Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2023

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28 septembre 2023
Un peu de blé khorasan...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 556 529 entrées encyclopédiques, dont 2 104 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 916 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alpine Alpenglow
• Campagne de Julien en Perse
• De Roos
• Joseph Crespo
• Mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française
• Pierre-Eudoxe Dubalen
• Rapport Charney
• Série des pièces américaines de 1 dollar de Sacagawea

AdQ :

• Archag Tchobanian
• Betrayal at Club Low
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Cécile de Grèce
• Crash Team Racing
• Désenchantée
• Digimon World
• Juno (film)
• L'Enfant à la balustrade
• New Super Mario Bros. Wii
• Parfenievo
• Procédé Kaldo
• Super Mario World

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 septembre :

• Prêt à la grosse aventure (2009)
• Breton (cheval) (2011)
• Euphante (2011)
• La Belle au bois dormant (film, 1959) (2011)
• Loi de probabilité (2012)

Pommes à croquer

• Vorë (2016)
• Biləcəri (2016)
• Djalilabad (2016)
• Lökbatan (2016)

Articles à améliorer

• Francisco García Calderón (Pérou)
• Sahara français

Articles à créer

• Dissolution de l'Autriche-Hongrie (en)
• Amalia Aguilar (en) (1924-2021), danseuse et actrice mexico-cubaine

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Infolettre WikiL@b • Septembre 2023

Bonjour,

Un nouveau numéro de l'infolettre WikiL@b est disponible. Pour rappel, il s'agit de la lettre d'information mise en place par les trois wikimédiens en résidence au sein des unités régionales de formation à l'information scientifique et technique (Urfist), dans le cadre d'un partenariat entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et Wikimédia France.

Bonne lecture !

À propos • S'abonner • Pour l'équipe : Pierre-Yves Beaudouin 27 septembre 2023 à 15:22 (CEST)

Merci , un projet qui tire Wikimédia vers le haut, --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2023 à 06:35 (CEST)

@Pierrette13. Merci. La lettre évoque notamment l'ouverture d'une base de données sur les articles scientifiques rétractés. A ma connaissance, il n'y a pas d'initiative sur Wikipédia pour détecter ces articles que la communauté scientifique ne juge plus fiable. Cela sera sans doute plus simple à l'avenir. Pyb en résidence (discuter) 28 septembre 2023 à 10:19 (CEST)

Oui, ce serait une très bonne chose qu'on ait un mécanisme pour relever les articles qui ont été rétractés et qui sont utilisés en référence.

On pourrait aller plus loin, en identifiant les articles dont les résultats ont été infirmés par des études ultérieures mais que l'article initial n'a pas été rétracté (car ce n'est pas à ça que sert la rétractation). Mais il faudrait qu'une telle base de données existe. Pamputt ✉ 28 septembre 2023 à 11:17 (CEST)

De toutes manières, l'utilisation directe d'articles scientifiques directement comme source, surtout dans le domaine médical, est plutôt découragée (on l'a très bien vu lors du COVID), de part leur aspect "primaire" et difficile à interpréter. Cela recoupe le paragraphe suivant du Bistro sur la synthèse inédite : gros risques de cherry picking (les études disent tout et leur contraire), un certain nombre sont en effet de mauvaise qualité, ou simplement non remarquées/remarquables, elles sont difficile à lire et interpréter etc.. C'est en bas de la pyramide des sources. Tout cela mérite vraiment d'utiliser des sources de niveau supérieur, et on ne devrait pas en principe, ou pas beaucoup, avoir besoin de cette base de données. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 11:20 (CEST)

C'est une vision restrictive de la notion d'« article scientifique » qui concerne plutôt les sciences dures. --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2023 à 11:44 (CEST)

La notion de cherry-picking d'articles scientifiques dans une très nombreuse littérature, d'utilisation d'articles non remarqués/remarquables (ou rétractés), ne concerne pas que les sciences dures. Les difficultés de lecture et d'interprétation un peu moins, il est vrai. Alors qu'il existe des sources secondaires (de qualité) qui sélectionnent, remarques et synthétisent ces études pour nous; pourquoi s'en priver  ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 12:23 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous appelez "article scientifique" ? Pour moi, un article scientifique est un article publié dans une revue scientifique (comité de rédaction, expertise en double aveugle, etc.) --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2023 à 12:33 (CEST)

Je parle en effet des études scientifiques publié en grand nombre dans les revue scientifiques (comité de rédaction, expertise en double aveugle, etc.) Dont la plupart ne sont pas remarquées (mais parfois utilisées tout de même dans les articles WP), un certain nombre rétractées, aux conclusions contradictoires, publiées plus pour le "publish or perish" que la pertinence du sujet.. Et comme le nombre est grand et les conclusions contradictoires, un cherry picking (très visible lors du COVID par exemple, mais dont la possibilité se conçoit aisément) est assez facile pour sourcer et donner une Proportion indue à ce que l'on veut dire. Sans compter le risque de mauvaise interprétation. Risque qui existe aussi avec les sources secondaires, mais moindre car cet étage de la pyramide des source est moins étendu, il y a déjà un niveau de filtrage, et leur discours est plus synthétique et accessible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 13:40 (CEST)

Si je prend un exemple d'une actualité récente, l'antimatière est soumis à la gravité de la même manière que la matière ordinaire. Ce résultat récent mériterait d'être présent dans Wikipédia (j'ai pas vérifié si c'est déjà le cas) et pour le sourcer, on peut utiliser l'article original (source primaire de très bonne qualité) couplé à une source secondaire comme cet article de lemonde.fr. En ce qui me concerne, je met souvent les deux sources (article scientifique + source journalistique) car en fonction de média, le contenu peut être assez peu clair (voire déformé) par rapport à l'article scientifique.

Maintenant imaginons, que l'article scientifique soit rétracté dans quelques semaines/mois car les chercheurs ont découvert une erreur dans leur analyse. La présence d'un outil pour identifier les articles rétractés utilisés comme source pourrait nous alerter que la découverte n'en est plus une. En parallèle, peut être qu'aucune source secondaire ne va faire d'article sur cette rétractation et il est probable que l'information reste longtemps sur Wikipédia. Bref, savoir quels articles sont rétractés permettrait d'améliorer la qualité de sources utilisées sur Wikipédia Pamputt ✉ 28 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

Oui mettre la source secondaire et primaire est une bonne pratique, et n'a pas les inconvénients cités ci-dessus, et des avantages. J'avais noté cette new, qui est sur ma liste pour mettre à jour Interaction gravitationnelle de l'antimatière; ce WE peut-être. Après il vaut mieux en général ne pas se précipiter sur les sources événementielles, même de qualité. Mieux vaut se fonder sur des sources synthétiques avec du recul, des livres en particulier. Mais cette expérience semble vraiment de qualité de l'avis général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 13:42 (CEST)

Le Monde est-il vraiment une source en la matière ? Apporte-t-il une compétence dans le jugement de la vraie source ? Si ce n'est qu'un canal d'information, alors il n'y a aucun sens à sourcer cette information avec Le Monde. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2023 à 16:15 (CEST)

Il vaut mieux en général ne pas se précipiter sur les sources événementielles, même de qualité. Mieux vaut se fonder sur des sources synthétiques avec du recul, des livres en particulier. Mais cette expérience semble vraiment de qualité de l'avis général, et donc il n'y a pas que "Le Monde" mais "Science&Avenir", "La Recherche" etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 16:59 (CEST)

Mais alors pourquoi sourcer avec l'article scientifique + un quelconque canal d'information ? Le choix du canal est arbitraire et ajoute un bruit inutile dans le sourçage de l'aticle. Et si qqn dispute la notoriété, il y a la page de discussion pour argumenter. Pire même que du bruit, il serait ridicule et nuirait à la crédibilité de l'article de trouver Le Monde dans le chapitre Références de l'article sur l'interaction gravitationnelle de l'antimatière. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2023 à 13:52 (CEST)

L'intérêt d'ajouter Le Monde en plus de l'article scientifique, c'est qu'il a l'avantage de vulgariser ce qui augmente la vérifiabilité d'une information. D'une part, Le Monde est en français est d'autre part il utilise des termes vulgarisé. Un lecteur de Wikipédia n'a pas besoin d'avoir un doctorat en physique des particules pour pouvoir vérifier les informations contenues dans un article Wikipédia. À noter que ce n'est pas forcément Le Monde, comme indiqué par Jean-Christophe, ça peut être La Recherche, Pour la science, etc. Pamputt ✉ 29 septembre 2023 à 22:30 (CEST)

┌──────────────┘
 Jean-Christophe BENOIST : je m'étais posé la question lors de la création de l'article Manchot Waitaha en mai dernier. J'avais trouvé beaucoup de sources journalistiques (1, 2, 3, 4), mais finalement, j'ai préféré ne garder que les publications vraiment scientifiques, notamment la publication d'origine (1, [1]), ce qui m'a garanti un article scientifiquement précis et factuel. Après, il est certain que ce genre de sujet ne prête pas le flanc à des possibilités de conflits énormes. --Laurent Jerry (discuter) 28 septembre 2023 à 16:42 (CEST)

Source primaire de qualité (étude) vs source secondaires moyennes ou faibles (source journalistiques) on peut préférer les SP, cela n'est pas choquant. Mais il est (très) dommage de ne pas chercher des sources secondaires de qualité. Et j'ai dit aussi que on n'a pas à se précipiter sur les sources événementielles. Mais enfin, sans polémique ou remise en cause de la pertinence, cela peut tenir. (voir aussi synthèse inédite, ci-dessous) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 16:49 (CEST)

Comme @Pierrette13, je n'ai pas compris la remise en cause des articles des revues scientifiques, ci-dessus @Jean-Christophe BENOIST. À mon avis, les meilleures références sont à l'évidence les articles publiés dans les revues scientifiques et dans les ouvrages collectifs, les thèses publiées et les livres de synthèse écrits par des spécialistes (sans hiérarchie). Et s'il y a contradiction entre différentes publications et bien il faut faire état des différents points de vue, naturellement. HistoVG (discuter) 28 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

Les problèmes et inconvénients (qui sont du même ordre pour toutes les sources primaires) sont pourtant listées ci-dessus : cherry picking trop facile, notabilité de l'étude non vérifiable directement, difficulté d'interprétation etc.. etc.. On pourra lire aussi en:WP:MEDPRI sur WP:en qui détaille ces problèmes dans le domaine médical, où les enjeux d'une mauvaise utilisation des sources primaires sont les plus importants. Attention, des source primaires peuvent être de qualité et c'est le cas pour bien des études. Il n'est pas question de dire qu'elles ne sont pas de qualité.

Mais les Proportions des différentes thèses ou résultats très divers et souvent contradictoires défendus par les études ne peut s'apprécier que par des sources de synthèse, ou des méta-analyses, qui sont donc à utiliser de préférence car c'est ce qui montre que on n'est pas dans une présentation inédite des choses. Mais c'est le discours général SS vs SP : les SP de qualité peuvent être utilisée pour du factuel et/ou non polémique, mais attention à une sélection arbitraire et à un résultat inédit de leur juxtaposition. Voir aussi discussion ci-dessous sur la synthèse inédite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 20:15 (CEST)

« SS vs SS » ? je propose de laisser de côté ces gens-là, qui ne discuteraient pas comme nous, mais tireraient avant de savoir ...

Les articles scientifiques sont très différents des sources, puisqu'ils sont des travaux basés sur ces dernières. Leur publication dans des revues de référence garantit justement leur notabilité. Pour en rester à des exemples évidents, n'est pas publié qui veut dans les AESC ou la The English Historical Review, et l'importance de tels articles est généralement communément acceptée, y compris pour les contester.

Je ne connais pas d'exemples de thèses publiées, c'est-à-dire bien relues, qui donneraient des résultats divers. Une thèse doit épuiser son sujet selon la problématique posée et le corpus de sources constitué. L'auteur en devient de ce fait un des spécialistes (pour verser dans l'immodestie, vous aurez sans doute remarqué que l'article qui est aujourd'hui en une de WP est basé pour partie importante sur une thèse publiée et l'adhésion à l'AdQ a été me semble-t-il très large...) ou parfois l'unique spécialiste. Il est certes parfois contredit ou rectifié dans des articles ou dans des livres, mais pas, à ma connaissance, dans d'autres thèses, puisque celles-ci doivent être des travaux inédits. Ou alors longtemps après, selon d'autres problématiques.

La plus souvent, les publications ultérieures se réfèrent aux thèses publiées tout simplement parce que c'est là qu'on trouve les éléments les plus précis sur le sujet. Il faut donc utiliser ces publications pour comprendre la réception, l'importance du travail en question et les débats qu'il a suscité, mais se référer autant que possible aux études originales.

HistoVG (discuter) 28 septembre 2023 à 20:50 (CEST)

Conflit d’édition — Jean-Christophe BENOIST Je dois dire que je ne comprends pas votre raisonnement : un article publié dans une revue scientifique n'est pas une source primaire mais une source secondaire. Je ne comprends pas le terme de synthèse inédite pour ce qui concerne une publication dans une revue scientifique. Une thèse universitaire est pour moi une source primaire, mais elle peut faire l'objet d'une recension qui est alors une source secondaire. J'ai du mal à vous suivre, à moins que vous ne soyez sur les sciences dures ou la médecine, on voit rarement un article d'histoire, de sciences de l'éducation, rétracté. --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2023 à 20:56 (CEST)

Oui, on aura compris que je (et en:WP:MEDPRI etc..) parlent plutôt des sciences dures. Je ne sais pas comment en SHS ou en Histoire (par exemple) vous utilisez les études. Même Proportion pour toutes ? Ou comment vous synthétisez les résultats contradictoires ? Vous n'utilisez pas les sources qui remarquent ou synthétisent ces études ? C'est dommage. Vous pouvez appeler les études des sources secondaires, ou même tertiaires, cela ne me dérange pas. Dans tous les cas, elles sont "en bas" de la pyramide des sources et sont le matériau pour de "véritables" sources secondaires et ouvrage de synthèse, qui les sélectionnent, remarquent et synthétisent pour nous, réduisent notre espace de cherry picking et contrôlent les interprétations et utilisations que on en fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 22:15 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST

Je crois qu'un des problèmes, c'est cette construction en pyramide que vous évoquez. Le peu que j'en ai vu me semble ne pas correspondre aux modalités usuelles d'établissement des savoirs (toujours provisoires, bien sûr).

De façon générale, pour étudier des points précis, les synthèses sont moins pertinentes que les études originales (qui ne sont pas les sources, hein !), dont les articles scientifiques et les thèses, parce qu'elles sont moins précises, sauf pour contextualiser lesdites études originales, ce qui est évidemment très important pour évaluer leur proportion, pour parler comme vous.

Il semble donc que les raisonnements que vous proposez ne concerneraient que la médecine ? Cela expliquerait effectivement bien des incompréhensions. Dans ce cas, il ne faut surtout pas généraliser à l'ensemble des champs du savoir. Et il nous reste donc à construire collectivement un schéma plus universel. Je ne sais plus quand, @Jules* avait proposé une représentation en carré qui, si je souviens bien, avait semblé à beaucoup (dont moi) robuste et pertinente.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 28 septembre 2023 à 22:51 (CEST)

File:Diagramme des sources 2.0.pdf, @HistoVG. Cdlt, — Jules* ^discuter 28 septembre 2023 à 23:33 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec ce diagramme. Notamment le carré vert du haut article universitaire de synthèse paru dans une revue.. Il manque cependant dans ce diagramme : article universitaire présentant une idée ou une découverte nouvelle paru dans une revue.., qui sont les "études", de sciences dures ou non, dont je parlais ci-dessus, et qui sont les plus nombreuses, et celles qui permettent des dérives dans Wikipédia.

Mais @HistoVG j'ai l'impression que nous avons un quiproquo. Il est bien évident que "pour étudier des points précis, les synthèses sont moins pertinentes que les études originales" (et c'est d'ailleurs ce que disent, à juste titre, les défenseurs des sources primaires !). Mais je ne parle pas du tout de l'étude des points précis ! Je parle, les règles de Wikipédia parlent, le diagramme de Jules parle, de l'établissement des WP:Proportions, de la vérification de la bonne interprétation des sources et de sa pertinence, etc.. qui sont vérifiables dans les sources de synthèse qui sont dans cette optique (qui est cardinale pour Wikipédia) les plus pertinentes, comme le diagramme de Jules le présente en vert foncé. La pratique de Pamputt, de mettre la source secondaire et primaire permet d'avoir le meilleur des deux mondes : la source secondaire permet de vérifier la notabilité, la synthèse et l'interprétation de l'étude, et la primaire permet de vérifier les points précis, comme vous dites justement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2023 à 07:49 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Ok merci à vous, je crois que je n'avais pas tout compris. C'est vraiment sympa de pouvoir discuter tranquillement . HistoVG (discuter) 29 septembre 2023 à 22:10 (CEST)

Qu'est ce qu'un travail inédit?

(Discussion transférée depuis le Bulletin des patrouilleurs.)

Bonjour,

J'ai une discussion avec @Sapphorain qui n'avance pas.

En effet, selon moi, une énumération de faits sourcés portant sur un sujet, mais fondée exclusivement sur des sources primaires, est un WP:Travail inédit, dès lors que c'est le rédacteur de l'article qui fait le travail qui est attendu d'une source secondaire, à savoir faire le tri entre ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas (la WP:Synthèse inédite. Sapphorain n'est pas d'accord. Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 27 septembre 2023 à 15:35 (CEST)

Il faudrait peut-être plutôt poser cette question qui ne concerne pas directement la patrouille sur le Bistro ? -- Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 15:48 (CEST)

Bonjour Durifon, Sapphorain et Le Petit Chat . Si la notion de travail inédit est claire et les travaux inédits logiquement à proscrire (exemple : la démonstration par un contributeur génial d'une conjecture mathématique résistant depuis des décennies aux assauts des spécialistes), celle de synthèse inédite est beaucoup plus délicate. Son interdiction date des modestes débuts de Wikipédia, quand elle n'aspirait guère qu'à mettre en ligne une sorte de résumé de ce qu'on pouvait trouver dans les encyclopédies-papier et les ouvrages de référence. Wikipédia est devenue une encyclopédie à part entière (et la plus complète de toutes), et le travail d'un encyclopédiste est fondamentalement de réaliser des synthèses. Dans une encyclopédie-papier l'éditeur fait confiance à la renommée de ses rédacteurs, dans notre cas c'est sous le contrôle de la communauté, le point délicat étant bien sûr de faire une synthèse objective des sources secondaires mais aussi primaires (articles dans des revues dites « de rang A ») et donc de ne pas introduire de biais reflétant l'opinion des rédacteurs. Nos articles scientifiques (sciences humaines comprises) sont presque tous des synthèses inédites, les scientifiques n'ayant plus le temps ni la motivation d'écrire des traités sur les développements récents. — Ariel (discuter) 27 septembre 2023 à 15:54 (CEST)

Oups, je viens de voir qu'en effet j'ai posté ça sur le bulpat et pas au bistro! Désolé! Durifon (discuter) 27 septembre 2023 à 15:54 (CEST)

@Ariel Provost une synthèse inédite est un type de travail inédit. La synthèse inédite est à proscrire totalement dans les cas de sujets sensibles, polémiques ou de point de vue. Une compilation de point de vue est à proscrire. Elle ne pose pas de problème dans les cas de sujets scientifiques.

@Durifon j'ai répondu sur la discussion. Chouette (discuter) 27 septembre 2023 à 16:02 (CEST)

Bonjour Chouette bougonne . Si, plein de sujets scientifiques sont sensibles et parfois polémiques, a minima au sein de la communauté scientifique. Nous ne pouvons pas ne pas avoir d'articles sur le réchauffement climatique, la Covid 19 et ses vaccins ou la contradiction entre relativité générale et physique quantique. Même quand il y a des synthèses (sources secondaires) suffisamment récentes, il nous appartient d'en faire la synthèse (inédite, forcément). Nous devons assumer que Wikipédia est une encyclopédie adulte, et notre fonctionnement laisse passer peu de synthèses biaisées. — Ariel (discuter) 27 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Quand je parlais de "scientifique" je l'opposais à "polémique". Il fallait plutôt entendre : "sujet consensuel et factuel non polémique". Effectivement, les sujets scientifiques peuvent être aussi polémiques. Et dans l'absolu, tout travail inédit est à proscrire. Chouette (discuter) 27 septembre 2023 à 16:13 (CEST)

 Durifon, Sapphorain, Ariel Provost et Chouette bougonne : Bonjour. Je rejoins globalement Ariel, le simple fait d'écrire un article sur Wikipédia constitue une forme de synthèse inédite (et c'est particulièrement vrai sur des articles d'actualité) et la pratique n'est pas formellement interdite du moment que cela n'amène pas à créer des sujets qui n'existent pas dans la littérature en faisant un lien jamais décrit entre deux sujets distincts, fussent-ils parfaitement sourcés. Et ce n'est pas une mauvaise chose dans le sens que cela se fait sous contrôle de la communauté et que s'il y a problème, alors c'est la discussion et la recherche de consensus qui feront force de loi.

Les apports de Sapphorain sur Trésor des Atrébates ne me paraissent pas problématiques vis-à-vis de cela. Plutôt que de les contester en invoquant la synthèse inédite, il me semble plus pertinent de discuter de la pertinence encyclopédique de ces ajouts en s'appuyant sur les PFs 1 (Encyclopédisme) et 2 (NPOV).

PS : et je rejoins aussi Le Petit Chat sur le fait qu'un tel sujet aurait dû être porté sur le Bistro ou une PdD de projet. J'ai l'impression que le BULLPAT devient par moments un Bistro bis avec l'arrivée de sujets qui relèvent de conflits éditoriaux alors que le principe de cette page est de discuter et de coordonner les actions contre le vandalisme. Géodigital (Ici la Terre digitale) 27 septembre 2023 à 19:41 (CEST).

D'accord aussi : je transfère cette discussion vers le Bistro du jour. — Ariel (discuter) 28 septembre 2023 à 07:52 (CEST)

Un article de Wikipédia est une synthèse inédite dans la forme, mais ne devrait pas l'être dans le fond, en substance. Un certain agencement de sources primaires, ou même - moins souvent - secondaires, peut aboutir à des présentations inédites d'un sujet, à des approches personnelles, que l'on ne trouve en substance dans aucune source. Une synthèse inédite ou personnelle n'est pas forcément fausse ou non pertinente, exactement comme un WP:TI peut être éventuellement pertinent. Mais l'approche du sujet, les Proportions accordées, la pertinence des extraits choisis et de leur interprétation n'est pas vérifiable en substance. C'est là où la tolérance entre en jeu : sujet polémique, ou pertinence de la synthèse contestée ? La pertinence de la synthèse devrait être vérifiable en substance. Pas polémique ? Cela dépend si le résultat de la synthèse est surprenant ou inhabituel, ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 09:52 (CEST)

Si on en reste au niveau des généralités, je dirai que tout dépend du sens de l'énumération des faits sourcés par des sources primaires. Si cette énumération vise à justifier une thèse ou une hypothèse non validée par une source secondaire, c'est un TI ; si ça se limite à donner des détails factuels pour illustrer ou expliciter, c'est tolérable (avis perso).
Ici, si je ne me trompe pas, la dispute porte sur trois sources du Trésor des Atrébates qui ne font pas énumération pour démontrer quelque chose, mais qui sont séparées et indépendantes les unes des autres.
La première (sur la date de communication au public) date un appel aux dons et indique une présentation publique en 2014, mais pas une « annonce publique qui n'est faite qu'en 2014 » (le ne que est un constat personnel effectivement non sourcé, que la source indiquée soit primaire ou non).
Les deux autres sources me paraissent valables et utilisées correctement. Àmha les bulletins et rapports de musées n'ont pas besoin de sources secondaires supplémentaires pour appuyer des données strictement factuelles tels qu'une attente de décision de justice ou d'un avis de classement, sauf bien sûr si l'on s'en sert pour essayer de démontrer quelque chose qui ne se retrouve pas ailleurs.--Pat VH (discuter) 28 septembre 2023 à 09:56 (CEST)

Bonjour. Pour moi, si je résume :

• Travail inédit = publication d'informations, théories, connaissances ou idées qui n'ont jamais été publiées ailleurs ;
• Synthèse inédite = présentation, démonstration ou composition par la mise en relation d'informations, théories, connaissances ou idées qui pourraient faire l'objet d'une publication inédite (ex. ouvrage, article) mais dont la crédibilité / véracité ne peut pas être vérifiée par la communauté et le lecteur.
• Détournement de source = attribuer par ignorance ou à dessein une portée indûe aux idées d'une source, prêter des arguments, parier sur des non-dits en laissant place à son interprétation personnelle, etc. (ex. quand on laisse entendre qu'une source A conclue que Y alors qu'elle ne fait pas de cause à effet entre X et Y).

Il est possible de sourcer des informations encyclopédiques avec des sources primaires sans se livrer à l'un ou à l'autre (ex. juxtaposition d'idées correctement attribuées). Mais dès lors qu'il y a une tentative de convaincre (grosso modo), on viole l'esprit de Wikipédia dont l'objectif est uniquement de rapporter le savoir dans des proportions égales à la réalité, tout en accordant une importance relative à chaque idée selon son poids.

Exemple simple :

1. La pomme est un fruit <source primaire 1>. La pomme est comestible <source primaire 2> = juxtaposition, travail acceptable.
2. La pomme est un fruit donc elle se mange <source primaire 1><source primaire 2> = synth. inédite, détournement de source, travail à éviter.
3. La pomme est un fruit comestible <source secondaire 1 qui fait la synthèse de ces 2 sources primaires> = travail acceptable

LD (d) 28 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Comestique c'est hyper inédit (et comique :-). You made my day. Waltercolor (discuter) 28 septembre 2023 à 11:22 (CEST)

Je corrige mon étourderie, non loin de comedere, ouf LD (d) 28 septembre 2023 à 11:36 (CEST)

Bonjour, en fait c'est l'intention qui détermine le caractère inédit de la démarche. Si un contributeur éprouve le besoin de mettre en exergue un élément du sujet, parce qu'il juge que c'est intéressant, alors que les sources ne s'en sont pas occupées, alors il entre dans la spirale du travail inédit. Dès qu'un contributeur juge de sa propre initiative que tel détail est important, et de réunir des sources primaires pour l'imposer dans l'article, sans justification de sources secondaires centrées, de facto il fait du TI et contrevient à la neutralité. Ce n'est pas une question de factuel /pas factuel, c'est la pertinence qui importe. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2023 à 11:34 (CEST)

L'intention des wikipédistes ne peut être vérifiée, personne d'extérieur ne peut savoir quelle est véritablement l'intention du contributeur au départ.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

Un contributeur qui insiste pour insérer un contenu non pertinent, a partir de source primaire, adopte une démarche non neutre, et quand il engage une guerre d'édition et s’arque-boute sur ses convictions personnelles pour maintenir cet ajout, comme le démontre le débat en pdd de l'article, alors il montre son intention. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2023 à 13:32 (CEST)

Toujours pas d'accord. S'il s'arcboute, c'est seulement parce qu'il est convaincu d'avoir raison, qu'il résume bien les sources présentes, et non pas qu'il veut imposer ses vues personnelles. C'est toi qui, dans ce cas, a décidé que son contenu était non pertinent. Ton interprétation est ainsi. Et l'interprétation peut être sujette à de nombreuses erreurs. D'où l'excellent principe de supposer la bonne foi sur WP.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 14:21 (CEST)

Si il n'y a pas de source secondaire centrée pour justifier l'insertion de ce contenu, alors il n'est pas pertinent, c'est simple et logique. Source secondaires non centrées et sources primaires non indépendantes ne font la pertinence d'un contenu. Ensuite si le contributeur insiste contre le consensus, alors il n'est pas dans une démarche de neutralité en imposant son point de vue par une guerre d'édition. Si il est convaincu d'avoir raison contre les sources et contre le consensus, c'est bien une affaire de conviction personnelle et donc de non neutralité. Quand il y a insistance, il n'y a pas à supposer la bonne foi, ou alors tous les autres contributeurs ont tord et seul lui aurait raison, ce qui est très très rarement le cas. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2023 à 14:40 (CEST)

Tu me redis tous les arguments précédents, mais tu ne lis pas ce que je dis vraiment qui est : dans beaucoup de cas, l'interprétation de l'intention du wikipédiste est fausse, parce qu'on ne peut tout simplement pas la deviner. Cela peut conduire à des erreurs de jugement dont il faut se méfier. --Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 14:53 (CEST)

L'objectif d'une encyclopédie telle que Wikipédia est de fournir un ensemble cohérent de connaissances synthétiques, exposées dans le respect de la neutralité des points de vue. La rédaction d'article consiste donc à synthétiser. En outre, il est interdit d'adopter un point de vue (WP:NPOV), et donc il est interdit de reproduire une synthèse existante (même si sa licence le permettait) en prétendant que c'est la seule synthèse possible puisque la seule sourçable. On n’échappe donc pas à l'obligation de faire une synthèse, en déterminant soi-même quelles sont les informations pertinentes à synthétiser (les sources non primaires permettant de prouver la pertinence). Ce qui est interdit dans une synthèse, c'est d'exprimer de nouvelles idées à travers les rapprochements faits. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2023 à 15:41 (CEST)

Débat intéressant. Pour ma part je préfère me cantonner à ce que dise les recommandations : les sources primaires sont autorisées pour ce qui est factuel, ce qui inclut donc l'énumération de faits ou de déclarations (tout en veillant à respecter WP:PROP et à ne pas tomber dans du "cherry-picking"). En revanche toute analyse/jugement/interprétation des sources primaires par le contributeur lui-même est à proscrire, ça devient un TI. Desman31 (discuter) 28 septembre 2023 à 17:21 (CEST)

Excellent résumé ! Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 22:54 (CEST)

Comment respecte t-on la proportionnalité quand on fait une sélection arbitraire de sources primaires ? Chouette (discuter) 29 septembre 2023 à 09:23 (CEST)

@Marc Mongenet Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire, si par On n’échappe donc pas à l'obligation de faire une synthèse, en déterminant soi-même quelles sont les informations pertinentes à synthétiser (les sources non primaires permettant de prouver la pertinence), tu veux dire : "On n’échappe donc pas à l'obligation de faire une synthèse, en déterminant soi-même quelles sont les sources secondaires pertinentes à synthétiser (le fait qu'elles soient secondaires permettant de prouver la pertinence)". Et si c'est le cas, personne ne dit le contraire ci-dessus je crois, et ce n'est pas de la synthèse inédite. Mais ce n'est pas le cas décrit qui a provoqué ce paragraphe.

Après, il y a le cas (plus rare qu'avec les sources primaires) où la synthèse des sources secondaires fait polémique et présente globalement le sujet sous un jour inhabituel ou nouveau, par un mauvais choix ou cherry picking des sources, ce qui est équivalent à dire "exprimer de nouvelles idées à travers les rapprochements faits", et la SI est là. Et plus on emploie de sources primaires, plus ce risque de SI (présenter globalement le sujet sous un jour inhabituel ou nouveau) est grand. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2023 à 11:53 (CEST)

Je suis généralement d'accord sur la synthèse des sources secondaires, mais j'ai une vision originaliste de ce qu'est une source secondaire : c'est toute source produisant du savoir, donc par exemple tous les articles scientifiques sont des sources secondaires. Les sources primaires ne sont pour moi que les informations qui n'ont pas été utilisées par un sachant pour produire un savoir. Du coup, en sciences, je pense que nous n'avons guère l'occasion d'avoir affaire à des sources primaires dans Wikipédia. Attention, je ne dis pas pour autant qu'on peut piocher n'importe quel article scientifique pour s'en servir de source, loin de là. Mais ce ne serait pas ici un problème de source primaire/secondaire, mais plus simplement un problème de source non pertinente, qui représente un PdV dont rien ne permet de dire qu'il est plus large que les quelques scientifiques qui ont écrit l'article. Pour résoudre ce problème de pertinence/représentativité, il faut bien sûr utiliser la pyramide des niveaux de savoir que tu avais présentée (i.e. devant une foison de sources secondaires, il faut utiliser des sources tertiaires, quaternaires... pour trouver ce qui est représentatif).
Trancher entre source primaire et secondaire me semble plus compliqué concernant une décision administrative, judiciaire, politique : le texte de la décision est-il une source primaire car le texte est performatif, ou bien est-ce tout de même secondaire car une décision est toujours fondée sur des éléments ? Je penche plus pour le côté primaire. Mais le problème du Trésor des Atrébates n'est pas la foison de sources (contrairement au Covid-19 par exemple), mais le manque de sources. Et entre un office du tourisme, un journal régional, et une commission nationale spécialisée dans le patrimoine, je pense que c'est les publications de cette dernière qui sont les plus pertinentes pour l'article, même si on est à la limite de la source primaire. On peut aussi penser que le sujet n'est pas assez sourçable pour que l'article soit admissible.
Pour les synthèses inédites, c'est la formulation de la en:WP:SYNTH qui m'a le plus convaincu (Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any source. ). Et j'ai aussi trouvé en:Wikipedia:What SYNTH is not intéressante. Je crois que nous nous retrouvons sur ce que recouvre l'interdiction de une synthèse inédite dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2023 à 13:44 (CEST)

Appeles-les secondaires si tu veux. Mais si tu es d'accord qu'il faut une source de niveau N+1 (comme un livre, un article de synthèse dans "Pour la science" par exemple etc.. donc "tertiaire" selon ta vision originaliste) pour savoir si cette source "secondaire" est notable et pertinente, pour ne pas "piocher n'importe quel article scientifique", et pour pouvoir vérifier que son interprétation (pas du tout évidente dans le cas d'une étude) alors tout va bien et tout le monde est d'accord. Ces sources N+1 sont en jeu de toutes façon (et donc autant les mentionner dans l'article, pour pouvoir vérifier que l'étude n'est pas piochée au hasard, ou par POV). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2023 à 14:29 (CEST)

Oui je pense que nous sommes globalement d'accord. Là où je suis en revanche en profond désaccord avec certaines méthodes de sourçage (je ne sais pas qui les applique, mais je vois les résultats dans les articles), c'est quand je vois une source secondaire complètement hors de son domaine de compétence (par exemple la presse généraliste pour sourcer une connaissance scientifique ou technique) être utilisée de préférence à une source du domaine, avec le fallacieux prétexte que plus c'est secondaire mieux c'est. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2023 à 22:00 (CEST)

Donc il y a consensus pour supprimer le passage (que ce soi pour TI ou info non pertinente) Panam (discuter) 3 octobre 2023 à 20:30 (CEST)

Articles orphelins : adoption par des listes et des éphémérides

Bonjour,

La finalité de l'adoption d'articles est-elle de les ajouter dans des listes et des éphémérides ? N'est-ce pas plutôt dans des articles qu'on attend ces liens ? Je pose la question en rapport avec Marguerite de Lalancy, "adoptée" ce jour par Liste de photographes, 1971 en photographie et 1885 en photographie. --Sherwood6 (discuter) 28 septembre 2023 à 10:31 (CEST)

On trouve aussi des ajouts dans les rubriques "étudiants célèbres" d'universités qui cumulent des milliers d'éudiants annuellement ! --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2023 à 11:40 (CEST)

plein de biographies adoptées aussi dans pleins de listes de conseillers nationaux ... Cordialement GF38storic (discuter) 28 septembre 2023 à 13:12 (CEST)

ou pour des sénateurs français. Mais la comparaison pikachoue ne répond pas à la question de fond.--Sherwood6 (discuter) 28 septembre 2023 à 13:47 (CEST)

Une liste est comme une catégorie (une liste est généralement transposable en catégorie, et réciproquement). On ne dit pas qu'un article est "adopté" par une catégorie. Donc on n'est pas plus "adopté" par une liste que par une catégorie; cela ne compte pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2023 à 13:51 (CEST)

Une des raisons pour lesquelles j'ai du mal avec ce genre d'article-liste-catégorie. Bien d'accord avec le point de vue énoncé ci-dessus. — Pharma ^💬 28 septembre 2023 à 16:27 (CEST)

Délit d'initié ?

Liste de récits initiatiques

Oui, ébauche, etc, catégorie, etc. TigH (discuter) 28 septembre 2023 à 11:39 (CEST)

L'article était alors dans son adolescence, sa seule biblio était un large trou. --Verkhana (discuter) 28 septembre 2023 à 20:50 (CEST)

Encyclopédique ?

Bonjour

Je me retrouve sur les pages des communes françaises à retirer des liens commerciaux, et je tombe souvent sur des trucs comme ça :

=== Santé ===
Anould compte plusieurs médecins<ref>[https://www.doctolib.fr/medecin-generaliste/anould Médecins].</ref> et infirmiers.

C'est sûr que ça peut être utile à certains, mais qu'est ce que ça fait dans une encyclopédie ? Ça contrevient clairement au 1^er principe fondateur.

Ça et les pages d'odonymes remplies de flopées de sources primaires genre Google maps, Google street, OpenStreetMap, Mappy, rue-ville-info, etc. (genre « Voir notamment : Google Maps & Google Street 1 & Google Street 2 & ViaMichelin & Géoportail & Bing cartes & [ Here WeGo] & Mappy & OpenStreetMap & rue-ville.info & [[lien blacklisté] (sites consultés le 20 janvier 2015).») avec des sections super-utiles où l'on apprend qu'en fait, il n'y a pas de rue du Vingt-Janvier au Canada, Belgique, France, ou Suisse (je suis soulagé, j'en rêvais la nuit).

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 13:42 (CEST)

Je ne comprends pas trop le dénigrement des informations écrites sur le lien que tu désignes. Comment décides-tu si c'est utile ou pas? Tout ce dont tu ne rêves pas la nuit ne peut pas se trouver sur Wikipédia?--Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 15:48 (CEST)

À retirer... de même que les listes d'associations, de restaurants et de commerces... WP n'est pas un annuaire. Sherwood6 (discuter) 28 septembre 2023 à 13:52 (CEST)

Ah oui… ça me fait penser qu'on a eu le sujet sur Remiremont cette semaine. Je crois que j'étais occupé ailleurs sur des blocages à la chaîne, et je ne suis pas intervenu. Il faudrait que j'aille voir si les ajouts étaient réellement pertinents ou pas. --Laurent Jerry (discuter) 28 septembre 2023 à 14:09 (CEST)

C'est du lourd Remiremont#Commerce, l'annuaire des commerçants --H₂O^(discuter) 28 septembre 2023 à 14:19 (CEST)

@Jmh2o en effet cette section n'a rien d'encyclopédique, ni le fond ni la forme. Cela enfraint clairement WP:ANNUAIRE. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 16:41 (CEST)

Sans entrer dans une liste détaillée, il est intéressant de disposer d'une description des activités économiques, associatives, sportives, culturelles, ... situées dans une commune. C'est au moins aussi intéressant que le nom du maire , la liste des cours d'eau et que la population, ça fait partie de la vie. Amicalement. - p-2023-09-s - обговорюва 28 septembre 2023 à 15:36 (CEST)

C'est plus une question de forme que de fond, je trouve. L'activité économique, y compris de services, et culturelle fait partie de la géographie humaine de la ville ou du village. Il faut juste le présenter de manière sobre et encyclopédique.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 15:46 (CEST)

@Dilwenor46 : ça n'est pas encyclopédique, ça ne respecte pas le 1^er principe fondateur : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. Elle n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale[...], ou un annuaire de liens. ». cf. WP:BASE.

On est censés faire dans la source secondaire, rapporter ce que les sources notables disent du sujet de l'article, pas une base de données tirée de sources primaires ou de pas de source du tout pour trouver un docteur ou un restaurant. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 16:44 (CEST)

Jamais dit qu'il ne fallait pas preuve de discernement. Au contraire, c'est l'outil principal, et il est très bien mis en valeur dans les divers principes.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 18:42 (CEST)

@Dilwen le « discernement »; c'est ne pas faire une section entière avec un gros tableau pour dire qu'en fait, on a pas de rue qui s'écrit « Vingt-Janvier » ou « XX-Janvier » dans quatre pays en partie francophones choisis sur des bases discutables, c'est ne pas faire une section pour dire qu'il y a des docteurs et des infirmiers dans la ville X ou Y... et si je décide que ça n'a pas sa place sur Wikipédia, c'est parce que j'ai lu et compris les principes fondateurs, qui le disent clairement.

Tu demandes comment je décide si quelque chose à sa place ici ou pas c'est très simple : ce sont les sources secondaires notoires qui font la notoriété des choses, si une chose n'en a pas, elle n'a pas sa place ici.

Je pourrais très bien effacer toutes ces choses en étant dans mon bon droit, suivant WP:Vérifiabilité, qui dit qu'« on peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 21:32 (CEST)

Je suis d'accord, beaucoup des modifs sur les communes que je rencontre en patrouille sont des contributeurs locaux qui ajoutent des points sans grand intérêt encyclopédique comme ceux là. J'en profite souvent pour regarder les aspects historiques et là on voit trop de choses non ou mal sourcées, faites visiblement aussi par des personnes trop proches du sujet. Limfjord69 (discuter) 28 septembre 2023 à 22:25 (CEST)

Demande d'avis sur un diff

Bonjour,

J'aimerais des avis sur ce diff. C'est de toute façon un TI mais il me semble qu'en plus c'est une insertion de fausse information. Et vu le sujet...Je regarde d'ailleurs avec circonspection les quelques contributions de l'auteur du diff, dont le compte à un nom assez discutable voir possiblement raciste, et dont l'unique spécialité est le nazisme. Son autre fait d'arme étant la création d'un article sur un nazi dont le sourçage ne remonte qu'à quelque jours et dont ma notoriété provient d'un regrettable faux pas du parlement Canadien. Soutenu en PDD par des IP arguant que l'article serait recevable parce qu'il y a un interwiki anglophone. Il n'y a que moi qui tique ? Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 16:38 (CEST)

Bonjour Le chat perché. C'est un TI non sourcé => poubelle.

Pour être poli, on parle de GrolionfrereduMakak (d · c · b), quant à l'article sur le nazi, c'est Yaroslav Hunka, le gars qui s'est fait applaudir par le parlement canadien il y a quelques jours. S'il est admissible sur d'autres versions linguistiques (il y a d'ailleurs un débat d'admissibilité sur wp.en dont la majorité des avis sont en conservation [2]), il ne l'est probablement pas sur wp.fr car ici on demande des sources pérennes sur deux ans, mais toutes les sources centrées datent de la semaine dernière. Je pense pour ma part que c'est un buzz que tout le monde aura oublié bien avant Noël.

Je serais assez pour lancer un débat d'admissibilité tout de suite, le sujet étant sensible. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 16:58 (CEST)

Bonjour @SyntaxTerror je suis aussi favorable au lancement d'un débat d'admissibilité sans attendre. Notons que malgré le grand âge du bonhomme il est toujours vivant donc il s'agit d'une WP:BPV qui sur fr.wikipedia nous indique d'avoir un sourçage béton. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 17:10 (CEST)

@Le chat perché : justement, la section Yaroslav Hunka#Raisons expliquant l'absence de poursuites est une synthèse inédite à première vue. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 17:15 (CEST)

@SyntaxTerror cet article est une traduction par un CAOU d'un article anglophone. En soit ce n'est pas problématique d'être un CAOU. Mais quand l'objet unique est sur ce type de problématique qui suppose une grosse rugueur wikipedienne et donc une grosse connaissance du wikipedia. Et comme les sources datent des derniers jours aucun recul possible. @Enrevseluj tu as apposé le bandeau d'admissibilité, quelle est ton opinion générale. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 17:27 (CEST)

La section que je pointe du doigt n'est plus sur wp.en depuis le « nettoyage » de l'article. La version traduite doit être celle du 25 septembre 2023 à 09:36 CET [3] ou antérieure. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 17:47 (CEST)

C'était cette version. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 18:05 (CEST)

Il me semble que l'article devrait plutôt être renommé "affaire Yaroslav Hunka", comme le suggèrent certains collègues sur la Wikipédia en anglais. L'affaire, en effet, est manifestement admissible. Quant au fait de dire qu'elle est sensible, c'est un magnifique euphémisme. Mais du coup, elle ne devrait pas être oubliée avant Noël.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 18:36 (CEST)

@Dilwen en quoi l'affaire deviendrait admissible alors que le gars ne l'est pas ? On parle des mêmes sources, à moins que comme d'habitude, on juge admissible un buzz sans même attendre que les choses ne se tassent. À bien y réfléchir, autant attendre six-dix mois avant de faire la PàS, qui semblera bien plus évidente une fois que ce nazi sera retourné dans l'anonymat. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 21:03 (CEST)

Si ça en vient à un vote, mon avis personnel est que c'est un peu comme l'affaire Luka Rocco Magnotta; à première vue, c'est un fait divers non pérenne, mais il y a comme une exception à la règle quand la presse internationale en parle sans arrêt depuis près d'une semaine. Quand un fait divers n'est pas juste un petit truc national, mais qu'il prend l'ampleur d'une grosse crise diplomatique internationale (ou affaire criminelle internationale dans le cas de Magnotta), la réaction des Wikipédiens est normalement d'appliquer les critères généraux d'admissibilité et non pas le critique spécifique sur deux ans. ADM (discuter) 28 septembre 2023 à 21:14 (CEST)

Je suis bien d'accord, d'ailleurs, pour reporter le débat d'admissibilité sur l'affaire, ce sera effectivement plus clair dans six-dix mois. Les sources commencent déjà à s'accumuler dans le monde entier. --Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

Pour ce genre de buzz, il est urgent d'attendre avant de lancer un DdA. La proposition d'un délai de 6 ou 8 mois ci-dessus me semble raisonnable. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 22:58 (CEST)

@ADM euhhhhhhhhhhh non les deux ans ne sont aucunement un critère spécifique c'est au contraire dans les critères généraux d'admissibilité (WP:CGN)...C'est très inquiétant que vous exprimiez des avis en DdA si vous ne savez pas ça...

@Dilwenor46 oui et non, c'est aussi une porte ouverte pour miser sur l'oubli des wikipediens pour forcer l'admissibilité d'un article. Je rappel WP:CRISTAL à toutes fin utiles, Wikipedia ne prédit pas l'avenir et donc pas la pérénité de la notoriété. Moi je suis tout à fait d'accord avec @SyntaxTerror, il s'agit d'un buzz et ce nazi, lambda malgré l'abomination de ses crimes supposés, parce que je rappelle quand même qu'il est vivant et n'a pas été condamné, sera oublié dans quelques mois. Wikipedia n'est pas Wikinews.

@Manacore désolé mais ton commentaire prouve au contraire qu'il était urgent d'attendre avant de créer cet article puisque tu avoues en substance qu'il n'est pas admissible à date ce qui est évident puisque la pérénité n'est pas avérée. Nos CGN sont claires sur la pérénité de la notoriété. Et là on parle d'une BPV sur un individu non jugé qui plus est. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 23:06 (CEST)

Hello Félidé du Sommet, j'en suis bien d'accord, il ne fallait pas créer cet article. Mais maintenant il est là, et vu les réactions une SI ne serait pas acceptée par le consensus et un DdA risquerait de se solder par un "conserver". L'argument BPV ne serait sans doute d'aucun secours, hélas. D'où cette suggestion pragmatique : wait and see, on en reparle dans 6 mois. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 23:20 (CEST)

Hé, attends, chat perché, c'est quoi ce truc, là? "miser sur l'oubli des wikipediens pour forcer l'admissibilité d'un article". Alors, non, je ne mise pas sur l'oubli des wikipédiens, et je ne cherche (jamais) à forcer l'admissibilité d'un article. Si tu veux initier le débat d'admissibilité maintenant, aucun problème pour moi. Et prière de ne pas interpréter faussement mes intentions. --Dilwen (discuter) 28 septembre 2023 à 23:35 (CEST)

Non, non, je n'ai pas apposé le bandeau d'admissibilité, je l'ai juste reis lorsqu'il a été retiré. Cdt. Enrevseluj (discuter) 29 septembre 2023 à 00:03 (CEST)

@Le chat perché Les dédales de l'admissibilité s'apprécient au regard de la prévisibilité raisonnable des membres de la communauté WP quant à l'avenir : est-ce que vous pensez que dans 2 ans, on va continuer à mentionner cela comme fait historique? Compte tenu que les gros scandales parlementaires sont quasiment tous des faits historiques, donc probablement que oui, c'est l'opinion raisonnable des gens quant à l'avenir. SInon, la règle des deux ans nous obligerait à tenir des votes à des intervalles réguliers de 2 ans constamment, ce qui pourrait être déraisonnable dans plusieurs cas. ADM (discuter) 29 septembre 2023 à 00:10 (CEST)

@ADM non la règle des deux ans, qui a trait à la pérénité, suppose, hors sujets dont l'évidence de la pérénité est écrasante comme des jeux olympiques ou les attentats du 11 septembre 2001, à ne pas créer d'article avant que cette pérénité ne soit avérée. Tu es tout à fait libre de ne pas être d'accord avec les WP:CAA mais dans ce cas il faut initier une prise de décision pour les amender. Le chat perché (discuter) 29 septembre 2023 à 00:40 (CEST)

Je suis en fait d'accord avec toi quant au contenu essentiel de la règle, mais le désaccord semble porter sur « hors les sujets dont l'évidence de la pérénité est écrasante ». Vu du Canada, l'évidence semble écrasante pour moi, mais peut-être que ça ne fait pas l'unanimité en France. Ce que je dis est que si vous me permettiez de faire une enquête internationale de presse, je pourrais vous montrer que c'est vraiment qqch. qui a fait le tour du monde, la couverture médiatique internationale paraît écrasante de ce point de vue. Mais j'ai quand même laissé le bandeau « admissibilité » en place dans l'article car je suis conscient que la solution idéale serait de tenir un vote sur ce qui est écrasant et ce qui ne l'est pas. ADM (discuter) 29 septembre 2023 à 00:46 (CEST)

Pour l'instant, il semble y avoir, en France, Marianne, le Point, la Croix, le Monde, le Figaro, et sinon il y a le Washington post, le New York Times, des sources au Liban, en Inde, en Belgique, dans arabnews, la BBC, The Guardian, The Times of Israel, et il doit y en avoir sûrement aussi en Pologne, depuis que le ministre de l'éducation parle de commencer des démarches d'extradition. Donc ça semble aussi présent que chez toi (Canada), oui.--Dilwen (discuter) 29 septembre 2023 à 01:16 (CEST)

@Le chat perché : Les critères sont nés de l'usage, pas d'une prise de décision, et ont valeur indicative, pas prescriptive - c'est-à-dire qu'ils sont généralement à suivre car un bon indicateur de ce que donnera un débat d'admissibilité, mais sans valeur supérieure à ce débat. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2023 à 07:37 (CEST)

Commons

Bonjour à tous, lorsqu'une photographie est clairement du domaine public en Europe (File:Claus von Stauffenberg (1907-1944).jpg) mais que selon certains, elle tombe sous le couperet de l'URAA aux Etats-Unis. Pourrait-elle être réimportée en local sur fr:WP, en cas de suppression sur Commons ? (la question est pour cette photographie en particulier et pour le cas de figure en général). Ceci fait suite à sa proposition en suppresion sur Commons). — adel 28 septembre 2023 à 16:43 (CEST)

@Madelgarius sauf erreur une photo d'une personne ne rentre pas dans le cadre des exceptions prévues par Aide:Importer un fichier. Je cite : « Tous les médias sous licence libre doivent être importés sur Commons. L'import sur Wikipédia francophone est uniquement réservé aux images de logos de marques déposées, de bâtiments récents et de monnaies, protégées par le droit d'auteur ». Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 16:59 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour Madelgarius. Pour faire court : non. Les seuls fichiers acceptables ici sont les logos, les monnaies et les photos de bâtiments récents, pas de fair-use ici. Voir Aide:Importer un fichier#Exceptions et Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 septembre 2023 à 17:04 (CEST)

Merci à vous deux, Il ne reste plus qu'à créer un Commons européen pour ne plus avoir à subir ce genre de chose dès lors... — adel 28 septembre 2023 à 17:09 (CEST)

En même temps, ce ne serait pas une exception au droit d'auteur puisqu'en Europe, l'image est dans le domaine public. — adel 28 septembre 2023 à 17:11 (CEST)

@Madelgarius et tu va l'héberger ou ce Commons européeen ? Sauf erreur les serveurs d'hébergement de la WMF sont aux US. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 17:11 (CEST)

Perso je pense que ce serait une bonne idée. On est trop souvent bloqué sur Commons, car celui-ci fonctionne sur le droit US. Desman31 (discuter) 28 septembre 2023 à 17:25 (CEST)

Oui, mais pour certaines œuvres, ce sont les lois territoriales qui comptent. Je ne sais pas pour la photo dont il est question, mais pour les œuvres situés dans l'espace public, c'est la liberté de panorama (ou pas), qui diffère de pays en pays. Ce que je peux publier pour la Belgique ne serait pas possible en France. À vérifier donc. --H₂O^(discuter) 28 septembre 2023 à 17:29 (CEST)

Arpès est-ce qu'on ne peut pas rajouter dans nos règles ce cas-là, où une oeuvre tomberait dans le domaine public en Europe ? Peut-être pas mais je trouverais cela dommage qu'on perte ce genre d'illustration ? --Huguespotter (discuter) 28 septembre 2023 à 17:34 (CEST)

C'est l'hébergeur donc la WMF qui édicte la politique en la matière. Le chat perché (discuter) 28 septembre 2023 à 17:44 (CEST)

Ben y'a qu'à ouvrir un serveur à Bruxelles ou à Strasbourg , — adel 28 septembre 2023 à 17:46 (CEST)

Bon, j'emploie un ton léger qui se veut humoristique mais cette hégémonie américaine sur les projets, ça commence tout doucettement à irriter profondément. Eux, ils ont le "fair use" (amusante façon de s'asseoir sur le droit d'auteur) mais ils nous taillent les oreilles en pointes alors que nous sommes en accord avec nos propres législations. Non, pas d'accord. — adel 28 septembre 2023 à 19:16 (CEST)

Ils ont créé une structure financière apte à capter les dons fait à Wikipédia et, nous les gentils, nous laissons faire... Qui ici va s'y opposer ? Je pense fondamentalement que le péril de WP n'est pas au dehors, notre blason est plutôt en train de se couvrir d'ors, mais il viendra de l'intérieur avec ces velléités de "management des communautés" et que "ces os à ronger que l'on nous lance régulièrement" ne devraient tromper personne. Ce n'est que mon avis, je souhaite me tromper et je reconnais que ceci excède un peu l'envergure du propos initial. — adel 28 septembre 2023 à 19:48 (CEST)

Pour ces photos le doute existe. Il suffit de voter pour la conservation sur la page dédiée en prétextant de ce doute et tout est dit. Déjà trois votes pour conserver.--Adri08 (discuter) 28 septembre 2023 à 21:32 (CEST)

Ceci ne te sera pas enlevé mon cher ami. — adel 28 septembre 2023 à 21:35 (CEST)

Y'a aussi moyen de relancer une prise de décision. Je ne suis certes pas fan de la procédure, mais Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur repose sur Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use (2006), décision prise certes après l'application théorique de l'URAA, mais avant son application pratique et systématique sur Commons (application qui a suivi la décision de la cour suprême américaine de 2012, si je ne m'abuse). Que les serveurs soient aux États-Unis ne saurait suffire comme argument, vu qu'ils acceptent le fair use sur en.wp, lequel peut s'argumenter sans trop de difficultés pour de nombreuses œuvres dans le domaine public en Europe (dont la photo initialement objet de cette discussion - photo unique, non remplaçable, éducative, ne privant personne de la possibilité de se faire des sous avec). Donc non, ce n'est pas la WMF qui édicte les règles en la matière - c'est la communauté francophone. Et la communauté de la Wikipédia francophone peut, aussi rare que ce soit, changer d'avis. Esprit Fugace (discuter) 28 septembre 2023 à 21:54 (CEST)

@Esprit Fugace Sauf que le fair-use est légal aux États-Unis, lieu d'hébergement de la Foundation ; tandis que ce qui tombe sous l'URAA n'est plus légal aux États-Unis, même s'il peut l'être en Europe. Bref, on ne peut pas valider un principe qui serait illégal aux États-Unis puisque c'est le droit californien qui doit être respecté en premier lieu selon les Conditions d'utilisation. LD (d) 28 septembre 2023 à 22:21 (CEST)

J'ai pas du être claire. On peut parfaitement utiliser le fair use (puisqu'il est légal aux États-Unis), c'est la communauté francophone qui a choisi de ne pas le faire, sauf exceptions. Ce choix vient certes du respect des lois européennes (généralement françaises), mais ça reste un choix communautaire, sinon on n'aurait pas d'exceptions (votées par la communauté) à l'interdiction du fair use (interdiction elle aussi votée par la communauté). On autorise par exemple les photos de bâtiments récents, au nom du fair use concernant le droit américain, alors que la liberté de panorama n'existe pas en France. On peut donc, sans bafouer le droit, autoriser les œuvres dans le domaine public en Europe, pourvu (et c'est souvent le cas, comme je l'ai fait remarquer) que leur usage puisse *aussi* s'argumenter comme relevant du fair use aux États-Unis. Ce choix respecterait les lois américaine ET française. La communauté PEUT faire ce choix, c'est juste que jusqu'ici, elle ne l'a pas fait. Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2023 à 09:23 (CEST)

@Esprit Fugace oui, je te rejoins. Gardons ceci sous le coude. bàt, — adel 3 octobre 2023 à 16:07 (CEST)