Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres/Archive 2017-2018

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Saint-Louis-de-Maragnan

Bonsoir J'avais renommé cet article car c'est une ville brésilienne d'1 Mio d'habitants qui a été fondée par une expédition française vers 1600. Une personne a réverté le renommage car, d'après lui, São Luís (Maranhão) est plus connue chez les francophones que Saint-Louis-de-Maragnan, il a donné ses sources sur Discussion:São_Luís_(Maranhão). J'aimerais savoir s'il y a des personnes ayant un avis différent : le principe de moindre surprise est il qu'il faut maintenir un titre de ville écrit en portugais (avec le fait qu'un francophone non lusophone ne sache pas comment le prononcer) ou faut il rester à une dénomination historiquement française ? Je pourrais citer le cas de Coni, petite ville italienne de 50 k habitants qui a son titre français en Coni plutôt que Cuneo... ==> ce genre de débat (nom local vs nom francisé pour un toponyme) a-t-il été tranché quelque part ? --Bouzinac (discuter) 7 avril 2017 à 23:08 (CEST)

le nom francisé, s'il existe, ne doit être utilisé que s'il est en usage contemporain. Dans les ouvrages même spécialisés en français, on trouve São Luís et non Saint-Louis. Même si la ville a été fondée par les Français. Pour certaines villes italiennes ou allemandes ou espagnoles, l'usage en français est nettement plus attesté. Dans ce cas, il n'y a pas photo.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 avril 2017 à 23:35 (CEST)

et en français on écrit Pernambouc ou Madère et pas la version lusophone...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 avril 2017 à 23:44 (CEST)

Ben oui pourquoi Pernambouc, et pas Pernambuco alors que c'est un État éloigné de la France? Dans la même "logique", pourquoi État du Maranhão et pas Maragnan ? Bon de toute façon, je m'incline parce que Hô-Chi-Minh-Ville et pas Saigon par exemple. Mais Coni devrait être renommée Cuneo à cette aune-là...--Bouzinac (discuter) 8 avril 2017 à 00:22 (CEST)

la proximité ou l'éloignement ne font rien à l'affaire : Pékin et non Beijing, Tokyo et non Tōkyō, Le Cap et non Kaapstad ou Cape Town. Ou Hanoï et non Hà Nôi. Si comme moi, vous habitiez en France près de Coni (nom provençal d'origine et non d'origine française), vous sauriez que c'est ainsi que l'on la désigne couramment en français comme Verceil, Ivrée, Padoue et nombre de petites villes italiennes toutes francisées ...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 avril 2017 à 09:54 (CEST)

Je vous crois Enzino (d · c · b), cependant par exemple Gdańsk et pas Dantzig alors qu'historiquement c'est plus connu sous le 2ème nom et pas le premier. Ou encore Scutari et Shkodër, ou encore New Orleans vs La Nouvelle-Orléans. Bref, il me semblerait logique que s'il existe un nom français historique, il faudrait favoriser cette graphie française plutôt que de laisser une graphie étrangère. A la limite l'article São Luís (Maranhão) devrait être écrit Sao Luis (Maranhao) car les diacritiques portugaises n'existent pas dans la langue française. Plus sérieusement, grâce aux redirections, on devrait favoriser les titres français.--Bouzinac (discuter) 9 avril 2017 à 14:48 (CEST)

Mon cher Bouzinac (d · c · b) : nos conceptions sont diamétralement opposées car Wikipédia ne doit favoriser (le terme est le vôtre) aucune version mais juste reproduire l'usage persistant et donc changeant. Tous les noms changent : Ankara a été Angora voire Ancyre, Helsinki Helsingfors, Vilnius Wilno, Tallinn Réval. Dans certains cas ces changements sont actés. Dans d'autres moins bien (la Birmanie). Nous employons toujours Mogadiscio et pas le nom somali. Mais on ne doit favoriser aucune version française même si elle existe. Sinon il va falloir appeler Smyrne la ville où est né Balladur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2017 à 18:03 (CEST)

quant à l'usage de diacritiques qui ne sont généralement pas employées en français, ceci est valable pour Izmir sans point sur le i comme dans Istanbul, mais ne s'applique pas aux noms turcs ou portugais non lexicalisés ou à São Paulo. De même que l'on écrit New York sans trait d'union ou Venezuela sans accents. Relire le Lexique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2017 à 18:14 (CEST)

Enzino (d · c · b), il peut bien sûr y avoir des catégorie « Changement_de_nom_de_ville_dans_l'Histoire » pour des raisons diverses (qui pourraient faire l'objet d'un article intéressant), par exemple il vaut mieux dire Poznań plutôt que Posen au risque de froisser certaines susceptibilités. Une pression sociale (Montréal), une décolonisation (Tananarive), une guerre victorieuse (Alexandrette), un souhait politique (Léningrad), etc. Que Wikipédia préfère écrire São Paulo avec la diacritique me laisse sans voix. Il faudrait alors rebaptiser le titre Sao Tomé-et-Principe, cf débat ici Discussion:Sao_Tomé-et-Principe en contradiction avec [1]. Mais c'est un débat super vaste et qui a probablement été tranché au cas par cas. En l'espèce, on a ici une ville fondée par des Français, et les portugais ont 'frantuguaisé' le nom de la ville en São Luís, soit donc une simple traduction FR>PT. Il semblerait logique de conserver le titre français pour cette ville-là.

Une question de gentilé... en toute logique, le gentilé de leurs habitants seraient les ludovicense ou bien les ludoviciens ? :::Quand à la notion de préférence, j'ai peut être été vite en besogne ; Wikipédia n'est pas là pour établir une norme, mais pour recenser des sources tendant à établir une norme. En l'occurrence, il y avait une majorité de sources en faveur de São Luís (par automatisme?) et certaines sources en faveur de Saint-Louis-de-Maragnan. Bref, je n'en fais pas une affaire personnelle mais je trouve ça dommage d'occulter une vraie francisation du nom qui presque pas éloignée de la V.O..--Bouzinac (discuter) 9 avril 2017 à 22:08 (CEST)

Titre section et principe de moindre surprise

Bonjour, je souhaiterais savoir si le principe de moidre surprise s'applique aussi aux titres des sections ou seulement au titre de l'article ? --Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 19:42 (CEST) Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

Pardon, la question est déjà répondue de façon plus générale plus haut: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_sur_les_titres#/talk/3 Merci ! Lrq3000 (discuter) 23 juillet 2017 à 02:24 (CEST)

Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer

Établissements scolaires (1)

Bonjour,
Il semble ne pas y avoir de convention fixée pour les établissement scolaires, dans la mesure où on trouve aussi bien des [Établissement] ([ville]) (par exemple lycée Jules-Ferry (Paris)) que des [Établissement] de [ville] (p. ex. lycée Jules-Ferry de Saint-Dié-des-Vosges). Il serait donc bien de fixer une fois pour toute la convention à adopter. Personnellement, je serait en faveur de la convention en vigueur pour les édifices religieux, à savoir par exemple Cathédrale Notre-Dame de Paris ou Église Saint-Denys-Sainte-Foy de Coulommiers. Avant de renommer un certain nombre d'articles dans un sens ou dans l'autre et de créer un nouvel article, j'aimerais donc avoir votre avis sur la question.
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 1 août 2017 à 16:10 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, d'autant plus que si on met Lycée Jules Ferry (Paris), on n'est évidemment pas sûr qu'il n'y ait pas d'autre lycée Jules Ferry ailleurs, mais disons qu'on ne fait pas facilement l'inférence. Alors que si on met Lycée Jules Ferry de Paris, on pense plus facilement qu'il y en a d'autres ailleurs avec le même nom. En réfléchissant à ça, je me dis quand même que, diantre, la langue française est subtile.--Dil (discuter) 1 août 2017 à 18:14 (CEST)

a) Préambule : quelle que soit la ville il faut écrire « le lycée Jules-Ferry » avec un petit l à « lycée » (sauf dans les titres d’article dans lesquels le premier caractère est toujours en majuscule) et un trait d’union, voir l’article d’homonymie Lycée Jules-Ferry .

b) Sur le fond : c’est une question que je m’étais posée par le passé, avant de jeter l’éponge a peu près sur tout au sein de Wikipédia. Mes préférences vont au titre d’article « Lycée Jules-Ferry de Paris » et à écrire « le lycée Jules-Ferry de Paris » ou « le lycée Jules-Ferry » (lorsqu’il n’y a pas ambiguïté) dans le corps des articles : l’analogie avec la normalisation des noms d’églises au sein de WP est pertinente.

c) Conclusion personnelle : Pour moi, les lycées sont les temples du savoir ! Alphabeta (discuter) 1 août 2017 à 18:53 (CEST)

oui, enfin... :-) --Dil (discuter) 1 août 2017 à 19:05 (CEST)

Il semble que WP:TITRE-3 devrait s'appliquer ici (« Par exemple, un article sur l'agriculture de l'Arabie saoudite ne doit pas être Arabie saoudite (agriculture) ni Agriculture (Arabie saoudite), mais Agriculture en Arabie saoudite. Un tel titre s'intègre naturellement dans une phrase : « Je lis un article sur l'agriculture en Arabie saoudite ». »). Donc lycée Jules-Ferry de Paris. Askywhale (discuter) 1 août 2017 à 19:15 (CEST)

Alors c'est parti, je renomme le lycée parisien et analogues que je croiserai. SenseiAC (discuter) 1 août 2017 à 19:25 (CEST)

Le bistro est un lieu d'échange qui doit pouvoir rassembler suffisamment de contributeurs dans un cas de prise de décision. Or, dans le cas présent, vous avez « plié » en trois heures (!) un renommage global d'une série d'articles. Vous n'êtes pas sérieux. Je reviendrai pour en parler et donner mon avis, en espérant que des spécialistes de la typographie pourront aussi s'exprimer. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2017 à 19:38 (CEST)

Perso on me pondrait un message comme ça, je prendrais exactement l'avis contraire, rien que pour emm... le monde. Mais SenseiAC est sûrement plus sérieux. --Dil (discuter) 1 août 2017 à 20:05 (CEST)

D'accord pour "lycée Adolphe-Tartempion de Pétaouchnok", c-à-d :

• "lycée" avec une minuscule (sauf là où la typographie requiert la majuscule) ;
• "prénom-nom" avec un trait d'union lorsqu'il s'agit d'une personne, si la dénomination est un nom commun, celui-ci doit comporter une majuscule comme, par-ex. "collège des Charmilles de Saint-Glinglin" ;
• "de Pétaouchnok" où Pétaouchnok est le nom de la ville ou du lieu.

Gilles Mairet (discuter) 1 août 2017 à 23:08 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait quand-même respecter le nom utilisé par l'établissement. Outre le trait d'union, qui, en Belgique, n'est absolument pas une règle (et je ne suis pas sûr qu'elle soit appliquée partout en France), le nom de la ville ne fait pas forcément partie du nom et donc devrait être entre parenthèses pour bien préciser que c'est un ajout de Wikipédia pour différencer deux institutions homonymes. On peut prendre l'exemple du Parti socialiste, on a bien Parti socialiste (France) et Parti socialiste (Belgique) et on n'a pas inventé un Parti socialiste de France et un Parti socialiste de Belgique. L'exemple de l'agriculture en Arabie Saoudite n'a pas de rapport car c'est un sujet, il n'y a pas de nom officiel. --Guy Delsaut (discuter) 2 août 2017 à 00:19 (CEST)

« Il me semble qu'il faudrait quand-même respecter le nom utilisé par l'établissement. » : c’est à voir, sinon on finirait par confier à l’assemblée des concierges d’une rue le soin de fixer l’orthotypographie du nom de « leur » rue ! J’ai déjà indiqué qu’il n’y avait guère de différences dialectales en matières d’orthotyopgraphie française mais avant tout des différences de niveau (graphie SMS, etc). Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 15:59 (CEST). — PS : j’ai mis à profit l’occasion fournie par ces discussions pour catégoriser dans la « category » commons:Category:Things named after Jules Ferry nombre d’images et de « categories » des Commons : le travail restant à terminer, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 16:12 (CEST)

Je n'ai pas tout lu ci-dessus mais ai été averti par un encart dans DW:CT.

Pour le nom de l'établissement, l'orthotypo. est définie dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT, dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-MULTIPLES et dans WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS.

L'habitude me semble plutôt de mettre le nom de la ville entre parenthèses derrière le nom de l'établissement, et c’est plus naturel car on parle du lycée Louis-le-Grand p. ex., sans la nécessité de préciser « de Paris ».

Il n'y a pas de comparaison à faire avec « Notre-Dame de … » où le nom de la ville est déterminant car moult cathédrales portent ce début de nom.

Je ne sais si ma réponse est appropriée.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 16:53 (CEST)

Attention : si dans « Notre-Dame-de-… » les trois points symbolisent le nom d’une ville, c’est fautif : il faut écrire « Notre-Dame de Paris », « la cathédrale Notre-Dame de Paris », etc. Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 17:40 (CEST)

OK, Alphabeta, je corrige ci-dessus ; pour les autres cas de Notre-Dame où il y a des traits d’union jusqu'au bout, cf. les exemples de WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 17:53 (CEST)

Et moi j’aurais dû préciser que la ville était la ville où se trouve le monument… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 18:06 (CEST)

Je l'approuve en tout cas entièrement, sources de nos CT à l'appui. Car il s'agit bel et bien de typographie et de convention sur les titres à la fois.

Les parenthèses ne doivent servir qu'en cas d'homonymie, comme c'est l'usage. Quant à préciser « de + » ville directement après le nom de l'établissement, cela laisse croire que c'est le nom complet de l'établissement à des novices en typographie, c'est-à-dire une très grande partie de ceux qui consultent wp:fr. Il n'existe aucun « lycée Jules-Ferry de Paris » ; il existe un lycée Jules-Ferry à Paris, ce qui n'a rien à voir.

Je pense donc que ces renommages en chaîne ne correspondent pas à nos conventions et qu'il faut y revenir. Bien à vous. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 17:30 (CEST)

Méditons un peu sur cet exemple (inventé par moi) : « le lycée catholique Notre-Dame-de-Lourdes de Romorantin » où l’on distingue typographiquement « -de-Lourdes » (avec traits : ça fait partie du nom de l’établissement à proprement parler) et « de Romorantin » (sans traits : simple complément de lieu)… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 17:52 (CEST)

Cela ne me semble pas compliqué de titrer « Lycée Notre-Dame-de-Lourdes (Romorantin) » ou bien « Lycée catholique Notre-Dame-de-Lourdes (Romorantin) » : je ne sais s'il est primordial de garder l'adjectif « catholique » en l'occurrence.

Par ailleurs, les noms d’article avec les prépositions « de » ne devraient en conséquence être que des titres de redirection.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:02 (CEST)

cc : SenseiAC, pour le cas où il ne suivrait plus cette page. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:41 (CEST)

Bonjour. Qu'est-ce qui a fait qu'on a un jour penché vers un titre comme rue Jean-de-La-Fontaine (Paris) ? Le fait qu'un toponyme (voie) soit précisé par un autre toponyme (ville) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 18:34 (CEST)

Effectivement, c'est de la même veine. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:41 (CEST)

P.-S. : Ryoga serait-il rentré de congé ? Alleluia ! (plagiat de Rika Zaraï ?) --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:41 (CEST)

Ha, ha ^^ Non, je suis toujours très occupé mais je fais une exception.

« Alléluia » peut-être pas pour toi, Gkml :D car ce que je dis, c'est que justement ce n'est pas de la même veine. Et si l'on regarde le faible aspect typographique de ce débat, les parenthèses servent plutôt à donner une précision inessentielle, mais quand la précision est nécessaire, elles sautent, comme on le voit à la page 76 du Lexique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 18:49 (CEST)

Établissements scolaires (2)

 Gkml : « Il n'y a pas de comparaison à faire avec « Notre-Dame de … » où le nom de la ville est déterminant car moult cathédrales portent ce début de nom. » : Bien au contraire, la situation est exactement la même ! Par ailleurs, l'argument du nombre ne tient absolument pas la route car il y a tout autant moults lycées qui s'appelle Jules-Ferry ou autres. Il n'y a d'ailleurs aucune raison que ce soit le nombre d'entités homonymes qui définisse le choix d'une convention ou l'autre. On peut d'ailleurs constater que, pour les édifices religieux, peu importe le nombre d'homonymes, la convention est la même pour tous.

 Cyril-83 : Alphabeta a clairement justifié la situation. Dans « lycée Jules-Ferry de Paris », « de Paris » ne fait pas plus partie du nom que dans « cathédrale Notre-Dame de Paris ». C'est simplement une indication de la ville où se situe l'entité, rien d'autre.

Bref, que l'on décide une option ou une autre, il n'y a pas de raison valable de traiter différemment les établissements scolaires des édifices religieux. La situation est strictement la même et il faut vraiment se moquer du monde pour venir prétendre le contraire. D'ailleurs, si on met la ville entre parenthèse, pourquoi pas « lycée/église/cathédrale » aussi ? Après tout, ces mots ne font pas plus partie du nom que que celui de la ville. Pourquoi ne pas donc avoir Jules-Ferry (lycée), Jules-Ferry (Paris) ou, en cas d'homonymie extrême non résolue par les deux cas précédents, Jules-Ferry (lycée de Paris) ? Et donc, dans la même veine, Notre-Dame (cathédrale), Notre-Dame (Paris) ou, si besoin, Notre-Dame (cathédrale de Paris) ? Le cas de Louis-le-Grand (oh ! ça redirige déjà vers Lycée Louis-le-Grand) est une exception et bien loin d'être la règle ; bien rares sont les cas où le nom sans la ville permet de définir sans guère de doute le sujet de l'article. SenseiAC (discuter) 2 août 2017 à 19:17 (CEST)

L'une des conventions essentielles sur les titres, la convention n^o 1.1.4, dit ceci : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. »
La convention n^o 1.2.2 précise : « L'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies]]. Dans ce cas, le mot entre parenthèses ne doit pas porter de majuscule sauf s'il s'agit d'un nom propre. »
À partir de là, le titre le plus commun est celui du lycée, sans préciser la ville. Et si plusieurs édifices (lycées, églises, etc.) portent le même nom (ce qui est banal), les parenthèses viennent retirer l'ambiguïté liée à l'homonymie.
SenseiAC, je crois que tout le monde a bien compris tes intentions sans avoir besoin des explications d'Alphabeta dont j'apprécie globalement les explications. Mais il se trouve que donner ce genre de titres avec de « + ville » relève très souvent du TI, avec l'exception que constitue Notre-Dame de Paris, entré dans le « sacro-saint » usage. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 19:29 (CEST)

Attention à la définition du mot « homonymie », il ne s'agit peut-être pas de trop l'étirer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 19:41 (CEST)

J’entrevois une autre raison au « de » des « lycéonymes » (qu’on me pardonne ce néologisme), c’est que le cas du lycée unique et anonyme dans une ville a été courant : pour prendre un exemple, on a d’abord dit « le lycée impérial de Nice » puis « le lycée de Nice » puis « le lycée de garçons de Nice » (quand ouvrit un second lycée dans la ville, pour les jeunes filles, l’actuel « lycée Calmette de Nice » je crois) et enfin « le lycée Masséna de Nice » : le « de Nice » confère une continuité. Je pense que c’est (peut-être) pour cela que parle plus facilement du « lycée Jules-Ferry de Paris » que du « boulevard Jules-Ferry de Paris » (on tendance à dire « le boulevard Jules-Ferry euh je veux dire çui qu’est à Paris »). Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 19:52 (CEST)

Alphabeta, ne confonds-tu pas un banal dialogue avec un titre de page sur wp:fr ? --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 19:59 (CEST)

Je pense que le langage courant peut influer sur les titres de pages d’une encyclopédie en ligne. Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 20:13 (CEST). — P.-S. : j’ai souvent passé du temps à tenter de trouver le nom moderne de lycées désignés comme « le lycée de Versailles » (ou autres villes) dans les sources de dix-neuvième siècle… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 20:13 (CEST)

Dans la mesure où j'ai compris les différents interlocuteurs ci-dessus, je pense donc être du même avis que Cyril-83.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 21:09 (CEST)

Même après avoir lu « le lycée Frédéric-Mistral d'Arles » dans le Lexique ? Même après avoir compris que deux lycées Jules-Ferry ne sont pas des homonymes au sens le plus scientifique du terme ? --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 22:25 (CEST)

Ryoga, le Lexique écrit « le lycée Frédéric-Mistral d'Arles » non pas pour en faire un modèle de titre dans une encyclopédie mais pour insister sur le cas nécessitant le trait d'union au spécifique (Jules-Ferry). Dans une conversation, un dialogue, un exposé, écrit ou oral, cette expression est tout à fait admissible. Mais nous parlons ici d'autre chose. En revanche, je n'ai pas bien compris ton argument sur « les deux lycées Jules-Ferry ne sont pas des homonymes au sens le plus scientifique du terme »... En tout état de cause, une ambiguïté ou une homonymie pourra se résoudre comme dans n'importe quel autre titre ambigu ; ici, on pourra avoir en titres : « Lycée Jules-Ferry (Cannes) » et « Lycée Jules-Ferry (Paris) ». --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 23:17 (CEST)

Je pense que la sagesse consiste à coller au plus près du LRTUIN… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 23:30 (CEST)

Ce que nous nous efforçons de faire, mais sans l'interpréter ni se tromper d'objet, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 23:38 (CEST)

Conflit d’édition —Évidemment d’accord avec Cyril-83, à propos de la p. 76 du Lexique : le Lexique traite de la typo. et non de la manière de composer une encyclopédie ou de fabriquer les titres d’article de celle-ci, surtout à la p. 76. Il est fallacieux de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 23:43 (CEST)

Je tombe ! Ce n'est pas moi qui ai parlé de typographie en premier. Mon argument n'était pas du tout : le Lexique compose ainsi, donc un titre de Wikipédia doit être composé de même. Mon argument est évidemment : si l'on souhaite parler de typographie comme certains souhaitent le faire dans ce débat plus volontiers tourné vers les conventions sur les titres, cela ne peut que desservir leur argument en faveur des parenthèses.

La question de l'homonymie est un tout autre genre d'argument puisqu'il est directement lié aux conventions sur les titres, qui usent du mot au moment de régler l'usage des parenthèses : l'équivalent étymologique (parfois trompeur) de « homonyme » en français facile, c'est « de même nom » ; or le sens du mot « homonyme » est d'abord « qui a le même signifiant pour un signifié différent », et « de même nom » n'est pas la définition du linguiste, même s'il est courant de parler de deux personnes homonymes donc de même patronyme. Typiquement « il est parti vers l'est » présente les homonymes « est » (je parle d'homographes puisque Wikipédia est une encyclopédie écrite, mais on peut aussi trouver des homographes homophones). Ce que je veux dire est que je ne suis pas sûr que la règle citée par Cyril parle d'homonyme au sens rare de « de même nom » quand il ne s'agit pas de personnes mais d'entités inanimées, comme des lycées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2017 à 02:05 (CEST)

« Évidemment d’accord avec Cyril-83, à propos de la p. 76 du Lexique : le Lexique traite de la typo. et non de la manière de composer une encyclopédie ou de fabriquer les titres d’article de celle-ci, surtout à la p. 76. Il est fallacieux de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 23:43 (CEST) » : les exemples fournis par le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN) constituent aussi des modèles de clarté pour s’exprimer en français et sont donc à prendre en considération pour la rédaction d’une encyclopédie par exemple. On lit page 76 les exemples « l’école maternelle Victor-Hugo de Nîmes » et « le lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral d’Arles », dans lesquels le « de Nîmes » et le « d’Arles » attestent que le rajout du nom de la ville est d’une pratique courante pour les noms d’établissements scolaires même lorsqu’ils ont un nom officiel (et ne servent à rien pour illustrer l’usage du trait d’union). En compulsant ce même LRTUIN je n’ai pas trouvé d’exemple du type « la rue Victor-Hugo de Nîmes » qui attesterait d’un usage semblable pour les odonymes… J’ai tenté de trouver une explication dans une comm’ précédente, du 2 août 2017 à 19:52 (CEST). Alphabeta (discuter) 3 août 2017 à 19:37 (CEST)

Le fait de préciser la ville dans l'expression « lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral d’Arles » n'est là, dans un exposé, que pour alimenter le propos en situant ledit édifice ou, précisément, pour le différencier d'un éventuel autre lycée Frédéric-Mistral « du même nom ». C'est là le rôle des parenthèses pour un titre sur wp:fr. Dans le cas contraire, préciser le nom de la ville dans le titre ne sert à rien et détourne le nom de l'édifice. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 19:47 (CEST)

On le répète : point de parenthèses dans le WP en français dans les titres d’articles dédiés à des églises : il peut et doit en être de même pour les lycées, qui sont des « temples du savoir » comme je l’ai dit supra. Alphabeta (discuter) 3 août 2017 à 21:12 (CEST)

Mais Alphabeta, je me trompe où tu es en plein jugement de valeur ? Donc POV, il me semble ? --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 21:25 (CEST)

Je passe mon tour… Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 14:42 (CEST)

Établissements scolaires (3)

Il n'est écrit nulle part dans les conventions sur les titres que les parenthèses sont obligatoires en cas d'homonymie (et encore, je suppose ici que nous sommes bien dans les cas d'homonymie pensés par ces conventions, ce qui n'est pas tout à fait sûr comme je l'ai dit). La parenthèse est économique et pratique, il vaut mieux écrire « Aigle (oiseau) » plutôt que « L'oiseau Aigle » ou « Aigle en tant qu'oiseau » qui font assez ridicule. Mais avec ce lycée nous ne sommes pas dans ce cas. Cette erreur que pourrait commettre un lecteur lambda en découvrant une page « Lycée Machin de Melun », qui consiste à croire que la ville fait partie du nom du lycée, c'est une erreur qu'il pourrait faire avec une l'église Machin de Melun de la même manière, et essayer de déceler une limite entre les édifices qui méritent (ville) et ceux qui méritent de+ville me semble subjectif. Je serais plutôt favorable à une harmonisation : une fois pour toute on choisit (ville) ou de+ville pour tous les édifices, et évidemment on dit pourquoi, ce qui implique de penser aux qualités et inconvénients de chacune des deux options. Si l'on va dans cette voie-là, je crains que (ville) l'emporte et qu'il faille nous interroger sur ces églises... OU ALORS, devant la perspective d'un travail immense de renommage, on ne touche finalement à rien et on laisse coexister des de+ville et des (ville), prétextant que c'est comme ça ma pauv' Lucette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2017 à 23:19 (CEST)

Bah tant qu'à faire, mon bon Léon, on va essayer de pas être fataliste. On peut imaginer sans trop réfléchir qu'il y a en France plus d'édifices religieux que d'établissements scolaires, du moins, ceux répertoriés sur wp:fr. À partir de cette hypothèse, on peut se demander aussi comment s'est fait, dans la genèse wikipédienne, le titrage des pages concernant les uns et les autres, et pourquoi les églises sont titrées pour la plupart avec « de + ville » et les lycées (jusqu'à présent) avec « (ville) » ou rien. Toujours est-il que, et je rejoins encore ce fait qui n'est plus une hypothèse : « titrer “Lycée Machin de Melun” consiste à croire que la ville fait partie du nom du lycée ». --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 23:35 (CEST)

Heu ! j'ai pas tout à fait dit ce qui est dans tes guillemets mais tout le monde corrigera, je crois ^^

Je crains que la réponse au pourquoi du de+ville dans le cas des édifices religieux soit d'une simplicité simplissime : il est vraisemblablement apparu à un ou deux contributeurs que mettre les parenthèses étaient une hérésie parce que ce serait découper la désignation courante de l'édifice. Pourtant, « Cathédrale Notre-Dame (Paris) » est un titre moins bête que le début du RI de l'article : « La cathédrale Notre-Dame de Paris, en forme courte Notre-Dame, est la cathédrale de l’archidiocèse de Paris, en France. » Le premier « de Paris » est assez clairement de trop. Une maladresse qui se rencontre dans certains articles sur les édifices religieux mais pas tous apparemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 01:09 (CEST)

Aaaaah, mais ce chapitre du Bistro est tout bonnement dé-li-cieux, j'espère qu'il va durer encore six mois : un sujet qui pourrait être réglé en trois jours, des discussions sans fin sur des points sans aucune importance, ton hautain et condescendant, j'attends maintenant les votes avec faux-nez intégrés, en général inclus dans la stratégie. Et quand je dis j'espère, c'est très très sérieux et premier degré de ma part. Tout le temps que passent certains présents là-dessus, même s'il paraît qu'ils sont très occupés (on dirait pas), c'est de la respiration pour tous les sujets vraiment graves où ils ne mêleront pas leurs réflexes dictatoriaux.--Dil (discuter) 4 août 2017 à 13:45 (CEST)

Merci, vraiment merci pour votre avis éclairant, Dilwenor46, je vois que vous êtes du même avis que moi — (voir supra) et (voir supra) — et en tire une certaine fierté.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 14:15 (CEST)

Dil, je suis clairement ici la personne qui a le plus fort déclaré qu'elle était très occupée, alors je me sens visé. Je ne me reconnais évidemment pas dans ce commentaire malvenu, dont le jugement certes n'est pas tout faux mais n'est pas tout beau non plus. Je ne sais si je dois attendre longtemps des excuses... Si l'on me lit bien, je ne suis ni d'un camp ni de l'autre, et j'essaie plutôt d'accélérer une décision en interrogeant les biais de chaque camp, tout ça en restant aimable et agréable, et oui je fais ça en gaspillant temps précieux et énergie, ce qui n'a pas à me valoir ce traitement. On en reste là, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 14:22 (CEST)

Ryoga, tu as bien fait de ne pas te tromper d’interlocuteur sinon je me serais fâché « tout rouge ». Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 14:28 (CEST)

Question collatérale : comme le débat est, il est vrai, inhabituellement long pour une page de bistro, jugez-vous utile de la déplacer vers Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 août 2017 à 15:08 (CEST)

Conflit d’édition — a) Je tiens à remercier Cyril-83 (d · c · b) d’avoir scindé la discussion : moi je n’ose plus trop le faire car j’ai été vertement rembarré dans WP par le passé pour avoir agi ainsi.
b) La description du « débat type au sein de WP » (du 4 août 2017 à 13:45 (CEST)) dont nous gratifié (merci à lui) Dilwenor46 (d · c · b) (dit Dil) est assez bien vue (même si elle est un peu HS dans ce débat, qui s’en trouve rallongé d’autant) : il ne manque au tableau que l’intervention des administrateurs en fin de débat consistant à infliger une pluie de punitions aux intervenants censés leur avoir manqué de respect ! Mais de toute façon on a vu bien pire que le présent débat.
c) Toujours dans cette comm’ (du 4 août 2017 à 13:45 (CEST)), Dilwenor46 (d · c · b) (dit Dil) se montre peut-être légèrement injuste : il n’a pas forcément connu le chaos qui régnait dans WP avant la normalisation des titres de ses articles effectuée sur la base du LRTUIN. La question débattue (usage des parenthèses dans les titres d’articles) a un certain aspect pratique.
d) La « parenthésomanie » sévit de plus en plus dans les titres : les titres « Albert II (roi des Belges) » et « Albert II (prince de Monaco) » valent-ils vraiment mieux que leurs redirections « Albert II de Belgique » et « Albert II de Monaco » ?
e) Outre les églises et les lycées : j’ai l’impression que l’on ajoute facilement le nom de la ville dans les noms d’hôpitaux : e. g. l’article titré « Hôpital Notre-Dame de Montréal ».
Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 15:52 (CEST)

Nous voici passés à présent sur les hôpitaux, mais tu as raison, Alphabeta, le principe devrait être le même pour tous les édifices. Cependant, quand je lis Hôpital de la Pitié-Salpétrière ou Hôpital de la Timone, je ne vois pas de nom de ville... peut-être s'agit-il d'hôpitaux issus d'institutions religieuses, « type hôtel-Dieu ». --Cyril-83 (discuter) 4 août 2017 à 16:05 (CEST)

Les parenthèses sont en abondance sur Wikipédia, on ne les fera pas disparaitre, qu'on trouve ça regrettable ou pas. Si l'on choisit le de+ville pour les édifices, cela va non seulement contraster avec les choix (ville) pour d'autres objets, mais on risque de tomber sur des objets entre-deux, par exemple qui sont à la fois des édifices et des voies de communication, et paf ! on discutera encore pour savoir si l'harmonisation pour les édifices doit s'étendre à ces objets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 16:21 (CEST)

"Je ne sais si je dois attendre longtemps des excuses". Oui !! Cdlt--Dil (discuter) 4 août 2017 à 16:34 (CEST)

Sacrée Isa ! --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 16:41 (CEST)

« "Je ne sais si je dois attendre longtemps des excuses". Oui !! Cdlt--Dil (discuter) 4 août 2017 à 16:34 (CEST) » : dans un fil de discussion relatif aux normes on recommande de n’utiliser que les bons guillemets, c’est-à-dire « … ». Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 17:45 (CEST)

Ah mais oui, tu as raison, Alphabeta mille mercis (sincères) :-)--Dil (discuter) 4 août 2017 à 20:07 (CEST)

a) L’hypothèse « religieuse » tient la route : je suppose que l’« Hôtel-Dieu de Paris » et l’« Université de Paris » ont été à l’origine de simples annexes de la « cathédrale Notre-Dame de Paris » (ou de la cathédrale qui l’a précédée). À ce propos il serait bon, à titre de retour aux sources, que les professeurs des lycées et collèges puissent revêtir dans certaines occasions (distribution des prix, etc.), non pas une soutane, mais leur toge universitaire…
b) Les parenthèses dans titres constituent souvent plus une gêne qu’autre chose, pour les contributeurs notamment. Effectuée en 2007, la modification du titre « Département de la Seine » en « Seine (département) » a-t-elle vraiment constitué un « progrès » ? Au train où va le « parenthésage », on ne va plus tarder à avoir un article titré « Hugo (Victor) » et un autre titré « Bagnères (Bigorre) » (ce dernier en remplacement de « Bagnères-de-Bigorre ») ! En tout cas, au vu de Hôpital Notre-Dame (Seclin)#Bibliographie (« * Stéphane Révillion, L'Hôpital Notre-Dame de Seclin. Histoire d'une fondation hospitalière de Marguerite de Flandre. Ville de Seclin, 1996. ») je me suis permis de créer la redirection « ↳ Hôpital Notre-Dame de Seclin (h · j · ↵). » Je ne souhaite donc pas vraiment (je le maintiens) voir les « lycéonymes » être alignés sur les odonymes.
c) Pour «  […] titrer “Lycée Machin de Melun” consiste à croire que la ville fait partie du nom du lycée ». --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 23:35 (CEST) » je reprends l’exemple « le lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral d’Arles » (LRTUIN p. 76) : le noyau dur est Frédéric-Mistral, mais il est peut-être oiseux de se demander ce qui fait réellement partie du nom de ce lycée : « technique » et « nationalisé » en font-ils partie ?, « d’Arles » en fait-il partie ?, « lycée » est le générique (à moins que le générique ne soit « lycée technique nationalisé »), « Frédéric » en fait-il partie ?, « (Frédéric-)Mistral » en fait-il partie (dans la mesure où « le lycée technique d’Arles » suffit à désigner ce lycée s’il n’y a pas d’autres lycées techniques à Arles) ?
Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 19:14 (CEST)

Premièrement, concernant l'utilisation de parenthèses dans un titre en cas de titre homonyme, nous n'avons rien inventé, et il se trouve que beaucoup d'entre nous, loin de les trouver gênantes, les considérons bien au contraire comme idéales et remplissant ce rôle de levée d'une ambiguïté. Le procédé est utilisé pour toutes sortes d'articles, sauf pour les édifices religieux et certains hôpitaux, ce qui en fait finalement une quantité minoritaire sur l'ensemble des thématiques de wp:fr. Tu exagères un peu beaucoup quand tu évoques un éventuel glissement vers une utilisation du type « Hugo (Victor) », qui ne correspond pas aux conventions basiques sur les titres de biographies ou du type « Bagnères (Bigorre) » puisque ce nom n'existe pas en tant que tel et que wp:TITRE demande « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone », le nom officiel d'une commune qui est, en l'occurrence, Bagnères-de-Bigorre.

Deuxièmement, je n'ai trouvé aucun « lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral » (mais peut-être ai-je mal cherché ou est-ce un établissement disparu). Sur la page de l'académie d'Aix-Marseille, on trouve le collège Frédéric-Mistral (ne parlons pas ici de typographie, au risque de dévier), mais je suppose que ton exemple valait de généralité. Cependant on voit bien que le nom de l'établissement est inscrit sur la façade (photo au bas de la colonne de gauche), et que le nom de la ville n'en fait pas partie, comme pour tous les établissements scolaires (et dieu sait que j'en connais).

Je demeure persuadé que tu confonds un titre sur Wikipédia (par ex. : Nicolás Maduro, le titre de l'article) avec l'évocation de son sujet (Nicolás Maduro, président de la République bolivarienne du Venezuela). Mais là aussi je me trompe peut-être.

Je réitère ma proposition de transfert de cette discussion sur la page Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres car vu le pedigree des intervenants, cette page de bistro va atteindre un record de longueur alors que ce n'est pas son objet !

--Cyril-83 (discuter) 4 août 2017 à 19:59 (CEST)

Proposition que perso j'accepterais bien... Transfert ! Autolargue ! etc. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 20:08 (CEST)

Conflit d’édition — Un bon titre d’article doit être facile à référencer dans le corps d’un autre article (idéalement : tel quel).
À l’occasion de l’octroi d’un trait à l’article titré « Lycée français Alexandre-Yersin » j’ai vu que le site officiel http://www.lfay.com.vn/ comportait un logo ainsi rédigé « Lycée français Alexandre Yersin de Hanoï » (le « de Hanoï » est bien présent).
Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 20:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Transfert effectué par Gkml depuis le Bistro du 1^er août 2017. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 20:22 (CEST)

Établissements scolaires (4)

Alphabeta n'a pas tort pour ce qui est de l’aspect pratique du référencement dans un autre article ; c’est un peu pour cette raison (pas nécessairement juste) que p. ex. l'article « Armée de terre (France) » s'est retrouvé renommé « Armée de terre française », au grand désespoir de certains opérateurs.

Néanmoins je préfère la parenthèse qui montre mieux que le nom de la ville ne fait pas partie du nom de l’établissement, comme par exemple pour le lycée Pasteur. Il suffit de parcourir la liste du fichier d'homonymie pour se rendre compte qu'aucun des lycées ou presque n'a le nom de la ville dans son nom courant (cf. les RI de chacun des articles).

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 20:43 (CEST)

Je ne me suis pas opposé au transfert du débat, même si je reste dubitatif sur cette volonté de vouloir légiférer sur tout : les wikirèglements véhiculent presqu’autant de wikivérités que de vérités : pourquoi donc ne pas laisser les contributeurs « titrer » au mieux ? Alphabeta (discuter) 5 août 2017 à 16:12 (CEST)

J'irai plus loin en disant qu'on ne devrait pas faire un problème d'un de+ville en lieu et place d'un (ville), on devrait peut-être même faire autant de cas de la coexistence des de+ville avec les (ville) que de la coexistence de deux synonymes dans le corps d'un article. On devrait même accepter à+ville (si on cherche bien, ça a des qualités). Ne pèche-t-on pas par harmonisationite ? Seulement voilà : dès le début de la discussion, on le voit, on a à l'inverse perçu (ville) comme un problème, et l'harmonisation en de+ville comme la solution. Il y a aujourd'hui débat parce qu'il y a toujours une raison de croire qu'une solution est meilleure à l'autre et toujours une raison de croire l'inverse, et donc toujours une raison d'harmoniser. Qui harmonise mécontente l'autre camp, ce qui engendre débat. On est poussés par la pensée toute faite et sans nuance selon laquelle le titre est plus sacré que le reste de l'article. On ne se demande pas jusqu'où va cette différence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 17:04 (CEST)

L'harmonisation est un très joli mot, l'uniformisation moins. Je préfère le premier qui a les qualités intrinsèques à l'harmonie. Nous sommes sur un outil encyclopédique ; tout n'est pas harmonisé, mais c'est quand même l'un des objectifs sous-jacents du projet, me semble-t-il. On ne peut pas laisser se côtoyer, par exemple, un « lycée Victor-Hugo de Paris » avec un « lycée Victor-Hugo (Marseille) »... --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 18:07 (CEST)

Dans cet esprit, je suggère que l'on supprime les parenthèses pour se retrouver avec Pierre de Villiers qui est un militaire, Pierre de Villiers qui joue au rugby, Pierre de Villiers, compositeur de la Renaissance, Pierre de Villiers, brave évêque, etc.

Sans vouloir faire naître une quelconque polémique, il me semble en effet utile, grâce aux parenthèses, de bien montrer ce qu'est le nom (employé couramment et y compris par les personnes qui habitent une ville donnée) et ce qui est accessoire au nom et permet de différencier les objets, personnages, etc. qui portent le même nom.

En fait, la scission se fait selon les usages, s'ils sont ou non fréquemment extérieurs à la cité concernée. « Notre-Dame de Paris » est connue dans le monde entier : il n'est ainsi pas absurde de mentionner le « de » dans le nom. Idem pour la cathédrale de Reims. Idem pour le Louvre-Lens, cette fois avec le tiret qui fait probablement partie du nom officiel (?).

Ainsi, les établissements scolaires sont rarement désignés par le nom de la ville : on parle de l'École polytechnique, et non de l'École polytechnique de Paris ou de France, alors qu'il en a fleuri partout et ce récemment. A contrario, on parle couramment de l’École des mines de Paris, car : 1° cet établissement est fréquemment cité (avec le nom de sa ville) en dehors de sa ville, en l'occurrence partout en France ; 2° la mention « de Paris » fait partie de son nom officiel ; 3° d’autres écoles des mines existent en France, qui portent aussi le nom de leur ville dans leur nom officiel (École des mines de Nancy, École des mines de Saint-Étienne, Alès, Douai, etc.).

En résumé, pour faire apparaître la mention « de » (ou « à » ?), il serait utile que les trois conditions évoquées juste ci-dessus soient toutes remplies, sinon il serait légitime d’en rester aux parenthèses.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 06:58 (CEST)

CQFD ! --Cyril-83 (discuter) 6 août 2017 à 07:56 (CEST)

Ben moi j'ai pas compris la fin ^^ Trois conditions ? --Ryoga (discuter) 6 août 2017 à 13:48 (CEST)

« Parce que si t'as pas compris, je te ré-explique » (in Le Marquis de Farrugia).

Certes, il faudra une rédaction plus générale que celle limitée aux Écoles des mines, l'important est qu'il soit admis que des conditions sont nécessaires pour accepter des titres avec toute une séquence de « de » et de « à », which is not natural, at first glance. En effet, ces titres à rallonge ne sont pas faits pour informer le lecteur mais pour lui faire croire que le véritable nom de telle personne ou de tel établissement comporte nécessairement tous ces addenda. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 14:04 (CEST)

Mais en attendant, résume stp ces trois conditions, que je les retrouve dans ton long com au-dessus, paske là je plante comme le jardin. Et est-ce que je comprends bien en comprenant que tu es pour la coexistence d'écoles avec de+ville et d'autres avec (ville) selon les conditions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2017 à 16:41 (CEST)

Je croyais avoir compris, mais je doute à présent ! Gkml, veux-tu dire qu'on peut laisser « + ville » pour les écoles du type « école des mines » et ne rien écrire ou bien placer « (ville) » en cas d'homonymie pour les lycées du type « lycée Jean-Martin » (avec l'identité d'une personne) ? --Cyril-83 (discuter) 6 août 2017 à 17:06 (CEST)

Je tente préciser les choses (pour la dernière fois dans doute). Parenthèses ou pas, j’approuve les titres d’articles « Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) » ou « Le Blanc (Indre) parce qu’on peut les insérer (avec un lien simple) tels quels dans un corps d’article (au moins dans ses premières versions). Je n’ai pas approuvé le remplacement (effectué par le passé) de titres du type « Victor Méric (1876-1933)  » remplacé par « Victor Méric (journaliste) », au motif qu’on ne peut guère mettre dans un texte « Victor Méric (journaliste) ». Il y a certes les redirections mais ce sont des sortes de béquilles : on perd du temps à vérifier si elles existent ou pas. Tout ce qu’on demande aux wikidécideurs est de conserver un certain esprit pratique. Alphabeta (discuter) 6 août 2017 à 19:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alphabeta, je crois t'avoir déjà répondu plus haut (voir supra). Mais comme les noms d’article servent à les rechercher (et les trouver) en premier lieu, il me semble difficile d'imaginer que tu parviendras à tes fins. Pour certains articles, tu peux toujours essayer de changer le nom, p. ex. de passer de « (journaliste) » à « (1876-1933) », mais je ne suis pas certain que cela obtiendra un assentiment général.

Ryoga et Cyril-83, oui, je suis pour la coexistence… pacifique, comme on disait pendant la guerre froide.

Je suis donc pour ce qu'a résumé Cyril-83 ci-dessus (voir supra), pour la bonne et simple raison… qu'on ne peut pas faire autrement (en fonction des critères que j'ai cités). En effet, les Écoles des mines satisfont simultanément les trois critères, notamment l'École des mines de Paris :

1. Cet établissement est fréquemment cité avec le nom de sa ville de résidence en dehors de sa ville, partout en France (quand quelqu'un dit qu'il a fait les Mines, tout connaisseur lui demande à un moment ou un autre si ce sont bien les Mines de Paris ou une autre École des mines ; ce raisonnement s'applique aussi à « Notre-Dame de Paris » ou à la « cathédrale de Reims ») ou partout dans son pays de résidence (si celui-ci n'est pas la France) ;
2. La mention « de Nom-de-ville » fait partie de son nom officiel (l’École nationale supérieure des mines de Paris pour notre exemple) ou de son nom habituellement admis ;
3. D’autres établissements scolaires similaires (ou d’autres édifices religieux) existent en France (ou dans le pays de résidence de l’établissement concerné, ou de l’édifice concerné), qui portent aussi le nom de leur ville de résidence dans leur nom officiel ou dans leur nom habituellement admis (toujours dans le cas de notre exemple : l’École des mines de Nancy, l’École des mines de Saint-Étienne, d’Alès, de Douai, etc. ; on parle aussi évidemment des cathédrales de Chartres, d’Amiens, etc.).

En revanche, Polytechnique ne satisfait pas ces critères car 1^o elle ne s'appelle pas « École polytechnique de Paris » (ou « de Palaiseau ») dans ses statuts, mais tout simplement « École polytechnique » ; 2^o on ne parle (en France) que très rarement de « Polytechnique Paris » ou encore moins de « Polytechnique France ». C’est pour cela que l'article est bien nommé : École polytechnique (France), donc avec des parenthèses… qui peuvent notamment servir à la distinguer de l'École polytechnique fédérale de Lausanne ou de l’École polytechnique fédérale de Zurich, ou d’autres…

Dans ce cadre, il me semble clair par ailleurs que la plupart des lycées ne satisfont pas simultanément les trois critères en question : p. ex. le lycée Pasteur de Neuilly est peu connu (donc peu cité) en dehors de sa ville, id. pour les autres lycées Pasteur. De plus, je ne pense pas (mais n'en suis pas certain) que le nom officiel d’un lycée comprenne la séquence « de Nom-de-ville » mais c’est peu important dans la mesure où déjà le 1^er critère ci-dessus n'est pas satisfait. Il apparaîtrait ainsi justifié d'appeler ces articles « lycée Pasteur (Nom-de-ville) ».

Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 06:56 (CEST)

Très bien, les parenthèses serviront donc, éventuellement et exclusivement, comme d'habitude pour les cas de titres de pages portant le même nom. En conclusion, les renommages déjà effectués et cités en tout début de discussion (ex: Lycée Jules-Ferry de Paris ou Lycée Jules-Ferry de Saint-Dié-des-Vosges) sont nuls et non avenus et doivent être rebaptisés (respectivement Lycée Jules-Ferry (Paris) ou Lycée Jules-Ferry (Saint-Dié-des-Vosges) ; ce dernier étant d'ailleurs un exemple où je doute fortement sur l'admissibilité de l'article.). --Cyril-83 (discuter) 7 août 2017 à 10:12 (CEST)

Avant d'être nuls et non avenus, il faut un consensus.

Gkml, il me semble que deux conditions satisfaites sur trois suffiraient. Sinon, on va devoir renommer des édifices religieux, en pagaille. La notion de nom officiel est très vague, on a l'habitude dans nos discussions d'hésiter entre plusieurs choix lus dans des documents officiels. En réalité, le nom officiel est élastique en fonction des régions et des contextes. Il y a aussi les cas où les mots d'une partie du nom sont liés par des traits d'union : cette partie apparait alors comme le nom officiel, en témoignent nos conventions typo. sur le cas des églises. Si tu penses avec Cyril que Notre-Dame de Paris est plus officiel que Notre-Dame, on peut objecter que vous confondez le nom officiel avec l'appellation la plus courante en France et dans le monde (pas à Paris seul). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 13:46 (CEST)

Concernant Notre-Dame de Paris, je pense que c'est l'inverse : c'est son nom d'usage, y compris dans les instances archidiocésaines, alors que Notre-Dame est très certainement son nom officiel. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2017 à 13:54 (CEST)

Alors on ne peut généralement pas avoir trois conditions réunies. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 14:00 (CEST)

J'ai en conséquence légèrement corrigé ma proposition là-haut, donc en répétant dans le critère n^o 3 ce qui était dit dans le critère n^o 2. Cela convient-il mieux ? S'il reste « du flou », faut-il le lever et comment ? Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 16:11 (CEST)

D'accord. Mais ce que je ne vois pas bien, en fait, c'est pourquoi on ne peut pas ne garder que deux critères en confondant le premier et le deuxième ? C1 : la ville fait partie du nom officiel ou du nom couramment admis au moins à l'extérieur de la ville ; C2 : il existe un autre édifice de même nom court mais dans une autre ville. Cette manière rallierait peut-être plus de monde à notre cause. Parce que là on a beau discuter sur un terrain approprié, on a un peu perdu vos vrais adversaires (notamment le demandeur SenseiAC qui, je le comprends, n'a pas le temps et l'envie de poser trois tonnes de blablas mais a des vues respectables). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 19:54 (CEST)

Établissements scolaires (5)

Bonjour Ryoga,
Je préfère que les deux premiers critères soient scindés pour mieux mettre en évidence le premier, qui est important en soi.
Pour ce qui est du second critère (conservé tel quel), dans un second temps, on se penche sur la notion de dénomination officielle.
Pour ce qui concerne la lenteur des réactions, je mets plutôt cela sur le compte de la langueur estivale, ou plus trivialement sur celui des orages qui ont coupé l'internet, que diable !
Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 13:39 (CEST)

Dans le libellé « la cathédrale Saint-Denis de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) » (libellé exempt de toute ambiguïté, compte tenu de la concurrence réunionnaise) on remarque la coexistence des deux procédés (emploi de la préposition de ou de parenthèses). De plus il y a les ponts (et qu’est-ce qu’un lycée, sinon un pont entre le collège et l’enseignement supérieur ? ) : WP a un article intitulé « Pont-Neuf de Toulouse ». J’ai l’impression qu’on emploie le de plus facilement pour tout ce qui fait figure de monument (églises, hôpitaux, ponts, lycées) : la sagesse consisterait à en tenir compte pour les titres des articles de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 8 août 2017 à 14:14 (CEST)

Gkml, je reprécise ma critique. Qu'est-ce qu'un nom habituellement admis ? Du flou. Tu l'associes au nom officiel dans le critère 2. Moi je l'aurais associé avec l'appellation fréquemment citée du critère 1. Ce que je veux dire, c'est que tu as deux critères qui reviennent à n'accepter le de+ville que si c'est à la fois dans le « nom officiel » (en gros) et le nom d'usage. Il y a du subjectif dans cette restriction. On peut se dire a contrario qu'il suffit d'un des deux, officiel ou d'usage, pour faire un bon titre sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 15:17 (CEST)

Alphabeta, on essaie d’abord de traiter le pb des établissements scolaires et des églises ou assimilées, on verra ensuite si on peut étendre à d’autres types de monuments ou assimilés.

Pour l'exemple que tu cites, personnellement, sachant que le Pont-Neuf de Toulouse n'est pas ou est peu connu en dehors de Toulouse, et que en plus ce n'est en conséquence pas son nom habituellement admis, le fait d’avoir un article libellé Pont-Neuf (Toulouse) ne me perturberait pas outre mesure.

Ryoga, effectivement il y a « du flou », c’est ce que je disais ci-dessus (voir supra) et demandait l'appui de bonnes âmes. Mais parfois, on est obligé de démarrer avec du flou, quitte à ce que l'idée lumineuse de quiconque s'intéresse au sujet vienne préciser la chose ensuite.

Pourtant j'ai l'impression d’avoir mis un ou dans le critère n^o 2 (voir supra) ; je viens d’ajouter du gras (pour le « ou ») et de l'italique pour le « flou » (« [ils] vont si bien ensemble ») !

Bonne journée. Le devoir m’attend (malheureusement !?). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 15:49 (CEST)

Ton OU n'est pas le mien. La condition que tu souhaites pour le de+ville, c'est (1) ET (2 OU 2flou) ET (3), où les chiffres représentent tes critères. Moi je me débarrasse du flou, mais surtout je transforme un ET, ce qui donne : ((1) OU (2)) ET (3). A la sortie ça donne plus de chance au de+ville, tout en continuant à le justifier : il y aura toujours, soit par l'usage, soit par l'officialité (pas nécessairement les deux), une légitimité au de+ville. Si le lycée Jules-Ferry n'a aucun des deux, c'est toujours (ville) qu'il lui faut. Autre avantage de ma méthode : aucun renommage ne sera apparemment nécessaire pour les édifices religieux qui ne satisfont pas à la fois tes critères 1 et 2 et je crains qu'il y en ait. Encore un avantage : si on agrandit le domaine des édifices aux ponts, puis au lieux (un pont est une voie), cela ne bousculera pas les choix effectués pour les boulevards périphériques. Et ça ne touche pas non plus les noms de voies, mais ça, ta condition très stricte les protégeait déjà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 21:34 (CEST)

Gkml, « Pont-Neuf (Toulouse) » ne me plaît point trop ; mais remplacer le titre « Pont Saint-Bénézet » par le titre « Pont Saint-Bénézet d’Avignon » me semblerait opportun puisque c’est ce pont qui est aussi appelé « le pont d’Avignon ». Comme on voit la question du de ne se confond pas (totalement) avec celle des homonymies. À tous : je vous laisse à votre élaboration d’une réglementation, un domaine pour lequel je n’ai guère d’attirance. En tout cas la particule de, octroyée largement aux « lycéonymes », constitue une façon d’anoblir donc d’ennoblir les établissements concernés, à l’heure où l’enseignement scolaire est confronté à nombre de défis. Alphabeta (discuter) 9 août 2017 à 21:30 (CEST)

Et renommer l’article titré « Tour Eiffel » pour lui donner le titre « Tour Eiffel de Paris » est à envisager, tant la célèbre tour est emblématique de la ville où elle se trouve ! Alphabeta (discuter) 12 août 2017 à 16:35 (CEST)

Alphabeta, tu n'es pas sérieux ? Je t'ai rarement lu faire du second degré, donc je me doute que tu es effectivement sérieux, donc je ne peux m'empêcher de te dire que c'est impensable.

Alors, allons-y : le pont Saint-Bénézet d'Avignon, la tour Eiffel de Paris, la basilique Notre-Dame-de-la-Garde de Marseille, la basilique Notre-Dame de Fourvière de Lyon, le palais du Louvre de Paris, et puis bien sûr le Colisée de Rome, le palais de Buckingham de Londres, la Maison Blanche de Washington, et pourquoi pas le Taj Mahal d'Agra ou le palais de Topkapi d'Istamboul ?

Je ne saisis pas ce dévoiement de la convention wp:TITRE.

Je ne saisis pas non plus ta propension à digresser, surtout à ce point là !

--Cyril-83 (discuter) 15 août 2017 à 16:31 (CEST)

Cher Cyril-83 (d · c · b) !
J’étais déjà pris pour un « rigolo » lorsque (il y a un ou deux lustres) j’avais entrepris de munir de traits (d’union) les quelque six mille (6000) odonymes parisiens !
Il en a été de même lors des fameuses wikidiscussions relatives à « ’ » (un caractère que vous vous obstinez à ne jamais employer, soit dit en passant).
J’ai donc maintenant l’habitude…
Le terme de « digressions » ne me semble pas être le bon en l’espèce : les lycées ne sont pas des entités vraiment spéciales. Le cas des lycées peut et doit être comparé à d’autres cas (églises, entre autre).
On aura compris que les « temples du savoir », c’était une façon imagée (mais pas fausse) de s’exprimer, destinée à se faire entendre du plus grand nombre.
Au passage : j’ai trouvé une redirection intitulée « Arc de Triomphe de Paris » (avec le « de Paris » donc), redirection créée le 9 mars 2008 à 19:34 (ça nous rajeunit pas) par Xic667 (d · c · b).
Et en matière de rédaction des titres des articles encyclopédiques de la Pédia, je pense avoir acquis une certaine expérience dont on pourrait aussi tenir compte.
Dans l’affaire, on craint aussi un regain de wikiscolastique, consistant à fonder un nouveau wikirèglement avant tout sur des wikirèglements antérieurs.
Je rappelle aussi que, depuis un certain temps, je restreins (de façon drastique) mes contributions à la Pédia : il en sera ainsi jusqu’à nouvel ordre. En l’espèce j’avais simplement donné mon avis au Bistro (je ne pense pas l’avoir beaucoup fait dans la page Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres).
Amicalement. Alphabeta (discuter) 15 août 2017 à 18:49 (CEST)

Cyril : Alpha ne fait rien de mal, il discute. Détends-toi, bro ;)

Alphabeta : Je ris si c'est une blague ; s'il s'agit sérieusement de mettre « Tour Eiffel de Paris », c'est non, sérieusement ^^

La paix soit avec vous ! --Ryoga (discuter) 15 août 2017 à 21:49 (CEST)

Ryoga, je me suis toujours demandé comment on pouvait deviner l'état d'esprit de quelqu'un à travers ce qu'il écrit. La plupart du temps, c'est trompeur, et là encore, tu interprètes étrangement mon message à Alphabeta... Sans aller jusqu'à dire que tu es mon bro, je suis plutôt « détendu » et je l'étais en répondant à AB, mais plutôt sur le cul en découvrant ses propositions pour le moins aberrantes. J'aurais préféré qu'il fasse du second degré mais il a confirmé que ce n'était pas le cas ; tu aurais donc pu t'épargner de lui redemander si c'était une blague car ça n'en est pas une ! En dehors de ça, oui, bien sûr, il discute, et j'apprécie généralement sa rigueur depuis le temps qu'on se croise, lui et moi (si ce n'est qu'il a un fâcheuse tendance à digresser sur des kilomètres d'autoroute ! ). --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 08:25 (CEST)

Cher Cyril-83 (d · c · b), à propos de vos « je suis plutôt « détendu » et je l'étais en répondant à AB, mais plutôt sur le cul en découvrant ses propositions pour le moins aberrantes », j’ose espérer que la partie soulignée par mes soins a dépassé quelque peu votre pensée. Écrire « le lycée Masséna de Nice » (avec un lien englobant le « de Nice ») ne ma paraît nullement aberrant. Amicalement. Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 13:01 (CEST)

« […] Alphabeta : […] s'il s'agit sérieusement de mettre « Tour Eiffel de Paris », c'est non, sérieusement ^^ […] --Ryoga (discuter) 15 août 2017 à 21:49 (CEST) 175 » : on reconnaît là le ton du wikidécideur… Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 13:09 (CEST)

Tu te trompes, Alpha. Cela pourrait être mis dans la bouche d'un « wikidécideur », voilà tout. Mais si tu me connaissais, si tu remettais du contexte autour de mes propos, hein ? ^^ En disant non aussi lapidairement, c'est que je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en parler maintenant. Mais rends-toi bien compte, Alpha, que s'opposer, actuellement mais pas à jamais, à « Tour Eiffel de Paris » c'est être tout sauf un wikidécideur. C'est dire au contraire à celui qui défendrait cette idée : écoute, commence par trouver un groupe de wikipédiens qui partagent tes vues et ont de bons arguments. Parce qu'avec « Tour Eiffel de Paris », tu ne t'attaques pas à une formule rivale qui titre actuellement l'article, mais tu t'attaques à un vaste et puissant consensus sur « Tour Eiffel » qui évidemment dépasse l'article et se répercute sur toute l'encyclopédie, ce consensus qui certes n'est peut-être pas éternel mais que seul on ne peut briser qu'avec 1 % de chances. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2017 à 13:45 (CEST)

Petit coucou en passant et pour mettre un peu de bonne humeur : Tour Eiffel de Paris ma plaît bien, de même que Tour de Londres de Londres (oublié dans la liste de Cyril-83). Cdt. --Gkml (discuter) 16 août 2017 à 13:56 (CEST)

Restons sur la note d'humour de Gkml, ça détend bien l'atmosphère car je trouve que vous êtes en train de faire monter le ton d'une façon un peu démesurée... Alphabeta, le fait de dire que tes propositions sont aberrantes (c'est mon avis, et je le maintiens) ne remet pas en cause l'estime que j'ai pour toi au sein de Wikipédia (il me semble qu'on s'est toujours tutoyés, mais c'est ton choix si tu veux me vouvoyer...). Encore une fois, Gkml résume bien avec ses deux exemples volontairement aberrants, et surtout drôles ! Tu termines ton propos en évoquant le « lycée Masséna de Nice », ce qui nous fait revenir au point de départ avant toutes les digressions, point central de notre discussion commencée, je vous le rappelle collectivement, sur le bistro... Il était temps car on stagne méchamment, pour pas dire autre chose ! --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 16:50 (CEST)

Je passe mon tour… } Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 18:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je corrige encore notre plan et nos connecteurs logiques, cette fois-ci je crois que j'ai songé à toutes les possibilités, aux habitudes wikipédiennes, et au besoin d'un mini-minimum de renommages. Il faut rester vague sur les notions de désignation usuelle et de nom officiel, car il faut laisser un peu d'appréciation au cas par cas aux wikipédiens, et être sobre dans la recommandation. Comment titrer un article sur l'édifice NomCourt à Ville ? Dans ce qui suit, j'entends toujours par « édifice », non pas édifice, mais le mot à remplacer par église, cathédrale, lycée, collège, etc. Il va de soi qu'une église Saint-Machin côtoie sur Wikipédia un collège Saint-Machin sans aucun problème si le titre indique toujours le générique.

• Il n'existe aucun article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :
  - On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice (à la présence du nom commun générique près évidemment) ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il existe dans le monde au moins un édifice NomCourt d'une autre ville.
  - Dans les autres cas, on titre « Édifice NomCourt », voire « Édifice NomCourt (Ville) » seulement s'il y a possibilité de confusion avec un édifice plus connu qui n'a pas sa page Wikipédia.
• Il existe au moins un article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :
  - On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il n'existe pas d'article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville dont « (édifice) NomCourt » serait le nom officiel et la désignation la plus usuelle.
  - On titre « Édifice NomCourt (Ville) » dans les autres cas.

De cette façon, il est quasi impossible d'avoir des de+ville qui côtoient des (ville) pour un même nom, il faudrait le cas improbable d'un édifice Machin de Ville nom officiel et d'usage (donc impossible de mettre les parenthèses), qui coexisterait avec un édifice Machin à Ville dont c'est ni le nom officiel ni le nom d'usage (parenthèses nécessaires pour désambiguïsation). Ma recommandation peut être facilement étendue des noms d'édifices aux toponymes et d'autres choses encore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2017 à 15:55 (CEST)

Au risque d’aggraver mon cas je préconise en outre que :

1. l’article actuellement titré « Louvre-Lens » prenne pour titre « Musée du Louvre de Lens » ;
2. l’article actuellement titré « Louvre Abou Dhabi » prenne pour titre « Musée du Louvre d’Abou Dhabi » ;
3. l’article actuellement titré « Musée du Louvre » prenne pour titre « Musée du Louvre de Paris » (mais là on pourrait attendre un peu, le temps que les deux autres gagnent en notoriété).

Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 16:37 (CEST)

Je tiens à préciser des préventions envers le parenthésage à outrance proviennent de difficultés rencontrées dans la consultation du Petit Larousse illustré : « Gaulle (Charles de) » à chercher à la lettre G ; « Charles-de-Gaulle (place) » à chercher à C ; « Rhin (Bas-) » à chercher à R ; « Rhin (Haut-) » à chercher à R aussi. Il est vrai que le numéro de chacun de ces deux départements correspond au classement alphabétique de leurs nom sous les formes « Rhin (Bas-)  » (67) et « Rhin (Haut-) » (68). Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 18:11 (CEST). — PS : j’ajoute que le parenthésage à la française crée des complications dans les Commons par exemple : on écrit « Memphis, Tennessee » en typographie anglaise et « Memphis (Tennessee) » en typographie française… Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 21:21 (CEST)

Gkml a eu à mon sens une très bonne idée avec ses trois conditions pour retirer les parenthèses. Mais son idée doit être mise à jour pour éviter ce qui peut correspondre au « parenthésage à outrance ». Il n'y a pas d'outrance dans ma nouvelle proposition, àmha. Elle me semble aussi adaptée pour traiter le cas du Louvre en douceur, sans mouvement contrintuitif. Ce n'est pas parce qu'elle va visiblement mener au re-renommage du lycée Jules-Ferry et au retour des parenthèses qu'elle est suspecte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2017 à 19:41 (CEST)

Je m'excuse de te demander pardon, mais pourrais-tu rajouter des exemples à ta nouvelle proposition ci-dessus ? J'avoue que le codage « NomCourt » et « Machin » me perturbe... . --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 19:50 (CEST)

Eh bah NomCourt c'est la partie centrale du nom que t'as envie de graphier avec traits d'union quand il y a plusieurs mots (et que tu graphies effectivement comme ça souvent). Ex. : Jules-Ferry, les mines/Mines, HEC, Notre-Dame, Notre-Dame-de-Lourdes, al-Aqsa... Et Machin c'est pareil à peu près, mais c'est pas grave ça. Les titres correspondants, suivant ma proposition, me semblent être : Lycée Jules-Ferry (Paris), École nationale supérieure des mines de Nancy, École des hautes études commerciales de Paris, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine, Mosquée al-Aqsa. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2017 à 21:05 (CEST)

Gkml, Alphabeta ou Cyril-83 : Quel(s) article(s) a/ont été renommé(s) le mois dernier en de+ville, mis à part Lycée Jules-Ferry de Paris ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2017 à 17:07 (CEST)

Ryoga, je ne sais pas, m'étant quelque peu déconnecté de cette discussion faute de temps et d’énergie nécessaires, tu voudras bien m'en excuser. Cdt. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 18:02 (CEST)

P.-S. : Ryoga, si tu veux que je te fasse des observations sur quelque chose d’à peu près définitif, je te saurai gré de me l'indiquer. J'y passerai 15 à 30'. Cdt. --Gkml (discuter) 20 septembre 2017 à 08:19 (CEST)

Ryoga, je n'ai que celui-ci en liste de suivi, je ne peux donc pas te répondre. Il doit bien y en avoir d'autres, peut-être demander à l'initiateur des renommages et de la théorie dont ils découlent, s'il veut bien répondre ? --Cyril-83 (discuter) 18 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Merci pour vos réponses, je vais me débrouiller. Ne vous inquiétez de rien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2017 à 10:55 (CEST)

Utilisation des abréviations de nom commun dans le titre des articles

Bonjour à tous. J'ai ouvert un débat sur le Bistro à ce sujet : Wikipédia:Le Bistro/20 décembre 2017#Utilisation des abréviations de nom commun dans le titre des articles. Fraternellement, Microco (discuter) 23 décembre 2017 à 23:29 (CET)

Révisions

bonjour ! quelqu'un pourrait-il m'aiguiller sur les règles à appliquer : on me dit Avenue du Général-Leclerc (Nancy) Avenue du Général-Leclerc (Paris) Assemblée nationale (France) Assemblée nationale (Québec) Église de la Sainte-Croix (Bocholt) Église de la Sainte-Croix (Landsberg) c'est le b a ba ! quand je m'étonne de Église Sainte-Croix de Caix ou Église Sainte-Croix de Celleneuve on me dit pikatchu ! je veux bien faire des révisions mais quelles sont les règles ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 00:15 (CEST)

Bonjour mandariine. Je recopie ici ce que j'avais convenu après une longue discussion plus haut sur cette PDD. Cette règle n'a pas reçu de contestation, elle est au premier abord un peu complexe et pourtant elle suit bien le sentiment général et marche bien sur la plupart des articles actuels.

Comment titrer un article sur l'édifice NomCourt à Ville ? Dans ce qui suit, j'entends toujours par « édifice », non pas édifice, mais la variable à remplacer par église, cathédrale, lycée, collège, etc. :

• Il n'existe aucun article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :
  

- On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice (à la présence du nom commun générique près évidemment) ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il existe dans le monde au moins un édifice NomCourt d'une autre ville.
- Dans les autres cas, on titre « Édifice NomCourt », voire « Édifice NomCourt (Ville) » seulement s'il y a possibilité de confusion avec un édifice plus connu qui n'a pas sa page Wikipédia.

• Il existe au moins un article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :
  

- On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il n'existe pas d'article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville dont « (édifice) NomCourt » serait le nom officiel et la désignation la plus usuelle.
- On titre « Édifice NomCourt (Ville) » dans les autres cas.

Exemples : Lycée Jules-Ferry (Paris), École nationale supérieure des mines de Nancy, École des hautes études commerciales de Paris, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine, Mosquée al-Aqsa.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 00:43 (CEST)

ah merci de ta réponse ryoga ! c'est très compliqué effectivement ! où se situent Lycée Jules-Ferry (Paris) mais École nationale supérieure des mines de Nancy Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg et Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine mais Avenue du Général-Leclerc (Nancy) Assemblée nationale (France) et Église de la Sainte-Croix (Bocholt) mais Église Sainte-Croix de Caix dans tout ça ? et c'est rapporté où dans les règles officielles ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 01:06 (CEST)

Sur la page des conventions, une telle règle ne peut être formulée. Il y a une querelle entre les tenants d'une économie de parenthèses dans les titres et les partisans des parenthèses. Leurs arguments sont encore plus complexes que ma règle :) En gros, on ne titre pas Lycée Jules-Ferry de Paris pour ne pas donner l'impression que « de Paris » est inclus dans le nom du lycée. On titre Mosquée al-Aqsa puisqu'il n'y en a qu'une au monde. On titre en revanche Église Sainte-Croix de Caix parce que Sainte-Croix, comme Notre-Dame, est un nom court si fréquent qu'il est d'usage d'appeler l'édifice religieux en lui adjoignant le nom de la ville. Pourquoi alors l'église de la Sainte-Croix a gardé ses parenthèses ? Il y a peut-être une explication : Église de la Sainte-Croix de Bocholt est une dénomination à double complément de nom, on ne sait de prime abord si Bocholt est complément de église ou bien de Croix. Pourtant, je pense qu'il faudrait renommer malgré tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 01:33 (CEST)

oh mon dieu mais comment les pauvres newbies peuvent-ils s'y retrouver au milieu de toutes ces bagarres ! c'est désespérant ! quand encore on peut discuter entre gens de bonne composition passe encore mais quand on subit un lynchage en règle et à plusieurs ça devient terrible ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 02:04 (CEST)

Oh ! je n'ai pas vu de lynchage en règle, heureusement. Une querelle est une discussion animée, rien de plus. Pour s'y retrouver dans les parenthèses des titres, c'est clair que c'est chaud. Mais comment faire autrement ? La plupart des gens apprécient un titre comme Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, alors qu'ils sont surpris par Lycée Jules-Ferry de Paris et ont envie des parenthèses dans ce cas. La règle essaie de donner corps à leurs intuitions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 02:19 (CEST)

bah moi j'y touche pas tant que les gens se disputent ! c'est plus facile pour tout le monde quand les règles sont fixées et pas à géométrie variable ce qui permet la mauvaise foi la plus grande ! c'est sûr qu'il faut discuter pour arriver à dégager un consensus ! mais courtoisement et honnêtement ! ça doit bien exister ça sur wp ! et sinon je parlais de ce lynchage là ! où on te dit « c'est pas toi le chef » comme dans une cour de récréation ! où on te dit que le projet sur lequel tu travailles depuis dix ans c'est de la m***e ! où on te suggère élégamment d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte ! enfin que des gentillesses quoi ! c'est sûr c'est animé  ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 02:38 (CEST)

Je ne comprends pas... Vous avez récemment eu affaire à un violent manque de courtoisie ? Parce que je ne connais pas de bagarre désagréable récente au sujet des renommages. Dédramatisons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 03:32 (CEST)

je dois être trop sensible ! morceaux même pas choisis sur ma page ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 03:43 (CEST)

Merci Ryoga pour ces propos bien raisonnables, qu'on aimerait trouver aussi ailleurs !

Merci Mandariine pour le lien, je n'avais pas pensé à venir voir cette page. - Eric-92 (discuter) 26 mars 2018 à 05:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ryoga, je recode ton topo en mettant « Argument » à la place de « NomCourt » car le mot que tu as choisi est très perturbant ; on peut parfois penser que c’est le nom de la ville ; si tu as une meilleure idée sur un autre nom, propose-le, mais on ne peut laisser en l'état (j'ai aussi retouché les indentations pour lever quelques doutes) :

Comment titrer un article sur l'édifice Argument à Ville ? Dans ce qui suit, on entend toujours par « édifice », non pas édifice, mais la variable à remplacer par « église », « cathédrale », « lycée », « collège », « école », etc. :

1. Il n'existe aucun article wikipédien sur un édifice Argument d'une autre ville :
   • on titre « Édifice Argument de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice (à la présence du nom commun générique près évidemment) ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il existe dans le monde au moins un édifice Argument d'une autre ville,
   • dans les autres cas, on titre « Édifice Argument », voire « Édifice Argument (Ville) » seulement s'il y a possibilité de confusion avec un édifice plus connu qui n'a pas sa page Wikipédia :
2. Il existe au moins un article wikipédien sur un édifice Argument d'une autre ville :
   • on titre « Édifice Argument de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il n'existe pas d'article wikipédien sur un édifice Argument d'une autre ville dont « (édifice) Argument » serait le nom officiel et la désignation la plus usuelle,
   • on titre « Édifice Argument (Ville) » dans les autres cas.

Exemples d’application : Lycée Jules-Ferry (Paris), École nationale supérieure des mines de Nancy, École des hautes études commerciales de Paris, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine, Mosquée al-Aqsa.

Mais bon, je ne suis pas parfaitement convaincu malgré tout car, de mémoire, il y a sept mois, nous avions évoqué la notion de nom local. Je me demande s'il ne faudrait pas faire réapparaître cette notion, maintenant complètement éclipsée. Bon, je n'ai ni le courage ni le temps de relire notre ancienne conversation.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 08:36 (CEST)

Conflit d’édition — :::Mon très cher Ryoga, merci de tes mises au point, toujours éclairantes. Néanmoins, si on te pose des questions en se plaignant d'être maltraité, c'est surtout, je suis en droit de le supposer, parce que la démarche de la plaignante est loin d'être innocente ou désintéressée. Depuis des années, dix ou plus, elle procède à une obstruction systémique dès que des solutions simples et consensuelles sont envisagées, pourrissant le climat du Projet MC (et en s'en défendant par une ironie constante ). Pour analyse, voir la DR récente du Barbier de Séville (Rossini) où Google a bon dos. Son intérêt soudain pour TITRES – où elle ironise, bien sûr, en prétendant que personne ne visite jamais cet endroit – ne peut venir que de là. Tout est bon pour ne pas faire avancer d'un iota (j'avais eu droit au même cinéma pour Madame Butterfly (titre français) et au Kobbé et ses titres originaux). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 08:39 (CEST)

Ah les bonnes interventions au vinaigre d’Enzino. Toujours prêt à se plaindre ici ou là. 80.215.241.180 (discuter) 26 mars 2018 à 09:42 (CEST)

Ah les IP qui instillent leur venin sous couvert d'anonymat .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 09:44 (CEST)

D'abord, il y a un initiateur d'un article qui n'est pas là pour faire bon du premier coup dans le titre d'un article (nous ne sommes pas dans une multinationale où il faut faire bon du premier coup). Ensuite, il y a la PdD de l'article pour discuter du bien fondé du titre de l'article. Il y a même les projets et portails associés pour discuter du titre d'un article. À ma connaissance, il n'y a pas au sein du Wiki francophone un comité de direction pour discuter du titre d'un article ou établir des règles d'édition. Ce qui serait contraire aux principes fondateurs de Wikipedia. Cordialement, GLec (discuter) 26 mars 2018 à 09:57 (CEST)

parfaitement d'accord avec GLec (je tâtonne souvent lors du titrage initial le plus souvent). En effet, il n'existe pas de comité éditorial avec chef d'orchestre même pour le Projet MC. .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 10:12 (CEST)

(Perso, oh ce n'est pas un forum ici!) J'adore GLec (discuter)

Gkml, merci pour tes corrections. Il était en effet question de nom local, parce qu'on avait remarqué que celui-ci pouvait être différent du nom national ou international. Il n'était donc pas dit a priori que sa prise en compte dans l'équation soit sans conséquence. Mais il s'avère qu'on aboutit aux mêmes résultats, dans mes calculs en tout cas. Non, le plus important était de savoir combien de conditions devaient être satisfaites pour qu'on titre de+ville. Trois, c'était trop, et risquait d'entraîner un foisonnement de parenthèses contraire aux habitudes wikipédiennes, et une réaction des anti-parenthèses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 13:23 (CEST)

Bonjour. « un foisonnement de parenthèses contraire aux habitudes wikipédiennes » c'est quoi les habitudes wikipédiennes là!? Non, il y a les principes fondateurs et celui de la neutralité dans les articles et n'hésitez pas, mais non d'habitudes ou comité de direction pour gérer dans notre projet encyclopédique le coté fondamental du Main. Certes, un grand principe ici "N'hésitez pas" ne veut pas dire faire n'importe quoi. Ceci dit, une recommandation ici et là guide pour le meilleur des articles et non pour pour faire de ce wiki ouvert à tous et à toutes un carré privé. Le moment est grave là, les anciens s'élèvent, non pour rappeler à l'ordre (qui n'existe pas ici), mais nos principes fondateurs ici partagés, Wikipedia. Cordialement, GLec (discuter) 26 mars 2018 à 14:59 (CEST)

GLec, il y a évidemment du vrai dans ce que vous dites, pourtant je pense que vous surinterprétez les réponses que j'ai données, amalgamez les habitudes dont je parlais avec un « comité de direction », et sous-estimez le rôle des recommandations wikipédiennes pour les titres ou autres, qui ne sont évidemment pas des règles au même titre que les principes fondateurs. Il y a des habitudes wikipédiennes, et ce n'est pas moi qui les oriente et les contrôle ; avec d'autres je ne fais que les observer pour tirer les intuitions et lois tacites qui les gouvernent. Quand je donne mon avis sur comment bien titrer, c'est dans le souci d'éviter des guerres de renommages et d'harmoniser les articles de l'encyclopédie, pour qu'il n'y ait pas une église de la Sainte-Croix de Bocholt d'un côté et une église de la Sainte-Croix (Landsberg) de l'autre. Il ne vous est pas interdit de trouver cela respectable :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 15:32 (CEST)

Nous sommes de simples contributeurs bénévoles qui nous efforçons de faire au mieux pour que le projet encyclopédique continue a être avec ses valeurs fondamentales (principes fondateurs) simplement. C'est au delà ou en decà de la notion de locataire ou de propriétaire où l'argent est roi. Vous comprenez Ryoga... Ceci dit, mon intervention dans cette page d'importance s'arrête là. Cordialement, GLec (discuter) 26 mars 2018 à 15:55 (CEST)

Ryoga : GLec a d'autant plus raison que les Ct (qui ne sont pas des lois mais de simples recommandations, comme signalé dans l'incipit) ne reposent pas sur des habitudes de WP mais sur l'usage général. Sinon nous allons avoir des ayatollahs qui vont imposer les Zulu parce que les spécialistes ne mettent pas de pluriel aux ethnies (sauf aux Afars et Issas et à des milliers d'autres). Ou voir refuser symphonie nº 2 (Sibelius) parce que la parenthèse n'est pas convenable et que personne ne connaît Sibelius… c'est un panier de crabes et je t'aurais prévenu !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 15:49 (CEST)

Je te comprends, Enzino, mais alors il faut entrer dans les détails. Les conventions sur les titres sont beaucoup plus liées à des habitudes de wikipédiens. Cela se comprend nettement au fait qu'elles ne recourent pas (ou peu) à des sources extérieures. Mais les CT ont besoin de sources typo, elles sont exigeantes et ça se comprend. Cela dit, les habitudes des wikipédiens entrent quand même dans l'équation de l'élaboration des CT. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler. Les CT ne sont pas là pour foutre la pagaille, elles sont au contraire là pour tout arranger. Quand il y a notamment le principe de moindre surprise et les habitudes des wikipédiens favorables à l'écriture « Dakota du Nord » et beaucoup d'autres du même genre, on est en droit de se demander s'il est bien nécessaire de modifier les CT pour qu'elles recommandent une graphie préférée par une majorité (seulement, pourrait-on dire) de guides, à savoir « Dakota-du-Nord ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 16:11 (CEST)

Pourquoi pas une majorité préférée pour les titres d'articles en sanskrit romanisés. MC (Musique Classique), MB (Musique Baroque), MA (Musique ancienne). J'aime en MB (mais nous sommes pas dans un forum ici) vu la saison... J'arrête là. Amicalement, Vioc. GLec (discuter) 26 mars 2018 à 16:26 (CEST)

eh non Dakota du Nord, Caroline du Sud et Nouvelle-Galles du Sud sont majoritairement des habitudes consacrées et les guides (typo) le constatent (le plus souvent). Tu franchis le Rubicon… .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 16:18 (CEST)

Ce sont des habitudes, oui ; « consacrées », c'est toi qui franchis le Rubik's Cube ;) Le Lexique, Lacroux aussi, et d'autres sources recommandent le trait d'union. Ce sont les sources canadiennes et leur inspirateur, Ramat, qui déconseillent le trait. Si tu es favorable à l'absence de traits, dis-le plus fort sur la PDD des CT car il se trouve que beaucoup de wikitypographes voient le trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 16:32 (CEST)

Discussion qui n'a rien à faire ici et nous n'avons pas la même lecture du Lexique. Tu m'as déjà gâché 2018 en attaquant sur ton dada. Tu n'es pas né pour me faire changer d'avis… --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:49 (CEST)

Ce n'est pas mon dada, je suis un sceptique sur ce point, je ne gâche donc rien du tout, je ne cherche pas à te faire changer d'avis mais à te faire constater des faits. Encore une fois, si tu penses que le Lexique s'oppose au trait alors que nous parlons d'entités administratives qui en ont d'habitude, c'est à toi d'argumenter posément sur la bonne PDD, moi c'est déjà fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 18:08 (CEST)

Soit j'ai tout compris, soit je n'ai rien compris avec cette parade qui ne relève d'aucun article, mais bien d'écrire dans des articles s'oppose au fait alors que cela parle d« 'entités administratives qui en ont d'habitude , c'est à toi d'argumenter posément sur la bonne PDD », moi c'est déjà fait qui ne confond pas PDD et PdD. Dingue... Cordialement GLec (discuter) 26 mars 2018 à 19:47 (CEST)

GLec, moi, c'est sûr, j'ai rien compris à ton dernier message :) Si tu pouvais le reconstruire... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 21:51 (CEST)

Encore une fois l'Afrique du Sud comme la Corée du Nord n'apportent rien à la discussion ici et sont bien des entités citées par le Lexique. Diversion. … ….--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 23:34 (CEST)

Quelqu'un a parlé d'Afrique du Sud ici ? Que de mystères :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 01:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Ryoga,

Lé méthode que tu as décrite ci-dessus semble donner de bons résultats ; néanmoins, comme je te l'ai dit, j'ai tendance à attraper un mal de crâne quand j'essaie de la désosser. Bref, peut-être qu'un jour, j'essaierai de m'y atteler.

Néanmoins, je t’écris ce petit mot pour dire qu'elle peut (très probablement, je ne m’engage pas !) bien fonctionner pour des édifices mais qu'en revanche, elle me semble ne pas le pouvoir pour des œuvres musicales qui sont numérotées. En effet, pour une ville, tu imagines bien qu'on n'a pas une cathédrale n^o 5, une cathédrale n^o 6, etc. De même il n'y a pas deux cathédrales dans une ville, qui seraient nommées « Notre-Dame » ou autre.

Le problème pour les œuvres musicales serait ainsi beaucoup plus simple : les cas d’homonymie sont à résoudre par des parenthèses pour les petits numéros (1 à 10 dans la plupart des types d’œuvres : symphonie, concerto, quatuor, etc.).

Ensuite, il me semble inutile d’adopter une méthode compliquée pour les grands numéros : p. ex. si on a nommé les symphonies de Haydn : « Symphonie n^o 5 (Haydn) », etc. il me semble difficile de changer de méthode de nommage à partir de la 56^e, d’autant que la méthode pour se poser les bonnes questions — présentée à nouveau ci-dessus (voir supra) — sera inaccessible au commun des mortels contributeurs. À moins de vouloir « booster » le cours de bourse de Sanofi qui commercialise Doliprane ?!

J'espère que mes propos t’ont plutôt convaincu.

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 20:06 (CEST)

De toute façon, Gkml, c'est aux édifices que nous avions pensé au début, et je me rappelle qu'il était facile d'étendre aux odonymes. Avec les titres du genre symphonie n° 5 on a un tout autre problème : on n'a pas le sentiment d'avoir affaire à un nom propre mais à un nom tronqué bêtement. Le centième anniversaire de la Révolution française, ça, c'est le nom propre d'un événement ; le centième anniversaire, c'est un nom commun, tout autant que le troisième disque d'or (de qui ?) ou la boule numéro 7 (de quelle urne ou de quel jeu ?). Une boule numéro 7, c'est un objet pris dans l'ensemble des boules numérotées 7, ensemble dont on n'a jamais l'idée autrement que dans mon présent raisonnement, mais qui existe bel et bien. De même une symphonie n° 5. Ce numéro appelle un auteur davantage qu'un Notre-Dame appelle une ville. Les contributeurs qui ont jadis titré symphonie numéro de untel, et n'ont donc pas utilisé les parenthèses, ont eu cette intuition lointaine. Mais ça ne veut pas dire que les parenthèses ne sont pas adéquates pour une autre raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 00:25 (CEST)

De toute façon, Ryoga, ce n'est pas le titre authentique, par exemple la symphonie no 41 de Mozart s'appelle Symphonie en ut majeur en réalité ; donc le nommage pris à ce propos est plutôt une sorte de rangement dans des cases et il me semble préférable car c’est mieux, pour la présentation des titres, d’avoir « Symphonie n^o 41 (Mozart) » plutôt que « Symphonie n^o 41 de Mozart ». Dès lors que l'on veut particulariser les choses, et il y a de quoi faire dans les œuvres musicales, on s'expose à avoir toutes sortes de format de titre, chacun défendable pour de bonnes raisons. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 00:43 (CEST)

Ton raisonnement irait bien si un musicologue avait « rangé dans des cases », numéroté toutes les symphonies de beaucoup d'auteurs de 1 à 500, leur donnant un second nom propre de la forme Symphonie no x, si un autre musicologue avait fait de même pour d'autres symphonies, et s'il s'était ainsi trouvé deux pièces musicales nommées Symphonie no 1, qu'il serait alors indispensable de désambiguïser en adjoignant le nom de l'auteur entre parenthèses, comme on le ferait pour une pièce titrée Don Juan. Mais avec des si... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 02:42 (CEST)

Pas vraiment compris, bon. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 02:57 (CEST)

Ouais. Pourquoi on se casse le cul pour des titres après minuit, hein ? :x Anarchie ! --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 04:57 (CEST)

rôôôh ! c'est vilain pas beau ! ben m'enfin ryoga ! et d'abord on dit pas anarchie on dit PMS : plus besoin de se casser le popotin  ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 28 mars 2018 à 05:33 (CEST)

comme je l'affirme depuis près de 15 ans « symphonie nº X » n'est (presque) jamais un titre authentique (et c'est avant tout un système de classement des opus). Il ne doit donc pas être composé en italique (relire le Lexique).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 08:17 (CEST)

OK, Enzino, c’est ce que je crois avoir dit ici, non ? (voir supra)

Après, si un titre à n° est choisi pour l'article, c’est un autre problème, pour le projet MC, que de savoir si on met ou non le titre en italique (en tête de page, dans le RI et l'infoboîte) ; même si on ne suit pas de manière absolue certains sources typo. (d’ailleurs je n'ai rien trouvé de clair à ce propos, jno), ma préférence irait toutefois pour l'italique, pour tous les titres d’œuvres numérotées, ce pour deux raisons :

1. C’est plus simple à expliquer à un rédacteur (la règle est homogène), il n'a pas à se poser de questions trop compliquées, et ça peut l'être d’après ce que tu dis, car de tels titres authentiques existeraient (rien ne me vient à l'esprit) ;
2. Le lecteur identifie encore mieux que c’est une œuvre artistique, musicale en l'occurrence, parfaitement enregistrée dans un classement qui, lui, est authentique, et puis, de mes souvenirs de jeune mélomane passionné, bien que piètre, c’est dans l'habitude de tout un chacun que de nommer ainsi une œuvre de Haydn (symphonies), Mozart (symphonies), Beethoven (symphonies, sonates, quatuors), etc. Par exemple, me concernant, je suis bien incapable de donner le ton utilisé pour telle ou telle œuvre parmi les auteurs que je viens d’énumérer, et encore moins de les identifier à partir de cela.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 13:38 (CEST)

Clubs de football

Je recopie ici une discussion ouverte sur le Projet Football, suite aux titres souvent aberrants qui résultaient de recommandations parfois contradictoires : Développement (ou pas) des sigles FC, AS, FK (etc.) dans les noms des clubs de football.

Suite à un sondage qui vient de se terminer la sacro sainte règle qui consistait à développer l'ensemble des sigles (et à titrer Société nationale des chemins de fer français au lieu de SNCF ou à ne pas titrer BMW, FIAT, NHK, IBM, SFR, etc.) vient d'avoir une fin, à large majorité. Il n'est donc plus recommandé par TITRE de développer les sigles quand ceux-ci sont entrés dans l'usage (autres exemples, les acronymes, comme Unesco, Sip, Rai, etc.) en ne conservant que les titres développés qui ont une notoriété au moins égale aux sigles et acronymes, en fonction de l'usage. Pour les clubs de football, selon les Recommandations en vigueur, la plupart des noms de club avaient un titre en long, sauf dans les langues "exotiques" comme le russe et l'ukrainien (et encore, car j'ai vu des exceptions nombreuses comme Futbolnyi klub Oleksandriïa alors que FK Oleksandriïa serait mieux), mais en gros on a des formes qui ne sont pas dans l'usage comme l'Associazione Sportiva Roma alors que L'Equipe ([2]) et les autres journaux parlent de l'AS Rome (et plus rarement, en français, de l'AS Roma). J'ai toujours trouvé aberrante la forme du type « Associazione Sportiva » pour AS, même si bien évidemment je la comprends (je suis italophone). Il est évident que l'anglais « Football Club » est connu de tous, puisque lexicalisé en français et nom de nombreux clubs en Europe, mais indiquer Fussball Klub, ou plus exactement Fußball-Club, avec une esstzett ou un nom en islandais, comme ÍþróttaBandalag Vestmannaeyja au lieu de IBV îles Vestmann ne facilite pas la tâche des lecteurs et des contributeurs qui ignorent tout ou presque des langues peu enseignées en France. Je propose donc de modifier nos recommandations sur deux points :

• Fin du titre "en long", chaque fois que le sigle est communément employé par les sources : AS Rome et Milan AC (ou AC Milan plus rare) deviendraient les formes normales d'entrée ;
• Fin des titres non traduits comme Roma pour Rome, Barcelona pour Barcelone, München pour Munich, alors que la tradition est bien de mettre les noms français des villes des clubs étrangers : Bayern Munich, FC Barcelone, Juventus Turin (plutôt que Futbol Club Barcelona ou Football Club Juventus, par exemple).

Ce n'est pas une révolution, car cela correspond en fait aux usages (généraux) et aux recommandations que j'avais lues dans le Projet Football), sauf pour les sigles. Les nouvelles recommandations de WP:TITRE, par cohérence avec le reste de WP, ne laisse guère de doute. En français, Associazione Sportiva Roma, n'est pas la forme usuelle. Dans aucune source majeure (quotidiens, médias). Dans certains cas, ces Recommandations étaient déjà appliquées comme pour ADO La Haye qui est en développé le HFC Alles Door Oefening Den Haag; forme jamais utilisée en français. Merci de votre attention.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 09:58 (CEST) --ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 10:25 (CEST)

Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles

Depuis quand un simple sondage, mené sans discussion préalable, avec une participation minime (et dont accessoirement les résultats ne sont même pas affichés) transformerait-il des recommandations et des usages basés sur plus de dix ans de discussions et d'expérience ?

Il n'y a aucune raison de laisser transformer les usages et recommandations en cours sur la base de ce simple petit sondage. Matpib (discuter) 16 mai 2018 à 19:43 (CEST)

J'ai répondu entre temps sur le projet sport. Si vous voulez faire une guerre d'édition en remettant en cause ce sondage, moi je peux faire une RA sans somation, ça rentre dans le champ des possibilités. Et autant la discussion sur le projet sport était d'un ton particulièrement insupportable, autant si on part la dessus, cela va être pire, je préviens tout de suite... Tarte 18 mai 2018 à 18:04 (CEST)

comment répondre à ce type de message...

Mon message ici serait une guerre d'édition ?

Une RA parce que je pose ici une question ?

Je tombe des nues.

Alors, allez-y tirez à vue... et revenez sur terre.

Matpib (discuter) 18 mai 2018 à 18:21 (CEST)

On m'aurait parler d'une autre manière sur le projet:sport, je parlerais d'une autre manière. La manière dont on m'a parler est totalement inacceptable. A partir de là, faut pas s'attendre à ce que je fasse le moindre cadeau. Tarte 18 mai 2018 à 21:22 (CEST)

en même temps, une réponse n'est pas un cadeau. Ou alors vous vous êtes trompé d'endroit.

Je ne vous ai pas posé de question, j'ai posé une question à la communauté. Libre à vous d'y répondre ou de ne pas y répondre.

Donc soyez tranquille, allez déposer votre RA.

Matpib (discuter) 19 mai 2018 à 17:26 (CEST)

Non un sondage est un sondage, pas une modification de convention ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 mai 2018 à 18:40 (CEST)

Je découvre tout cela après coup. Je viens de réverter les modifications pour la même raison que @Matpib et @Mith (si j’ai bien compris leurs positions). TED 3 juillet 2018 à 14:26 (CEST)

Liens rouges et modèles liens rouge ne suivant pas les conventions des titres avec parenthèses

Suite à de nombreux cas rencontrés, afin de facilité leur homogénéisation ou leur réparation suivant les Wikipédia:Conventions sur les titres plus particulièrement Cas particulier,
pour les pages utilisant des parenthèses dans leur titre (homonymie) :

1. Existe-t-il une liste des principales formes du contenu entre parenthèse ? Le (sous-titre_de_distinction) peut prendre des formes standard avec des modules fixe et d'autre variable : Titre_d'homonymie (film) ; …(film, nnnn) ; …(téléfilm, nnnn), etc.
2. Ou bien existe-t-il une liste de toutes les pages dont le titres utilise des parenthèse ?
3. Existe-t-il une liste automatique où sont rassemblés les liens, les liens rouges et les {{lien}}s (pour ce dernier appelant un titre de page avec parenthèses dans son paramètre |fr=). Aucune projet trouvée dans Projet:Liens rouges ou Projet:Gestion des liens.
4. Est-il envisageable, qu'un bot se charge de modifier dans les liens rouge et dans le paramètre |fr= du modèle {{lien}} : les petites coquilles décrites dans l'exemple ci-dessous. À étendre à certaines d'autres formes d'erreurs d'écriture : téléfilm, série, etc. (liste cf. point 1 et 2). Puis que ces réparations soient faite régulièrement.

Exemple d'erreur ne répondant pas à la Conventions filmographiques (forme attendu : Titre_film (film, nnnn)). Des erreurs de syntaxe apparaissent régulièrement par exemple sous la forme :

• Barrage (film, 2017) — en:Barrage (film) — Barrage (film 2017) (liens) --> oubli de la virgule Titre_film (film nnnn)
• Bed of Roses (film, 1933) — en:Bed of Roses (1933 film) — Bed of Roses (1933 film) (liens) --> forme anglaise : Titre_film (nnnn film)

Ces deux erreurs sont un exemple mais je l'ai ai déjà rencontrées au moins une dizaines de fois dans les sous-pages d'où je l'ai ait extrait Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit ; le Projet:Restauration lien rouge est en sommeil, mais il doit également potentiellement en contenir.

Est-ce qu'un outil de maintenance manuel ou semi-manuel est envisageable ? --ParaBenT (discuter) 20 mai 2018 à 11:30 (CEST)

Je propose aussi de simplifier les conventions : même quand il n'y a qu'un seul film du même titre mais qu'il s'agit d'un homonyme d'autres articles, on devrait recommander de mettre l'année quand même. Car on trouve souvent des cas où des films homonymes sont réalisés a posteriori ou des cas où des films homonymes ont été oubliés. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 mai 2018 à 17:49 (CEST)

Concernant l'année dans le titre entre parenthèse : oui cela rationaliserait la création des pages, et au moins la conserver comme page de redirection.

Mais est-ce que ce n'est pas un peut en contradiction avec un "titre court". D'autant que pas toutes les pages de film ont au moins le simple final (film) dans leur titre de page.

Donc @TwoWings le sujet du poste est à explorer ?

Y-a-il des listes ou faut-il en demander une première requêtes pour évaluer la situation ? --ParaBenT (discuter) 29 mai 2018 à 09:44 (CEST)

Discussion-sondage ouvert : Faut-il systématiser l'année dans les titres de film avec parenthèse --ParaBenT (discuter) 4 juin 2018 à 13:39 (CEST)

Une première requête sur l'erreur ci-dessus pour voir si un nettoyage par un bot est pertinent et si elle peut être étendu d'autres module fixe dans les parenthèses : Liste liens rouges et modèles liens rouge ne suivant pas les conventions des titres avec parenthèses --ParaBenT (discuter) 5 juin 2018 à 10:38 (CEST)

Voici le résultat : Projet:Liens rouges/Lien avec un titre mal formé. Il est consistant. --ParaBenT (discuter) 20 juin 2018 à 10:55 (CEST)

Lancement de la correction des "titre mal formé" par la liste : Discussion_Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#résolution_def_?! --ParaBenT (discuter) 20 juin 2018 à 22:13 (CEST)

Des titres dans les titres

Je recopie ci-dessous la discussion débutée sur le bistro du 23 mai. --Cyril-83 (discuter) 24 mai 2018 à 18:28 (CEST)

Bonjour,

Une discussion entre Cyril-83 (d · c · b) et moi faisant suite à ce renommage effectué par ses soins est dans l'impasse : des yeux neufs seraient les bienvenus. Je la copie en boîte déroulante ci-dessous.

Des titres dans les titres

Bonjour Cyril-83,

Mercredi, à la suite d'une discussion sur Wikipédia:Demande de renommage, tu as déplacé Richard FitzAlan (3e comte d'Arundel) vers Richard FitzAlan (1313-1376), avec pour justification « on ne met pas de titres de noblesse dans un titre de page ». Cela m'ennuie à plus d'un titre.

D'une part, la date de naissance de Richard FitzAlan n'est pas assurée. Le contenu de la parenthèse induit donc le lecteur en erreur en lui faisant croire qu'on sait qu'il est né en 1313 alors qu'on sait seulement qu'il est né vers 1313 (cf. l'ODNB). C'est pas terrible.

Mais c'est un détail. Mon principal problème avec ce renommage, c'est bien sa justification. J'ai cherché dans Wikipédia:Conventions sur les titres et dans Aide:Homonymie, et nulle part je n'ai vu de règle écrite affirmant qu'« on ne met pas de titres de noblesse dans un titre de page ». Je sais bien que les règles de Wikipédia sont parfois tacites, mais l'usage ne corrobore pas non plus cette idée : il suffit de consulter Catégorie:Comte de la pairie d'Angleterre, par exemple, pour voir que la forme « Prénom Nom (Ne titre) » domine presque uniformément l'usage, sans que personne n'ait visiblement jamais trouvé à y redire (du reste, j'ai créé un certain nombre d'articles intitulés de cette manière sans jamais qu'on vienne me reprendre). Il y a même un article labellisé avec un titre comme ça !

Bref, il me semble que la situation initiale était parfaite et qu'il n'y avait aucune raison de renommer l'article. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 mai 2018 à 10:16 (CEST)

Bonjour, Ælfgar. Je retrouverai le débat et la prise de décision qui s'en est suivie. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2018 à 10:18 (CEST)

Bonjour Cyril-83,

Loin de moi l'idée de te mettre la pression, mais alors même que tu as eu le temps d'effectuer une centaine de modifications au cours de la semaine passée, je n'ai pas eu de réponse à mon message et l'article Richard FitzAlan (1313-1376) est toujours dans la même situation, ayant troqué un titre qui contrevenait potentiellement à une recommandation pour un titre faux (j'insiste). Quid, donc ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 mai 2018 à 11:16 (CEST)

Ælfgar, il y a eu tellement de débats autour des titres et appellations diverses que je ne retrouve plus le bon. En tout état de cause, d'une part, il n'est pas dans la tradition francophone de numéroter les titulaires d'un titre de noblesse, qu'ils soient français, britanniques, etc. Cette tradition est surtout britannique, justement. D'autre part, l'homonymie entre personnes est généralement réglée par une précision entre parenthèses : métier, fonction, dates de naissance et de mort). Ces deux critères constatés et conjugués dans l'usage de la Wikipédia francophone éloignent voire refoulent le titre de noblesse du titre donné à une page. Voir ce débat et cette page regroupant d'autres débats. --Cyril-83 (discuter) 20 mai 2018 à 09:13 (CEST)

Les pages que tu lies abordent la question des prédicats, pas des titres en eux-mêmes (le sondage est très mal intitulé…). Il est évidemment hors de question de renommer Edward Fitzalan-Howard en Le Très Noble Edward Fitzalan-Howard, mais ce n'est pas de ça dont je te parle. Je ne vois rien dans ces débats et sondages qui invalide les titres du style Richard FitzAlan (3e comte d'Arundel), qui semblent parfaitement entrés dans l'usage wikipédien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 mai 2018 à 10:57 (CEST)

Effectivement, les gens mélangent très souvent titres, traitements et fonctions. Je te propose de poser la question au bistro, dans un premier temps, mais vu que le bistro est éphémère et n'est pas toujours lu, la question doit être posée clairement sur une pdd pérenne. --Cyril-83 (discuter) 20 mai 2018 à 11:01 (CEST)

Vu. Je lancerai une discussion ce soir sur le Bistro de demain, celui du dimanche étant généralement peu lu. Je note en tout cas qu'un titre faux ne te pose pas le moindre problème. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 mai 2018 à 11:48 (CEST)

Calme-toi... Je n'ai pas renommé une nouvelle fois mais il suffit d'écrire, comme dans le RI : « (v. 1313-1376) ». --Cyril-83 (discuter) 20 mai 2018 à 12:05 (CEST)

 

Mon résumé (éminemment subjectif, bien sûr) : l'article Richard FitzAlan (3e comte d'Arundel) a troqué un titre factuellement correct et s'accordant avec l'usage constaté sur Wikipédia en français dans son domaine spécifique (les pairies britanniques) pour un titre qui, s'il s'accorde également avec les conventions d'homonymie, est factuellement erroné ; avec pour justification des débats / prises de décision dont l'existence reste à démontrer. Cela justifierait selon moi un retour à la situation d'origine. Ne souhaitant pas engendrer de guerre d'édition futile, j'ai préféré ne pas y toucher, même si ce n'est pas l'envie qui m'en manque. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 mai 2018 à 21:10 (CEST)

Bonjour, j'ai corrigé l'erreur (Richard FitzAlan (vers 1313-1376)). Pour la convention date de naissance / titre de noblesse, je n'ai pas d'avis. Marc Mongenet (discuter) 23 mai 2018 à 10:33 (CEST)

Ælfgar : 3-4 contributeurs "férus de typographie" dont au moins 2 sont à eux seuls les "gardiens" tout aussi auto-proclamés de la typographie et de l'harmonisation à tout crin et toute vitesse ont décidés que nous devions sans plus tarder et partout sur le projet suivre à la lettre les prescriptions du lexique de l'imprimerie nationale (française) qu'ils ont placés selon leur bon vouloir dans nos conventions typographiques. Toute réclamation étant purement et simplement ignorée au motif que "c'est pas dans le lexique". Alors, comme d'autres le font, soit vous perdez votre temps à protester, soit vous les laisser faire leur passage en force et d'ici quelques jours vous repassez derrière pour remettre un titre que vous estimez tout à fait correct et conforme avec les sources en votre possession, au contraire de leur lubie qui n'est conforme qu'avec leur point de vu... -- Fanchb29 (discuter) 23 mai 2018 à 13:07 (CEST)

Fanchb29, ne mélangez pas tout. Vous avez peut-être rencontré des personnes qui ont des positions bien arrêtées sur un certain nombre de sujets liés à la typographie, mais ce n'est nullement le cas ici, que ce soit concernant le thème ou concernant les personnes dont vous parlez. --Cyril-83 (discuter) 23 mai 2018 à 17:56 (CEST)

Cyril-83 vu que les contributeurs prennent maintenant bien l'habitude, grâce au principe "n'hésitez pas", d'agir à tort et à travers sans même, car cela est devenu sans doute totalement sacrilège, poser la moindre question (sur la page de discussion ou aux principaux rédacteurs de l'article), ou encore mieux (mais on sait bien qu'ils servent à rien hein) de laisser un message aux portails concernés au premier chef, au nom d'un principe d'harmonisation allant dans le seul sens leur convenant (comme c'est dommage...), je ne considère pas mélanger quoi que ce soit.

De mon point de vue en tout cas, et les quelques exemples que j'ai en tête le montrent plutôt bien, le travail collaboratif a vraiment du plomb dans l'aile, sauf à ce qu'il soit collaboratif au sens ou quelques uns imposent leur vues au plus grand nombre sans que ce dernier n'ai mot à dire... -- Fanchb29 (discuter) 23 mai 2018 à 18:41 (CEST)

Salut , on revient au fond ? Mon avis : l'objectif poursuivi dans le choix du titre est surtout de lever l'ambiguité d'homonymie, sans bien sûr déroger aux règles. Puisqu'il existe en Anglophonie un usage largement répandu de désigner un noble britannique sous la forme Richard FitzAlan (3e comte d'Arundel), je suis favorable à un tel titre (ma conclusion serait différente pour un noble français, où ce genre appellation n'est pas courante). Plus grave : l'interwiki-en de Richard FitzAlan (3e comte d'Arundel) / Richard FitzAlan (vers 1313-1376) pointe sur Richard Fitzalan... 10e comte d'Arundel, né vers... 1306 !! Wtf ? (la bio montre qu'il s'agit bien du même personnage). @Cyril-83 et @Ælfgar (et Richard Fitzalan, si tu as un avis... ) --Araucaria bleu (discuter) 24 mai 2018 à 10:16 (CEST)

Je trouve regrettable que cette question ne soit pas évoquée dans la PdD de l'article (totalement vierge pour le moment). S'il n'y a pas un rappel, un contributeur de bonne foi peut de nouveau changer le titre dans quinze jours et tout sera à recommencer. Pour moi, la question est surtout de savoir si les sources désignent habituellement ce personnage comme FitzAlan ou comme Arundel. La question se pose pour des personnages d'une toute autre importance comme Evelyn Baring, 1st Earl of Cromer (en) qui n'a toujours pas sa page en français. --Verkhana (discuter) 24 mai 2018 à 21:22 (CEST)

Avant de revenir au fond, je me pose la question de savoir si je suis concerné par cette « 3-4 contributeurs "férus de typographie" dont au moins 2 sont à eux seuls les "gardiens" tout aussi auto-proclamés de la typographie et de l'harmonisation à tout crin et toute vitesse » prononcée avec une acrimonie peu respectueuse des RSV. Je notifie donc @Gkml, @Ryoga et @GabrieL qui pourraient se sentir visés par @Fanchb29 ? --ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mai 2018 à 18:33 (CEST)

Non, je ne me sens pas visé, malgré mes premières interventions au printemps 2009 (déjà neuf ans !!) sur les questions de typographie (à l'Atelier), je ne suis, je viens de regarder, que le 34e contributeur des conventions typographiques de Wikipédia, il y en a donc 33 autres devant moi ;-) GabrieL (discuter) 24 mai 2018 à 21:18 (CEST)

La discussion s'éparpille, c'est un peu agaçant (et je ne parle pas seulement du fait qu'elle se déroule sur plusieurs pages).

 Enzino, Cyril-83, GabrieL et Fanchb29 : est-ce que les amabilités concernant la typographie pourraient se résoudre ailleurs ? Merci d'avance.

 Araucaria bleu : la numérotation des comtes d'Arundel est un peu particulière, certaines sources considèrent une continuité entre les deux premières branches et d'autres pas. Lorsque j'avais créé l'article, j'avais choisi de suivre la numérotation de l'ODNB, Wikipédia en anglais a choisi l'autre sans qu'il y ait vraiment eu de débat à ce sujet. (Au cas où certains y verraient un argument contre l'utilisation des titres comme résolution d'homonymie, il s'agit d'un cas exceptionnel dans les pairies britanniques, le plus souvent il n'existe qu'une seule numérotation qui ne fait jamais débat.) Concernant la date de naissance, tu auras noté que l'article anglais ne propose aucune source…

 Verkhana : (je copie ton intervention ici) je ne suis pas allé en page de discussion parce que l'article n'est pas très suivi et parce que la question ne concerne pas que lui ; d'ailleurs, Cyril-83 a aussi renommé Richard FitzAlan (4e comte d'Arundel) en Richard FitzAlan (1346-1397). J'avais pris le 3^e comte pour exemple parce que l'erreur de date me semblait particulièrement symptomatique d'une décision « réflexe », trop peu réfléchie. Je ne sais pas si les sources sont nécessairement à suivre pour ce qui est du contenu des parenthèses d'homonymie, mais d'expérience, les livres d'histoire anglaise (même ceux en français) utilisent le titre des barons anglais pour les désigner, parfois même sans jamais donner le nom de baptême lorsque le risque d'ambigüité est nul. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 mai 2018 à 22:55 (CEST)

En l'absence d'argument contraire, j'ai renommé les deux articles vers leur titre d'origine. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 1 juin 2018 à 22:50 (CEST)

résolution def ?!

voir cette requête pr un bot qui, je pense, pourrait résoudre l'ensemble des cas de la liste en corrigeant automatiquement tous les liens mal formés! wait and see -- Titou (d) 20 juin 2018 à 19:07 (CEST)

Impeccable Titou ! Est-ce que tu penses que ça va aller sans préciser :

* si titre mal formé est aussi le titre d'une page alors renommé cette page ? (afin de ne pas cassé des liens.)

* si titre mal formé est dans un {{lien}} appliquer {{Lien/Conversion automatique}} avant d'appliquer la réparation et cette réparation ne doit porté que dans le paramètre |fr=, si absent, ne rien faire ? (pour ne pas casser le lien correcte vers le wiki pointé par le paramètre |trad= dans le cas ou pas de "fr") --ParaBenT (discuter) 20 juin 2018 à 22:06 (CEST)

voire reformulation : Requête correction "titre mal formé". --ParaBenT (discuter) 21 juin 2018 à 09:18 (CEST)

Cas particulier des sigles (et des acronymes)

Au moment où ressort une édition de 1984 où le mot novlangue est autrement traduit, je ne voudrais pas relancer le débat épineux du titrage de certains articles qui poussent certaines annulations, comme la récente sur IBM. Il se trouve que cet article particulier a trouvé ce nom sous forme de sigle. Après un sondage, certes, mais aussi après une DR. Donc, on ne peut avoir des Conventions qui ignorent la réalité récente et qui ne parlent pas du cas particulier, pour ne conserver que les Nations unies (ONU). Je suis partisan du cas par cas (seul l'usage détermine que IBM a désormais éclipsé International Business Machines mais on ne peut pas écrire des Conventions en prétendant que seuls les sigles développés font foi. Cela ne facilite pas la vie du contributeur. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2018 à 16:36 (CEST)

IBM (d · h · j · ↵ · ©) a été renommé suite à une DR, mais la motivation était ce fameux sondage destiné à éclipser les conventions. Rien n'empêche de revenir en arrière si jamais la modification des conventions sur la base de ce simple sondage (ou ta formulation toute personnelle ne se basant sur aucune décision) est remise en cause et de procéder au renommage inverse pour revenir à la situation antérieure qui a fait ses preuves pendant des années (avec quelques opposants acharnés qui n'ont pas lâché l'affaire, il faut bien le reconnaître). Il n'y a même pas besoin de droits particuliers pour cela.

J'ai exprimé mon opinion sur ce sujet lors du sondage et suis ravi de voir que d'autres s'offusquent également de voir des recommandations validées en PDD révisées sur la base d'un simple sondage lancé à la va-vite. Je constate également que cela ouvre la boîte de pandore à la remise en cause de toutes les recommandations qui avaient, au fil des années, définis une homogénéité dans le traitement des possibles sigles comme titres d'articles ou de catégorie. Je ne peux donc qu'applaudir ceux qui s'insurgent contre cette modification et ses conséquences. Par contre je ne me lancerai pas dans une bataille pour faire entendre raison à la communauté, car je suis las de ces batailles incessantes.

-- Hercule (discuter) 3 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

Mon cher Hercule tu ne me dis rien d'autre que je ne sache déjà, y compris ton hostilité à la façon dont le sondage a été conduit. Mais il faut faire preuve de réalisme et constater que la Communauté, dans son ensemble, considère que IBM est plus pertinent, comme TITRE, que son étymologie. Des exemples du même type abondent. BMW, Rai, Fiat, Alfa, NHK, etc. Je considère, contrairement à toi, que cela n'a pas créé un désordre supplémentaire dans WP, chacun continuant à manifester ses préférences (ou à s'asseoir sur les Conventions). C'est bien d'applaudir ceux qui s'offusquent du vieux temps passé, mais Sénèque est mon auteur préféré, alors...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2018 à 17:20 (CEST)

Comment dire, Enzino, .... Tu ne m'apprends rien non plus de ton opinion

Non, on ne peut pas, au motif d'un rapide sondage sans concertation, prétendre avoir recueilli l'approbation de "la Communauté dans son ensemble". C'est par des prises de décisions que cela se fait. La communauté dans son ensemble considère que les sigles comme titre doivent être des exceptions.

Maintenant certains estiment qu'il faudrait faire le choix inverse, pour des catégorie, parce que c'est « la moindre surprise ». Or cette « moindre surprise » n'est bien souvent qu'un autre nom de « moi je pense que », et ne repose généralement sur aucune base vérifiable...

Si je ne me lance pas dans une opposition à ce mouvement à mon avis néfaste c'est uniquement parce que je n'ai pas le temps pour cela et que je sais d'expérience que les opposants ressortiront fréquemment le sujet, jusqu'à obtenir gain de cause à force de coup de butoir. Ainsi va Wikipédia, l'obstination y paye toujours un jour ou l'autre.

-- Hercule (discuter) 3 juillet 2018 à 17:46 (CEST)

Je suis entièrement d’accord avec @Hercule : le principe de moindre surprise (au sens réel, que je résume ainsi : une même action entraîne toujours la même réaction) n’a rien à voir avec ce qu’il est devenu sur Wikipédia, et au sens Wikipédien, c’est devenu le « principe de plus gros POV », avec concours de celui qui a le plus gros… c’est lamentable.

Je suis choqué par le passage en force qui s’effectue actuellement sur ces conventions sur les titres sur la base d’un simple sondage, que je ne découvre que maintenant. Nous sommes apparemment plusieurs (cf. plus haut dans cette page). Je réverte donc, en accord avec ce que dis Hercule ci-dessus : « ta formulation toute personnelle ne se basant sur aucune décision », en espérant que cela s’arrêtera là. TED 3 juillet 2018 à 18:35 (CEST)

Bonjour Hercule, TED et Enzino,

Alors quelqu'un devrait-il lancer une prise de décision sur le sujet ? Pour en finir avec le sondage qui serait contesté ?

Si quelqu'un s'en occupe, merci de me tenir au courant, de sorte que je puisse comprendre la « mécanique » de l'opération. On m'a dit que c’était lourd. Il est vrai que parfois des méthodes m'apparaissent singulièrement lourdes ou difficilement compréhensibles.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2018 à 13:24 (CEST)

Bonjour. J'essaie de comprendre la polémique mais je ne sais pas s'il existe une prise de décision ayant précisément conduit à la rédaction des paragraphes actuels sur les sigles. Merci de me la montrer si c'est le cas. De toute manière, je ne crois pas qu'il faut passer par une (nouvelle) prise de décision pour éventuellement modifier un peu ces paragraphes, avec l'esprit du consensus, en argumentant sérieusement et sans POV-pousser. Même si je trouve maladroite la dernière modification d'Enzino (puisqu'elle répète ou, selon le point de vue, entre en conflit avec le paragraphe sur le COBOL et le VHDL), ces paragraphes, qui essaient pourtant de penser à tout (en évoquant les rétro-acronymes, la récursivité ou les « niveaux de déploiement »), ne pensent pas à tout, en réalité. Ils pourraient (peut-être devraient ?) répondre à au moins quatre questions : 1) Si l'on choisit par exemple de titrer Société nationale des chemins de fer français, que devient le titre de l'article Histoire de la SNCF ? 2) Que signifie « si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant » ? inconnu pour qui, courant à quelle époque, dans quel lieu ou milieu ? 3) Pourquoi est-il contrintuitif de titrer Télévision française 1 (au lieu de TF1) alors que l'expression est en France plus connue que la signification de COBOL ? 4) À quel point le risque de créer une homonymie en titrant avec le sigle pèse sur la décision de plutôt titrer avec la formule longue ?

Je fais à nouveau remarquer l'évidence selon laquelle nos conventions sur les titres, parfaitement utiles et légitimes sur Wikipédia, ne s'appuient presque pas sur des sources secondaires. Cela se comprend et cela signifie, certes, qu'il faut passer occasionnellement par des prises de décision, mais aussi qu'il faut observer les usages wikipédiens et tirer de ceux qui sont jugés pertinents des recommandations plus raisonnables, par petites touches et nuances apportées aux conventions actuelles. Si l'on ne fait pas ça, je crains que nos conventions ne soient pas assez le reflet de la volonté de la communauté. On ne pourra jamais la refléter, tout comme la démocratie ne fera jamais la volonté du peuple (et qu'est-ce que la volonté d'un groupe ? etc.), mais on peut peser le pire et le meilleur dans nos méthodes, et agir.

Pour les sigles, une recommandation qui, par souci d'homogénéisation, encouragerait à toujours préférer la formule « déployée » est impossible, on le voit. Des exceptions sont justifiables, et du coup tout se complique. Je lis ici qu'il ne faut pas changer une recommandation qui a fait ses preuves, et je comprends. Sauf que je ne suis pas sûr qu'elle fasse bien ses preuves, et j'ignore même comment on peut le savoir sans tenter une rédaction un peu différente. Il faut simplement que celle-ci soit amenée proprement, avec des arguments qui ne sont pas de vieilles redites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2018 à 15:37 (CEST)

Ce silence m'effraie :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2018 à 14:26 (CEST)

Et les LGBT ?

Bonsoir à toutes et à tous. Pour respecter une convention, l'article traitant de la catégorie « LGBT » est titré en toutes lettres.
Wikipédia francophone est, sauf erreur de ma part, la seule version au monde à le faire. Ne pourrait-on pas nous montrer intelligent et faire, pour une fois, une exception ? Merci d'avance. Amicalement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 18 septembre 2018 à 22:29 (CEST)

Dans ce sens le portail:LGBT dont cet article est en tête de l'Portail:LGBT/Arborescence.

Sujet également abordé sous un autre angle Pourquoi le nom du projet:LGBT et non le nom complet. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2018 à 13:21 (CEST)

Bonjour,

Quel est le problème de respecter les conventions pour cette page également et de ne pas faire d'exception ?

La majorité des Wikipédia utilisent le titre ↳ SNCF (h · j · ↵), alors que chez nous ce choix n'est pas remis en cause.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 21 septembre 2018 à 10:53 (CEST)

j'apprécie tout particulièrement les opérateurs qui répandent en toute bonne foi ce qu'il convient d'appeler des « fake news ». Un récent sondage a récemment démontré que la convention en vigueur qui consiste, rappelons-le, à développer presque tous les sigles, est contraire aux Sources (et donc aux Pf) et à l'usage de plus en plus fréquent. Je précise ma pensée : cela fait des années que l'éminent contributeur (et remarquable) est convaincu que son opinion en la matière est incontestable et incontestée. Il a d'ailleurs « dénigré » ledit sondage (qui effectivement n'est pas une Convention ou une Recommandation), alors qu'il ne fait plus de doute que la Convention (actuelle) est bel et bien contestée voire remise en cause. Ce n'est pas parce qu'en 2003 ou 2004, le Consensus alors acquis avait abouti à développer des sigles comme BMW ou KGB que c'est valable encore en 2018. Il suffit de voir ces deux exemples pour constater qu'il n'en est rien, n'en déplaise à  Hercule :. Cela ne veut pas dire non plus que je critique systématiquement cette position (la sienne) mais juste qu'il faut examiner les choses au cas par cas — et quand les Sources sont concordantes (et qu'elles remplaceraient — ce qui n'est pas encore le cas — NATIONS UNIES par ONU par exemple), WP n'a pas d'autre choix que de reproduire ces Sources. Y compris pour les titres ! Or LGBT me semble, modestement, faire partie des sigles lexicalisés pleinement entrés dans l'usage. Connaissant et appréciant mon contradicteur, j'espère qu'il ne déclenchera pas la foudre ou sa force herculéenne à mon égard : je ne suis juste pas d'accord avec sa présentation (incomplète) des faits — qui sont têtus comme les LGBT dont je fais partie. Cordialement à tous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 septembre 2018 à 13:01 (CEST)

Bonjour Enzino,

Le sondage que vous évoquez, auquel j'ai participé tout en rappelant qu'il était seulement un sondage lancé à la va-vite (ce que vous résumez par "dénigré"), ne démontre en rien que le consensus de 2003 n'est plus celui de 2018. Qualifier cette possibilité de "fake news" est tout simplement outrancier. Les exemples que vous citez ont été gagnés de haute lutte par des contributeurs têtus ayant obtenu gain de cause à force de ressasser sans cesse les mêmes propositions. Ils ne sont - heureusement - pas la majorité sur Wikipédia.

Par ailleurs, invoquer les PF sur cette question est tout simplement hors sujet... mais malheureusement souvent tenté comme argument d'autorité. Les sources et les principes fondateurs ne traitent pas de ce sujet et c'est la communauté qui se choisit ses conventions.

Ceci étant dit, pour en revenir au sujet :

1) les conventions sont toujours d'actualité concernant les sigles, malgré une tentative de les abolir par ce fameux sondage : « Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet. » Avec une exception : « Exception : si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant » Or le nom complet n'est pas inconnu, loin s'en faut.

2) si l'on doit faire des exceptions (ce qui est toujours possible) c'est parce que le cas général pose problème. D'où le fait que j'aborde le sujet par la question "Quel est donc le problème à garder ce titre ?"

3) le contributeur introduisant le sujet argumente par "Wikipédia francophone est, sauf erreur de ma part, la seule version au monde à le faire." Je tiens donc à rectifier car c'est faux et de plus ce ne serait pas un argument en soi.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 21 septembre 2018 à 13:13 (CEST)

c'est tellement facile de résumer la pensée d'une Communauté qui est loin d'être aussi unanime que vous le pensez (cf. ci-dessus) et de prétendre que ladite Communauté pourrait se donner des Conventions qui ne tiendraient pas compte de la réalité… Votre position n'est pas celle de la majorité et ma position n'est pas outrancière tant je pourrais égrener le nombre (significatif) de fois où vous avez défendu, à cor et à cri, et depuis que je lis vos contributions, toute évolution même partielle en ce domaine. C'est une opinion (la vôtre), n'en faites pas un fait qui est démenti par le fait même que d'autres que moi — qui garde une position souple en la matière — se posent la question — que nul n'a inscrite dans le marbre wikipédien. Aucune Convention n'est éternelle d'ailleurs.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 septembre 2018 à 13:36 (CEST)

Si, qualifier mon opinion (ou mon impression) de « fake news » c'est outrancier. Ne vous en déplaise. Vous pensez que la majorité n'est pas de mon avis et je pense le contraire. Je ne qualifie pas votre position de « fake news », même si je vous pense dans l'erreur. Et la majorité ne signifie pas tout le monde. Qu'il y ait des contestataires est normal, cela ne change pas un consensus établi en Prise de décision.

Par ailleurs je ne suis pas opposé à une évolution sur le sujet, mais pas prise à la va-vite ou imposée par le sacro-saint (et fantaisiste) « principe de moindre surprise » car il a fallu du temps pour avoir une situations stabilisée sur les titres et remettre en cause ce consensus peut facilement aboutir à une nouvelle situation instable avec des renommages dans tous les sens parce que « moi je connais pas ce titre » ou « moi c'est comme cela que je dis ».

Mais tout ceci est hors sujet. La question est de savoir s'il faut faire une exception aux conventions pour le sigle - hautement POV - de LGBT. Personnellement je n'y vois aucun avantage. Je pose donc la question du problème que l'on chercherait à corriger.

« If it ain't broke, don't fix it ! »

--Hercule (discuter) 21 septembre 2018 à 14:13 (CEST)