un travail conséquent. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 janvier 2019 à 14:18 (CET)

Question ?[modifier le code]

L'image général qui se dégage de cet article ne s'accorde pas avec l' image évoqué par la presse générale française et étrangère. Est-ce que dans cet article WP, construit comme un collage d'élements tirés d'articles de presse, la neutralité et la proportionalité ont été perdu de vue? --Havang(nl) (discuter) 27 décembre 2018 à 14:43 (CET)

J’ai commencé un travail de synthèse il y a quelques semaines. Il faudrait le poursuivre, notamment sur la section « Controverses », qui est fourre-tout et d'une taille disproportionnée. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 décembre 2018 à 15:09 (CET)
Notification Cheep : Des rumeurs n'ont pas leur place dans un encyclopédie, non plus. Il y a eu pareils rumeurs sur d'autres chefs d'état (cf. Marc Rutte, cela aussi a fait le tour des journaux) mais en encyclopédie ces rumeurs n'ont pas leur place..On m'a remercié pour la suppression et tu l'as remis. Je te demande de le supprimer de nouveau. --Havang(nl) (discuter) 27 décembre 2018 à 19:02 (CET)
De quoi parles-tu ? Les rumeurs ont été supprimées de l’article — Cheep (Λ), le 28 décembre 2018 à 00:52 (CET)
Notification Cheep : J'ai raté que tu l'avais reverté directement après. Merci. --Havang(nl) (discuter) 28 décembre 2018 à 09:41 (CET)

Citations[modifier le code]

Bonjour Notification Heurtelions : est-ce que, pour une question de neutralité, il ne vaudrait mieux pas éviter ce genre de section [12], et mettre des liens externes (dans la section [13]) vers les pages de citations, comme celles du Monde : [14] ? Cordialement --Baldurar (discuter) 28 décembre 2018 à 11:54 (CET)

Le problème est-il 1°) celui de l'opportunité de mettre dans l'article de l'encyclopédie un recueil des citations les plus célèbres (ou les plus polémiques), ou 2°) celui qui a justifié sa suppression (manque de source pour le choix qui est fait), ou 3° le fait que le choix est orienté?
Dans la mesure où une des caractèristiques de M. Macron est de faire des déclarations, si on peut dire, à l'emporte-pièce[interprétation personnelle], ou disons qu'il a le sens des formules percutantes[interprétation personnelle], et dans la mesure où ces citations sont reprises et commentées de multiples fois, il est amha très utile pour le public qui utilise l'encyclopédie de retrouver dans l'article la lettre de ces citations.
Concernant la sélection, et la source de la sélection, j'ai utilisé les trois recueils les plus fréquentés quand on cherche sur internet, on retrouve plusieurs d'entre elles dans wikiquote, ce qui fait une quatrième source pour le choix. On pourrait ajouter les références des articles où chacune de ces citations a été commentée, ils sont nombreux, mais c'est un énorme travail.
Pour la neutralité. Il ne s'agit pas d'un recueil des citations qui résument le plus fidèlement la pensée de M. Macron, mais des déclarations les plus médiatisées, des plus polémiques, des plus citées, les plus reprises, des plus connues du public. Il n'y a pas vraiment de contradiction, sauf pour la forme.
Cordialement -- Heurtelions (discuter) 28 décembre 2018 à 12:12 (CET)
Bonjour : le projet Wikiquote a été créé pour cela, répertorier une collection de citations des personnalités. Wikpédia, après la dérive wikinews, doit-elle empiéter aussi sur wikiquote ? Salsero35 28 décembre 2018 à 11:59 (CET)
Effectivement, cette longue liste n'a rien à faire ici. --EB (discuter) 28 décembre 2018 à 12:07 (CET)
Non seulement elle n'a pas sa place mais son auteur reconnaît qu'elle viole WP:NPOV ("Pour la neutralité. Il ne s'agit pas d'un recueil des citations qui résument le plus fidèlement la pensée de M. Macron"). Salsero35 28 décembre 2018 à 12:18 (CET)
Effectivement, Heurtelions a tout dit dans son intervention, "à l'emporte-pièce", "déclarations les plus polémiques" etc... C'est donc un choix particulier, un choix à charge, facile à faire en effet, mais qui ne respecte en aucun cas le principe de neutralité dans une course à l'actualité effrénée. Il est vraiment dommage que cet article soit constamment travaillé par des forces politiques contraires, par des utilisateurs qui ne cherchent qu'à charger la barque, par des sections surgonflées dans cet objectif, quand bien même tout est sourçable, mais on reste bien loin des principes encyclopédiques et du recul nécessaire ici. Jmex (♫) 28 décembre 2018 à 12:23 (CET)
Non, c'est purement descriptif, il n'y a pas de jugement de valeurs, le fait que ces déclarations fassent polémique est un fait, cela ne préjuge pas du fait que M. Macron ait tort ou raison, mais des réactions provoquées, de la réception, de son style de communication.
Wikiquote est très bien pour les citations des célébrités en général, comme Victor Hugo ou Oscar Wilde, mais je pense que pour des gens comme M. Macron qui sont en activité et dont les formules font polémique de façon récurrente, un chapitre qui donne la liste des déclarations qui sont le plus reprises et discutées dans la presse, dans les émissions de TV, à l'Assemblée nationale, et dans la rue, avec la date et les circonstances où elles ont été faites, est une information indispensable dans sa biographie d'homme politique en activité. La plupart de ces phrases n'auraient aucune valeur de citation, elles n'ont aucune valeur comme pensée ou comme formulation, mais elles énumèrent et résument les positions de sa politique, ainsi que les thèmes conflictuels.
Je répète que ce n'est pas moi qui ai fait le choix en épluchant ses discours, j'ai repris et réduit des sélections de citations déjà faites dans des recueils de citations. Ce sont vraiment les citations les plus célèbres, reprises, commentées. Il y a d'ailleurs beaucoup de ces déclarations qui ont provoqué l'adhésion, il n'y a pas eu que des réactions négatives. Beaucoup de ces déclarations l'ont fait élire. -- Heurtelions (discuter) 28 décembre 2018 à 12:30 (CET)
Dans ce cas, il doit donc probablement y avoir des commentaires d'analystes qui contextualisent ces déclarations et en expliquent le sens. C'est gênant que ces commentaires ne soient pas disponibles. --Baldurar (discuter) 28 décembre 2018 à 13:04 (CET)
Le but n'est pas de rendre compte des multiples commentaires de ces déclarations, mais de donner au lecteur les textes bruts avec la date et le lieu où elles ont été faites, pour qu'il puisse les retrouver quand elles sont évoquées dans les médias ou dans un débat, parfois sous une forme altérée. Il s'agit de phrases extraites de discours, ce n'est pas moi qui les ai sélectionnées, ce sont les 3 ou 4 sites de citations donnés en références, et ils ont fait cette sélection précisément parce qu'elles avaient déjà été isolées et commentées dans les médias. Ce sont des phrases qui sont constamment reprises dans les médias, parfois citées à faux. -- Heurtelions (discuter) 28 décembre 2018 à 15:49 (CET)
C'est excessif dans une biographie déja surchargée de détails de valeur encyclopédique douteuse. --Havang(nl) (discuter) 28 décembre 2018 à 13:45 (CET)
Il faut donner l'information qui répond à la curiosité des lecteurs actuels, celle qu'ils sont susceptibles de rechercher sur wikipedia, l'encyclopédie est publiée pour eux. La biographie sera différente quand ce sera celle d'un ancien président de la République, des faits qui ont paru importants seront devenus insignifiants, et réciproquement, ce sera d'autres citations qui seront sélectionnées, ou peut être aucune. Si vous vous opposez à ce qu'on donne aux lecteur le texte des 30 phrases les plus médiatisées, je n'insiste pas. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 28 décembre 2018 à 15:49 (CET)

Pertinence de l'affaire Kohler[modifier le code]

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de faire figurer l'affaire Kohler dans la section « controverses ». À mon sens, elle n'a aucun lien avec Emmanuel Macron personnellement...

Des avis ?

Cordialement,

Ornd (discuter) 19 janvier 2019 à 21:50 (CET)

Il y a de toute façon un énorme travail de synthèse à effectuer sur cette section, qui ne respecte pas WP:Proportion. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 janvier 2019 à 22:07 (CET)
Kohler est un proche d'Emmanuel Macron. Sans cette proximité, il ne serait pas là où il est. Et il est désormais son "bras droit" à l'Elysée. Le lien paraît au contraire évident, non ? --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 00:00 (CET)
Cette page concerne la personne d'Emmanuel Macron. Alexis Kohler est certes un « proche » du président, mais ses agissements (dont il est seul responsable) n'ont rien à voir avec Macron. Je trouve donc peu pertinent de mentionner cette affaire. Mais si vous voulez absolument la faire figurer sur la page de Macron, il faudrait procéder à une réorganisation de la section « controverses » et créer une partie « polémiques sur son entourage » (dans laquelle on mettrait aussi Benalla d'ailleurs). Cela permettrait de raccourcir les parties actuelles tout en les liant mieux à Macron. --Ornd (discuter) 20 janvier 2019 à 01:21 (CET)
Dans l'affaire Benalla, Macron était au courant du comportement de son collaborateur le 1er mai et Benalla n'a cependant pas été licencié avant le mois de juillet. Macron a donc une part de responsabilité. Pour Kholer, c'est peut-être moins clair, cependant d'un côté on apprend que : « Alexis Kohler a toujours tenu sa hiérarchie informée de ses liens personnels avec l’entreprise MSC. Il s’est systématiquement déporté de toutes les décisions ayant trait à cette entreprise et sa hiérarchie informée a naturellement veillé au conflit d’intérêt potentiel. Dans toutes les fonctions qu’il a occupées à l’Agence des participations de l’Etat, à Bercy et à l’Elysée. » [15]. Donc à priori Macron était au courant du lien familial de Kholer, puisqu'il a été son supérieur hiérarchique en 2016 : « Emmanuel Macron est nommé peu de temps après ministre de l’Économie et c’est Alexis Kohler qui devient son directeur de cabinet, retrouvant du même coup le dossier STX sur le bureau du ministre. Le 30 août 2016, Emmanuel Macron démissionne pour préparer sa candidature à l’élection présidentielle » [16]. D'un autre côté, Mediapart dit que « Pour faciliter son pantouflage controversé en 2016, Emmanuel Macron a signé une attestation qui n’évoque pas la situation de conflit d’intérêts de son ami et plus proche collaborateur. » [17]. Il semble que Macron puisse avoir une part de responsabilité concrète. Et puis sinon, une forme de responsabilité symbolique ? « Les Français ne s’en rendent pas compte, mais Alexis Kohler, c’est l’homme le plus puissant de la macronie. Le véritable premier ministre. (...) Alexis Kohler, pièce maîtresse de la macronie, fer de lance de ce nouveau monde qu’on nous a vanté, démontre que le nouveau monde est avant tout celui où intérêts publics et intérêts privés se confondent » [18]. Dans ce cas là, on pourrait effectivement mettre "polémique sur son entourage". Cdlt --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 01:33 (CET)