Wikipédia:Le Bistro/27 septembre 2023

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27 septembre 2023
Maison réduite à la taille du chat ? Notez la petite fontaine où le chat trempe son museau (ou sa patte ?). Trio « chien, chat & souris ».

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 556 217 entrées encyclopédiques, dont 2 104 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 914 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alpine Alpenglow
• Campagne de Julien en Perse
• De Roos
• Destruction de Friesoythe
• Joseph Crespo
• Megawhaitsia
• Mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française
• Pierre-Eudoxe Dubalen
• Rapport Charney
• Série des pièces américaines de 1 dollar de Sacagawea
• Stanley Goble

AdQ :

• Archag Tchobanian
• Betrayal at Club Low
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Cécile de Grèce
• Crash Team Racing
• Désenchantée
• Digimon World
• Juno (film)
• L'Enfant à la balustrade
• New Super Mario Bros. Wii
• Parfenievo
• Procédé Kaldo
• Super Mario World

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 septembre :

• Mont Rushmore (2007)
• Iridion 3D (2008)
• Ernest Joyce (2009)
• Lisa Simpson (2009)
• Sterne arctique (2009)

Pommes à croquer

• Tungujei (2016)
• Deir Atiyah (2016)
• Al-Tall (2016)
• Peniel (2016)

Articles à améliorer

• Liste des distinctions de Jennifer Lawrence : absolument rien de sourcé (la liste des récompenses et nominations est pourtant longue) hormis l'astéroïde désormais nommé en son honneur.
• Grice

Articles à créer

• Flordeneu (ca), actuellement redirection vers Canigó
• Tom basse (en) (8 iw), actuellement une redirection vers tom ; un type de tom, dont est constituée la batterie.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2023-39

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• L’habillage Vector 2022 se souviendra désormais de l’état d’ancrage du sommaire pour tous les utilisateurs non connectés. [1]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 26 septembre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 27 septembre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 28 septembre (calendrier).
• Les modules mediawiki.ui du ResourceLoader sont désormais dépréciés, dans le cadre du passage à Vue.js et Codex. Un guide pour migrer de MediaWiki UI à Codex est disponible, pour les outils qui l’utilisent. D’autres détails sont dans la tâche, et vos questions y sont les bienvenues.
• Les définitions de gadgets auront une nouvelle option « espaces de noms ». L’option prend pour valeur une liste d’ID d’espaces de noms. Les gadgets qui utilisent cette option ne se chargeront que sur les pages dans les espaces de noms indiqués.

Futurs changements

• De nouvelles variables vont être ajoutées aux filtres anti-abus : global_account_groups et global_account_editcount. Ils ne seront disponibles que pour la création d’un compte. Vous pourrez les utiliser pour bloquer la création automatique de comptes lorsque les utilisateurs avec de nombreuses contributions visitent votre wiki pour la première fois. [2][3]

Réunions

• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec les équipes travaillant sur les applis Wikipédia mobile. Pendant la réunion, nous discuterons des fonctionnalités actuelles et de la feuille de route prévue. Elle aura lieu le 27 octobre à 17 h (UTC). Ordre du jour | Comment participer

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 26 septembre 2023 à 21:49 (CEST)

Sources de locutions latines

Bonjour,

Je suis assez perplexe face à cette page : peut-on vraiment la considérer comme un article ?

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 septembre 2023 à 01:01 (CEST)

La même perplexité me saisit : ne pourrait-on pas indiquer les sources dans l'article même. On peut peut-être demander au créateur :  Simon Villeneuve :. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

Cet article origine de cette discussion. - Simon Villeneuve 27 septembre 2023 à 15:42 (CEST)

Merci pour le lien @Simon Villeneuve. Je ne crois pas qu'il y ait assez de sources pour faire un article sur les "sources des locutions". Donc oui, ça devrait être réparti dans les listes correspondantes. D'ailleurs, je me rends compte que les sous-pages (Liste de locutions latines commençant par A, ...) ne sont pas plus fournies que la liste principale (Liste de locutions latines). Pourrait-on envisager une fusion ? (Ce serait fastidieux mais je suis prêt à aider.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 septembre 2023 à 17:19 (CEST)

 Fourmidable : la fusion me semble être une mauvaise idée. La liste "générale" se contente de lister les locutions avec simplement leur traduction et de donner le lien vers la page où se trouvent les explications plus détaillées relatives à ces locutions, ce qui tient en une ligne par locution et donc permet d'avoir les différentes locutions "à la chaîne" sans plus de structure que de passer à la ligne. Les sous-pages par lettre donnent elles lesdites explications, qui ne se résument pas à la traduction et donc font régulièrement deux ou trois lignes, avec, par suite, pour que ce soit lisible, une pseudo-section par locution. Fusionner tout en une seule page rendrait ladite page très longue, beaucoup plus longue que la page "générale" actuelle, qui est déjà relativement longue : elle passerait de 200 ko à près de 600 ko (somme des pages par lettre). Une page aussi lourde rendrait du même coup la page difficile à charger et à modifier. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2023 à 18:46 (CEST)

Alors pour éviter le double emploi, on peut retirer de la page principale les locutions non (ou très peu) sourcées. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 septembre 2023 à 18:57 (CEST)

Mauvaise idée aussi. La page générale est destinée à lister toutes les locutions détaillées dans les pages par lettre. Intuitivement, le lecteur lambda cherchera plutôt la liste générale qu'une liste par lettre (dont rien n'impose de supposer l'existence a priori), et donc si certaines locutions deviennent absentes de la page générale, alors elle perd tout son intérêt de porte d'entrée vers les listes détaillées par lettre (le lecteur se dira que la locution est absente et donc il ira voir ailleurs et vraisemblablement pas sur la page détaillée par lettre). SenseiAC (discuter) 27 septembre 2023 à 19:03 (CEST)

Un truc par contre qui serait cool, ce serait d'avoir un "sommaire" en haut de chaque page par lettre, avec les liens directs vers la page générale et vers chaque page correspondant aux autres lettres : ça fluidifierait la navigation d'une lettre à l'autre sans être obligé de passer par la page générale à chaque fois (ou sinon de devoir modifier à la main l'url). SenseiAC (discuter) 28 septembre 2023 à 00:03 (CEST)

« Pourquoi « darmanin » est associé à une insulte sur Wikipédia ? »

Il faut être abonné pour le lire en entier ou connaître quelqu'un qui vous l'envoie en mél comme moi . --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2023 à 07:13 (CEST)

Entre l'existence même de cette entrée dans le Wiktionnaire et « Révélant, en creux, l’influence de l’extrême gauche sur l’encyclopédie en ligne » dans Le Figaro, soi disant un journal sérieux, on est bien, là... Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2023 à 08:27 (CEST)

En septembre 2022, le même auteur avait déjà touché le fond avec un article sur les sans pagEs.

Là, il cherche du pétrole...--Pronoia (discuter) 27 septembre 2023 à 08:38 (CEST)

Euh Pronoia, vous avez lu l'article ?? --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2023 à 10:13 (CEST)

@Pierrette13. Oui, je l'ai lu. En termes de rigueur, on est très loin du niveau attendu...--Pronoia (discuter) 27 septembre 2023 à 11:37 (CEST)

Wikipédia serait immunisé contre les influences politiques ??? Marc Mongenet (discuter) 27 septembre 2023 à 11:29 (CEST)

La question des influences politiques dans le Wiktionnaire (et non dans Wikipédia en l'occurrence) mérite effectivement d'être posée. D'ailleurs, ça tombe bien : des wikipédiens l'ont déjà posé (à juste titre) concernant cette entrée du Wiktionnaire, et de manière plus précise que l'article du Figaro et son titre putaclick.

Ceci pour dire qu'on peut (et on doit) critiquer le Wiktionnaire à la fois pour le manque de rigueur de ses critères d'acceptabilité et sa perméabilité aux postures militantes, mais sans tomber dans les travers journalistiques qui assimilent récurremment un projet Wikimedia tout entier à une tendance politique située aux antipodes de leur lectorat habituel, histoire de faire frétiller celui-ci à peu de frais.

De toute façon, même si chaque projet parvenait à se montrer 100% exemplaire, on trouverait toujours un plumitif (du Canard enchaîné, de Marianne, du Figaro et j'en passe) pour fignoler un papier "croustillant". </mode fataliste> --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 14:22 (CEST)

En effet... En attendant, le titre de l'article est bien « ...sur Wikipédia », joli discrédit porté au sérieux de l'encyclopédie (allez, voyons le bon côté des choses, ça fait une source secondaire pour les camarades du wiktionnaire )...--BerwaldBis (discuter) 27 septembre 2023 à 08:54 (CEST)

Cet "article" est de la fange, à l'instar du précédent, misogyne et phobique, indiqué par @Pronoia (peut-être devrais-je dire du darmanin, hop une attestation en plus). Les wiktionnaristes sont fondé.e.s à demander un droit de réponse à rédiger en écriture collaborative. Dénoncer dans une posture idéologique ED, un supposé EG latent, il fallait oser. Ne pas donner plus de visibilité à ce truc, qu'il ne le mérite. Pour le reste, un coup de javel et bien tirer la chasse d'eau (deux fois). Benoît (d) 27 septembre 2023 à 10:13 (CEST)

Ce « sur Wikipédia » implique que je journaliste n'est même pas allé voir la page dont il parle. Cela discrédite plus le Figaro que Wikipédia. - Ash - (Æ) 27 septembre 2023 à 12:25 (CEST)

A nos yeux, pas à ceux de ses lecteurs, qui feront rapidement le raccourcis. Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2023 à 12:39 (CEST)

Ce genre d'article conforte le lectorat du Figaro (bien à droite et bourgeois) dans ses opinions, donc c'est tout bénéfice pour le journal, car c'est ça, plus que de l'information, qu'ils vendent. Apparemment ce journaliste à trouvé le filon pour produire de la panique morale chez ses lecteurs, et comme on lui fournit régulièrement de la matière, aucune raison qu'il arrête. Authueil (discuter) 27 septembre 2023 à 12:54 (CEST)

Le journaliste sait parfaitement que c'est sur le Wiktionnaire et non Wikipédia, il y a une présentation du Wiktionnaire dès le début de l'article. Il choisit simplement le titre le plus vendeur en faisant sciemment la confusion. Même en n'ayant accès qu'à 11% de l'article, il est clair que c'est un torchon sans nom... — Mwarf (d) 27 septembre 2023 à 13:18 (CEST)

Pour info, le titre de l'article est rarement choisi par le journaliste. La plupart du temps, c'est le rédacteur en chef qui décide d'un titre plus « vendeur ». — Ayack ^♫♪ 27 septembre 2023 à 14:14 (CEST)

Le journaliste en question déclare lui-même sur un réseau social que « l'histoire [bien qu'anecdotique] trahit les biais idéologiques dissimulés dans les coulisses de Wikipédia ». Adoncques le manque de rigueur est patent. --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 14:26 (CEST)

Je disais il y a quelque jour que wikipédia se comportait comme un grand frère à l’égard des autres projet de wikimédia, ce que certains ici trouvait cela normal, par conséquent je suis heureux que le Figaro incrimine wikipédia plutôt que le wiktionnaire, ce qui me paraît logique eu égard au propos tenu ici. Sinon l’article en question, j’ose le dire, est un(e) véritable darmanin. --Le ciel est par dessus le toit (discuter) 27 septembre 2023 à 14:53 (CEST)

Merci pour ce message complètement saugrenu (une autre source à ajouter à l'entrée darmanin du Wiktionnaire, j'imagine). --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 15:00 (CEST)

Je suis Pour réclamer un droit de réponse au Figaro, pour qu'il publient une lettre rédigée collectivement par les bénévoles du Wiktionnaire (et les autres qui souhaitent participer). Il me paraît particulièrement mesquin d'attaquer ainsi des personnes (je le rappelle) de la part d'un journal jadis sérieux. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 15:03 (CEST)

Guise si c’est à moi que vous vous adressez, je ne vois pas en quoi mon message est saugrenu (ref nécessaire ;) on ne peut pas dire une chose et arguer de son contraire quelque jour après Le ciel est par dessus le toit (discuter) 27 septembre 2023 à 15:04 (CEST)

Eh bien, en termes de logique spécieuse et de mesquinerie, nous avons ces perles :

1°) prétendre qu'argumenter en faveur d'une plus grande rigueur en matière de critères d'admissibilité, ce serait se comporter en « grand frère » (pour info, la rigueur n'est pas consubstantielle à un projet Wikimedia en particulier) ;

2°) se réjouir que Wikipédia soit nommé dans la presse à propos d'une entrée incongrue du Wiktionnaire ;

3°) prétendre qu'on "dit une chose" et "on argue de son contraire quelques jours après", alors que nombre de Wikipédiens ont fait preuve de constance en discutant longuement pour démontrer l'absurdité du choix précité.

Voilà, de rien. --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 15:14 (CEST)

intro : c’est quoi une logique spécieuse, et en quoi je fais preuve de mesquinerie ?

1) Pourquoi le rigueur de WP devrait-elle être imposer aux projets frère, chaque projet à ces propres règles, ne vous en déplaise

2) oui c’est WP qui s’insurge contre cette entrée pas le le Wiktionnaire

3) je ne comprends pas vos propos, je répète que WP se considérant comme le grand frère, doit prendre à sont compte les prétendues erreurs de ces petits frères et en assumer les conséquences, aucun projet frère ne reconnait WP comme son grand frère, si WP pouvait arrêter de s’occuper de ce qui ne l’a regarde pas (euphémisme pour dire le fond de ma pensée) bon nombre de contributeurs de ces dits projets en seraient pleinement satisfait. Le ciel est par dessus le toit (discuter) 27 septembre 2023 à 15:36 (CEST)

Bref, je vous laisse à vos recherches lexicographiques dans les commentaires de vidéos YouTube. Bonjour. --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 15:40 (CEST)

c’est sûr que comme ça ça fait avancer le schmilblick, comme quoi votre intervention n’a aucun intérêt ! Le ciel est par dessus le toit (discuter) 27 septembre 2023 à 15:44 (CEST)

Conflit d’édition — "si WP pouvait arrêter de s’occuper de ce qui ne l’a regarde pas*.... Euh nous sommes toutes et tous des Wikimédiens. Pourquoi vouloir mettre des murs entre nous ? Que les commentaires remontés par certains Wikipédiens ne soient pas tous pertinents, pourquoi pas, mais sinon le fait qu'il y ait eu beaucoup de participants aient plutôt une bonne chose.

P.S. : Wikipédia c'est près de 20 000 contributeurs actifs. 99% des contributeurs n'ont pas participé au débat. Évitons par ailleurs de tirer des conclusions hâtives.Pronoia (discuter) 27 septembre 2023 à 15:46 (CEST)

Que WP ait près de 20 000 contributeurs actifs m’importe peu, et même si ce n’est qu’1% qui prend part au débat c’est déjà trop pour un truc qui ne la concerne pas. Ce n’est pas une question de mur, c’est une question de frontière, et je trouve que beaucoup de clandestins s’arrogent des droits qu’ils n’ont pas. Le ciel est par dessus le toit (discuter) 27 septembre 2023 à 15:52 (CEST)

« un truc qui ne la concerne pas », « frontière », « clandestins s’arrogent des droits qu’ils n’ont pas »... --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 15:57 (CEST)

Inutile de dire quoi que ce soit sur wikt : il est irréprochable, il n'a aucune faille et sa communauté est parfaite, inclusive et accueillante. On peut se demander pourquoi on reçoit des nouvelles du wiktionnaire régulièrement sur le bistro de WP, d'ailleurs, puisqu'on insupporte ces rédacteurs modèles. Bédévore ^[plaît-il?] 27 septembre 2023 à 15:58 (CEST)

PS : oui Guise, on en revient aux éléments de langage des charmantes politiques migratoires en France... appliquées par les ministres de quoi déjà ? Cette ironie fine est succulente. — Bédévore ^[plaît-il?] 27 septembre 2023 à 16:03 (CEST)

Je propose qu'on en reste là. À l'image de ce qu'à relevé JohnNewton8 il y a quelques jours, on est clairement dans une discussion qui pourrait déraper à n'importe quel moment, si ce n'est pas déjà le cas. Je propose donc qu'on enterre l'affaire pour le moment, et au passage la hache de guerre entre les deux communautés. Bref, ☮. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 16:02 (CEST)

@DarkVador79-UA, il n'y a qu'une seule communauté : les wikimédiens. Libre ensuite à chacun de participer aux projets qu'il souhaite. Contrairement à ce que laisse entendre @Le ciel est par dessus le toit, il n'y a pas de frontières. La preuve, il peux laisser un commentaire sur le bistro. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 septembre 2023 à 16:06 (CEST)

Quelle guerre ? Y a un débat communautaire sur WP dans lequel les wiktionnaristes auraient été assimilés à des trolls de twitter / facebook par des sysop ? Y aurait un débat communautaire WP dans lequel les sysop de WP auraient créé une règle ex nihilo pour évincer un max de wiktionnaristes ? Y aurait eu des sysop pour dire aux wiktionnaristes "hey arrêtez de poster ici les actus du wiktionnaire parce que votre attitude est relou" ? Source ? ^{[réf. nécessaire]} Bédévore ^[plaît-il?] 27 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

Le problème est que ça ne constitue en aucun cas une désorganisation, alors qu'un vote avec un afflux massif de participants peu eu fait des règles peut l'être. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 16:22 (CEST)

Trop de mots pour dire : non, ça n'est jamais arrivé. Bédévore ^[plaît-il?] 27 septembre 2023 à 16:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

<troll>:Je propose de déplacer les avis des contributeurs du Wiktionnaire dans une section « Avis non décomptés » car ils devraient rester sur leur projet et ne pas venir interférer avec Wikipédia, qui je le rappelle est un projet indépendant et n'a pas à être soumis au Wiktionnaire, même si presque tous les mots dont il fait partie possèdent un article là-bas. Merci. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 septembre 2023 à 16:15 (CEST)</troll>

@SyntaxTerror À la différence que de nombreux wiktionnaristes ont aussi plus de quelques contributions sur Wikipédia. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 septembre 2023 à 17:07 (CEST)

@Lepticed7 : ouais, mais tu sais, une contrib sur wikt.fr en vaut 1 000 ici...

Attends, mais... ça m'en fait 34 000 ! contre même pas 22 000 sur wp.fr.

Je vais devoir déplacer mon avis dans la section des non décomptés.

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 septembre 2023 à 17:43 (CEST)

C’est ouf, le taux de change est super intéressant. Prenez en de la graine les Wikipédiens. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 septembre 2023 à 17:48 (CEST)

Puisqu’on en parle, Laélia Véron revient sur la polémique dans un fil très récent — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 16:38 (CEST)

Cela doit être la période du rugby. Moi, je trouve que bien des réponses bottent rapidement en touche. Au regard du simple bon sens et de la réalité, le Wiktionnaire est directement lié à wikipédia. Et effectivement pour un utilisateur régulier de wikipédia, on peut trouver assez étonnant que l'une des significations données à un nom soit issue d'un tweet, c'est à dire d'une source qui ne présente aucune garantie concernant ni la forme (l'orthographe est totalement relâchée), mais surtout son usage réel. Est-ce que c'est Tartempion qui dans un tweet unique et jamais répété par aucun autre individu utilise cette expression et cette signification ou celle-ci présente-t-elle le moindre caractère de redondance ? Pour l'amélioration du projet, il serait bon de nous expliquer dans quelle mesure twitter est jugé être une source valable dans le Wiktionnaire et pourquoi, ou s'il ne s'agit que de l'ajout malencontreux d'un contributeur particulier. --Thontep (discuter) 27 septembre 2023 à 16:43 (CEST)

On peut résumer, je pense, en disant que contrairement à Wikipédia le wiktionnaire n’a pas vraiment de règle contre le travail inédit. Son objectif est d’enregistrer les mots qui sont utilisés, et la barre d’admissibilité est relativement basse. Twitter n’est en ce sens pas une "source", c’est une "attestation", au sens ou il faut un certain nombre d’attestation d’utilisation d’un terme pour passer la barre d’admissibilité, sur une certaine durée. Voilà. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 16:59 (CEST)

@Thontep Twitter est utilisé sur plusieurs entrées : [4] Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 septembre 2023 à 17:03 (CEST)

Donc le fond de justification de l'antonomase est démenti par sa source. Que dire ?... ^^ Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2023 à 17:05 (CEST)

Qu'on peut parler d'un détournement de source de facto (par mécompréhension, flemmingite de lecture ou tout autre raison) ?

Pour le reste (notamment la complainte relative au soi-disant prisme wikipédien « peu au fait des règles » du Wiktionnaire), FredD et Roland45 ont déjà tout dit [5]. --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 17:21 (CEST)

Le fait même que l'on poursuive cette discussion qui a déjà eu lieu sans faire évoluer les positions de chacun, avec les conséquences que l'on sait, montre que l'objectif recherché par le journaliste du Figaro, à savoir diviser la communauté et nous nuire, est atteint. C'est regrettable. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 17:26 (CEST)

Nous sommes tous théoriquement assez grands pour discuter des projets, et ce indépendamment de l'article du Figaro (qui a été amplement critiqué ci-dessus, pour mémoire ; je suis donc dubitatif au sujet de la machiavélique manipulation qui porterait ses fruits ici même...). --Guise (discuter) 27 septembre 2023 à 17:32 (CEST)

Je tiens juste à rappeler que WP:Pas de menace de poursuites judiciaires concerne aussi le droit de réponse, qui est une action judiciaire. Laissons le Figaro écrire ce qui lui chante, on a bien mieux à faire ici. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 septembre 2023 à 17:50 (CEST)

La page concerne les interactions entre contributeurs, pas les actions que pourrait entreprendre la communauté Wikipédia ou Wiktionnaire. C'est peut-être mieux de ne pas y répondre, mais je trouve quand même le ton employé à l'égard de certains dans l'article inacceptable. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 17:55 (CEST)

Spontanément, je dirais que l'objectif de l'auteur est de simplement surfer sur une opinion qui se répand dans certains milieux considérant que Wikipedia est un instrument de propagande, particulièrement adepte de la censure, idée qu'ils peuvent développer à proportion des gens frustrés par les rejets qu'ils subissent ici (annulations, blocages etc.). Dans le genre promoteur de ces tendances, cf. p.e. E. Musk qui parlait de "Wokipedia" en mai. Fabius Lector (discuter) 27 septembre 2023 à 17:51 (CEST)

N'empêche que pour l'instant, personne n'a encore fait mieux que nous . DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 18:01 (CEST)

Puis entre la sortie de route sur le immigrant clandestin ( puis bon laisser penser qu'être clandestin, c'est une insulte ou une tare, est ce bien l'objectif ? ...), sortie de route qui mériterait presque une RA, ou les accusations sur discord du type : "oui je crois que c'est lui qui a contacté le journaliste sur le Figaro, j'en suis sur !", je crois qu'on a pas besoin du Figaro pour se mettre sur la gueule.

J'aurais bien aimé avoir l'article si quelqu'un pouvait me l'envoyer par mail (Ajout : c'est bon merci). Sinon ce genre d'article rajoute des occurrences au terme ça arrange bien les personnes souhaitant conserver l'article, qui peuvent en plus se victimiser en disant regarder le Figaro il dit des horreurs sur nous. Et je pense que quand on créer de genre d'entrée on rêve que cela se passe comme cela (que l'entrée fasse 6 000 vues, que cela fasse du drama, que le Figaro fasse un article dessus). Nouill 27 septembre 2023 à 18:03 (CEST)

Evidemment qu'il y a de la propagande sur Wikipédia l'important c'est que les humains s'accusent mutuellement jusqu'au Grand Soir Miaulant qui restaurera la primauté féline. D'ailleurs, dans la série un tweet = une entrée sur wikt, soulignons la scandaleuse absence de #NousChatons, malgré ses 558 occurrence google. signé, un Chaton masqué (meow ?) 27 septembre 2023 à 20:24 (CEST)

Bonjour, je cite @Nouill entre la sortie de route sur le immigrant clandestin ( puis bon laisser penser qu'être clandestin, c'est une insulte ou une tare, est ce bien l'objectif ? ...), sortie de route qui mériterait presque une RA, c'est fait. Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2023 à 20:48 (CEST)

@Chaton masqué chut mais nous sachons nous autres et nos vibrisses veillent. Des shpynx aux altesses les plus touffues nous sommes unis derière nos coussinnets pour que la lutte finale des félins triomphe enfin. Du haut de nos perchoirs nous scrutons loin l'horizon. Notre chaternité triomphera. Ici comme sur le wiktionnaire. Le chat perché (discuter) 27 septembre 2023 à 23:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, j'ai lu l'article et il me semble globalement correct quant à la description du fait divers : l'entrée « darmanin » dans le Wiktionnaire en juin dernier et la polémique récente à propos de cette entrée. En revanche, le manque de rigueur journalistique éditorialise le contenu et trahit le parti pris idéologique de l'auteur.
Celui-ci semble bien faire la différence entre les différentes entités constitutives du mouvement WMD : « ce genre d'incidents n'est pas rare sur Wikipédia, ou sur les autres projets de la Fondation Wikimédia comme [...] le Wiktionnaire ». Mais, dans le détail de son propos, il propage la confusion (ex. : « Wiktionnaire, le dictionnaire en ligne administré par la Fondation Wikimédia »).
Wikimédia France est accusée de manquer d'objectivité. Le Figaro affirme : « [WMD Fr], financée principalement par la Fondation Wikimédia (propriétaire de l'encyclopédie en ligne) agit pour imposer au forceps une approche «inclusive» aux pages francophones de Wikipédia ». L'ajout du mot « darmanin » serait implicitement révélateur de l'« influence de l'extrême gauche sur l'encyclopédie en ligne ». De plus, le maintien de cet ajout, à l'issue du DdA, dévoilerait la « connivence idéologique qui règne, en coulisses, parmi les principaux artisans du Wikipédia francophone ».
Des accusations sans preuve sont portées : « Lyokoï qui a plusieurs fois participé à systématiser l'emploi de néologismes inclusifs sur Wikipédia, à l'instar du pronom «iel» ».
La conclusion est « Après avoir voulu imposer sur Wikipédia l'emploi de l'écriture inclusive [...] ces contributeurs continuent ainsi à modeler l'encyclopédie en ligne selon leurs partis pris idéologiques ».

Une entrée du Wiktionnaire, qui en compte à ce jour plus de 4,7 millions (stats, fr.wiktionary.org), serait la preuve qu'une clique d'extrême gauche (« les principaux artisans du Wikipédia francophone ») complote pour promouvoir son idéologie dans les projets wikimédiens. On dirait du Larry Sanger... --ContributorQ^(✍) 28 septembre 2023 à 19:55 (CEST)

Complexe d'Oedipe

Merci d'avance aux patrouilleurs et aux contributeurs de bonne volonté (pas de forum d'idées sur le sujet svp!) de vous intéresser à l'historique de l'article anciennement labellisé BA Complexe d'Oedipe, notamment à l'évolution depuis au moins des mois du RI (=résumé introductif) → [6]. C'est un des articles de psychanalyse parmi les plus consultés — évidemment! — qui sont en passe de se trouver sinistrés. Moi, je ne peux plus! --Bruinek (discuter) 27 septembre 2023 à 09:06 (CEST)

Un article indigne du label BA. Il ne contient aucun paragraphe relatif aux personnes victimes d'inceste qui ont été accusées d'avoir fantasmé la réalité de ce qu'elles ont subi à cause du référentiel théorique de l'Œdipe. Des sources sérieuses en font pourtant mention, entre autres :

• [Dussy 2021] Dorothée Dussy, Le berceau des dominations. Anthropologie de l'inceste, Paris, Pocket, 2021, 402 p.
• [El Baz 2006] Illel Kieser El Baz, Inceste et pédocriminalité, crimes contre l'humanité, Lierre & Coudrier, 18 septembre 2006, 296 p. (ISBN 2900229014)
• [Thomas 2021] Éva Thomas (préf. Marie Balmary), Le sang des mots : Les victimes, l'inceste et la loi, Desclée de Brouwer, coll. « Les carnets DDB », octobre 2021 (1^re éd. 2004), 410 p. (ISBN 978-2220097640)

Pourquoi ces sources détaillant de l'utilisation du complexe d'Œdipe pour silencier la parole des victimes d'inceste dans un cadre judiciaire ne sont-elles pas mentionnées ni exploitées dans cet article ? Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2023 à 09:21 (CEST)

Normalement, pour savoir ce qu'il faut mettre dans un article XXXX, et dans quelles Proportions, il faudrait regarder les sources centrées sur XXXX (ici centrées sur le complexe d'Oedipe). Ce n'est pas incompatible avec ce qui vient d'être dit, mais ce serait plus rassurant et objectif de se fonder sur des sources centrées sur le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 09:41 (CEST)

Il y a des sources centrées et accessibles en clair qui en parlent, par ex. :

• https://regardconscient.net/archives/0203realinceste.html
• https://www.researchgate.net/profile/Nathalie-Tarquis/publication/295902449_OEdipe_face_aux_victimes/links/56d6a41808aee73df6c186bd/OEdipe-face-aux-victimes.pdf

Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2023 à 09:47 (CEST)

Euh... Pas trop compris ce que cette discute de label faisait sur le bistro ? --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2023 à 10:14 (CEST)

C'est simple : le propos initial fait valoir que cet article est labellisé BA, et serait donc équilibré en l'état, ce qui assimile les modifications effectuées à du simple vandalisme. Or, cet article fait l'impasse sur des faits sourçables importants, ce qui nuance l'assimilation des modifications effectuées à du simple vandalisme. Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2023 à 10:31 (CEST)

Bonjour, comme le dit, fort justement, @Jean-Christophe BENOIST, pour qu'une information soit pertinente et surtout neutre, il faut la justifier par des sources centrées sur le sujet de l'article, donc des sources centrées sur le Complexe d'Oedipe. Ensuite faut il encore que ces sources soient de qualité et de référence, celle de regardconscient.net est elle une source de qualité ? Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2023 à 11:59 (CEST)

Après, il est certain que ce thème a une WP:Proportion dans ce sujet. Mais la question est de savoir laquelle. Un chapitre dans l'article ? Un paragraphe ? Quelques lignes ? Toute la question est là (et je n'ai pas d'opinion à ce sujet). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 12:07 (CEST)

"Proportion" ne fonctionne pas bien dans le cas ou il y a pléthore de sources dans un des points de vues, mais que l’autre est très fort aussi mais se résume grossièrement à "ce sont des fadaises sans fondement". Le deuxième est très fort mais, fatalement, proportionnellement, il ne fait pas le poids. En sciences on n’accorderait pas forcément de crédit, dans l’idéal, à une abondance de source sans fondement solide.

Pourtant le deuxième point de vue se doit d’être bien présent, et bien mis en avant. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 12:16 (CEST)

Plus précisément, il faudrait pouvoir quantifier la "non utilisation" du concept du concept, dans le type de cas ou la psychanalyse l’invoquerait, pour qualifier la proportion. Or, c’est impossible.

Quand la psychanalyse explique des trucs par le concept d’œdipe, la psychologie ou d’autres branches ne l’invoque pas forcément et n’en fait pas publicité, en somme. Ce qui nuit forcément à la proportion … Quand tu explique différemment, tu te sens pas forcément obligé d’expliciter tous les concepts alternatifs que tu pourrais invoquer et pourquoi tu ne le fais pas … — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

J'ai du mal à te suivre. En effet, la Proportion peut être compliquée dans les sujets polémiques. Mais cela ne doit pas empêcher de le tenter, au moins de remonter dans la pyramide des sources, le plus haut possible. Il y a bien des ouvrages de référence qui essayent de faire le tour de sujet et de dire tout ce qu'il y a à dire sur le sujet, au moins une encyclopédie. En première approximation, leur réunion peut donner des Proportions, après on affine. Sinon quoi ? : même Proportion pour tous les points du vues ou thèmes ? Ou alors comité de rédaction en PdD, de représentativité et de compétence aléatoire, qui les estiment par consensus, ou - plus vraisemblablement, comme cela se voit trop souvent - par guerre ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 13:59 (CEST)

Imagine qu’il n’y ait que des sources de qualité moyenne ou médiocre, en marge du champ académique, ou alors relativement anciennes qui parlent d’un sujet. Que dans les champs académiques ou il était mobilisé, il a été remplacé par autre chose, qui se contentent de nos jours de pas mal en parler. En proportion, donc, il n’y a que des sources médiocres qui en parleraient. On devrait donc en parler du point de vue de ses sources médiocres, en proportion, même s’il est considéré comme peu pertinent et un peu oublié des champs académiques plus en vue qui sont placés plus haut si tu prends en référence ta pyramide des sources. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 14:08 (CEST)

Ce n’est pas un argumentaire à mettre dans un article, mais Google n-grams montre effectivement une perte de vitesse des occurrences des termes aussi bien qu’en anglais : en français que en anglais (pic à des époques bien différentes). Ça pose un peu la question de la gestion du vieillissement des articles. On fait quoi des sources de qualité en 2005 mais en voie d’obsolescence en 2023 ? Sans que nécessairement personne ne décide d’officiellement publier pour régler son compte, juste un truc qui tombe dans l’oubli faute de pertinence et d’intérêt. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 15:00 (CEST)

Je vois le problème. On tombe en plein dans le champ de bataille de la psychanalyse. Je ne m'y immiscerait pas. Mais en effet, il n'y a pas de pyramide, ou plutôt différentes pyramides, dont certaines vieillissantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

Cela me semble un rien hors-sujet pour un article qui expose un contenu théorique et pas ses modalités d'application.

Mais pour éviter de reproduire sur Wikipedia les batailles de légitimité médiatico-universitaire qui touchent la psychanalyse (et qui ne sont pas tranchées vu qu'elle est toujours enseignée à l'Université), peut-être faut-il simplement indiquer des articles connexes critiques comme Critiques de la psychanalyse. Ça aurait l'avantage d'éviter des guerres d'édition tout en laissant la place à l'exposition des critiques. - Fabius Lector (discuter) 27 septembre 2023 à 17:34 (CEST)

La fameuse solution du POV-fork qui est tout sauf une solution neutre, donc pas vraiment une solution … D’ailleurs la situation est tout autre vu qu’il y a des critiques vraiment spécifiques au concept de ce complexe, qui ne justifient pas forcément pour autant un article détaillé. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 17:50 (CEST)

Les batailles dont je parle touchent les sources légitimes, pas les avis des rédacteurs de Wikipedia. Là, avec ce que vient de rajouter @Tsaag Valren, un tiers de l'article est des critiques. Sans même trop y réfléchir, si je développe le passage qui évoque L'Anti-Œdipe, si on va piocher dans des critiques féministes ou si au niveau clinique on rappelle la théorie de la Mère réfrigérateur, l'article peut être majoritairement critique. Et ça doit pouvoir faire plus si on creuse ce qui s'en dit depuis un siècle dans le champ « psy » avec divers courants en concurrence jusqu'aux conflits actuels. Au final, on fait un article sur une notion ou contre une notion ? Quel espace d'expression pour ceux qui y trouvent un usage positif ? Mais bon, sans doute vaut-il mieux en parler sur la PdD, je verrais à l'occasion si je développe les critiques et si ça mérite un article détaillé. - Fabius Lector (discuter) 28 septembre 2023 à 12:45 (CEST)

@Fabius Lector, c'est peut-être le plan de l'article qui est perfectible, car on peut difficilement accuser les sources que je viens d'ajouter d'être non-centrées ou bien peu fiables. L'une de ces sources (en philo) évoque la nécessité pour les psychanalystes (en 2023, après le mouvement MeToo) de reconnaître la réalité du vécu des victimes d'inceste tout en faisant évoluer le concept de complexe d'Œdipe, pour assurer la pérennité de leurs pratiques.

Cela n'a pas vraiment sa place en section "critiques", mais avec le plan actuel il n'est hélas pas possible d'aborder ce point ailleurs.

Plutôt que de réfléchir sur la base de la taille de la section "critiques", il est possible de réfléchir sur la base des informations importantes du point de vue du lecteur. C'est quand même fondamental pour quelqu'un qui lira l'article "Complexe d'Œdipe" sur Wikipédia d'apprendre que ce concept a été mobilisé, et continue d'être mobilisé pour nier la réalité d'abus sexuels (y compris dans un cadre judiciaire). Tsaag Valren (✉) 28 septembre 2023 à 13:43 (CEST)

@Tsaag Valren, je réponds mais je ne vais pas insister parce que c'est une réflexion générale en cours sur comment traiter d'un monde « psy » parcouru de conflits et que j'ai d'autres trucs en cours. Je mets les idées mais bon, à voir.

Mon souci concerne ceci : La neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue. À partir de quel moment un lecteur va-t-il se dire « c'est du n'importe quoi » par simple effet de volume des critiques alors que la théorie est bel et bien en usage chez des chercheurs (7 écoles doctorales avec le mot clé psychanalyse), des professionnels etc. ?

À mon sens, on devrait faire un travail de synthèse pour présenter l'état des lieux des débats avec critiques et réponses, éviter les séries d'articles/livres critiques qu'on peut rallonger à l'envi d'autant plus que le cherry picking, volontaire ou pas, est facile.

Par exemple, toutes tes citations me semblent renvoyer à un même problème synthétisable en quelques lignes : problème de la théorie du fantasme associée au complexe d'Œdipe qui d'une part permet de mettre en doute les accusations d'inceste en prétendant qu'elles ne sont que fantasme, et d'autre part peut s'instrumentaliser par des discours pédophiliques faisant des enfants des acteurs volontaires de la relation.

C'est une théorie seconde chez Freud par rapport à sa théorie première de la séduction qui voyait dans les pathologies le résultat d'abus sexuels, et dans l'article que tu cites de Niedergang, il y a de quoi donner des pistes sur les réponses faites à des critiques parfois anciennes (cf. le rapport réel/fantasme dans L'Anti-Œdipe (1972)), réponses allant du rejet de la psychanalyse à l'adaptation du complexe d' Œdipe en passant par le retour à la première position de Freud.

C'est du boulot que de faire ces synthèses mais ça me semble mieux pour comprendre le fond des critiques que d'en rester aux citations. Et en incluant les réponses, ça permet de saisir comment il se fait qu'il y ait des gens dans nos universités et en pratique clinique qui continuent à travailler avec ces théories.

Fabius Lector (discuter) 28 septembre 2023 à 16:47 (CEST)

Pour évaluer la qualité d'un article, c'est souvent intéressant de le comparer aux autres langues dans l'interwiki. L'article anglais (dont il ne suffit pas de glaner une ou deux phrases pour les coller dans le RI français), tout comme les articles en allemand, italien et espagnol, ont un plan solide et des références claires. L'article français, relativement confus et avec beaucoup de redites, au RI pléthorique sans mention de la datation de l'émergence du concept, s'appuie dès le début sur un lien interne vers l'article première topique qui est sans interwiki et ne contient pas le terme « Complexe d'Oedipe ». On y trouve également 13 occurences de Roger Perron, auteur méconnu de l'entrée « Complexe d'Œdipe » du Dictionnaire international de la psychanalyse d'Alain de Mijolla, allègrement pillé, mais qui ne suffit pas pour autant à donner de la consistance à un article émaillé de « précise Roger Perron », « toujours selon R. Perron », « résumée par Roger Perron »... Le label BA n'est peut-être plus de mise actuellement. Waltercolor (discuter) 27 septembre 2023 à 14:58 (CEST)

Roger Perron dont l'article est très mal sourcé (est-il admissible ?) et qui n'a lui non plus pas d'interwikis. Nattes à chat (discuter) 27 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

Je ne connais pas ce personnage "notoire" et me fiche de ses opinions, donc sur juste sur le sujet de l'article Roger Perron que des références in-texto doivent être ajoutées, oui, absolument mais avec 3 sources secondaires centrées de niveau au moins national, franchement ça va en termes d'admissibilité. Après, qu'il n'ait pas d'interwikis, et alors ? Heureusement que sur le WP francophone des articles soient absents des autres wikis, que la traduction d'articles nécessaires ne se fassent pas toujours dans le même sens ! Cordialement GF38storic (discuter) 28 septembre 2023 à 09:48 (CEST)

Bref "Wp:fr a un problème avec toute critique de la psychanalyse" n°1549875748556454. Nouill 27 septembre 2023 à 18:18 (CEST)

Le boulot d'une encyclopédie c'est de donner un aperçu juste du sujet, ici en exposant la trajectoire chronologique de l'idée dans son contexte.

Il est important de ne pas se baser seulement sur un ou deux dictionnaires. Il faut bien citer les textes originaux en tenant compte des différentes traductions, comme Laplanche par exemple, car le texte original n'est pas en français, puis rendre compte de la réception du concept à son époque et au fil du temps.

Il faut vraiment éviter de mélanger la chronologie comme dans l'article actuel où on peut lire :

« La lettre à Wilhelm Fliess du 15 octobre 1897 permet de dater le début de la conceptualisation du complexe »

et deux lignes plus loin :

« C'est seulement en 1910 que « le terme de “complexe d’Œdipe” » apparaît « pour la première fois en tant que concept psychanalytique spécifique dans l’œuvre de Freud, la notion de complexe provenant de Jung » »

en continuant ensuite par :

« En 1900, Freud rend donc publique sa découverte de l'Œdipe dans L'Interprétation du rêve. »

Là ce n'est pas le complexe d'Oedipe qu'on ne comprend pas, c'est le texte de Wikipédia qui est confus.

Remettre en état un article comme celui-là met pas mal de temps parce qu'il faut refaire entièrement la structure et exposer correctement le propos en disposant d'une bonne bibliothèque.

Waltercolor (discuter) 27 septembre 2023 à 22:36 (CEST)

ici en exposant la trajectoire chronologique de l'idée dans son contexte. Euh bof, la trajectoire chronologique c’est souvent ce qui est fait en psychanalyse mais c’est pas nécessairement l’approche idéale, d’abord une exposition synthétique de l’état actuel de l’idée peut être bien plus intéressant, avec les développements historiques laissés aux lecteurs intéressés. Sinon c’est très long et s’il faut se perdre dans les circonvolutions de Freud pour tout comprendre (c’est généralement le cas en psychanalyse) c’est très long, on se perd avant d’arriver à l’essentiel. Par exemple quand on va sur la page virus on a un bref historique mais on a surtout ensuite un état des connaissances actuelles sur les virus … Par ailleurs repartir des textes originaux pour faire une synthèse c’est pas forcément une pratique encouragée sur Wikipédia, c’est pas mal risquer de faire une synthèse inédite. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 22:57 (CEST)

Le Complexe d'Oedipe est une construction de l'esprit et on peut attribuer un auteur et dater l'apparition du concept.

Pour la structure de l'article, le meilleur modèle n'est pas l'article virus, par exemple, mais plutôt avec des articles sur des théories comme par exemple la théorie de la relativité, dont on voit clairement l'attribution et les dates d'apparition dès le RI.

Dater un concept n'est pas un TI. La datation est donnée d'après les sources existantes qui sont relatées dans l'article.

Waltercolor (discuter) 28 septembre 2023 à 10:30 (CEST)

@Waltercolor Pas certain que ce soit un bon exemple cet article étant donné que c’est plutôt un chapeau pour la théorie de la relativité restreinte et générale respectivement qui sont les articles principaux. Il me semblait que ce que tu proposes c’est bien plus qu’une simple datation mais plutôt une synthèse de l’historique du sujet, ce qui est d’une toute autre ampleur. Entre parenthèse ça me dérange un peu parce que ça laisse à penser qu’en psychanalyse, rien ne s’exprime ou ne se comprend réellement sans retracer l’historique et en revenir à Freud et à son mode de pensée. Comme si la psychanalyse, ce n’était finalement que ça, et qu’elle ne pouvait pas tenir par elle même … Ce n’est pas le cas d’une théorie scientifique en général. On peut faire l’histoire des science relativement indépendamment de la description des théories (sauf si il y a une dépendance de modélisation, si des concepts d’une théorie basique sont réutilisés dans une théorie plus avancée). — TomT0m ^[bla] 28 septembre 2023 à 20:22 (CEST)

Les crédits d'auteur interwiki et les liens externes dispensent-ils de sourcer un article ?

Salut

Les crédits d'auteur interwiki et les liens externes dispensent-ils de sourcer un article ? Il me semble que les crédits c'est pour respecter la licence et les liens externes c'est pour prouver l'admissibilité ou donner des lectures supplémentaires à défaut d'exploiter les sources.

Mais un article dans cette situation où les paragraphes sont non sourcés peut être tagué à sourcer voire ébauche. Ou alors ajouter un bandeau sources à lier. --Panam (discuter) 27 septembre 2023 à 15:01 (CEST)

La réponse est non, mais ça froisse ceux à qui on le dit et sur les articles desquels on ose mettre les bandeaux ou ref nec idoines.

#traductions Sherwood6 (discuter) 27 septembre 2023 à 15:13 (CEST)

Pareil, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Les sources sont à mettre dans les articles en français traduit depuis d'autres wiki. Et si des sources en français existent, il est utile de les ajouter. L'inverse est également vrai, du français vers d'autres langues. --H₂O^(discuter) 27 septembre 2023 à 15:18 (CEST)

Style encyclopédique

Bonjour. Je me suis aperçu que sur plusieurs articles figurait ces… points de suspension étranges, très deplacés. Je me suis donc demander si, sur le Wiki français, ces … sont bien considerer comme encyclopédique. Je me suis permis d'en enlever certains. Mais ils figurent même sur l'article de Julien (Rome). Bien Cordialement, Reman Empire (discuter) 27 septembre 2023 à 16:47 (CEST)

 Reman Empire : Un exemple pour qu’on comprenne ta question ? Uchroniste ⁴⁰ 27 septembre 2023 à 16:53 (CEST)

Voici :

D’autant que 3 chapitres plus tôt, après l’épisode de la conquête de Quito, il site une première fois les noms de Huachumpi et de Nina Chumpi ; Sauf qu’à ce moment de son récit, ce ne sont pas encore des îles… mais des capitaines de l’armée Huancavilca.

Et Voici :

Cette image négative prévaut tout au cours du Moyen Âge et de l'époque classique. Ainsi une tradition lotharingiennereprise au X^e siècle met au compte d'un ordre de persécution de Julien un massacre de vingt mille martyrs chrétiens en octobre 362 en Belgica prima, à Andesina et dans ses environs. Elle aurait frappé les nombreux enfants chrétiens de la famille légendaire de Baccius et Lientrude, Euchaire, Élophe, Libaire de Grand… (cette phrase est separée de la précédente) Mais le personnage a fasciné plus positivement des humanistes comme Étienne de La Boétie ou Montaigne, qui lui consacre un court chapitre de ses Essais. Reman Empire (discuter) 27 septembre 2023 à 16:59 (CEST)

Selon moi, c'est accepté en fin de phrase, car équivalent au modèle {{etc}}. En revanche, j'évite de l'utiliser pour donner un effet d'attente, car ce n'est pas très neutre (on doit éviter de donner des effets de style) : surtout que dans le premier cas, on pourrait très bien s'en passer. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 17:57 (CEST)

Le premier est à retirer, mais le deuxième ne me semble pas gênant… Uchroniste ⁴⁰ 27 septembre 2023 à 18:20 (CEST)

Idem. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2023 à 18:24 (CEST)

Pour le premier, il est déjà retirer depuis un certain temps. Mais il m’a servi d’exemple. Reman Empire (discuter) 27 septembre 2023 à 18:36 (CEST)

Et juste quelques remarques sur la grammaire (je ne mets pas les trois petits points après chaque mot) :

Il faudrait écrire : « Je me suis donc demandé, sont bien considérés, il cite, qui lui consacrent, il est déjà retiré  » (et non : Je me suis donc demander, sont bien considerer, il site, qui lui consacre, il est déjà retirer).

C'est important pour l'édition, même en ligne. Merci. Waltercolor (discuter) 27 septembre 2023 à 18:51 (CEST)

Question sur la traduction d'un terme russe

Bonjour,

J'ai récemment créé l'article divizion (sous forme d'ébauche). Il s'agit de la transcription du terme russe Дивизион, qui existe dans d'autres langues slaves et désigne une unité militaire de quelques centaines de soldats.

Plusieurs questions :

1. faut-il conserver la transcription divizion ou écrire division, au risque de confondre avec la division, unité qui regroupe plusieurs milliers (ou dizaines de milliers) de soldats ? En russe (et en ukrainien), divizion/Дивизион est masculin et division se dit divizia/Дивизия (au féminin) donc il n'y a pas de confusion possible.
2. divizion étant masculin, peut-on écrire « un divizion », « les divizion », etc... ?

Je notifie  Lvcvlvs.

Merci. -- Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 18:59 (CEST)

Ok, il y a plein de chats russes avec de jolis noms (bleu russe, sphynx du Don, minskin, peterbald, sibériens, rex de l'Oural, etc.). Et les variétés ukrainiennes, il en a ?

On aimerait avoir vos avis, que ça soit en terme de style, de traduction ou de typo ; exemple d'emploi sur l'article 118e_brigade_mécanisée#Composition (une des nouvelles brigades ukrainiennes engagée dans la contre-offensive 2023). En vous remerciant par avance ! --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 19:21 (CEST)

@Le Petit Chat et @Lvcvlvs, je ne sais pas si vous connaissez Transcription du russe en français. C'est un sujet que je connais un peu pour avoir fair russe LV1 (mais ça commence à dater). Cela dit à priori les dictionnaires russe-français donnent division si je ne m'abuse. Sur le genre, celui de la langue d'origine importe peu. кошка (chat) est féminin en russe, mais on traduira bien par le chat. Le chat perché (discuter) 27 septembre 2023 à 20:07 (CEST)

Rajouter du translit sans source est une occupation comme une autre. En russe дивизия et дивизион existent et la lecture du КРАТКИЙ РУССКО-НЕМЕЦКИЙ ВОЕННЫЙ РАЗГОВОРНИК de 1943 nous indique que le premier terme correspond à l'allemand Division, le second à Abteilung (dans cet ordre, j'ai relu trois fois). La question qui se pose réellement est de savoir si la translitération française du terme russe se trouve dans des sources francophones de qualité. Иначе вы тратите наше время впустую. Charlik (discuter) 27 septembre 2023 à 20:23 (CEST)

 Le chat perché : oui pour la translittération, d'où l'emploi du z. Pour les dictionnaires russes-français, pouvez-vous regarder la traduction de Дивизион ? Pour la différence de genre, l'idée est de différencer Дивизион/un divizion et Дивизия/une division.

 Charlik : pour la translit sans source, c'est tout simplement que je ne connais pas de sources francophones de qualité sur le sujet. En effet pour la traduction, je peux résumer sous la forme :

Дивизия (ru) = Division (de) = Division (en) = division (fr)

Дивизион (ru) = Abteilung (de) = Battalion (en) = groupe (fr)

Mais le terme groupe est utilisé spécifiquement dans l'Armée française pour désigner une unité d'artillerie de la taille d'un bataillon et je ne suis pas sûr qu'il convienne pour traduire la notion slave.

-- Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 20:34 (CEST)

Merci Le Petit Chat (que de chats !) et Charlik (d · c · b).

Effectivement, l'Abteilung allemand correspond au groupement français (d'artillerie ou d'escadrons, de quelques centaines d'hommes). Pourquoi ne pas traduire Дивизион par son équivalent « groupement » pour faire la différence avec la grosse division (Дивизия, de plusieurs milliers), au nom du principe de moindre surprise côté francophone ? En rajoutant une note explicative avec la transcription (divizion) et la traduction anglophone (battalion), histoire de montrer que c'est compliqué. --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 20:44 (CEST)

Et c'est sûr qu'on manque de source de qualité en français sur le sujet. Mais qu'attend le service concerné de l'état-major général pour trancher le débat ? --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 20:48 (CEST)

@Le Petit Chat et @Lvcvlvs, j'ai ouvert mes dictionnaires papiers (jusque là je m'étais pour vous répondre contenté des dico enligne). Mon gros dico, publié dans les années 90 par la Librairie du globe et à l'époque à ma connaissance seul dico d'ampleur existant, est uniquement du français vers le russe. A "division" je ne trouve pas "Дивизион". Mais je trouve дивизия. J'ai aussi un dico de poche qui est dans les deux sens, mais point de "Дивизион".

Pourquoi ne pas solliciter aussi le Projet:Russie  ? Il doit logiquement s'y trouver des locuteurs du russe. Le chat perché (discuter) 27 septembre 2023 à 21:04 (CEST)

Miaourci Le chat perché pour cette recherche. Pouvez-vous peut-être chercher à bataillon en français ? Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 21:14 (CEST)

@Le Petit Chat, j'ai regardé à bataillon mais rien qui parle de division. Le chat perché (discuter) 27 septembre 2023 à 21:48 (CEST)

Ahhh, ben oui, pas pensé. Merci !  :
Discussion_Projet:Russie#Débat_à_propos_d'un_mot,_qui_heureusement_ne_nous_divise_pas. --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 21:20 (CEST)

À l'image de ce qui existe pour les grades dans les armées des différents pays, l'OTAN (ou éventuellement un autre organisme comme le ministère de la Défense d'un pays ou d'un autre) n'aurait pas quelque part un doc qui donnerait les équivalences de ces groupes de soldats ? Bon évidemment, la Russie n'est pas dans l'OTAN, mais peut-être qu'on pourrait quand y trouver cette équivalence, ou quelque chose d'approchant qui pourrait quand même aider (et puis bon, si ça n'aide pas ici, peut-être que si un tel document existe il pourra quand même aider pour d'autres articles). SenseiAC (discuter) 28 septembre 2023 à 00:11 (CEST)

Excellente idée.

Voici ce que ça donne pour le polonais dywizjon

• page 40, dywizjon okrętów desantowych se traduit par escadron amphibie
• page 129, dywizjon, au sens de "A number of naval vessels of similar type grouped together for operational and administrative command", se traduit par division.

Le Petit Chat (discuter) 28 septembre 2023 à 00:29 (CEST)

Miaourci SenseiAC car j'ai trouvé pour le russe.

• Voici page 26 dans le cas de l'artillerie : 2-4 батареи составляют дивизион, soit en français « 2 à 4 batteries constituent un groupe de batteries » tandis que l'anglais donne "2 to 4 batteries make up a battalion".

Page 35 pour les brigades :

• в сухопутных войсках – из нескольких батальонов (реже полков), дивизионов est traduit par « les brigades des forces terrestres sont constituées de plusieurs bataillons, plus rarement de régiments, et de groupes de pièces » ("in the ground forces, it consists of several battalion-sized or, more rarely, regiment-sized units").
• в войсках противовоздушной обороны – из дивизионов (батальонов) est traduit par « celles de la défense antiaérienne de groupes de pièces ou de bataillons » ("in air defence forces it consists of battalion").
• в военно-морском флоте – из кораблей или дивизионов кораблей donne « Les brigades des forces navales sont composées de bâtiments ou de détachements de bâtiments » ("In the navy, it consists of individual vessels or several battalions of ships.").

Le Petit Chat (discuter) 28 septembre 2023 à 00:41 (CEST)