Discussion:Michel Onfray

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Ajouts du 25 avril 2021 : Onfray est-il encore de "gauche libertaire" (dans le RI) ?[modifier le code]

Bonjour,

Premièrement, j’ai retiré des informations que je qualifie d'accessoires et inutiles : on ne va pas indiquer les déclarations faites à chacun de ses passages dans les médias, ni chaque fois qu'il paraît en couverture d'un magazine, fût-il d'extrême droite.

Deuxièmement, un contributeur affirme dans la boîte de résumé des diffs : « Cet homme n'est objectivement plus libertaire du tout depuis plusieurs années ! Il ne se qualifie plus ainsi, et ses prises de positions depuis plusieurs années sont à l'inverse de la pensée libertaire ». Moi je réponds : c'est votre avis personnel, prouvez avec des sources neutres, centrées et fiables qu'il n'est plus libertaire. Votre avis subjectif n'intéresse personne sur une encyclopédie destinée au grand public. Sur quel fondement de sources pouvez-vous affirmer qu'il ne serait « objectivement » plus libertaire du tout depuis plusieurs années ?

Comme c'est à celui qui invoque un fait de le prouver, je vais révoquer une seconde fois les ajouts subjectifs et inutiles dans l'attente des sources sollicitées.

Cordialement,

Éric Messel (Déposer un message) 26 avril 2021 à 10:08 (CEST)[répondre]

À la suite de sa deuxième tentative de passage en force, j'ai averti l'intéressé sur sa PDD de la présente discussion. — Éric Messel (Déposer un message) 26 avril 2021 à 14:34 (CEST)[répondre]
Bonjour Éric Messel, les sources sont nombreuses qui démontrent qu'Onfray n'est plus libertaire, ni de gauche, depuis de nombreuses années. Laisser dans le bloc de RI qu'il se réclame toujours de la gauche libertaire est non seulement faux (il ne le déclare plus depuis au moins 4 ans), mais même complètement paradoxal lorsqu'on analyse son évolution ces dernières années. Par exemple :
https://philosophie-politique.fr/2020/07/01/michel-onfray-dandy-reactionnaire-plus-que-libertaire/
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/05/19/avec-sa-nouvelle-revue-michel-onfray-devient-la-coqueluche-de-l-extreme-droite_6040150_823448.html
https://www.podcastjournal.net/Michel-Onfray-un-Front-populaire-tres-a-droite_a28009.html
http://www.slate.fr/story/191733/nationalisme-front-populaire-revue-michel-onfray-intellectuels-islam-indistinction-democratie
https://www.telerama.fr/ecrans/michel-onfray-homme-de-gauche-encense-par-laurent-ruquier-et-cnews-torture-par-bfmtv-6838144.php
https://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20151002.OBS6956/le-jour-ou-michel-onfray-a-bascule.html
https://www.revuenouvelle.be/Les-nouveaux-lieux-communs-de-la-droite
Cdt, --Benj37 (discuter) 26 avril 2021 à 15:22 (CEST)[répondre]
Bien sûr, vous citez des organes de presse qui détestent Onfray. Que dit Onfray d'eux ? Que Le Monde, Télérama (même groupe), Libération, Actuel, Globe, ainsi que le Parti socialiste, François Mitterrand, Michel Rocard, Lionel Jospin, François Hollande, ont trahi, d'abord les socialistes, puis le peuple de gauche, enfin les Français. Il est donc logique que ceux qui se sentent agressés par Onfray tentent par tous les moyens de le dénigrer, en frappant au coeur : Onfray n'est pas de gauche, Onfray n'est pas libertaire, Onfray n'est pas athée, il est facho, il est libéral, etc. Moi j'ai cette source qui date de juillet 2019 : https://thenextmedia.fr/culture/2019/07/22/michel-onfray-nietzsheen-et-libertaire/Éric Messel (Déposer un message) 26 avril 2021 à 15:47 (CEST)[répondre]
Éric Messel : 1) Votre source est bien solitaire... et me semble très pauvre. "The Next Media". Qui connait ce blog obscur ? Et que dire de cet article non signé ? 2) Vous tirez à boulets rouges sur une gauche "caviar" ? C'est votre droit le plus intime. Voici donc quelques nouvelles sources très à gauche, qui font le même constat sur Onfray : il n'est assurément plus de gauche, ni libertaire. Donc, argument non recevable.

https://florealanar.wordpress.com/2013/02/14/lamer-michel/ https://lanticapitaliste.org/actualite/politique/michel-onfray-front-populaire-ou-cafe-du-commerce https://ricochet.media/fr/3332/les-dessous-inquietants-du-front-populaire- https://jean-jaures.org/blog/les-generalites-ideologiques-de-front-populaire-la-revue-de-michel-onfray https://dissidences.hypotheses.org/tag/michel-onfray https://monde-libertaire.fr/?page=archives&numarchive=15326 3) Onfray n'est donc plus de gauche, ni libertaire. Ce n'est pas grave, en soi, il en a tout à fait le droit, là n'est pas la question. Mais le garder dans le RI est proche de la désinformation. 4) D'autres avis ? Cdt, --Benj37 (discuter) 26 avril 2021 à 16:04 (CEST)[répondre]

Bonjour Utilisateur:Cheep : Vous ne trouvez pas que "gauche libertaire" est abusif pour qualifier le positionnement actuel de Michel Onfray ? Qu'il ait appartenu à cette mouvance il y a quelques années est un fait, mais aujourd'hui ? Il ne se qualifie plus du tout ainsi. "Postanarchisme" serait le terme le moins erronée, je pense, et c'est un concept qu'il développe ces dernières années. Cdt, --Benj37 (discuter) 26 avril 2021 à 21:07 (CEST)[répondre]
Bonjour, Utilisateur:Tan Khaerr, Utilisateur:M.A. Martin, Utilisateur:Asterix757, Utilisateur:Guil2027, Utilisateur:Hégésippe, Tarte, Utilisateur:Lebob, Utilisateur:Braveheidi, vous aviez déjà participé à un débat du même ordre, avec des avis très différents. Pensez vous que l'affirmation "se réclame toujours de la gauche libertaire" dans la phrase qui clôt le RI est justifiée ? ". Remplacer par "se réclame à présent du postanarchisme" ne serait-il pas plus adapté ? Merci pour vos avis ! --Benj37 (discuter) 27 avril 2021 à 08:36 (CEST)[répondre]
Déjà, travailler à modifier un résumé introductif sans toucher au fond de l'article ressemble beaucoup à mettre la charrue avant les boeufs. Le fait est qu'il s'est revendiqué de l'idéologie libertaire, que les personnes de ce mouvement le conteste... mais que c'est l'opinion d'Onfray qui est reflétée dans le RI, et n'a donc pas - sauf source évidente - à être remise en cause pour expliquer qu'en fait, on ne peut pas dire ça, parce qu'au final, Onfray ne sait pas distinguer le libertaire du néo-anarchiste. Il dit qu'il l'est, le RI dit qu'il dit qu'il l'est, il n'y pas de modification à faire sur ce point - sauf si on veut remplacer cette revendication par une analyse plus fine de la position politique d'Onfray. Ce qui nécessite évidemment un travail dans l'article pour ce faire.
Donc il vaut mieux réfléchir à améliorer l'article sans toucher au RI, puis modifier le RI en fonction de ce qu'on a modifié dans l'article, plutôt que de faire le contraire. SammyDay (discuter) 28 avril 2021 à 14:37 (CEST)[répondre]
Effectivement, le RI vient en dernier, qui doit refléter l'article. Ceci dit, c'est un peu complexe. L'enjeu de cette discussion ne me semble pas être comment Onfray est perçu mais comment lui se positionne (ou se perçoit) actuellement et le moins que l'on puisse dire est que ce n'est pas très clair et n'apparaît pas clairement dans l'article. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 avril 2021 à 15:22 (CEST)[répondre]
D'accord avec Jolek. Ayant parcouru son site j'ai trouvé comme auto-désignation sur l'axe gauche-droite « défendre la liberté comme la droite et l’égalité comme la gauche ». La nuance est notable par rapport à ce RI. --l'Escogriffe (✉) 28 avril 2021 à 18:08 (CEST)[répondre]
+1 Sammyday. Polymagou (discuter) 28 avril 2021 à 19:09 (CEST)[répondre]
+ 1 idem. Travail sur l'article avant modification RI. Je ne me prononce pas sur le fond et son évolution politique parce que je n'ai pas suivi ce dossier depuis un moment et que je n'ai pas accès à la presse payante. Braveheidi (discuter) 28 avril 2021 à 20:35 (CEST)[répondre]
Merci pour vos réponses ! Pour votre info, l'article a déjà développé cet aspect : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray#Accusations_de_%C2%AB_d%C3%A9rive_droiti%C3%A8re_%C2%BB_depuis_le_d%C3%A9but_des_ann%C3%A9es_2010 J'ai donc l'impression que le RI peut à présent refléter cette évolution. Bonne soirée ! --Benj37 (discuter) 28 avril 2021 à 20:49 (CEST)[répondre]
Benj37 (d · c · b) Là, il est 23 h 40 et n'ai pas le temps de relire les sources en question. Juste une question : ces sources disent-elles « Selon XXX, Onfray n'est pas/plus libertaire », ou alors « Onfray a indiqué ne plus être libertaire ». Puisque le RI indique ce que Onfray déclare de lui-même, confirmes-tu, lorsque je relirai les sources en ayant plus de temps, que ces sources mentionnent bien les commentaires que Onfray fait lui-même de son positionnement ? — Éric Messel (Déposer un message) 28 avril 2021 à 23:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Éric Messel. Honnêtement, on est entre deux : les commentateurs constatent l'abandon de ses positionnements de gauche libertaire. Lui ne le dit pas explicitement, mais ne dit pas non plus "je suis toujours anarchiste / je suis toujours libertaire". Le seul courant proche, qu'il revendique actuellement, et qui pourrait en partie seulement s'en rapprocher, c'est le postanarchisme. https://blogs.mediapart.fr/laurent-galley/blog/280113/michel-onfray-et-le-postanarchisme

https://www.youtube.com/watch?v=VBn2yVoZx1k&ab_channel=Th%C3%A9%C3%A2treduRond-Point Cdt, --Benj37 (discuter) 29 avril 2021 à 06:21 (CEST)[répondre]

En 2020, Onfray déclare qu'il est toujours girondin libertaire. Il ne soutiendra à titre personnel aucun candidat à l'élection présidentielle. Il différencie bien ses choix et ceux que pourrait faire Front Populaire.--Barbanegre (discuter) 1 mai 2021 à 12:20 (CEST)[répondre]
Barbanegre : Avez-vous des sources récentes sur ce point ? Cela m'intéresse beaucoup ! D'après mes infos, il n'utilise plus le vocable "libertaire" pour se définir, depuis au moins 2018. Merci par avance !--Benj37 (discuter) 2 mai 2021 à 11:53 (CEST)[répondre]
Par exemple [1] en septembre 2020. Ce n'est pas Onfray qui ne se revendique plus girondin libertaire, ce sont les médias dans leur majorité qui ne le relaient plus.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2021 à 15:46 (CEST)[répondre]
Outre qu'il s'agit d'une source primaire, je ne vois aucune prise de position claire dans cette interview. Il réfute l'extrême-droite mais n'endosse pas l'anarchisme non plus. A moins que j'aie mal lu. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mai 2021 à 15:55 (CEST)[répondre]
« Je n’ai jamais été intéressé par cette aventure jacobine : le girondin libertaire que je suis aspire à une autre organisation de la société, proudhonienne pour tout dire ». On peut donc arrêter de chercher en vain une source indiquant qu'Onfray ne s'identifierait plus dans sa gauche libertaire.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2021 à 16:23 (CEST)[répondre]
Ah, ça m'avait échappé effectivement. Pour être conforme à Wikipédia, il faudrait une source secondaire qui le valide même s'il existe une certaine tolérance avec WP:SUR SOI. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mai 2021 à 16:29 (CEST)[répondre]
Merci Barbanegre pour cette source primaire. Cela m'avait échappé également ! Onfray fait le grand écart, et invoque ses idéaux passés en totale contradiction avec ses positionnement récents de plus en plus à droite et autoritaires, ce que la plupart des observateurs constatent. Mais laissons le gérer ses paradoxes, ce n'est pas à wikipédia d'émettre un jugement là dessus ! ;) Je continue de penser que "postanarchisme" serait beaucoup plus approprié que "gauche libertaire", mais je ne passerai pas en force, s'il existe un consensus pour maintenir cette affirmation. Bonne soirée, --Benj37 (discuter) 2 mai 2021 à 20:58 (CEST)[répondre]

Covid 18[modifier le code]

Bonjour, je pense que son affirmation sur le Covid est intéressante (cf [2]), et peut être mentionnée. L’utilisation d’une section dédiée n’était peut être pas proportionné, mais on peut l’intégrer à une autre section de l’article. Intervenir sur des plateau tv pour dire des sottises pareilles, c’est révélateur je trouve. Notification Polymagou, Manacore et Cheep : Qu’en pensez vous ? —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 15:26 (CEST)[répondre]

Après avoir commencé à parcourir l’article, le côté «anecdotique» de la section est plutot amusant, vu la qualité de cette tribune, article pardon. Clin d'œilMalaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 15:49 (CEST)[répondre]

Philosophie : pertinence contestée[modifier le code]

Cette section est entièrement un TI basé sur des sources primaires. Un article encyclopédique n’est pas une tribune, ou une autobiographie. Je propose donc de supprimer cette section faute de sources secondaires. —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 16:51 (CEST)[répondre]

✔️ : cf : [3]. —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:08 (CEST)[répondre]
+ [4] : j’attends avec impatience l’avis des POV pusher de cette page… Le niveau de qualité de cet article est scandaleux… —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:10 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas, vous contestez qu'il y ait une section philosophie dans l'article sur Onfray ou vous admettez qu'il doit y en avoir une mais qu'elle n'est pas du niveau que vous souhaitez ? --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 27 juin 2021 à 23:12 (CEST)[répondre]
Lisez ce que j’ai écrit. Le problème c’est : sources primaires. Nous ne sommes pas sur le blog de Onfray, ça n’est pas sa tribune… —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:13 (CEST)[répondre]
Donc vous supprimez toutes les sections "philosophie" d'une des plus prolifiques personnes considérées comme philosophe, comme ça, sans grand débat, sur un coup de tête un dimanche soir ? Cela me dépasse. Je ne vais pas tenter de reverter ou de discuter, je passe en ra. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 27 juin 2021 à 23:21 (CEST)[répondre]
Allez y Clin d'œilMalaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:22 (CEST)[répondre]
[| voilà]. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 27 juin 2021 à 23:31 (CEST)[répondre]
Ses propres citations ne sont pas du TI, elles ne sont pas inventées, ce sont les travaux d'un philosophe reconnu, alors bien sûr, si de tels propos avaient été tenus par un philosophe plus people, repris instantanément par un organe de presse, cela deviendrait acceptable ?! Cette attitude de suppression systématique contrevient à l'esprit de l'encyclopédie. Il faut juste sourcer ces citations. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 28 juin 2021 à 00:04 (CEST)[répondre]
suppression d’un commentaire qui personnalisait le débat : pardon. —Malaria28 (discuter) 1 juillet 2021 à 18:14 (CEST)[répondre]
Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 00:15 (CEST)[répondre]
Ce niveau d'agressivité et d'inculture m'inintéresse, cet article est grand public d'autres que moi sauront intervenir. Heureusement j'ai d'autres domaines d'intellection sur wp beaucoup plus rationnels et sereins. Bye --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 28 juin 2021 à 00:38 (CEST)[répondre]
Nous regretterons vos avis sourcés et nuancés. Bye. —Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 00:40 (CEST)[répondre]
Contester l'existence même d'un passage "philosophie" sur la page d'un philosophe est pour le moins original. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 28 juin 2021 à 17:30 (CEST)[répondre]
Pour information : Malaria28 et Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x ont été bloqués pour non-respect des règles de savoir-vivre et ne pourront donc pas répondre pour l'instant. Merci à tout le monde d'argumenter sur le fond.
(@JEBdaltonGnl : ce n'est pas le propos qu'a tenu Malaria28, qui indique contester le sourçage de ces sections avec des sources primaires.)
Cdlt, — Jules* Discuter 28 juin 2021 à 18:06 (CEST)[répondre]

Notification Sergio1006 : Vu l’état de l’article, un vaste TI auto-sourcé/primaire, une tribune/autobiographie on peut dire, comme l’a dit un autre non moins grand philosophe, des fois il vaut mieux tout cramer pour repartir sur des bases saines. Les travaux inédits n’ont pas leur place sur l’encyclopédie. Je vous invite à réintroduire le sujet qui est surement très intéressant, avec des sources secondaires de qualité. (Je veux bien que vous m’indiquiez des «philosophes plus peoples» qui ont des articles autobiographiques sur WP également). —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 23:43 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si j'ai bien compris, il y a Malaria28 qui décide d'enlever toute la section philosophie unilatéralement, après avoir laissé pendant 6h seulement une contestation de la section. Et il y a Notification Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x, Sergio1006 et JEBdaltonGnl qui s'y opposent, de diffèrentes manières ; et je me joins volontiers à cette opposition. Dans tous les cas, aucun consensus pour « tout cramer pour repartir sur des bases saines ». Faire table rase et ignorer les points de vue opposés, ça marche quand on est seul et qu'on est Descartes. La collaboration sur une encyclopédie, c'est prendre en compte les oppositions. Je vous prie Notification Malaria28 de rétablir vos suppressions massives, manifestements pas du tout consensuelles (quand votre nouveau banissement aura pris fin) et d'en discuter. De plus, qualifier vos futurs contradicteurs de "POV pushers", ce n'est pas très aimable, et tend àmha à l'attaque personnelle. Les gens qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont pas des "POV pushers". Avant de parler du fond, il faut rétablir une forme acceptable. --Æpherys (discuter) 27 juillet 2021 à 01:35 (CEST)[répondre]

Salut Ahpherys. Malaria ne pourra pas vous répondre, car elle est bloquée en écriture pour quelques jours encore suite à la rugosité des échanges. Je ne vois toutefois pas de suppressions massives et non consensuelles récentes de sa part, et je ne suis pas certain qu'il soit souhaitable de relancer une guerre d'édition ici. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 27 juillet 2021 à 13:40 (CEST)[répondre]
Pourtant, à moins d'être aveugle, il est difficile de ne pas voir les suppressions massives, unilatérales et non-consensuelles (cf. cette Pdd) effectuées récemment (les 27 et 28 juin).--Albergrin007 27 juillet 2021 à 14:59 (CEST)[répondre]
Bonjour cher Lebrouillard,
"Je ne vois toutefois pas de suppressions massives et non consensuelles récentes de sa part".
Votre observation me laisse songeur.
Pour information depuis le 26 juin Malaria a supprimé plus de 46 000 octets de cet article qui à l'époque en comptait 116 000. Elle a donc fait disparaître, de sa seule initiative, près de 40% de l'article. Ceci sans tenir compte de l'opposition exprimée par trois contradicteurs.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement PG35 (discuter) 27 juillet 2021 à 15:49 (CEST
Albergrin, PG35, je parlais des modifs au mois de juillet concernant la relance d'une guerre d'édition récente. Il n'y en a pas en l'état. Les échanges du mois de juin visent effectivement des retraits plus massifs mais qui ont déjà été discutés/traités. Que cela concerne 12 octets ou 40 ko n'a pas d'importance, tout dépend de la qualité des sources disponibles. Si je vous raconte ma vie en 120 ko sur l'article et que vous sabrez le TI, vous aurez parfaitement raison de le faire. Si vous signalez des suppressions non adéquates, merci d'indiquer les diffs des infos sourcées supprimées problématiques, car je n'ai vu que des coupes dans des infos totalement non sourcées par sections entières ou sur des sources primaires (livre d'Onfray), et si elles font effectivement l'objet de discussions ici pour leur ampleur, je pense que le souci vient surtout d'un défaut de discussions entre les intervenants. D'une part, l'article contenait des infos non sourcées enlevées à bon escient mais de façon trop brutale par Malaria qui personnifie les discussions jusqu'au conflit (d'où la décision de blocage), d'autre part certains voudraient tout rétablir sans sourcer, ce qui n'est pas la bonne méthode non plus. Il y a aussi la possibilité de rétablir les passages à sourcer avec des refnec ou des refsou. Bref, si tout le monde se lance des attaques, c'est sûr que le sujet de la qualité de l'article et de ses sources n'avancera pas d'un pouce.
Je ne peux donc que reprendre à mon compte les propos de Jules* (d · c · b): Merci à tout le monde d'argumenter sur le fond. Malaria28 a contesté le sourçage de ces sections avec des sources primaires et c'est sur ce terrain avec des sources secondaires qu'il faut répondre, et non avec des invectives (je cite l'attaque personnelle il faut être aveugle ci-dessus) ou à grands cris. A-t-on des sources pour rétablir ces éléments, ou non ? Le contenu à réintégrer est l'objet de la discussion. Le reste est de l'énervement inutile.
PS : merci de me notifier en cas de discussions complémentaires sur cette page car je ne l'ai pas en suivi. Lebrouillard demander audience 28 juillet 2021 à 11:01 (CEST)[répondre]
Merci Lebrouillard de nous indiquer où et quand les retraits massifs du mois de juin ont déjà été discutés/traités... et validés... alors qu'ils font consensus contre eux ci-dessus (λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x, JEBdaltonGnl, Æpherys, PG35) ne serait-ce que dans la forme pour le moins non collaborative. ----Albergrin007 28 juillet 2021 à 11:50 (CEST)[répondre]
Notification Albergrin007 : Traité est effectivement peut-être trop optimiste. Le blocage a mis fin à la discussion, qui avait été relancée sans suite le 7 juillet par l'intéressée, sans plus de réaction. Peut-être que les autres intervenants ont simplement évité de relancer un conflit mais qu'il reste des désaccords. L'intervention de Jules a recadré les débats en indiquant clairement le problème (absence de sources ou sources primaires). Le sujet n'est donc pas clos. Je suis d'ailleurs de l'avis de réintégrer des sections mais en les sourçant avec des sources secondaires. C'est pourquoi il est important de travailler en commun à l'apport de nouvelles sources (je crois qu'il publie régulièrement dans des sources nationales fiables comme Le Figaro, Le Point, etc...). Cela dit, je pense que si on devait faire encore mieux, on utiliserait des sources provenant de magazines spécialisés (Philosophie Magazine ?) pour parler de la pensée philosophique d'Onfray. Peut-être qu'un appel au projet Philosophie serait pertinent pour être épaulés. Quoiqu'il en soit, une réintégration massive des sections non sourcées serait à mon avis non souhaitable, car au final on se retrouve avec un article décousu. PG35 connait déjà mon avis sur la question, il vaut mieux peu avec de bonnes sources que beaucoup sans source. Lebrouillard demander audience 28 juillet 2021 à 11:58 (CEST)[répondre]
Merci Lebrouillard de reconnaître votre optimisme.--Albergrin007 28 juillet 2021 à 12:05 (CEST)[répondre]
Notification Lebrouillard : Je me permets d'être surpris de votre révocation sans explication de l'intervention de 2A02:2788:224:BBF:D5A7:BB79:E820:C87D (?) du 27 juillet à 22:52. Non signée, certes. Mais trop impertinente ou trop pertinente ? Bien @ vous --PG35 (discuter) 28 juillet 2021 à 16:31 (CEST)[répondre]
Je vois que vous souhaitez partir sur des insinuations douteuses au lieu de discuter du fond, et ça commence à faire beaucoup, malgré mes appels répétés sur différents articles à contribuer avec des sources sur le fond. D'ailleurs vous débarquez ici sans avoir répondu aux discussions précédentes quelques heures après que je vienne apporter une réponse visant à éviter une guerre d'édition. Que vendez-vous faire au final sur WP ? Contribuer ou encourager les contributeurs bannis mal intentionnés à intervenir sous IP ? Chercher des sources et améliorer des articles ou suivre mes contributions ? Je pense que ça ne pourra pas continuer longtemps sur ce rythme. Une dernière fois, quelles sources permettraient de réinsérer les passages relatifs aux problèmes éditoriaux soulevés sur la rubrique Philosophie de l'article Michel Onfray ? Personnifier le débat avec des attaques personnelles et des insinuations, c'est une RA circonstanciée qui s'ouvrira. D'autant que c'est la seconde fois en moins de deux semaines. Contribuer à améliorer l'article, c'est plus valorisant et plus utile. Je vous demander donc une dernière fois les sources permettant de lever ce problème éditorial que vous semblez vouloir résoudre, en supposant votre bonne foi (relire WP:FOI avant toute chose, et l'appliquer avec rigueur). Les longs conflits sont aussi chronophages qu'inutiles. Lebrouillard demander audience 28 juillet 2021 à 16:42 (CEST)[répondre]
Les premières recherches rapides montrent un vrai potentiel pour travailler avec des sources secondaires fiables. Comme prévu, Philosophie magazine consacre de longues pages aux philosophes. La synthèse des articles + interviews est facile d'accès. Dans la presse nationale, L'Express et surtout le journal Le Point regorgent d'articles dédiés. Un point de départ intéressant pour avancer ? Lebrouillard demander audience 28 juillet 2021 à 17:37 (CEST)[répondre]
Votre proposition pour avancer est certes de bon aloi et pertinente. mais le fait que le majeur problème de forme pointé par plusieurs ne trouve point d'écho (ou si peu) ne donne guère envie d'aller plus avant... Comme le dit justement Æpherys "Avant de parler du fond, il faut rétablir une forme acceptable.". En ce qui me concerne tant pis donc, Onfray restera tel qu'il a été amputé.--Albergrin007 28 juillet 2021 à 21:36 (CEST)[répondre]
Je vois qu'« on » prie chacun à agir pour l'article mais le premier concerné qui a préféré tout supprimer et lancer une discussion plutôt que d'utiliser ce temps libre pour sourcer l'article n'est pas plus utile pour l'article que ceux qui s'indignent — pas totalement sans raison — de la forme. Je vais rétablir demain toutes les suppressions massives qui ont été faites, puisque la personne concernée ne semble pas vouloir le faire (…). Ça me semble être la modification la plus consensuelle que j'ai pu entreprendre sur Wikipédia. Je rajouterai le bandeau "à sourcer" voire des longs ref néc, et chacun — je ne doute pas que tout le monde ici passioné par le sujet y prendra part — je l'espère pourra participer au travail de (meilleur) "sourçage" qui se fera sans doute sur plusieurs semaines (ce qui n'est sans doute pas une mauvaise chose, on ne saurait céder par principe au diktat pressé d'un seul). La situation antérieure était mauvaise puisqu'elle manquait de sources secondaires, la situation actuelle, elle, l'est encore plus. Cdt et bonne soirée à tous ! Edit : Le fait de remettre les passages en y rajoutant des réfnéc ayant été proposé par Lebrouillard, il y a un consensus (pour ne pas dire unanimité-1) pour le rétablissement, d'où "la modification la plus consensuelle". --Æpherys (discuter) 28 juillet 2021 à 21:59 (CEST)[répondre]
@Lebrouillard, je ne m'attendais pas à ce qu'une question aussi anodine (hier à 16:31) suscite un procès d'intention aussi violent, fort éloigné de la sérénité et de la pondération attachées au mandat d'administrateur. Il faut croire que le sujet est sensible. Quant à vos menaces de "RA circonstanciée", nos précédents échanges auraient dû vous faire comprendre qu'elles ne sont pas de nature à m'impressionner, bien au contraire. Gardons notre sang-froid et méditons ce précepte confucéen : "tout ce qui est excessif est insignifiant".
Je constate que vous avez tardivement pris connaissance de mes modestes interventions sur l'article et que vous faites amende honorable en m'en remerciant, c'est un bon début. Cordialement PG35 (discuter) 29 juillet 2021 à 12:12 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et bien je constate que plusieurs contributeurs violent en réunion le 2ème PF sans aucun argument pertinent. (C’est ça l’hédonisme dont parle Onfray à ses fans ?)

Il est consternant de voir que certains souhaitent imposer un vaste TI sans aucune source sous le prétexte que ça amputerait quoi que ce soit à l’article. Depuis quand retirer des TI, et des tribunes amputent quoi que ce soit à un article encyclopédique ? Si ces passages avaient la moindre valeur encyclopédique, ils seraient déjà sourcés, ou alors vous trouverez des sources pour les introduire sans difficulté. Sinon ça n’est juste que des TI qui n’ont rien à faire dans l’article. Et ils y sont depuis de nombreuses années sans que ça semble gêner les contributeurs qui se plaignent sans arguments.


Æpherys : non il n’y a pas «unanimité - 1». Il est assez malvenu pour un contributeur récent de prétendre comprendre les règles du consensus, encore + au mépris des règles de sourçage, et intervenir sur des articles polémiques juste pour «voter» en faveur de la violation des règles éditoriales sans aucun argument. C’est clairement une attitude non constructive.

La tribune/TI est présente depuis des années sans jamais avoir été sourcée. Et c’est un manque de FOI totale de croire que je n’ai pas cherché des sources. C’est de plus une incompréhension totale du fonctionnement éditorial de prétendre qu’un TI peut forcément se sourcer. Non, si vous avez des sources secondaires, introduisez les sujets avec, sinon pousser un TI sans aucun argument comme le font plusieurs contributeurs, n’est ni plus ni moins qu’essayer de désorganiser l’encyclopédie pour (ou plutôt sans) argument personnels.

Le TI est présent dans l’historique et parfaitement accessible, il vous suffit de réintroduire progressivement les points pour lesquels vous trouvez des sources. Vouloir pousser un TI qui n’est pas sourcé depuis + de 5 ans en disant que peut être un jour il sera sourcé (n’importe quoi) n’est pas du tout une attitude constructive dans l’élaboration de cet article. C’est simple, si vous avez des sources sur le sujet, vous pouvez les introduire dans l’article, sinon pourquoi souhaitez vous réintroduire un TI en fait ? C’est étrange…

De plus le consensus a été établi par des contributeurs, qui sont expérimentés et sérieux, notamment Notification Cheep, Polymagou, Sammyday, Dfeldmann, Lebrouillard, Manacore, YanikB et Apollofox : qui font autre chose que se plaindre sans arguments pertinents, et vouloir réimposer un TI et une tribune sans chercher de sources secondaires. Ce qui est une attitude qui semble relever d’un aveuglement et d’une violation du 2ème PF, pour des raisons qui semblent loin d’être neutres. L’indignation et les jérémiades ne sont pas des arguments.

Notification Cheep, Polymagou, Sammyday, Dfeldmann, Lebrouillard, Manacore, YanikB et Apollofox : un avis ?

Malaria28 (discuter) 28 juillet 2021 à 23:20 (CEST)[répondre]

Houlà Malaria28 ! Expérimenté oui mais sérieux Ce qui précède est de l'ironie --Yanik B 28 juillet 2021 à 23:34 (CEST)[répondre]
Mélange de mépris et de provocations, voire d'attaques personnelles, soupoudré de condescendance. Si j'étais effectivement plus expérimenté, j'aurais fait comme d'autres contributeurs et j'aurais nourri les RA en votre encontre. Les perles : « il est assez malvenu pour un contributeur récent de prétendre comprendre [...] intervenir juste pour voter ». « attitude non constructive » « manque de FOI total(e) » « pas du tout une attitude constructive » « le consensus a été établi par des contributeurs, qui sont expérimentés et sérieux, notamment qui font autre chose que se plaindre sans arguments pertinents » « une attitude qui semble relever d'un aveuglement » « l'indignation et les jérémiades ». --Æpherys (discuter) 29 juillet 2021 à 00:09 (CEST)[répondre]
Qu’est ce qu’apporte votre intervention pour faire avancer le débat ? Vous ne répondez pas sur le fond et vous contentez de faire des attaques personnelles. Avez vous des sources secondaires pour introduire les sujets, ou souhaitez vous juste imposer des POV, TI et autre tribune sans justification ? Aucune attitude provocatrice de ma part, ce qui ne semble pas être le cas de la votre «on ne saurait céder par principe au diktat pressé d'un seul». Ben voyons. Donc violons les principes encyclopédiques sous le diktat de certains parce qu’ils sont plus nombreux, sans aucune justification, ça parait bien plus pertinent bien sûr…
Et bien sûr «Si j'étais effectivement plus expérimenté, j'aurais fait comme d'autres contributeurs et j'aurais nourri les RA en votre encontre», et bien vous en avez de la rancœur contre moi alors que je ne vous connais pas. C’est curieux cette attitude, et pas du tout une provocation bien sur. Sinon les sources secondaires, vous en avez ?
J’aimerai bien savoir par quel procédé, des contributeurs estiment que des TI fondés sur des interview de Onfray, des analyses personnelles faites sur ses livres, puissent devenir pertinentes à l’avenir. Êtes vous capable de prédire que des analyses personnelles deviendront pertinentes dans le futur parce que les contributeurs faisant ces TI devancent les sources secondaires ? C’est incroyable. Ça relève selon moi d’une violation du 2ème PF.
Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 00:13 (CEST)[répondre]
Nuvola apps important square.svg

Différences entre dessin et blasonnement.


Bonjour, Pour ma part

1/j'ai simplement été choqué que soit supprimé les sections philo d'un des plus prolifiques écrivains contemporain,

1.1/ jugé philosophe et 1.2/ ayant plus de 100 ouvrage à son actif

2/ Je n'ai pas de sympathie particulière avec Onfray donc je laisse sa cause à d'autres, surtout que :

3/ Pour un mot de travers, j'ai été bloqué par le chef (non de droit mais de fait depuis quelques années) de la wikipédia francophone, soit Jules(bibule)

4/ Bref, je soutiens toutes les personnes qui souhaitent restaurer une section philo dans cet article, mais je ne m'y investirais pas car je vois que depuis +- 2 ans les articles de wikipédia en philo et sciences humaines se détériorent.

5/ Donc je vais rester en participation sur wikipédia sur les sciences dures, surtout maths (lors que diplômé en philo et m'y intéressant depuis 30 ans, avec des centaines d'ouvrages de références je pourrais apporter bcp) .

-- λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 29 juillet 2021 à 00:28 (CEST)[répondre]

1) il n’a jamais été question de supprimer les sections philo d’un article de philosophe, mais de supprimer des TI sans valeur encyclopédique, et qui n’ont donc rien à faire dans l’article. Un article se fonde sur des sources secondaires, et non pas des interviews ou les livres du sujet, ça, ça n’est pas du tout développer un article de qualité encyclopédique. WP n’est pas un blog ou chacun fait des analyses personnelles de sources primaires…
3) Notification Jules* : je laisse «Jules(bibule)» vous répondre.
4) Vous soutenez des personnes qui veulent imposer des TI sans aucune source secondaire, en violation des règles de sourçage élémentaires. Aucun argument ne justifie l’utilisation de TI.
Il serait intéressant de décrire la philosophie d’un philosophe, là n’a jamais été la question. Et il n’a jamais été question de supprimer des éléments détaillant sa «pensée». Juste que des TI n’ont rien à faire dans un article, c’est tout. On écrit avec des sources secondaires, point. Si le sujet vous intéresse, trouvez des sources secondaires. Notification Lebrouillard : est le seul a en avoir apportée. Ces sources peuvent servir de point de départ pour réintroduire le sujet de sa «philosophie», vous pouvez les utiliser, et en trouver d’autres pour réintroduire le sujet. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 00:37 (CEST)[répondre]
Notification Malaria28 : Tu sors à peine de blocage, est-ce que tu pourrais s'il te plaît éviter les comparaisons odieuses à base de viol en réunion ? Si (SI) tu as raison sur le fond (et je ne me prononce pas là dessus), tu devrais pouvoir en discuter dans le calme et la sérénité. Et avec patience. Ta véhémence est de l'agressivité, et ça devient franchement insupportable. Esprit Fugace (discuter) 29 juillet 2021 à 00:43 (CEST)[répondre]
Notification Esprit Fugace : Je n’ai pas fait de comparaison. La formulation de cette phrase est peut être mauvaise, et mal interprétée de votre part. On parle de violation de règles, et il me semble bien qu’ils sont plusieurs à vouloir imposer des TI au mépris des règles éditoriales, et sans aucune justification (FOI svp). Je ne vois pas ce que votre interpellation personnelle viens faire dans ce débat. Vous pouvez également répondre sur le fond, ou laisser faire, si bien sûr tout vous semble normal. Ce qui semble être le cas, car mes formulations maladroites vous semblent plus grave visiblement que ce qu’il se passe ici sur cette pdd sur l’éditorial, où les provocations et attaques que je reçoit des contributeurs. Notification Esprit Fugace : De quelle véhémence parlez vous ? Je répond sur le fond des règles éditoriales, et l’on m’appose un consensus de «vote» sans justification pour maintenir des TI, c’est incroyable… J’invite même d’ailleurs les contributeurs qui prétendent que les sections TI supprimées sont pertinentes, à les réintroduire avec des sources secondaires. Et j’ai également désigné les sources apportées par Lebrouillard comme piste.
À votre convenance. Après tout, remettre en question WP:NPOV suivant l’article ou les contributeurs c’est normal. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 01:01 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si un sujet a la moindre valeur encyclopédique, il devrait déjà être sourcé, ou alors des sources pour l’introduire peuvent être trouvées sans difficulté, sinon c’est bien que ça n’a rien à y faire. Une démarche constructive serait donc de repartir de sources secondaires, comme celles que Lebrouillard a apporté (philomag L'Express le journal Le Point). Si un contributeur pense qu’il y a des informations pertinentes dans les TI supprimés (cf les deux diff que je cite en début de discussion), il suffit de les appuyer par des sources secondaires. Introduire des TI (même en refnec), en espérant que des contributeurs sourcent les TI ça n’est pas comme ça que l’on élabore un article de qualité encyclopédique, et la plupart du temps un TI n’est pas sourçable, donc ça serait juste introduire des sujets qui ne seront jamais sourcées, et donc non pertinent. Je laisse donc les autres contributeurs introduire le sujet «Philosophie» de cet article avec des sources secondaires de qualité. Il serait souhaitable que les discussions se concentrent sur les sources, et non les opinions personnelles. Ça sera tout pour moi —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 09:34 (CEST)[répondre]

Je salut la démarche constructive d’ @Asterix757 qui a entamé le travail avec des sources secondaires, ce qui est l’exemple à suivre. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 10:35 (CEST)[répondre]
Merci, mais c'est une bien modeste contribution pour initier les choses. Il existe plusieurs ouvrages centrés sur la pensée d'Onfray (cf. Michel Onfray#Études), et surtout un cahier assez récent de L'Herne. Ce dernier doit être probablement une bonne source pour développer. Cordialement, Asterix757 (discuter) 29 juillet 2021 à 11:13 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas un utilisateur régulier des commentaires de WP, mais il me semble que la qualification de philosophe pour M. Onfray est largement usurpée. Si on considère la philosophie comme une science (elle est enseignée dans les facultés de sciences humaines, même science "molle" elle obéit à des règles méthodologiques et demande un niveau de rigueur minimale), alors que dire d'un philosophe dont pas une des œuvres ne se trouve dans une seule des bibliothèques de sa spécialité dans aucune Université de France et d'ailleurs ? Que dirait-on d'un biologiste qui n'aurait absolument aucun travaux de recherche effectué sur ses recherches, ou d'un sociologue avec aucune thèse dédiée à ses écrits, aucun étudiant ou chercheur qui travaille sur lui ? Que dire d'un penseur qui se dit philosophe, mais qui n'est reconnu par aucun des ses pairs dans la discipline ? C'est exactement le cas de cet auteur, qui ne trouve sa légitimité que dans le nombre de livres qu'il vend, et du jeu médiatique qui en découle : ce qui ne permet évidemment pas à le déclarer comme spécialiste de la discipline. D'un point de vue universitaire, Onfray est très littéralement ignoré. Et pour cause, il ne produit pas un travail de type philosophique, au sens d'un travail qui obéit un minimum aux exigences scientifiques ou méthodologiques de toute science. Même en considérant que la philosophie est une science molle, même en reconnaissant les difficultés qu'elle a à se définir elle-même, à aucun moment aucun des ses ouvrages n'atteint le niveau de rigueur requis pour passer des exigences de types scientifiques/universitaire. C'est précisément la raison pour laquelle il est superbement ignoré par tout spécialiste un peu sérieux. C'est un polémiste, un auteur d'essais, un vulgarisateur de la philosophie si on veut. Mais il me semble qu'un prétendu spécialiste qui n'est reconnu par aucun de ses pairs dans le champ de sa discipline n'est du coup pas un spécialiste, ça me semble un argument assez fort. --82.142.22.182 (discuter) 8 octobre 2021 à 02:41 (CEST)[répondre]

Quoi qu'on en pense, Michel Onfray est docteur en philosophie[5][6][7][8]. --Yanik B 8 octobre 2021 à 15:53 (CEST)[répondre]
Je suis bien d'accord, mais cela suffit-il à se déclarer philosophe ? Encore une fois, dirait-on d'un biologiste ou d'un historien qui n'est ni reconnu ni discuté par ses pairs, qui n'a aucun article ou aucun travaux de recherche dans aucune revue à comité de lecture, qu'il est un biologiste ou un historien véritable ? Si on doit établir des critères pour se déclarer spécialiste d'un champ scientifique, est-ce que la publication dans des revues à comité de lecture, des travaux de recherche substantiels, une reconnaissance des pairs, etc. ne sont pas les critères les plus importants à prendre en compte ? Je ne m'étonne pas qu'il soit cité par les médias que vous me linkez, mais de la même manière que le nombre de livre vendus, il me semble que ça n'est pas la reconnaissance médiatique qui fait d'un spécialiste un spécialiste. Sinon Lorànt Deutsch serait désigné comme historien véritable, et les frères Bogdanov comme des physiciens. Les frères Bogdanov par exemple, qui sont un peu l'équivalent de cet auteur en physique, et qui sont pourtant titulaires d'un doctorat et d'un DEA, ne sont pas désignés comme physiciens, mais comme vulgarisateurs scientifiques sur la page Wikipédia qui leur est dédiée. Pourquoi cette différence de traitement ? Je rappelle que l'évaluation par les pairs (les revues à comité de lecture notamment) aussi bien pour les sciences dures que les sciences humaines, est considérée comme le principe fondamental de la recherche scientifique (je cite la page Wikipédia elle-même!). Je suis donc étonné que ce critère qui s'applique à tous dans tout champ scientifique ne s'applique pas à M. Onfray. Là encore, il me semble que ce sont des arguments assez forts.--82.142.22.182 (discuter) 8 octobre 2021 à 18:19 (CEST)[répondre]
Je ne voyais pas du tout la philosophie comme une « science ». Il faudrait être jugé par d'autres philosophes et être publié après jugement positif pour être un philosophe ? Il me semble que dans ce domaine, une reconnaissance sociale est suffisante. Et Onfray a cette reconnaissance (exemple, aujourd'hui, il est présenté comme « philosophe » dans deux articles de presse : [9][10]). Cdlt --Baldurar (discuter) 9 octobre 2021 à 12:19 (CEST)[répondre]
Et pourtant, détrompez-vous, c'est une science, humaine, mais science tout de même, à la manière dont l'histoire ou la sociologie en sont. Elle est enseignée à la faculté de "sciences" humaines, et comme toutes les autres sciences (humaines ou non) elle obéit à un certain nombre de règles de méthode, de rigueur dans la précision des sources, etc... Elle est soumise à la vérification par les pairs, il y a un système de revue à comité de lecture qui accrédite (ou non!) la crédibilité d'un chercheur dans le domaine, et les chercheurs en philosophie sont soumis, comme tout chercheur, à ce qu'on appelle l'"indice H", qui est un critère d'évaluation de productivité dans la recherche. Je vous renvoie au lien que j'ai mis au-dessus, qu'il serait bon de consulter car il faisait partie de mes arguments déjà indiqués plus tôt, sur le principe scientifique d’évaluation par les pairs. Il est précisé, dans ce lien Wikipédia même : "L'évaluation par les pairs est un principe fondamental de la recherche scientifique, que ce soit pour les sciences dites « exactes » ou les sciences humaines et sociales". Comme je le disais au-dessus également, la reconnaissance par l'opinion sociale n'a quasiment aucune valeur en science, une "vérité" scientifique ne se décrétant pas par un vote démocratique, ou par une reconnaissance médiatique. Sinon encore une fois à ce compte, Lorant Deutsch ou Stéphane Bern seraient considérés comme des historiens. Donc pour répondre à votre question : évidemment qu'il faut être jugé et reconnu par ses pairs pour être reconnu comme un spécialiste de son domaine. Ca vaut pour toute science, qu'elle soit science humaine ou "exacte". C'est le principe-même du fonctionnement de la recherche moderne. Je réitère donc mon étonnement, qui me semble appuyé d'arguments solides et objectifs : comment se fait-il que M. Onfray soit exempté de ce critère, qui vaut pourtant pour tout spécialiste, pour tout domaine scientifique, qu'il relève des sciences humaines ou exactes ?--82.142.22.182 (discuter) 10 octobre 2021 à 02:33 (CEST)[répondre]
Je n'en reviens pas que la philosophie puisse être considérée comme une « science ». Je suppose que cela a échappé aux médias également, puisqu'il existe un très grand nombre de sources de presse qui qualifient Onfray de « philosophe ». Et je vois dans l'article que « Chantal Gaillard, membre de la Société P.-J. Proudhon et rédactrice du Dictionnaire Proudhon aux éditions Aden, dit de Michel Onfray qu'il est, comme Pierre-Joseph Proudhon avant lui, un philosophe plébéien » « le sociologue Jean-Pierre Garnier, le nomme, en 2012, « le dernier nouveau philosophe » ». Est-ce que vous avez des sources qui disent qu'Onfray ne doit pas être considéré comme un philosophe ? Il va en falloir beaucoup pour qu'on en parle dans le RI (voir WP:PROP) --Baldurar (discuter) 10 octobre 2021 à 11:54 (CEST)[répondre]
Comme je le disais dans deux de mes commentaires précédents, une reconnaissance médiatique n'est absolument pas un critère de validation pour faire d'un spécialiste un spécialiste authentique d'une discipline scientifique ou universitaire ! C'est un lieu commun de le dire tellement c'est banal, mais le traitement de la science par les médias généralistes est extrêmement aléatoire, tant peu de journalistes ont une réelle formation scientifique, qui demande de longues années d'études spécialisées, et un haut niveau de formation. Ne soyez donc pas si étonné que les dimensions scientifique et méthodique de la philosophie aient échappées à un certain nombre de médias, puisque ces mêmes médias peuvent inviter des gens comme JD Michel ou Lorant Deutsch sur des sujets à propos desquels ils n'ont absolument aucune formation, tout en les présentant comme des spécialistes. Toute personne un peu formée en science connait bien le phénomène des "spécialistes de plateau TV", qui n'ont de spécialistes que le nom. Je vois néanmoins deux problèmes à ce que j'avance : 1.peut-être que je ne maitrise pas assez bien les critères de sourçage de Wikipédia. Parce que si j'ai bien compris les sources considérées comme valides ici sont des sources dites secondaires, parmi lesquelles rentrent donc les articles de presse. S'il suffit d'être considéré comme spécialiste par de la presse généraliste pour être validé comme tel sur Wikipédia, alors dans ce cas le problème est lié au fonctionnement-même de l'encyclopédie, et je ne peux pas argumenter beaucoup plus. 2. Un autre problème tient à la définition même de la philosophie, qui est un peu ambiguë, et se divise au moins en deux ordres : comme mode de vie ou réflexion un peu générale sur le mode de vie (au sens de "philosophie de la vie" par exemple), ou bien comme discipline universitaire relevant des sciences humaines. Ce dernier sens est celui auquel j'entends la philosophie, et en ce sens M. Onfray n'est absolument pas philosophe. Il l'est par contre plus probablement au premier sens. Sur la question de la philosophie comme se rangeant dans les sciences humaines, je vous renvoie à [cette note de l'article "Philosophie" de WP], qui la range sans ambiguïté dans les sciences. Si on considère la philosophie en ce sens (et c'est un sens qu'il est impossible d'exclure en tous les cas), comme une science donc, mon raisonnement déjà présenté me semble alors implacable, et éjecte automatiquement M. Onfray de cette discipline (pas de peer-review, aucune publication dans aucune revue à comité de lecture, pas de reconnaissance par les pairs, etc.). Pour répondre à votre dernière question, il m'est très difficile de vous sortir une source argumentant que M Onfray n'est pas un philosophe, car il est tout simplement... ignoré par tous les spécialistes sérieux de la discipline ! On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. Il n'a littéralement aucune existence dans le champ scientifique et universitaire, aucune thèse dédiée à ses travaux, aucun de ses ouvrages dans aucune bibliothèque spécialisée du monde. C'est comme si vous me demandiez un article montrant que Yves Montant n'est pas physicien, c'est introuvable parce que c'est absurde. Cette absence-même est un argument : tout chercheur sérieux se soumet aux critères de la science moderne, et publie dans des revues à comité de lecture. Ceux qui ne publient pas dans ce genre de revue ne sont tout simplement pas des spécialistes de la discipline. CQFD. Je le répète, le peer-review est la règle en science, y compris pour la philosophie, et allez faire un tour dans tout laboratoire de philosophie du monde et cela vous sera confirmé, comme cela est confirmé par la page Wikipédia dédiée à la question. En tous les cas, à part répéter à l'envie que M Onfray est reconnu par des médias généralistes comme philosophe (argument qui ne tient pas en science), je n'ai vu ici que très peu d'arguments tapant juste ou objectant efficacement aux miens (ceux relevant du peer-review/reconnaissance par les pairs en particulier). Et les auteurs que vous me citez ne sont pas plus des spécialistes de philosophie que le Nouvel Obs ou autre média généraliste : Chantal Gaillard n'est pas philosophe, et Jean-Pierre Garnier est sociologue, ils ne sont donc pas qualifiés sur cette question, le peer-review impliquant, comme son nom l'indique, une évaluation par les pairs.--82.142.14.162 (discuter) 10 octobre 2021 à 16:09 (CEST)[répondre]
Vous listez deux problèmes. Le premier est effectivement que l'encyclopédie fait un usage massif des sources de presse sur ce type d'article. Je suppose que les journalistes voient Onfray dans le sens que vous dites dans votre problème numéro 2. En plus, dans Wikipédia, il est difficile d'être « intelligent », car cela peut être alors considéré comme un « travail inédit » : par exemple ici, vous avez parfaitement démontré qu'Onfray n'est pas un philosophe au sens « sérieux » du terme. Mais cela découle d'une connaissance personnelle de l'état des publications peer-review d'Onfray (état nul si j'ai bien compris). Et tant qu'on ne trouve pas des sources qui font la même analyse que vous, on est coincé. En tous cas, bravo pour la clarté de vos analyses. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 octobre 2021 à 13:19 (CEST)[répondre]
Merci pour votre retour, je comprends vos remarques. Néanmoins la vocation d'une encyclopédie, même basée sur des sources secondaires comme Wikipédia, n'est-elle pas de faire un état des lieux qui ne rende pas compte uniquement de "l'opinion" commune, ou médiatique, sur un sujet, mais fasse en quelque sorte référence sur une question, qu'elle traite précisément le sujet de manière "encyclopédique", c'est-à-dire relativement complète, de façon à ce que le sujet soit traité dans toutes ses dimensions objectives ? Or c'est une dimension objective que M. Onfray n'est pas philosophe au sens 2 auquel je l'ai défini au-dessus, comme il me semble je l'ai démontré de manière assez bien sourcée et argumentée au-dessus (peer-review en particulier). Cela est très vaguement abordé dans la partie "Critiques et polémiques" de l'article, mais c'est fait de manière insuffisante et présente cela comme de simples polémiques ou divergences de vues. Or il n'est pas question de divergences de vues ici, d'une question d'interprépation subjective, mais il est question de quelqu'un qui ne se soumet pas aux critères de la recherche moderne, tout en se réclamant être spécialiste de la discipline en question - chose qui d'un strict point de vue scientifique est faux, et confine à l'usurpation. Il est gênant que cela ne soit pas au moins signalé, et il me semble que Wikipédia entérine cette confusion, qui est celle sur laquelle repose l'entreprise Onfray, en ne le signalant pas. C'est une erreur qui n'est pas faite pour Lorànt Deutsch avec l'Histoire, ou avec Les frères Bogdanov (qui pourtant son plus diplomés dans leur domaine que M. Onfray l'est dans le sien, l'argument des diplomes ne tape donc pas juste ici) pour la physique. J'ai du mal à comprendre l'entretien de cette confusion, si ce n'est par ignorance des spécificités méthodologiques et scientifiques de la discipline. Or l'ignorance ne me semble pas une excuse valable sur une encyclopédie, c'est le moins qu'on puisse dire.--82.142.14.162 (discuter) 13 octobre 2021 à 12:39 (CEST)[répondre]
Cela a à voir avec WP:NPOV : si WP s'écarte des désignations habituelles des sources notables (de presse ou non) alors - quelque part - WP "prend parti", "se distingue" pour préciser le sens d'un mot et d'en écarter certains usages de sources notables, et donc adopter un certain point de vue (très défendable d'ailleurs, mais ce n'est pas la question). Je ne comprends pas trop la comparaison avec les Bogdanov ou Deutsch : très peu de sources notables (de presse ou non) les désignent comme "physiciens" ou "historien". Le problème ne se pose pas. Cela a à voir aussi avec WP:EXV : WP présente l'état des connaissances et opinions notables (pas seulement académique) "tel quel", sans chercher à le corriger ou l'améliorer.
Si cette présentation assez courante en tant que "philosophe" est aussi problématique que vous le présentez, alors des sources ont dû s'en alarmer comme vous le faites (puisque cette présentation est courante, contrairement à "Yve Montant physicien"), et il est alors possible de mentionner ces alarmes. Dans le cas contraire, c'est certainement moins grave que vous ne le présentez, et WP n'a pas de raisons objectives de "prendre parti" ou "se distinguer" des sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 12:59 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST : si on colle vraiment aux sources, Michel Onfray n'est pas un philosophe, mais présenté communément dans les médias comme étant un philosophe. Les seuls critiques scientifique à son sujet et ses ouvrages dans l'article (historiens, sociologues, philosophes reconnus, universitaires) font état d'«approximations», d'«amalgames», ou l'accusent carrément d'imposture intellectuelle. Donc bon philosophe c'est un bien grand mot. Et les médias prennent cette discipline plus à la légère que physicien par exemple, donc sont moins rigoureux. Je peux comprendre l'ip, si elle est attachée à la réelle philosophie, de voir amalgamer cette discipline avec des polémistes et essayistes. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 13:51 (CEST)[répondre]
On pourrait se poser des questions également sur ce qui a été fait de l'article, et de la section philosophie, qui ne se base qu'uniquement sur Henri de Monvallier, un proche de Onfray, avec qui il écrit des bouquins, et qui travaille dans «l'université populaire» de Onfray. En terme d'indépendance et de crédibilité…
Cet article est toujours POV. Et le développement de cette section disproportionné et non neutre. Le relai et la séparation des critiques en fin d'article est également non neutre, et semble être une manière de lisser son image. WP:STRUCTURE. Mais bon cet article semble n'intéresser que ses fans. Très peu probable que des philosophes s'y intéressent. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 13:55 (CEST)[répondre]
Moi aussi je peux comprendre l'IP (j'ai d'ailleurs dit que le PdV était tout à fait défendable, mais c'est un PdV), bien que ses exemples soient inadéquats. Il y a bcp de tels cas dans WP comme BHL, Etienne Klein "physicien" ou pas etc.. Par neutralité il faudrait pour tous dire "selon les média", ou sinon se demander pourquoi la communauté a "voté avec ses pieds" de laisser ainsi dans tous ces articles. Et aussi se demander pourquoi aucune source ne s'en alarme. Je pense que accorder un "sens large" à "philosophe" ou "physicien", comme nombre de sources notables, est un PdV acceptable et défendable aussi et c'est pourquoi aucune source ne s'en alarme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 14:08 (CEST)[répondre]
Oui je suis d'accord que ça n'est pas trop génant d'utiliser ce qualificatif. En revanche qu'aucune source ne s'en alarme est inexact. Déjà il y a plusieurs sources de qualité qui dénoncent ses «travaux». Ensuite ça n'est pas parce que les universitaires ne s'intéressent à ses travaux que ça valide son statut, c'est le contraire en fait. Les universitaires, les philosophes ne s'intéressent pas à ses travaux, parce qu'ils n'ont pas une qualité universitaire, où le moindre intérêt dans la discipline. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 14:29 (CEST)[répondre]
Mais ils pourraient (devraient) s'intéresser au fait que on lui décerne de notoriété publique un titre usurpé de "philosophe". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 14:38 (CEST)[répondre]
Parfaitement d'accord avec vous sur ce point. Si le titre est usurpé, il faux qu'une source le dise, et non pas nous. C'est pas vraiment ça qui me dérange dans cet article actuellement. C'est surtout les points que j'évoque juste avant (WP:STRUCTURE). —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 14:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Quelques éléments de réflexion :
  1. La « philosophie » n'est pas un métier défini. Le terme « philosophe » est donc libre d'utilisation. Ce qui n'est pas le cas d'un dentiste, par exemple.
  2. L'activité d'écrivain est libéralisée en France et aucun « philosophe » n'a d'obligations pour publier des essais autres que de respecter la loi (diffamation, insultes, racisme etc.).
  3. La définition précise d'une discipline nommée « philosophie » fait l'objet d'âpres débats depuis des siècles et ce n'est pas aux wikipédien(ne)s de le trancher. La « philosophie » n'est la propriété intellectuelle d'aucun courant ni d'aucune école ou université. Il est bien présomptueux de s'aventurer à la qualifier de « science » d'autant plus qu'il n'existe pas non plus de définition arrêtée d'une « science » et encore moins d'une « science sociale ».
  4. Les salariés, universitaires ou privés, ainsi que les étudiants ont des obligations en ce qui concerne la publication de « recherches » répondant à des critères précis pour chaque discipline concernée. MO n'est pas dans ce cas. Son activité est privée. Il n'a donc de comptes à rendre à personne d'autre qu'à son éditeur.
  5. L'usurpation d'un titre est encadrée par la loi et la philosophie ou le philosophe n'en font pas parti.
  6. MO est docteur en philosophie. Il est donc libre de le mentionner dans tous ces livres.
  7. MO est écrivain catalogué par les éditeurs, parfois spécialisés en « philosophie », comme essayiste spécialisé en « philosophie » souvent « politique ». C'est un fait que personne ne peut remettre en question.
  8. Le fait qu'il soit critiqué par d'autres écrivains classés, chez leurs éditeurs respectifs, parmi les philosophes, ne change rien à l'affaire.
  9. La notoriété publique ou l'avis de journalistes trop souvent partiaux, ne sont pas des critères suffisant pour classer un écrivain dans l'encyclopédie. Nous ne faisons que rapporter des faits vérifiés (sourcés et exactes) en les organisant selon nos propres choix issus de consensus parfois difficiles à obtenir.
  10. On ne peut rien écrire, sans s'appuyer sur une étude sérieuse, à propos des travaux universitaires publiés dans des revues à comité de lecture. Personne ici n'a d'éléments tangibles pour confirmer ou démentir des affirmations du style : « les philosophes professionnels ne s'intéressent pas à [machin] ou [bidule] parce que ses travaux n'ont pas d'intérêt universitaire ». Tout cela relève du POV dans wikipédia. Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 17:15 (CEST)[répondre]
Et pour la section entièrement fondé sur ce qu'écrit Henri de Monvallier, un proche de Onfray, on fait comment niveau neutralité ? —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 17:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Malaria28,
La neutralité est respectée. Tout ce qui est écrit est exact, sourcé et vérifiable. Je n'ai fait que synthétiser une toute petite partie d'un ouvrage consacré à la philosophie politique de MO. Il ne tient qu'à vous de chercher d'autres sources, de lire les livres critiques et d'en synthétiser le contenu ici. Aussi, je ne me prononce pas sur le degrés de proximité ou d'amitié des écrivains (thèmes abordés dans un numéro spécial philomag de cet été, d'ailleurs) mais me contente d'apporter des éléments de « savoir » selon les règles de l'encyclopédie. A aucun moment, je ne donne mon avis, que ce soit sur cet article ou d'autres. Je cherche des sources, les consultes, les synthétises au besoin et reporte mon « travail » ici. Rien de plus. Cet article mérite que l'on fasse le travail pour l'ensemble des essais écrits sur MO. Pour le moment, à part un catalogue d'avis journalistiques, il n'y a pas grand chose.
Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 17:56 (CEST)[répondre]
Ça n'est pas ça la neutralité. Ça n'est pas parce que ce que vous écrivez est «exact» ou du moins repose sur des sources et est attribué, que c'est neutre. Si nous avions la mère de Onfray qui écrivait sur lui, est ce que nous détaillerons son avis dans cet article ? Non je ne crois pas.
Un catalogue d'avis journalistique ? Peut être. En même temps Onfray est un polémiste médiatique, il n'intéresse que les médias et les réseaux sociaux, et pas le monde universitaire, donc pas beaucoup de gens étudient ce qu'il fait effectivement. Donc ça n'est pas près de changer. Et l'avis de Henri de Monvallier, ne me parait pas + pertinent que l'avis de journalistes. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 18:05 (CEST)[répondre]
Ces rappels sont notés, merci. Deux remarques néanmoins : il n'est aucunement présomptueux de la qualifier comme science, dans la mesure où elle est enseignée dans des facultés de science humaine. Si on suit ce raisonnement à ce compte là ni la sociologie ni l'Histoire ne devraient donc obéir à aucune méthodologie ni à aucun critère de rigueur. Il me semble par contre assez hardi de dire que, sous prétexte qu'il est difficile de définir une science, on ne peut établir aucun critère de démarcation entre science, fut-elle humaine, et non-science, ça n'est pas l'état de l'art de l'épistémologie actuelle. De plus, ça n'est pas à quiconque de montrer qu'Onfray n'est publié dans aucune revue à comité de lecture, puisque... il n'est précisément publié dans aucune. Ça n'est pas un POV, c'est un fait. Encore une fois, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. C'est à celui qui affirme qu'il a des travaux de valeurs universitaire de le prouver, pas l'inverse ! Bref, merci pour cette discussion, ça n'est pas non plus un cheval de bataille, je laisse à l'interprétation de wikipédiens plus chevronnés que moi l'ensemble des arguments que j'ai donné ici.--82.142.14.162 (discuter) 13 octobre 2021 à 18:11 (CEST)[répondre]
@82.142.14.162,
Qu'il existe des facultés de « sciences humaines », c'est un fait. Que les dites « sciences » soient des sciences est une autre question qui jusqu'à présent n'a été tranché par personne. C'est d'ailleurs le sujet d'un hors série récent de la revue de vulgarisation (je précise, non neutre) « Sciences Humaines ».
Qu'il existe des publications à comité de lecture qui, théoriquement, respectent des règles (méthode, critères, formalisation des critiques etc.), c'est un fait. Que ces publications représentent à elles seules le « savoir philosophique », ce qui nous intéresse dans wikipédia, c'est une autre question. L'expertise ne fait pas forcément la valeur des idées énoncées. Comme je l'ai dit plus haut, les auteurs d'essai ne sont pas tenus de respecter un ensemble de règles valables pour les publications universitaires et j'ajoute qu'ils ne respectent pas non plus les règles d'éditions officielles (valables uniquement pour l'État). La diversité est une richesse dans le domaine des idées (opinion personnelle).
Cordialement,
Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 20:06 (CEST)[répondre]
@Malaria28,
La neutralité concerne les rédacteur/trices et non le sujet ou les auteurs/trices cités dans les articles. Nous nous devons d'être neutre par rapport au sujet que l'on présente. Onfray ou Monvallier ne sont pas neutres. C'est à nous de présenter leurs idées (ou leurs travaux) sans prendre parti et en vérifiant systématiquement la véracité et la vérifiabilité des informations délivrées. Pour la mère de MO, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire dans la discussion.
Pour ce qui est de MO, il est écrivain. Le traitement que lui réserve les journaux d'opinion ou les réseaux sociaux ne font pas de lui un « polémiste médiatique », formule dépréciative qui indique votre opinion pour le coup.
Votre affirmation sur le désintérêt du « monde universitaire » est purement gratuite. C'est votre opinion et vous devez la garder pour vous.
Enfin, vous affirmez que l'avis d'HdM vaut celui d'un journaliste. Encore une fois, c'est votre opinion et vous devez la garder pour vous.
Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 19:46 (CEST)[répondre]
Non. Si de Monvallier n’est pas indépendant d’Onfray, ça en devient potentiellement une source primaire. La neutralité c’est le respect de source de qualité, et de la proportionnalité. Si comme je le pressent il n’est pas indépendant, la proportionnalité de ses écrits est nulle, et donc est moins pertinente qu’un article de journal.
Les journaux ne sont pas forcément «d’opinion» quand il en ressort des articles journalistique. Le «polémiste médiatique» est ce qu’il ressort de cet article, même pas besoin de m’exprimer là dessus. Et le désintérêt du monde universitaire semble être démontré par le fait que très peu de spécialiste écrive sur ses publications, et quand c’est le cas ça n’est pas vraiment pour valoriser son travail.
Donc je maintiens que la neutralité de Monvallier reste à démontrer. J’attends donc l’avis de contributeurs expérimentés. @Jean-Christophe BENOIST un avis sur la question ? —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 19:55 (CEST)[répondre]
Je ne souhaite pas m'engager dans le fond de cet article, qui me chaut assez peu. Je suis seulement intervenu sur un point précis, car je m'étais intéressé à des débats similaires sur BHL ou Klein. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 20:12 (CEST)[répondre]
HdM est philosophe. Il a dirigé deux ouvrages édités l'un chez L'Herne, l'autre chez De Boeck Sup. (éditions universitaires). Il a également écrit un essai qui traite exclusivement de la philosophie politique d'O. aux éd. de l'Observatoire. Si le contenu de ces ouvrages n'est pas neutre, il faut le démontrer, ce que vous ne faites pas. Vous donnez votre avis et cela n'intéresse pas l'encyclopédie. L'article doit présenter objectivement TOUT ce qui existe sur l'écrivain MO.
D'autre part, en fin de page figure la liste des publications sur les travaux de MO. Il n'est pas fait mention de travaux universitaires (une recherche sur theses.fr montrera qu'ils n'existent pas). La formule « désintérêt du monde universitaire semble être démontré » est donc purement gratuite. Un jour peut-être, quelqu'un publiera une thèse de doctorat sur l'oeuvre d'Onfray. Ce jour là nous pourrons savoir ce que pense UN doctorant du vaste « monde universitaire ». Pour le moment, il n'y a rien. Sur rien, on ne peut rien dire.
Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 20:22 (CEST)[répondre]
HdM travaille avec et pour Onfray, c’est tout ce que je dis. Je ne juge pas le contenu, mais la source elle même, qui ne me parait pas tellement secondaire. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 20:26 (CEST)[répondre]
Le fait qu'HdM écrive pour Front Populaire n'invalide pas le contenu de ses ouvrages. Vous interprétez à votre sauce ce qu'est une source secondaire. Ce n'est pas aux wikipédien(ne)s à décréter un éventuel conflit d'intérêt entre deux auteurs.
Pour que cela ne soit pas recevable, il faudrait prouver que les écrits d'HdM sont une « promotion manifeste » et non un « travail d'analyse ». Or, la démonstration existe nulle part. Aucun journalistes, aucun(ne)s auteurs/trices n'a ne serait-ce qu'écrit une ligne sur le sujet, même à charge. Nous n'allons pas les inventer !
Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 21:04 (CEST)[répondre]

┌──────────────────────────────────────┘
La source suivante, Nicolas Chevassus-au-Louis, « La petite usine de Michel Onfray », Revue du Crieur, vol. 1, no 1,‎ , p. 90-103 (DOI 10.3917/crieu.001.0090, lire en ligne, consulté le ), bien qu'assassine, le qualifie de philosophe. Ceci dit, Jean Bothorel, cité par cette même source, assène des papiers reçus pour la Revue des Deux Mondes : « textes confus, touffus, d’un graphomane. Sa plume courait à perdre haleine derrière ses “maîtres”, une plume qui copiait, recopiait [...]. Une impression de fricot relevé par une sauce pseudo-philosophique ».
Bref, comme Jean-Christophe BENOIST, on doit suivre les sources qui le qualifient dans une grande majorité de philosophe (il me semble, pour ne l'avoir que survolée, qu'il y a excès d'avis personnels et d'un débat afférent, dans cette section). Cordialement, — Jolek [discuter] 14 octobre 2021 à 19:22 (CEST)[répondre]

Nouvelles révocations de Malaria28[modifier le code]

@Malaria28 Chère Malaria, vous révoquez par deux fois les compléments que j'apporte au § "Dérive droitière" et plus particulièrement à la controverse Roudinesco-Onfray, au motif que vous contestez les sources.

Vos explications démontrent que vous avez lu trop rapidement la nature de celles-ci; il y en a trois :

- un article ("billet") de Grégoire Leménager, critique littéraire à L'Obs, à France Inter et rédacteur en chef de bibliobs.com

- un renvoi vers le papier d'Onfray sur Mediapart qui est mentionné pour compléter l'article de Leménager mais qui n'est pas cité

- une tribune de Mikkel Borch-Jacobsen, spécialiste reconnu de Freud, parue dans Le Monde

Ayant pris connaissance de ces éléments (clairement mentionnés dans mon complément), vous voudrez bien annuler vos révocations ou apporter des explications, satisfaisantes cette fois-ci.

Cordialement PG35 (discuter) 29 juillet 2021 à 16:36 (CEST)[répondre]

J’ai déjà expliqué dans les commentaires de diff pourquoi je trouve les deux premières sources non pertinentes. Je vais donc expliquer de nouveau pour que ça soit clair. (diff d’ajout [11] pour suivre)
Les 4 sources que vous avez ajouté :
  • Mikkel Borch-Jacobsen, auteur du Dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse : Je ne me suis pas prononcée sur cette source, bien qu’elle ne semble pas utilisée dans vos apports, sauf à qualifier l’auteur de la tribune qu’il signe, ce qui semble hors sujet.
  • un article de Grégoire Leménager [12] : pas prononcée sur cette source. Mais il semble que la partie «essai» du nouvelobs soit constituée de tribunes d’opinions.
  • [13] : tribune de Mikkel Borch-Jacobsen
  • [14] : le blog de Onfray
Ça semble donc être 3 tribunes d’opinion (dont le blog d’Onfray) avec une source qui me parait hors sujet. Je ne comprends pas bien la pertinence de ces introductions. Peut être pouvez vous m’éclairer ?
Vous semblez dire que la qualité d’une source est liée à la qualité de son auteur. Sauf qu’il y a une différence entre un article journalistique/un document de recherche approfondi ET des tribunes/éditos/blogs etc… Porter une blouse blanche ne rend pas les opinions personnelles d’un scientifique pertinente à être mentionnées par exemple. En revanche ses travaux de recherche peuvent tout à fait l’être, ça n’est pas la même chose.
Question subsidiaire, si j’ai moi même un doctorat en philosophie et en critique littéraire, puis-je introduire mon opinion en sourçant mon blog ?
L’avis d’un spécialiste sur l’œuvre d’Onfray, ou sur Onfray lui même pourrait bien sur être pertinente, mais là ce sont des réactions événementielles à une analyse, pas vraiment des analyses en soit, donc un peu hors sujet. Dois-t-on publier les contre-contre critiques de ces réactions, et encore les contre-contre-contre critiques, ou est ce que ça n’est pas le sujet ? Peut-être me trompe-je.
Voici la réponse de René Major à Mikkel Borch-Jacobsen qui répond aux autres.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2010/05/18/reponse-a-mikkel-borch-jacobsen-par-rene-major_1353019_3232.html
On l’ajoute aussi ? Il vaudrait mieux avoir des sources de synthèse sur ce sujet.
Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 17:11 (CEST)[répondre]
J'ai quelques difficultés à comprendre vos arguments.
Quoiqu'il en soit il s'agit de deux sources secondaires de qualité au titre de leurs auteurs et du media utilisé. Si cela peut vous faire plaisir, je puis supprimer le renvoi vers Mediapart. Je restaure mes modifications et vous laisse la responsabilité d'une 3e révocation. Rien ne vous interdit d'introduire la réponse de René Major si vous le souhaitez.
La prochaine fois, il serait judicieux et diplomate de discuter avant de révoquer. Cordialement PG35 (discuter) 29 juillet 2021 à 20:12 (CEST)[répondre]
Non ce sont des tribunes, donc pas des sources secondaires de qualité. Vous êtes donc passé en force sans prendre en compte mes arguments. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 20:17 (CEST)[répondre]
Notification PG35 : je vous demande de révoquer votre passage en force, et d’arrêter d’introduire des tribunes et sources primaires dans cet article. C’est un article encyclopédique, il faut des sources secondaires de qualité. Les tribunes d’opinion c’est bon pour les plateau télévision, ça n’a rien à faire ici. Merci. —Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 10:49 (CEST)[répondre]
Notification PG35 : Ne vous embêtez pas. On perd notre temps. Diktat était un euphémisme. Au lieu d'EXASPÉRER tout le monde, vous feriez mieux de sourcer tout ce que vous avez supprimé plutôt que passer des heures à hâbler et fouiller les sources présentées par certains. Personnellement, j'ai pris la douce décision de laisser cette page à Malaria, qu'elle continue de discuter toute seule et qu'elle s'en occupe seul comme elle sait très bien le faire. --Æpherys (discuter) 30 juillet 2021 à 13:05 (CEST)[répondre]
Merci d’arrêter les attaques personnelles et de dire n’importe quoi. C’est à ceux qui introduisent des sujets de les sourcer convenablement, ne renversez pas la démarche éditoriale.
Des tribunes et sources primaires n’ont rien à faire sur des articles encyclopédiques. Si j’exaspère un certain groupe qui ne cherche qu’à imposer des POV et des éléments non pertinents dans un article avec une rhétorique fallacieuse, je ne m’en excuserai pas.
Quel est l’intérêt de votre intervention ici pour l’amélioration de l’article ? Ne cherchez vous qu’à créer des conflits sans rien apporter à l’encyclopédie ? Merci de discuter du fond, des sources et d’arrêter de m’interpeler comme si votre avis personnel sur les débats éditoriaux avait la moindre pertinence ici. —Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 13:12 (CEST)[répondre]
Notification PG35 : Arrêtez de sourcer des tribunes, et révoquez votre passage en force svp.
Je vous conseille fortement de lire WP:QS, WP:SPSP et WP:TI. Et d’arrêter d’affirmer que des éditos/tribunes/blogs sont des sources secondaires de qualité. C’est faux. Merci. —Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 14:41 (CEST)[répondre]
Chère --Æpherys, je comprends votre commentaire cependant je suis un peu gêné par le fait qu'il y a un risque de confusion : un administrateur lisant rapidement cette pdd pourrait croire que c'est à moi que vous adressez vos critiques... Bien @ vous PG35 (discuter) 31 juillet 2021 à 11:11 (CEST)[répondre]

L'article Université populaire de Caen est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Université populaire de Caen » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Université populaire de Caen/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 2 août 2021 à 15:53 (CEST)[répondre]

Vie privée[modifier le code]

Une information concernant la compagne de M Onfray a été récemment ajoutée, la source étant le magazine Closer.

Le caractère encyclopédique de cette information avait été largement discuté sur cette pdd du 20 au 30 juillet 2015. @Lebrouillard avait conclu par "Au regard de l'ensemble des avis, j'ai retiré le passage qui ne présente pas d'intérêt encyclopédique".

Cet avis n'est-il plus d'actualité ? PG35 (discuter) 3 août 2021 à 14:35 (CEST)[répondre]

Je pense toujours que Closer ou Voici sont des sources largement dispensables sur un article de premier plan sur une encyclopédie. Lebrouillard demander audience 3 août 2021 à 14:54 (CEST)[répondre]
Je suis du même avis. Cheep () 3 août 2021 à 15:04 (CEST)[répondre]
idem, tout comme les tribunes d’opinions, ce genre de source est rarement pertinent. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 15:07 (CEST)[répondre]
Onfray assume parfaitement, en parle franchement, sans tabou, et n'a jamais démenti ni attaqué les diverses sources qui en parlent [15]. Affaire privée qui n'est pas moins pertinente et moins bien sourcée que maintes sections "vie privée" figurant dans les articles traitant de personnalités sur WP, sections bien souvent dispensables.--Albergrin007 3 août 2021 à 20:04 (CEST)[répondre]
Mouais peut être. En tout cas il est marqué dans l’article :
« Il a ouvertement mené une double vie pendant 25 ans avec Dorothée Schwartz »
Alors que les sources disent qu’il déclare avoir ouvertement mené une double vie. (cf [16] La nuance me semble de taille. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 20:13 (CEST)[répondre]
Soit on parle de sa vie privée sans exclusive, soit on n'en parle pas. On pense ce qu'on veut de Closer mais à ma connaissance, c'est une source fiable dans ce domaine. --EB (discuter) 4 août 2021 à 20:07 (CEST)[répondre]
@Erik Bovin : quand bien même, Closer et les autres magazines ne font que relayer ce que déclare Onfray lui même de sa vie privée. Vous trouvez ça pertinent ? Ça peut l’être. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:17 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas comment on pourrait ne pas le mentionner sans être démesurément partiels. --EB (discuter) 4 août 2021 à 20:28 (CEST)[répondre]
Tant qu’on indique bien que ça repose uniquement sur ses déclarations moi ça me dérange pas. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:30 (CEST)[répondre]

Pertinence contestée : passage sur  historien des idées d'Oxford Sudhir Hazareesingh[modifier le code]

cf [17]

Passage où l’on présente le POV de l’historien des idées d'Oxford Sudhir Hazareesingh non contextualisé extrait d’un édito de Libération [18] en réaction à des questions/évenements comme une analyse globale d’historien, qui en plus est non datée. (2002 ?). Ça semble problématique. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 00:31 (CEST)[répondre]

Bonjour, ce n'est pas un édito il me semble [19], qu'est-ce qui vous fait dire cela ? L'article fait partie du dossier "La polémique Onfray" [20]. Il est écrit par les journalistes Sonya Faure et Cécile Daumas, et date de 2016, donc on peut supposer que Sudhir Hazareesingh a été consulté à cette époque par eux. En tant qu'historien d'Oxford son POV est pertinent. Asterix757 (discuter) 11 août 2021 à 12:20 (CEST)[répondre]

C'est bien un edito. Regardez l'article en haut, il est annoté section "Opinion". Ça ne rend pas forcément le POV de l'historien non pertinent. Ce que je dis, et le problème que je soulève, c'est que ce pov est non contextualisé, c'est à dire à quelle occasion on donne la parole à cet historien et quand (la date). En l'état on dirait une analyse globale alors que ça n'est pas le cas. Quelle date, 2016,2002. Ça n'est pas vraiment une source de qualité. —Malaria28 (discuter) 11 août 2021 à 12:25 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas pourquoi le fait que ça apparaisse dans la rubrique opinion veut dire c'est un édito. D'autant qu'il y a une rubrique édito qui existe spécifiquement : [21]. Mais oui il faudrait probablement mieux contextualiser, cela faisant partie d'un dossier "Polémique Onfray". Pour la date, c'est bien fin 2015/début 2016, car cela correspond à la sortie de son livre Ce pays qui aime les idées. Juste pour info d'ailleurs, dans une interview pour Le Monde de septembre 2015, à l'occasion de la sortie de son livre, il est présenté comme « spécialiste de l’histoire française », et y mentionne aussi Onfray, comme étant de gauche, ajoutant qu'il défend une position « souverainiste » (cf. à partir de 3min15 [22]. Asterix757 (discuter) 11 août 2021 à 13:03 (CEST)[répondre]

Edito ou non, les articles d'opinion ne constituent pas des sources secondaires de qualité. Pas de problème à citer le pov de cet historien si il est contextualisé. La date n'apparaît pas évidente vu la façon dont est écrit l'article. Mais on peut juste mentionner que ça vient d'un article de libération de 2016, ça serait déjà pas mal. + le contexte que vous évoquez (sortie du livre etc) . —Malaria28 (discuter) 11 août 2021 à 14:21 (CEST)[répondre]

Introduction d’un TI autosourcé par Faztek[modifier le code]

cf [23]

Notification Faztek : : pouvez vous retirer le TI que vous introduisez en force de l’article svp ? Votre analyse personnelle d’une source primaire, en l’occurrence d’un ouvrage de Onfray, n’a rien à faire dans l’article. Merci. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 16:48 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas une analyse ni une synthèse inédite mais simplement la présentation de l'ouvrage tel qu'il est. Cette présentation est sourcée. Son propos est donc facilement vérifiable. Ce n'est pas cela un TI. Ce qui en revanche était un TI, c'était la phrase qui était écrite avant et qui comportait un jugement de valeur sur l'ouvrage à savoir : « Onfray prend pour cible ».
Faztek (discuter) 4 août 2021 à 16:52 (CEST)[répondre]
C’est bien votre propre analyse personnelle que vous introduisez dans l’article. Et vous n’avez introduit aucune source. Un ouvrage d’Onfray, n’est pas une source valide pour décrire un ouvrage d’Onfray, vous faite donc un travail inédit. Merci de le retirer. Si la formulation ne convient pas, appuyez vous sur la source secondaire. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 16:55 (CEST)[répondre]
Vous avez du mal avec le français ? C'est uniquement un résumé sans introduction d'analyse ou de commentaires ou de encore de jugement personnel. J'ai rajouté le lien de la lecture en ligne qui permet de vérifier que les citations sont exactes. Encore une fois, ce n'est pas un TI mais simplement un travail d'écriture neutre. Tout l'article est rempli d'avis personnels ou d'opinions d'auteurs et est à revoir de fond en comble. La présentation d'un ouvrage se doit d'être fidèle et surtout sourcée correctement. Tout le monde, à la lecture du passage, peut vérifier 1. que les citations ne sont pas tronquées, 2. que le livre aborde bien 12 thèmes différents 3. les motivations pour l'écrire sont bien celle citées (vérifiable via google books sourcé). Il est tout à fait possible d'ajouter d'autres sources si vous voulez améliorer les choses.
Faztek (discuter) 4 août 2021 à 17:06 (CEST)[répondre]
Ce § est entièrement un TI fondé sur des analyses personnelles de sources primaires (un ouvrage d’onfray, et un article de l’express composé d’extraits de son livre). Ça n’est absolument pas neutre.
C’est vous qui choisissez d’y extraire certaines citations et certains thèmes. Ça n’est pas sourcé, et donc disproportionné et non pertinent. Ça n’est pas à moi d’ajouter des sources à votre TI. C’est à vous d’introduire les éléments avec des sources secondaires. Merci de révoquer votre TI passé en force.
L’article est composé de description d’historiens, journalistes etc… rapportés par des sources secondaires. Donc votre conception du sourçage et de la neutralité n’est pas pertinente.
Je vous invite à lire WP:NPOV WP:QS WP:SPSP et WP:TI. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 17:14 (CEST)[répondre]
Vous avez une conception personnelle de l'encyclopédie qui ne permet à personne d'écrire car vous basez votre participation uniquement sur des aspects techniques. Wikipédia ne peut pas être un catalogue de sources extérieurs d'autant plus que de très nombreux ouvrages ne bénéficient pas de recension universitaire ou journalistique. Si vous agissez ainsi, il faut supprimer 90 % de l'encyclopédie et notamment les articles qui traitent de musique qui sont majoritairement des TI auto-sourcés. Un travail inédit consiste à proposer une analyse ou une synthèse inédite, ce que je ne fait pas. J'ai simplement extrait les 3 phrases de la préface et sans les interpréter qui introduisaient l'ouvrage et rédigé une phrase pour présenter le contenu, à savoir 12 lettre et autant de chapitre et de thèmes abordés. Si les trois citations ne vous conviennent pas, c'est à dire que vous contestez leur pertinence c'est à dire mon choix, lisez l'extrait sur Google books et proposez en une autre. Ma présentation est neutre car elle n'interprète pas ni les citations ni le contenu. Vous pouvez introduire un paragraphe en suivant qui présentera les critiques ou les éloges faites à ce livre par d'autres auteurs si vous le souhaitez mais vous ne pouvez pas réfuter la véracité de ce qui est écrit. Les lecteurs de Wikipédia doivent pouvoir vérifier par eux même que ce qui est écrit est neutre, fiable et sourcé ce qui est le cas. La phrase précédente introduisait un jugement de valeur qui n'a rien à faire dans une présentation encyclopédique.
Faztek (discuter) 4 août 2021 à 17:52 (CEST)[répondre]
Déjà ça n’est pas un article sur cet ouvrage, donc vouloir énumérer les thèmes en se fondant sur le titre des chapitres (des lettres) n’est de toute façon pas pertinent (si il avait écrit une lettre «mon amour pour l’islamogauchisme» et que dans cette lettre il faisait tout l’inverse, vous auriez mis « son amour pour l’islamo-gauchisme» dans les thèmes abordés ?). Et je vous invite également à lire WP:PROP.
Extraire des éléments d’une source primaire à sa convenance n’est pas la bonne approche. Et n’est pas neutre. Si on suit votre démarche, on va détailler tout ses livres en autosourçage ? Quelle est la pertinence ? Quel est l’intérêt encyclopédique ? Un article encyclopédique est censé synthétiser la connaissance sur un sujet. Cette connaissance n’est pas établie par le sujet lui-même, et encore moins par des contributeurs qui interprètent eux-même ce qu’il est pertinent de relever du sujet ou de ses ouvrages (TI)… —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 18:00 (CEST)[répondre]
L'intérêt, pour un philosophe, de présenter son travail devrait vous paraitre évident. Vous interprétez à votre guise les règles d'écriture et la finalité de l'encyclopédie. Encore une fois, je n'ai procédé à aucune sélection malvenue mais extrait le seul passage ou l'auteur introduit le propos de son livre (conclusion de la préface). Ce n'est qu'un travail d'écriture et de présentation sommaire, rien de plus. je n'en fait aucune interprétation ni analyse littéraire ou philosophique. Je ne procède, à aucun moment, à une critique positive ou négative. Je ne donne pas mon avis. Si ma sélection introduit un contresens ou détourne le propos de l'auteur, expliquez le et proposez un autre passage. Enfin, le lien vers l'article de l'express est payant puisqu'il est écrit : il vous reste 84 % de l'article à lire - Soutenez notre travail .... Offre découverte - 2 mois pour 1 € - Sans engagement. Seul donc 16 % de l'article est en accès gratuit. Il faut l'indiquer au lecteur de wikipédia.
Faztek (discuter) 4 août 2021 à 19:37 (CEST)[répondre]
Ça n’est pas à vous de présenter ou de mettre en perspective le travail de ce philosophe, ce sont les sources secondaires…
La question n’est pas de savoir si vous déformez son propos ou vous donnez votre avis… Les sources primaires doivent être mises en perspective par des sources secondaires, pas par vous. Vous faites une analyse personnelle en choisissant d’extraire le titre des lettre pour déterminer les termes abordés dans ses lettres par exemples. Qu’est ce qui vous fait penser que cette liste de thèmes est pertinente ? Ça se trouve il parle complètement d’autre chose que de chacun de ces thèmes. Et ça n’est pas à nous d’en juger.
C’est donc TI. Je propose donc de supprimer entièrement ce §, sinon je vous demande pour la dernière fois de retirer votre TI passé en force.
la source l’express est accessible en accès libre chez moi, et non payante. Essayez en effaçant les cookies, en navigation privée, ou sur un autre navigateur. Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 19:42 (CEST)[répondre]
Pour la dernière fois, je n'interprète rien et ne fait que lister les thèmes traités en me basant sur le sommaire. Pour ce qui est du contenu, les divers critiques lisibles sur le net et ma lecture personnelle de l'ouvrage concerné, confirme que les titres des lettres sont en adéquation avec le contenu. Libre à vous de procéder à une recherche pour le vérifier. Enfin, je vous serais gréé de dialoguer dans le respect des règles de courtoisie et de cesser de me donner des ordres. Vous n'êtes ni propriétaire de l'article et encore moins rédactrice (ou redacteur) en chef de wikipédia. Il s'agit d'une encyclopédie collaborative et les désaccord doivent se régler dans le calme et le respect des divers contributeurs.
Faztek (discuter) 4 août 2021 à 19:57 (CEST)[répondre]
«je n'interprète rien»
«Pour ce qui est du contenu, les divers critiques lisibles sur le net et ma lecture personnelle de l'ouvrage concerné, confirme que les titres des lettres sont en adéquation avec le contenu»
Vous interprétez donc. CQFD. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 19:59 (CEST)[répondre]
Je n'interprète rien mais signale que j'ai lu le livre. C'est une information. Est-ce votre cas ? Je n'en suis pas si sûr. Mais cela n'a de toute façon pas d'importance pour le paragraphe concerné puisque je n'y émet aucun avis ni ne procède à une sélection partiale. Lisez les extraits disponibles dans google books, lisez les critiques. Il n'est fait mention nul part d'une inadéquation entre les titres des chapitres et leur contenu.
Vous utilisez des sophismes qui n'ont pas de prise sur moi.
Faztek (discuter) 4 août 2021 à 20:22 (CEST)[répondre]
Quelles critiques ? Vous n’apportez aucune source secondaire…
Vous faites une interprétation personnelle en extrapolant le titre des lettres, en déduisant qu’ils forment les thèmes abordés… —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:25 (CEST)[répondre]

Bonsoir,
je suis d’accord avec la rédaction factuelle de Faztek, qui ne constitue pas un « TI autosourcé », ( « TI autosourcé = interprétation), après relecture des règles, et doit rester dans ce paragraphe. --Kouznetsov (discuter) 4 août 2021 à 20:17 (CEST)[répondre]

«factuelle» : source ? Faztek a écrit par exemple «Il y aborde les douze thèmes suivants». Ce qui aurait été factuel, aurait été d’écrire, «son ouvrage est constitué de douze lettre portant le nom suivant». C’est donc complètement TI. Et complètement disproportionné. Ce § n’a pas sa place dans l’article sans sources secondaires.—Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:19 (CEST)[répondre]
Les lettres s'appellent « sur la France », « sur le décolonialisme » etc. Ma présentation ne déforme donc pas la réalité. Je procède ainsi pour ne pas faire de copier/coller ou de liste à rallonge et rendre la lecture un peu plus agréable. Je ne comprends définitivement pas pourquoi vous vous acharnez à vouloir supprimer ce paragraphe. Vos motivations m'échappent. Faztek (discuter) 4 août 2021 à 20:34 (CEST)[répondre]
Ce § n’est pas sourcé avec des sources secondaires. Donc sa pertinence n’est pas démontrée. Et donc Wikipédia:Importance disproportionnée
Votre présentation déforme la réalité. Vous faites la déduction titre des lettres -> thèmes abordés. interprétation personnelle et TI donc.
Vos motivations à développer un § entier sans sources secondaires m’échappent. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:37 (CEST)[répondre]

Livre Hebdo[modifier le code]

@Malaria28: Vous écrivez que LH « n’apporte rien à l’article ». C’est votre POV. Ce n’est pas un fait. Veuillez justifier et ne pas passer en force: C’est à vous de démontrer que cette source n’est pas pertinente pour cet article.--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 09:48 (CEST)[répondre]

Renversement de la charge de la preuve. Merci d’éviter ce genre de rhétorique, et de passer en force. Vous avez surtout ajouté un édito à l’article. Ça n’est pas pertinent. Quelle information pertinente apporte LH à l’article ? Et surtout quel est la pertinence d’ajouter un édito ? Merci de lire WP:SPSP et WP:QS. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 09:51 (CEST)[répondre]
Cette section concerne LH uniquement: merci de ne pas « noyer le poisson ». Et de rester donc sur ce sujet seulement.
Pour l’instant, c’est vous qui passez en force, avec vos annulations répétées, et non justifiées.
« Renversement de la charge de la preuve »: argument d’autorité. Merci d’éviter ce genre de rhétorique.
L’article de LH est un résumé factuel du livre. Donc, pertinent pour l’article. En quoi cette source secondaire et cet résumé ne seraient-ils pas pertinents, selon vous (votre POV, donc)?
--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 10:19 (CEST)[répondre]
Votre source Livre Hebdo n’est pas un résumé factuel, c’est une présentation très succincte du livre. Je ne vois pas bien ce que ça vient faire dans cet article. J’ai révoqué surtout parce que vous introduisez des édito dans l’article. Mais la source LH ne parait guerre plus pertinente, et n’apporte rien à l’article. Et vous ne l’avez pas démontré. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 10:22 (CEST)[répondre]
  • En quoi une « présentation (même, et surtout!) très succincte », donc topique, ne serait-elle pas pertinente? Veuillez expliquer et justifier.
  • « n’apporte rien à l’article »: c’est votre POV. N’a rien a faire ici. Seule la source compte.
  • j’ai démontré que c’était un résumé factuel, ce que vous avez pu vérifier. Donc parfaitement topique. et utile pour cette section de l’article, pour laquelle vous avez dénoncé auparavant l’absence totale de source secondaire (ce que LH est sans conteste possible). Je vous remercie donc de rétablir cette source secondaire, que vous avez supprimée abusivement avec votre annulation globale.--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 10:35 (CEST)[répondre]
    Cette présentation n’apporte rien à l’article Michel Onfray parce qu’elle présente un de ses livres. Quelle information apporte t-elle ?.
    C’est juste une présentation, pas un résumé. Qui plus est ça n’est pas vraiment une source secondaire.
    Je n’ai pas supprimé cette source abusivement, car vous l’avez rajoutée avec des sources douteuses. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 11:07 (CEST)[répondre]
  • Ce n’est pas uniquement une présentation, qui réside seulement dans la première phrase. C’est un résumé, aussi « succinct » soit-il, et au surplus explicatif, qui réside dans la deuxième et longue phrase, que je vous invite à relire: «  Il défend un art de vivre et de penser qui s'inspire tour à tour de Rabelais, Voltaire, Marivaux ou encore Camus. Il dénonce les faux-semblants moralisateurs de l'époque et le transhumanisme, l'infantilisation des peuples ou la régression écologique. »
  • » « Qui plus est ça n’est pas vraiment une source secondaire. »: à nouveau, c’est votre POV.Et vous savez que votre POV n’a rien à faire ici.
    Au surplus, vous ne le justifiez pas. En quoi, LH ne serait- il pas « vraiment » une source secondaire?
  • merci de rétablir cette source secondaire, qu’elle vous plaise ou non, là n’est pas la question. Seules les sources comptent.--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 11:53 (CEST)[répondre]
    Lire WP:QS merci. Ça n’est pas une source de synthèse, ni une source de qualité. Et n’est pas centrée sur Onfray. Elle n’apporte donc rien à l’article. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 12:21 (CEST)[répondre]
On a progressé puisque que, après avoir soutenu que ce n'était pas une source secondaire, vous avez reconnu, certes du bout du lèvres et par une périphrase, que cela en était une ("ça n’est pas vraiment une source secondaire"), et puisque, devant l'évidence, vous passez maintenant à de nouveaux arguments:
  • "...pas une source de synthèse": bah si, puisque ce résumé, même "succinct", fait une synthèse, même si cette synthèse n'est pas satisfaisante pour vous ou celle que vous feriez à sa place.
  • "...ni une source de qualité." : une fois de plus, argument d'autorité. non expliqué, non justifié.
  • "...pas centrée sur Onfray" : encore un argument d'autorité: Comment d’ailleurs, sauf à nier l’évidence, pouvez vous soutenir cela?
    Alors que: 1/ c'est un article sur un livre qu'il écrit, objet de ce paragraphe en question. 2/ la première phrase vise directement l'auteur («.. l'auteur résume sa conception.. » 3/ la deuxième phrase de l'article comme ce par "Il", en parlant de Onfray et de ce qu'il soutient? 4/ la 3è phase commence encore et aussi par "Il".
    On ne peut pas mieux « centré », bien au contraire.
  • "elle n'apporte rien à l'article": c'est votre POV, qui n'a rien à faire dans la rédaction de l'article. Seules les sources comptent. Les lecteurs seront juges eux-mêmes.--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 09:14 (CEST)[répondre]
Merci d'arrêter de personnaliser le débat. Votre source n'est pas valide, ni utile pour cet article. Et n'apporte rien. Merci de passer à autre chose. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:17 (CEST)[répondre]
@Kouznetsov, @Malaria28,
Essayez, tous les deux, de discuter calmement et efforcez-vous de trouver un consensus. A la page sur l'utilisation de sources primaires ou secondaires, il est dit ceci : « La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. ».
Aussi, il faut considérer le lien d'amitié entre FOG et Michel Onfray qui rend l'utilisation d'un article du premier délicate.
Faztek (discuter) 7 août 2021 à 09:28 (CEST)[répondre]
Ça n'est même pas une question d'amitié. C'est juste la question que les tribunes d'opinions ne sont pas des sources secondaires de qualité, permettant d'établir des faits, des synthèses de la connaissance. Juste des opinions. Aucun intérêt. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:31 (CEST)[répondre]
Tout comme la source frontpopulaire.fr que Kouznetov tente d'insérer en force[24], qui est la revue de Onfray faisant une critique sur son propre livre, signé de la «rédaction». Niveau 0 de la qualité d'une source, et primaire donc. Lire WP:SPSP ça devient fatiguant. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:37 (CEST)[répondre]
Si vous juger d'autorité qu'une source n'est pas « de qualité », la discussion est fermée. La recherche de consensus doit primer sur tout autre considération. Wikipédia est une encyclopédie collaborative régie par des règles à appliquer avec discernement selon les cas.
D'autre part, l'amitié entre deux personnes n'empêche pas l'analyse éclairée et impartiale d'une oeuvre. Cela peut éventuellement être considéré comme une publicité cachée mais pas forcément. Qu'apporte cette source au paragraphe ? Il faut argumenter.
Pour rappel, vous ne devez pas vous rendre propriétaire d'un article et laisser les autres contributeurs agir. (WP:OWN)
Faztek (discuter) 7 août 2021 à 09:48 (CEST)[répondre]
Merci de relire WP:SPSP. un un édito, donc une source primaire selon WP:SPSP : "des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs".
Il faut des sources de qualité WP:QS qui sont centrées sur le sujet de l'article et font la synthèse entre les différentes opinons émises, sinon il est difficile d'évaluer la pertinence encyclopédique de ces faits et de les utiliser en bonne proportionnalité WP:PROP.
Il est malvenu pour des nouveaux contributeurs de faire un appel au règles qu'ils ne semblent pas maîtriser ou comprendre. Personne n'est propriétaire de la page. En revanche ça n'est pas pour ça que ça autorise à y insérer des sources douteuses ou n'importe quoi. Ça fait baisser la qualité de l'article, le rend non neutre, et faire perdre la crédibilité à l'encyclopédie, c'est très grave. Un consensus n'est pas fondé sur des votes sans arguments pertinents.—Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:57 (CEST)[répondre]

L'humilité et le respect d'autrui n'est décidément pas votre fort. Faztek (discuter) 7 août 2021 à 11:02 (CEST)[répondre]

Merci d'éviter de personnaliser le débat. Quand on passe en force un TI autosourcé comme vous l'avez fait, ça n'est pas respecter les autres contributeurs. Et c'est encore moins respecter la neutralité et les règles éditoriales de l'encyclopédie. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 11:07 (CEST)[répondre]
@Faztek :Merci pour vos commentaires. Sans pour autant considérer que c’est une source première, je suis d’accord avec votre argument sur la source du Point et l’article de FOG: « Aussi, il faut considérer le lien d'amitié entre FOG et Michel Onfray qui rend l'utilisation d'un article du premier délicate ». Je vous propose, afin que cette section reste sur son titre et seul objet, la source Livre Hebdo, seule à examiner dans cette section, d’ouvrir une autre section pour discuter de la source du Point.--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 13:23 (CEST)
[répondre]
@Malaria28:
  • « Merci d'arrêter de personnaliser le débat » : Merci de ne pas détourner le débat factuel avec ce procédé rhéthorique (Argumentum ad personam), utilisé au surplus sans fondement, en m’accusant (WP:FOI et WP:PAP) d’une chose que je n’ai pas faite. Je n’ai en effet employé aucun argument « personnel », et me suis limité à argumenter seulement sur vos 4 arguments « factuels », repris points par points ci-dessus ce matin à 09:14, et en les citant exactement. Je vous demande donc de faire de même, et de répondre seulement à ces 4 points ci-dessus, ce que vous n’avez pas fait.
  • « Votre source n'est pas valide, ni utile pour cet article. Et n'apporte rien » : vous ne faites que répéter vos points antérieurs, sans argumentation, ni aucune explication, et surtout sans aucune justification. Cette pdd est faite pour argumenter afin de permettre d’améliorer l’article. Et de trouver une solution consensuelle au problème que vous avez posé en refusant une source secondaire pourtant parfaitement admissible. Merci de répondre donc factuellement à mes 4 points ci-dessus, et de justifier vos points.
  • « merci de passer à autre chose » : injonction comminatoire qui n’a pas sa place dans un débat factuel, au surplus alors que vous n’avez pas répondu aux 4 points ci-dessus, et que le débat n’est pas terminé. Sauf à ce que vous ne vouliez plus débattre , ou le faire sereinement. --Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 13:23 (CEST)[répondre]
Merci d'arrêter de personnaliser le débat. Dernier avertissement. Votre source n'est pas valide, arrêtez d'invoquer des règles éditoriales que vous ne comprenez pas et que vous détournez. Il n'y a que vous ici qui faite une argumentation fallacieuse et non pertinente. Votre source est primaire et n'apporte rien. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 13:31 (CEST)[répondre]
Ne comptez pas sur moi pour répondre ici à vos attaques personnelles (je vous cite: « .. vous détournez.. »), et/provocations, et/ou menaces (je vous cite: « ...dernier avertissement... »). Dont je crains en outre qu’elles ne constituent ce qu’il est convenu d’appeler une défense Chewbacca, quant au fond du dossier.
Sur ce dernier plan, i.e., sur la légitimité de la source Livre Hebdo, je verse au dossier ce qu’il est facile de constater, via Google, en quelques clics:
--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 17:20 (CEST)[répondre]
Quel intérêt à cette source pour le développement de l'article svp ? C'est juste une présentation du livre dans un petit §. Ça n'apporte rien. On sait déjà que le livre existe. Quel information apporte cette source ? —Malaria28 (discuter) 8 août 2021 à 12:21 (CEST)
[répondre]

Alors que j’ai établi que LH est une source secondaire, et qu’elle est une source de qualité, vous revenez sur des points déjà débattus plusieurs fois:

  • « Quel intérêt à cette source pour le développement de l'article svp ? » : J’ai déjà répondu deux fois à cette question (le 6/8 à 10:19, puis à 11:53) que vous posez donc pour la 3è fois . Merci de relire mes réponses ci-dessus.
  • « C'est juste une présentation du livre dans un petit §. Ça n'apporte rien. On sait déjà que le livre existe. »: C’est votre POV. Il n’a rien à faire ici. Seule la source compte. Les lecteurs seront seuls juges.
  • « Quel (sic) information apporte cette source ? » : J’ai déjà répondu aussi à cette question (voir mes réponses ci-dessus le 6/8 à 10:19, puis à 11:53, et encore le 7/8 à 09:53), que vous posez donc pour la 4è fois. Merci de relire mes réponses ci-dessus.
    En outre, j’ajoute que cette source:
    1/ ne modifie en rien le texte de l’article,
    2/ renforce la ou les présentations et résumés faits, que ce soit dans l’article ou dans d’autres sources, par des points non abordés dans ces autres sources, comme il est facile de le constater à la lecture de cette source,
    3/ Ajoute à la liste des références, au lieu de retrancher,
    4/ Est utile aux lecteurs qui voudraient avoir accès à TOUTES les sources secondaires de qualité, que ce soit pour se faire leur propre opinion ou pour simplement savoir ce qui a été dit sur ce livre.

Je regrette que vous n’ayez en revanche pas répondu à mes questions, ni fait des recherches sur la caractère secondaire ou la notoriété de cette source.
--Kouznetsov (discuter) 9 août 2021 à 07:45 (CEST)[répondre]

Source Le Point: Article de Franz-Olivier Giesbert du 22 mai 2021[modifier le code]

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/franz-olivier-giesbert/fog-le-manuel-de-survie-de-michel-onfray-22-05-2021-2427583_70.php
Merci de faire valoir vos arguments ci-dessous. --Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 13:27 (CEST)[répondre]

Édito : source primaire, rien à faire dans l'article. Rhétorique fallacieuse consistant à renverser la charge de la preuve. Ça commence à faire beaucoup et à devenir préoccupant pour un nouveau compte… —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 13:29 (CEST)[répondre]
Vous interprétez les règles de manières rigide et cela n'apporte rien d'autre que des désaccords insolubles.
Pour rappel : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
D'autre part, il est inutile de renvoyer « les nouveaux » à leurs études. La légitimité et la pertinence ne se mesure pas au nombre d'années ou de contributions.
Sur le passage particulier de FOG, j'ai dit plus haut que le lien d'amitié entre les deux, même s'il ne l'invalidait pas automatiquement, il était délicat de l'utiliser à cause de la suspicion de partialité qu'il provoquait.
La question de fond est que ce livre ne devrait pas être cité dans une partie intitulée « dérive droitière » car il n'existe tout simplement aucune analyse ni recension qui décrit son contenu ainsi. D'ailleurs, la partie toute entière est un TI puisqu'elle est constituée d'opinions empilées tirées de tribunes ou de blogs. Il n'y a aucune étude sérieuse ni philosophique ni historique qui conclut à une « dérive droitière » du philosophe. Il n'existe que des réponses argumentées sur telles ou telles publications. Ni les cahiers de l'Herme ni le bouquin « le tribun de la plèbe » ne parle de Michel Onfray de la sorte. Même Corcuff ne charge pas la barque ainsi.
Faztek (discuter) 7 août 2021 à 15:22 (CEST)[répondre]
Sur ce point de détail seulement.
« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » : ce qui n'est pas le cas ici. Et la reco poursuit : « L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes [...] les anthroponymes [...] ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée,[.. ...Certaines catégories de sujets factuels (évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions, astéroïdes et autres corps du système solaire) bénéficient d'autre part d'une tolérance systématique, sur la base de sources primaires incontestables.
L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »
En bref, les sources primaires c'est idéal pour les index des rues et d'objets célestes, les résultats d'élections et des JO, mais c'est très très chaud à utiliser pour des éditos et des tribunes. Là (et je pense que nous serons d'accord sur ce point), il vaut mieux se baser sur les synthèses produites par les sources de qualité (secondaires). — tyseria, le 7 août 2021 à 16:58 (CEST)[répondre]
Ma remarque valait pour l'utilisation d'une règle de façon systématique et sans nuance. L'usage de ... est « généralement considéré », « particulièrement déconseillé dans les sujets polémiques », « peut toutefois être utilisée » etc. Ce ne sont pas des obligations mais des recommandations.
Sur wikipédia, il n'y a pas de propriétaires ni de rédacteurs ou rédactrices en chef mais des contributeurs qui échangent, débattent, ne sont pas raccord mais trouvent des accords.
Tout ceci pour dire qu'il n'y a pas d'automaticité et qu'un article est le résultat d'un travail collaboratif débattu, d'échanges et de recherches précises et détaillées, objet de compromis et surtout de consensus, d'apports successifs sourcés correctement évidement et wikifié ça va de soit.
Je préfère à la manie de la destruction autoritaire, la construction bienveillante et ce que je soit « callé » ou non sur un sujet.
Faztek (discuter) 7 août 2021 à 18:34 (CEST)[répondre]
Les TI n'ont rien à faire sur un article, et c'est une règle. Merci d'arrêter vos attaques, il n'y a pas de destruction autoritaire, ni de «manie». Que vous soyez nouveau ou non, le fait d'ajouter des sources douteuses n'est pas constructif. Je vous ai apporté des règles et recommandations mais vous êtes encore en train de remettre en question la démarche d'enlever des choses non pertinentes de l'article, sans apporter aucune chose constructive au débat. La bienveillance c'est d'apporter des choses constructives au débat, à l'article etc… Vous divergez encore du débat en ne parlant pas du fond. Le sujet de cette section et si un édito est pertinent à être introduit. Non ça n'est pas le cas. Merci de vous en tenir au fond. Vous êtes en train d'essayer de débattre sur le fait de vouloir débattre. C'est quoi l'intérêt de votre intervention ici dans cette section et pour améliorer l'article ? Ajoutez des sources secondaires de qualité ou de synthèse, parlez du fond, soyez neutre, et il n'y aura pas de problème que vous soyez un nouveau contributeur ou non.
Sur un article de personnalité ou polémiques, la rigueur et la qualité des sources est primordiale. Cet article a été ravagé par des TI non neutres. Il serait temps d'arrêter merci. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 18:47 (CEST)[répondre]
@Faztek: Vous avez soulevé un point intéressant en relevant le TI qui consiste à qualifier de « dérive droitière » cet essai, qu’aucune source ne qualifie ainsi effectivement, sauf également erreur de ma part. Je suis donc d’accord avec vous sur ce point.
Compte tenu du fait que la section « Philosophie » est particulièrement sinistrée depuis une suppression massive effectuée il y a peu, ne serait-il pas judicieux de transporter les mentions sur cet essai dans cette section plus haut? Compte tenu surtout du fait que les sources rattachent cet essai à la philosophie de Onfray.
Qu’en pensez vous? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kouznetsov (discuter), le 7 août 2021 à 18:47 (CEST)[répondre]
La section philosophie a été sinistrée par ceux écrivant des TI autosourcé non neutre. J'ai rétablit une qualité minimum. Il reste encore à développer. Merci d'arrêter vos attaques, je n'ai rien sinistré, ce sont les contributeurs non neutres ou non rigoureux de cet article. Et de nouveaux contributeurs souhaitent encore ajouter des TI autosourcé. Ou des TI fondés sur des éditos, blogs, la revue d'onfray (frontpopulaire.fr), ses interview, etc… Bref ont une démarche éditoriale non pertinente, non neutre, et sans intérêt pour un article encyclopédique. Cette attitude est destructrice de la qualité d'un article. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 18:49 (CEST)[répondre]
Je relève, sauf erreur de ma part, 6 petites fautes d’orthographe dans votre message ci-dessus. Je vous laisse le soin de les corriger?.--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 19:09 (CEST)[répondre]
@Kouznetsov
Ce qui est problématique pour cet article, c'est la différence importante entre les idées développées dans des ouvrages ou des conférences et la présentation qui en ai faite ici. Nous n'avons pas à faire à la même personne. Cet article se concentre sur le catalogages des oppositions à Michel Onfray sans pour autant présenter et développer sa philosophie ou ses prises de positions politiques. Ce n'est même pas un problème de sourçage ou de choix contestables. C'est une présentation frauduleuse qui fait une trop grande place aux opinions contraires. Quiconque lit ou connait un tant soit peu les travaux de MO ne peut qu'être offusqué d'un si mauvais article. Faztek (discuter) 7 août 2021 à 19:21 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d’accord avec votre constat.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai introduit le bandeau qui dit, à propos de cet article : « Il possède une liste de controverses qui, par leur accumulation excessive, rendent l'article non-neutre. Wikipédia n'est pas un catalogue de controverses, ni un lieu pour militer contre un sujet. Modifiez l'article pour rendre ce dernier plus neutre. (Marqué depuis août 2021)».
C’est aussi d’une manière générale le constat que faisait Henri de Monvallier, "Onfray est souvent réduit à son personnage public de philosophe polémiste, +flingueur+ et démonteur d'idoles (les monothéismes, Freud, Sartre...) mais l'ensemble de son oeuvre ne se résume pas à cette dimension critique", comme l’a rappelé très justement le rédacteur qui a fait remarquer dans la section ‘Philosophie » que sa pensée a été analysée notamment dans les cahiers de l’Herne il y a deux ans à peine.
Tant que certains rédacteurs se focaliseront sur les controverses, et se limiteront aux sources journalistiques (la plupart du temps bien imparfaites), en privilégiant de plus celles qui correspondent à leur propre opinion sur le philosophe, voir l’image qu’ils veulent lui donner ou renforcer (par militantisme même, semble t’il parfois), cet article restera une catastrophe.
« L'enjeu de ce Cahier est "de faire un point sur l'oeuvre et la pensée" d'Onfray, résume Henri de Monvallier, agrégé de philosophie, qui a dirigé l'ouvrage. » rappelle aussi l’article du Point en référence de l’ajout à ce propos du rédacteur qui le citait.
Peut-être pourrions nous nous fonder sur ce numéro des Cahiers de l’Herne, qui fait autorité, de manière de plus assez consensuelle, pour essayer de structurer cette section Philosophie totalement sinistrée depuis l’effacement massif et sans discernement qui y a été fait?
Qu’en pensez vous?--Kouznetsov (discuter) 8 août 2021 à 05:02 (CEST)[répondre]
Il faudrait effectivement élaborer une section « philosophie » basée sur les 6 ouvrages cités en référence en fin d'article dont les cahiers de l'Herne et, point par point, y développer les critiques attenantes. Il faudrait faire de même pour ses prises de position politiques et son œuvre littéraire. Il y a du travail !
Faztek (discuter) 8 août 2021 à 07:30 (CEST)[répondre]
@Kouznetsov : le seul «militantisme» qui semble observable ici est celui consistant à imposer des opinions favorables avec des sources médiocres et primaires, tout en écrivant de façon non neutre avec des sources HS, ou en faisant des WP:TI. Ça n'est pas moi qui a écrit la section des controverses. Et il n'y a aucune source journalistique privilégié par rapport à d'autres. Vous souhaitez imposer des POV d'opinion d'éditos, blogs, tribune, en les comparants à des articles journalistique… Et vous allez extraire des sources médiocres ce qui vous intéresse, ce qui semble non neutre. Ça n'est pas une démarche éditoriale pertinente. La section des controverses a tout à fait sa place dans l'article, même si ça semble vous déplaire.
@Faztek : tant que vous développez l'article à partir de sources secondaires de qualité, et pas des sources primaires ou d'opinion d'édito, tribune etc comme le fait @Kouznetsov, je vous encourage. Il y a du travail effectivement. Les contributeurs précédents se contentaient de développer leur propres analyses perso des ouvrages d'Onfray, ce qui était WP:TI et non neutre. Je vous recommande de ne pas suivre le même chemin (voir Discussion:Michel Onfray#Introduction d’un TI autosourcé par Faztek). Ce qui serait un massacre de nouveau de l'article. —Malaria28 (discuter) 8 août 2021 à 11:46 (CEST)[répondre]

L'article L'art d'être français est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « L'art d'être français » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'art d'être français/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 11 août 2021 à 13:43 (CEST)[répondre]

Proposition[modifier le code]

Vu la liste de problèmes évoqués par le bandeau d'avertissement et vu le cherry picking et le manque de WP:PROP relatifs à de nombreuses sources, je pense qu'il serait préférable de n'utiliser que les titres et chapeaux des articles de presse pour continuer à alimenter cette biographie. Sauf dans le cas où les articles de presse analysent en profondeur telle ou telle thématique, ce dont souffre également cette biographie. En effet, plutôt que de privilégier des sources de synthèse sur Onfray qui paraissent régulièrement dans des journaux et magazines papier (les seules à même, si elles étaient exploitées, de supprimer le bandeau d'avertissement), cette biographie privilégie les sources événementielles, ce qui à terme va en faire un article indigeste et ne va que faire renforcer les problèmes mentionnés par le bandeau. Cdlt, WikipSQ (discuter) 24 octobre 2021 à 18:46 (CEST)[répondre]

Boujour,
Je ne suis pas propriétaire de l'article ni l'avocat de Michel Onfray. J'essaye simplement d'améliorer le contenu d'un article massacré en triant les infos, en vérifiant les sources, en proposant un plan similaire aux autres philosophes de l'encyclopédie, en wikifiant chaque référence etc. C'est un travail long et fastidieux vu le faible niveau de départ de celui-ci. Aussi, il serait préférable de ne pas supprimer d'infos qui peuvent être classées ailleurs, pour lesquelles il manque des références (sources secondaires), dont le contenu n'est pas conforme à la source etc. Cet article est le fruit d'une accumulation d'informations disparates qui rend sa lecture indigeste. Si une information est supprimée, il est assez pénible d'aller la rechercher dans l'historique.
Chaque section peut être améliorée en cherchant d'autres sources plus fiables et en synthétisant correctement les idées proposées à la lecture ou en vérifiant l'adéquation avec les critères de wikipédia (proportion, TI, Cherry picking etc.).
Il y a encore beaucoup de boulot pour faire de cet article un AdQ. Faztek (discuter) 24 octobre 2021 à 19:11 (CEST)[répondre]
Aucune pcw ne pourra améliorer l'article en checkant les sources événementielles. Je suis un lecteur régulier de magazines qui reviennent régulièrement sur des éléments biographiques et polémiques liées à cette personnalité. Ce sont tantôt des articles positifs, tantôt des articles à charge, mais qui ont le mérite d'être écrits avec recul et d'effectuer une synthèse. Vouloir faire de cet article un adQ est louable mais utopique. Qui peut prétendre avoir lu tous ces magazines depuis plus de trente ans et pouvoir en faire un résumé fidèle ? Il faudra attendre que des biographies soient écrites sur lui par des historiens ou journalistes reconnus pour leur objectivité. Biographies qui seront bien différentes de celles de Wp. Exemple typique : le RI parle du tournant décisif des élections de 2002, mais il n'y a pas de section dédiée à ces élections, pas plus que les suivantes (pourtant ses prises de position à leur sujet ainsi que sur les principales personnalités politiques ont été analysées, notamment dans la Revue des Deux Mondes qui recense ses livres ou les magazines qui décortiquent son positionnement politique), mais il y a des sections pour celles de 2017, de 2022 (et il faudra en rajouter pour toutes les suivantes puisqu'on retrouvera facilement des wikinews de ses prises de position sur des sources de presse en ligne). D'autant plus utopique que vous ne répondez pas à ma proposition et supprimez mes suppressions (avec en commentaire de diff que mes suppressions sont faites d'autorité, et pas les vôtres), en rajoutant une analyse de Gauchet sans aucun rapport avec le titre de la section. Vouloir améliorer l'article de cette manière ne laisse rien augurer de bon. En espérant que d'autres contributeurs confirmeront mon analyse. WikipSQ (discuter) 24 octobre 2021 à 19:50 (CEST)[répondre]
Et bien puisque vous connaissez le sujet, améliorez l'article. Mais, s'il vous plait, ne supprimez pas ce que vous estimez être mal formulé ou mal sourcé ou qui pourrait être déplacé. Respectez le travail effectué avant vous par d'autres contributeurs/trices. C'est une question de savoir vivre !
Faztek (discuter) 24 octobre 2021 à 20:09 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas en repartant d'une vieille version déjà élaguée, et en multipliant les sections et les détails que l'article va s'améliorer. J'ai pour ma part reverté l'une de vos modifications, chose que vous n'avez pas accepté. Suite à cela vous mettez l'article en travaux, pour ajouter des détails jugés superflus par d'autres intervenants, sans un seul instant avoir pensé à faire des propositions de réorganisation. Ce bandeau n'est pas un feu vert pour s'approprier un article et faire ce que bon vous semble. --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2021 à 22:07 (CEST)[répondre]
Je ne repars pas d'une vielle version mais de celle « charcutée » il y a peu. D'autre part, si vous voulez participer à l'amélioration de l'article, faites le, je ne vous en empêche pas. Par contre, je n'ai pas à « obéir » aux contributeurs/trices qui ne justifient pas leur annulation autrement que « veuillez relire la page wp:... ». Les pages de discussions sont faites pour échanger sur les divers désaccords. Si vous en avez, exposez-les.
Aussi, je ne mets pas le bandeau travaux pour m'approprier quoi que se soit mais pour signaler aux lecteurs et aux autres contributeurs qu'il peu y avoir, à tout moment, des modifications. N'est-ce pas la raison d'être de ce bandeau ?
Voulez-vous améliorez cette page avec moi ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:25 (CEST)[répondre]
L'amélioration de l'article, c'est neutraliser les problèmes de cherry picking et le manque de WP:PROP dans l'utilisation de certaines sources, c'est supprimer le catalogue de citations, limiter les sources primaires ; c'est améliorer l'orthographe et les wikifs défaillantes que vous vous obstinez à réinsérer à partir d'anciennes versions, et clarifier le plan. Pas recopier la version sauvegardée sur votre page de brouillon. Petit problème : vous revertez tout le monde, alors que ce travail d'élagage et de corrections plus mineures avait déjà été fait, et vous en rajoutez des couches dans les détails frôlant le hors-sujet. Cet exemple où vous indiquez réintégrer la polémique sur la théorie du genre alors que l'article citait déjà le point de vue d'Onfray. Vous rajoutez des détails dont la pertinence a été remise en cause, et des fautes d'orthographe (cf. le « F » majuscule de France de nouveau remplacé par une minuscule) et des erreurs de Wikif (cf. [[Le Point]] qui devient [[Le Point|''Le Point''] au lieu de tout simplement Le Point), supprimez la mise en forme de références… Il ne s'agit pas d'améliorations. Mais le principal serait que vous compreniez qu'il y a besoin de faire des synthèses à partir de sources secondaires, et pas d'analyser toute la pléthorique production d'Onfray pour citer les petites phrases qui vous semblent pertinentes. Ce qu'explique en d'autres mots WikipSQ dans son message initial. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 08:05 (CEST)[répondre]
Vous avez un avis sur ce qu'est l'amélioration d'un article et je le respecte. Je n'ai pas à vous obéir pour autant. D'autre part, je n'annule pas « tout le monde » mais trois contributions. Nuancez vos propos à mon égard s'il vous plait.
Aussi, le « travail d'élagage » a été contesté en son temps et avec raison car il s'agit de caviardage. Il y avait d'autres façons de procéder que de supprimer la quasi totalité de la partie philosophie à partir de fin juin. Cette action a engendrée des blocages en écriture. Il s'agirait de ne pas recommencer. En tout cas, je ne suis pas là pour ça.
Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 08:17 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas d'obéir, mais de tenter de comprendre les remarques qui vous sont faites, et de tenir compte des désaccords. Sur les 500 dernières éditions, je compte au moins dix reverts secs sur 5 contributeurs différents, seuls étant épargnés ceux qui n'interviennent que pour des modifications mineures de forme. Sans compter les réintroductions d'éléments déjà contestés qui avaient été supprimés. Que vous ne soyez pas d'accord avec certains points élagués, c'est possible, mais au moins discutez-en avant de les réintroduire. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 08:40 (CEST)[répondre]
Je vous demanderais de cesser d'utiliser ce ton professoral. Je ne suis pas votre élève. J'ai parfaitement compris les remarques mais ne suis pas dans l'obligation d'accéder aux injonctions déguisées ni d'avaliser les formulations partisanes manifestes. A chaque fois que je constate qu'une modification est modérément ou plus fortement contestée, je cesse de travailler sur le passage et viens en discuter en pdd comme je le fais présentement. Personne n'a raison plus qu'un(e) autre.
Pour ma part, je ne fais pas la comptabilité des interventions des autres, je ne suis pas inspecteur des travaux en cours et ne porte aucun jugement de valeur sur leur façon d'agir. Je ne suis intéressé que par le contenu de l'article et préfèrerai passer mon temps à discuter de cela. Je ne vous fais aucun procès d'intention et aimerai qu'il en soit ainsi en retour. Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 09:01 (CEST)[répondre]

Fin de participation à l'université populaire[modifier le code]

J'ai ajouté une citation qui semble être contestée. Pourriez-vous expliquer votre point de vue afin de pouvoir trouver un consensus sur la question ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 19:53 (CEST)[répondre]

Il me semble que les deux contributeurs qui vous reverté ont expliqué leurs motifs dans leurs commentaires d'édition ? L'un d'eux a même ouvert la section précédente, dont vous semblez ne tenir aucun compte. Il se trouve que je partage leur avis ; la page n'est pas là pour accueillir toutes les citations de Michel Onfray, et la synthèse déjà faite se suffisait. Par conséquent je vous reverte moi aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2021 à 22:12 (CEST)[répondre]
L'avis majoritaire n'a aucun sens et vous le savez parfaitement. Exposez les motifs de cette annulation et on pourra en discuter. Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:26 (CEST)[répondre]
Vous supprimez une citation qui explique, sommairement il est vrai, les raisons de l'arrêt de la participation d'Onfray à l'UP de Caen sans l'expliquer en me pretant des intentions que je n'ai pas et c'est moi qui passe en force ? Vous plaisantez j'espère !
Il y a pourtant d'autre solution que le biffage, par exemple rédiger le passage différemment afin de faire disparaitre la citation mais conserver l'idée et le sens des paroles d'Onfray. Qu'en pensez-vous ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:36 (CEST)[répondre]
Et cerise sur le gâteau, vous m'accuser de ne pas tenir compte des annulations venant de vous alors que j'ai procédé aux modifications demandées à savoir insérer les références adéquat dans un paragraphe sur la sortie du Traité d'athéologie. Vous ne manquez pas d'air ! Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:45 (CEST)[répondre]
Voilà ce que je propose d'écrire en lieu et place du passage qui pose problème. La citation peut très bien ne pas apparaitre, l'important étant de conserver les idées, évidement.
En , après avoir appris que France Culture, sous la direction de Sandrine Treiner, cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen. Il dénonce, sur sa web tv, des pressions politiques du pouvoir en place et une atteinte à liberté de conscience, de pensée et d'expression[1].
Cela vous convient-il ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 23:27 (CEST)[répondre]
Lorsque deux contributeurs vous revertent avec des explications concordantes, il vaut mieux tenir compte de leurs explications en commentaires d'édition et en PDD que de passer en force, en arguant d'un article « en travaux ». Les explications de User:Malaria28 (« WP:PROP. Une biographie n’est pas une liste de citation. Il faut de la remise en perspective, et de la synthèse. ») et de WikipSQ (« En accord avec Malaria. Voir les remarques en pdD sur le problème de synthèse » ou lorsque moi-même je vous écris ici « la page n'est pas là pour accueillir toutes les citations de Michel Onfray, et la synthèse déjà faite se suffisait », qu'est-ce vous ne comprenez pas, dans ces explications ?
La version initiale était la suivante : En , après avoir appris que France Culture cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen, dénonçant une atteinte à la liberté d'expression[2].
Vous proposez une version pas très neutre, accusatoire et donnant exclusivement à lire les outrances Onfray — Ne pas être diffusé à la radio empêcherait de la pensée et la liberté de conscience ?  —, alors que même Le Figaro fait entendre les deux points de vue.
Une version plus neutre serait : En , après avoir appris que France Culture cessait la diffusion de ses conférences après la modification de leur format et de leur contenu, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen, y voyant, en dépit des explications données, « une atteinte à la liberté d'expression ».
Concernant le problème de plan, j'ouvre une autre section. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 06:25 (CEST)[répondre]
Bonjour @Pa2chant.bis,
La version que vous proposez fait apparaitre votre avis et ce n'est pas acceptable. La manière dont il est rédigé montre que vous prenez parti pour la directrice de France Culture et il n'est pas possible d'écrire ce passage ainsi.
Une version du style qui suit serait plus factuelle et plus neutre.
En septembre 2018, après avoir appris que France Culture, sous la direction de Sandrine Treiner, cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen. Il dénonce, sur sa web tv, des pressions politiques du pouvoir en place et une atteinte à liberté de conscience, de pensée et d'expression.
... ce à quoi répond Sandrine Treiner ...., par exemple, serait plus factuel et neutre. Il faut trouver une formule qui fasse apparaitre les propos d'Onfray et les réponses de Treiner sans les déformer, les nuancer, les tronquer ou les neutraliser.
Quelques remarques à propos de nos échanges :
  1. En ce qui concerne le bandeau, je vous ai déjà répondu.
  2. Je ne passe pas en force et accepte volontiers de discuter à la condition que les interlocuteurs respectent les recommandations d'usage en matière de savoir vivre et qu'ils respectent en premier lieu le travail effectué par d'autres avant eux.
  3. Je ne tiens jamais compte des jugements de valeur donné sur un ton professoral et n'ai pas à le faire.
  4. Je n'obéis pas aux contributeurs qui assènent : « untel vous dis WP:PROP, qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? ». Les règles de wikipédia sont des recommandations qu'il convient d'utiliser avec intelligence et non de façon automatique. Elles ne sont pas faites pour imposer aux autres une façon de procéder ou un point de vue.
  5. Un consensus ne s'obtient pas par un vote ou par comptage des avis mais par une discussion argumentées.
  6. Je discute de points précis et sur la base d'un argumentation claire.
  7. Enfin, et c'est un point important, la neutralité ne concerne pas les idées ou les faits et gestes de la personne sujet de la biographie mais la rédaction proposée par le/la contributeur/trice. Autrement dit, ce n'est à nous à décider si Onfray a des propos outranciers ou non. Nous devons, dans un soucis encyclopédique, rapporter les idées et les propos des personnes de façon claire, documentée, fiable et sourcée.
Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 07:43 (CEST)[répondre]

La seule version non neutre que je vois est celle de Faztek qui monopolise l'article depuis des mois, et le bloque pour des travaux qui je pense ne les necessites pas. La seule source à peu près de qualité depuis est le long développement sur l'essayiste Henri de V. Qui ne semble être un proche d'Onfray. Quant au travail effectué,je ne suis pas sur que noyer le plan, développer des sections excessive de ses ouvrages alors qu'une liste de publications suffit. Je ne sais pas si c'est bien pertinent —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:15 (CEST)[répondre]

Bonjour @Malaria28,
Non je ne « monopolise » pas l'article depuis des mois ». J'ai procédé à deux séries de modifs importantes que vous pouvez bien évidemment contester sur le fond et sur la forme. Faites le si vous estimez que cela en vaut la peine. Mais ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas. Argumentez, proposez, débattez et ne vous contentez pas de jugement de valeur.
Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 09:31 (CEST)[répondre]

Problème de plan[modifier le code]

Je m'étais opposée à la scission de sections aboutissant à des doublons, comme ici [25]. J'ai été revertée, avec des explications sur une nécessaire chronologie, explications peu convaincantes. Pour éviter une guerre d'édition, je me suis donc contentée de signaler le problème dans le bandeau. 3 jours plus tard, on a toujours ces doublons, avec par exemple 2 sections Traité d'athéologie : physique de la métaphysique (2005) et Traité d'athéologie : physique de la métaphysique (2005), la première, contenant en ref les critiques, renvoyant à la seconde où sont présentes les critiques. Même chose pour la première section Le Crépuscule d'une idole : l'affabulation freudienne (2010) qui comporte la même phrase-bateau que l'ouvrage précédent : «  Sa sortie fait l'objet de nombreuses critiques36,37. Plusieurs auteurs répondent à Michel Onfray par écrit à ce qu'ils considèrent être des attaques contre […] » et qui renvoie elle aussi en "article détaillé" à la seconde section présente dans une partie Critiques et polémiques. Il conviendrait de regrouper ces sections ensemble. De façon plus générale, le plan est beaucoup trop alambiqué. Pour reprendre le cas de L'Athéologie', celui est traité dans 4 sections différentes : les deux citées + Athéisme et critique des religions et Succès commerciaux ! --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 07:34 (CEST)[répondre]

Bonjour @Pa2chant.bis,
Je suis d'accord sur ce point. Il faudrait regrouper les critiques dans la partie biographie afin d'éviter le tronçonnage.
Le problème étant que cet article est décousu autant dans la forme que dans le fond. Dans un premier temps, je me suis concentré sur la partie biographie en remontant les informations au fur et à mesure. C'est pour cette raison qu'il y a deux sections. Ce n'est pas un choix de ma part. Théoriquement, il ne devrait y avoir qu'une section « bio » puis « idées » comme le préconise la reco de plan de bio de philosophe. J'espère que nous y arriverons, ENSEMBLE, à terme.
Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 07:49 (CEST)[répondre]

En accord avec pa2chantbis. Le plan développé depuis que j'ai fait un coup de nettoyage salutaire sur cet article part dans tous les sens, et les critiques etc ont été séparées et tronçonnés —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:24 (CEST)[répondre]

« Le coup de nettoyage salutaire » est une opinion — retrait de 40600 octets en une journée (le 27 juin) et sans contestations ! — Aucune version, de mon point de vue, ni de juin, de juillet ou d'aujourd'hui n'est satisfaisante et je travaille à améliorer les choses. Mes modifs sont contestées, j'en prend note et nous en discutons. Quels passages, quelles sources, quelles références, pourquoi, comment améliorer etc. Proposez ! Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 09:39 (CEST)[répondre]
Non mon coup de nettoyage n'est pas une opinion, bien que comme d'autre vous ayez crié au «massacre» sans que l'on sache bien pourquoi. En revanche la qualité du plan et du développement se dégrade depuis lors je trouve. C'est complètement fouillis, le plan éclaté, et le développement complètement PROP. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 10:00 (CEST)[répondre]
Ce que vous dites là est une opinion. Acceptez de la confronter à celles des autres ! Quelle est votre proposition de plan ? Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 12:33 (CEST)[répondre]
J'ai dit comme Pa2chant.bis. Le plan doit être homogénéisé, les critiques de son œuvre, de sa méthodologie doivent mettre en perspective ses œuvres et pas être relayées au fond de l'article dans des sections soit disant «non neutres». Vous êtes également le bienvenu pour exposer le plan que vous souhaitez établir, nous nous vous avons pas beaucoup lu sur vos intentions depuis vos interventions sur wp, quasiment exclusive à Onfray et son univers, alors que vous vous appropriez un article pour «travaux» depuis deux mois en plein milieu de conflits sur le nettoyage de cet article ! De plus avec vos différentes intervention, vous tendez à revenir à un développement pré-nettoyage (le mien, que vous qualifiez de «massacre» mdr), avec des éléments complètement sans intérêt encyclopédique, primaires, et TI. Je n'ai pas spécialement observée d'amélioration de l'article depuis. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 14:00 (CEST)[répondre]
« un coup de nettoyage salutaire ». tousse. --Æpherys (discuter) 27 octobre 2021 à 17:17 (CEST)[répondre]
oui salutaire @Æpherys, l'article était dans un état pitoyable et je l'ai grandement amélioré. Absolument rien de ce que j'ai retiré n'était pertinent, donc j'avais raison, évidemment. On peut se demander la raison de votre intervention une nouvelle fois. Vous avez un point précis à soulever ou bien vous venez une nouvelle fois personnaliser le conflit sans rien apporter ni au débat, ni à l'article, en méprisant nos conventions et nos règles éditoriales ? Ça n'est pas un forum merci. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:39 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Conflit d’édition Si améliorer l'article, c'est tout supprimer, je peux le faire aussi, et avec succès ! Vous passez votre temps à discuter seule en imposant votre opinion. ça en devient fatiguant, même si sur le fond, je suis sans doute d'accord avec vous. Je n'ai pas plus de temps à perdre ici. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 27 octobre 2021 à 17:47 (CEST)[répondre]
«tout supprimer» : non, supprimer ce qui n'a rien à faire dans un article, comme des déclarations, sources primaires et synthèse inédites comme il y avait avant que j'intervienne. Donc l'article a été amélioré grâce à mon intervention. Si vous êtes capable d'analyser les sources et les articles aussi bien que moi, je vous encourage bien sûr à le faire quand vous aurez de l'expérience.
«je n'ai pas plus de temps à perdre ici» : il serait bien que vous n'interveniez pas du tout plutôt que vous mêler à un conflit pour me descendre et pour ce que je pourrait prendre pour du troll. On pourrait voir ici une tentative de désorganisation de l'encyclopédie. Ça n'est pas un forum, votre opinion n'a rien à y faire, surtout que vous n'apportez rien au débat encore une fois. Merci de laisser des contributeurs expérimentés et sérieux intervenir. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:52 (CEST)[répondre]
  1. Alexis Feertchak, « Privé de France Culture, Michel Onfray arrête l'Université populaire de Caen » Accès libre, sur lefigaro.fr, (e-ISSN 0182-5852, consulté le )
  2. Alexis Feertchak, « Privé de France Culture, Michel Onfray arrête l'Université populaire de Caen » Accès libre, sur lefigaro.fr, (e-ISSN 0182-5852, consulté le )