Discussion:Langage épicène/LSV 22771

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le masculin l'emporte sur le féminin, même en générique

11 décembre 2023 à 00:45:30 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Erik Bovin|Pa2chant.bis|Bertrouf|Fanfwah}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2023-11-01 10:43:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Selon de nombreuses études menées pour plusieurs langues, l'utilisation du genre grammatical masculin pour désigner à la fois le féminin et le masculin engendre des représentations mentales majoritairement masculines, de façon plus marquée que le langage épicène.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par AelBiel le 23 mai 2015, et publiée le 31 mai 2015. [indice de similitude 7.6/10]:

• En typographie, le nom « espace » est féminin.

Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 97 millisecondes)

Erik Bovin, tu viens de soumettre ta 1200^ème proposition ! La première ayant été faite le 09 mars 2015, il y a 3 159 jours, soit une moyenne de 11.4 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.6 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 13 anecdotes proposées, soit une moyenne de 7 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 4.6 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : EB (discuter) 1 novembre 2023 à 10:43 (CET)

Discussion :
Je vois quatre problèmes à cette anecdote :

• un problème de forme facile à corriger : de même qu'on n'écrit pas "l'assurance maternité bénéficie tant aux pères qu'aux mères" ou "une élection est à la fois une prise de température sociale et une procédure institutionnelle visant à renouveler un organe", il faut écrire l'utilisation du genre grammatical masculin pour désigner à la fois le masculin et le féminin : le premier élément est l'élément évident, celui à partir duquel on développe.
• un problème de neutralité qu'on peut corriger en reformulant : désigner par le mot "biais" (définition Trésor : "Péjoratif a) Déformation, travers") ce qui est une convention grammaticale est problématique. L'anecdote a le même sens si on dit " ... l'utilisation du genre grammatical masculin pour désigner à la fois le masculin et le féminin engendre des représentations mentales majoritairement masculines, qui peuvent être atténuées voire éliminées par l'usage du langage épicène.
• un problème de clarté voire de fond : le langage épicène recouvre de nombreuses pratiques mouvantes. Ici, sauf erreur, on vise non l'utilisation d'un terme épicène (des études en anglais ont montré que les représentations de "judge" ou "chairperson" par ex. étaient majoritairement masculines en raison de la réalité sociale...) , mais le dédoublement (mention de la forme masculine et de la forme féminine).
• un problème d'opportunité : le sujet est glissant/chaud : est-il vraiment opportun de donner raison à ceux qui affirment que WP est noyauté par des gauchistes wokes etc. en mettant en évidence ce sujet dans les anecdotes ?--Sherwood6 (discuter) 1 novembre 2023 à 12:44 (CET)

• Non, le biais ne désigne pas la convention grammaticale, mais bien la génération de représentations mentales majoritairement masculines. La phrase d'origine est claire, la contre-proposition ne l'est pas (que voudrait dire "atténuer une représentation masculine" ?)
• La proposition parle bien d'écriture épicène (aussi appelée inclusive) et pas des termes épicènes. Pour ceux ne sachant pas la différence entre les deux, l'article peut contribuer à se créer des connaissances. D'ailleurs, en le relisant, on voit bien que ce n'est pas uniquement la double flexion qion qui est concernée, mais toutes les formes.
• Je ne suis pas sûre de comprendre le dernier argument : les connaissances scientifiques que vous jugez « woke » n'auraient pas droit de cité ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2023 à 09:07 (CET)

• --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2023 à 09:07 (CET)

  @Pa2chant.bis Je ne vois pas où vous voyez que JE juge quoi que ce soit woke, mais j'ai l'habitude vos attaques. Sherwood6 (discuter) 2 novembre 2023 à 14:09 (CET

  Il faudrait cesser de parler d'attaques personnelles chaque fois qu'on cite vos arguments : « est-il vraiment opportun de donner raison à ceux qui affirment que WP est noyauté par des gauchistes wokes etc. en mettant en évidence ce sujet dans les anecdotes ? » signifie selon ma compréhension que selon vous le sujet serait "woke". Si j'ai mal compris le sens de cette phrase, je vous présente mes excuses tout en vous priant de nous éclairer sur son sens. Parce que en l'état, je n'en vois pas d'autre. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2023 à 04:14 (CET)

• Ah oui, je me rappelle d'une étude qui présentait les résultats d'un micro-trottoir avec les deux questions suivantes : "Qui imaginez-vous pour être le prochain premier ministre ?" et "Qui imaginez-vous pour être le ou la prochaine première ministre ?" La deuxième question avait reçu beaucoup plus de propositions de femmes. Ceci étant dit, la proposition manque de peps , c'est plus un sujet pour Manon Bril que pour une anecdote. Une reformulation plus courte et plus ciblée s'impose, crois-je. _Bertrouf 3 novembre 2023 à 16:23 (CET)
• Bof (sans modèle pour ne pas surcharger) Je ne vois pas l'intérêt en tant qu'anecdote. — Cymbella (discuter chez moi). 27 novembre 2023 à 21:49 (CET)
• Dans le détail, la formulation ne colle pas très bien avec les études où le langage épicène est précisément utilisé comme point de comparaison pour évaluer l'effet du masculin générique (le « biais » étant mesuré par rapport au langage épicène, il est trivial que celui-ci l'annule). L'important reste que le genre prétendument « non marqué » l'est en fait lourdement. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2023 à 06:15 (CET)

  Je serais éventuellement d'accord en supprimant la seconde partie de la proposition : « ce biais étant atténué… ». — Cymbella (discuter chez moi). 28 novembre 2023 à 19:46 (CET)

  Mais c'est là-dedans qu'est l'article en gras... --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2023 à 06:28 (CET)

   , de façon plus marquée que le langage épicène. ? --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2023 à 09:24 (CET)

   Erik Bovin, Sherwood6, Pa2chant.bis, Bertrouf et Cymbella : quid de cette tournure un tantinet réduite ? --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2023 à 08:30 (CET)

  @Fanfwah : je crains ne pas comprendre de quelle "tournure" tu parles. Pourrais-tu écrire noir sur blanc ta proposition ci-dessous ? Merci. Sherwood6 (discuter) 6 décembre 2023 à 08:33 (CET)

  Noir et bleu sur gris :  Selon de nombreuses études menées pour plusieurs langues, l'utilisation du genre grammatical masculin pour désigner à la fois le féminin et le masculin engendre des représentations mentales majoritairement masculines, de façon plus marquée que le langage épicène. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2023 à 08:55 (CET)

  @Fanfwah : Merci. Quid de ma première objection de forme ci-dessus (=> pour désigner à la fois le masculin et le féminin) ? Sherwood6 (discuter) 6 décembre 2023 à 09:17 (CET)

  L'inversion de l'ordre attendu respecte néanmoins la syntaxe et peut être vue comme un effet de style visant à souligner la discordance de genre. Pas sûr que ce soit efficace, mais pas non plus de quoi fouetter un chat, à mon avis. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2023 à 10:15 (CET)

  Oui, le noir et bleu sur gris est acceptable. Comme déjà dit, je n'étais pas convaincu de la pertinence de l'anecdote mais rédigée ainsi, elle est correcte. et bien sourcée. _Bertrouf 6 décembre 2023 à 10:36 (CET)

  "peut être vue comme un effet de style visant à souligner la discordance de genre" : exactement, ce n'est pas un style neutre. Sherwood6 (discuter) 6 décembre 2023 à 11:04 (CET)

  La recherche de la neutralité ne peut pas s’appliquer tout à fait de la même façon dans les articles de l’encyclopédie, qui constituent l’outil d’une mise à disposition aussi « plate » que possible des connaissances, et dans les LSV, qui visent à encourager l’utilisation de cet outil en faisant ressortir avec le maximum de concision des faits saillants. À mon avis, utiliser une tournure « non neutre » pour parler de la « non neutralité » du langage est un procédé qui pourrait être critiqué dans le premier cas mais qui peut trouver son utilité dans le second. —-Fanfwah (discuter) 6 décembre 2023 à 14:42 (CET)

• Je ne suis pas convaincu que cette proposition, dont je ne conteste pas le fait qu'elle soit correctement sourcée, constitue une anecdote. En effet, je crois qu'il existe une quantité astronomique de sujets que l'on pourrait traiter sous la forme "selon de très nombreuses études, il apparait que…" : sont-ce pour autant des anecdotes? --Olinone (discuter) 7 décembre 2023 à 08:55 (CET)

  Ouh, je sens poindre un gros paralogisme, là. Si  Erik Bovin, Pa2chant.bis et Cymbella pouvaient eux aussi donner leur avis sur la mouture du 6 décembre, ça nous permettrait peut-être d'en sortir. --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2023 à 09:17 (CET)

  Je n'ai pas réagi parce que ça m'apparaissait mineur. Concernant la remarque d'Olinone (d · c · b), si moi et d'autres ont trouvé un intérêt dans cette proposition, et sans trop vouloir m'avancer sur ce qu'en pensent les soutiens, c'est tout simplement que ça nous a paru étonnant et/ou enrichissant. --EB (discuter) 8 décembre 2023 à 09:50 (CET)

  Il me semblait que le but des LSV était d'attirer l'attention sur des articles en pointant des faits étranges, amusants ou peu connus, et au vu des réactions l'anecdote entre dans ce cadre, même si, comme le souligne Olinone, cela va au-delà de l'anecdotique.--Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:01 (CET)

  Bonjour à tous. J'espère que ma remarque précédente n'a pas été mal interprétée : l'information contenue dans la proposition est intéressante, mais, comme souligné par Pa2chant.bis, me semble aller bien au-delà de l'anecdote, comme d'ailleurs les échanges entre différents contributeurs sur cette page le montrent. Si les wikipédiens expérimentés s'accordent à accepter comme anecdote des propositions visant essentiellement à attirer l'attention sur certains articles, dont acte : je ne souhaite pas ouvrir de polémique. Je m'abstiens sur cette proposition. Je signale par ailleurs, ayant visité et lu l'article, qu'il est l'objet depuis plus de deux ans d'un bandeau "à recycler". Olinone (discuter) 8 décembre 2023 à 11:00 (CET)

  Fanfwah, juste une tentative d'explication de ma remarque, sous forme d'un exemple.

  La proposition suivante serait-elle, d'après vous, une anecdote: "De nombreuses études démontrent que la Terre n'est pas plate"? Ou celle-ci : "Plusieurs associations et de nombreux internautes soutiennent, encore en 2023, que la Terre est plate"? Je pense que ces deux affirmations (qui peuvent évidemment être sourcées) sont vraies et ne constituent pas des anecdotes.

  En revanche, celle-ci pourrait en être une : "Le grand savant abcdef a soutenu, jusqu'à sa mort, que la Terre était plate " (exemple évidemment hypothétique).

  Cdlt. Olinone (discuter) 8 décembre 2023 à 11:09 (CET)

• pour la seconde proposition aussi. (NB : si le genre grammatical masculin était réellement neutre et non marqué comme l'affirment certaines personnes, cela ne devrait théoriquement avoir pour ces personnes strictement aucune importance dans la préséance des genres humains féminins et masculins qu'il désigne.) --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:01 (CET)

  @Pa2chant.bis : comme vos propos ne sauraient être une petite pique adressée à certaines personnes, je vous renvoie à ce que j'ai écrit plus haut et que vous avez sans doute omis de lire avec toute l'attention requise "de même qu'on n'écrit pas "l'assurance maternité bénéficie tant aux pères qu'aux mères" ou "une élection est à la fois une prise de température sociale et une procédure institutionnelle visant à renouveler un organe", il faut écrire l'utilisation du genre grammatical masculin pour désigner à la fois le masculin et le féminin : le premier élément est l'élément évident, celui à partir duquel on développe." Bien cordialement. Sherwood6 (discuter) 8 décembre 2023 à 10:16 (CET)

  J'ai lu avec attention : d'une part je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas écrire, si on le démontre que l'assurance maternité profite autant aux pères qu'aux mères ; d'autre part, si on ne le démontre pas, la situation envisagée est asymétrique, alors qu'ici elle est censée, selon les tenants du masculin neutre s'appliquer de façon égale aux femmes et aux hommes, et ne pas enfermer les premières dans un statut subalterne. Pour l'exemple de l'élection, on est typiquement devant une conséquence annexe et un objectif principal : là, l'ordre de préséance est logique. Je préfère m'abstenir de dire ce que je comprends quand je lis la proposition « le premier élément est l'élément évident, celui à partir duquel on développe » appliquée au masculin et au féminin, vous risqueriez de me dire encore que je déforme votre pensée.--Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:49 (CET)

  "je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas écrire, si on le démontre que l'assurance maternité profite autant aux pères qu'aux mères" : si on vise à exprimer cette idée, oui ; en général, cependant, on veut exprimer qu'elle profite aux mères et, accessoirement, aussi aux pères, d'où l'ordre habituel. Comme dit plus haut à juste titre par Fanfwah, mettre le féminin avant le masculin dans ces formulations, c'est un effet de style et non une formulation neutre. Fanfwah est d'avis qu'on peut défendre cet usage non neutre dans les anecdotes ; je m'en serais tenu également dans les anecdotes au style neutre. Bref. Sherwood6 (discuter) 8 décembre 2023 à 11:05 (CET)

  Sauf que les tenants de la théorie du masculin neutre ne disent pas qu'il désigne aussi le féminin « accessoirement ». Cette position est celle des opposants au masculin neutre/générique. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 11:18 (CET)

  Je ne sais pas quelle est la position des tenants de telle théorie : je dis qu'il est évident que le genre grammatical masculin désigne le masculin et que, à ce titre, ce qu'il peut aussi désigner (le féminin) se place en style neutre après. Sherwood6 (discuter) 8 décembre 2023 à 11:30 (CET)

• Je préfère m'abstenir. — Cymbella (discuter chez moi). 8 décembre 2023 à 10:08 (CET)
• @Olinone : à mon avis, la diversité de vos exemples montre surtout qu’on ne peut pas faire de généralité. Une affirmation attribuée peut faire un bon LSV, ou pas, ça dépend. Dans celui-ci, je pense que l’attribution n’a qu’un rôle secondaire, l’affirmation accrocherait aussi bien toute seule, s’il faut l’attribuer c’est par souci d’exactitude et non pour ajouter un élément d’intérêt.

Au total et sauf nouveauté, on en est toujours à quatre avis favorables sur sept, ce qui est arithmétiquement plus que suffisant puisqu’il suffit d’en avoir au moins deux et que les avis réservés ne soient pas plus nombreux. —-Fanfwah (discuter) 9 décembre 2023 à 23:46 (CET)

@Fanfwah , je n'ai pas donné "une diversité d'exemples", mais en fait un seul, dont le sens n'est pas de savoir si une proposition de LSV doit être attribuée/sourcée ou non (elle doit évidemment l'être), mais si sa formulation et son contenu relèvent, d'après moi, d'une anecdote ou non. Tout en plaidant non coupable de paralogisme, je confirme, comme déjà indiqué, que je m'abstiens. Olinone (discuter) 10 décembre 2023 à 08:09 (CET)

Par « attribuée », j'entendais une formulation du type « selon untel... » : vos trois variantes montrent bien que n'importe quelle attribution, prise en ce sens, ne suffit pas à donner de l'intérêt à une assertion qui, isolément, n'en aurait aucun. J'estime que nous ne sommes pas dans ce cas de figure, parce que le paradoxe du genre « non marqué mais qui marque » a un pouvoir d'accroche intrinsèque. C'est typiquement le genre d'appréciation subjective qui peut conduire à des différences incompressibles, dont on ne peut sortir que par l'arithmétique des avis. Celle-ci paraissant stable, je pense qu'on peut conclure. --Fanfwah (discuter) 11 décembre 2023 à 00:09 (CET)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 10 12 à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 décembre 2023 à 00:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 décembre 2023 à 01:09 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2023-11-01 10:43:00 et acceptée le 2023-12-11 00:15:47 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 décembre 2023 à 01:09 (CET)