Discussion:Langage épicène

Titre

« Langage féministe non sexiste » ? Un peu étrange ce titre, non ? Fabien (disc) 26 octobre 2010 à 22:27 (CEST)

En espéranto

J'aimerais bien que l'espérantophile certainement bien intentionné mais assez peu compétent en rédaction française qui s'obstine à massacrer le paragraphe que j'ai essayé de synthétiser après vérification des sources, lève un peu le pied. Par ailleurs, malgré la "possibilité" du terme doktormalino, celui-ci est introuvable sur Google (alors que malino l'est, notamment dans Wikipédia anglophone, mais dans un registre familier ou de plaisanterie). Mieux vaudrait se se limiter à des données attestées qu'à des élucubrations qui n'apportent rien. Oblomov2 (d) 14 mai 2011 à 11:29 (CEST)

Je ne sais pas d'où sortent vos références, mais en espéranto :

• vir- est un préfixe, pas un suffixe, cela a été rappelé dernièrement par l'académie d'espéranto lors d'une séance publique,
• quant au suffixe masculin, je ne vois pas ce que vous voulez dire par suit son cours, ce qui est certain que le suffixe -iĉ- qui a été proposé reste peu utilisé.
  

Certes, il s'est dit et de dit tellement de choses, y compris d’inepties, sur l'espéranto que l'on peut trouver des références sur tout et son contraire. Mais outre les décisions de l'académie qui sont publiques, je vous invite à rechercher vos références dans le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko qui reste la référence en la matière. Vous y trouverez les références sur l'emploi des affixes, notamment vir- et -iĉ-.
En attendant, je suis désolé de devoir révoquer votre dernière modification, mais je si vous le souhaitez je vous invite à poursuivre la discussion dans la page de discussion de l'article pour éviter de charger nos pages de discussions et pour permettre aux personnes intéressées et compétentes d'y prendre part. Merci de votre compréhension. Golfestro (d) 17 mai 2011 à 13:00 (CEST)

D'une manière générale, je suggère que lorsqu'une référence extrêmement précise telle que : Th. Cart, M.Merckens & P. Berthelot, Vocabulaire Français-Esperanto / Esperanto-Français, Hachette, 1907, rééd. Lacour, 1993 (ISBN 2-86971-653-2). est indiquée, les intervenants s'abstiennent, par simple courtoisie, de la détruire avant d'avoir interrogé la personne à l'origine de la mention, pour vérification. Et ce d'autant plus que Théophile Cart et Paul Berthelot ne sont pas exactement n'importe qui dans le domaine de l'espéranto. J'ai rétabli la référence et j'ai ajouté l'indication des pages concernées après avoir revérifié une fois de plus. Cela ne préjuge évidemment en rien des décisions ultérieures de l'Académie concernée, puisque cet ouvrage date à l'origine de 1907, comme ceci était indiqué. Merci. Oblomov2 (d) 17 mai 2011 à 16:37 (CEST)

Et je rappelle,que, comme on peut le vérifier dans l'historique de l'article, l'expression "suit son cours", qui ne veut rien dire à mon avis, n'est pas de moi et que je me suis contenté justement d'ajouter un refnec à la suite, au cas où quelqu'un pourrait fournir une référence précise à ce sujet. Oblomov2 (d) 17 mai 2011 à 16:44 (CEST)

Les références se trouvent dans le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (PMEG). Pour votre information, sachez que bovoviro est un terme grammaticalement exact, puisqu'il s'agit d'un mot composé bovo-viro. Il s'agit d'un homme (viro), du genre taureau (bovo) - c'est à dire un homme-taureau, qui à ma connaissance n'existe que dans la mythologie. Votre référence de 1907 est connue ; les textes anciens, même le Unua Libro et le Fundamento comportent des erreurs ; ce sont même des sujets d'études des cours de 3è niveau. Je vous invite une nouvelle fois à vous documenter avant d'écrire n'importe quoi. Merci Golfestro (d) 17 mai 2011 à 17:08 (CEST)

Puisqu'il s'agit selon vous d'une "erreur" et que j'écris "n'importe quoi", vous avez certainement des références précises à l'appui de vos dires ? Jusqu'à présent, vous vous contentez de détruire les références des autres, sans même les contacter au préalable pour en discuter, et vous en savez plus à vous tout seul que Théophile Cart lui-même. Ceci ressemble fort à de l'arrogance et à un manque de courtoisie. Je sais que c'est la coutume sur Wikipédia, mais cela ne me semble pas très constructif. Oblomov2 (d) 17 mai 2011 à 17:35 (CEST)

§39.1.13 du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (PMEG) pour le suffixe -iĉ- ; pour le reste, je vous invite à les chercher dans le plan du PMEG. Comme vous semblez être un espérantophone confirmé, vous connaissez immanquablement le PMEG et l'avez donc sur votre table de chevet, à moins qu'il ne soit provisoirement sur l'étagère pour cause de ménage en cours ! Golfestro (d) 17 mai 2011 à 17:46 (CEST)

Très bien pour le suffixe -iĉ-, que je n'ai nullement remis en cause comme vous l'avez constaté (vous allez d'ailleurs certainement ajouter la référence dans l'article, dans l'intérêt de tous les lecteurs). "Pour le reste", je vous rappelle que moi, j'ai fourni une référence précise, que vous l'avez supprimée sans justification, et que c'est donc à vous d'apporter une contre-référence au cas où M. Cart se serait trompé. Je remarque d'ailleurs que s'il s'est "trompé", ce n'est nullement par inattention, car tous les noms d'animaux mâles (bovoviro, ŝafoviro, kaproviro, ĉevalviro - sauf koko, coq -...) figurant dans son vocabulaire suivent la même règle : il ne peut donc s'agir que d'une évolution ultérieure de la règle, ce qui au reste n'a rien de scandaleux. Il me semble que le plus intelligent serait donc de mentionner ce fait objectivement, puis de préciser que la décision n° (x) du (date) de l'autorité (y) a modifié le principe, en transformant '-vir-' en préfixe : comme cela, tout le monde serait content. A titre personnel, et sans vouloir faire figurer cette opinion dans l'article, je comprends d'ailleurs tout à fait que -vir- ait pu être considéré initialement comme un suffixe, sur le même modèle que -in- (pourquoi le masculin serait-il un préfixe, alors que le féminin est un suffixe ?), comme je comprends la position de ceux qui ont jugé ensuite que virbovo et bovoviro se comprenaient mieux, respectivement, comme "taureau" et "homme-taureau". Mon seul souci est l'honnêteté intellectuelle et le sourçage, je ne prends pas position dans le débat, et j'essaie de respecter les informations apportées par d'autres. Oblomov2 (d) 17 mai 2011 à 19:06 (CEST)

Pour le genre des substantifs, je vous invite à vous référer au §4.2 du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (PMEG). Tout est expliqué dans le détail. D'ailleurs de façon générale, les affixes vir- (ou -iĉ-) et -in- ne s'utilisent que lorsque c'est nécessaire et en principe pas pour les humains. Normalement, on dit : Ŝi estas doktoro, instruisto, ktp et non Ŝi estas doktorino, instruistino, même si certains espérantophones dont la langue natale (langues latines, allemande...) déteint sur leur usage de l'espéranto le disent. Mais doit-on parce qu'en français, on dit Si j'avais su, j'aurais pas venu, utiliser cette expression pour argumenter sur la grammaire française ? C'est pourtant du même tonneau !
Enfin pour ce qui est de vos références, je vous rappelle qu'elles datent de 1907, époque où le mouvement espérantophone discutait de réformes, réformes qui se sont ensuite ratatinées dans la crise de l'Ido !
Par ailleurs, si la grammaire de l'espéranto vous passionne, je vous invite à lire le PMEG - après avoir appris la langue, car s'il n'est pas nécessaire d'étudier le PMEG pour parler couramment et correctement l'espéranto, il est conseillé de maitriser un minimum l'espéranto pour saisir certaines nuances de sa grammaire.
Sur ce je vais poursuivre la mise à jour du paragraphe, et je vous invite à intervenir à bon escient. Merci Golfestro (d) 17 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Je n'ai jamais nié que ma référence datait de 1907. La question n'est pas en l'occurence "Quelle est la seule et unique "bonne" réponse ?", mais "quelles sont les réponses successives qui ont été apportées, et quelles sont les références, précises et vérifiables, à ce sujet ?" Il ne s'agit pas ici d'écrire un article normatif sur la grammaire actuelle de l'espéranto, il s'agit de donner des informations avérées. Le fait que Cart (dont la réédition du bouquin est toujours dans le commerce) ait utilisé une approche différente de celle qui est actuellement préconisée par l'Académie espérantiste me semble justement particulièrement intéressant pour le lecteur, car elle lui permet de réfléchir à la question. Cela ne signifie nullement que l'un ait "raison", et l'autre "tort". L'objectivité consiste à indiquer les deux informations, en expliquant le contexte (je vous signale que c'est également moi qui ai donné la référence à la Grammaire ABC de l'espéranto, qui dit le contraire de Cart). Le fait de vouloir dissimuler de soi-disant "erreurs" du passé, en détruisant les références à ce sujet, me semble la marque d'un dogmatisme étroit et inquisitorial, sinon malhonnête, qui n'est pas dans l'esprit de Wikipédia (ni, je l'espère, des espérantistes). Oblomov2 (d) 18 mai 2011 à 11:36 (CEST)

Le but du présent article est de décrire la façon dont différentes langues traitent de la non discrimination par rapport au sexe. Si on désire parler de l'évolution historique de chaque langue sur le sujet, et de ce qu'ont pu dire les différents auteurs sur le sujet, il y a de quoi en écrire des pages et faire des articles spécifiques. Le problème en citant uniquement une seule référence historique est que cette citation sortie du contexte de l'époque et de la position des autres auteurs sur le sujet, de la pratique de langue de cette époque, ne ferait que distordre la réalité. Donc à défaut, de pouvoir retracer tout l'historique dans cet article, il ne me parait pas opportun de placer une référence hors contexte historique complet, qu'il s'agit de celle que vous présentez ou d'une autre contraire, car cela donnerait à chacun le droit de venir placer sa référence et finirait par un débat historique sans lien avec le titre de l'article. Maintenant, si vous désirez vous lancer dans la rédaction d'un article sur les évolutions sexistes de l'espéranto de ses débuts à nos jours, cette référence avec beaucoup d'autres y trouverait sa place. Quoiqu'il en soit, on ne peut pas traiter de la même façon, une règle de grammaire issue du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (PMEG) et une citation extraite d'un document parmi d'autres, fut ce t-il d'un auteur célèbre, datant de plus d'un siècle ! Les livres se permettant de d'assoir sur certaines règles de grammaire (pas seulement en espéranto d'ailleurs), remplissent les rayonnages de bibliothèques, et les articles de Wikipedia. Golfestro (d) 18 mai 2011 à 12:21 (CEST)

Je comprends bien que je ne vous convaincrai pas, et je vois que vous avez transformé le paragraphe en l'équivalent d'un paragraphe de grammaire normative, en gommant tout ce qui pouvait toucher à la controverse (qui existe pourtant, et ce n'est pas moi qui ai soulevé ce point) et à l'historique. C'est un contresens à mon avis par rapport au thème de l'article (ce serait pertinent dans un article sur la grammaire moderne de l'espéranto). De plus, vous affirmez que "la plupart des substantifs [sont] de genre neutre en espéranto". Ma grammaire déjà référencée dit textuellement que "le genre grammatical n'existe pas en espéranto" (p.108, p.127 ; en revanche, il existe des "termes génériques", comme bovo) - sauf dans le cas des pronoms (ĝi) et des corrélatifs (io, nenio, etc.) J'en déduis que Christiane de Vleminck et Emile van Damme sont eux aussi des ânes. Il semble y avoir décidément beaucoup d'ânes espérantistes ! Oblomov2 (d) 18 mai 2011 à 15:26 (CEST)

Selon votre demande : Page 127 de la grammaire indiquée :

• § 1 "Le genre grammatical" : "Le genre grammatical n'existe pas en espéranto : la terminaison des substantifs est toujours -o : la ludo (le jeu), la tablo (la table), la amiko (l'ami), la vero (la vérité)." (donc tout à fait ce que j'ai mentionné).
• § 2 "Le sexe". a) Pour indiquer le sexe féminin, l'espéranto utilise le suffixe -in- : amik-in-o (amie), la instruist-in-o (le professeur féminin). b) Pour désigner "l'homme", l'espéranto possède deux termes, contrairement au français : - l'un, homo, désigne l'être humain, le membre de l'espèce humaine ; - l'autre, viro, désigne l'être humain mâle. c) Pour les animaux, dont on veut préciser le sexe mâle, on utilise le préfixe vir- devant le terme générique. Terme générique : bovo (boeuf), simio (singe), kato (chat) > Mâle : virbovo (taureau), virsimio (singe mâle), virkato (matou), Femelle : bovino (vache), simiino (guenon), katino (chatte). Remarque : Si aucune précision quant au sexe n'est nécessaire, on utilise généralement la forme simple (c'est-à-dire le terme générique).
• § 3 "Le neutre" : n'existe que pour certains pronoms : - le pronom personnel ĝi de la troisième personne singulier, s'emploie pour les objets et toute autre entité sur le sexe de laquelle on ne veut pas insister : La hundo kuras en la ĝardeno ; mi ĝin sekvas. (Le chien court dans le jardin ; je le suis [voir Pronom Personnel 4 C); - les corrélatifs (terminaison -o) : io (quelque chose), nenio (rien), ĉio (tout), tio (ce, cela), kio ? (que ? quoi ?), kio (qui, que, quoi). Ex : Io falis (quelque chose - dont on ne précise pas la nature - est tombé). Ces pronoms sont neutres en français également. Ils s'utilisent lorsque l'énoncé n'a pas de référent (voir pronoms 6). [Les auteurs oublient de préciser "le neutre grammatical", car les termes tels que bovo sont bien, en principe (voyez le paragraphe de Wennergren intitulé Konfuzo), sémantiquement neutres quant au sexe]
• Pg 225 Les Pronoms, Genre. Seuls les pronoms personnels et possessifs de la troisième personne du singulier distinguent le masculin du féminin. Les autres s'emploient indifféremment pour les êtres de sexe masculin et pour ceux du sexe féminin. Mais tous les pronoms ont une forme neutre singulier [etc...]
• Pg 108 Déclinaison. (...) Le genre grammatical n'existe pas en espéranto. [les auteurs oublient de spécifier "pour les substantifs", mais on est dans le paragraphe "Déclinaison"]
• Par ailleurs, vous avez constaté que Wennergren confond allègrement "genre grammatical" et "sexe" lorsqu'il affirme : En Esperanto ne ekzistas gramatika sekso. Sekso estas nur parto de la signifo de iuj O-vortoj. Il existe bien un morphème indiquant le sexe féminin (-in-), voire masculin (-iĉ-, peu utilisé). Ce qui n'existe pas, c'est le genre grammatical, au niveau des substantifs, des adjectifs et de l'article la, comme je l'ai indiqué. Le genre (grammatical) se dit genro en espéranto, et non pas sekso. Il évoque également, en termes pas tout à fait rigoureux, la différence entre termes sémantiquement sexués (ex: onklo, damo), que seule la connaissance du terme permet de situer sexuellement, et termes marqués morphologiquement, comme bov-in-o. Tout cela existe aussi dans les langues naturelles (allemand : Frau = femme [sémantiquement féminin], Freund = ami, Freundin = amie, morphologiquement féminin). La différence, c'est que Zamenhof, comme je l'avais indiqué, a voulu faire l'économie de radicaux féminins spécifiques tels que "femme, Frau" dans une optique de logique et de simplification de l'apprentissage (même principe, comme je l'avais dit, que le préfixe mal- pour les contraires, auquel l'ido a renoncé). Evidemment, virino en est l'exemple le plus flagrant, celui qui fait hurler les féministes (on devrait au moins dire homino, puisque le terme générique est homo, et non viro). Wennergren évoque rapidement la question (qui est tout de même le thème du présent article, je vous le rappelle) dans son paragraphe Seksa diskriminacio, mais il glisse en affirmant que la discrimination est dans la tête des utilisateurs de la langue, et non dans la langue, ce qui se discute. Oblomov2 (d) 20 mai 2011 à 09:28 (CEST)

(Rectif: Cart indique bien un terme sekso pour le genre grammatical. Manifestement, c'est de là que provient une partie de la confusion : genre grammatical et sexe sont deux notions tout à fait distinctes en linguistique ("la table" est féminin grammaticalement en français, mais pas sexuellement !) Oblomov2 (d) 20 mai 2011 à 09:50 (CEST)

Sur l'assertion la discrimination est dans la tête des utilisateurs de la langue, et non dans la langue, j'ai tendance a être de cette avis. En effet, les langues naturelles ont été construites par leurs locuteurs eux-mêmes, et si elles sont devenues discriminatoires, c'est bien le fait de leurs utilisateurs. En ce qui concerne l'espéranto, lorsque Zamenhof a créé le suffixe -in- sans créer à coté de suffixe masculin, il n'a fait que reproduire la pratique des locuteurs des langues qui l'entouraient. Le fait que le suffixe -iĉ- soit peu utilisé montre bien que les espérantophones, se satisfont de cette inégalité que beaucoup connaissent également dans l'usage de leurs langues nationales. D'ailleurs, l'usage du féminin dans les noms de professions vient essentiellement d'espérantophones dont les langues ont cette asymétrie.
Certains ont tendance à penser que parce que l'espéranto est une langue construite, il suffirait de décréter l'usage du suffixe -iĉ- et la fin des éléments discriminants de la langue. Mais dès lors que l'on a affaire à une langue vivante (qu'elle soit d'origine "naturelle" ou "construite"), ce sont les locuteurs qui décident et pas une autorité supérieure. D'ailleurs les projets de réforme du français ou de l'allemand, se sont déjà heurté à ce phénomène. Dans l'histoire récente, la langue turque a subit une importante réforme avec le passage à l'alphabet latin ; mais cette réforme a été conduite avec une autorité sur le système d'enseignement et la réécriture de tous les manuels assez exceptionnelle. En fait, les seules langues facilement réformables sont celles qui n'ont pas de locuteurs (ou si peu) qu'elles n'existent que sur le papier, c'est à dire à peu près toutes les langues construites autres que l'espéranto. En accédant au statut de langue vivante, l'espéranto a changé de propriétaire en passant des mains de son créateur (puis de ses régisseurs ou académiciens) pour devenir la propriété de ses locuteurs. Seul son statut de langue apprise (il y a peine un pour mille de locuteurs natifs, cas unique dans toutes les langues vivantes), de fait de langue uniquement véhiculaire, lui a permis d'échapper aux travers des langues ethniques : l’introduction d’idiotismes par une communauté (les locuteurs natifs) au détriment d'une autre communauté (les locuteurs non natifs). Golfestro (d) 20 mai 2011 à 12:14 (CEST)

Je suis en gros d'accord aussi, et ces accusations de sexisme m'agacent un peu. Toutefois, il s'agit d'un article encyclopédique, donc il faut apporter autant que possible une explication à l'accusation de sexisme (ces accusations sont un fait, quelle que soit leur pertinence), tout en rappelant le contexte (fin XIXe siècle), en apportant des précisions claires sur le traitement des genres et des sexes en espéranto (ce qui est à peu près fait maintenant), et en mettant en regard aussi objectivement que possible les arguments pour et contre. Au lecteur ensuite de se faire sa propre opinion et de creuser davantage le sujet s'il le souhaite. Oblomov2 (d) 20 mai 2011 à 17:22 (CEST)

Je m'aperçois aujourd'hui qu'une fois encore, mes références ont été détruites et remplacées par des affirmations non sourcées par un autre contributeur. Ça doit faire la 4e ou la 5e fois que je les rétablis... Curieux, cet acharnement à détruire le travail des autres, tout en prétendant savoir mieux que les auteurs de bouquins sur le sujet... Légèrement pénible, aussi. Oblomov2 (d) 1 août 2011 à 16:15 (CEST)

Légèrement pénible aussi de voir s'entêter à maintenir des inepties. Si le genre gramatical n'existe pas pour les noms, comment peut-il exister pour des pronoms (lesquels remplacent des noms !)??? Les pronoms personnels de la troisième personne ont des sexes, non des genres gramaticaux. Quant à io, iu, (qui ne sont des corrélatifs que dans la têtes de ceux qui n'ont rien compris à ce qu'est un correlatif), ils ne designent absolument pas un genre quelconque (l'usage de io le fait effectivement neutre (de fait pour "non vivant"), mais "iu" est indiférement (mi vojaĝos al iu ajn lando per iu ajn veturilo, sed ne kun iu ajn ) L'usage permet de sous-entendre "homo" quand c'est le cas, ce qui ne lui confère pas un genre grammatical pour autant. Les différences entre les "genres" de li, ŝi, ĝi, io, iu sont d'ordre sémantique, pas d'ordre gramatical. Bien sûr, tes affirmations sont sourcée, mais que vaut la source ??? N'importe quel petit "spécialiste" édite sa grammaire et y met son n'importe quoi personnel. Je ne trouve aucune trace de notoriété du bouquin que tu cites... --Ssire (d) 1 août 2011 à 18:38 (CEST)

En espéranto, comme dans toute langue, on trouve toutes sortes d'ouvrages : des ouvrages de qualité et d'autres de qualité plus moyenne. Le Plena illustrita vortaro (PIV) et le Plena manlibro de esperanta gramatiko (PMEG, accessible sur http://bertilow.com/pmeg/) sont les ouvrages de références Je ne peux qu'inviter Utilisateur:Oblomov2 à s'y référer afin de disposer de sources fiables. Golfestro (d) 1 août 2011 à 20:18 (CEST)

Dans une discussion, c'est en principe le plus intelligent qui cède le premier... Je renonce à expliquer à Messire Ssire ce qu'est un genre grammatical. Je me désolidarise bien entendu totalement du contenu du paragraphe en question, et je regrette beaucoup l'absence d'honnêteté intellectuelle des gens qui détruisent les références qui les gênent pour imposer les leurs (l'objectivité la plus élémentaire consistant au moins, lorsque les sources paraissent contradictoires, à citer les unes et les autres). Je n'avais pas réalisé à quel point les gens qui se piquent de promouvoir l'espéranto peuvent se révéler être des ayatollahs intolérants et bornés, mais je comprends décidément mieux pourquoi l'espéranto a tant de mal à percer... Continuez à massacrer le paragraphe en question, au point où on en est, le lecteur aura l'intelligence de comprendre qu'il vaut mieux le prendre avec de très grosses pincettes. J'en ai marre. Bonne continuation. Oblomov2 (d) 3 août 2011 à 11:53 (CEST)

"Eva Romanová est la sœur de Pavel Roman. La forme « —ová » désigne un adjectif d'appartenance et implique, au grand dam des féministes, l'idée de possession (Madame Nováková est littéralement l'épouse ou la fille de Monsieur Novák)."

Ce n'est pas vrai (je suis de langue maternelle tchèque), mais ça revient souvent, notamment de chez les féministes bien sûr - une femme appartenant à Roman (ou Nováková ou autre nom propre) est Romanova et non pas Romanová qui est un attribut - détail, mais de taille, je conseille de corriger — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎89.24.173.114 (discuter), le ‎7 mai 2014 à 21:08

Critiques des langages inclusifs

Bonjour J-C Bubbendorf, J'ai rédigé ce paragraphe. La source que j'ai cité donne à la fois les critiques dont font l'objet les langages inclusifs et les réponses que l'auteur apporte à ces critiques. Il y a donc arguments et contre arguments. Je propose de renommer ce paragraphe en Réponses aux critiques des langages inclusifs qui correspond davantage à ce qu'il est. Est-ce que cela vous semble plus correct? Cordialement --2+4 (discuter) 17 mai 2017 à 07:38 (CEST)

N'ayant pas de réponse, je renomme le paragraphe.2+4 (discuter) 22 juillet 2017 à 17:33 (CEST)

Langage non genré et accessibilité ?

Est-ce qu'il serait pertinent ici d'ajouter une section sur les questions d’accessibilité qui apparaissent avec l'utilisation du langage non-genré ? Le site access42.net a fait un bon article sur le sujet, et a testé les différentes orthographes avec plusieurs logiciels lecteurs d'écran.

--FiP (discuter) 29 août 2017 à 11:16 (CEST)

Le problème est que l'article d'Access42 se réfère lui-même à Wikipédia, donc il est hors de question de le citer sous peine que le serpent se morde la queue... On peut reprendre ce que j'ai mis aujourd'hui dans Point médian. Seudo (discuter) 23 novembre 2017 à 15:03 (CET)

Il semble que la Fédération des aveugles et amblyopes de France contredise assez largement le bilan d'access42 en demandant au nom de ses adhérents de ne jamais utiliser les formes contractées (point médian, etc. : "langue illisible, incompréhensible") ; nombreux articles en France fin novembre, par exemple [1]. Ca vaudrait peut-être le coup de l'ajouter dans les critiques. Askywhale (discuter) 21 décembre 2017 à 14:24 (CET)

Source

Bonjour, je ne sais pas ce que ça vaut et je n'ai pas accès à la totalité de l'article, mais j'ai vu passer ceci aujourd'hui, d'un académicien. Cdlt, FredD (discuter) 6 octobre 2017 à 15:33 (CEST)

Cette seconde, publiée le lendemain dans Le Monde. FredD (discuter) 7 octobre 2017 à 15:21 (CEST)

Et un avis de l’Académie française : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/10/26/01016-20171026ARTFIG00256-l-academie-francaise-met-en-garde-contre-le-peril-mortel-de-l-ecriture-inclusive.php 90.91.255.77 (discuter) 27 octobre 2017 à 01:49 (CEST)

Internationalisation de l'introduction

Bonjour, le résumé introductif tel qu'il est actuellement semble adapté pour certains pays (en particulier la France où le débat fait rage actuellement, d'où la seule mention des usages militants et la critique de contresens dans la première phrase de l'article), mais pas pour d'autres. Par exemple, la section sur le Québec mentionne que l'usage de la langue épicène est officiellement recommandé depuis 1979, et que plusieurs guides officiels ont été publiés sur le sujet. Il conviendrait d'internationaliser le résumé pour refléter la diversité des contextes. Dans tout les cas, le résumé est bien mince pour un article de cette longueur. Je peux faire une proposition de nouvelle intro, si vous avez des suggestions, laissez-moi savoir. Seeris (discuter) 21 novembre 2017 à 19:05 (CET)

N'hésitez pas. Le RI devrait aussi inclure les autres dénominations, tels que « écriture inclusive » ou « langage non sexiste », en expliquant si besoin les différences entre ces termes. Seudo (discuter) 23 novembre 2017 à 15:06 (CET)

J'ai modifié le RI afin, je l'espère, de mieux cadrer le contenu de l'article. Seudo (discuter) 24 novembre 2017 à 16:53 (CET)

Merci, je vais proposer une formulation dans la phrase de l'intro sur la critique pour préciser que ce n'est pas le cas dans tous les pays. Seeris (discuter) 25 novembre 2017 à 01:20 (CET)

« Langage non sexiste »

Parler de langage non sexiste, c’est présupposer que le langage standard est sexiste ; ce point de vue n’est ni consensuel, ni neutre. Ce terme, même si c’est celui qu’emploient certains auteurs, ne devrait donc pas être utilisé sans précautions sur Wikipédia. Des avis sur une reformulation ? Palpalpalpal (discuter) 24 novembre 2017 à 12:28 (CET)

Je doute qu'on trouve une formulation consensuelle et neutre sur une question en plein débat public dont les termes ne font pas l'objet de définitions partagées, donc l'usage des guillemets s'impose. Seudo (discuter) 24 novembre 2017 à 14:24 (CET)

Complètement d'accords, cette formulation semble plus politique qu'autre chose car je n'ai jamais entendu l'appellation "langage non sexiste" être utilisée et encore moins "langage sexiste" pour l'écriture normale. Bonjwat (discuter) 16 avril 2021 à 11:44 (CEST)

 Bonjwat : entre ce que vous avez pu entendre dans votre environnement socio-politique et les sources qui mentionnent ces formulations vous comprendrez que sur une encyclopédie nous préférons les secondes. Je vous en ai mis une déjà présente dans l'article... faites vos propres recherches, et si jamais vous trouvez une source indiquant que telles formules ne sont pas mentionnées, peut-être pourra-t-on nuancer? d'ici-là, je restaure une version consensuelle qui correspond au principe de moindre surprise. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 avril 2021 à 14:05 (CEST)

Bonjour, tout d'abord, il est impossible de trouver une source qui prouve l'inexistence d'une chose, en particulier dans le domaine de la sociologie. De plus, considérer que l'utilisation unique d'une expression par des auteurs ancrés politiquement ne représente pas non plus une source prouvant l'existence ou encore la légitimité d'une chose à exister. La neutralité marche dans les deux sens et, vous l'avez dit vous-même les modifications ne doivent pas dépendre de l'appréciation personnelle infondée. Considérer qu'une appellation est viable simplement parce que des personnes, prises dans le débat même l'utilisent pour discréditer l'autre camp ne respecte pas non plus les critères encyclopédiques. Il faut voir, comme l'a supposé Palpalpalpal que l'utilisation de cette formulation est là uniquement pour faire penser que l'écriture normale est sexiste. Bonjwat (discuter) 16 avril 2021 à 14:19 (CEST)

google scholar=> « langage non-sexiste » puis « rédaction non-sexiste ». Comme vous avez l'air de connaître le sujet, je vous rappel que le présupposé (validé :) ) que le langage/rédaction français standard est sexiste est à la base des motivations pour un langage non sexiste, épicène, écriture inclusive (inclusive language < théologienne féministe anglaise dans les années 70', cf sources dans l'article, tel que celle-ci ). Le consens scientifique en l'état, cf sources scientifiques, c'est que le langage standard est sexiste (ou si vous préférez, parlé par des locuteurices qui le sont). Et la neutralité encyclopédique c'est de documenter ce consensus, et le fait que des groupes non-scientifiques (pas des linguistes) et réacs s'opposent, sans arguments valables et en instrumentalisant certaines catégories, au langage non sexiste parce qu'iels sont contre les changements sociaux qui amènent à l'usage du langage épicène, non-sexiste. C'est tout. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 avril 2021 à 16:14 (CEST)

Sachez que si vous voulez participer au projet Wikipédia il faut avant tout en respecter ses règles et notamment celles portant sur l'écriture. Pourriez-vous vous exprimer d'une manière plus compréhensible que ce que vous avez tenté de faire en corrigeant les nombreuses fautes et inventions type locuteurices et iels ? :) Bonjwat (discuter) 16 avril 2021 à 21:03 (CEST)

Bonjour à tous. Je trouve en effet que c'est spécial de qualifier ce langage inclusif de non sexiste, comme si le langage normal l'était. Même si des sources accompagnent cette info, on ne devrait peut-être pas relayer toutes les bêtises du web. --Balaad (discuter) 16 avril 2021 à 21:19 (CEST)

Idem précédents (sauf Scriptance). Et je rejoins Bonjwat : imposer votre orthographe militante (avec entre autre un "je rappel"???) sur une PDD ne me paraît pas respectueux de vos interlocuteurs qui doivent s'efforcer de déchiffrer votre charabia. Thémistocle (discuter) 17 avril 2021 à 11:15 (CEST)

Bonjour Aréat, j'ai annulé votre modification puisque Scriptance donne un avis convaincant, sources à l'appui dans sa remarque. Je ne suis pas sûr non plus d'un consensus net sur cette section concernant la modification... une RCU s'est clôturé hier => lien . Si je fait erreur merci de me l'indiquer. --Paul Arth (discuter) 18 avril 2021 à 11:51 (CEST)

Je vais la réintroduire, d'une part parce que la modification a été faite sans consensus, d'où la discussion ici, et d'autre part parce que l'argumentation de Scriptance justement ne convainc pas ici. Une source partisane seule ne peut pas être utilisée pour modifier le titre de manière à qualifier l'ensemble de la langue française de sexiste. C'est le point de vue des seuls adeptes de la langue inclusive, si ce n'est d'une partie seulement d'entre eux. Sinon, étant donner que l'on a des sources [2] qui parlent d'écriture "excluante" de la part de ses critiques, on l'ajoute aussi au titre ? Ce n'est pas le but.--Aréat (discuter) 19 avril 2021 à 00:15 (CEST)

Merci  Paul Arth : pour le bon sens :) .  fAréat : vous êtes priez à minima d'avancer un argumentaire soutenu par des sources secondaires (pas ex: pas Marianne, mais sur Cairn; question subsidiaire: laquelle n'est pas partisane?) sinon votre avis= pov-pushing. Autre question subsidiaire:« qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis? ». Apportez des sources secondaires de qualités, en l'état Modèle:Langage «non sexiste»/ rédaction «non sexiste» ne sont pas employées par celle-ci. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 19 avril 2021 à 15:23 (CEST)

Internationalisation et structure de l'article

Bonjour, j'ai réorganisé le contenu de certaines sections en bougeant des paragraphes ou phrases dans les sections qui me semblaient concerner davantage le sujet, et ajouté certaines références là où elle étaient manquantes. J'ai notamment créé une section "controverse française de 2017" car c'est un sujet en soi. J'ai aussi créé la section "usages selon les domaines" parce que les références à l'informatique et aux discours politiques concernaient peu les langues elles-mêmes. Il reste du travail à faire : on pourrait je crois creuser les définitions en distinguant bien langage épicène et écriture inclusive, qui ne sont pas la même chose, et aussi créer une section sur les avis officiels et gouvernementaux pour les distinguer des particularités des différentes langues. Seeris (discuter) 25 novembre 2017 à 05:22 (CET)

Merci, l'article y gagne en clarté et la controverse actuelle en France mérite en effet sa propre section (pour isoler les débats d'actualité des évolutions de moyen-long terme). Seudo (discuter) 25 novembre 2017 à 10:40 (CET)

Bonjour, AMHA le nouveau RI est trop franco centré, l'article ne concerne pas seulement la France. Par ailleurs il y a une erreur dans éa définition du langage épicène (qui est la même chose que l'écriture inclusive, ce sont juste des dénominations différentes). Le terme de langage épicène est celui adopté par Thérèse Moreau, française par ailleurs. Ensuite je pense que la récente controverse doit figurer dans la section France, car elle concerne la France. Il n'y a qu'à voir la réaction des journaux Suisses pour voir que cette controverse est géographiquement située. --Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2017 à 16:46 (CET)

Titre (bis)

« Langage épicène » est très joli mais personne ne l'utilise, ou presque... « écriture inclusive » est à la mode, au moins en France, mais « langage non sexiste » serait peut-être plus général. Y a-t-il mieux ?— Df (discuter) 17 janvier 2018 à 11:39 (CET)

Il faut faire attention aux effets de mode et ne pas utiliser des termes franco centrés car la question déborde du territoire français, même si actuellement elle est (tardivement par rapport à d'autres pays comme le Quebec ou la Suisse) d'actualité. Non sexiste est je trouve négatif et inclusif est le terme retenu en France en ce moment. Langage épicène est un terme historique et qui plus est ne fait pas uniquement référence à la féminisation mais plutôt à la "neutralisation" donc je le pense plus approprié sur une encyclopédie.--Nattes à chat (discuter) 17 janvier 2018 à 12:40 (CET)

Il faut en effet se séparer des effets de mode et voir si cette tendance viendrait à s'imposer à travers les pays sur la durée, mais cela n'est pas le cas actuellement. Des redirections depuis les termes proposés ne me gênerait pas par contre. — NoFWDaddress ^(d) 17 janvier 2018 à 12:47 (CET)

« épicène » est restrictif, cela s'applique aux mots neutres mais n'inclut pas la double flexion. Par ailleurs, par qui « langage épicène » est-il utilisé à part Thérèse Moreau ?— Df (discuter) 17 janvier 2018 à 13:49 (CET)

Moi, le canton de Genève et sa ville, la canton de Vaud et Lausanne, etc... faut-il faire une liste suisso-centrée ? Est-ce qu'on a des sources fiables étalées sur le temps et les régions qui indiquent une des autres propositions ? — NoFWDaddress ^(d) 17 janvier 2018 à 15:34 (CET)

Sur Gogol, écriture inclusive : 429 000 résultats - langage épicène : 14 700 résultats (dont 2 450 en .ch)— Df (discuter) 19 janvier 2018 à 14:08 (CET)

Wikipédia

Je viens de retirer des formulations en langage épicène dans un autre article, mais ça me fait poser une question...

Le langage épicène doit-il être utilisé pour la rédaction d’articles sur Wikipédia ? Si oui, jusqu’où ? Je n’ai pas trouvé de recommandation « officielle » sur la question. Après, j’ai peut-être mal cherché...

Personnellement, je serais favorable à l’utilisation de noms féminisés, comme « auteure », « doctoresse », etc. (ces mots figurent d’ailleurs dans le dictionnaire), mais pas à l’emploi du point médian, qui rend les phrases laides et illisibles àmha. De plus, l’utilisation du point médian n’est recommandé par aucun gouvernement, ni par l’Académie française, ni par l’OQLF si je ne m’abuse. —Hano-Nimo-92 ^(◕‿◕) 15 février 2018 à 18:33 (CET) Hano-Nimo-92 ^(◕‿◕) 15 février 2018 à 18:33 (CET)

@Hano-Nimo-92 La recommandation est là : WP:EPICENE C|-|ERRY discuter 21 mai 2018 à 12:45 (CEST)

Les exemples du Moyen-âge

Les exemples donnés dans cette section ne me paraissent pas pertinents. La longue citation de Marot ne fait qu'exprimer la règle de l'accord avec le verbe avoir quand le complément d'objet direct est placé avant, tant en genre qu'en nombre. Cela n'a pas grand rapport, me semble-t-il, avec, le sujet.

De même, l'exemple donné sur la fonction de neutre grammatical du masculin me semble peu convaincant. Quand on ne connaît pas le sexe de l'animal, on dit bien un chat, mais on dirait aussi une corneille, une vipère, etc...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gerard-Cartier (discuter), le 31 août 2018 à 10:15

Doublon partiel avec Féminisation en français.

Bonjour. Je me permets d'attirer l'attention des contributeurs sur l'existence de cette autre page, qui commence à faire sérieusement doublon avec celle-ci au fur et à mesure que les paragraphes sur la langue française se développent ici. (Accessoirement, l'autre article me comporter pas mal de POV non sourcés).--Pa2chant. (discuter) 16 mai 2019 à 15:39 (CEST)

Oui, il y a beaucoup de choses plus en rapport avec la féminisation ici. Par exemple, dans Langage épicène#En France, la section commence par la féminisation des noms de métiers, qui n'est pas directement épicène. Cependant c'est quelque fois difficile d'établir la frontière ; si l'on dit qu'une expression épicène est une expression qui s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes, alors une expression, telle que "Les boulangers et les boulangères" l'est, sauf si l'on prend en compte que l'un est dit en premier et l'autre en second. Si la féminisation est un outil de l'épicénitisation (hum), ce n'est pas la même chose, et je pense comme toi qu'il faudrait transférer ces aspects dans l'autre article, et ne garder ici que la relation "épicène-féminisation". --Touam (discuter) 17 juin 2019 à 09:23 (CEST)

"est" au lieu de "soit"

Il était écrit : « aucune source connue n'indique que la majorité des contributrices est favorable à l'utilisation du langage épicène ». En bon français cela signifie que la majorité des contributrices est favorable à cette utilisation mais qu'aucune source connue ne l'indique. Il ne me semble pas que ce soit ce que voulait dire l'article. L'utilisation de « soit » dit simplement qu'on ne sait pas. Gustave G. (discuter) 11 mai 2020 à 06:44 (CEST)

Problèmes d'inclusivité de l'écriture inclusive

Bonjour,

Je ne sais pas où placer cette info donc je la mets là :

• « Lyon : l'écriture inclusive pose des problèmes aux handicapés », sur Le Point, 22 juillet 2020.

Cdlt, FredD (discuter) 23 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Transphobie dans les conflits d'édition

@Thontep J'expose une pratique de mégenrage (mésusage de pronoms) avérée dans WP:FR -et effectivement aucune source ne fait explicitement référence à WP:FR. Toutefois celles-ci indiquent bien que le mégenrage est de la transphobie et que celle-ci est un délit. Le seul problème que j'admets dans ce paragraphe, c'est la portée (ce que recouvre textuellement le code source) de la référence. Si vous conservez celles-ci et ne modifiez pas la formulation, mais seulement la place des sources, ça ne me pose pas problème. Cela vous convient? --Scriptance (discuter) 18 août 2020 à 14:59 (CEST)

Bonjour  Scriptance :, bien entendu que non. Que voulez-vous que je vous dise ? Affirmer : « Certains conflits concernant l'usage des pronoms adaptés aux genres des personnes (notamment non-binaire et trans) sont des délits de transphobie, puisque mégenrant la personne. » est un détournement de sources. Il n'existe aucune source effectuant le rapprochement entre un « délit » quelconque et les débats qui ont pu avoir lieu dans la communauté Wikipédia francophone. Or, la première mission d'un contributeur wikipédia est de présenter honnêtement les sources sans les sollicter en faveur d'un point de vue qu'il défendrait. --Thontep (discuter) 18 août 2020 à 15:16 (CEST)

Bonjour

 Thontep : Préférez-vous tout de même qqchose comme : "WP/FR a refusé le langage épicène/l'écriture non-sexiste, existent des conflits d'éditions rapports à l'utilisation de pronoms adaptés au genre de la personne désigné. Le mésusage des pronoms est de la transphobie, qui est un délit." Avec les sources déjà citées. --Scriptance (discuter) 18 août 2020 à 15:32 (CEST)

 Scriptance :, je ne préfère rien. Il existe une règle wikipédia qui interdit les synthèses inédites dont je vous recommande de prendre connaissance : Wikipédia:Synthèse inédite. Aucune source ne justifiant le raccourci de votre propos, celui-ci sera qualifié soit de détournement de source ou de synthèse inédite. --Thontep (discuter) 18 août 2020 à 15:44 (CEST)

 Thontep : Certainement que votre savoir est situé.

Ce n'est pas une synthèse. 1) comme déjà énoncé dans l'article, wpfr refuse l'utilisation de l'écriture non-sexiste 2) amenant (ponctuellement) du mégenrage, qui est un élément transphobe (mais aussi cautionnant le "masculin neutre", pratique discriminante comme indiqué dans les sources pré-citées) 3) telles lois et telles papelures du gouvernement certifient que la transphobie est un délit.

Où est la synthèse? la "prise de position militante"? Pour l'instant, vous qui bloquez. Mais tant que le paragraphe reste en l'état, en l'idée, pas un problème. Toutefois si le conflit d'édition continu, al nous faudra contacter quelques modos? --Scriptance (discuter) 18 août 2020 à 18:39 (CEST)

 Cymbella :

En quoi des synthèses produites par le gouv sont des réfs non conformes? Notamment pour ce qui est du droit... ( la pertinence d'un compte rendu de thèse par rapport à celle d'une communication pédagogique/informative du ministère de l'intérieur pour savoir si la transphobie, étant une discrimination basée sur le genre, est un délit?)

Ce n'est pas incohérent de déplacer -dans son intégrité- le paragraphe établissant le mégenrage comme un délit. Toutefois, dans une neutralité de pov, est légitime de rappeler qu'en ne pratiquant pas un langage non sexiste, une partie de la communauté wp:fr se rend coupable du délit de transphobie, en mégenrant. D'autant que cela lui est reproché, pas uniquement dans les discussions internes. P.S: SOS Transphobie est une source valable. --Scriptance (discuter) 18 août 2020 à 23:07 (CEST)

 Scriptance : :

Une référence comme celle-ci n'est à l'évidence pas conforme : Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, « fiche pratique sur le respect des droits des personnes trans », ,‎ octobre 2019 (lire en ligne).

Y a-t-il une source qui dit textuellement que « le mégenrage est un délit dont une partie de la communauté wp:fr se rend coupable » ? Sinon, c'est une conclusion qui relève du TI. Selon cette source] (qui devrat être citée correctment) : « Mégenrer une personne, c’est s’adresser à elle, volontairement ou non, dans le mauvais genre. » (le gras est de moi). Sur Wikipedia on ne s'adresse pas directement aux personnes mais on rédige leur biographie et le genre de la personne est respecté pour les différentes périodes de sa vie au cours desquelles elle a été notoire, en suivant les sources.

Au vu de niveau de rédaction et d'orthographe de ses posts, SOS Transphobie (qui est par ailleurs bloqué en tant que contributeur) ne me semble pas une source très académique…

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 août 2020 à 09:48 (CEST)

 Cymbella : : que mettre dans périodique? la source dit bien que la transphobie est pénalement passible de sanction, et que mégenrer relève (volontairement ou non) de la transphobie.

 Scriptance : Ce n'est pas un article extrait d'un périodique, mais soit un lien web, soit un ouvrage (s'il y a d'autres fiches pratiques, cela ferait partie d'une collection).

Ensuite TV5monde indique bien que les MtFs sont mégenrées. Certes aucune ne dit "une partie des contributeurices de WP:FR font des délits de mégenrage et de transphobie", ce qui est pourtant -malgré la bonne volonté et bienveillance de certans, le cas. Mais redéfinir un terme à chaque fois...

Ce qui est fait, en suivant la pdd et divers avis, sur l'article convient donc? Idem la discussion sur neutralité du genre?

--Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 13:22 (CEST)

Comment peut-il y avoir transphobie lorsque le mégenrage est involontaire ? Si je croise une personne dont le genre n'est pas évident à première vue, je peux me tromper en m'adressant à elle sans pour autant être taxée de transphobe ! et cela vaut aussi pour les personnes cis-genre : j'ai horreur que l'on s'adresse à moi en m'appelant « monsieur ».

La contributrice interviewée par TV5 Monde dit que beaucoup de femmes trans sont mégenrées (en ne donnant qu'un seul exemple, à propos duquel un consensus semble aujourd'hui accepté), ce n'est pas une assertion soutenue par TV5 Monde comme une vérité générale ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 août 2020 à 13:44 (CEST)

 Cymbella : Vous n'avez pas à contester le caractère transphobe du mégenrage, étant acter comme tel. Mais effectivement ce n'est pas pour autant que vous êtes une personnes irrémédiablement satanique ou qu'une personne que vous avez involontairement mégenrée portera plainte contre vous. Elle pourra ou vous engueuler, vous expliquer, être dans un état profondément dysphorique, etc... En fait des articles et communication du gouv expliquent qu'utiliser des formules ne nécessitant pas de genrer la personne est préférable, ce qui dans les courtes interactions n'est pas tant compliqué. S'al s'agit d'une personne avec qui vous prévoyez une communication longue durée: ou vous lui demandez, ou la personne vous en informe, ou vous observez quels sont les emplois de ses amiz. Tout en prenant garde à ne pas l'outer....

Non, mais c'est un pov et une information relayée par TV5 monde, ce qui est surprenant. La citation je l'ai rempli manuellement, et y avait cet encart "périodique". Vous suggérez donc que j'y mette le lien url? Ou une autre méthode?

Réponse au sujet principal. Après relecture et n'ayant pas trouvé d'arguments fondés s'y opposant, je rajouterai -avec les sources mentionnées- que mégenrer est de la transphobie, qu'en France celle-ci est l'un des 23 critères de discrimination. + dans l'éducation, notamment Québec, est recommandé de ne pas mégenrer. --Scriptance (discuter) 30 août 2020 à 00:00 (CEST)

Si tu violes le R3R, tu t'exposes à un blocage en écriture. Tu n'as pas le pouvoir de jurisdictio, ni la légitimité académique pour postuler l'interprétation d'un texte. Les travaux inédits sont interdits sur Wikipédia, et tu n'as évoqué aucune source sérieuse qui ne serait-ce envisage cette possibilité. Il n'est donc pas possible d'ajouter cette assertion sur l'espace principal. Aqw96 ?¿⸮ 30 août 2020 à 12:26 (CEST)

Il ne serait pas trop difficile de sourcer que mégenrer est considéré par les personnes trans et leurs soutiens comme de la transphobie. De même, il est facile de sourcer que l'interdiction de la discrimination en raison de l'identité de genre a été ajoutée dans la loi en 2016. Le hic, c'est de faire le lien entre les deux : cette inscription de l'identité de genre parmi les critères de discrimination prohibés est récente, il y a encore peu de jurisprudence qui précise sa signification. Il faudrait sourcer que la justice française considère que mégenrer est discriminant, ou qu'elle considère que toute parole ou acte perçu comme transphobe par les personnes concernées est une discrimination. Là, je pense qu'on en est loin (on peut le regretter, mais c'est l'état du droit). Thomas Linard (discuter) 30 août 2020 à 13:10 (CEST)

" Il ne serait pas trop difficile de sourcer que mégenrer est considéré par les personnes trans et leurs soutiens comme de la transphobie. De même, il est facile de sourcer que l'interdiction de la discrimination en raison de l'identité de genre a été ajoutée dans la loi en 2016." Donc on le fait, en accord. Un tableau que j'ai récupéré sur le site du gouv donnait pour exemple de discrimination basée sur l'identité de genre: "Je suis une femme trans et mon employeur refuse de modifier mes fiches de paye", ce qui est du mégerange, sauf abus. (problème: retrouver la source exacte).

"La transphobie désigne le mépris, le rejet ou la haine des personnes trans et des comportements associés aux transidentités, c’est-à-dire associés à un genre perçu comme non conforme. Elle peut prendre de multiples formes, du mégenrage aux violences physiques ou sexuelles voire le meurtre, en passant par les moqueries, les insultes, la diffamation, les menaces, l’outing, la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, le harcèlement ou les discriminations. Parce qu’ils touchent à des éléments essentiels de l’identité des personnes, les discours et les actes transphobes sont sanctionnés par des peines aggravées lorsque les victimes ont été visées à raison de leur identité de genre." (dilcrah) aux dernières nouvelles aqw86 ne trouve pas cela valable?

Peut-on indiquer que des auteurices mentionnent que le droit Français, et dans une moindre mesure celui du Québec, est insuffisant pour garantir le respect (et la sécurité )des personnes trans et non-binaires? (avec par exemple : Qui est-ille ? Le respect langagier des élèves non-binaires, aux limites du droit ou sur cairn ou hal : LA TRANSPHOBIE EN FRANCE : ENTRE INSUFFISANCE DU DROIT ET MULTIPLICATION DES EXPERIENCES DISCRIMINANTES] --Scriptance (discuter) 30 août 2020 à 13:49 (CEST)

Langage neutre

Ne faudrait-il pas créer un article sur le langage neutre pour éviter la confusion avec le langage épicène avec bien sûr des renvois d'un article à l'autre ? Le sujet est assez complexe et il serait bon d'éviter de perdre le lecteur au point qu'il confonde les deux. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 18 août 2020 à 23:28 (CEST)

 Olivier Tanguy : ça peut se recouper de beaucoup (surtout langage inclusif) -dans ce cas redéfinir le RI? langage neutre= ayant un genre neutre ?(applicable aux personnes de genre non binaire ou trans selon leurs préférences?) Si c'est le cas, peu de sources non bloguesques me semble. cf le passage "genre neutre" dans neutralité du genre -alors cette page aussi la refondre? --Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 13:40 (CEST)

Sans forcément scinder l'article, je pense effectivement qu'un renommage serait utile. Outre le fait que seul Wikipédia utilise cette formule de langage épicène, l'article ne présente pas "un" langage et son système, mais différentes théories sur l'usage et les éventuelles réformes de la langue, portées par différents groupes sociaux. Il y a donc un décalage total entre le titre et le contenu. Je verrais plutôt quelque chose comme "théories langagières féministes" (ou "progressistes", ou "égalitaires", etc). Le langage inclusif, relativement bien identifié dans les médias, serait une de ces approches. FredD (discuter) 19 août 2020 à 13:51 (CEST)

réponse transférée dans la bonne section

 FredD : pas que wp utilise ce terme.

Ce ne sont pas des théories, mais des formes apparues à l'usage. Ensuite le RI définit la neutralité du genre comme une politique - sans sourcer néanmoins. "Langage neutre" me semble un titre correct, ou "pratiques langagières neutres" -qu'al faudra modifier en "langage neutre" une fois qu'al y aura plus d'ouvrages aca sur le sujet. --Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 14:14 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Olivier Tanguy et FredD pour renommer cet article car le titre et le contenu sont en décalage. les différents formes de langage évoquées dès le RI dépassent largement le seul langage dit « épicène ». - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 août 2020 à 14:42 (CEST)

"pratique langagières de neutralisation du langage", c'est un peu long mais ça me semble relativement bien approcher du contenu... FredD (discuter) 19 août 2020 à 14:52 (CEST)

« Pratiques de neutralisation du langage » ne serait-il pas suffisant ? Sinon « Stratégies de neutralisation du langage » ne me semble pas mal non plus. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 août 2020 à 21:38 (CEST)

"stratégies vers un langage neutre" ?--Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 22:31 (CEST)

« Stratégies de neutralisation du langage », je trouve ça pas mal. On pourrait lancer un vote ? FredD (discuter) 19 août 2020 à 22:58 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, le langage épicène est un terme utlisé depuis longtemps e encore, en Suisse et il l'est encore en Suisse notamment. — Nattes à chat ^[chat] 20 août 2020 à 01:36 (CEST)

Le terme « langage épicène » ne me semble pas poser problème en soi, mais il n'est pas adéquat comme titre de cet article qui traite beaucoup plus largement des stratégies de neutralisation du langage et non du seul langage épicène. D'ailleurs Écriture inclusive et Langage non sexiste sont des redirections vers cette page. Le « langage épicène » au sens strict pourrait être évoqué sur la page Mot épicène. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 août 2020 à 23:30 (CEST)

Alpheratz

La discussion, hors sujet dans la section précédente, a été transférée ici une nouvelle section. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2020 à 19:43 (CEST)

étrangement La grammaire du français inclusive d'Alpheratz a disparue de "langage épicène", dommage, une synthèse universitaire.

Je pose ça ici, voir si ça peut aider: ici --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 15:55 (CEST)

« synthèse universitaire »

Le site https://www.alpheratz.fr est un site personnel qui n'est pas cautionné par une université. Je ne vois aucune source secondaire qui mentionne ces travaux. Il s'agit donc d'une source primaire qui n'est pas admissible. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2020 à 19:36 (CEST)

https://sorbonne-fr.academia.edu/MyAlpheratz Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 23:11 (CEST)

Academia.edu est un réseau social à vocation commerciale et non un site universitaire, pas mieux donc que le précédent… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 septembre 2020 à 10:29 (CEST)

https://www.fabula.org/actualites/alpheratz-grammaire-du-francais-inclusif_93948.php https://philomel.hypotheses.org/annuaire/profil-dalpheratz

https://www.fabula.org/revue/document12491.php = un compte-rendu critique. Academia est un réseau social professionnel pour mettre en relation des universitaires, on peut supposer en toute bonne foi que n'y sont pas publiées à leur propos des informations mensongères Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 septembre 2020 à 16:14 (CEST)

Academia ne "publie" rien, c'est une simple plate-forme où les utilisateurs publient leur contenu : j'y ai un compte, et je peux y mettre, si je veux, des scans de mes listes de courses. Fabula est un blog pour universitaires, mais qui n'est accrédité par aucune instance académique. FredD (discuter) 8 septembre 2020 à 16:29 (CEST)

Renommage de la page et reformulation du RI

À la suite de la discussion ci-dessus, pour que le titre de la page et le RI reflètent plus exactement son contenu (qui est beaucoup plus large que le seul langage épicène), je propose de renommer la page en Stratégie de neutralisation du langage (les titres étant de préférence au singulier) et de reformuler comme suit le début du RI :

« Les stratégies de neutralisation du langage sont un ensemble de recommandations, règles et pratiques qui cherchent à éviter toute discrimination par le langage ou l'écriture, à travers le choix des mots, la syntaxe, la grammaire ou la typographie. Elles incluent notamment le langage épicène, la rédaction épicène, le langage neutre, l'écriture inclusive et le langage dit « non sexiste » ou « dégenré ». »

@Olivier Tanguy, @Scriptance, @FredD et @Nattes à chat, qu'en pensez-vous ?

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 septembre 2020 à 23:58 (CEST)

Alors je n’ai jamais lu ce terme dans la presse ou les revues spécialisée.... — Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2020 à 00:08 (CEST)

Le terme « stratégies de neutralisation » est utilisé dans cet article. Ci-dessus, je proposais d'abord Pratiques de neutralisation du langage, « pratiques » étant un terme courant en linguistique (par ex. [3]), mais « stratégies » semblait être préféré par d'autres intervenants dans la discussion. Sinon que proposes-tu d'autre ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 septembre 2020 à 00:26 (CEST)

Moi ça me semble un bon compromis, et le RI est clair. FredD (discuter) 20 septembre 2020 à 01:45 (CEST)

Contre pour deux raisons : a) le titre doit être conforme au principe de moindre surprise, celui-ci est très peu usité b) Parler de pratique de neutralisation du langage sous-entend que le langage actuel n'est pas neutre ; il y a donc un POV, un présupposé dans le titre proposé. Thémistocle (discuter) 20 septembre 2020 à 11:12 (CEST)

Contre également, sachant que WP:PMS n'est pas respecté. Tant qu'une forte minorité de sources utilisent cette dénomination, il me semble que l'article ne peut être nommé ainsi. Cela dit, peut-être qu'il y a beaucoup de sources qui l'utilisent, mais je n'en ai pas trouvé... Cymbella, tu as peut-être plus de ressources à ce sujet pour démontrer la pertinence du renommage ? NoFWDaddress ^(d) 20 septembre 2020 à 12:12 (CEST)

En soi, le renommage est pertinent, puisque le titre actuel ne correspond pas au contenu de l'article et je relançais la discussion à ce sujet. Quant au choix du nouveau titre à donner à cette page, plusieurs propositions ont été faites, si elles ne conviennent pas, il faut en faire d'autres (et pas se contenter de se prononcer contre). Le terme « stratégies de neutralisation » est largement employé dans divers domaines, quoique peu fréquent à propos du langage. Si l'emploi du mot « stratégie » dans ce cas n'est pas conforme à WP:PMS, on pourrait se limiter à Neutralisation du langage [4] ou Neutralisation de la langue [5]. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 septembre 2020 à 15:05 (CEST)

Ces deux alternatives me semble plus adaptées effectivement. (et désolé, je n'avais pas de meilleure proposition Cymbella, je ne suis pas spécialiste de la question) NoFWDaddress ^(d) 20 septembre 2020 à 17:13 (CEST)

Contre Pour les raisons précitées: WP:PMS, et aussi puisque du langage découle une pratique (le discours) je crois logique que l'article rende compte desdites pratiques. Nulle nécessité donc de changer le titre. [langage>langues>discours] Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 24 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir,

Ce qui pose problème ici, c'est le titre qui est très limitatif par rapport au contenu de l'article qui évoque d'autres pratiques que le langage épicène, comme le dit très clairement la première phrase : si les termes "langage épicène", "rédaction épicène", "langage neutre", "écriture inclusive", "langage dit « non sexiste » ou « dégenré »", qui sont tous abordés (sans guère de définition et dans le plus grand désordre), ne sont pas synomymes, pourquoi le titre donné à cette page devrait-il être uniquement le premier de ces termes ? Par ailleurs, en raison de WP:PMS, il est surprenant de trouver, sous ce titre très limitatif, une partie historique concernant l'évolution de la langue française et ainsi que des usages concernant la féminisation et l'usage grammatical des genres dans différentes langues…

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 septembre 2020 à 21:55 (CEST)

Là, je suis d'ccord avec Cymbella ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 28 janvier 2021 à 22:17 (CET)

Après relecture, je me dis qu'il faudrait :

• un article général sur le lien entre genre grammatical et féminisme (qui développe l'aspect historique et les différentes théories, positions et débats)
• un article sur l'« écriture inclusive » dans sa définition actuelle stricte (mais existe-t-il une telle définition consensuelle ?)
• éventuellement d'autres articles détailles sur d'autres théories alternatives de dégenrage de la langue (langage épicène pourrait en être un)
• l'article Féminisation des noms de métiers en français existe déjà (ainsi que Féminisation en français).

Ce n'est qu'une première proposition, je demeure ouvert à toute alternative... FredD (discuter) 18 mai 2021 à 15:11 (CEST)

Dans la vraie vie

Je signale simplement que je continue malgré mon âge à relire des traductions professionnelles et je sais bien que, si j’employais le langage inclusif, je comblerais peut-être d’aise quelques vieille filles ou quelques oisifs bénéficiant de sinécures dans des organismes subventionnés, mais les clients risqueraient bien sûr de s’adresser ailleurs. Supposez que j’écrive : « En cas de besoin nous vous enverrons un réparateur/une réparatrice », le destinataire final se demanderait à qui il a affaire et préfèrerait les fois suivantes s’adresser à la concurrence. Gustave Graetzlin (discuter) 25 septembre 2020 à 06:58 (CEST)

Liens vers le méta

@Hellotheworld,

Tes derniers ajouts à cette page contiennent des liens vers le « méta », c'est à dire des pages qui ne font pas partie de l'espace encyclopédique appelé aussi « main », ce qui n'est pas autorisé. Voudrais-tu revoir les paragraphes en question et supprimer ces liens ?

Merci d'avance. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 octobre 2020 à 14:44 (CEST)

Voyant que tu ne travaillais plus sur la page, j'ai supprimé les phrases en question. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 octobre 2020 à 15:57 (CEST)

@Cymbella, salut ! je pense que dans le cas présent, on présente les conventions de WP comme on présente n'importe quel theme. WP est dans la presse, la presse en parle (c'est ultra sourcé), donc je pense qu'il est important de "rééquilibrer" les termes de la presse... « Les médias concluent à une « crise de confiance » et à un « rejet massif de l’écriture inclusive ». » ne reflète pas la position de WP. Je pense qu'on approche du 5eme principe, où il faut un peu contourner la règle !? mais ce n'est que mon avis :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hellotheworld (discuter)

Bonsoir Hellotheworld ,

Merci pour ce retour. je suis tout à fait d'accord avec toi pour rééquilibrer les termes de la presse, qui en fait ne reflètent que le point de vue des contributrices ou contributeurs interrogés ! Selon la « règle », ou plutôt la convention tacite, « Le but de cette clarification est d’énoncer la convention tacite sur les liens : « Il ne doit avoir de liens depuis une page encyclopédique vers une page non encyclopédique ». Cette règle reste à préciser et à débattre dans des cas d’exceptions. »

Étant donné la complexité des débats lors du sondage, je me demande si c'est une bonne idée de donner des liens vers ces pages. On peut en débattre, mais compte tenu des tensions actuelles sur ces thématiques je ne suis pas sûre que ce soit positif…

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 octobre 2020 à 23:38 (CEST)

PS De plus ces pages constituent des sources primaires…

je cite "PS De plus ces pages constituent des sources primaires…"... Argh ! Touché ! Là, je n'ai plus d'argument :)... Tu as raison. ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 28 janvier 2021 à 22:14 (CET)

Histoire

Bonsoir, le paragraphe introductif de ce chapitre, ainsi que la citation qui l'accompagne, est complètement orienté, non neutre, non encyclopédique et factuellement faux. Il serait pour le moins problématique pour la neutralité de WP qu'il reste en l'état. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 janvier 2021 à 23:09 (CET).

Je suis assez d'accord.--Aréat (discuter) 22 janvier 2021 à 23:28 (CET)

Conflit d’édition —

 Malicweb : Tout à fait d'accord ! N'hésitez pas à le supprimer. Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 janvier 2021 à 23:32 (CET)

 Malicweb :Bonsoir, pour l'encyclopédique, le non neutre, l'orientation je conteste: le point de vue est explicitement attribué aux autrices. De plus c'est un résumé de leur thèse: est-il faux qu'Eliane Viennot n'a pas travaillé sur l'histoire de la langue française pour montrer que celle-ci n'a pas toujours fais prévaloir le masculin sur le féminin (par exemple?).

Pour le faux, j'attends vos sources. + à chaque fois l'Aca Frçaise est mentionnée ou citée à ce propos, c'est toujours pour montrer qu'elle est conservatrice et défaillante sur ces questions, dans ses analyses, etc (donc on pourrait dire que y a un consensus établissant que l'Aca Fr n'est pas pertinente scientifiquement).Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 23 janvier 2021 à 01:35 (CET)

Bonjour Scriptance . Non, vos formulations ne sont pas neutres le moins du monde. Vous écrivez : « É. V. historicise le français […] (double flexion, existence d'un genre neutre, masculin marqué en "s", etc.). » Or, le français ne se réduit pas (loin s'en faut) à l'étroite question du genre des noms animés. Vous écrivez également : « É. V. montr[e] le processus de masculinisation de la langue française […] » Vous affirmez donc que le « processus de masculinisation de la langue » est une réalité et que É. V. l'a montré. Or, ledit processus est au mieux du mieux une hypothèse d'É. V. (dans le cas d'espèce). De fait, et quoi qu'en dise cette auteur militante, ce processus, compris dans le sens d'une volonté délibérée de mettre en avant le masculin parce qu'il représente (aussi) les hommes et de lui faire supplanter le féminin parce que ce dernier représente (aussi) les femmes, est une vue de l'esprit et une construction ad hoc au service d'un parti pris idéologique. Pour vous en convaincre, je vous suggère la lecture de l'Histoire de la langue française des origines à nos jours de Brunot et Bruneau, en 23 volumes. 15 000 pages intégralement consacrées à l'histoire de la langue française et pas une ligne sur le processus en question. Surprenant, non ? Cordialement, Malicweb (discuter) 23 janvier 2021 à 10:39 (CET)

Bonjour Malicweb Ce qe vous indiquez ne relève pas de la neutralité mais de la précision, l'article concernant le langage épicène ce me semblait suffisant pour comprendre que Viennot (entre autre, je rappel que sa théorie est cautionnée par les recherches...) étudiait le français dans une perspective du genre. On peut bien sûr le rajouter pour expliciter. On parle du langage inclusif, qui concerne principalement le genre (des noms animés, extensions, etc.). Ensuite concernant la source datée que vous citez d'une part elle n'est pas pertinente -outre la date- puisque qu'elle n'étudie pas le français inclusif; d'autre part étant qu'elle est écrite par des cismecs blancs bourgeois, avant l'arrivée dans le champ scientifique français des études de genre, ce n'est pas du tout une surprise qu'ils n'intègrent pas cette dimension (Marx non ne l'avait pas fait, et c'est admis que c'est une lacune, un manque non pas idéologique mais scientifique (par ex: Silvia Federici, Caliban et la sorcière).

Donc un point de vue attribué et confirmé par des sources qui ne sont pas obsolètes, où al faut certes souligner l'analyse du point de vue du genre. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 24 janvier 2021 à 16:25 (CET)

Biblio rapide

Trop de citations dans l'article. Le renommer en « écriture inclusive » cf principe moindre surprise (+ largement en tête sur Ngramviewer).

• Danièle MANESSE & Gilles SIOUFFI (dir.). Le féminin et le masculin dans la langue. L’écriture inclusive en questions. Paris, E.S.F. « Sciences humaines », 2019, 207 p. (plusieurs compte-rendus. 1 2 3: celui de Maria Candéa sur HAL Archives-ouvertes)
• Simon, C. (2020). Point médian, point de friction: Lecture de récentes réactions de linguistes à l’écriture inclusive. La Pensée, 3(3), 68-79. https://doi.org/10.3917/lp.403.0068
• Loison-Leruste, M., Perrier, G. & Noûs, C. (2020). Introduction. Le langage inclusif est politique : une spécificité française ?. Cahiers du Genre, 2(2), 5-29. https://doi.org/10.3917/cdge.069.0005
• (2020). Alain RABATEL et Laurence ROSIER (dir.), « Les défis de l’écriture inclusive », Le discours et la langue 11 (1), 2019, 187 p.. Langage et société, 3(3), 220-223. https://doi.org/10.3917/ls.171.0220

Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 mars 2021 à 16:44 (CEST)

renommage en "écriture inclusive"

Principe de moindre surprise (terme le plus récurrent et le plus englobant) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 avril 2021 à 21:27 (CEST)

@Scriptance : J'avais déjà proposé le renommage de cette page et je te rappelle que tu étais contre. Je trouve assez cavalier de relancer une nouvelle discussion en faisant fi de la précédente, sans notifier  Nattes à chat, FredD, Thémistocle, NoFWDaddress et Hellotheworld qui avaient donné leur avis.

« Écriture inclusive » n'est pas un terme plus englobant car il se réfère uniquement à l'écrit, tandis que l'on reconnaît le langage parlé et de langage écrit. Cette page est un melting pot de différentes notions et concepts qui ne sont pas synonymes, même s'ils se recoupent en partie et je pense qu'un titre plus général et réellement englobant serait plus adapté.

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2021 à 22:15 (CEST)

Et bien je ne suis pas d'accord. Le terme "écriture inclusive" est un truc inventé par le cabinet de com franco-français "mot clef" très récemment (après 2015). Le terme langage épicène est plus ancien, plus précis et moins "bling bling". Inclusif cela ne veut juste rien dire de mon point de vue. Epiocène veut dire "neutre du point de vue du genre". — Nattes à chat ^[chat] 7 avril 2021 à 22:19 (CEST)

Contre et déçu de ne pas avoir été notifié par @Scriptance. NFA^(d) 8 avril 2021 à 09:09 (CEST)

Merci pour la notification. Je reste contre cette proposition de renommage.--Thémistocle (discuter) 8 avril 2021 à 11:24 (CEST)

 Cymbella : contre « stratégies de neutralisation du langage » et idem, un changement ne me semble pas nécessaire (une recherche renvoie à cet article indépendamment du terme employé) mais un renommage ('écriture inclusive en quantité sur Ngrammviewer et en concurrence avec 'langage épicène', plus ancien, largement moins d'occurrences Ngrammviewer, et 'langage inclusif', qui est employé en sciences du langage et recouvre les pratiques d'écriture inclusive et d'épicénisation) ou peut-être une restructuration de l'article me semble possible. Donc même si je propose un renommage je ne suis pas contre la conservation du titre actuel.

* 1) partie définitionnelle: A 'objectifs' A1: 'moyens génériques' (ce que ça recouvre: épicène, reféminisation, réactivation/néologie, accord, doublets complets et abrégés" B 'motivations' (quitte à remonter certains éléments dans "définition", à voir) B1 synthèse + renvoi à article détaillant 'l'histoire de la langue' (ou 'diachronie du langage inclusif' (ou autre)B2 'psycholinguistique' (cognition, représentation, masc "générique" perçu d'abord comme 'homme' (exclusif)

*2)partie sur A les 'usages' 1-2-3- etc en différentes langues (quitte à renvoyer à un article spécifique pour chaque langue) et domaines B les 'recommandations' idem/langues

*3) Limites et critiques (travail de synthèse à faire, un assemblages de citations...)A 'interrogation sur l'accessibilité' (deux points séparés, critiques/limites de celles-ci, ou une seule partie?) B 'normativité/grammaticalité' (le consensus est quand même que ces « contre-arguments » sont infondés/ plutôt réactionnaire/ mal informés etc, ça n'est pas particulièrement visible en l'état) C 'querelles' C1 synthèse+ redirection vers 'controverse dans l'enseignement fr 2017' C2 'sondage écr inclu wikipédia:fr' .
j'aurais du intituler la section « restructuration », qui est assez proche. Je ping  LiaAlinaFrühling, BeatrixBelibaste, Aréat et Durifon : qui ont contribué récemment (même si Durifon dans son travail de synthèse a supprimé des sources primaires et conserver d'autres, idem pour des sources? (sauf erreur de ma part, je passe peut-être à côté de qqchose). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 avril 2021 à 12:33 (CEST)

Bonsoir,

Rien compris à tout ça qui n'a rien à voir avec le renommage que tu proposes…

Et je ne comprends pas non plus pourquoi tu veux renommer cette page en Écriture inclusive, alors que l'« écriture inclusive » y est définie (voir section Définitions) dans les termes suivants

« En français, le terme écriture inclusive désigne la pratique double genrée, à l'aide d'une écriture usant du féminin et du masculin dans la même phrase (les sénatrices et les sénateurs), ou à l’aide du point ou point médian (les sénateur.rice.s, ou les sénateur·rice·s), tel que décrit dans le guide pratique du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Par extension, ce terme peut aussi désigner parfois la pratique de l’ensemble des 10 recommandations de ce guide lors du langage écrit. »

Ce qui me semble évident par contre, c'est que cet article ne correspond pas à son titre et mériterait d'être sérieusement recyclé…

Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 avril 2021 à 20:53 (CEST)

Nouvelle source utile

Je la mets en forme ici :

• Bernard Cerquiglini, « L’écriture “inclusive”, empreinte d’une louable intention, est une fâcheuse erreur », sur Le Monde, 19 avril 2021.

FredD (discuter) 20 avril 2021 à 09:54 (CEST)

 FredD : A priori rien de nouveau sous le soleil, ça reste juste une tribune/source primaire qui n'est pas passé par un comité de lecture. je ne suis pas abonnéx au monde, peux-tu me l'envoyer? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 avril 2021 à 10:01 (CEST)

Rien d'excessivement avant-gardiste, certes, mais des arguments qu'on pourra ainsi sourcer, d'une pointure de la linguistique. Je te l'envoie par mail ! FredD (discuter) 20 avril 2021 à 10:15 (CEST)

bibliographies particulièrement utiles

• MILLER, Michael David. Guide de recherche en écriture inclusive. Montréal : Bibliothèque de l'Université McGill. https://libraryguides.mcgill.ca/ecritureinclusive
• Bibliographie pour celles et ceux qui s’intéressent au langage inclusif (« Liste non exhaustive d’articles scientifiques (revues à comité de lecture [peer-reviewed]) sur le lien entre langage et pensée, la représentation du genre, le genre grammatical, le langage inclusif, et les biais de genre (androcentrisme,…). » : https://osf.io/tk47b/?view_only=a385a4820769497c93a9812d9ea34419 Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 29 avril 2021 à 03:38 (CEST)

Suppression d'une tribune de linguistes

Bonjour,

Okhjon vient de supprimer un paragraphe consacré à la tribune signée dans Marianne par 32 linguistes (dont certains célèbres : Élisabeth Bautier, Louis-Jean Calvet, André Chervel, Pierre Le Goffic, Georges Kleiber et Georges-Elia Sarfati), au motif « retrait d'une tribune sans source secondaire ». J'ai des doutes sur la validité de la procédure : une tribune dans un grand média national est une source tout à fait admissible, et certes primaire mais passée par un filtre éditorial. Sinon à ce tarif-là on peut faire sauter tous les ouvrages monographiques... Je me permets donc d'ouvrir la discussion, car je pense qu'il est utile de situer l'avis des différentes figures de la linguistique dans le débat. Par ailleurs, la suppression de cette source laisse des paragraphes orphelins, comme dans "histoire de la langue"...

• « Une « écriture excluante » qui « s’impose par la propagande » : 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive », Marianne,‎ 18 septembre 2020 (lire en ligne)

Cordialement, FredD (discuter) 7 mai 2021 à 09:26 (CEST)

Bonjour,

Le motif invoqué pour supprimer la mention de cette tribune « retrait d'une tribune sans source secondaire » ne tient pas la route. Cette tribune est mentionnée et commentée par divers médias, par ex. ici et là.

Il n'y donc pas de raison de supprimer ce paragraphe, il suffirait d'ajouter ces sources.

Cordialement -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 mai 2021 à 11:00 (CEST)

Bonjour, la tribune est « publiée » dans la section « Tribunes libres » de Marianne, c’est-à-dire sans filtre éditorial, à la manière de FigaroVox. Merci @Cymbella pour ta recherche de sources secondaires. J’en ai trouvé une un peu mieux, qui cite la tribune en la contextualisant plutôt qu’en faisant un copié/collé de son contenu. J’ai donc rétabli la mention de cette tribune dans l’article. Okhjon (discuter) 7 mai 2021 à 11:56 (CEST)

par contre, par rapport à sa qualité (pertinence et validités des points avancés), cette tribune prend bien trop de place (trop de citations, mise un peu partout, etc). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mai 2021 à 15:11 (CEST)

Désorganisation de l'article

@VonKlug pourriez-vous arrêter de désorganiser l’article avec des motifs trompeurs ?

• ici vous supprimez une affirmation et sa source avec comme commentaire de diff « suppression d'une affirmation sans source, ni vérification possible ». L’affirmation est sourcée, et peut être vérifiée en cliquant sur le lien et en lisant l‘article (second paragraphe)
• ici vous ajoutez {{Source secondaire souhaitée}} sur une citation (??), tout en retirant le même modèle sur le paragraphe suivant, pourtant basé exclusivement sur une source primaire
• ici vous supprimez une référence, disponible en ligne, au motif qu’elle serait « invérifiable » (?)

Merci d’avance. -- Okhjon (discuter) 8 mai 2021 à 10:54 (CEST)

Suppressions discutables dans la section Espéranto

Bonjour  Golfestro : vous avez supprimé plusieurs passages sur l'espéranto, une fois avec un commentaire de diff disant que le tableau est confus, ensuite vous affirmez que «le cas des pronoms en espéranto n’est pas vraiment signifiant», et enfin vous enlevez un texte sourcé avec comme motif «Suffisant et plus clair». Pardon de vous dire qu'avec des justifications comme celles-ci, en particulier la 2ème et la 3ème, on peut supprimer à peu près tout ce qu'on veut.

Ayant créé la catégorie Langage inclusif (qui existe dans d'autres versions linguistiques), j'ai découvert à l'occasion de ma tournée l'article Ri (pronom), 10 interwikis : c'est le pronom neutre en espéranto. Or vous l'avez tout simplement fait disparaître, d'où ma réaction, et mes doutes, car pour le reste, je ne suis pas espérantiste.--JMGuyon (discuter) 3 juin 2021 à 23:19 (CEST)

Les pronoms en espéranto sont li (masculin), ŝi (féminin) et ĝi (neutre). Le pronom "ri" est officieux est généralement utilisée pour les personnes non-binaires et d’a donc rien à voir avec le sujet. Quant au tableau. Il y a déjà un exemple de mot neutre/masculin/féminin, dans l’alinéa. N’importe qui ayant déjà étudié les bases de l’espéranto le comprendrait ! Golfestro (discuter) 4 juin 2021 à 08:05 (CEST)

la suppression des suffixes pour désigner les personnes non-binaires en espéranto n'est pas justifiée (justifiable) non plus. (ri et son emploi sont encore présent dans la section). Et si ça a tout à voir avec le sujet (les propositions d'un langage non-sexiste viennent historiquement d'abord des groupes féministes, puis des personnes trans/non-binaires/intersexes).<br/< Ensuite l'article ne s'adresse pas à « N’importe qui ayant déjà étudié les bases de l’espéranto » de sorte que les explications limpides sont pertinentes et devrait être restauréesScriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 juin 2021 à 09:33 (CEST)

Langage épicène

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder

Motif de la demande : Bonjour, cet article devient long, et il mélange la notion générale de langage épicène, qui existe dans plusieurs langues, avec son application en français (notamment l’usage du point médian, qui est propre au français). Il est difficile de faire évoluer l’article sur la notion générale en l’état actuel. Je propose donc une scission vers Langage épicène et Langage épicène en français. L’article spécialisé hériterait de la plupart du contenu actuel et l’article général conserverait la section « Usages ». Le gros du contenu de sa sous-section « Français » serait déplacée dans l’article spécialisé, et elle serait remplacée par un résumé des usages et des enjeux du langage épicène en français (notamment les critiques et controverses). L’article général pourra ensuite évoluer pour décrire le langage épicène de façon globale et les différents enjeux en fonction des (types de) langues.

Qu’en pensez-vous ? Je notifie les dix personnes ayant ajouté le plus de texte encore actives :  Nattes à chat,  Scriptance,  FredD,  Thomas Linard,  DeuxPlusQuatre,  Hellotheworld,  Aréat,  Edouard d'Erasme,  Touam et  Cymbella.

Demande déposée par Okhjon (discuter) 18 mai 2021 à 14:00 (CEST)

Je partage le constat, mais je ne sais pas quelle serait la bonne solution. Par ailleurs, l'écriture inclusive mériterait sans doute un article à part des autres formes d'altérations du langage à visée féministe ou autre (y compris les choses déjà incluses dans la langue comme la féminisation des noms de métier). Il n'y a pas beaucoup de structure dans la biblio, ce n'est donc pas facile de trouver un compromis satisfaisant... FredD (discuter) 18 mai 2021 à 14:07 (CEST)

Cet article est en effet devenu imbitable… Il mélange toutes une série de notions et concepts, avec des développements historiques et grammaticaux qui n'ont plus rien à voir avec le langage épicène, et ressemble à un manifeste militant. J'ai déjà proposé un renommage, proposition qui a fini en eau de boudin. Je ne ferai plus de propositions à ce sujet, mais je suis favorable à une scission en plusieurs articles, reste à définir lesquels… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 mai 2021 à 14:25 (CEST)

+ 1 ok pour la scission— Nattes à chat ^[chat] 18 mai 2021 à 14:54 (CEST)

+1 pour scission. J'ai surtout contribué sur la question des motivations psycholinguistiques qui sous-tendent les débats sur le langage épicène/écriture inclusive. Je pourrais (quand j'aurai un peu de temps) faire un article détaillé là-dessus et du coup migrer le contenu de la section "Motivations psycholinguistiques" cers cet article, allégant ainsi l'article général qui est, il est vrai, assez fouilli. J'ai l'impression que la même chose pourrait être faite avec d'autres sections, comme celle qui porte sur l'histoire du langage épicène (en français). Edouard d'Erasme (discuter) 20 mai 2021 à 18:14 (CEST)

Après relecture, je me dis qu'il faudrait :

• un article général sur le lien entre genre grammatical et féminisme (qui développe l'aspect historique et les différentes théories, positions et débats)
• un article sur l'« écriture inclusive » dans sa définition actuelle stricte (mais existe-t-il une telle définition consensuelle ?)
• éventuellement d'autres articles détailles sur d'autres théories alternatives de dégenrage de la langue (langage épicène pourrait en être un)
• l'article Féminisation des noms de métiers en français existe déjà (ainsi que Féminisation en français).

Ce n'est qu'une première proposition, je demeure ouvert à toute alternative... FredD (discuter) 18 mai 2021 à 15:11 (CEST)

Totalement pour la scission : Rien que le RI par la juxtaposition des différentes appellations (« Le langage épicène, la rédaction épicène, la rédaction non sexiste (employé surtout en Suisse), la parité linguistique (suivant le principe de parité entre les femmes et les hommes), le langage neutre, l'écriture inclusive et le langage non sexiste ou dégenré désignent [...] ») montre bien que cette scission est nécessaire pour distinguer les concepts : On ne peut pas juste dire langage épicène = langage inclusif. Le terme épicène est bien antérieur aux débats sur la neutralisation des marques de genre. En linguistique, un terme épicène est un terme qui ne marque pas le genre, alors que le langage inclusif est un concept plus global, dont certaines stratégies ne sont justement pas épicènes puisqu'elles introduisent des marques de genres supplémentaires (double, voire triple flexion), comme le point médian etc. Pour pratiquer un langage exclusif, les formes épicènes sont recommandées car moins lourdes à la lecture que d'autres stratégies de neutralisation du genre. Pour donner un exemple clair : « X est riche » = épicène, car pas de marque de genre et « X est aisé·e » = inclusif. Donc pour moi une scission langage inclusif / langage épicène serait judicieuse, éventuellement encore scindés en articles détaillés pour ce qui est du français. Et dans l'article sur le langage inclusif, un paragraphe détaillé sur les différentes stratégies de neutralisation de la langue, qui renvoie aux articles détaillés concernés, tels que Féminisation en français et Féminisation des noms de métiers en français, langage épicène, écriture inclusive s'il y a également une scission entre langage inclusif et écriture inclusive,... Ogier P. (discuter) 18 mai 2021 à 15:36 (CEST)

Bonjour à tous, je suis ravi de voir que je suis un contributeur actif :) ! ...Cependant, je suis bien ennuyé, car je ne vois pas de solution "facile et compréhensible par tous"... les scissions entrainent une "double entrée", sauf à mettre un modèle type "article connexe", et en évitant que tout le monde fasse n'importe quoi. Tout séparer ne va pas forcément faciliter la lecture :( ...Tout laisser en vrac encore moins :(( Bref. Il faut sans doute en effet séparer les éléments, avec la contrainte de "attention à bien mettre les modèles "articles connexes" pour qu'on ne réécrire pas l'article dans l'article, de même, remettre le lien vers la "page chapeau" dans les articles "satellites", et enfin (et là, je ne peut pas vraiment aider) trouver le bon découpage. si "On ne peut pas juste dire langage épicène = langage inclusif", je suis le premier à faire cette erreur, et comme je ne suis pas linguiste, je ne vais donc pas me proclamer expert es ce sujet :) . Conclusion : je suis en soutien sur la (mise en) forme, mais je vous laisse expertiser la meilleure méthode sur le fond. ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 18 mai 2021 à 16:25 (CEST)

 Okhjon : merci pour ta proposition, à laquelle je souscris. J'avais déjà commencer à modifier en brouillon la controverse de 2017 en France. Pour info, langage épicène = français inclusif = etc. Différents termes qui désignent le même ensemble de pratiques, par contre on distingue deux tendances: visibilisation vs invisibilisation. Les enjeux sont les mêmes pour les différentes langues donc ça peut rester dans l'article généraliste, mais leurs applications s'adaptent à la structure des langues (donc mettre ça dans un article/partie usage ou article spécifique par langue (langage non sexiste en X par ex.) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 mai 2021 à 17:13 (CEST)

Je suis d'accord pour à peu près n'importe quelle scission sur cet article. La proposition d'origine "Langage épicène/épicène en français " me parait déjà très bien. Après il y a aussi les différents distinguos épicènes/inclusifs... Mais sur ces sujets à la mode c'est un exploit en soi de parvenir à quelque chose qui se tienne. Globalement il y a pas mal de choses intéressantes dans cet article, mais tout est mélangé à un peu tout, c'est vrai. Bravo par avance à qui s'y coltinera ! Touam (discuter) 18 mai 2021 à 17:30 (CEST)

Pour Une page spécifique concernant le débat en France sur l'écriture inclusive qui ne concerne que l'écrit et la France. Ce débat n'a eu lieu dans aucun autre pays francophone. Pour moi, il ne faut retenir qu'un seul terme dans le RI, langues égalitaires et non langage. En effet, il existe de nombreux langages qui ne comprennent aucun mot. Quand à l'expression langage épicène, elle est utilisée par Thérèse Moreau et ne correspond pas à une réalité en dehors de la Suisse (Là tout de suite, j'ai bien conscience que je vais monter sur le pilori en disant cela. Tant pis, c'est ce que je pense). Les langues neutres et les différentes propositions sont encore un autre sujet. En résumé, si je n'ai pas perdu tout le monde, je suis pour une scission en : écriture inclusive (le débat en France), langues égalitaires, langues neutres, langues genrées, dans lequel, on trouvera le français et langues et genre qui traite de l'impact du genre sur nos représentations mentales (article de tête), avec des renvois sur les autres articles--2+4 (discuter) 18 mai 2021 à 20:22 (CEST)

Bonjour à tous et merci pour vos retours. En relisant les différents avis et la proposition initiale de Cymbella, je vois quelques pistes… :

• Un article général intitulé « Stratégie de neutralisation du langage » comme proposé par Cymbella en PDD (variantes de titre : « Pratiques de neutralisation du langage », « Neutralisation du langage », « Neutralisation de la langue ») à vocation générale et non spécifique à une langue ;
  • Un article spécialisé sur le français, par exemple Stratégie de neutralisation du langage en français ;
    • Une section de celui-ci exposant les raisons qui poussent à cette neutralisation (qui existe actuellement sous le titre « Motivations psycholinguistiques pour l'utilisation du langage épicène »), qui pourrais pointer un article connexe du type « Langues et genre » comme proposé par DeuxPlusQuatre ;
• Un article « Genre grammatical en français », spécialisation de Genre grammatical pour le français, dans lequel on pourrait mettre l’historique actuel de Langage épicène ;
• Un article « Écriture inclusive » qui reprend les débats propres à la France sur le sujet.

…Et quelques interrogations :

•  Ogier P. corrige-moi si je me trompe, mais si je comprends bien tu désignes par « langage épicène » le simple emploi de termes épicènes là où  Scriptance (idem corrige-moi si je me trompe) utilise l’expression pour désigner l’emploi de termes épicènes dans le cadre d’une démarche inclusive. Pour mieux comprendre, si on crée Langage épicène et Langage inclusif, que mettrait-on dans le premier qui n’est pas déjà dans Mot épicène ?
•  DeuxPlusQuatre le langage épicène/inclusif me semble être un ensemble de pratiques au sein d’une langue, et non une langue à part entière. Par « langues égalitaires », désigne-tu les pratiques au sein d’une langue (au hasard, le français) pour la rendre plus égalitaire, ou les langues qui sont déjà « grammaticalement égalitaires » ?
• Si on suit les pistes du dessus, a-t-on encore besoin d’un article Langage épicène/Langage inclusif ?

-- Okhjon (discuter) 23 mai 2021 à 00:12 (CEST)

Bonjour et merci  Okhjon de ta question et de tes propositions, j'aurai dû être plus précis et la proposition d'un article général « Stratégie de neutralisation du langage » permettrait de justement bien clarifier les choses. Je parle d'un langage épicène dans le sens d'un langage non-sexiste spécifique recourant à des mots épicènes (d'ailleurs ce serait bien qu'il y ait un renvoi dès le RI vers mot épicène, non ?) c'est à dire d'encourager l'utilisation délibérée de mots épicènes pour dégenrer le langage, mais qui n'est pas la même chose que l'écriture inclusive parce que là où le point médian, les néopronoms, etc.. vont rencontrer des résistances, les mots épicènes sont généralement très bien tolérés, voire ne sont pas remarqués par les plus conservateurs de la langue française. Et le recours à des épicènes permet de veiller à ne pas genrer lorsque l'écriture inclusive n'est pas autorisée, permettant à la fois de démasculiniser le langage (à condition de ne pas recourir à des masculins génériques quand on parle d'épicène, mais ça c'est une discussion qu'il faudrait avoir sur la PdD de cet article) mais aussi d'inclure notamment les non-binaires, qui ne sont pas forcément inclus dans toutes les stratégies d'écriture inclusive ou de rédaction non sexiste. Mais je ne suis pas certain qu'il faille y conserver l'article langage épicène pour cette pratique, je pense que je préfèrerais la voir décrite dans l'article Stratégie de neutralisation , un peu comme elle est mentionnée dans la sous-section.

Ce qui pose problème selon moi c'est que du fait du fouillis de l'article, dès la première phrase du RI tous ces termes sont amalgamés sans faire de nuances comme s'ils étaient synonymes alors que ce n'est pas le cas. Mais c'est aussi le problème avec le fait, selon moi, d'y décrire l'écriture/la rédaction non-sexiste comme équivalentes au langage non-sexiste (ou épicène ou neutralisé) car le langage ne se limite pas à l'écrit... et du coup c'est presque même contradictoire parce qu'alors qu'un épicène ne marque pas le genre, certaines stratégies écrites de langage non-sexiste consistent au contraire à ajouter des marques de genre supplémentaires (ce que dit justement Scriptance en parlant de visibilisation / invisibilisation, mais je ne suis pas favorable à faire la distinction seulement en termes de visible/invisible, c'est encore ne considérer que la dimension écrite du langage). La scission pourrait être l'occasion de bien distinguer et préciser les différentes notions. Ogier P. (discuter) 23 mai 2021 à 03:19 (CEST)

S'il faut renommer l'article, je pense qu'il faudrait mentionner le mot « genre » quelque part ou alors au moins faire un lien avec le genre. En effet, « Stratégie de neutralisation du langage », « Pratiques de neutralisation » proposées par  Okhjon ou  Cymbella me paraissent un peu trop vagues. La neutralisation est un concept plus général de la linguistique, qui renvoie à la perte d'une distinction phonémique ou grammaticale (voir Phonologie par ex). Ici, il s'agit d'une neutralisation très spécifique (perte de distinction de genre) et qui du coup devrait être reflétée dans le titre, à mon avis. L'expression anglaise "gender-neutral language" (voir Gender-neutral language (en), voir la documentation du Parlement européen : https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/151780/GNL_Guidelines_EN.pdf) a le mérite d'être à la fois plus transparente que « langage épicène » pour le néophyte mais aussi plus précise que juste « neutralisation du langage ». Peut-être que « Langage inclusif » serait mieux, l'adjectif « inclusif » étant sans doute plus parlant qu'« épicène » grâce aux débats nourris qu'il y a eu autour de l'écriture inclusive. L'expression « Langage inclusif » permet d'ailleurs de bien montrer la différence par rapport à l'écriture inclusive : il s'agit de quelque chose de plus général, qui peut s'appliquer à la langue parlée, dont l'écriture inclusive n'est qu'une des manifestations. Par ailleurs, Ogier P., je ne suis pas sûr de voir l'intérêt de maintenir toutes ces dénominations alternatives au début de l'article « (le langage épicène, la rédaction épicène, la rédaction non sexiste (employé surtout en Suisse), la parité linguistique (suivant le principe de parité entre les femmes et les hommes), le langage neutre, l'écriture inclusive et le langage non sexiste ou dégenré) ». Il s'agit de variantes du même thème, qui impliquent des différences de modalité (écrit/oral), d'usage lié au pays (cf rédaction non-sexiste) ou des quasi-synonymes (épicène, neutre, dégenré). A la limite, ces variantes d'usage pourraient être mentionnées plus loin dans l'article.

Je serais d'accord pour déplacer l'Historique actuel vers la page sur le genre en français, comme le suggère Okhjon.

Au final, je proposerais, en suivant de près Okhjon sur le fond :

(i) Langage inclusif, qui ne serait pas spécifique au français, décrirait les stratégies de neutralisation du genre dans les langues (sans se focaliser spécifiquement sur une modalité particulière, écrite/orale) et contiendrait les motivations psycholinguistiques pour le phénomène. « Inclusif » permet aussi d'inclure les non-binaires et éventuellement d'autres revendications de meilleure représentation des minorités qui pourraient émerger dans le futur.

(ii) Un article Ecriture inclusive, qui reprendrait les débats plus spécifiques sur le phénomène en français. Les éléments sur l'histoire du genre grammatical pourraient être mis dans cet article, ou dans un autre article sur le genre grammatical, comme proposé par Okhjon. Edouard d'Erasme (discuter) 24 mai 2021 à 08:59 (CEST)

Réponses aux questions  Okhjon.

Le terme langage épicène est un terme proposé par Thérèse Moreau dans les années 80 (date à vérifier), qui n'a pas été adopté par les linguistes francophones, ni vulgarisé. Il promeut une langue française qui porte une même attention aux hommes et aux femmes. Je ne pense pas que Thérèse Moreau soit fâchée si nous utilisons le terme de langage égalitaire ou langues égalitaires, qui seraient scientifiquement plus exact.

Dans les années 1950, les congrégations religieuses (qui voient les fidèles déserter leur rangs) définissent et promeuvent un langage inclusif avec l'emploi d'expressions du type : Dieu écoute tous les hommes, toutes les femmes, tous les enfants ; personned en situation de handicap, personnes d'origine étrangères, etc. Le langage inclusif n'a pas grand chose à voir avec une attention portée sur le genre.

En résumé :

Langue et genre qui traite du problème du genre grammatical et de nos représentations.

Propositions pour des langues égalitaires  : les différentes langues sauf le français et non Stratégies (il ne s'agit de guerre, mais d'évolutions de la société)

Propositions pour une langue française égalitaire qui inclut les propositions d'introduction du neutre,

Écriture inclusive : le débat en France

pour la partie évolution des genres grammaticaux dans la langue française, il me semble que cela pourrait rejoindre l'article Histoire de la langue française. --2+4 (discuter) 24 mai 2021 à 15:51 (CEST)

Le terme « langage inclusif » n'est pas spécifique aux discours de congrégations religieuses des années 50. Il est utilisé par exemple dans le contexte des travaux de Pascal Gygax, qui est sans doute le linguiste francophone qui a le plus travaillé sur la question de l'interprétation des masculins (notamment génériques) en français. Voir par ex cet extrait du Courrier sur le site de Pascal Gygax, qui parle de langage inclusif : https://perso.unifr.ch/pascal.gygax/wp-content/uploads/2021/05/Gygax_courrier20210430.pdf. Je pense que « langage inclusif » a l'avantage d'être parallèle à l'expression bien connue « écriture inclusive ». Je pense qu'il y a un avantage à avoir un article qui porte ce nom (plutôt que quelque chose de plus général comme « Langue et genre » ou quelque chose comme « Stratégies de neutralisation du langage ») car cela permet de faire le lien avec l'expression anglaise couramment utilisée « gender-neutral language » (cf l'article Wikipédia anglophone correspondant à l'article Langue épicène). « Gender-neutral language » est aussi l'expression utilisée par le Parlement Européen (voir la réf dans ma réponse à Okhjon). « Langage épicène » me paraît bien aussi (il est utilisé par Pascal Gygax dans un article en français : https://www.unil.ch/egalite/files/live/sites/egalite/files/shared/Promouvoir_Egalite/Langage_Epicene/Article_Gygax_%26_Co.pdf) mais le mot « épicène » me paraît un peu technique. Edouard d'Erasme (discuter) 25 mai 2021 à 18:22 (CEST)

« Langage inclusif » semble en effet courant si on se fie à la quantité de (res)sources que donne Google. En étendant la proposition d’Edouard d'Erasme et les avis précédents, je pense donc qu’on peut faire :

• Langage inclusif
  • Langage inclusif en français
    • Écriture inclusive
• Genre grammatical en français, équivalent de Genre grammatical pour le français avec l’historique de l’actuel article Langage épicène
• Langue et genre ou titre équivalent : article général lié à Genre grammatical qui aborde les liens entre le genre au sens grammatical et le genre au sens sociologique.

-- Okhjon (discuter) 28 mai 2021 à 22:11 (CEST)

Remarques sur ce que je lis plus haut de @DeuxPlusQuatre "Le terme langage épicène est un terme proposé par Thérèse Moreau dans les années 80 (date à vérifier), qui n'a pas été adopté par les linguistes francophones, ni vulgarisé. : d'accord pour la première partie, mais la seconde "qui n'a pas été adopté par les linguistes francophones, ni vulgarisé" est fausse, si on se place d'un point de vue suisse romand. Le terme était juste utilisé partout (panneaux affichage, guides de rédaction, médias ect).

Le terme "langage épicène" comme tu ne peux pas ne pas le savoir était aussi reconnu par Eliane Viennot à la première wikiconvention francophone. Cette dernière en 2005 ne parle ni de langage inclusif, ni de langage épicène https://www.elianeviennot.fr/Querelle/QuerL-langue.pdf (les féministes en général début des années 2000 parlaient de "féminisation", terme jugé essentialiste par la nouvelle génération, plus encline à déconstruire la binarité de genre.

Pascal Gygax "socio linguiste " l'utilisait (https://theworldnews.net/ch-news/pour-ou-contre-le-langage-epicene-alors-on-cause-toutes-et-tous-epicene-et-inclusif et https://www.unige.ch/actualites/archives/2019/ecriture-inclusive-conference-de-pacal-gygax-ma-2-avril/). Le terme langage inclusif l'a massivement remplacé suite à une campagne de com menée par Mot Clef en France en 2016 (https://www.motscles.net/ecriture-inclusive/), selon la pratique bien française d'ignorer superbement le reste de la francophonie, à tel point que l'Université de Genève utilise désormais les deux termes d'inclusif et d'épicène dans son "mémento" (règlement) https://edu.ge.ch/sefpo/domaines-transversaux/egalite-entre-femmes-et-hommes/boite-a-outils-pedagogiques/generalites/langage-inclusif/pages-de-oj_crd_47_mardi-18-02-2020.pdf, et il semble que Gygax aussi.

Ce terme n'est le seul fait de Thérèse Moreeau (française vivant en Suisse), et intervenue en 2016 à ala wikiconvention francophone (https://www.youtube.com/watch?v=oxKShFzu9UY) il est passé dans l'usage en Suisse, suite à l'application de la loi sur l'égalité (LEG). Récemment on utilise les deux termes accolé "épicène et inclusif" pour des raisons de compréhension, et parce que le terme adopté en France a écrasé l'usage en Suisse.

Dans tous les cas il faudrait créer des redirections et veiller dans les articles à conserver la visibilité pour ce qui se fait en dehors de la France. Le terme langage épicène est moins utilisé en fait ... depuis que la France en retard de 20 ans sur le sujet s'en préocuppe. Bref, le terme langage inclusif se répand, et erradique l'autre terme, voilà en tous les cas la chose à mentionner quel que soit le titre retenu pour les articles (et inclusif semble en effet répondre au principe de moindre surprise actuellement). Reste à savoir si ce terme restera (je pense que c'est bien parti pour). Bref force est de constater la richesse et la diversité des termes employés pour dé-masculiniser la langue, terme que j'emprunte à Pascal Gygax, et qui est le seul point commun somme toute de toutes ces apellations. — Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2021 à 08:56 (CEST)

À noter : création (ex nihilo) à l'instant de Genre neutre en français moderne et contemporain par JMGuyon (d · c · b). --Skouratov (discuter) 1 juin 2021 à 20:59 (CEST)

done Langage inclusif en français Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 27 juin 2021 à 13:41 (CEST)

 Okhjon : suite à la scission, la page Écriture inclusive a été supprimée (sans trop de raison, du moins sans avoir lu la présente discussion je suppose) par  Harrieta171 :; de plus  Juste Juju : estime que le titre de l'article ne correspond pas (en quoi?) aux conventions. Avis? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 1 juillet 2021 à 23:27 (CEST)

Bonjour , effectivement, je n’étais pas au courant de la discussion en cours. J'attends la réaction de  Juste Juju : avant de restaurer la page. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 2 juillet 2021 à 07:49 (CEST)

Bonjour. Voir ma réponse à @Scriptance sur sa page de discussion (Discussion utilisateur:Scriptance#Écriture inclusive en Français). Je n'avais également pas eu connaissance de la discussion malgré mes recherches. Juste Juju, le 2 juillet 2021 à 10:34 (CEST)

pour écriture inclusive: revoir le titre (langage inclusif dans le système éducatif français ou controverse autour de l'écriture inclusive). +  Azurfrog : a supprimé (malencontreusement?) langage inclusif en français... Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 juillet 2021 à 17:04 (CEST)

J'archive ici cette discussion. Apollinaire93 (discuter) 17 octobre 2021 à 01:51 (CEST)

Affirmation manifestement erronée dans l'article au sujet de la Suisse

"Le courant prônant l'emploi d'un langage épicène (expression souvent employée en Suisse) a atteint les sphères officielles à la fin du xxe siècle, à la suite de la parution en 1994 des ouvrages spécialisés de Thérèse Moreau s'adressant aux écoles, aux métiers, puis aux administrations (voir la bibliographie)."

L'affirmation que le courant atteint les sphères officielles "à la suite de la parution en 1994" des ouvrages de Thérèse Moreau semble totalement fausse : la Chancellerie fédérale suisse a publié un rapport sur la formulation non sexiste en 1991 déjà et "la question est discutée dès les années 1980" au niveau fédéral. Cf. https://leges.weblaw.ch/dam/publicationsystem_leges/2009/1/LeGes_2009_1_57-70.pdf

Ce paragraphe (et ma remarque sur la PDD) figure également dans l'article Langage inclusif en français --Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 02:30 (CET)

Question : recours aux signes typographiques dans d'autres langues ?

[Déplacé depuis [: recours aux signes typographiques dans d'autres langues ?] Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 novembre 2021 à 13:03 (CET)] L'intro précise qu'en français, « l'utilisation de signes typographiques dans les doubles flexions abrégées (point médian, tiret, parenthèse, etc.) » est l'objet de critiques.

Du coup, je rebondis sur les remarques de Sherwood ci-dessus :

• Est-ce qu'il n'y a pas en français une confusion bien trop forte entre l'opposition au langage inclusif en général, et l'opposition à ces signes typographiques ?
• Et du coup, j'aimerais savoir dans quelles autres langues on a recours à ces signes typographiques ? Par exemple, je ne me rappelle pas avoir jamais vu en anglais un quelconque recours au point médian, mais j'ai peut-être raté quelques textes qui y recourraient... Donc qu'en est-il dans les autres langues : anglais, allemand, italien, espagnol, etc. ? Y a-t-on recours à ces signes typographiques de façon aussi omniprésente qu'en français, notamment dans des textes officiels ?

Cas de l'anglais, de l'espagnol et du néerlandais

J'ai parcouru par exemple les articles Gender neutrality in English et Gender neutrality in Spanish sans y rencontrer le recours aux mêmes signes typographiques et notamment au point médian.
A noter cependant qu'on voit en espagnol un recours à certains signes typographiques difficiles à prononcer, tels que « @ », à la place de « o » et de « a ».
Je n'ai pas non plus noté de débat similaire dans l'article néerlandais Genderneutraal taalgebruik, mais il y a peut-être des articles détaillés sur l'écriture inclusive que je n'aurais pas vus.

Cas de l'allemand

De façon sans doute plus pertinente, il faut également lire le très long article allemand sur le langage inclusif, notamment la longue section consacrée à la langue allemande. J'y ai notamment relevé la position du Conseil chargé de définir les règles orthographiques pour tous les pays où existe une communauté de langue allemande (Allemagne, Autriche, Suisse, Sud-Tyrol, Belgique, Liechtenstein...) : il insiste au contraire sur le fait que l'écriture inclusive retenue doit :

• être compréhensible,
• être lisible,
• être transposable dans les autres langues utilisées dans les pays où l'allemand n'est pas la seule langue

Le Conseil insiste également sur le fait que « l'écriture inclusive ne doit pas rendre difficile l'apprentissage de l'allemand écrit » (« Außerdem betont der Rat, dass geschlechtergerechte Schreibung nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren darf (Lernbarkeit) »)

Merci de vos réponses et de votre éclairage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2021 à 10:15 (CET)

* confusion : oui.

* recours dans d'autres langues : l'anglais n'ayant pas d'accord des adjectifs en fonction du genre, il peut facilement contourner la difficulté en utilisant des noms dits épicènes (le débat y porte en particulier sur le remplacement de substantifs courants policeman, chairman par policeforce/-officer, chairperson). Pour un point de comparaison, je suivrais ce qui se passe dans les autres langues latines, notamment l'italien et l'espagnol.

--Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 10:28 (CET)

Complément. Après recherche rapide pour l'italien, un point de la situation récent par le pendant de l'Académie française : https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/un-asterisco-sul-genere/4018

Pour l'espagnol, j'ai rapidement trouvé des débats sur la création d'un genre neutre marqué en "e" : https://www.elmundo.es/cultura/literatura/2019/12/20/5dfbb74921efa0fd2d8b4671.html et un entretien avec un membre de l'Académie royale espagnole : https://elpais.com/elpais/2020/07/17/eps/1594981722_985896.html.

ça vaut ce que ça vaut.--Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 10:48 (CET)

Merci à  Azurfrog : d'avoir signalé les articles très instructifs sur WP.de de:Geschlechtergerechte Sprache, et de:Geschlechtergerechte Sprache#Deutsche Sprache, qui permettent entre autres de vérifier que les renommages sur WP.fr "langage épicène" ou "langage inclusif", etc. ne sont pas du tout pertinents comparativement. Ce qui ne va pas, c'est 1) que le français fait un contresens en employant "langage" au lieu de "langue" quand en allemand die Sprache peut se traduire autant par par "langue" que par "langage", mais ici il s'agit naturellement de la "langue", et 2) comment traduire en effet "geschlechtergerecht" , voir la question posée sur Internet [6]... Pas simple, n'est-ce pas? Mais l'adjectif composé allemand est particulièrement juste en l'occurrence puisqu'il signifie qu'il s'agit de "tenir compte" de ou de "rendre justice à" la différences des genres sexués... Quelles équivalences en français pour ne pas faire trop long? Langue genrée équitable ? etc. Pas très satisfaisant, certes... Mais assurément pas "langage", ni "épicène". NB: je n'étais pas au courant qu'il y ait eu un débat sur le nom de cette page, qui selon moi, est devenue inutilisable sous ce nom de 'langage épicène" pour rendre compte du problème que pose la dite "écriture inclusive" aux yeux du lecteur. C'est parce que je l'ai constaté en pratique (voir plus bas) que j'exprime ici un avis tardif. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 décembre 2021 à 14:25 (CET)

Redirection d' "écriture inclusive" sur cet article non pertinente

Actuellement, lorsque dans un article on veut ajouter un lien sur "écriture inclusive", on se retrouve sur cet article, ce qui ne convient pas du tout pour le propos. Il faudrait donc absolument casser cette redirection automatique qui n'est pas le sujet. Par exemple et à l'évidence, il m'a fallu mettre un lien par défaut sur "écriture inclusive en français" dans l'article François Rastier: c'est comme cela que j'ai vu ce renommage assez aberrant. --Bruinek (discuter) 13 décembre 2021 à 09:16 (CET)

Je viens de m'apercevoir que "écriture inclusive en français" était redirigé également sur "langage" inclusif en français; j'ai supprimé les 2 redirections en question pour la raison majeure de leur non pertinence au niveau épistémologique : il n'est pas pertinent de confondre "langage" qui est une donnée universelle concernant l'humanité dans son ensemble et langue (naturelle) dont dépend la langue écrite selon les peuples parlant cette langue. Je m'aperçois ce faisant que plusieurs articles de Wikipédia.fr sont ainsi concernés par cette confusion apparemment voulue ou induite entre "langage" et "langue", question peut-être à poser au bistrot... --Bruinek (discuter) 13 décembre 2021 à 13:14 (CET)

Bonjour Bruinek ,

Le problème que tu soulignes est lié au fait que le terme « écriture inclusive » apparaît, avec de nombreux autres qui se recouvrent en partie mais ne sont pas synonymes, loin de là, dès la première phrase du RI de cet article qui reste toujours à recycler… Si tu jettes un coup d'œil aux discussions ci-dessus, tu verras que nous sommes déjà plusieurs à avoir souligné ce problème, mais on se heurte à un militantisme forcené qui ne prétend pas revoir cette introduction, ni même l'organisation de la page et son contenu qu'il s'est approprié.

Bonne continuation — Cymbella (discuter chez moi). 13 décembre 2021 à 21:12 (CET)

Suppression d'un passage qualifié de non neutre

@Paul Arth

Bonjour,

Je ne comprends pas bien votre argument "le texte/la citation tend à faire oublier la prédominance du genre masculin dans le monde pour désigner les être humains" : les quatre lignes concernées donnent des exemples de langues sans genre, sans prétendre qu'elles sont majoritaires. Le cas échéant, n'est-ce pas plutôt dans la phrase précédente qu'il faut dire (avec une source) ?

Pouvez-vous développer ou préciser ?

Passage concerné : Le linguiste Jean Szlamowicz relève toutefois que les langues sans genre (le turc, le finnois, le vietnamien, le persan par exemple) ne produisent pas des sociétés non-sexistes dans les pays où elles sont utilisées. Sherwood6 (discuter) 19 juin 2022 à 20:07 (CEST)

Bonjour Sherwood6, vous êtes donc pour le rétablissement du passage si je comprends bien et d'accord que sur le fait que la Finlande la Turquie et le Vietnam sont des sociétés sexistes? Au même degré? Il faut beaucoup plus qu'une source pour rétablir ce passage que j'ai supprimé car on parle de plusieurs pays, sociétés et langages.

Pour répondre à votre question "Pouvez-vous développer ou préciser ? "

• Le passage est une opinion opposé qui semble faire sens au premier coup d’œil, avec comme volonté intéressante d'enlever la corrélation entre langage sans genre et sexisme en société mais premièrement les sociétés et leurs codes dépendent de milliers de facteurs et le langage en est un. Le texte juste au dessus est aussi beaucoup plus neutre puisqu'on parle de "tendance"( tendance à invisibiliser les femmes). Je pense que le passage de l'IP est une extrême simplification de la problématique. Je suis pour poser la question est-ce qu'une langue sans genre peut-elle donner naissance à une société non sexiste(apparemment non basé sur seulement 4 exemples dans le monde) mais alors il faut absolument aussi se poser cette question: Est-ce que si le genre par défaut serait le féminin, les sociétés changeraient elles?, deviendrait t'elle moins sexiste?
• Deuxièmement Jean Szlamowicz semble être un linguiste, militant anti écriture inclusive que j'ai trouvé dans tribunes de Marianne Causeur ou FigaroVox. Écrire "Selon Jean Szlamowicz...)" serait bien plus satisfaisant. Le linguiste donne avant tout une opinion.
• Certes il existe des langues sans genre mais il existe aussi des langues avec 3 genres(masculin, féminin + neutre) voir même avec des dizaines de genres(incluant vivant, non-vivant). « Entretien avec Anne Abeille », sur babbel.com. Et parmi toutes ces langues, je cite : "Il y a une tendance très profonde et très ancienne à la prédominance du genre masculin pour désigner les êtres humains." Selon la linguiste Anne Abeillé il n'existe apparemment pas de langues(ou alors pas encore découverte) où le genre féminin serait le genre par défaut.

Je pense que le passage concerné oublie ces aspects importants, est non-neutre, et généralise/simplifie sans précisions 4 différentes langues et sociétés. Il est donc à supprimer.--Paul Arth (discuter) 20 juin 2022 à 01:32 (CEST)

Aucun problème pour reformuler (=> Les langues sans genre ne produiraient pas pour autant des sociétés non sexistes ?) ou dire que la source est insuffisante. J'ai cependant déjà lu l'argument pour le turc dans les débats, c'est pour ça que je me suis étonné qu'on fasse totalement disparaître l'ajout. Sherwood6 (discuter) 20 juin 2022 à 01:40 (CEST)

Je viens de remarquer qu'il y'a déjà un paragraphe présent concernant cette question dans Critiques : esthétique, efficacité et correction grammaticale: "[...] Par ailleurs, ne nous faisons pas d'illusions : il y a des langues sans genre, comme le hongrois, et cela ne suffit pas à égaliser la société ".

Une raison de plus qui me laisse sceptique à laisser ce passage remis par une deuxième IP (c'est la même personne ?) --Paul Arth (discuter) 21 juin 2022 à 11:07 (CEST)

Je ne sais pas si le linguiste en question est reconnu ou controversé et on est d'accord que la seconde IP est inutilement agressive. Néanmoins, on peut entendre que les critiques sont en retrait dans l'article. Je m'étonne par exemple du renvoi à l'hypothèse de Sapir-Whorf sans mention que celle-ci a été largement rejetée et qu'on lui reconnaît tout au plus un faible effet (cf. article WP sur celle-ci, d'ailleurs). Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 11:39 (CEST)

Section bibliographie

Je me suis permis de réorganiser un peu la section bibliographie - qui soit dit en passant, me semble contenir bien trop de choses. N'hésitez pas à modifier/corriger si vous voyez que je me suis trompée. .Anja. (discuter) 14 juillet 2022 à 11:40 (CEST)

Source détournée

@Touam,

La source que tu as pointée ne fait manifestement que reprendre la controverse. L'article du Figaro de 2017 dont il est question ne serait-il pas celui-ci : Marc Fumaroli et Vincent Trémolet de Villiers, « Il faut défendre la langue française contre les Trissotin du féminisme », Le Figaro,‎ 4 novembre 2017, p. 16, qui est cité comme référence 80 ? Je n'ai pas accès à la totalité de cet article donc je ne peux pas vérifier…

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 26 août 2022 à 22:42 (CEST)

Bonjour Cymbella et tout le monde , aucune idée de quel article du figaro il pourrait s'agir, celui-là serait en tous cas un bon concurrent . Également, j'ai mis "détournement de source", mais en l'état je pense qu'il s'agit plutot d'une erreur, mais je ne connais pas de modèle "erreur de source" ; j'ai l'impression que "détournement" a un coté volontaire. Vu que Danièle Manesse et Gilles Siouffi éd., Le féminin & le masculin dans la langue : l’écriture inclusive en questions est un article de critique de livre, c'est sans doute le livre en question qui parle explicitement du manuel scolaire. Je me suis intéressé à ce problème à la suite de la lecture de L’écriture inclusive ou la longue quête d’une langue égalitaire, qui affirme que la controverse commencerait non pas avec un manuel scolaire Hachette, comme il est dit dans la section, mais à propos d'un manuel scolaire Hatier. C'est aussi un article payant, alors je cite l'extrait correspondant de l'article de Clara Cini : "En mars 2017, observant les recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE), les éditions Hatier publient, pour la première fois, un manuel scolaire rédigé à l’aide de ce qu’on appelle, depuis peu, l’« écriture inclusive ». Une vive polémique éclate alors, entraînant dans son sillage un embrasement médiatique." ; puis : "Intitulé Magellan et Galilée. Questionner le monde (Hatier, 2017), ce manuel, destiné à des élèves de cours élémentaire (CE2), est en effet le tout premier en France à suivre ce chemin, comme le revendique l’éditeur dès la page de garde." Je ne suis pas sûr que ça soit très fondamental, et tout ça concernerait plutot l'article Controverse autour de l'écriture inclusive en France, ici il faudrait juste indiquer que le débat en France s'est enflamé autour des manuels scolaires, ou quelque chose du genre, de mon opinion. Savoir quel est le premier du premier... La source "détournée" parle simplement d'un "débat autour de l’écriture inclusive qui a battu son plein dans les médias français à la rentrée scolaire 2017", je pense que c'est la bonne approche. Merci en tous cas Cymbella pour vous être penchée sur la question. Touam (discuter) 27 août 2022 à 07:24 (CEST)

France / Français ?

Bonjour Cymbella et tout le monde . Vous venez d'annuler une de mes modifs avec comme explication "suppression de la mention de deux articles détaillés qui ne sont pas spécifiques à la France, mais au français". À priori je ne suis pas d'accord, ou au moins j'aimerais quelques explications sur votre mode d'emploi. Comment peut-on supprimer une ligne indiquant une pratique vers le français, alors qu'il y a dans l'article toute une section sur ce même français ? Plus généralement, je ne sais pas quelle frontière précise nous pouvons faire entre une langue, sa pratique, son territoire d'usage ; si l'on ne peut pas indiquer un lien de l'une quand on parle de l'autre et vice versa nous allons vite arriver à un discours impossible. Il y a certes une séparation à faire, mais toujours de façon expliquée, décrite. Or nous n'en sommes pas là, nous tatonnons, à vrai dire. Ou bien, si vous n'êtes pas d'accord avec la notion d'article "détaillé" qui était utilisée, vous auriez pu mettre "connexe", sans supprimer. Il y a forcément un lien fluide entre ces différentes notions, et la difficulté est de l'expliciter, certainement pas à la catégoriser et le supprimer lorsque l'un n'est pas dans la bonne case. Pourriez-vous donc donner plus de détails sur la façon dont vous déterminez ce qui est spécifique à la France d'un coté, au français de l'autre ? Par exemple, comment justifiez-vous que vous acceptez toute la section Langage épicène#Histoire de la langue française ? D'une façon générale comment vous séparez un territoire et à ses langues dans la description du langage épicène, quand vous voulez détailler un point, et quand vous voulez indiquer un point connexe ?... Merci. Touam (discuter) 30 août 2022 à 07:31 (CEST)

Bonjour Touam ,

Mon commentaire de diff me semble clair : la France n'a pas le monopole de l'usage du français et les deux articles en question sont des articles consacrés à la langue française qui ne traitent pas spécifiquement de la France et des recommandations d'usage qui y sont formulées. Ce ne sont donc pas des articles détaillés au sens strict, ni même des articles connexes à cette sous-section. Je n'ai pas purement et simplement supprimé : l'un des deux articles était déjà mentionné dans les articles connexes en bas de page et j'y ai ajouté l'autre. Quant à la section Histoire de la langue française, son développement me paraît quelque peu hors sujet sur cette page, qui d'ailleurs porte un bandeau modèle:à recycler depuis plus d'un an.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 30 août 2022 à 10:42 (CEST)

Je veux bien m'occuper de cette section d'histoire de la langue française et la déplacer dans Langage inclusif en français, mais votre intervention me parait être de l'ordre de la parabole de la paille et de la poutre. Vous corrigez une micro-intervention, alors qu'à coté vous connaissez l'existence d'un énorme pavé contraire à vos théories ! Et, surtout, expliquez moi, puisque vous semblez vouloir corriger les autres, comment est-ce qu'on fait si on ne peut pas mettre de lien d'un français pratiqué sur un territoire donné, vers un français en tant que langue ? Vous invoquez l'évidence claire de votre propos, sauf que en l'état il est impraticable. Que ce soit vrai que la France n'a pas le monopole du français est une chose (et je n'ai jamais dit le contraire, je ne sais pas pourquoi vous avancez cette idée ; moi j'ai uniquement mis un lien entre la zone "langue" et la zone "territoire de pratique"), de savoir comment on fait le lien entre français langue et français en France, français en Suisse etc, en est une autre, si vous supprimez ces liens, prétendant que nous ferions une confusion, alors comment fait-on ? Touam (discuter) 31 août 2022 à 08:17 (CEST)

Bonjour,

N'étant en rien spécialiste du sujet, je préfère ne pas me lancer dans une révision en profondeur de cet article, je vous laisse la main et je me contente d'y effectuer des modifications ou corrections ponctuelles et de bon sens. Si une section était dédiée au langage épicène dans différentes langues, avec une sous-section consacrée au français, les liens internes auxquels vous faites allusion pourraient y avoir leur place, mais à mon avis ils sont hors sujet dans une section consacrée aux recommandations d'usage en France, car ils concernent tout autant le Canada, la Belgique ou la Suisse, pour ne citer que ceux-là, et ne parlent pas spécifiquement de recommandations. Pour rappel, je n'ai pas supprimé ces liens, ils figurent dans la section Articles connexes.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 31 août 2022 à 09:33 (CEST)

Mais moi aussi !... Bon, je vais essayer de me lancer sur ce problème de section d'histoire de la langue française, c'est à dire de la transférer au langage inclusif au français, où elle me parait de base plus à sa place, et de là essayer d'affiner. On se tient au courant. Touam (discuter) 31 août 2022 à 21:23 (CEST)

Bon travail ! Je suis les deux pages. — Cymbella (discuter chez moi). 31 août 2022 à 21:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Bonjour Romanc19s , merci pour votre intervention, je pense que c'est à cause du transfert que j'ai fait de la partie sur la langue française, je n'avais pas vu que du coup il manquait cette réf, désolé. --Touam (discuter) 3 septembre 2022 à 21:51 (CEST)

Bonjour Toum . D'innombrables contributeurs vident involontairement des références. Je corrige au fur et à mesure. Habituellement, je corrige assez rapidement, mais pour cet article particulier, je n'ai corrigé que récemment. Romanc19s (discuter) 3 septembre 2022 à 22:01 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 novembre 2023 à 10:46, sans bot flag)

Distinctions/vocabulaire/respect des sources/gros mélange

Bonjour @Pa2chant.bis

Dans l'unique source employée lors de vos interventions (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_%C3%A9pic%C3%A8ne&diff=prev&oldid=209321961), on lit :

• "Le gouvernement ne veut pas de l'écriture inclusive dans les textes officiels" (et non "d'une partie de l'écriture inclusive")
• "... de ne pas employer cette écriture alternative" (et non "certaines parties de cette écriture alternative")
• " Edouard Philippe a donné consigne à ses ministres de bannir des textes officiels ce mode d'écriture." (et non "une partie de ce mode d'écriture")
• " à ne pas faire usage de l'écriture dite inclusive" (et non "à ne pas faire usage d'une partie de l'écriture dite inclusive"

L'écriture inclusive y est définie comme suit " Elle remet en cause la règle d'accord de la langue française selon laquelle « le masculin l'emporte sur le féminin » et se traduit par des graphies comme « les député.e.s » ou « les électeur.rice.s » ou par une règle d'accord avec le sujet le plus proche, par exemple « Louis et Louise sont belles ». "

• Ce qui est recommandé à la fin de l'article, "En revanche, quand l'auteur d'un texte officiel ou la personne nommée est une femme, il convient bien d'écrire « la ministre », « la secrétaire générale » et de féminiser la fonction en se référant à un guide ( « Femme, j'écris ton nom... ») élaboré par le CNRS et l'Institut nationale de la langue française. "relève de la féminisation des titres et fonctions.

Tant l'article Langage inclusif en français que celui-ci (Langage épicène) ont des bandeaux à recycler notamment parce que les articles se recoupent et ont un champ mal défini (la question a déjà été discutée plus haut Discussion:Langage épicène#Langage épicène). J'ai respecté les choix terminologiques de la source et c'est vous qui l'avez détournée sur la base d'une définition beaucoup plus large de l'écriture inclusive que ce qui y figure. Merci à @Erik Bovin d'avoir par la suite ajouté une autre source pour justifier ces modifications. Sherwood6 (discuter) 4 novembre 2023 à 13:01 (CET)

Bonjour @Sherwood6.Vous auriez pu vous épargner vos nouvelles accusations de détournement de sources (ce n'est pas la première fois) après une lecture attentive de l'article des Echos, qui, s'il reprend le terme d'écriture inclusive utilisé par le gouvernement, vient tout de suite le nuancer en précisant que l'interdiction ne porte que sur le point médian et les accords de proximité, mais n'inclut pas la féminisation des métiers ni la double flexion dans les offres d'emplois. La définition qui est à retenir n'est pas celle du gouvernement, ni celle de Wikipédia (je réalise à l'instant qu'elle est complètement fausse et non conforme à la source), mais celle des universitaires connaissant le sujet. Le Monde a résumé cette définition dans un article où précisément il soulignait que la circulaire Edouard Philippe sur l'écriture inclusive était contradictoire puisque, au lieu de l'interdire complètement, elle la « la met en réalité en place à plusieurs égards. »[7]. Cette source dit explicitement sur le fond la même chose que Les Echos ou que l'article d'Aude Lorriaux dans Slate (cf. source apportée par Erik Bovin. ([8]). L'action à mener n'est donc pas de continuer à me reverter,mais de'aligner la définition sur les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2023 à 14:10 (CET)

Ma lecture de la source des Échos, la seule qui était utilisée lors de vos modifications, est qu'elle utilise "écriture inclusive" dans son sens restreint (et courant). Sentez-vous libre d'améliorer les articles pour mieux les faire correspondre à la définition que vous prônez en apportant les sources nécessaires. Sherwood6 (discuter) 4 novembre 2023 à 14:15 (CET)

@Pa2chant.bis https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_%C3%A9pic%C3%A8ne&curid=4724608&diff=209332374&oldid=209332238

L'écriture inclusive ne se limite pas à "présenter aussi bien les femmes que les hommes" : "L'écriture inclusive est très utilisée par les personnes LGBTQI car elle permet de s'affranchir de la binarité du genre, très présente dans la langue française où il faut se définir comme «il» ou «elle». Une personne transgenre ou intersexe qui se considère de genre fluide peut ainsi écrire «Je suis content·e» sans avoir à se positionner comme «homme» ou «femme»." https://www.liberation.fr/france/2017/09/27/pretes-a-utiliser-l-ecriture-inclusive_1598867/ Sherwood6 (discuter) 4 novembre 2023 à 14:35 (CET)

Concernant votre toute dernière remarque, c'est exact, même si cela touche moins de monde. J'ai fait au plus vite, pour gommer la présentation totalement fautive, erronée, qui prévalait jusque là. Je ne pense pas que la restriction du sens de l'écriture inclusive aux seuls point médian et à l'accord de proximité soit "courant" en dehors d'un milieu politique marqué à droite et des medias qui reprennent bêtement leurs définitions. A noter qu'en France, cette définition au sein de la droite politique est d'ailleurs à géométrie très variable. Ainsi, lors de sa dernière niche parlementaire, le RN qui prétendait l'interdire dans sa globalité a bien précisant qu'il incluait, outre le point médian, les doubles flexions et les mots épicènes. Quelques médias (et un député opposant) ont souligné le ridicule et l'aspect ubuesque de la proposition [9]. Plus récemment, le Sénat y incluait les néologismes du type iel, et les signes graphiques de toute nature permettant de distinguer hommes et femmes, y compris ceux employés depuis des décennies tels que les parenthèses et les slashs (même source). Trois définitions différentes donc, difficile de dire laquelle serait la plus courante dans ce milieu, de sorte qu'il vaut mieux s'en tenir aux sources sérieuses ayant un minimum de maitrise du sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2023 à 15:00 (CET)

Les "sources sérieuses ayant un minimum de maitrise du sujet", ce sont les militants chercheurs des études genre qui parlent d'un "malentendu" lorsque l'écriture inclusive est rejetée (https://www.24heures.ch/trois-quarts-des-suisses-jugent-le-langage-inclusif-peu-important-991852734897) parce que les gens ne sont en fait pas opposés à la féminisation des professions et formules neutralisantes qu'on met dans le paquet pour mieux instiller le reste (ah non, zut, ça, ça fait complotisme...) ?

Un exemple parmi d'autres de l'usage courant d'écriture inclusive, en son sens restreint :

https://www.rts.ch/info/regions/jura/13932184-le-gouvernement-jurassien-invite-a-bannir-lecriture-inclusive.html

Bref, il y a un gros travail à faire sur l'ensemble de ces articles pour se détacher d'une terminologie ambiguë, et ce n'est pas avec nos échanges et notre passif qu'on y arrivera. Pour le passage initial qui a suscité la présente section, j'ai finalement supprimé le terme "écriture inclusive" pour évacuer le problème. J'espère que ça vous conviendra et qu'on peut en rester là. Cordialement quand même. Sherwood6 (discuter) 4 novembre 2023 à 15:39 (CET)

Un point de vue critique allemand

https://www.nzz.ch/meinung/unterschaetze-kollateralschaeden-der-gendersprache-ld.1762201

Auteur : https://de.wikipedia.org/wiki/Fabian_Payr
Bouquin : Von Menschen und Mensch*innen. 20 gute Gründe, mit dem Gendern aufzuhören, Springer, Wiesbaden, 24.3.2021

Site Internet : https://www.linguistik-vs-gendern.de Sherwood6 (discuter) 10 novembre 2023 à 14:48 (CET)

internationalisation !?

Bonjour à tous. Le genre et le nombre concernent les langues flexionnelles que sont les différentes langues dites indo-européennes, mais plus des deux tiers de la population mondiale pratiquent des langues isolantes ou agglutinantes qui n'ont pas de flexions indiquant le genre ou le nombre ! Question : est-ce que les sociétés chinoises (langue isolante) ou japonaises (langue agglutinante) seraient moins patriarcales que les nôtres ? Evidemment que non... Ne somme nous pas dans des débats hyper nominalistes, hyper idéalistes ? L'inclusion ne s'est elle pas construite par les divers combats des femmes qui risquaient leur peau, l'enferment psychiatrique et autres "caresses" ??? Bernard Botturi (discuter) 12 décembre 2023 à 10:14 (CET)

Normalement les PDD sont là pour discuter d'améliorations des articles, sources à l'appui, pas pour exprimer ses préjugés ou ses opinions personnelles. De plus, je crois me souvenir que nous avons déjà eu cette discussion sur votre PDD.

Donc, pour le Chinois, n'hésitez pas à compléter l'article si vous trouvez le texte intégral de A comparative study on the way of word formation of the female biased appellation in both English and ceci.

Pour le japonais, il est parfaitement erroné de dire que la langue n'indiquerait pas à le genre, à tel point qu'il existe, en plus du neutre (qu'il est très mal vu pour les femmes qu'elles l'utilisent [10]) deux formes spécifiques aux femmes et aux hommes. Voir Sexe du locuteur en japonais parlé. --Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2023 à 18:34 (CET)

bonjour @Pa2chant.bis ne confondez vous pas des styles, des tournures avec des flexions désignant le genre ? Avez vous consulté une grammaire japonaise ? allez dans une médiathèque pour en consultez une, il y a également sur le net de très bonnes initiations à la grammaire du japonais. Bernard Botturi (discuter) 13 décembre 2023 à 08:58 (CET)

 Bernard Botturi : Vous vous rendez compte à quel point il est insupportablement paternaliste de s'entendre demander "avez-vous consulté une grammaire japonaise" quand on vient de pointer des sources précises soutenant le fait que le japonais soit une langue fortement genrée dans son usage ? Vous partez du principe (erroné) que seules les langues flexionnelles peuvent être concernées par le genre. On vous donne des sources montrant l'inverse, et tout ce que vous trouvez à répondre c'est qu'on n'a pas assez étudié, que le défaut d'adhésion à votre point de vue vient nécessairement d'une inculture de la part de votre interlocutrice et non d'un désaccord fondé sur des sources. Esprit Fugace (discuter) 13 décembre 2023 à 10:12 (CET)

@Esprit Fugace, paternaliste ?! Inviter des personnes à se renseigner, vérifier ses dires, serait insupportablement paternaliste ?! Bientôt je vais être accusé de mansplaining... Cela dit, les sources fournies ne me donnent-elles pas raison ? Le patriarcat n'est pas lié au genre grammatical absent en japonais, mais à des manière de parler imposées aux femmes, notamment dans les milieux conservateurs qui sont très ritualistes. Les rites sont sexistes, mais pas la grammaire... Bernard Botturi (discuter) 13 décembre 2023 à 11:24 (CET

Je ne vous le fais pas dire. Mais non, les sources fournies ne vous donnent pas raison. Concrètement, je ne suis pas là pour échanger des propos de café du commerce (c'est bien en été après la plage, mais sinon, bof.) Avez-vous une objection à ce que j'ai écrit dans l'article ?

• oui : laquelle?
• non : alors restons-en là. Ou plutôt, faites l'effort de comprendre que le langage inclusif ne relève pas uniquement de flexions, en relisant l'article.

Du côté du chinois, cela donne quoi ? Avez-vous trouvé l'original de ce texte qui décrit la construction de mots biaisés à partir du radical femmes ? Vous pensez contribuer ? Cordiales salutations.--Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2023 à 12:42 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis, pour clarifier l'affaire, je vous indique une source universitaire qui est un manuel de première année de japonais de Delteil, Seiko, Takei aux Publications de l'Université de Provence, ISBN : 2-85399-628-X où à la page 8 on peut lire "en japonais pas d'articles, pas de genres, pas de distinctions singulier/ pluriel". Par ailleurs, il y existe des niveaux de langage, les niveaux déférents et exaltants, qui sont liés aux rangs sociaux, à la hiérarchie sociale, ... Langages rituels, mais pour infirmer vos références un paysan s'adressera avec un langage d'humilité à sa propriétaire. Ce sont bien les rapports sociaux qui relèvent en l'espèce du patriarcat à rang égal dans la hiérarchie sociale. Le radical femme en chinois s'emploie dans diverses constructions de sinogrammes, c'est pourquoi on parle de radical. Comme pour la société japonaise qui dérive largement de la société chinoise, cette dernière est fortement ritualisée, selon le sexe et le rang social des interlocuteurs. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 14 décembre 2023 à 06:21 (CET)

Stop. Vos considérations sur la grammaire ne m'intéressent pas. Je reformule : avec vous des critiques à faire sur la section Japon. Si la réponse est non, inutile de transformer cette page en forum.--Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 07:04 (CET)

J'ai écrit ce que j'avais à écrire, ça vous convient tant mieux, ça ne vous convient pas tant mieux aussi... Bernard Botturi (discuter) 14 décembre 2023 à 07:11 (CET)