Discussion:Michel Onfray/Archive2

Polémique vis a vis de la psychanalyse

Je pense qu'il serait utile et intéressant de parler de la thèse défendue dans son livre "Le crépuscule d'une idole" et des polémiques avec les écoles freudiennes et vis à vis de la psychanalyse en général, qui ont suivi

affaire Soler

IL manque un tas des choses a cette page

Ray capitule hâtif

• Dans l'état du jour, l'article semble neutre (références des points de vue). J'ai déplacé les discussions anciennes en archive (sans pertinence pour suite). Je rappelle que nos points de vue individuels sont sans intérêt, pour l'élaboration de l'article.
• Le corps "philo" est assez maigre, en proportion des chapitres anecdotes, polémiques. Quelqu'un trouvera peut-être l'envie de l'engraisser... Idée plan thématique pipo : Athéisme - Hédonisme - Histoire philo - Politique
• Personnalité médiatique, faudrait peut-être développer les critiques contre Onfray, ses idées ou son discours médiatique (au-delà des hystéries anti-athéisme). Encore faut-il trouver des références ; Sollers suffira pas.

--ironie السخريه . 12 décembre 2006 à 18:37 (CET)

• Un passage concernant le Traité d'Athéologie manque de référence et tend vers le discrédit gratuit ce qui n'est pas très neutre : "Irène Fernandez, philosophe et Jean-Michel Maldamé, théologien dominicain entre autres, en soulignent les approximations, les raccourcis et les erreurs historiques."

--Samuel Hounkpe== Critique retirée ==

De fait, certaines assertions avancées dans l'ouvrage, parsemé d'un riche corpus de références, paraissent pécher par ignorance

ainsi, p.85, en faisant référence au système judiciaire français, marqué selon lui par le paradigme judéo-chrétien de la culpabilité ontologique, il affirme : "cette collusion entre libre arbitre et préférence volontaire du Mal au Bien qui légitime la responsabilité, donc la culpabilité, donc la punition, suppose le fonctionnement d'une pensée magique ignorant ce que la démarche post-chrétienne de Freud éclaire avgec la psychanalyse et d'autres philosophes qui mettent en évidence la puissance des déterminismes inconscients, psychologiques, culturels, sociaux, familiaux, éthologiques, etc."

Le philosophe semble ainsi ignorer l'existence de l'article 64 du code pénal, qui ne punit pas comme criminel une personne jugée non consciente de ses actes lors des faits commis

des psychologues et des psychiatres sont justement appelés en tant qu'experts.}}

L'article 64 que vous citez ne contredit pas la citation que vous faîtes de Onfray, Michel Onfray critique le côté déterministe de notre système qui ne tient pas assez compte des critères environnementaux qui sont des facteurs majeurs de l’idiosyncrasie de chacun, et pas seulement des personnes démentes au moment du passage à l'acte.

Raël

Je ne comprends pas pourquoi un tel espace est laissé à la polémique avec Raël dans cet article. Les paroles provocatrices de ce personnage (Raël) ne me semble pas assez dignes d'intérêt pour figurer en si bonne place.

Stabilo 9 janvier 2007 à 20:50 (CET)

Le passage est quand même en fin d'article, et ça permet au visiteur, s'il veut s'informer de cette affaire, qu'il soit fixé assez vite : un amalgame de sa philosophie et de la secte de Raël serait regrettable. Tu parles peut-être de la taille du passage ? Qsdftyuifr 11 janvier 2007 à 00:52 (CET)

Stabilo a raison, Michel Onfray lui-même était monté au créneau sur France Inter le matin même où les téléscripteurs relayaient l'info, en affirmant regretter que son nom soit associé à cette (citation de mémoire) "bande d'abrutis". De fait, il mentionnait parmi ses regrets le fait que les biographies le concernant ne manqueraient pas de citer l'association.

Chose faite dans l'article Wikipédia : ici, on fait la chronique "people" au détriment du fond.

Ultrogothe - ¡Hola! 29 janvier 2007 à 17:36 (CET)

Bien d'accord. Cette polémique n'apporte rien au lecteur de la page, de fait le passage sur Rael ne sert qu'à entretenir cette histoire absurde. Ce n'est que du bruit, ça n'apprend rien. A dégager. Dont acte. Ryan 30 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Etrange décision draconienne que de supprimer cette section. Onfray fait de la polémique volontaire et je pense que le ton de son article agressif contre les journalistes apportait au contraire quelque chose. C'est fou comme le Wiki français est partial dans l'anti-religion et l'anti-secte. Vous êtes carrément biaisés les gars, c'est dingue. Le moindre dossier de presse de canadrd sur Onfray n'omet pas cette analogie. Incroyable. Et je sais que vous pensez bien faire en plus... 1001nuits 1 février 2007 à 23:44 (CET).

Je suis d'accord avec Ryan  : ce n'est qu'un montage médiatique que certains journalistes s'empressent de saisir, leur permettant de faire une peu de "philosophie croustillante", ce qui n'est pas si fréquent, et Onfray n'a fait que se défendre. L'épisode est clos. Par contre, n'en faire aucun mention dans l'article alors que ca a eu une certaine aura médiatique, ce n'est peut être pas forcémment la meilleure solution. Une solution intermédiaire serait de mettre un chapitre bien individualisé, titré "Anecdote" pour bien relativiser la chose et en mettre juste une ligne. Nguyenld 2 février 2007 à 08:07 (CET)

J'estime que la page WP d'un philosophe doit se concentrer sur son discours, et pas sur ce que des illuminés pensent de lui. J'ai pris en compte vos remarques et remis une courte section sur cet épisode navrant. 1001nuits, ce genre de jugement déplacé est totalement inutile. Ryan 2 février 2007 à 08

31 (CET)

Cher Ryan, nous n'estimons pas la même chose voilà tout.
Michel Onfray est un polémiste et chaque ouvrage ou traitement journalistique de ses écrits est sujet à polémique. Le salut par Raël de la philosophie matérialiste et hédoniste d'Onfray et la récompense par le gourou de Raël envers Onfray est donc bien le salut d'un point de doctrine. D'ailleurs, Onfray a réagi envers la totalité de la classe médiatique pour se disculper d'un lien entre Raël et lui alors que les points des deux doctrines se ressemblent - comme l'a justement constaté Raël et je trouve personnellement amusant qu'il l'ait noté médiatiquement ;-).
Nous sommes donc en pleine question sur le contenu philosophique de Michel Onfray. Et donc l'éviction de cet incident par Wikipedia est partial car il ote un lien théorique possible (ce n'est à nous de juger si Raël a raison ou tort) entre l'hédonisme d'Onfray et les théories de Raël.
Je pense donc que cette section a été supprimée afin de continuer à donner à Onfray l'image de philosophe positif qu'il a dans l'Hexagone, Hexagone dans lequel la méfiance envers les sectes est à son comble depuis des années. Le fait de laisser supposer que les deux doctrines sont voisines est donc probablement gênant pour quelques rédacteurs de Wiki.
Je suis contre ces procédés partiaux et je le dis. Ce n'est ni de la polémique sur Onfray ou Raël mais bel et bien une contestation du choix éditorial et donc une véritable prise de position d'encyclopédiste (sur un article sur lequel j'ai collaboré).
Vous remarquerez aussi que je laisse l'article en l'état et que je ne restaure pas une section ayant été supprimée. Je vous laisse donc assumer cette vision partiale. Néanmoins, je trouve la méthode indigne d'une encyclopédie qui se veut impartiale. Je ne poursuivrai donc pas les modifications sur cet article tant que des vandalismes plein de bonne conscience y seront perpétrés (mais le sujet Onfray est polémique, je vous l'ai dit).
Je finirai juste en disant que cet "inconscient collectif français" qui pilote les décisions étranges sur certains articles de Wiki n'est pas limité au seul phénomène Onfray. En effet, dans les sections "religions" (notamment islam), "sectes", "ésotérisme" par exemple, la censure est aussi parfois assez brutale, car c'est la censure de la "majorité" des rédacteurs par rapport à l'avis français moyen qui, sur ses sujets, est biaisé, malgré toutes les bonnes volontés du monde.
Au plaisir messieurs. N'hésitez pas à me contacter si vous voulez des précisions.
1001nuits 12 février 2007 à 22:33 (CET)

Type de discours habituel relevant d'un appel à une théorie du complot. Fumeux, donc. Onfray est un penseur, qui a ses convictions, sa liberté d'expression - ce qui peut choquer. Rael pense ce qu'il veut. Souligner une connivence de pensées entre les deux est selon moi ridicule. Les textes d'Onfray se défendent tout seul. - Ryan 13 février 2007 à 08

52 (CET)

Théorie du complot ? Mon cher Ryan, je ne comprends pas où vous allez chercher tout cela. A voir des théories du complot partout, vous risquez la paranoïa. Mais vous avez des affects avec Onfray, visiblement, ce qui est votre droit. Je maintiens que la censure d'une polémique "gênante" sur une encyclopédie objective est dommageable, et je soutiens l'exposition de toutes les polémiques déclenchées par et sur Onfray. C'est un point de vue objectif, je pense. Et je n'ai pas besoin de police "bold" pour le défendre ;-) Et j'arrêterai là pour vous laisser le dernier mot à cette discussion bien inutile. 1001nuits 23 février 2007 à 09:32 (CET)

J'aimerais quand même signaler à 1001nuits qu'à côté de cette apologie des raeliens, auquel s'est désolidarisé Onfray, le philosophe le prix de la fondation del Duca et le Prix Chiavari pour "Le ventre des philosophes", le Prix Médicis pour "La Sculpture de soi", le Prix Liberté Littéraire pour "La raison gourmande" et le Prix de l'Union des Athées pour "Féeries anatomiques". Le chose n'est pas de dire qu'Onfray mérite ces prix mais que ceux qui le priment ne sont pas tous des raeliens. Faut-il affirmer que les jurés du Prix Médicis ou Liberté Littéraire soient imbibés de "pensée" raelienne ?

Cette section est diffamatoire, reprennant les propos suivants " Pourtant, l'éditorialiste Pierre Cormary voit dans cette anecdote bien plus qu'un signe : « Le corps faustien vraiment réalisé par la science, Homais [le pharmacien athée et scientiste de Madame Bovary] en avait rêvé, Raël l’a fait. Ils ne pouvaient que se tomber dans les bras et se congratuler mutuellement ! […] L’athée faustien était récupéré par des athées prométhéens encore plus conséquents que lui […] Au prétexte que l’on [vide] le ciel de Dieu, on [remplit] celui-là et on [remplace] celui-ci par des extraterrestres »

Citation complètement stupide, absurde et donc diffamatoire car bien que Onfray se soit positionné clairement sur cette affaire, on retrouve des propos fallacieux " Ils ne pouvaient que se tomber dans les bras et se congratuler mutuellement " MAIS à quel moment Onfray congratule Raël ? Jamais. Quel est donc le but de cette section si ce n'est de nuire à l'intéressé ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:18C:5610:5CF1:AF83:8B7C:494A (discuter), le 26 juillet 2020 à 08:18 (CEST)

Islamophobie

Dans la même ligne que les commentaires concernant la section "Raël", je propose de supprimer le paragraphe faisant référence aux accusations d'islamophobie. Si on commence à donner écho à n'importe quelle association, non-citée par ailleurs, qui lance des accusations, ça devient ridicule. --Henri.roig (d) 1 février 2011 à 21:45 (CET)

Onfray philosophe?

Le considérer comme philosophe me semble un peu déplacé, étant donné que la majeure partie de ses livres ne sont que l'expression de ses idées, mais sans démonstration aucune. Moralisateur peut-être, mais le terme "philosophe" me semble excessif pour le qualifier... De plus, sa production littéraire me semble relativement importante pour un philosophe (qui soit-dit en passant, n'a développé aucun concept propre, c'est toujours des idées propres à Nietzsche, Marx, Stirner, les situationnistes etc...).

Je m'intéroge donc sur le bien-fondé de sa dénomination en tant que philosophe...--Sins We Can't Absolve 25 mai 2007 à 01:23 (CEST)

OUla oula oulalalal! ne nous lancons aps dans un troll, le fait qu'il soit/est été et sera un prof de philo reconnu de ses paires/pères suffit pour le considérer comme en étant un. --jonathaneo 25 mai 2007 à 10:11 (CEST)

Bah, ultimement, qui est vraiment philosophe. Mdr. Tout à fait d'accord qu'il ne faut pas se lancer dans cette discussion surréaliste...--Venom 25 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Désolé, c'est éluder une question qui pourrait justement être utile à WP... Être prof de philo ne suffit pas à être philosophe, tout comme avoir une agrégation de philo ne vous transforme pas en philosophe (y'a qu'à regarder BHL...). Je réitère donc ma question et demande à ce qu'il y ait débat, même si cela n'est pas forcément la page la plus appropriée, j'en conviens, reste qu'elle est facile d'accès...

De plus, l'article philosophe de WP ne me semble pas correspondre à Onfray...--Sins We Can't Absolve 26 mai 2007 à 22:50 (CEST)

Pour moi, il ne fait absolument aucun doute que Michel Onfray est philosophe. La preuve en est la 30aines de bouquins de philosophie qu'il a écrit et publié, et le fait qu'il a fait une thèse de doctorat en philosophie. Ce n'est pas parce que vous n'aimez pas Michel Onfray qu'il n'est pas philosophe, sorry... MDR.--Venom 27 mai 2007 à 01:03 (CEST)

1) On est pas philosophe lorsque l'on sort une trentaine de bouquins, ça ne se pèse pas au kilo

2) Le titre de docteur ne fait pas non plus le philosophe, je caricature, mais dans ce cas, j'ai eu la moyenne à mon bac de philo, je suis philosophe.

3) Et ce n'est pas parce que vous l'aimez que ça en fait un philosophe pour autant...

Bien à vous...--Sins We Can't Absolve 27 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Bah, comme vous n'êtes pas philosophe, ça tombe bien: vous n'êtes pas apte à juger s'il est philosophe ou non. MDR.--Venom 27 mai 2007 à 17:12 (CEST)

Cette discussion est stérile. Ryan 27 mai 2007 à 21:49 (CEST)

J'ai l'impression que les intervenants défendent leur auteur fétiche sans argumenter... pourtant, il serait intéressant pour WP d'affiner la pertinence de ses articles, quite à fâcher une secte de fanatiques d'Onfray... J'aimerais bien que l'on me montre en quoi Onfray peut-être classé comme philosophe, surtout si l'on se réfère à l'article de WP qui ne semble vraiment pas concerner Onfray (notamment le passage sur le rôle social et politique du philosophe...)--Sins We Can't Absolve 28 mai 2007 à 22:20 (CEST)

1. Wikipédia refait pas le monde, Wikipédia le décrit.
2. Le wikipédien n'a aucune légitimité pour penser et corriger. Donc cette critique, et même le simple questionnement doit être sourcé. Dans le milieu universitaire, l'argument Onfray c'est du flan (vulgarisation) est courant : mais faut trouver un bouquin pour soutenir. Pondre une dissertation ici, c'est vain.
3. L'argument meute de fans, c'est du ad hominem. Tssss.....

-- irønie ^crétin 29 mai 2007 à 03:41 (CEST)

En ce qui me concerne, c'est clair que je n'argumente pas. Je trouve ce "débat" sans intérêt: Onvray est philosophe. Point barre. Il n'y a rien à discuter, sauf pour pinailler. Ca me fait juste rire. + ce n'est pas parce que quelqu'un fait de la vulgarisation qu'il n'est pas philosophe ou scientifique. Je suis toujours étonné du mépris que peuvent avoir les gens pour la vulgarisation, alors que c'est quelque chose de très important.--Venom 29 mai 2007 à 08:29 (CEST)

Je ne suis moi-même pas en fac de philo (donc je ne critique pas comme les universitaires, et je n'ai pas accès à leurs sources concernant Onfray). Je n'ai rien contre la vulgarisation et je trouve son anti-manuel bien fait pour initier les jeunes à la philosophie. Reste que je vois mal en quoi Onfray peut-être classé comme philosophe, il n'a développé (quasi-)aucun concept qui lui soit propre, et ce qu'il a écrit, d'autres l'ont écrit avant lui (La Mettrie, d'Holbach etc...). Et ce n'est pas parce qu'on écrit un ouvrage de vulgarisation que ça fait de vous un philosophe. J'aimerais que quelqu'un me prouve, par rapport à l'article philosophe de WP, en quoi Onfray peut-être classé comme tel... Juste qu'il faut savoir maintenir la cohérence de WP, je ne cherche pas à refaire le monde comme je l'ai lu, juste à participer à WP pour en améliorer le contenu.--Sins We Can't Absolve 29 mai 2007 à 13:54 (CEST)

Michel Onfray a développé des concepts, comme par exemple hapax existentiel, Eumétrie et il développe bcp personnage conceptuel et athéologie, même s'il les reprend à des auteurs antérieurs (mais même Hegel a repris le concept de dialectique à Platon, alors). Dans ce contexte, je ne comprends donc pas comment tu peux dire qu'il n'a développé (quasi-)aucun concept.--Venom 29 mai 2007 à 14:49 (CEST)

Alors pourquoi ne pas l'intégrer à l'article ? Si je me suis trompé en avançant qu'il n'avait pas inventé de concepts, ça aura au moins le mérite d'être intégré à l'article. Je n'ai pas lu l'intégralité de ses ouvrages, je ne peux donc pas le savoir, je ne me basais que sur la lecture que j'avais faite de son œuvre.

(aparté : la phrase « Sa critique objective du christianisme, adressant le catholicisme en particulier, est particulièrement suivie dans les milieux intellectuels en Italie, où se trouve le Vatican : (it) reflet dans Wikipédia avec son article et son traité. », outre sa syntaxe étrange, me semble être un jugement de valeur, notamment l'adjectif objective)

Ce point éclairci, serait-il possible de créer une section Concepts énoncés et/ou développer dans l'article consacré à Onfray--Sins We Can't Absolve 30 mai 2007 à 00:21 (CEST)

Très bonne idée, vraiment. Ca aiderait à étoffer l'article. Si tu as le courage, vas-y. Par contre, pour s'assurer que c'est bien MO qui a crée / inventé le concept, va falloir du boulot !! Ryan 30 mai 2007 à 08:23 (CEST)

Ben justement, si je ne savais pas qu'il avait développé ou approfondit de tels concepts, j'aurais du mal à participer à la création de cette section. J'en appelle donc aux bonnes volontés des lecteurs du sieur Onfray. (Note : il semblerait que Venom ait commencé le travail)--Sins We Can't Absolve 30 mai 2007 à 17:00 (CEST)

Il me semble que Michel Onfray ne s'est jamais prétendu philosophe et même qu'il aurait refusé de se reconnaître en tant que tel. En tout cas, je ne l'ai jamais entendu dire qu'il l'était, ni qu'il se gargarise avec çaArniron (d) 7 août 2012 à 02:37 (CEST)::

La profusion de ses prises de position publique dans des domaines aussi variées que l’islam, la politique extérieure de la France, l'éducation, la psychanalyse,le réchauffement climatique,...; les polémiques qu'il fait naitre et son impact dans les média lui confère aussi (essentiellement ?) un titre d'essayiste au sens ou Voltaire ou Rousseau ont pu l'être également à leur époque . Je me suis permis de modifier le RI en conséquence.--Yond29 (discuter) 21 décembre 2015 à 17:48 (CET)

FOTES D'ORTOGRAFE

Bonjour à l'auteur ou aux auteurs. La lecture de cet article pourrait être rendue encore plus agréable si les très nombreuses coquilles en étaient expurgées. Par avance, merci pour nous pauvres lecteurs ! BD

Clique sur le lien "modifier" et corrige, paresseux ! -- irønie (censeur) 2 juillet 2008 à 15:47 (CEST)

Question

Il ne semble pas que cet Himalaya de la pensée franchouillardo-gauchiste contemporaine ait obtenu une agrégation ou même un plus modeste CAPES de philosophie. Est-ce exact ? En aucun cas son grade de docteur (on aimerait savoir qui composait le jury) ne saurait prouver une compétence scientifique équivalente.

Qui a parlé de compétence scientifique en matière de philosophie ? DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 15:10 (CEST)

-

Un doctorat de philosophie, c'est assez adéquat dans le domaine de la philo. Mais ça compte pour rien, face à la mauvaise foi. -- irønie (censeur) 2 juillet 2008 à 15:43 (CEST)

Université populaire de Caen

Sans connaissance approfondi sur la question mais originaire du coin, je trouve que ce thème n'est pas assez développé par rapport à l'importance du sujet pour l'auteur et la région. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.84.41.238 (discuter), le 1 juillet 2008 à 20:48

Bonjour,

Si c'est strictement à propos de l'Université populaire de Caen, tu es invité à consulter cette page qui présente les intervenants. Si c'est sur ce qui a amené Onfray à créer l'UP de Caen, l'article l'évoque en effet assez peu, mais tu es invité à le compléter .

-- Olivier « toutoune25 » Tétard ✉; 2 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Influences

- Freud ?! Citer Freud dans les influences d'Onfray n'est pas faux sur le fond, mais cela induit le lecteur en erreur : Freud a influencé Onfray, mais fait l'objet de vives critiques de sa part depuis peu. (cf polémique et derniers ouvrages d'Onfray sur Freud et la psychanalyse) Ne faut-il pas le retirer de l'encadré ? Nicolas 14/08/2011

Pour info

Article trouvés ce matin à la faveur d'un baguenaudage: là et là. Si ça peut servir :-) Asavaa (d) 21 avril 2010 à 19:45 (CEST)

liens cassés

Je suis très choquée par tous ces commentaires à l'encontre de Monsieur Onfray que vous laissez ainsi affichés sur cette page. Vous laissez transparaître que cet auteur d'une très grande culture et intelligence ne serait qu'un vulgaire pseudo philosophe. Ceci est très grave car vous êtes censé être une grande encyclopédie à la portée de tous et très facile d'accès. Je ne comprends pas comment les responsables de ce site peuvent se sentir à l'aise.

• 1° Il n'y a pas encore de Comité de Censure sur Wikipédia.
• 2° Cette page est une page de discussion, et non l'article même. On y discute.
• 3° Les critiques (souvent de mauvaise foi) adressées ici à Onfray ont eu des réponses de la part d'autres contributeurs.

Guy Môquet

• « En 2011, le blogueur insulte la mémoire de Guy Môquet. » outre le manque de source, plutôt que de commencer une série de revert, je constate que c'est un NPOV.--G de Gonja 2 mars 2012 à 16:26 (CET)

Albert Camus hédoniste ?

Je viens d'annulé cette affirmation.--pixeltoo (discuter) 23 mars 2012 à 14:48 (CET)

Non-neutralité du passage sur le Traité d'Athéologie

Bonjour, Je me permet de recopier ici l'aperçu des trois dernières modifications de l'article.

(actu | diff) 3 septembre 2012 à 13:26‎ Paleoalexpicturesltd (discuter | contributions)‎ . . (60 579 octets) (+224)‎ . . (Étant donné la suppression, sans aucune justification ni argumentation, des modifications appliquées par moi sur ce passage hier, je me permet de ne plus toucher au passage sur L'Express, et de signaler qu'il est non-neutre. Cf page de discussion.) (défaire) (actu | diff) 2 septembre 2012 à 19:28‎ G de gonjasufi (discuter | contributions)‎ . . (60 355 octets) (+397)‎ . . (Annulation des modifications 82611087 de Paleoalexpicturesltd (d)) (défaire) (actu | diff) 2 septembre 2012 à 15:04‎ Paleoalexpicturesltd (discuter | contributions)‎ . . (59 958 octets) (-397)‎ . . (Non-neutralité du passage, décrédibilisant les détracteur d'Onfray sur une seule source elle-même pro-Onfray.) (défaire)

Le passage suivant immédiatement les descriptions des deux premiers ouvrages de réponse à M. Onfray (j'avais complété en ajoutant le troisième, mais cela a été annulé ainsi que le reste, visiblement M. G de gonjasufi n'est pas allé plus loin que la page de description) pose un problème de neutralité : bien qu'il suive le sourçage, il décrédibilise totalement ces réponses. Je vous le livre dans son état :

" Pour le journaliste François Busnel de L'Express, ces deux ouvrages en réponse à Onfray sont « décevants48 »."

La note 48 précise en citant l'article et en le référençant : « Son Traité d'athéologie a ulcéré les tenants des cultes monothéistes - qui, d'ailleurs, n'ont toujours pas répondu autrement que par l'insulte ou l'idéologie : lire, si l'on y tient, sur ce sujet les deux très décevants ouvrages de Matthieu Baumier, L'Antitraité d'athéologie […], et d'Irène Fernandez, Dieu avec esprit […]. » « Pourquoi il faut lire Michel Onfray » [archive] par François Busnel, publié le 01/02/2006.

Nous n'allons pas ici discuter de si ces livres relèvent de l'insulte ou non, ni si le journaliste a raison ou tort. Mais le fait est que non seulement cette source est clairement pro-Onfray et anti-détracteurs de Onfray, de façon virulente, mais qu'également le simple fait de lui laisser seul le droit de cité est une atteinte à la neutralité ; en effet, le lecteur de notre encyclopédie qui seul restera sur l'impression donnée par l'Express sera inévitablement amené à se positionner davantage du côté d'Onfray. Il ne sera pas neutre, même s'il l'était en commençant à lire l'article.

Il me semble que, si l'on veut que cette partie de l'article reste parfaitement neutre, nous avons deux possibilités : - Retirer tout partisanisme de l'article, en supprimant purement et simplement toute mention à l'article de l'Express. Cela aurait l'avantage d'éviter tout encombrement superflu de l'encyclopédie avec les avis des uns et des autres. - Laisser le passage de l'Express, et le faire immédiatement suivre d'une opinion positive, tout aussi légitimée par une citation et une référence hypertexte, sur les livres répondant à Onfray, ce qui aurait le mérite d'offrir deux point de vue s'équilibrant.

Je penche en faveur de la seconde solution. --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 15:46 (CEST)

Monsieur

• Le livre que vous avez tenté d'insérer date de 2005 et n'est donc pas postérieur (sauf si réédition) au traité d'athéologie de Onfray. Il vous faudra trouver une source qui parle de ce livre vis à vis de Onfray.
• Le travail d'un journaliste représente une source sur wikipedia. Veuillez vous informer des règles de la communauté wikipédia.fr avant de crier au loup, merci.

--G de Gonja 3 septembre 2012 à 18:16 (CEST)

• Le livre d'Onfray date de janvier 2005... et d'après mes sources (sites marchands), deux éditions du livre de Rémond sont connues : l'une date de septembre 2005, soit après M. Onfray, l'autre date de juin 2007.
• Je ne prétends pas que ce n'est pas une source, mais que ce n'est pas une source neutre. J'ajoute que dans le cas de cet article, nous n'avons pas affaire à un journaliste, mais à un critique. --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 18:32 (CEST)

Merci de nous informer de la différence que vous portez aux faux journalistes / vrais critiques mais cette distinction est votre point de vue personnel et ne répond pas aux exigences du travail encyclopédique et collaboratif qu'est wikipédia. --G de Gonja 4 septembre 2012 à 00:01 (CEST)

Cette distinction n'est pas personnelle, elle est évidente et reconnue - dans le cas contraire, cette encyclopédie s'expose à de graves dérives sur la neutralité de point de vue. Il est à peu près aussi juste de faire passer un critique pour un journaliste que de faire passer un poète pour un romancier ou un chat pour un chien. Le travail d'un journaliste est par définition, neutre. Il rapporte des faits d'un point de vue extérieur et objectif. Il n'y a nulle argumentation dans un article journalistique ; seulement un exposé des faits. Vous n'allez pas avoir le culot de me prétendre qu'un article tellement orienté qu'il s'intitule "Pourquoi il faut lire Michel Onfray" relève du journalisme ? En revanche, ce texte se rapporte très bien au genre de la critique et de l'apologie ; il fait l'éloge subjective d'une personne et de son oeuvre, et l'auteur défend son point de vue à l'aide d'une argumentation. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un faux journaliste. En revanche, c'est un vrai critique, et il n'a donc pas seul sa place ici. La neutralité de point de vue de l'article en dépends. Et puisque vous semblez tant attaché aux règles de Wikipédia, je vous cite ici des extraits de l'article "Citez vos sources", qui devraient vous ouvrir un peu les yeux : "Quelques critères de qualité [...] - L'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?", Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse ; en plus des articles compilés dans la réponse que je vous ai faite sur ma page de discussion. Cordialement.--Paleoalexpicturesltd (d) 4 septembre 2012 à 10:18 (CEST)

Une partie de la discussion est délocalisée sur ma page de discussion. --Paleoalexpicturesltd (d) 4 septembre 2012 à 16:57 (CEST)

Demande de source et neutralité

Bonsoir, je me suis permis de demander deux précisions de réf pour des phrases me semblant un peu affirmatives et j'ai également la non neutralité d'un passage me paressant relevé plus de la promotion que du travail encyclopédique. Respectueusement--Florentbsept (d) 2 décembre 2012 à 22:38 (CET).

Nouveaux liens ?

Le lien suivant : http://michel-onfray.over-blog.com est sans cesse retiré. Pourtant il semble être sérieux. De plus, le site est conseillé par l'administrateur même du philosophe Michel Onfray, visible ici : http://mo.michelonfray.fr/sites-associes/.

Le but n'est-il pas de comprendre Onfray à travers Wikipedia ? L'encyclopédie est-elle réellement libre ?

Lisez wikipédia:liens externes : L'ajout de liens est fortement limité parce que wikipédia n'est pas destiné à être un annuaire de liens. Un lien officiel est admis, pas une page perso. Mais vous pouvez utilisez votre lien pour compléter l'article et le donner en référence (c'est'à-dire entre deux balises ref comme <ref>[http://michel-onfray.over-blog.com]</ref>

Vous n'avez de plus pas compris le concept d'encyclopédie "libre" : cela ne veut pas dire qu'on est libre d'y mettre n'importe quoi, cela veut dire que son contenu est librement réutilisable. Bien cordialement. Nguyenld (d) 22 décembre 2012 à 14:49 (CET)

Michel Onfray à toutes les sauces sur Wikipédia

• La référence continuelle à Onfray commence sérieusement à me gonfler grave !
• Saviez-vous que :
  • « Pour Michel Onfray,la biographie de Savinien Cyrano de Bergerac comporte trop de zones d'ombres, de silences, d'énigmes »
  • « Michel Onfray défend par exemple la thèse d’un christianisme rétrospectivement totalitariste » ?
  • « Michel Onfray remet en cause le concept même de présocratiques » ?
  • « D'après Michel Onfray, l'historiographie de la philosophie a discrédité et méprisé le courant philosophique des Sophistes »
  • « Selon Michel Onfray, Leucippe arrime les hommes à la seule dimension du réel »
  • Comme on peut le constater, « Michel Onfray cherche à saisir l'hapax existentiel » des philosophes !
  • Mais en ce qui concerne la psychanalyse : « Pour Michel Onfray » la vie de Freud « relève du « mythe » et de la légende hagiographique » ?
  • Heureusement que la Sexualité de groupe permet « d’établir sans tabou une re-construction positiviste des plaisirs, comme l’évoque par exemple Michel Onfray »
  • Michel Onfray pense aussi, de façon très originale, que « Les hommes inventent des arrière-mondes ». C'est en tout cas ce qu'on nous explique dans l'article Extase masochiste !!!
  • Ne vous inquiétez pas, car « Michel Onfray repose le problème des violences structurelles, et des injustices économiques »
  • Ce qui explique pourquoi Jean-Luc Mélenchon a « perdu le soutien de Michel Onfray »
  • En fait, « Pour Michel Onfray, le bonheur est à faire dans la vie à l’instant présent. » Portail:Athéisme/Lumière-48
  • « D'après Onfray, l'hédonisme se résume par cette maxime de Chamfort : Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »
  • Voilà pourquoi « Michel Onfray a rédigé un ouvrage basé sur le Sauternes. »

Bref, Michel Onfray est le Chuck Norris de la philosophie wikipédienne : lui aussi a compté jusqu’à l’infini... Deux fois !

« Importance disproportionnée » WP:PROPORTION --Zzzoomorph (d) 12 février 2013 à 18:42 (CET)

Vu que cet avis de Zzzoomorph ne concerne pas l'amélioration de l'article, je propose de l'effacer dans les prochains jours.--G de Gonja 12 février 2013 à 20:41 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec les impressions de Zzzoomorph, mais je ne suis pas non plus d'accord avec la perspective d'un effacement de ses propos, qui ont leur légitimité propre, même s'ils auraient pu être postés ailleurs (sur la page de discussion du Projet:Philosophie, sur le Bistro, ailleurs encore...)

Je en connais pas Zzzoomorph, mais il est parfaitement possible qu'il ait cru en toute bonne foi que cette page de discussion puisse être le lieu le plus adapté pour faire part de ce qui, à ses yeux, constitue un problème.

Je révoquerai tout effacement qui ne serait pas le fruit d'un consensus des utilisateurs, même si cela ne dispense pas de souligner que la présente page de discussion a pour vocation première d'aider à l'amélioration de l'article et non de se plaindre de la (possible trop) forte dissémination de points de vue de Michel Onfray au sein des articles encyclopédiques. Hégésippe | ±Θ± 12 février 2013 à 20:56 (CET)

Merci Hégésippe pour ton intervention... effectivement, mon petit couplet ironique ne vise absolument pas à améliorer cet article... néanmoins, je préfère largement que cette mise en garde soit directement lisible ici, sur la page de discussion d'Onfray (plutôt que d'être perdu au fin-fond de wp). Je n'ai rien contre Onfray (j'ai lu ses tout-premiers livres), mais il est clair qu'il est devenu le philosophe de service dont la pensée est évoquée à propos de tout (et de rien) ! Grâce à l'effet immédiat de la célébrité médiatique, Onfray s'impose partout... même sur Wikipédia !

• « Lorsqu'elle est intentionnelle, l'importance disproportionnée constitue une forme subtile de Pov-Pushing. Plutôt que de remettre en cause des développements allant à l'encontre de son point de vue, le Pov-Pusher tente de les marginaliser en démultipliant les comptes rendus de ses thèses. » WP:PROPORTION « Importance disproportionnée » --Zzzoomorph (d) 12 février 2013 à 22:30 (CET)

Onfray est partout :

• Islam : « Selon Michel Onfray, par exemple, l'islam est [...] » (ouh la !)
• Masochisme et Extase masochiste : « Pour Michel Onfray : Les hommes inventent des arrière-mondes » (vas-y Michel, fais-moi mal !)
• Anarchisme socialiste : « Comme le note Michel Onfray, sur la problématique violence/non-violence, les positions sont contradictoires voire antinomiques » (tiens donc ?)
• Occident chrétien : « Michel Onfray a examiné les contributions de Paul de Tarse et de Constantin »
• Athéisme : « Selon Michel Onfray, [...] Il n'y a pas d'athéisme au sens contemporain du terme avant le XVIIIe siècle »
• André Comte-Sponville : « D’autres, comme Michel Onfray, le définissent comme un chrétien athée »
• Arsène Heitz : « Le philosophe et essayiste Michel Onfray [...] a déploré cette inspiration très chrétienne de l'Europe s'éloignant notamment du concept [...] de laïcité. »
• Amoralisme : « Dans le cadre de l'Université populaire de Caen, Michel Onfray a récemment exposé la morale anomique de Jean-Marie Guyau »
• Personnage conceptuel : « Michel Onfray [...] utilise régulièrement ce concept. » (chouette !)
• et même dans Tarte : « Une autre affaire eu lieu, celle d'Argentan, ou le philosophe Michel Onfray entartra le maire de la Ville » !!

--Zzzoomorph (d) 13 février 2013 à 03:12 (CET)

@ Zzzoomorph : n'en faites pas trop non plus. IL est inutile de faire mine de me « remercier » si c'est pour ne tenir aucun compte de ce que je rapportais, comme G. de Gonjasufi, à savoir que « la présente page de discussion a pour vocation première d'aider à l'amélioration de l'article et non de se plaindre de la (possible trop) forte dissémination de points de vue de Michel Onfray au sein des articles encyclopédiques » et que je soulignais que cette alerte, qui a sa légitimité propre, pouvait être placée ailleurs (page de discussion du Projet:Philosophie ou sous-page quotidienne du Bistro) sans que cet ailleurs puisse être considéré comme « le fin fond de Wikipédia ». Dans cette affaire, nous ignorons qui est le pov-pusher qui met du MO « à toutes les sauces », et rapporter cette affaire dans la page de discussion d'un article donné, alors que cette alerte ne vise aucunement à améliorer l'article en question, pourrait finir par être considérée par certains utilisateurs comme une attaque subtile de la personne qui est le sujet de l'article.

Notre page Aide:Discussion décrit pourtant, dans sa section « Un lieu : la page de discussion », l'usage de ces pages attachées aux articles :

• se mettre d'accord sur un point précis concernant l'article associé ;
• poser des questions liées à la rédaction de l’article ;
• échanger des points de vue sur des articles controversés ;
afficher certaines indications sur l’histoire de l’article : archive d’une ancienne proposition de suppression, bandeaux de traduction, de fusion, de scission, renvoi vers un projet ;

en concluant par cette phrase : « Ces pages sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). ».

Je voulais bien, initialement, croire en la bonne foi et en vos intentions louables, mais votre insistance à vouloir placer ici des remarques qui n'ont rien à y faire (et à en rajouter d'autres) me gêne quelque peu.

Merci donc d'en tenir compte à l'avenir, au risque dans le cas contraire d'actions coercitives. Hégésippe | ±Θ± 13 février 2013 à 08:17 (CET)

Mon remerciement était sincère (il concernait la proposition de GdeG à laquelle tu as opposé ton véto)... pour le reste, je trouve que ma remarque - bien qu'en effet elle ne concerne pas directement l'article en question - a quand même sa place ici en tant qu'elle constitue une utile mise en garde contre une trop grande utilisation de la référence Michel Onfray. Centraliser cette information ici est la meilleure chose que l'on puisse faire. Bien que le ton employé y est (je le reconnais) très ironique, cette remarque participe (modestement, il est vrai) à l’amélioration du projet encyclopédique dans son ensemble : trop de référence Michel Onfray finira un jour ou l'autre par décrédibiliser les articles. Pourquoi insister ? pour bien montrer que l'omniprésence de Michel Onfray dans les pages de wp n'est pas un fantasme de ma part. J'apprécie qu'il ait réussi à rendre la philosophie populaire... mais de là à ce qu'il devienne la référence absolue en matière de philosophie, de psychanalyse, de religion, de tarte et de vin blanc !? | « Importance disproportionnée » WP:PROPORTION | « Interprétation créative des règles » WP:ICR | --Zzzoomorph (d) 14 février 2013 à 10:02 (CET)

Sionisme et positions pro-israéliennes

Je lance la discussion, ne devrions-nous pas parler de ses nombreuses affirmations en soutien à Israël et de ses interventions durant lesquelles il affirme son Sionisme ? Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas un mot là-dessus alors que c'est un sujet qui divise le monde. NqKe (d) 26 juillet 2013 à 18:01 (CEST)

Déjà il faudrait, avant toute chose, commencer par s'efforcer de dresser ici une liste de documents vérifiables, et de qualité (surtout pas des vidéos YouTube, par exemple), afin de voir ce qui est exploitable... ou ne l'est pas.

En effet, il existe un sérieux risque de caricature des propos de Michel Onfray, de citations hors contexte et, évidemment, d'oubli opportun de certaines mises au point, comme celle-ci, en janvier 2012, où il se déclare « sioniste et pro-palestinien ».

L'essentiel est que la sensibilité pro-palestinienne exacerbée de certains, et il en existe, ne vienne pas déformer la réalité des choses. Tout comme, à l'inverse, la tiédeur manifeste du « sionisme » de Michel Onfray risque de décevoir les tenants d'un Grand Israël.

Michel Onfray est une personnalité qui ne laisse généralement pas indifférent, l'histoire du Proche-Orient au cours des dernières décennies est un sujet qui, lui aussi, a tendance à déchaîner les passions, alors il serait bon que les positions de Michel Onfray sur le Proche-Orient ne deviennent pas une autre foire d'empoigne, comme il n'en existe déjà que trop sur fr.wikipedia.org. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 26 juillet 2013 à 20:10 (CEST)

Gender studies

Je me demandais de quelle manière intégrer dans l'article ce que M.O. a dit sur son site des études de genres, à propos desquelles il utilise l'expression politiquement marqué "théorie du genre" (il dit "fumeuse théorie du genre"), mais pas que politiquement, c'est une faute de méthode, un intellectuel qui n'a visiblement rien lu sur ce dont il parle, comme le souligne cette critique de ses propos dans Libération par Beatriz Preciado.

(Je constate à l'instant que l'expression "théorie du genre" fait débat" ici…)

Cela pourrait contribuer aussi à éclairer la méthode du philosophe médiatique, afin de modérer le nombre de références à ses livres, ses dires, nombre proportionnel à sa présence médiatique, et pas à la qualité ou à la précision de ses idées. (Lire http://www.educ-revues.fr/Diotime/AffichageDocument.aspx?iddoc=32620 : "MO est un prédicateur de vérité") Ce qui soulève accessoirement un problème récurrent de Wikipédia : ce qui fait source est ce qui fait masse dans les médias, particulièrement vrai pour tout ce qui touche l'actualité, la politique, l'Histoire… Peut-être ce que je raconte intéressera  Zzzoomorph : ? --Joachim (discuter) 18 mars 2014 à 09:04 (CET)

Pour quelle raison la précision concernant la critique de l'enseignement de la programmation informatique et du tri des déchets a été supprimée ? Dans sa prise de position du 12 septembre, MO rejette l'enseignement de la théorie du genre, mais aussi ces deux autres enseignements. Pourquoi ne pas l'indiquer ? D'autant plus que dans l'argumentation de MO lors de sa prise de position du 12 septembre, les 3 choses paraissent avoir une sorte de lien "consubstantiel" entre elles. --2A02:120B:C3CB:2DE0:D535:C501:60F5:4B27 (discuter) 13 septembre 2014 à 22:52 (CEST)

Compagne

Honnêtement, vu l'information sujette à caution (une seule source, peu détaillée) et l'intérêt très faible de la chose (la possible compagne n'est pas un personnage public, sa place n'est pas médiatisée contrairement à l'épouse d'Onfray morte il y a 2 ans donc donner son nom ne me semble pas d'un intérêt encyclopédique majeure), je suis favorable à la version de l'IP. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 20 juillet 2015 à 18:33 (CEST)

Moi pas. Premièrement, c’est une enquête très fouillée sur l'« entreprise Onfray » publiée dans la Revue du crieur co-éditée par les éditions La Découverte et Médiapart qui est la source, deuxièmement ce n'est pas seulement la question de sa compagne ou non mais le fait qu'il s'agisse de l’unique salariée de l’association gérant son université dite populaire (et fort bien publiquement subventionnée au passage) qui est intéressant. Après, je n’ai rien contre le fait d'attribuer le passage. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 juillet 2015 à 18:48 (CEST)

Je ne vois pas ce que les financements (pas pire que bien des assos employeuses) vient faire là dedans ? Qu'est-ce que cela fait qu'elle soit l'unique salariée ? Il reste qu'il y a une info, avec une source unique, qui est contestée, sur une personne vivante. La prudence me semble préférable à la volonté de l'info à tout prix. HaguardDuNord (discuter) 20 juillet 2015 à 21:28 (CEST)

Je n'accorde que très peu d'importance à la conservation ou non de ce fait, mais pouvez-vous simplement apporter la preuve qu'il est contesté ? --EB (discuter) 20 juillet 2015 à 22:13 (CEST)

Idem. Sa relation avec Dorothée Schwartz n'est sans doute pas le point le plus intéressant de cette source à développer mais d'après celle-ci qu'elle soit l’unique salariée montre le contrôle d’Onfray sur ses affaires et il est d'ailleurs pour le moins étonnant qu'il suffise d'une guerre d’édition d’une IP (de plusieurs d’ailleurs...) pour remettre en cause un élément appuyé sur une source qui semble plutôt de qualité. Après, si cela ne fait pas consensus, je veux bien retirer ce point. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 juillet 2015 à 22:57 (CEST)

Idem JoleK. Moi non plus ne suis pas pour le retrait de l'information, et je rejoins les arguments développés, notamment sur ce que la source semble de qualité. --Pro patria semper (discuter) 20 juillet 2015 à 23:38 (CEST)

+1 EB : ce n'est pas, àmha, à une IP seule de remettre en cause la pertinence ou la véracité de quelque information que ce soit, du moment que celle-ci est dûment sourcée. --Pro patria semper (discuter) 20 juillet 2015 à 23:40 (CEST)

Par expérience, dans ce genre de cas, les IP sont rares étrangères au cas. Donc le doute est là. On peut supposer la mauvaise foi, mais la règle wikipédienne dit l'inverse (WP:FOI). De même qu'il faut se rappeler qu'une source, même sûre, n'est jamais à l'abri d'une erreur. Sa compagne supposée est son assistante depuis au moins 2005, donc avant toute mise en ménage. Répercuter une info personnelle peut-être fausse, ou omettre une info mineure (elle n'est pas présentée comme centrale dans les affaires d'Onfray) qui peut être vrai. Dans ce cas, oui, je préfère omettre, en attendant de voir si d'autres sources confirment, si des droits de réponses infirmes, etc. Je vous invite à lire Wikipédia:Biographie de personne vivante et notamment Présomption en faveur de la vie privée pour savoir s'il faut conserver "Depuis", qui est une sur-interprétation de la source, mentionner prénom et nom d'une personne, sans qu'il n'y ai de plus-value, et parler de ce lien affectif possible qui, à mes yeux, n'apporte rien à la biographie wikipédienne d'Onfray. HaguardDuNord (discuter) 21 juillet 2015 à 00:25 (CEST)

Oui, je connais bien WP:BPV et je trouve que c’est une bonne recommandation. Après, j'ai une expérience malheureuse sur quelques articles, où du moment que l’on trouve une info dans une source, et même si la personne a contesté la source dans un communiqué, et malgré l'absence de consensus entre contributeurs, les informations qu'elles contiennent ont été maintenues. L’autre chose qui me dérange, c'est cette impression qu'une ou des IP, pour peu que d'aucuns soupçonnent qu'elles soient liées à la personne, aient le contrôle sur leur article, chose qui n’est pas non plus recommandée, cf. WP:AUTO. Donc moi je veux bien retirer ça ici, ce n'est pas le point le plus intéressant de la source en question, mais ça me fait de la peine de ne pouvoir le faire en retour sur d’autres articles qui me tiennent à cœur. J’ai la désagréable impression d'un deux poids, deux mesures. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 21 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

Pas contre un retrait de la mention non plus. Pas de valeur encyclopédique de mentionner toutes les conquêtes passagères. Lebrouillard ^{demander audience} 21 juillet 2015 à 19:14 (CEST)

Allons-y pour le retrait. Lebrouillard toi qui as les outils, tu peux t'en charger si personne ne s'y oppose ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 19:05 (CEST)

Je reviens brièvement sur cet épisode. Indépendamment des bruits d'alcôve (on se croirait revenu au XIX^e siècle) rapportés par un Mediapart peut-être bien informé mais qui n'a pour autant jamais disposé, à ma connaissance, d'un brevet de Vérité Incontestable, étions-nous confrontés à une information de trouvant de notoriété publique depuis des lustres, ou bien faudrait-il se préoccuper du respect de la vie privée de MO et de l'autre personne, sachant que le droit au respect de sa vie privée est proclamé pour chacun, en France, par l'article 9 du Code civil, et ce depuis 25 ans ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 juillet 2015 à 21:12 (CEST)

C'est moi qui ai introduit l'information, je suis donc le premier responsable. Comme elle a été donnée par un média réputé pour être fiable, et qu'elle concerne à moitié la vie professionnelle d'Onfray, je me suis bêtement dit qu'elle était de notoriété publique et je ne me suis pas posé plus de question. Mais si ça pose problème, ça ne va vraiment pas m'empêcher de dormir qu'on retire cette info.

Dans ce genre de situation, d'une maière générale, je regrette quand même que le premier concerné ne fasse pas rectifier la source même de l'info si c'est vraiment faux : Wikipédia est seulement censé répercuter les sources fiables, et jusqu'à preuve du contraire, à part des anonymes intervenant ici sans jamais apporter de preuve, rien ne vient infirmer cette information. --EB (discuter) 24 juillet 2015 à 22:01 (CEST)

J'ai réactivé la semi-protection. De la discussion précédente, je tire qu'il y a dans le paragraphe incriminé deux informations :

• L'une porte sur la vie privée de M. Onfray (est-il en coupe ou non ?). Je rejoins sur ce point ceux qui pensent que c'est d'intérêt encyclopédique limité.
• L'autre porte sur l'emploi de son éventuelle compagne par Diogène & Co. et pointe l'opacité de cette structure. C'est à mon sens beaucoup plus délicat d'un revers de pas encyclopédique compte tenu des positions de M. onfray sur le champ politique et sur la philosophie académique.

Ceci dit, les IP (ou l'IP) pourrait a minima venir sur la page de discussion pour exposer ses motifs. Bokken | 木刀 28 juillet 2015 à 16:08 (CEST)

On a maintenant une intervention du compte Dorothée Schwartz (d · c · b). Pensez-vous utile de lui indiquer WP:AUTO et Aide:Contributions rémunérées ? Bokken | 木刀 29 juillet 2015 à 17:32 (CEST)

Bonjour. Cette information est-elle encyclopédique ? C'est la vraie question. Aucune encyclopédie ne mentionnerait le prénom de la copine actuelle d'une personnalité, sauf si cette personne est elle-même amenée à occuper des positions importantes (Julie Gayet, etc...).

Visiblement cette inclusion blesse certaines personnes et n'apporte pas grand chose d'un point de vue de la connaissance universelle.

Bien entendu le propos est sourcé, mais est-il pour autant pertinent ? Les révélations de Closer ou Mediapart sur les amourettes des personnalités ne sont pas vraiment de mon goût sur notre encyclopédie généraliste. Je me range donc plutôt du côté du retrait de l'information, non parce qu'elle est fausse, mais parce qu'elle n'apporte rien si ce n'est du conflit et des discussions interminables... Lebrouillard ^{demander audience} 30 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

+1 avec Lebrouillard, Cdt Thontep (d) 30 juillet 2015 à 14:28 (CET)

Je vote blanc. --EB (discuter) 30 juillet 2015 à 14:34 (CEST)

Lebrouillard, c'est bien la question : D. S. occupe une position importante au regard des activités professionnelles de Michel Onfray (elle gère l'association qui lui fournit une partie de ses revenus), et c'est pour cela que Médiapart en parle. Après, je n'ai pas d'opinion forte. En revanche, j'éprouve une vraie gêne à voir poursuivie une action ici alors que si l'info pose problème, c'est à Médiapart qu'il faudrait s'adresser (ou au moins émettre un démenti officiel, pas via une IP ou un compte Wikipédia non authentifié). Bokken | 木刀 30 juillet 2015 à 16:22 (CEST)

Peut-être serait-il utile de réfléchir au fait que ce n'est pas parce qu'un article paru dans Mediapart estime nécessaire de divulguer ces informations que cela confère pour autant une portée encyclopédique auxdites informations. Mediapart ne dispose pas, à ma connaissance, d'un quelconque « brevet d'encyclopédicité ». C'est un site qui a probablement son utilité, mais rien de plus. J'ajoute qu'aussi bien madame DS que monsieur MO sont en droit d'exposer de manière détaillée et circonstanciée, par courriel privé adresse à info-frwikimedia.org, que leur vie privée respective subirait des atteintes. En l'état, cependant, je ne vois absolument pas l'intérêt encyclopédique de cette relation supposée. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2015 à 17:00 (CEST)

Pas d'objection de ma part. Tu devrais sans doute signaler cette possibilié directement sur la page de Dorothée Schwartz (d · c · b). Bokken | 木刀 30 juillet 2015 à 17:35 (CEST)

Au regard de l'ensemble des avis, j'ai retiré le passage qui ne présente pas d'intérêt encyclopédique. Lebrouillard ^{demander audience} 30 juillet 2015 à 19:15 (CEST)

Michel Onfray n'est pas en couple avec son assistante, c'est une info erronée.

le 21 septembre 2017 sur Michel ONFRAY.COM, Michel ONFRAY en personne dans sa vidéo dit : ..."Dorothée qui est mon assistante et ma compagne"...

Michel Onfray n'est pas en couple avec son assistante, c'est une info erronée. Et Wikipedia doit surveiller ce genre fausse info

Résumé : Cette fausse information n'est plus présente dans l'article depuis le 27 juillet 2015 à 20:37‎.

Précision : L'information de départ provenait d'un blog ; les blogs NE sont PAS une source d'information fiable. La remarque du contributeur précédent a été faite en juillet, et l'article a été corrigé en juillet.Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 10 janvier 2016 à 17:48 (CET)

L'info ne venait pas d'un blog mais de Mediapart. --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 18:11 (CET)

Conflit d’édition — Juste un point de détail, tant qu'on y est : cette information provient d'un article de Nicolas Chevassus-au-Louis, intitulé « La petite usine de Michel Onfray » et publié en juin 2015 dans la Revue du crieur co-éditée par les éditions La Découverte et Médiapart, cf. [1]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 janvier 2016 à 18:12 (CET)

Idées remarquables

Il me semble important d’amener à la réflexion un problème dans cet article sans que le propos veuille faire polémique, ce qui semble être le lot de bon nombre dans cette discussion – mais comme d’autres sur Wikipédia – quant aux idées remarquables qu’il cite. Bien qu'une réévaluation de leur validité ne se fera qu'avec la réticence de craindre en réévaluer celle du philosophe tout entière, ce dont je ne veux pas débattre. Ces idées, il me semble y en avoir trois.

D'abord la conception d’hapax existentiel, qui dans l'œuvre de Jankélévitch (que l'article mentionne), partant de l'hapax linguistique, cherche la définition de l'occurrence unique dans le vivant. De la vie comme constituée, mais non répétée, par des instants uniques (la mère dont l'enfant meurt ne peut en avoir qu'un autre, que faire se succéder à ce premier hapax un second qui n'aura de semblable que son unicité). Et que rien de ce « qui a été ne peut plus désormais ne pas avoir été ». Reprenant les termes de Jankélévitch, Michel Onfray oriente la définition vers celle d'un événement temporel : préparé, advenu puis développé. Étayée par des faits bio et autobiographiques, qui semblent se répéter dans l'histoire et être à l'origine de systèmes, ou de pans de systèmes philosophiques, la conception passe d'un devenir original (Jankélévitch) à un événement originel et assignable historiquement (Onfray). Redevable d'un avant et déterminant un avenir, n'ayant donc plus que le nom d'une réflexion sur la nature du temps et du devenir. La légère “trahison” serait négligeable si cette démarche propre de Michel Onfray ne participait pas d'une légende dorée qui veuille rattacher des points de doctrine à des détails biographiques transmis. L'hapax de Michel Onfray se constitue autour d'épiphanies singulières à la genèse d'une vocation, philosophique le plus souvent. Elle est certes dominée par la thèse d'une origine corporelle à la pensée, ce qui constituerait un concept, seulement préexistant, en rien propre à la pensée de Michel Onfray, et trahi par la réduction d'un travail réel du corps à des anecdotes biographistes. Habitude, s'il s'agit de rendre la paternité des idées, qui s'est popularisée par et depuis Sainte-Beuve, et existe même bien avant lui. La volonté de concept semble finalement relever non pas d'une histoire de la philosophie mais d'une histoire des philosophes. Ce que ni la philosophie, ni l'histoire rigoureuse ne font.

Le personnage conceptuel (que l’encadré initial ne mentionne pas) est une reprise et un simple usage d'un concept déjà formé au sein du système deleuzien. L'article Personnage conceptuel ne fait d'ailleurs lui-même qu'une seule mention de Michel Onfray : mention fausse, le personnage conceptuel de Jésus étant souligné par Deleuze lui-même dès l'œuvre de Spinoza (cf. Traité théologico-politique). Jésus de Nazareth (dit en passant, et contrairement à l'entreprise de Michel Onfray) dont l'existence historique n'importe pas tant que l'existence textuelle. Et c'est en tant qu'il a un traitement textuel et littéraire qu'il peut être personnage conceptuel à un système (en l'occurrence, corpus et système évangélique). Le problème est donc étranger à la thèse mythiste et ne peut servir à l'accusation que les Évangiles mentent en parlant d'un Jésus fantasmé : “conceptuel”.

Quant au principe de Gulliver, dont l’article référencé donne une définition, il paraît être une simple “mise en principe” de « l'union fait la force ». L'article semble d'ailleurs lui-même passer dessus comme une expression linguistique possible, et une métaphore d'un moyen de “contre-pouvoir” possible du “peuple”, pour employer une terminologie onfrayène. Que la démarche relève de plus qu'une création de vocabulaire devrait être étayée.

La mise en formule, et sa répétition comme faisant référence à une idée donnée, ne devrait pas donner l'impression d'un concept au sens philosophique rigoureux. Idée ne faisant pas concept, les conceptualisations référencées ici semblent tantôt relever d'un emprunt de mots, donc d'un héritage philosophique, pour en détourner le sens plus ou moins toujours vers un usage biographique, ou de la pure expression lexicale. Mes propos étant ouverts à toute critique, je n'entreprendrai pas moi-même de modifications sur l'article. --Dolière Menthe 5 novembre 2015 à 18:01 (CET)

À moins que les remarques soient sans objection ? Auquel cas, je procéderai à la suppression des "Idées remarquables" de l'encadré ainsi que le chapitre Personnage conceptuel ; celui consacré à l'Hapax existentiel éclairant les propos et l'oeuvre de Michel Onfray, je n'y toucherai pas. --Dolière Menthe 7 novembre 2015 à 19:16 (CET)

Changements effectués --Dolière Menthe 8 novembre 2015 à 18:56 (CET)

L’essentiel serait de faire état des éventuels concepts les plus notables de Michel Onfray d'après des sources secondaires de qualité et d'éviter toute synthèse inédite. Ce qui ne m'empêche pas de souscrire dans l’ensemble avec l’analyse qui précède. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 novembre 2015 à 03:15 (CET)

Onfray et DAECH

Je m'étonne de ne rien trouver dans l'article sur la polémique qui a fait suite aux déclarations d'Onfray d'ouvrir des négociations avec DAECH, la récupération de certaines de ses interviews par DAECH et les critiques que cela a suscitées. Ce ne sont pourtant pas les sources qui manquent. --Lebob (discuter) 23 novembre 2015 à 11:28 (CET)

Il paraît qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même --EB (discuter) 23 novembre 2015 à 11:30 (CET)

Ca me semble très délicat de traiter cela à chaud. Comment rattacher cela à sa pensée ? Les sources semblent plus rares à ce niveau. HaguardDuNord (discuter) 23 novembre 2015 à 11:32 (CET)

Il ne s'agit peut-être pas de tant de « pensée » que de prise de position "sociétale". Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 novembre 2015 à 11:47 (CET)

Certes. Mais la philosophie et les philosophes ne pas mon thème de prédilection même si en l'occurrence il ne s'agit pas à proprement parler de philosophie, mais plutôt de géopolitique. Et comme je me connais, je risque de donner beaucoup plus d'importance à ceux qui ont critiqué sa pensée qu'à ce que lui-même a dit. Bref, je ne suis vraiment pas convaincu de pouvoir traiter ça de façon relativement neutre. --Lebob (discuter) 23 novembre 2015 à 11:50 (CET)

Bonsoir. Si nous souhaitons mener l'article à un bon niveau, nous ne pouvons pas nous contenter d'agglomérer des infos toutes chaudes, sans analyse précise de leur contexte a posteriori. Je suis donc rassuré de voir que la patate chaude n'a pas été balancée dans l'article. Nous sommes une encyclopédie et non un journal. Mais effectivement, il faudra voir les analyses émises et l'intégrer à terme à l'article, notamment dans la partie critiques. Lebrouillard ^{demander audience} 23 novembre 2015 à 21:36 (CET)

C'est sûr que vu qu'Onfray s'exprime dans quasi tous les médias à propos de nombreux sujets d'actualité, on en a pas fini d'avoir des sections de cette sorte... Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2015 à 00:22 (CET)

Michel Onfray a dans un entretien pour Russia Roday Francophone le 1er juin appelé à reconnaître Daech l'état islamique comme n'importe quel état souverain https://www.youtube.com/watch?v=_iwIQaV-89Y --Yacine d'Hipone (discuter) 6 juin 2016 à 00:35 (CEST)

You tube n'est pas une source valide pour notre encyclopédie. Voir WP:Sources. Lebrouillard ^{demander audience} 9 juin 2016 à 22:25 (CEST)

Régime alimentaire et cause du premier infarctus

Bonjour,

J'ai demandé à ce qu'une référence soit donnée pour l'information suivante : « Sa rééducation au côté d'une diététicienne impitoyable qui lui prédit sa fin prochaine s'il persiste à se régaler de confits et de gâteaux au chocolat ». Or, j'ai lu Le ventre des philosophes (ISBN 9782246416814) et j'ai visionné les documentaires qui ont été fait sur lui (voir son site) mais je ne trouve pas de confirmation de cette information. Dans la préface de Le ventre des philosophes, Michel Onfray parle effectivement de la diététicienne qu'il a rencontré, mais son régime alimentaire n'est pas précisé, et dans les documentaires il parle d'une alimentation légère ayant précédé son infarctus. Sachant la place que prends l'alimentation et le plaisir dans la philosophie de Michel Onfray, il me semble un minimum cohérant de confirmer ou d'infirmer cette information avec une source.

Je précise que je ne suis pas contre ou pour le fait que cette information se trouve être vraie, je demande juste à ce qu'elle soit vérifiable.

J'ai ajouté une balise {{Référence nécessaire}} avec un commentaire explicatif pour demander plus d'information, mais l'utilisatrice  Sidonie61 : a supprimé ma modification sans explications.

Je souhaiterais donc savoir si cette information peut être vérifiée, et pourquoi il ne serait apparement pas nécessaire de demander une référence.

--Lunavorax (discuter) 7 août 2016 à 15:13 (CEST)

Bonjour, Votre question est paradoxale puisque vous mentionnez à l'appui de votre demande de référence : " Bien que cet épisode soit traité dans l'introduction de son livre « Le ventre des philosophes » (texte nommé « Autobiographie alimentaire »), je ne trouve pas de source confirmant que son infarctus est lié à une alimentation riche.)".

L'hédonisme de Mchel Onfray qui a créé une Université du goût n'est pas incompatible avec une certaine sobriété, au contraire (confer distinction entre gourmand et gourmet). Enfin, il convient de ne pas confondre la position de Michel Onfray à 28 ans et celle qui est la sienne aujourd'hui. C'est dans ce sens que s'inscrit mon intervention, sans oublier le caractère souvent lié entre la mauvaise alimentation et la survenue d'un infarctus. Autre avis souhaité en retour. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 7 août 2016 à 15:29 (CEST)

 Sidonie61 : Merci infiniment pour votre réponse. Après vous avoir lu, je constate que je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il était étrange que l'article (sans aucune source, je le resignale) explique que Michel Onfray a eu un infarctus à 28 ans parce qu'il « se régalait de confits et de gâteaux au chocolat » alors que, si j'en crois la préface de Le ventre des philosophes et ce qu'il en dit dans le documentaire La vie philosophique de Michel Onfray, ça n'est pas le cas. L'infarctus n'est effectivement par toujours causé par une alimentation trop riche.

Dans la préface du livre Le ventre des philosophes on peut y lire le passage suivant : « Pour effrayer tout ce monde-là, il m'est venu l'impertinente et mauvaise idée d'un infarctus en fin d'année 1987. Ce trait d'esprit n'est pas sans pertinence, puisque c'est à ce délire des vaisseaux que je dois les pages qui suivent. Tous furent étonnés : les statistiques ne m'avaient pas prévu, on trouvait l'insolence plutôt saugrenue. Un infarctus à ving-huit ans… ». La fin de la préface donne les informations suivantes : Michel Onfray avait fait, la veille, un repas avec 7 amis où il avait préparé une épaule d'agneau aux pleurotes et céleri, il a fâché la diététicienne qui est partie peu de temps après l'avoir rencontrée, la diéteticienne lui a effectivement prédit une mort prochaine, et, une fois sorti du centre de réadaptation, il précise ne pas avoir changé sa cuisine quotidienne.

La préface fait mention du terme « gâteaux aux chocolat » et « confits », mais absolument pas comme des plats dont il se régalait régulièrement. La formulation est donc peut-être à réécrire.

À moins, bien sûr, de me donner une source qui confirme expliciement que Michel Onfray s'alimentait mal.

--Lunavorax (discuter) 7 août 2016 à 16:16 (CEST)

C'est de l'humour au second degré de la part de MO pour se moquer de la diététicienne  : une alimentation trop riche n'est pas facteur de risque d’infarctus, contrairement aux idées répandues. Pour mémoire et d’après les études épidémiologiques actuelles, les principaux facteurs contribuant à l’infarctus sont : La sédentarité , le tabac, le cholestérol, le stress, le surpoids, l’hérédité et l'usage répété de la pilule (femme). Je le sais car comme MO, j'ai moi même été victime d'un infarctus à un age ou les statistiques ne mous donnait pas rendez vous.Il a bien fallu regarder cette affaire avec objectivité...--Yond29 (discuter) 8 août 2016 à 00:23 (CEST)

 Yond29 : Merci pour cette information, vous faites bien de préciser les facteurs pouvant causer un infarctus autres que l'obésité et le cholestérol. Cependant, le mystère de la source de l'information des confits et des gâteaux au chocolats reste entier. Je dis cela avec humour, bien sûr, mais pas sans sérieux, et j'aimerais beaucoup savoir qui a écrit cela, pourquoi et si ce passage sur la biographie de Michel Onfray n'aurait pas besoin d'une reformulation. --(discuter)() 8 août 2016 à 10:39 (CEST)

Apparemment, l'information en question a été ajoutée par l'utilisateur  Salsero35 : comme en témoigne cet historique. Il ne reste plus qu'à lui demander la référence exacte de son information. --Lunavorax (discuter) 8 août 2016 à 10:52 (CEST)

En relisant Le ventre des philosophes (premières pages voir réf. 14 lire en ligne) vous retrouverez la mention des confits et du chocolat entre autres.Vous trouverez également des indications précieuses de l'autobiographie alimentaire du philosophe sur la page consacrée à son livre La Raison gourmande (voir réf. 3 lire en ligne). Bonne lecture et merci pour nous avoir rappelé le sens de l'humour de Michel Onfray.--Sidonie61 (discuter) 8 août 2016 à 12:53 (CEST)

L'article « La chair de la langouste » dans le magazine L'Express de 1989, p. 70 parle bien des confits et des gâteaux au chocolat qu'Onfray évoque à plusieurs reprises dans son ouvrage, et fait le lien avec son infarctus à 28 ans. Enfin la relation entre une alimentation trop riche en sucres et l'infarctus est mise évidence dès les années 1950 par le biochimiste Konrad Bloch qui a justement été nobélisé pour ses travaux sur le lien entre les sucres partiellement convertis en acide acétique, précurseur du mauvais cholestérol. Salsero35 ^✍ 14 août 2016 à 15:41 (CEST)

LIen sur une rapide présentation de l'état des connaissances actuelles sur l'épidémiologie de l’infarctus du myocarde ici : http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/faq/4146-infarctus-du-myocarde-facteurs-de-risque. on y parle d’obésité et de cholestérol. Le sucre n'est pas, en soit, un facteur de risque. A l'époque,en 1988 , quel était l'état de l'art sur les facteurs de risque ? Le corps médical considérait-il une alimentation trop sucré comme facteur de risque : peut-être et même certainement, si on se référent aux informations fournit par Salsero35 Aujourd'hui, le discours a changé  : http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/faq/8-cholesterol-eleve-aliments-a-eviter. Il est donc possible qu'en 1988 une diététicienne zélée est tenu le discours culpabilisant d'une alimentation trop riche en sucre ce qui aurait irrité, du moins interpellé, notre pourfendeur des idées reçues ! (nota : dans diététicienne il y diète )--Yond29 (discuter) 14 août 2016 à 17:57 (CEST)

 Yond29 Il ne s'agit pas du tout de l'état actuel des connaissances. Le « journal des femmes » est loin d'être une source fiable. Les études et méta analyses sur le sujet auxquels j'ai pu accéder pour rédiger Effets du sucre sur la santé ne vont pas du tout dans ce sens. De plus, l'article sur le cholestérol est erronée, le cholestérol alimentaire n'influant en effet que très peu sur le cholestérol sanguin. Skull33 (discuter) 23 septembre 2016 à 14:46 (CEST)

 Skull33 L'actualité médicale récente semble vous donner raison,voir par exemple [ici ], on peut également parler de la tendance à la mode aujourd'hui : la cardio-psychologie qui a mis en évidence le rôle trop souvent négligé des facteurs de stress... Mais nulle envie de débattre pendant des heures sur l'épidémiologie de l’infarctus. Je laisse ce soin aux professionnels compétents. Ce que je retiens de la remarque ironique de M.Onfray à propos la diététicienne , c'est sa moquerie en filigrane de la sempiternelle rengaine hygiéniste et moralisatrice du corps médical et consœurs . Le fond du discours reste le même depuis Monsieur Diafoirus : si tu es malade, finalement, c'est de ta faute... A ce niveau là, rien a changé, bien au contraire et je partage très très fort son opinion--Yond29 (discuter) 23 septembre 2016 à 16:44 (CEST)

Polémique avec l'anthroposophie

La polémique avec l'anthroposophie devrait figurer. Je ne comprends pas pourquoi Onfray peut critiquer l'anthroposophie et que les anthroposophes ne peuvent pas critiquer Onfray. Où est la logique ? --P. (discuter) 19 janvier 2017 à 22:34 (CET)P.

C'est très simple : les ouvrages d'Onfray sont publiés à compte d'éditeur et commentés par des médias d'envergure nationale. Pas grand-chose à voir avec des opinions diffusées sur des sites perso. Manacore (discuter) 19 janvier 2017 à 22:44 (CET)

Dérive complotiste

Sa vidéo sur l'élection de Macron qui aurait été « programmée par le système » a attiré pas mal de commentaire de personnes qui considèrent qu'elle relève purement et simplement de la théorie du complot. A titre d'exemple on peut citer cet article de Laurent Joffrin, cette analyse de Gérald Bronner et cet autre article du même Gérald Bronner. Il faudra sans doute en parler dans l'article puisque ça illustre une certaine dérive d'un "philosophe" prêt à raconter n'importe quoi pour faire la une. --Lebob (discuter) 3 juin 2017 à 09:08 (CEST)

On peut ajouter aux sources mentionnées ci-dessus cet article de Bruno Roger-Petit. --Lebob (discuter) 3 juin 2017 à 13:38 (CEST)

(Bruno Roger-Petit qui est maintenant au gouvernement.--Jean trans h+ (discuter) 22 septembre 2017 à 11:51 (CEST))

De mauvais esprits argumenteront que ce concert médiatique déchaîné contre Michel Onfray (dont les articles mentionnés) est bien la preuve de ... ce complot --Yond29 (discuter) 3 juin 2017 à 14:50 (CEST)

D'où le problème posé à WP : accorder une importance disproportionnée à ce personnage qui peut invoquer son titre de philosophe et ses sorties médiatiques pour relayer ses thèses complotistes . Salsero35 ^✍

Yond29, Laurent Joffrin répond déjà ironiquement au soi-disant argument du « concert médiatique déchaîné contre Michel Onfray » lorsqu'il évoque « le plus médiatique des contempteurs des médias, qui fait la une de trois hebdos la même semaine mais qui se présente toujours comme un paria du débat public »... --Guise (discuter) 6 juin 2017 à 10:36 (CEST)

Bon l'ironie de Joffrin, on en fait pas grand chose sur WP ...« ici » une analyse de Xavier de La Porte qui me parait assez intéressante pour être versé au débat.

Le texte de Joffrin, y compris son ironie sur le fort médiatique Onfray, peut parfaitement être cité/exploité d'une manière ou d'une autre sur WP, à l'instar des autres liens éloquents indiqués par Lebob. Le texte de Bronner itou (il a davantage de contenu, du reste). --Guise (discuter) 6 juin 2017 à 13:15 (CEST)

La façon dont se comporte Onfray et ce qu'il dit me fait de plus en plus penser au titre d'un film vieux de plus de quarante ans et que les moins de vingt ans.... Par ailleurs, en choisissant comme titre de sa "production" vidéo consacrée aux élections présidentielles les loups sont entrés dans Paris, il ne pouvait pas ignorer que la chanson éponyme de Serge Reggiani est souvent considérée comme une allégorie de l'entrée des Allemands dans Paris au printemps 1940. Il ne s'agit que d'une outrance de plus de la part de quelqu'un dont la capacité de réflexion se meurt mais qui cherche à survivre médiatiquement. Triste... --Lebob (discuter) 6 juin 2017 à 13:43 (CEST)

mouais. Je ne suis pas du tout persuadé que ces quelques articles aient le moindre intérêt encyclopédique. L'article Michel Onfray a déjà beaucoup trop d'octets et l'ajout des avis d'un Joffrin ou d'un Roger-Petit qui pondent des kilos d'articles d'humeur chaque semaine, et dont les opinions dans le domaine de la philosophie peuvent être tenues pour nulles n'ira pas dans le bon sens. Si la question est d'apporter des sources pour montrer qu'Onfray est pertinent ou pas dans son domaine, il serait bon de dépasser le stade journalistique. Si le but est de dire qu'il est très souvent présent dans les médias, point n'est besoin de tant d'effort. Enfin, si le but est, dans la vague de ces quelques articles, de lui tailler un beau costume de complotiste, alors il ne faut pas se géner. Ce ne sera pas le premier article wiki qui se gonflera de la moindre vaguelette médiatique au contenu encyclopédique quasi insignifiant... Cdt , --Thontep (d) 6 juin 2017 à 14:09 (CET)

Ce ne sont pas les essais philosophiques d'Onfray qui sont critiqués par les divers auteurs susmentionnés mais bien son discours complotiste dans les médias.

De surcroît, on ne compte pas uniquement des journalistes parmi ces divers critiques mais également Gérald Bronner.

Enfin, il m'apparaît difficile d'adopter la posture du sage contributeur planant au-dessus de la mêlée médiatique puisque notre philosophe, comme le note Lebob, se complaît à survivre dans cette même mêlée par le biais de provoc' simplistes. Lorsqu'une personnalité n'existe principalement plus que par ce genre de buzz et autres « vaguelettes médiatiques », un article WP se doit de le mentionner dans une juste proportion. --Guise (discuter) 6 juin 2017 à 15:44 (CEST)

J'ai rajouté une analyse d'Atlantico qui reprend l'Obs et VA, ça montre que ce passage de son dernier ouvrage est assez notoire, dites moi si cela vous convient. Apollofox (discuter) 7 juin 2017 à 22:44 (CEST)

Non--Yond29 (discuter) 7 juin 2017 à 22:59 (CEST)

Yond29, il convient de développer votre réponse, a fortiori lorsque vous demandez vous-même à Apollofox de « respecter le dialogue. »

Apollofox, je pense qu'il serait préférable d'exploiter le texte de Bronner (tout en évoquant brièvement L'Obs et Libé) plutôt qu'Atlantico. Cordialement. --Guise (discuter) 8 juin 2017 à 10:08 (CEST)

D'accord avec Guise. S'il faut évoquer les dérives conspirationnistes d'Onfray, un article de Bronner est beaucoup plus significatif que des articles de journalistes. --Lebob (discuter) 8 juin 2017 à 10:15 (CEST)

C'est vrai que ma réponse antérieur était un peu sec. L'heure avancée de la soirée expliquant cela. Mes excuses à Apollofox

D'abord une remarque préalable : l'article sur Onfray c'est à 70% des prises de positions et polémiques . Quid se son immense production littéraire et philosophique ? On parle beaucoup de l'essayiste et trop peu de l'écrivain et du philosophe. Alors , faut'il comme le suggère Thontep ne rien mettre et oublier cette N ème polémique ? Je ne suis pas loin de le penser. Citer le nom de M.Onfray dans une passage décrivant la thèse complotiste sous l'article Macron pourrait suffire.

Au vu de la notoriété et l'enjeu de cette polémique on peut également envisager d'en parler brièvement ici. Une ligne pour décrire la thèse du complot (d’ailleurs partagée par d'autre) et une autre ligne pour évoquer "le biais d’intentionnalité" de Gérald Bronner ou "l'emprisonnement médiatique" de Xavier de La Porte. Quand aux réactions de Joffrin et d'autres journalistes ou chroniqueurs (supposant l’intéressement comme moteur pour l'activisme de M.O) , elles sont systématiques à chaque prise de position iconoclaste de M.O et pas plus argumentées que cela . Aucun intérêt d'autant plus que déjà mentionné plusieurs fois dans l'article.--Yond29 (discuter) 8 juin 2017 à 11:50 (CEST)

PS : Pour les fervents partisans de la thèse "mercantilement utilitariste " de Onfray le polémiste, pourquoi ne pas créer un paragraphe distinct analysant la relation complexe de l'essayiste avec les différents médias et réseaux sociaux.--Yond29 (discuter) 8 juin 2017 à 12:45 (CEST)

Bonjour, je rejoins assez l'avis de Yond29 et mon premier poste visait essentiellement à dire que les contributeurs de wikipédia ne sont pas obligés de suivre immédiatement toute vaguelette médiatique. En revanche, je pense que le résumé introductif est incomplet pour rendre le personnage et le contenu de l'article. Préciser que : « Michel Onfray (il) intervient régulièrement dans les médias pour s'exprimer au sujet des débats politiques et sociaux » serait plus conforme à la réalité. L'intro actuelle n'abordant absolument pas cette partie de son activité qui n'est pas négligeable. Sauf erreur de ma part, il a affirmé lui-même à de maintes reprises ne pas vouloir être un philosophe "hors-sol". Cdt , --Thontep (d) 8 juin 2017 à 13:38 (CET)

Thontep : oui, cette précision dans l'intro serait plus que judicieuse. --Guise (discuter) 8 juin 2017 à 14:24 (CEST)

Onfray est indiscutablement un acteur de la sphère médiatique, c'est donc un aspect qui mérite d’être développé brièvement mais tout ce qui pourrait être de la « vaguelette » ou des opinions des uns ou des autres sur cet aspect de l’intéressé est du marginal pour un article sur un philosophe français. Pour l'intro ajouter est un philosophe, essayiste français et une figure médiatique me semble proportionné une fois cet aspect développé dans le corps de l'article. IND-CCA1 (discuter) 8 juin 2017 à 15:39 (CEST)

Excuses acceptées. On peut évidemment raccourcir à deux lignes si ça peut permettre d'arriver à un consensus. Autre source exploitable (ou pas) en plus de celles donné par Lebob et moi: Michel Onfray ou le mal qu'Internet peut faire à l'intellectuel, France Culture. OK également pour un brève mention dans l'intro de son côté médiatique. Apollofox (discuter) 11 juin 2017 à 18:53 (CEST)

Pour info, Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à l'Institut d'Études Politiques de Lyon, a publié sur Conspiracy Watch un article relatif aux propos d'Onfray sur le Covid-19 : « Défiance et coronavirus : la part de responsabilité de Michel Onfray ». --Guise (discuter) 30 avril 2020 à 01:59 (CEST)

L'article La Raison gourmande est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « La Raison gourmande » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Raison gourmande/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Éric Messel (Déposer un message) 5 février 2018 à 10:08 (CET)

Nager avec les piranhas

Bonjour, J'ai lu cet article /lien mort/ sur cet ouvrage de Onfray montrant une critique sur la manière d'écrire et, par la suite, de penser de la part de l'auteur. Des fautes nombreuses sur un sujet qu'il ne connait pas ou peu et des positions vivement tranchées de sa part sur plusieurs sujets comme l'anthropologie ou encore la sociologie de la Guyane. Je pense qu'il serait bien de mettre une section ou un passage parlant de ces observations faites.
Qu'en pensez vous?
Torukmato (discuter) 20 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Excuse-moi, mais le lien que tu donnes arrive sur « 404 - La page que vous cherchez n’existe pas »... --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 mai 2018 à 14:30 (CEST)

Re-, oui désolé, je ne sais pas pourquoi, voilà le lien entier : https://www.slate.fr/story/156287/nager-piranhas-naufrage-intellectuel-onfray-guyane Torukmato (discuter) 20 mai 2018 à 14:32 (CEST)

Ce qui serait bien, ce serait de trouver une autre source provenant d'un support écrit, par exemple un grand quotidien ou un grand hebdomadaire, parce que Slate n'est pas forcément considéré comme un média sérieux et pertinent. Tu trouveras toujours quelqu'un qui dira que Slate, tout seul, n’est pas assez suffisant pour créer une section ou un paragraphe sur ce que tu soulèves. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 mai 2018 à 14:37 (CEST)

Il n'y a à ma portée que l'article de Slate qui n'expose pas le seul point de vue du journaliste mais fait aussi une analyse avec des propos tenus par des anthropologues (dont | ce livre qui explique 25 ans avant les erreurs à ne pas faire et que Onfray fait) et reflètent aussi l'accueil des guyanais à propos de ce livre — même si la personne interrogée a gardé l'anonymat. Toutefois les erreurs comme la taille de la Guyane de « huit millions de kilomètres carrés » selon l'auteur est de toute évident faux ainsi que les propos de Dewever-Plana dans l'article de Slate. Torukmato (discuter) 20 mai 2018 à 15:22 (CEST)

 Torukmato : J'ai commandé le bouquin, je le recevrai d'ici quelques jours. Je le lirai courant juin ou début juillet. Je t'indiquerai mon avis personnel. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 juin 2018 à 04:40 (CEST)

L'article Nager avec les piranhas est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Nager avec les piranhas » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nager avec les piranhas/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (Cui-cui ?) 20 juin 2018 à 17:07 (CEST)

La Sagesse des abeilles et Michel Onfray : fusion technique

Fusion technique des deux pages à la suite de Discussion:La Sagesse des abeilles/Suppression : création d'une sous-section spécifique. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 23 juin 2018 à 21:20 (CEST)

Consultez l'historique de « La Sagesse des abeilles » (qui a été transformé en simple redirection vers le présent article) pour connaître la liste de ses auteurs. ~ Antoniex (discuter) 28 octobre 2018 à 19:03 (CET)

Nager avec les piranhas

Bonjour, je vous informe que la page Nager avec les piranhas a été conservée ce jour.

Néanmoins un contributeur a de nouveau inséré le bandeau d'admissibilité à vérifier avec la mention : « page conservée en l'absence de consensus ».

Un bandeau d'admissibilité signifie que quelqu'un conteste le maintien d'une page sur Wikipedia, et ce bandeau a pour conséquence une nouvelle votation.

Déposer un nouveau bandeau d'admissibilité le jour même du jour de la conservation à la suite du premier vote me semblait inutile. Personnellement, je trouve cela totalement abusif et très malvenu. Cela signifie implicitement : « on n'a pas réussi à faire supprimer cette page maintenant, eh bien on va revenir à l'attaque plus tard ».

Autant faire la votation dès à présent, puisqu'apparemment il y a eu absence de consensus lors du premier vote.

Vous avez la possibilité, sans que ce soit une nécessité, de donner votre avis sur Discussion:Nager avec les piranhas/Suppression.

Cordialement, --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 5 juillet 2018 à 15:23 (CEST)

Récupération par Raël et Asselineau

Le chapitre actuel Point de vue sur François Asselineau donne trop d'importance à Asselineau par rapport à ce qu'en pense Onfray. En revanche un chapitre Récupérations serait pertinent. Raël, les militants d'Asselineau, et peut-être d'autres, y figureraient en bonne place.
Note : Pour Raël, voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Michel_Onfray&oldid=24019462#Pol%C3%A9mique_avec_les_Ra%C3%ABliens.
Marc Mongenet (discuter) 24 septembre 2019 à 10:38 (CEST)

Rapprochement avec l'extrême droite, sources

L'article ne semble pas évoquer le rapprochement de Michel Onfray avec l'extrême droite, il y a pourtant des sources à ce sujet 1 2. Tan Khaerr (discuter) 5 juin 2020 à 12:46 (CEST)

Pour plus de clarté, je me permets (vu le long débat qui vire un peu au forum, ci-dessous) d'ajouter deux sources (déjà citées par moi plus bas) ici : 3 et 4 M.A. Martin (discuter) 15 juin 2020 à 22:55 (CEST)

Nouvelles sources : https://www.telerama.fr/television/eric-zemmour-et-michel-onfray-unis-pour-denoncer-lislamo-gaucho-narco-feminisme-des-verts-6662795.php, http://www.slate.fr/story/191733/nationalisme-front-populaire-revue-michel-onfray-intellectuels-islam-indistinction-democratie M.A. Martin (discuter) 3 juillet 2020 à 12:55 (CEST)

Rapprochement avec l'extrême droite (deuxième épisode)

Bonjour,

Je crois qu'il faut être précis et pertinent concernant l'affirmation de collusion entre Michel Onfray et l'extrême droite.

Pour qui a lu certains ouvrages d'Onfray, qui écoute à la radio ses interventions et qui regarde ses interventions à la télévision, je pense qu'on peut raisonnablement synthétiser sa pensée de la manière suivante :

• Un, il est un socialiste libertaire et athée ;
• Deux, il affirme qu'en 1983, la gauche sociale-libérale de Mitterrand, Bérégovoy, Rocard, Fabius, etc., a trahi les socialistes et la gauche dans son ensemble en restant dans le système monétaire européen et en pratiquant une politique de rigueur sociale et économique ;
• Trois, il déclare qu'on a menti aux Français en 1992 lors du référendum de Maastricht en leur cachant le fait qu'on se dirigeait vers une Europe libérale et de nature fédérale ; pour lui ce traité, accepté par 51% de oui contre 49% de non, est de nouveau une trahison des socialistes et de la gauche par Mitterrand, Bérégovoy, Rocard, Fabius, etc. ;
• Quatre, il a des opinions souverainistes et regrette qu'on n'entende sur cette question que l'extrême-droite, sans que le souverainisme de gauche soit audible ;
• Cinq, il fonde une revue intitulée Front Populaire, dont certains attendent la parution du premier numéro pour créer la page sur Wikipédia dans l’espoir qu’une PàS fort opportune ait lieu afin justement de la voir supprimer (oui, il y a des stratégies comme ça sur Wikipédia : créer une page trop tôt pour qu’elle soit supprimée). Cette revue donnera la parole à des souverainistes de gauche comme de droite.

Maintenant, justement, sur la création de cette revue, il est évident qu'une revue qui promeut le souverainisme va plaire à l'extrême gauche et à l’extrême droite. Ces gens-là ne peuvent que promouvoir, au moins dans les médias, cette revue et acclamer sa création. Cette revue fait-elle de Michel Onfray un homme de droite ou d'extrême droite ? Évidemment non : ce n'est pas parce que vous êtes un souverainiste de gauche et que des souverainistes de droite vous acclament que vous cessez d'être de gauche.

Par ailleurs, il y a tous ceux qui, des socialistes libéraux (François Hollande, Ségolène Royal, Manuel Valls, etc.) en passant par les Républicains (Coppé, Fillon, Jacob, Larcher, Raffarin, etc.) et par le Centre (Bayrou, Lagarde, etc.), outre les Macronistes de gauche et de droite, considèrent avec mépris et rejet la pensée d'Onfray qui ne correspond pas à la leur. Quand on est bourgeois, libéral et favorable à l'intégration européenne, vous ne dites pas du bien de ceux qui pensent radicalement à l'opposé de vous. D'où le procès médiatique fait à Onfray par des organes médiatiques de la Main Thought (Le Monde, Le Figaro, Libération, Télérama, La Revue des Deux mondes, etc.) : Onfray est un saboteur, un traître, un salaud, il pactise avec l'extrême droite, il est vilain, il est méchant, etc.

J'ai lu les deux articles proposés par Tan Khaerr dans la section précédente. Les médias en question ne traitent pas Onfray d'homme de droite ou d'extrême-droite : ce serait trop stupide et peu crédible. Ils disent qu'Onfray séduit l'extrême droite, ce qui est différent. D'une part, on peut séduire l'extrême droite avec des idées souverainistes sans être soi même d'extrême-droite. D'autre part, les articles sont une manière de litote : nous ne disons pas qu'Onfray est d'extrême droite, mais il la séduit ; que ceux qui savent lire entre les lignes comprennent. On comprend fort bien une volonté de caricature et de souillure d'Onfray dans le champ d'une lutte idéologique et politique de longue haleine.

Alors, et Wikipédia là-dedans ?

Notre rôle est de rester neutres. Idéologiquement et politiquement neutres. Nous ne devons pas nous immiscer dans une lutte idéologico-politique. Nous ne devons pas prendre pour argent comptant les arguments développés par les ennemis d'Onfray. Si on accuse ce dernier de collusion avec l'extrême-droite, il faut aussi citer les nombreuses interviews dans lesquelles celui-ci s'en défend, de manière argumentée.

Voilà ce que j’avais à dire sur ce sujet, et j'espère que d'autres que moi prendront le temps de prendre le temps que j’ai pris pour argumenter sans polémiques. Il ne s'agit pas d'être « pro Onfray » ou « anti Onfray », mais de comprendre sa démarche intellectuelle sans entrer dans la controverse en catimini en parlant de Onfray, membre caché de l'extrême droite et sous-marin idéologique du Rassemblement national. D'ailleurs, moi qui suit les conférences d'Onfray depuis 2002, qui ait lu une bonne quinzaine de ses ouvrages et qui suit ses interventions à la télévision et à la rasio, je remarque tout de même sa constance intellectuelle depuis les 18 dernières années, même si des contributeurs peut-être plus jeunes pensent, et c'est leur droit, qu'il y a eu un « virage de pensée » d'Onfray. Mais on est sur une encyclopédie et on doit rester neutres, prudents et pertinents.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 juin 2020 à 11:38 (CEST)

Bonjour Éric Messel, je suis d'accord avec vous, mais si des sources multiples évoquent des modifications dans sa pensée (et non pas un virage, je suis d'accord avec vous, comme je l'avais modifié, mais qui ont été relevées bien avant la fondation de Front populaire) et qu'on met en balance les réactions d'Onfray et sa défense (ce que j'ai fait) cela reste conforme aux sources et à la neutralité point de vue. Cordialement, Asterix757 (discuter) 14 juin 2020 à 11:56 (CEST)

Bonjour Éric Messel, j'approuve totalement ton message. D'ailleurs, le magazine Marianne, qui n'est absolument pas d'extrême-droite, a démonté les articles du Monde et de Libération : https://www.marianne.net/debattons/editos/lancement-de-front-populaire-michel-onfray-l-homme-qui-les-rend-tous-fous. -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 11:59 (CEST)

Le Monde et Libération ne sont pas détenteurs de la Vérité Vraie et Absolue. C'est le moins que l'on puisse dire. Ce n'est pas parce que deux rédacteurs du premier, notamment partisans de la gauche ultra-radicale, émettent une opinion qui n'engage qu'eux-mêmes, que Wikipédia ne doit pas rééquilibrer par la mention d'opinions moins caricaturales. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 juin 2020 à 13:06 (CEST)

Au passage, la revue n'est pas nommée « le Front populaire », mais Front populaire tout courty. Il n'y a donc pas lieu de trouver, dans la section « Fondation de la revue Front populaire », des formules comme « nommée le Front populaire », « Dans un des articles du Front populaire ».

Je ne m'étendrai pas longuement sur la rédaction actuelle de la section, extrêmement déséquilibrée, en ce sens qu'elle avantage ouvertement tous ceux qui crient au loup contre cette initiative et cette revue, en passant curieusement sous silence les opinions émises par ceux, non rattachés ou rattachables à la droite voire à l'extrême droite, qui la saluent ou la regardent avec bienveillance. L'hebdomadaire Marianne a été cité, mais ils ne sont pas isolés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 juin 2020 à 13:17 (CEST)

Ohlalala... J'ai lu la moitié de ce pavé... Je vais pas trop commenter parce que ça risque de partir dans tout les sens (faudrait éviter ce genre de pavé où on étale ses opinions politiques, vraiment). Simplement, faire des procès d'intentions aux sources tout à fait "mainsteam" (avec des sous-entendu un peu complotistes) pour les écarter, c'est pas forcément une bonne méthode. Tarte 14 juin 2020 à 16:09 (CEST)

Merci Tarte. Vous dites en peu de mots ce que je voulais écrire. Cdt--Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 16:15 (CEST)

Étant donné que d'autres sources "mainstream" ont critiqué les articles du Monde et de Libération, il est quand même important de rappeler que ça ne fait pas consensus dans les médias. Vouloir à tout prix poser l'étiquette "extrême-droite" pour discréditer les idées d'une personne (et carrément le relier à Jacques Doriot cité plus haut), c'est une tactique politique. -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 16:46 (CEST)

Rapprochement avec l'extrême droite (troisième épisode)

Bonjour, Nous sommes là sur des thématiques subtiles et complexes. De nombreux observateurs remarquent que Onfray développe depuis plusieurs années des thématiques qui ont objectivement des relents d'idées de droite dure : attaques sur la "théorie du genre", climato-scepticisme, fascination pour le peuple version populisme, discours souverainiste ET méfiant vis-à-vis de l'immigration, saillies dignes du grand remplacement ; "Nous sommes en régime communautariste et racialiste qui a choisi pour ennemi le mâle blanc hétérosexuel". Cette phrase, excusez moi, est juste surréaliste. Cela n'enlève rien à son travail, son intelligence et ses idées du passé. Mais ne pas constater son virage serait pour moi proche de l'aveuglement. Bien cordialement. --Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 12:54 (CEST)

Parce que dire "Nous sommes en régime communautariste et racialiste qui a choisi pour ennemi le mâle blanc hétérosexuel", c'est automatiquement être d'extrême-droite ? C'est une plaisanterie, j'espère ? -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 13:03 (CEST)

Ce ne serait pas le premier exemple de passage de la gauche à l'extrême-droite dans l'histoire de France.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

J'« adore » le diff du 14 juin 2020 à 13:07 (CEST) (heureusement annulé immédiatement par une contributrice), se basant sur le billet de blog http://resistances-infos.blogspot.com/2019/07/le-philosophe-francais-michel-onfray.html, émanation du groupuscule belge RésistanceS. Il y en a qui n'ont manifestement pas compris à quoi peut ressembler la neutralité de point de vue, qui est pourtant l'un des principes fondateurs de Wikipédia. C'est consternant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 juin 2020 à 13:28 (CEST)

Ecrire une phrase comme "Nous sommes en régime communautariste et racialiste qui a choisi pour ennemi le mâle blanc hétérosexuel., dans un article nommé "Eloge de la police", en plein contexte de manifestations "Black lives matter" est on ne peut plus éloquent à mon sens. En toue objectivité--Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 13:32 (CEST)

C'est peut-être éloquent pour toi mais pas pour tout le monde. On peut dénoncer le racisme ainsi que les exactions commises par la police américaine sans pour autant adhérer à toutes les thèses défendues par les mouvements anti-racistes actuels. --

Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 13:38 (CEST)

+ 1. Je confirme. On peut être antiraciste universaliste ET de gauche, tout comme on peut être contre les violences policières où qu'elles se produisent. Donc non  Benj37 :, cette phrase n'est absolument pas suffisante pour en déduire un "passage à l'extrême droite" d'Onfray. Braveheidi (discuter) 14 juin 2020 à 23:07 (CEST)

Certes. Mais quand, par exemple, Génération identitaire avait en banderole hier : "White lives matter, Justice pour les victimes du racisme anti-blanc”, peut-on dire que c'est une logique d'extrême droite ? Ou bien eux non plus finalement ? --Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 14:42 (CEST)

Mais quel rapport ? Dans la phrase que tu as citée, Michel Onfray ne parle pas de racisme anti-blanc. Et oui, je te confirme que le racisme anti-blanc qui est un concept basé sur du vent est une logique d'extrême-droite. As-tu des sources qui montrent que Michel Onfray approuve les idées de Génération identitaire ? -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 16:38 (CEST)

Bonjour Guil2027. Bien évidemment, Onfray n'en est pas encore à approuver Génération identitaire. Je souligne juste que l'inversion sémantique du phénomène raciste est typiquement une technique de l'extrême droite, décriée par tous les statistiques. Certains parlent d'un prétendu "racisme anti-blanc". Lui en est à affirmer que "Nous sommes en régime communautariste et racialiste qui a choisi pour ennemi le mâle blanc hétérosexuel". Je constate malheureusement une proximité avec les thématiques de Renaud Camus et Eric Zemmour, pour ne citer qu'eux. Mais on pourrait aussi se remmémorer ses attaques contre Greta Thunderg, d'une violence inouïe, son climato-scepticisme, son attaque de la "théorie du genre", sa crispation récente sur l'immigration, les passerelles et débats avec des personnalités de l'ultra droite... Je crois que ça commence à se voir ! ^^. Cdt,--Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 17:39 (CEST)

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? « Bien évidemment, Onfray n'en est pas encore à approuver Génération identitaire. »

Cela signifie, en creux, que, selon vous, il pourrait être amené, en suivant le prétendu cheminement vers l'extrême droite, à approuver, à plus ou moins long terme, Génération identitaire.

Sans être un procès d'intention, ça commence bigrement à y ressembler. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 juin 2020 à 18:13 (CEST)

Bonjour Hégésippe (Büro Je ne lis pas encore dans les boules de cristal, et je ne souhaite pas du tout qu'il en arrive là un jour. Mais si on m'avait dit il y a quelques années où il en serait rendu en 2020, je ne l'aurai pas cru une seconde non plus ! Et je ne suis pas le seul à être décontenancé par son évolution idéologique... Bien cordialement,--Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 18:19 (CEST)

Tu n'as pas du tout compris ce qu'il veut dire, il ne défend pas du tout le racisme anti-blanc. Il critique le concept du «privilège blanc» défendu par certains mouvements anti-racistes, celui du mâle par certaines assos féministes et celui de l'hétérosexuel par les assos lgbt. Contrairement à l'extrême-droite, il ne défend pas la supériorité des Blancs. Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 18:57 (CEST) Ce n'est pas l'évolution de Michel Onfray qui est inquiétante et le magazine Marianne le relève régulièrement dans ses articles, c'est celle d'une certaine gauche qui va vers le communautarisme et une renonciation du modèle républicain universaliste français.Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 19:06 (CEST)

Et ça, 2 ligne + bas, dans le même article, comment faut-il le comprendre ? "nous sommes dans un régime communautariste et racialiste anti-blanc, autrement dit un apartheid inversé". C'est juste à vomir d'oser écrire ça. Il veut qu'on lui rappelle ce que c'était vraiment, l’Apartheid ? Et qui en était victime... une fois encore ? C'est encore moi qui n'ai pas du tout compris ? Ou vous qui faites l'autruche, la tête dans le sable ? --Benj37 (discuter) 14 juin 2020 à 19:16 (CEST)

C'est un peu excessif mais ce n'est pas du tout à vomir. Et je confirme qu'il ne parle pas de racisme anti-blanc mais qu'il critique un régime racialiste anti-blanc. Les mouvements anti-racistes actuels rejoints par de nombreux médias et élites prétendent combattre le racisme en se basant sur le concept de races (ce qui est un comble) et en critiquant un prétendu privilège blanc (donc en faisant des stéréotypes sur une couleur de peau). Or, c'est une conception nouvelle en France et contraire aux principes républicains et c'est ce que dénonce Michel Aufray ainsi que bien d'autres intellectuels. Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 19:48 (CEST)

Un "prétendu" privilège blanc !?! Non, c'est vrai, il n'y a aucun privilège aujourd'hui à être blanc. Aucun. Pour trouver un logement, décrocher un emploi, entrer en boite de nuit, ne pas se faire contrôler par la police systématiquement, etc. Les personnes noires ou arabes n'ont aucun soucis, vraiment. D'ailleurs, en y réfléchissant bien, il n'y a pas non plus de privilège à être un homme (salaire, postes clés...) ni à être hétérosexuel (pour s'afficher sans se poser de questions, pouvoir s'assumer...) ni à être riche (les pauvres ne font juste pas vraiment d'efforts, en fait). Je continue la liste, ou bien ça vous paraît suffisamment absurde comme ça ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benj37 (discuter)

Bien sûr que non, il n'existe pas de privilège blanc, comme il n'existe pas de privilège masculin non plus. Comme je l'ai dit plus haut, c'est totalement paradoxal de vouloir mettre fin au racisme en combattant une autre couleur de peau et donc en entretenant cette notion de races qui ne reposent pourtant sur aucune donnée scientifique. Par contre, les inégalités sociales sont une réalité, qui se basent sur des statistiques, de nombreuses études et des faits objectifs. -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 21:23 (CEST) Quelques sources : https://www.publicsenat.fr/article/politique/caroline-fourest-privilege-blanc-on-se-trompe-de-combat-avec-un-terme-pareil, https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/06/09/le-privilege-blanc-cette-ineptie-dangereuse_6042207_3232.html. -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 21:26 (CEST)

 Benj37 : ça reste une interprétation de votre part tant que ce n'est pas analysé comme tel par une source secondaire. D'ailleurs on pourrait contester cet extrait que vous avez choisi pour appuyer votre argumentation. Et quand vous écrivez ne pas constater son virage serait pour moi proche de l'aveuglement. Avez-vous une source qui parle de « virage » ? Vous aviez extrapolé l'article du monde pour écrire cela dans l'article, mais il ne fait que reporter que la revue Front populaire « séduit les milieux d'extrême droite », ce qui bien sûr ne veut pas dire que sa pensée soit telle. Cordialement, Asterix757 (discuter) 14 juin 2020 à 23:38 (CEST)

S'il n'y avait que l'évocation de sa "séduction" des "milieux d'extrême-droite", je comprendrais cette affirmation, mais il y a aussi la "réhabilitation du discours d'extrême-droite"(Libé). Il y a également, ce qui n'apparaît pas, me semble-t-il, dans la page Wikipedia, des sources qui l'incluent clairement parmi les "personnalités d'extrême-droite" (https://www.telerama.fr/television/un-boulevard-pour-lextreme-droite-et-du-prof-bashing-a-gogo-s-6653026.php) ou qui l'étiquettent d'extrême-gauche mais soulignent le partage d' idées d'extrême-droite (https://www.challenges.fr/politique/quand-onfray-et-zemmour-s-allient-pour-ecarter-melenchon-et-le-pen_712675), donc ce n'est pas axé uniquement sur le public/lectorat/auditorat mais bien sur ses positions/prise de position/pensée, selon moi.M.A. Martin (discuter) 15 juin 2020 à 11:03 (CEST)

Bonjour M.A. Martin, vos sources montrent qu'on l'étiquette ceci ou cela selon le journaliste qui écrit (et peut-être pour servir son article). Et sous prétexte qu'il a tel ou tel propos ou position qui sonne extrême droite, alors certains pensent que cela suffit à l'étiqueter comme tel, mais c'est réducteur. Par ailleurs, Onfray est un provocateur, il faut aussi remettre ses propos dans leur contexte. Quant à la "réhabilitation du discours d'extrême-droite", c'est une citation extraite d'une réponse d'Élisabeth Roudinesco au livre Le Crépuscule d’une idole, l’affabulation freudienne. Vu sa qualité de psychanalyste, elle est indirectement visée par l'ouvrage, et on pourrait se poser la question de sa complète neutralité. Pour traiter de cette question, l'idéal serait d'avoir des sources (non journalistiques si possible) plus extérieures aux débats, et qui font une analyse de l'évolution des idées d'Onfray, pour savoir si virage il y a ou si ce n'est pas simplement de la poudre médiatique. Cordialement, Asterix757 (discuter) 15 juin 2020 à 22:33 (CEST)

Bonsoir, je me permets d'être en désaccord, qu'untel soit provocateur, que tel journal reprenne une citation d'une personne étant probablement pas neutre, car en désaccord avec lui, etc. Ceci n'a selon moi pas à être analysé selon tel contexte par nous-même, contributeurs. Wikipedia ne donne pas son avis ou son analyse mais reprend les points de vue sourcés, en les attribuant. Il me semble donc légitime que l'article puisse contenir des phrases telles que "En juin 2020, Télérama le place dans une liste des personnalités d'extrême-droite aux côtés de...", c'est un point de vue, il est attribué, et sourcé. Et je ne sais pas pourquoi celui-ci ne devrait pas y figurer. De même que l'autre source que j'ai citée plus haut, Challenges, est également valide. (Je comprends qu'elle puisse n pas faire l'unanimité, et ce n'est pas l'objet... ici je ne donne pas mon avis personnel sur le philosophe ni sur ses prises de positions, contrairement à beaucoup de monde sur cette page, me semble-t-il...) M.A. Martin (discuter) 15 juin 2020 à 22:50 (CEST)

Plutôt que Télérama, c'est le journaliste Samuel Gontier du blog télé Ma vie au poste sur Télérama. -- Guil2027 (discuter) 15 juin 2020 à 22:56 (CEST)

Oui M.A. Martin, Wikipédia reprend les points de vue sourcés, en les attribuant, jusque là nous sommes d'accord. Encore faut-il que les sources soient de qualité. On peut se poser la question de la pertinence de l'avis de "Samuel Gontier" sur son blog télé (certes de Télérama) ? A-t-il une neutralité et expertise sur le sujet ? Et sur quoi se base-t-il pour ranger Onfray aux côtés de Jean-Marie Le Pen et Marion Maréchal (sic) ? C'est vraiment léger à en lire son article, et ça se résume à quelques extraits d'émission. Je vous suggère de lire cette recommandation et notamment Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, j'espère que vous comprendrez mieux le sens de ma réponse initiale, qui n'était pas que mon avis personnel. Asterix757 (discuter) 15 juin 2020 à 23:43 (CEST)

Bonjour Guil2027. Les privilégiés rechignent toujours (et cela peut se comprendre) à admettre leurs privilèges : un enfant de la bourgeoisie dira toujours "qu'il doit tout à son travail". Un homme "qu'il travaille plus" pour expliquer qu'il gagne plus qu'une femme. Un blanc "qu'il faut arrêter la victimisation" lorsqu'il entend des témoignages de racisme et de discrimination. Parfois, c'est vrai. Parfois, c'est juste du déni. Parce que ça les met mal à l'aise. En tout cas, bravo de citer Caroline Fourest. Son article, comme souvent, n'apporte aucun chiffre, aucun fait. Juste son refus d'admettre ce que je viens de décrire. Bien cordialement --Benj37 (discuter) 15 juin 2020 à 11:08 (CEST)

Bonsoir, ce n'est pas aussi simple. Bien sûr que naître dans une famille d'ouvriers donne moins de chances d'avoir un niveau de vie élevé. Mais ça dépend de beaucoup de facteurs dont par exemple l'évolution de l'Éducation nationale depuis une trentaine d'années. Idem pour les différences de revenus entre les hommes et femmes. Effectivement un homme travaille plus, à cause du temps partiel contraint des femmes, mais il y a aussi des choix de carrières différents (qui commencent à l'école, à cause d'influences plus ou moins conscientes) : même au niveau des cadres on retrouve plus de femmes dans les ressources humaines que dans la production, et c'est un fait constaté également que les hommes demandent plus facilement des augmentations que les femmes. Bref, il y a plein d'explications qui se cumulent. Je comprends bien entendu que les "Blancs" se sentent mal à l'aise face aux témoignages de racisme, parce que c'est inadmissible que cela existe encore en 2020. Mais de là à se sentir coupables, certainement pas. C'est tout le problème du "privilège blanc", au lien de pointer des individus, on va englober tout le monde, même tous ceux qui n'ont jamais rien fait. C'est tellement plus simple de dire que tout le monde est raciste. Pour Caroline Fourest, il s'agit d'une interview pas d'un de ses articles. Elle a quand même le droit de ne pas adhérer à cette thèse du privilège blanc. Excuse-nous de ne pas être convaincues.-- Guil2027 (discuter) 15 juin 2020 à 22:45 (CEST)

J'ai l'impression qu'on avance dans le débat. Ce ne sont pas les individus, bien entendu, qui sont coupables de quoi que ce soit (à part, effectivement les vrais racistes assumés, les machos réactionnaires ou, peut-être, les ultra libéraux). Personne n'a choisi de naître blanc. Ou homme. Ou bourgeois. Et personne n'a à s'en excuser. Par contre, il existe bien des injustices, générées par des représentations collectives, par un système, une société. C'est objectivement un avantage aujourd'hui, dans maintes situations de le vie courante, professionnelle, sociale, d'être un homme, ou d'être blanc, ou d'être issu de la bourgeoisie. Un blanc ne se fera pas contrôler 15 fois par la police. Son CV ne finira pas à la poubelle 3 fois sur 4. Etc. Ça n'est pas de sa faute à lui. Un homme sera plus facilement choisi pour des postes à responsabilité (regardez qui sont les grands dirigeants de ce monde). A travail égal, il sera davantage payé qu'une femme. Ça n'est pas de sa faute à lui. C'est un "privilège", (un avantage, si vous préférez) qui devrait, en fait, être un droit universel, pour justement, cesser d'être un "privilège". Bonne journée, --Benj37 (discuter) 16 juin 2020 à 08:21 (CEST)

Non, on ne se rejoint pas du tout. Ce concept de "privilège" est un leurre, il y a surtout des inégalités sociales qui dépendent de nombreux facteurs. « A travail égal, il sera davantage payé qu'une femme », ce n'est pas aussi simple.-- Guil2027 (discuter) 18 juin 2020 à 00:20 (CEST)

Bonjour Guil2027. C'est tout à fait votre droit de ne pas être d'accord. Je pense que nous pouvons arrêter là, nous avons suffisamment pris de place avec ce débat dans cette page de discussion. Bonne continuation, --Benj37 (discuter) 18 juin 2020 à 07:22 (CEST)

Souverainisme

Je ne comprends pas pourquoi le mot souverainisme devrait être entre guillemets sur l'article. Les mettre n'est pas un gage de neutralité. Au passage : https://www.liberation.fr/france/2020/04/20/souverainisme-a-gauche-le-grand-retour-d-un-gros-mot_1785859. Guil2027 (discuter) 15 juin 2020 à 10:25 (CEST)

C'est juste ! J'enlève les guillemets de suite. cdt, --Benj37 (discuter) 15 juin 2020 à 10:45 (CEST)

Onfray toujours libertaire ?

Bonjour, Cela m'interroge de voir dans l'intro le terme "libertaire". Il le clame haut et fort, certes. Cela fait clairement partie de son histoire, et de ses influences. Mais aujourd'hui ? Que lui reste-t-il de cette pensée ? Et si oui, sous quelle forme ? L'un de ces items peut-il encore lui correspondre ? Des spécialistes de ce courant de pensée peuvent-ils nous éclairer ? Cdt. Communisme libertaire Socialisme libertaire Libéral-libertaire Libertarianisme Anarchisme de droite National-anarchisme

Bonjour, il ne suffit pas de clamer quelque chose pour que ça soit vrai, mais il y des observateurs qui le qualifient ainsi. On peut lire par exemple dans l'article que selon « l'historien des idées d'Oxford Sudhir Hazareesingh, Michel Onfray est « un libertaire assez classique, un proudhonien qui se méfie des élites et du système parlementaire [...] un homme de gauche, attaché à la défense de la classe ouvrière et à l'éducation populaire. » A noter aussi que des organisations libertaires contestent qu'il se revendique tel : Michel Onfray#Avis de libertaires. Cordialement, Asterix757 (discuter) 15 juin 2020 à 22:43 (CEST)

Conspirationniste une activité?

Indépendamment de tout ce qu'a fait ou dit MO, est-ce que conspirationniste est réellement une "activité"? Je fais référence à sa fiche où il est indiqué activité: philosphe, essayiste, conspirationniste

ps: merci de répondre dans l'onglet discussion, plutôt que dans les diffsDelta 38~frwiki (discuter) 24 juillet 2020 à 09:49 (CEST)

Bonjour, en effet ce n'est pas une activité, je l'ai retiré de Wikidata. Il est indiqué dans l'article : « Des réflexes qualifiés de conspirationnistes sont parfois décriés », cela suffit à aborder la question. Cordialement, Asterix757 (discuter) 24 juillet 2020 à 20:30 (CEST)

@Visite fortuitement prolongée : en complément de mon commentaire de diff où le lien n'a pas fonctionné comme il s'agissait de Wikidata [2]. Je n'avais pas retiré cela sur un coup de tête. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 août 2020 à 22:32 (CEST)

D'ailleurs Korg l'avait déjà retiré pour la même raison [3]. Asterix757 (discuter) 2 août 2020 à 22:51 (CEST)

Réf. 43 : une source provenant d'un journal Royaliste est-t-elle vraiment valable ?

Je cite :

"En revanche pour Gérard Leclerc, « il faut laisser Onfray à son labeur de titan pour avoir le plaisir d’une confrontation avec un homme vrai, qui taille sa marche en solitaire pour l’amour d’une vie qu’il place plus haut que tout »43. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blutch85 (discuter), le 4 septembre 2020 à 11:39 (CEST)

Indépendamment de la validité de la source, cette phrase est particulièrement creuse, ne dit rien concernant la qualité du livre et n'apporte aucune information encyclopédique. On ne peut en tirer aucune conclusion. Faire des citations, pourquoi pas si elles ont du contenu, mais sinon il faut vraiment éviter les citations mais résumer la substance (s'il y en a). Après, c'est plutôt la notabilité de l'auteur qu'il faut regarder plutôt que le journal, car il s'agit d'une opinion personnelle (et à ce titre cette source est plutôt primaire), plutôt qu'un article de synthèse impersonnel de la rédaction du journal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2020 à 13:34 (CEST)