Discussion utilisateur:Ssire

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Blason de Han sur Meuse[modifier le code]

Bonjour Monsieur Ssire,

 Votre réaction me surprend car l’utilisation d’un chef de la  même catégorie d’émaux que l’écu lui-même n’est pas limitée aux seules villes comme Paris et Lyon. En  Meuse, je citerais Le Neufour  et surtout Commercy [œuvre en 1957 de mon illustre homonyme Robert LOUIS (1902-1965)]
A noter  d’ailleurs que l’azur du chef de Han sur Meuse n’est pas due à mon initiative de concepteur mais c’est l’émail du Barrois  et celle du seigneur local. Les gueules sont celles du manteau de St Martin.

Mais surtout, j’ai utilisé dérogation à la règle des émaux pour le chef car elle expliquée par beaucoup d’héraldistes, Michel Pastoureau en particulier.

En effet, page 110 de son traité, Michel Pastoureau cite tout d’abord les armoiries écartelées pour lesquelles on considère que chaque quartier a une existence héraldique indépendante. Ensuite, dans le renvoi 45, il étend cette existence héraldique indépendante en écrivant :   "A dessein nous ne nous sommes pas attardé sur le cas   des pièces et partitions de l’écu  (chef, franc quartier, parti, coupé, etc) qui enfreignent la règle des émaux parce qu’elles ont une existence héraldique propre, Devant un écu « d’or au lion d’azur, au chef d’argent  chargé de trois quintefeuilles de gueules », certains héraldistes disent que le chef est «cousu » parce que l’or touche l’argent. En fait, c’est là une précision inutile  "
Dans le blasonnement de ma proposition, j’avais suivi la position de M .Pastoureau  en n’utilisant pas chef cousu ;

je reconnais que la plupart des héraldistes utilisent ce terme.

Je vous assure de mes sentiments cordiaux.
Rojac55
- Bonjour.
- D'abord à propos de Le Neufour et Commercy. Je n'ai pas le pouvoir de surveiller tout et il y a un grand nombre de choses discutables qui m'échappent, et l'héraldique municipale est une mine de choses discutables ! J'y regarderai de plus près. Quant à Commercy, il est bien dit qu'il s'agit de l'ancien blason auquel on a ajouté en chef celui du suzerain de l'époque. On a donc affaire à une sorte d'augmentation tout à fait comparable à Lyon ou Paris (Il n'y a pas que le roi de France qui avait cette prérogative). Certes l'augmentation est postume, mais dans l'esprit rien à voir avec une licence de concepteur....Votre conception qui récupère des éléments tels qu'émail n'ont rien à voir avec une augmentation identifiable. Le gueules est loin de pouvoir à lui seul évoquer St Martin... alors que les trois lys d'or sur azur sont sans ambiguïté...
- Êtes vous donc le R.A. Louis sous le pseudo Rojac55 ? Pourquoi cette virgule après Robert, qui entretien une ambiguïté avec ce qu'à juste titre vous nommez votre illustre (presque) homonyme ? (Lequel n'était pas à l'abri d'erreur, voir le blason qu'il a proposé pour la Haute-Savoie !) Mais auteur ou non des blasons proposés sur wiki, vous ne pouvez vous opposer à des critiques qui sont argumentés par les articles correspondants, comme cousu ou augmentation.
- Pour ce qui est de la référence à Pastoureau, j'ai déjà eu à préciser que si Pastoureau est un illustre historien pour qui j'ai l'admiration qu'il mérite, il n'en est pas moins qu'un héraldiste très discutable, j'ai déjà signalé des erreurs ou insuffisances dans ses blasonnements ou définitions de termes héraldiques. Sa connaissance des blasons portent plutôt sur leur répartition historique et geographique que sur leur description. Le fait que Pastoureau selon votre citation dit "parceque l'or touche l'argent" montre qu'il interprète fautivement la règle des couleur: ce n'est pas parce que l'or touche l'argent que c'est fautif, c'est parce que l'argent concerne une figure posée sur un champ d'argent. "métal sur métal" est différent de "métal à côté de métal".
- Cordialement réciproquement. -- Ssire (discuter) 5 avril 2018 à 19:38 (CEST)
Je reçois ce message par mail personnel alors que cela concerne tous les "wikistes" qui éventuellement suivent ceci, en particulier Chatsam :
Bonjour Ssire,
je déplore ces polémiques...mon nom tout d'abord :
- pour l'état civil, je suis depuis ma naissance Robert LOUIS,
- Robert LOUIS(1902 - 1965) artiste héraldiste de renom, je l'ai découvert tardivement et pour me démarquer en héraldique, j'ai ajouté mon deuxième prénom,(sans virgule si vous voulez) tout simplement. Le sujet principal de ma réponse est bien sûr le blason de Han sur Meuse.
Dans le précédent courriel, je vous ai donné les éléments qui permettent de considérer que cet écu est conforme aux règles et coutumes de l'héraldique.
Je vous ai fait une réponse courtoise et argumentée. Les termes blocage et orgueil ne sont pas de moi- Chatsam appelé en renfort a utilisé reverts.
Aujourd'hui, je souligne que le livret de Wikipédia précise " Wikipédia ne doit pas contenir d'avis personnel".
Je note que vous utilisez dans le renvoi(5) la référence de "l'armorial des villes et villages de France"; or dans cet armorial il n'y a aucune allusion à un caractère fautif du blason de Han sur Meuse( d'ailleurs si cela avait été le cas, il aurait fait l'objet d'une mise au point avec le gérant entraînant une éventuelle modification de l'écu concertée avec la commune).
Vous devez utiliser et vous en tenir au blasonnement de cet armorial:
"De gueules à l'épée haute d'argent garnie d'or, adextrée d'un épi de nard d'or et senestrée d'une gerbe du même; au chef ondé cousu d'azur chargé de deux lions affrontés d'or".
Je vous demande courtoisement mais fermement de supprimer votre avis personnel :
  • Il y a là non-respect de la règle de contrariété des couleurs : ces armes sont fautives.
j e pense que notre intérêt commun pour l'héraldique devrait permettre de donner un caractère franchement convivial à nos échanges.
Dans cet esprit, je vous assure de mes sentiments cordiaux. Robert André LOUIS
- Ok pour le nom. C'est secondaire.
- Juric blasonne le plus souvent selon sa propre vision et il ne constitue pas une référence indiscutable. Il est facile de relever dans son armorial des étrangetés assez nombreuses. Le fait de ne pas contester votre "cousu" vient probablement du fait qu'il l'a lui même introduit. Quand à "mon" avis, il est étayé par référence aux articles "cousu" et "augmentation". Il ne s'agit pas d'un avis personnel, mais d'un éclairage : une encyclopédie se peut se contenter de reproduire les choses, elle se doit de mettre le doigt sur les points douteux.
Je vais modifier la forme de mon intervention : OK pour reproduire le texte de Juric, mais j'y ajouterai une note attirant l'attention sur l'emploi ici douteux de "cousu".
le convivial est pour moi moins important que la rigueur. A+ --Ssire (discuter) 6 avril 2018 à 15:12 (CEST)

Les nœuds en héraldique[modifier le code]

Bonjour Ssire,

Dans le cadre de mes activités extra-professionnelles, je suis membre de l'IGKT France une association qui œuvre dans tout ce qui tourne de près ou de loin autour des nœuds. Dans cette association, nous publions une revue intitulée "Sac de nœuds". Et je suis en train de rédiger un article traitant de l'utilisation des nœuds en héraldique (meubles, pièces, bordure, ornements extérieurs...).

J'ai fait quelques recherches sur Commons pour voir ce qui ressortait et j'ai trouvé pas mal de matière à réflexion. Si régulièrement on trouve la citation explicite d'un nœud en particulier (nœud plat, nœud de huit, nœud de pêcheur, nœud de carrick...), la plupart du temps le blasonnement est des plus vagues ("noué", "noué de 3 pièces"...) et laisse libre cours à l'imagination de l'illustrateur.

Du coup, on voit des choses assez surprenantes. Par exemple, pour le blasonnement "double nœud" et "nœud double", on trouve ceci :

De plus, dans le premier cas, la corde utilisée pour le nœud va d'un côté à l'autre de l'écu mais pas le second.

Bref, je me demande si la terminologie "double nœud" ou "nœud double" relève de la volonté d'utiliser le nœud correspondant (et dans ce cas, les illustrations ne sont pas bonnes) ou s'il s'agit d'une terminologie évasive sans obligation en quoi que ce soit.

J'ai également pu trouver ce blason dont le blasonnement parle de cordelière d’or en orle, nouée en pointe, sauf que le "nœud" représenté n'en est pas un, si on le fait avec une corde, rien ne tient Mort de rire :

Je suis aussi tombé sur celui-ci qui, pour le coup, me semble fautif puisque le blasonnement parle de lion de gueules la queue nouée et passée en sautoir et l'illustration ne montre pas de nœud contrairement à celui que j'ai mis en correspondance.

Un petit dernier pour la route, quelqu'un a cru bon de mettre la catégorie knots in heraldry sur ce blason qui en fait est un entrelacement d'annelets (comme le dit le blasonnement) :

Bon, mon objectif n'est pas de remettre en question ces illustrations, mais juste de faire le tri entre ce qui tient de l'erreur et ce qui relève de la fantaisie de l'illustrateur laissée libre par un blasonnement ouvert.

Si par hasard tu avais des renseignements au sujet des nœuds en héraldique, je suis preneur. J'ai par moi-même rassemblé quelques trucs mais je suis ouvert à la découverte.

Bonne journée,

Jpgibert (discuter) 7 mai 2018 à 13:29 (CEST)