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Projet:Langues/Café des linguistes

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Choix éditoriaux dans certains articles de linguistique

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Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion

Je ne comprends pas certaines choix éditoriaux et de mise en forme dans certains articles de linguistique (une cinquantaine).

- un ajout systématique d'exemples (souvent pas commentés) en hongrois, en roumain et en langue BCMS : pourquoi ces langues ? Pourquoi pas d'autres comme l'allemand ? l'anglais ? l'arabe ? le chinois ? etc.

- De manière générale, pourquoi autant de références à ces langues ? Pourquoi autant de longs développement sur le roumain et le hongrois dans un article traitant d'une notion générale de grammaire ? Ne doit-on pas être généraliste, a fortiori dans des articles traitant de linguistique... générale ?

- un ajout quasi-systématique de notes sourçant chacun de ces exemples : est-ce vraiment nécessaire ? Surtout quand il s'agit d'exemples très simples en français ? J'ai beau regarder les autres versions de Wikipedia : cette pratique n'est propre qu'à certains articles du Wikipedia francophone ; rien de tel dans le Wikipedia anglophone, hispanophone, germanophone...

Par railleurs, dès qu'on essaye de wikifier ces articles (ou rajouter ne serait-ce qu'un bandeau "à wikifier"), il est systématiquement retiré (par le même membre, l'auteur, je présume). Faut-il rappeler le principe de l'édition collaborative ? --Colchique78 (discuter) 4 janvier 2025 à 16:18 (CET)Répondre

Bonjour Colchique78 Émoticône
J'ignore à quels articles il est fait référence, mais si vous pensez y avoir repéré un biais en faveur du hongrois, du roumain et du serbo-croate dans les langues prises en exemple, n'hésitez pas à les rééquilibrer, compléter ou remplacer par des exemples issus d'autres sources. Il n'est pas impossible qu'au fil des ajouts successifs, certaines langues se soient retrouvées plus citées que d'autres, selon les sources sur lesquelles se sont fondés les wikipédistes qui ont ajouté ces exemples. La diversité dans les exemples cités est toujours bienvenue en vertu de WP:Internationalisation. (Vu les langues que vous citez, il est probable qu'à un moment de l'histoire du projet Langues, quelqu'un ait fait un usage extensif d'ouvrages rédigés par des auteurs d'Europe centrale et orientale, mais cela reste à confirmer.)
De même, si vous trouvez qu'un point de détail sur telle ou telle langue est trop développé (au sens de WP:Importance disproportionnée), je ne puis que vous inviter à en débattre au cas par cas sur les pages de discussion de ces articles, éventuellement en notifiant les contributeurs principaux de ces articles s'ils sont toujours actifs. Le degré de synthèse ou de détail nécessaire est toujours ouvert à la discussion (mais en gardant à l'esprit l'écueil qu'est le francocentrisme).
En revanche, quoi que vous fassiez, les règles de Wikipédia veulent que vous citiez vos sources, y compris pour de simples exemples. En vertu de WP:Vérifiabilité, il faut en effet prouver que l'exemple illustre bien le concept auquel il est associé — ce qui semble trivial pour le français, me direz-vous, mais quid du hittite ? Et même pour le français, il faut attester de la pertinence dudit exemple dans le contexte où vous l'insérez, ce qui implique qu'il ait été utilisé par une source secondaire de qualité. S'il s'agit de votre création originale, c'est un travail inédit, ce qui n'est en principe pas accepté pour écarter tout risque d'interprétation personnelle.
Quant à la wikification, si vous faites référence à cette annulation d'@Amator linguarum (trouvée dans vos contributions récentes, je n'ai pas plus creusé plus que cela), c'est tout simplement que le bandeau n'est pas le bon : le problème n'est pas la wikification, c'est-à-dire la conformité de la page avec la charte graphique du site, mais le style encyclopédique (bandeau {{Style non encyclopédique}}) ou la mauvaise organisation de l'article (bandeau {{à recycler}}), voire des {{Problèmes multiples}} qu'il convient de lister.
Bien à vous, -- Cosmophilus (discuter) 4 janvier 2025 à 23:44 (CET)Répondre
Un grand merci ! Des exemples de pages posant problème : Inversion (linguistique), Temps (grammaire), Coordination (grammaire). Il est par exemple curieux de trouver dans le dernier article 5 ouvrages en hongrois et 3 ouvrages roumains sur un total de 16 références (la moitié, donc).
Je suis d'accord qu'il faille éviter l'écueil du francocentrisme et qu'il est bon d'évoquer diverses langues, mais il y clairement dans un grand nombre d'articles un biais en faveur du roumain, du hongrois ou des langues BCMS. Je n'ai pas de problème particulier avec ces langues ni avec leur grammairiens mais, par exemple, rien ne justifie que le BCMS soit plus cité que d'autres langues slaves (polonais, russe, bulgare...) pour parler de la voix passive, de la subordination, de la coordination... phénomènes que l'on rencontre dans la plupart des langues.
Il est assez difficile de remplacer ces exemples par d'autres dans d'autres langues ou de modifier ces articles (l'auteur ne semble pas disposé à accepter ces changements).
En tous cas, merci.
~~ Colchique78 (discuter) 5 janvier 2025 à 02:09 (CET)Répondre

avis concernant la création d'une page "langues na" ?

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Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour à toutes & tous,

Chercheur en linguistique, je consacre la majeure partie de mon activité aux langues na (appelées en Chine "dialectes naxi", comme les langues sinitiques sont appelées "dialectes chinois"). Pour des raisons évidentes de conflit d'intérêt potentiel, je veille à ne pas trop intervenir sur les pages Wikipedia concernées. Mais d'un autre côté, n'intervenir que dans l'onglet Discussion des pages concernées ne paraît pas un canal bien fonctionnel. Quelques infos & suggestions que j'y ai posées (par exemple ici) n'ont pas trouvé d'écho jusqu'ici. Certes rien ne presse mais ça serait tout de même bien de pouvoir avancer, notamment pour la clarification de notions fondamentales sur des pages Wikipedia assez fréquentées, comme celles des peuples Naxi et Moso (Na). Des pages cohérentes et bien sourcées pour les pages des diverses langues naïques, et pour les groupements phylogénétiques à divers niveaux, pourraient rendre de bons services.

D'où ma question : auriez-vous un avis concernant la création d'une page "langues na" ? Ca serait une version en français de la page "Naish languages" du Wikipedia anglophone (ici).

De la sorte, les groupements successifs, "langues na" (en anglais : "Naish languages"), puis "langues naïques" (en anglais : "Naic languages") puis les groupements de plus haut niveau auraient chacun leur page dans Wikipedia.

Évidemment je suis prêt à faire le travail de façon à ce que la page soit préparée de façon correcte, mais avant d'entamer un brouillon je voulais prendre l'avis de Wikipédien·nes expérimenté·es, afin de prévenir malentendus, reproches et conflits éditoriaux éventuels.

Merci pour toute indication ! Bien cordialement

AlexisMichaud (discuter) 7 janvier 2025 à 09:40 (CET)Répondre

Bonjour AlexisMichaud Émoticône
Désolé pour la réponse tardive. Je me suis intéressé il y a quelques temps aux langues de cette région (un sujet passionnant soit dit en passant). Pour ma part, je suis totalement pour la création de cet article.
Cordialement — Richaringan (永遠 (ながちじち) んかい !) 11 janvier 2025 à 14:30 (CET)Répondre
Bonjour AlexisMichaud et Richaringan Émoticône. Aucun problème visant la création de ces articles, bien sûr, et merci d'avance. AlexisMichaud : je ne comprends pas votre remarque « Pour des raisons évidentes de conflit d'intérêt potentiel, je veille à ne pas trop intervenir sur les pages Wikipedia concernées » : bien au contraire, il est dommage qu'il n'y ait pas plus de chercheurs et d'enseignants-chercheurs prêts à prendre de leur temps pour contribuer aux articles de leur compétence. Tous mes encouragements ! — Ariel (discuter) 11 janvier 2025 à 16:29 (CET)Répondre
Super, merci beaucoup à vous !! C'est noté.
Le conflit d'intérêt potentiel c'est qu'il m'avait été reproché de faire mon autopromotion sur Wikipedia, au motif que je citais des travaux dont je suis auteur ou co-auteur (ce qui est difficilement évitable dans des domaines relativement restreints, comme c'est le cas de beaucoup de langues rares : les spécialistes aussi sont rares). Merci pour les encouragements !
Bien cordialement AlexisMichaud (discuter) 11 janvier 2025 à 19:22 (CET)Répondre
A y est c'est fait ! Merci encore et bon courage à vous AlexisMichaud (discuter) 16 janvier 2025 à 11:19 (CET)Répondre

Codes de langues

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Dernier commentaire : il y a 11 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, Existe-t-il des codes de langues spécifiques, ou au moins des sous-codes, pour les différentes "époques" et "variantes" du latin ? Par exemple, pour le français, on a (fro) pour l'ancien français, (frm) pour le moyen français et (fr) tout court qui de fait correspond au français moderne. En l'occurrence, il me faudrait pouvoir proprement distinguer le bas latin / latin vulgaire (/ proto-roman) par rapport au latin classique, distinction particulièrement importante si on veut pouvoir avoir une prononciation correcte de la part des lecteurs vocaux puisque la prononciation avait évolué. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 26 janvier 2025 à 01:02 (CET)Répondre

Bonjour SenseiAC Émoticône Hélas, la dernière version du registre IETF, qui sert de référence sur WP, ne reconnaît que le « latin » tout court (la), sa seule variante étant le latino sine flexione (la-peano) (suffisamment distinct du latin de base pour que l'IETF lui attribue son propre sous-code). Pas de distinction classique/vulgaire/bas/protoroman/ecclésiastique, donc… Cela dit, même si de tels sous-codes existaient, les lecteurs vocaux iraient-ils jusqu'à un tel niveau de distinction ?
Une solution possible, qui déplairait sans doute aux puristes, serait d'approximer la prononciation de chaque période en utilisant les codes de certaines langues actuelles qui s'en approchent : par exemple, à supposer que les lecteurs vocaux assignent par défaut une prononciation antique au code (la) (ce que j'ignore, et qu'il serait bon de savoir, d'ailleurs), le code de l'italien (it) serait sans doute adapté à la prononciation du latin ecclésiastique. C'est du bricolage (et pour des langues comme le protoroman, cela semble même très compliqué), mais je n'ai pas l'impression que nous ayons mieux. -- Cosmophilus (discuter) 26 janvier 2025 à 14:13 (CET)Répondre

Nrf

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Dernier commentaire : il y a 11 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,
1) Le code "nrf" correspondant tout autant au guernesiais qu'au jersiais, pourquoi notre modèle {{nrf}} = (nrf) est-il uniquement pour le guernesiais, au lieu d'avoir proprement son sous-code {{nrf-GG}}, tandis que le jersiais a lui proprement son sous-code {{nrf-je}} = (nrf-JE) (qui devrait d'ailleurs mieux être {{nrf-JE}} avec "JE" en majuscules, mais c'est un détail) ?
2) Ce groupe (nrf) = (guernesiais + jersiais) constitue-t-il bien un sous-groupe du normand, normand qui lui n'a visiblement pas de code ?
Merci d'avance pour vos réponses. SenseiAC (discuter) 26 janvier 2025 à 02:02 (CET)Répondre

Bonjour SenseiAC Émoticône D'après la dernière version du registre IETF, qui sert de référence sur WP, le code nrf correspond en effet à la fois au guernesiais et au jersiais, ainsi qu'au sercquiais ; autrement dit, il s'agit du normand insulaire. Le modèle {{nrf}} devrait donc être associé au « normand insulaire », tandis que des modèles {{nrf-GG}} et {{nrf-JE}} devraient être associés plus spécifiquement au guernesiais et au jersiais.
Quand au normand dans son ensemble, effectivement, il n'a pas de code. Dans sa décision de créer le code nrf, en 2014, l'autorité d'enregistrement ISO 639-3 indiquait qu'il « peut englober les deux variétés issues de l'ancien français normand » (the old Norman French, ces deux derniers mots semblant à l'origine du code). Pour elle, à l'époque, il s'agissait visiblement du jersiais et du guernesiais ; mais au sens strict, on pourrait aussi interpréter cette définition comme regroupant le normand insulaire et le normand continental, toutes deux descendantes de l'ancien normand. Le code nrf serait alors applicable à la totalité du normand moderne.
Bref, tout semble question d'interprétation… -- Cosmophilus (discuter) 26 janvier 2025 à 13:50 (CET)Répondre

Nouveaux codes de langues

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Dernier commentaire : il y a 11 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, J'ai créé quelques modèles de langue qui étaient absents ((el-CY) = grec chypriote, (fr-HT) = français haïtien, (ruo) = istro-roumain, (ruq) = mégléno-roumain, (nrn) = norne, (rmg) = rodi), et je vais probablement en créer encore d'autres prochainement. Catégorie:Modèle d'indication de langue dit qu'« Il convient de la synchroniser avec {{Code langue}} et {{Code langue 2}} », mais concrètement, que faut-il faire ? Faut-il juste compléter Module:Langue/Data ? Merci d'avance pour votre aide. SenseiAC (discuter) 26 janvier 2025 à 14:41 (CET)Répondre

Bonjour SenseiAC Émoticône (comment dit-on « trois fois bonjour » ? « Tribonjour » ? Émoticône) En effet, c'est sur Module:Langue/Data que cela se passe :
  • pour les codes uniques de type (ruo), la syntaxe complète est code = { "nom 1", "nom 2", "nom 3", page = "Nom de l'article WP" }, (le paramètre « page » est nécessaire seulement si le titre de l'article est différent du nom 1) ;
  • pour les ensembles code-sous-code de type (el-CY), la syntaxe complète est ["code-SOUSCODE"] = { "nom 1", "nom 2", "nom 3", page = "Nom de l'article WP" },.
-- Cosmophilus (discuter) 26 janvier 2025 à 16:07 (CET)Répondre

Transitivité (grammaire)

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Dernier commentaire : il y a 3 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Le 14 novembre dernier, j'avais inséré le bandeau « À déjargoniser » sur la page Transitivité (grammaire). La page faisait alors environ 10.000 octets.

Aujourd'hui la page est à 18.500 octets. Je la trouve illisible. À qui s'adresse-t-on ? À alors putôtdes agrégés de grammaire ou des doctorants en linguistique, ou à un large public de péons lambda, comme moi et comme vous ? À coup sûr, les premiers ne seront guère intéressés par la page s'ils préparent l'agrégation de grammaire ou de lettres, et les seconds seront rebutés par son aspect excessivement technique.

Que faire ? Créer un article spécial plus ramassé ? Y aller au sabre ?

Je vous laisse vous exprimer sur la PDD de la page (pas ici) pour centraliser le débat.

Cordialement,

--Messel (Déposer un message) 7 février 2025 à 11:21 (CET)Répondre

Salut, Je passe par ici par hasard (je suis ce qui pourrait se dire sur TI schème plus bas dans le Café). Un avis personnel : il faudrait concilier les deux. Garder tout ce qu'il y a avec le jargon, mais peut être organisé le tout de façon à ce que chaque partie et point saillant soit introduit de façon plus vulgarisée pour résumer le sujet de ce qui suivra de façon plus technique, non ? Treehill Opérateur - PdD 25 septembre 2025 à 19:38 (CEST)Répondre

Passé antérieur

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Dernier commentaire : il y a 11 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour. Si vous regardez la page Passé antérieur en français, les pavés explicatifs en vert sur fond vert ou bleu sur fond bleu sont totalement illisibles sur smartphone et à peine meilleurs sur grand écran. --Verkhana (discuter) 9 février 2025 à 05:07 (CET)Répondre

Accord de tel

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Dernier commentaire : il y a 11 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, j'hésite sur l'accord de tel dans une phrase... telle que celle-ci :

  • Elle se consacre à des tableaux de petite dimension, tels que Cristo con i simboli della Passione

ou

  • Elle se consacre à des tableaux de petite dimension, tel que Cristo con i simboli della Passione

Sur le site de l'Académie « Pour introduire un exemple ou une énumération présentée comme non exhaustive (tel, employé seul, s’accorde le plus souvent avec le nom qui le suit ; tel, suivi de que, s’accorde avec le nom qui le précède et dont il dépend). Certaines plantes, tel le lierre, ne perdent pas leurs feuilles en hiver. Il photographie les bêtes féroces, telles que le tigre, le lion. Les ouvrages destinés au théâtre, tels que les comédies, les tragédies… »
Je ne trouve pas d'exemples de tel que du type : nom pluriel + tel/le que + un seul nom au singulier. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 février 2025 à 17:14 (CET)Répondre

Bonjour Msbbb Émoticône La règle est effectivement que tel seul s'accorde avec le(s) nom(s) qu'il précède, et tel que, avec le(s) nom(s) qu'il suit et dont il dépend. Ici, nous sommes dans le second cas, ce qui signifie que c'est la première phrase qui est correcte : « Elle se consacre à des tableaux de petite dimension, tels que Cristo con i simboli della Passione » (accord avec « des tableaux de petite dimension »). -- Cosmophilus (discuter) 11 février 2025 à 18:58 (CET)Répondre
Merci de la confirmation de cette règle Cosmophilus (d · c · b), j'avais tout à coup des doutes. --Msbbb (discuter) 11 février 2025 à 20:50 (CET)Répondre

Notification de ce projet

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Dernier commentaire : il y a 8 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, je viens de modifier légèrement les indicateurs de notification de ce projet "langues", en :

  • remplaçant la notification discrète dans cette page de discussion, par une notification plus explicite (modèle "Notif projet 2") ;

+ ajoutant le mécanisme de notification discrète dans la page du projet (modèle "Avertissement notif projet")… … à l'image que ce qu'il semble se pratiquer plus généralement.

Je rajoute, pour celles et ceux qui ne connaissent pas bien ce mécanisme, qui augmente l'efficacité des remarques dans les pages de discussion d'articles où elles peuvent rester longtemps ignorées si leur auteurice n'en fait pas la "publicité" : en effet en rajoutant un drapeau de notification de projet via le modèle {{Notif_projet|Langues}} (pour le présent projet !), cela permet, comme le dit son nom, de notifier le projet en question ; en principe, si ce dernier est bien choisi, c'est le meilleur endroit pour y trouver des "répondant·e·s".
  Dernier point : pour annuler / faire disparaître une notification traitée, il faut en retrouver la mention "{{Notif_projet|Langues}}" à son origine (en général en recherchant "Projet:Langues" sur la page mentionnée dans la liste des notifications du projet…), ceci afin d'y ajouter un "|nocat=1". Pas très pratique, mais c'est ainsi que le système fonctionne. Par contre, ça veut dire, de mon expérience, qu'il vaut mieux ne pas trop traîner à interagir à l'origine de la notification, avant que celle-ci ne disparaisse éventuellement dans les profondeurs des discussions. Bien lingordialement :-). -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 22 avril 2025 à 10:43 (CEST).Répondre

Figure de style

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Dernier commentaire : il y a 8 mois5 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, j'ai des difficultés à comprendre les subtilités des figures de style. En raison d'une modification sur une page que j'ai en suivi ( merci Notification Wäschetrockner), j'ai consulté la page syllepse. Et je la trouve peu claire. En particulier la première section, également la section Syllepse et allégorie. Quelqu'un pourrait-il donner des éclaircissements ? Je notifie également Cosmophilus (d · c · b) qui est actif sur ce projet. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 23 avril 2025 à 17:59 (CEST)Répondre

Bonjour Msbbb Émoticône C'est effectivement délicat, parce qu'il y a deux définitions bien distinctes de la syllepse.
  • La syllepse stylistique apparaît lorsqu'un mot ou groupe de mots lie deux parties d'une phrase, mais revêt un sens différent vis-à-vis de chacune d'entre elle. C'est l'exemple de Victor Hugo, « penché sur l'onde et sur l'immensité » : « penché » se rapporte à la fois à « l'onde » (c'est-à-dire l'eau) et à « l'immensité », mais dans le premier cas, il signifie littéralement « courbé », « incliné », alors que dans le deuxième cas, il prend le sens métaphorique de « méditant », « réfléchissant ».
    • Petite subtilité, notre article explique que cet exemple se rapproche d'un hendiadys, mais s'en distingue par la non-subordination de l'immensité à l'onde (alors que dans un hendiadys véritable, par exemple « j'ai connu cet homme et sa probité », le second élément — la probité — est un attribut du premier — l'homme).
  • La syllepse grammaticale, quant à elle, apparaît lorsqu'un mot n'est pas accordé selon les règles grammaticales usuelles, mais selon sa signification (le Larousse donne pour exemple « la noblesse de Rennes et de Vitré l'ont élu malgré lui », où la mise au pluriel du verbe, là où l'on attendrait le singulier de « la noblesse », met l'accent sur la pluralité des nobles qui la composent).
Après une typologie des syllepses grammaticales en français, notre article poursuit en précisant la distinction entre les deux formes de syllepse et d'autres figures de style qui peuvent s'en rapprocher. La section « Syllepse et allégorie » analyse ainsi la phrase de Baudelaire « La mer est ton miroir ; tu contemples ton âme — dans le déroulement infini de sa lame » comme une allégorie plutôt qu'une syllepse stylistique, mais il est vrai que j'ai du mal à suivre le raisonnement qui l'établit…
Cela dit, il y a plus grave : cet article, si je ne m'abuse, ne cite que des sources primaires, et constitue donc un vaste WP:TI. La question de son admissibilité me semble même posée. -- Cosmophilus (discuter) 23 avril 2025 à 23:15 (CEST)Répondre
Bonjour Cosmophilus Émoticône. Votre réponse me rassure, merci. J'avais compris la division grammaticale et stylistique mais les explications ne sont pas claires (les vôtres le sont).
Puisque je vous ai « sous la main », comprenez-vous l'explication de l'exemple avec le père ? « Je punis un fils autant que je le chéris, car je suis un père ». Je ne vois pas comment cette phrase se rapproche d'une diaphore. Sans parler de « pas chercher leur fille et sœur », où leur est souligné, puis qualifié de possessif au pluriel.
Je ne pense pas que l'admissibilité puisse être mise en doute, mais la rédaction, oui, l'article n'aide pas à la compréhension du sujet et je suis d'accord avec vous : TI. Je soupçonne un devoir pour un cours, ou une présentation pour un TD, en raison de phrase du style : Dans le même registre, Rimbaud, latiniste de première force, connaît son vocabulaire. Je vais y réfléchir. Peut-être demander de l'aide sur e Bistro? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 avril 2025 à 17:00 (CEST)Répondre
Notification Msbbb : sur l'exemple du père, la personne qui a rédigé ce passage semble analyser « je punis un fils autant que je le chéris, car je suis un père » comme étant équivalent à « je punis un fils car je suis un père, autant que je le chéris car je suis un père », et c'est avec cette reformulation que l'on se rapprocherait d'une diaphore (répétition d'un mot avec deux sens distincts, ici celui de « parent dépositaire de l'autorité » et de « figure d'affection »). L'article nous précise bien qu'il ne s'agit pas vraiment d'une diaphore (c'est, selon lui, une syllepse stylistique), mais que l'on peut rapprocher cet exemple d'une diaphore, à ceci près que le nom en question n'est répété qu'implicitement. Soyons clairs, je n'adhère pas à cette analyse, que je trouve tirée par les cheveux et surtout complètement issue d'un TI.
J'aurais bien contribué à une éventuelle refonte de l'article, mais hélas, outre mon temps wikipédien limité et les autres tâches qui m'appellent, je suis très loin d'être spécialiste des figures de style. Une demande sur le Bistro pourrait sans doute aider, en effet. -- Cosmophilus (discuter) 24 avril 2025 à 19:22 (CEST)Répondre
À nouveau merci. Je mettrai un message sur le Bistro du 25. --Msbbb (discuter) 24 avril 2025 à 21:34 (CEST)Répondre

Discussion:Histoire des langues

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Dernier commentaire : il y a 7 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour Émoticône Pour information, @Speculos sollicite des avis ici : Discussion:Histoire des langues. -- Cosmophilus (discuter) 5 juin 2025 à 18:49 (CEST)Répondre

Wikipédia:Le Bistro/13 juin 2025#Typographe / Créateur de caractères

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Dernier commentaire : il y a 7 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Hello,

Le sujet est un peu connexe à votre projet, mais je me permets de le partager ici à toute fin utile :) FR · ✉ 13 juin 2025 à 11:01 (CEST)Répondre

Suggestion d'un débat d'admissibilité concernant la catégorie "Liste Swadesh"

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Dernier commentaire : il y a 18 jours12 commentaires2 participants à la discussion

Salutations ! Je sais qu'il y a déjà eu un débat d'admissibilité à ce sujet qui est archivé ici : "Discussion catégorie:Liste Swadesh/Admissibilité". Il y a eu une absence de consensus et il a eu lieu en 2014.
Je voudrais lancer un débat pour toutes les pages de cette catégorie à l'exception des articles sur "Morris Swadesh" et le concept de "Liste Swadesh".

Si le débat se termine par une suppression , un déplacement ailleurs soit une autre issue n'aboutissant pas à la conservation.
Le "Modèle:Liste Swadesh présentation" ainsi que "Modèle:Palette Listes Swadesh" seront inutiles. Donc , bien entendu.
Je ne compte pas débattre de ces deux modèles puisque ce qu'il en serait fait est évident. Mon seul intérêt ce sont les listes Swadesh sur les langues.

Je voudrais relancer le débat. Qui a de l'intérêt pour ça ? Je pense également qu'il faudrait lancer un débat similaire sur le "Wiktionnaire en français" , un projet auquel je n'ai jamais contribué.

Je ne pense donc pas avoir le droit de lancer un tel débat sur le "Wiktionnaire" à moins que je me trompe.
Le "Wikipédia en français" et le "Wiktionnaire Francophone" sont deux projets différents étant indépendant de l'autre.

Mon idée est de statuer pour une "conservation" ou un "déplacement sur le Wikitionnaire" ou une autre option. Le "Wiktionnaire Francophone" a déjà une page répertoriant plusieurs "Liste Swadesh" à la fois.
Voir ici : "wikt:Annexe:Liste_Swadesh".

Si on procède à un transfert à la page ci-dessus du "Wiktionnaire" , je pense que ça prendra plusieurs semaines sans processus automatisé si on ne transfert pas les articles en eux-mêmes dans le cas hypothétique où le "Wiktionnaire" serait contre à l'issue du débat là-bas.
Je rappelle que je voudrais ouvrir un débat sur Wikipédia et qu'il y en ait un autre sur le Wiktionnaire.
Je ne sais pas s'il est possible d'ouvrir un débat interwiki sur l'un des deux wiki ou sur "Méta-Wiki" soit un autre endroit.

Nous pouvons noter qu'à la différence du "Wiktionnaire Francophone". l'Anglophone a une liste par langue comme on peut le voir ici : "Wiktionary:Appendix:Swadesh_lists".
Il n'appartient pas aux personnes sur Wikipédia d'en discuter vu que ça relève du Wiktionnaire.
Il est du rôle des contributeurs du Wiktionnaire de statuer concernant le fait de tout mettre sur "wikt:Annexe:Liste_Swadesh" ou d'accepter une liste par langue.

J'ai également penser à une autre issue que le transfert sur le "Wiktionnaire" , conservation ou suppression. C'est le transfert à la "Wikiversité". en langue française.
Dans ce cas , je crains qu'il faille également crée un sujet sur la "Wikiversité" ce qui nécessite donc un débat sur trois projets différents ayant déjà mentionné "Wikipédia" et le "Wiktionnaire". Sauf , si nous parvenons à trouver un moyen pour éviter un débat sur trois plateformes pour un débat interwiki comme par exemple utiliser "Méta-Wiki".

Pourquoi pas faire un double transfert sur le "Wiktionnaire" et la "Wikiversité" sauf que le contenu sur la Wikiversité sera augmenté par rapport au contenu du Wiktionnaire ? (Par exemple une analyse plus profonde qu'une simple liste Swadesh). Je n'ai jamais contribué à la Wikiversité.

Si je vois que ma suggestion parvient à intéresser un nombre suffisant de personnes.
Je souhaite prévenir l'ensemble des projets Wikipédia étant liés à au moins un article concerné. Je posterais un message sur les pages des projets pour mettre un lien vers ce sujet du "Projet:Langues".
Pour le moment , je compte en prévenir seulement quelques uns vu que ce serait trop long d'avertir l'ensemble des projets.
Je veux prévenir l'ensemble des projets uniquement s'il y a un nombre suffisant de participants étant prêts pour un nouveau débat d'admissibilité.
La complexité pour organiser tout ça fait que je préfère demander si des personnes sont intéressées avant de le lancer.

Liste des articles concernés de cette catégorie dans la matinée du "vendredi 11 juillet 2025" sur le fuseau horaire UTC+2 (Cette liste est la dernière partie de mon message) :

Anatole-berthe (discuter) 11 juillet 2025 à 09:11 (CEST)Répondre

J'ai annoncé l'existence du présent sujet auprès des projets suivants dans l'ordre chronologique.

1.Langues germaniques
2.Langue arabe
3.Langues créoles et créolophonie
4.Espéranto Anatole-berthe (discuter) 11 juillet 2025 à 10:53 (CEST)Répondre
Bonjour Anatole-berthe Émoticône Il y a là deux questions différentes :
  • l'admissibilité des listes Swadesh individuelles sur Wikipédia : respectent-elles les CAAN ? on peut en douter, auquel cas cela doit effectivement se régler par débat d'admissibilité ;
  • l'admissibilité des listes Swadesh individuelles sur le Wiktionnaire : là, il faudrait les contacter directement pour savoir s'ils sont ouverts à l'idée. La Wikidémie est faite pour cela : n'hésitez pas à y demander s'ils sont intéressés par le contenu actuel de ces articles wikipédiens. Ce n'est pas sur Wikipédia que l'on décide du transfert de tel ou tel contenu vers le Wiktionnaire ; c'est au Wiktionnaire de décider d'accueillir ou non ce genre de choses.
Bien à vous, -- Cosmophilus (discuter) 11 juillet 2025 à 19:10 (CEST)Répondre
Merci pour l'aide que j'ai reçu. Est-ce que la "Wikidémie" est bien sur le lien suivant "Wikt:Wiktionnaire:Wikidémie" ?

Le lien dans le message du "vendredi 11 juillet 2025" à "19h10 UTC+2" mène à la définition du mot.
Je pense avoir retrouver le bon lien mais je préfère vérifier.

PS : J'avais parlé dans mon message du "vendredi 11 juillet 2025" à "10h53 UTC+2" de l'article "Morris Swadesh".
Il fut supprimé de la catégorie "Liste Swadesh" avec la modification "suivante".
Par conséquent , il est inutile de tenir compte du passage où j'en ai parlé. Anatole-berthe (discuter) 11 juillet 2025 à 21:35 (CEST)Répondre
Bonjour Anatole-berthe Émoticône Effectivement, la Wikidémie se trouve sur le lien que vous avez mentionné — toutes mes excuses pour la coquille dans mon message initial. -- Cosmophilus (discuter) 12 juillet 2025 à 22:57 (CEST)Répondre
Ce n'est pas grave @Cosmophilus. Merci pour les explications !

Maintenant , je voudrais savoir si "Cosmophilus" ou une autre personne peuvent me conseiller concernant la "Wikiversité" Francophone.
Dans le premier message de ce sujet. J'avais mentionné la possibilité d'un transfert là-bas.
Je tiens à tout faire proprement en avertissant chaque projet concernés.

Pour le moment , le débat d'admissibilité n'est pas officialiser vu que ce serait trop de travail à faire (On parle de plus de 50 articles).
Je préfère donc avant voir si cette question intéresse des personnes. Anatole-berthe (discuter) 14 juillet 2025 à 06:44 (CEST)Répondre
Bonjour Anatole-berthe Émoticône et désolé du délai de réponse. Pour Wikiversité, vous pouvez soumettre votre proposition sur Wikiversité:La salle café, où quelqu'un pourra sans doute vous répondre mieux que moi. -- Cosmophilus (discuter) 17 juillet 2025 à 18:57 (CEST)Répondre
Le délai de la réponse ne me semble pas excessif. d'Ailleurs , nul à l'obligation de répondre.

N'oublions pas que chaque version linguistique de Wikipédia == Des volontaires.
Mes remerciements pour la réponse. Anatole-berthe (discuter) 21 juillet 2025 à 06:29 (CEST)Répondre
J'ai prévenu le Wiktionnaire "ici" et la Wikiversité "ici". Anatole-berthe (discuter) 8 août 2025 à 10:27 (CEST)Répondre
Le sujet que j'ai ouvert sur le "Wikitionnaire" et la "Wikiversité" sont inactifs actuellement.
Cependant , cette idée d'un débat d'admissibilité pour les "Listes Swadesh" est une idée que j'ai toujours en tête.

Je suis toujours partant pour lancer un tel débat sur Wikipédia. Anatole-berthe (discuter) 9 septembre 2025 à 19:57 (CEST)Répondre
J'ai récemment relancé le Wiktionnaire "ici" et la Wikiversité "ici".
J'ai écris ce message le dernier jour de l'année 2025 , je devrais en écrire un autre en 2026 vu qu'il est improbable que l'on me réponde. Je n'avais pas réfléchi au fait que ces salons sont mensuels. Anatole-berthe (discuter) 31 décembre 2025 à 22:23 (CET)Répondre
J'ai écris des messages pour "janvier 2026". "Wiktionnaire" et "Wikiversité". Anatole-berthe (discuter) 1 janvier 2026 à 03:09 (CET)Répondre

Proposition de création d'articles

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Dernier commentaire : il y a 4 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Je travaille sur les éditions linguistiques de Wikipédia et je m'aperçois que quelques langues ou systèmes d'écriture seraient à créer. Je fais donc les propositions de création des articles suivants :

Berdea (discuter) 8 septembre 2025 à 18:31 (CEST)Répondre

Est-ce que l'idée est de faire une traduction depuis les articles du "Wikipédia en anglais" ? Anatole-berthe (discuter) 9 septembre 2025 à 19:51 (CEST)Répondre
Oui effectivement cela serait plus facile. — Berdea (discuter) 10 septembre 2025 à 02:13 (CEST)Répondre
Je pense que ces projets d'articles sont une bonne idée. Anatole-berthe (discuter) 10 septembre 2025 à 03:48 (CEST)Répondre

Infoboxs langues

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Dernier commentaire : il y a 4 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Il y a quelques mois j'avais essayé de faire un peu de maintenance sur les pages de différentes langues, mais surtout celles qui faisaient partie de la catégorie Inventaire de langues sans pour autant avoir d'infobox langue (si j'ai bien compris, actuellement l'infobox ajoute automatiquement la page à cette catégorie). Sauf qu'étant donné le nombre de pages concernées (860 résultats sur PetScan, avec quelques faux positifs) c'est un travail colossal de rajouter les infoboxs manuellement sur chaque page et de les remplir manuellement (en complétant avec par exemple les données du Wikipedia anglophone). Et j'en arrive à ma demande: aujourd'hui j'aimerais reprendre ce travail, mais est-ce qu'il y'aurait des façons plus simples de le faire, par exemple en utilisant les données de Wikidata pour remplir automatiquement l'infobox (ce qui permettrait potentiellement d'utiliser un bot pour rajouter les infoboxs (?)). N'étant pas très au fait de comment tout ça peut marcher et quelles sont les façons conventionnelles de régler ce genre de problèmes je sollicite votre aide généreuse...

J'en profite aussi pour demander votre avis sur un point précis des infoboxs, à savoir la classification génétique des langues, qui nécessite actuellement de créer un nouveau modèle pour chaque famille/sous-famille/groupe de langues. Est-ce que ça aussi ça pourrait pas passer par Wikidata pour automatiser la hiérarchisation...?

J'avoue être un peu perdu, donc merci d'avance de vos réponses! Sagnamadr (discuter) 15 septembre 2025 à 12:53 (CEST)Répondre

Bonjour Sagnamadr Émoticône et merci de contribuer à une tâche aussi herculéenne ! Hélas, il n'y a actuellement pas consensus pour insérer les données de Wikidata sur Wikipédia en français de façon automatique, sans vérification humaine : en effet, elles sont souvent peu ou pas sourcées, et ne représentent pas forcément le contenu de l'article. Si c'est un bot qui fait le travail, cela signifie qu'il n'y a pas de wikipédiste pour vérifier ces éléments (et au besoin, compléter Wikidata ou l'article), ce qui n'est pas permis à ce jour. Remplir à la main est fastidieux, mais aussi plus sûr. -- Cosmophilus (discuter) 16 septembre 2025 à 19:20 (CEST)Répondre

TI sur Schème (linguistique)

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Dernier commentaire : il y a 3 mois14 commentaires5 participants à la discussion

Dans la page Schème (linguistique) la translittération est un TI : il s'agit en effet d'un système conçu par l'utilisateur Micheletb dans le Wiktionnaire en français. Je me demande donc s'il serait pertinent de le documenter ici sur Wikipédia.--Àncilu (discuter) 15 septembre 2025 à 22:20 (CEST)Répondre

Pourquoi affirmer que c'est une invention de @Micheletb ?
Je ne comprends pas. J'ai le souvenir d'avoir lu des translittérations/transcriptions de ce genre ailleurs que sur des projets Wikimédia.
Donc , je ne comprends pas en quoi ce serait une invention d'un Wikipédien. Anatole-berthe (discuter) 16 septembre 2025 à 03:02 (CEST)Répondre
@Anatole-berthe Des formes comme ma**û*ũ n'existent dans aucun standard et sont issues de wikt:Convention: arabe/Translittération Àncilu (discuter) 16 septembre 2025 à 05:10 (CEST)Répondre
En regardant plus attentivement , je n'ai jamais vu un système pouvant utiliser le signe @.
l'Idée de le documenter sur Wikipédia est de passer par la création d'une "règle ou recommendation" ? Anatole-berthe (discuter) 16 septembre 2025 à 05:55 (CEST)Répondre

Pourquoi prétendre que c'est du « travail inédit » alors qu'il n'y a aucune thèse défendue? Il n'a jamais été question de mettre des références pour une notation. D'autre part ce type de notation est relativement classique, voir par exemple le « cours pratique de langue arabe » de Belot (p. 14), « précis de grammaire arabe » de Houdas (p. 85) Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2025 à 13:46 (CEST)Répondre

@Micheletb : il semble qu'il y ait un malentendu. Il n'est pas question ici de la notation arabe des racines et des schèmes (certes tout à fait classique), mais de la romanisation utilisée dans l'article Schème (linguistique), avec ses 3 et ses @. Ce n'est pas une transcription habituelle de l'arabe en français : sur Wikipédia, il convient normalement de privilégier l'un des systèmes présentés dans l'article Romanisation de l'arabe. -- Cosmophilus (discuter) 16 septembre 2025 à 19:27 (CEST)Répondre
L’article indiqué est totalement hors sujet par rapport à l’accusation de cette section, « romanisation de l’arabe » ne traite pas des schèmes. Et il n’y a aucune norme particulière pour décrire des schèmes, chacun fait comme il peut. Bref: Quelle est la question ? Concrètement quel est le problème? Encore une fois du flou et du n’importe quoi, un post sans queue ni tête juste pour faire de l’agit-prop sur un sujet vaseux ? Au bout d’un moment on applique wp:point et basta. Je n’ai pas à perdre du temps sur des accusations sans fondement légitime. Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2025 à 22:29 (CEST)Répondre
Où ai-je mis en œuvre des actions néfastes sur l'encyclopédie comme dégrader certains articles pour mettre en lumière les imperfections de certaines règles ou plus généralement pour tenter de démontrer la pertinence d’un de vos points de vue ? Je ne t'accusais pas, j'ai juste souligné ce qu'on fait dans chaque édition majeure de Wikipédia : utiliser des translittérations officielles. Enfin quand j'ai écrit Dans la page Schème (linguistique) la translittération est un TI ça me semble évident que je parlais de la translittération, surtout quand j'ai utilisé le mot T R A N S L I T T É R A T I O N. Le lien avec TI est qu'on utilise quelque chose qui n'est pas répandu en dehors d'une utilisation très limitée. Je ne parle pas des * dans les schèmeS, mais par exemple des ta marbuta notés @ ne sont présents dans aucun système majeur (et il pourrait y avoir du monde qui ne lit pas cela [at] mais [aʁɔbaz] voire [a kɔmɛʁsjal]. Vraiment supposons la bonne foi. Je ne voulais pas être agressif, mais je me place du côté du lectorat : il y a quand même deux translittérations très répandues : ALA-LC et DIN 31635. Perso j'ai une préférence pour cette dernière (si on parle de standards un peu moins répandus je préfère ISO 233 car note certaines formes de alif mieux, mais ce n'est pas la question), mais je n'ai aucun souci si on utilise ALA-LC, surtout qu'ici l'aspect des monogrammes / digrammes n'est pas aussi important que dans le Wiktionnaire. Voici une liste de sources qui utilisent des systèmes précis (avec des légères modifications avec lesquelles je n'ai rien contre, comme dans le Wiktionnaire, où pour des raisons de lisibilité je ne m'oppose pas à utiliser des ʕ et ʔ au lieu des anneaux modificateurs, très peu lisible : néanmoins écrire un ² au lieu de répéter la consonne, c'est un changement assez grand) : ISO 233/ALA-LC/DIN 31635, DIN 31635 (sans h pour ta marbuta), DIN 31635 (avec circonflexe au lieu du macron), ISO 233, [1]. Si on utilise dans chaque article un système de translittération différent, le lecteur X ne comprendrait pas comment on transcrit l'arabe Àncilu (discuter) 16 septembre 2025 à 23:49 (CEST)Répondre
Il n'y a pas de « translittération officielle » de l'arabe, prétendre le contraire est précisément du WP:TI. Si tu avais un peu plus d'expérience dans le domaine, tu saurais que les publications universitaires (thèse, manuel,...) commencent souvent par définir un système de translittération, et qu'il y a à peu près autant de variantes que d'auteurs. Donc savoir « comment on transcrit l'arabe » est une question vide de sens, on fait comme on peut / comme on veut, l'important étant d'être clair (et les systèmes avec macron ne le sont certainement pas).
Comme l'écrivit Bresnier il y a près de deux siècles, « Bien des systèmes ont été inventés par les Européens pour reproduire la prononciation et l'orthographe arabe. Il en est de plus compliqués que l'alphabet lui-même, et surtout beaucoup moins exacts » - la situation n'a pas changé. Bien sûr, quand il s'agit de réaliser un catalogue il faut décider d'une norme et s'y tenir (c'est à ça que servent les normes existantes, et c'est pour ça qu'on les utilise dans des catalogues et des bibliothèques). Mais ce n'est pas ce qui est fait sur Wikipédia. Pour nous, la translittération n'est pas une représentation phonétique ni une clef de classement, mais simplement une aide à la lecture, un étiquetage, qui doit rester le plus simple possible pour satisfaire les besoins du lecteur ne lisant pas l'alphabet arabe (et des systèmes à macron ne facilitent certainement pas la lecture) et répondre à cette fonction encyclopédique qui n'est pas de faire un catalogue. Si quelqu'un prétend étudier sérieusement l'arabe, il doit le faire dans l'alphabet arabe, sinon il n'a aucune chance de progresser. Et si quelqu'un ne prétend pas étudier l'arabe mais s'intéresse juste à tel ou tel point linguistique, ce qui est le propre du lecteur d'un article encyclopédique, le système de translittération n'a aucune espèce d'importance, du moment qu'il est lisible. Croire qu'une norme s'applique dans l'absolu est puéril : les normes existantes sont la solution adaptée pour un autre problème, ce n'est pas notre problème, donc ce n'est pas notre solution, parce que ce n'est pas adapté.
« je ne m'oppose pas », vraiment? Si tu n'es pas content de ce qui est présenté dans schème (linguistique) la vraie règle de Wikipédia est WP:NHP, si tu as l'ambition d'améliorer les articles vas-y, et ce n'est pas la peine de prendre la planète à témoin sur je ne sais quelle ignominie qui n'existe que dans ton esprit : c'est cette croisade contre des moulins à vent qui constitue une désorganisation du travail encyclopédique (et plus précisément un cas de Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles). Au lieu d'évoquer des règles imaginaires, respecte le principe fondateur qu'est WP:ICR.
Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2025 à 11:51 (CEST)Répondre

Je te rappelle la règle WP:BF, évitons les attaques ad hominem, comme dans « Encore une fois du flou et du n’importe quoi, un post sans queue ni tête juste pour faire de l’agit-prop sur un sujet vaseux ? » Et arrête avec les victimismes du genre « Je n’ai pas à perdre du temps sur des accusations sans fondement légitime » (ou encore dans le Wiktionnaire « pauvres modèles sans défense ») car ceci nuit à la discussion.
J'entends avec translittération officielle une translittération qui a une effective utilisation en dehors de Wikipédia et du Wiktionnaire. Et oui souvent (je le sais car pour l'énième fois : j'ai étudié l'islamologie et j'ai aussi lu des thèses de doctorat concernant la linguistique arabe) les sources utilisent des systèmes propres à elles, mais reposent sur des variations légères : celles que j'ai cité substituent parfois le macron avec un circonflexe. Cependant ta transcription possède un mélange de plusieurs systèmes diverses (par exemple tout un mélange d'éléments se rapprochant de l'ArabTex puis de l'3arabizi) et variés et même d'éléments ne provenant d'aucun système majeur (le £ pour le diacritique madda, le ² pour le shadda [alors que littéralement chaque système utilise le redoublement de la lettre], les tildes pour les nunations, le circonflexe pour la alif wasla, l'arrobe pour les ta marbouta). Je ne suis pas puéril donc je sais qu'une « norme ne s'applique dans l'absolu » et en effet je n'ai eu AUCUN SOUCI à accepter des conseils de Moyogo (d · c · b) concernant la notation de ʕ et ʔ au lieu des lettres modificatives demi-anneau car elles sont peu visibles.
Comme tu aimes bien t'appuyer sur l'étymologie et uniquement les sens littéraux, je vais le faire moi même. Travail inédit = travail qui n'a pas été publié autre qu'ici. Ceci correspond bien à ton système de translittération, car il n'est utilisé nulle part en dehors de frwikt.
Je sais distinguer un catalogue d'une encyclopédie : c'est pour cela que malgré j'ai une préférence pour l'ISO 233 (car il permet de retranscrire fidèlement chaque lettre et donc de distinguer les différents types, c'est pour cela que je l'ai précise), j'ai utilisé mon bon sens et donc je fais comme pour ce qui est fait pour les autres langues qui possèdent des alphabets non latin : on n'utilise que des systèmes qui n'ont une réelle utilisation assez large.
À propos de la clarté tu dis que les systèmes avec macron ne le sont certainement pas[refnec], ils sont au contraire très clairs et répandus car cela se retrouve dans la translittération de l'arabe (ALA-LC, ISO 233 [dans celui-là le circonflexe sert à translittérer le madda et non la gémination de la voyelle alif en soi] et DIN 31635), du japonais (Hepburn). Surtout que cet argument sur les diacritiques ignore le fait qu'il est difficile de documenter certaines langues sans utiliser des diacritiques et enfin... on parle quand même d'un seul diacritique, pas d'un texte zalgo (le texte qui est écrit comme ça Z̷̠̞̯͆̚a̴̧̧̰̍l̴͉̓̌͗͆g̸̢͙̲͔͔͆̿ö̵̢͉́̾). L'alphabet latin avec diacritique reste tout de même l'alphabet latin.
Tu dis que Donc savoir « comment on transcrit l'arabe » est une question vide de sens : Non, elle est une question remplie de sens, elle est même fondamentale si on élargit le sujet aux titres. En dehors des cas de noms très connus ayant transcription alternative très répandue, les titres doivent (sauf s'il existe, comme pour les villes du Maghreb, une transcription francophone) suivre un standard car sinon il devient compliqué de chercher ces entrées : si on a GENUNG pour un titre, pour un autre ISO 233, pour un autre ISO 233-2, pour un autre ArabTeX, pour un autre le système Wehr, le lecteur ne saura pas quel titre chercher. Évidemment on choisit un standard très répandu, comme ALA-LC, et on crée des redirections des autres systèmes, c'est ce qui est fait sur it.wiki par exemple. Tu pourrais répondre que je suis en train de m'éloigner du sujet, mais ce n'est pas le cas : si dans un titre on a un mot transcrit en ALA-LC, puis dans le corps.
Une translittération doit être utile au lectorat (pour citer Treehill (d · c · b) : « On ne peut pas s'attendre à ce qu'il fasse tous une Licence en "Gestion de l'arabe sur le Wiktionnaire : transcription et utilisation des modèles" ») et donc un système qui n'est connu au maximum que par une petite communauté comme celle du Wiktionnaire ne devrait pas être mis dans le corps d'une entrée sur Wikipédia car ceci sera inutile pour le lectorat, surtout que les exigences (exigence qui pourrait être utile juste pour un clavier du type celui de Lexilogos, néanmoins pour ce qui concerne les translittérations il ne prend en compte que les trois les plus répandus ALA-LC, ISO 233 et DIN 63165) de cette translittération étaient simplement de pouvoir être écrite sur un clavier AZERTY (sauf que cette exigence n'a pas été respectée, ĩ et ũ ne peuvent pas être écrits dans la plupart des claviers AZERTY : en effet si l'on appuie sur alt gr+é puis i ou u, ce qui est renvoyé est i~ et u~), on parle de diacritiques récurrents : dans les systèmes plus répandus, le point souscrit correspond bien aux voyelles emphatiques + ح.
« « je ne m'oppose pas », vraiment? Si tu n'es pas content de ce qui est présenté dans schème (linguistique) la vraie règle de Wikipédia est WP:NHP », as-tu bien lu ? j'ai totalement dit autre chose : « je ne m'oppose pas à utiliser des ʕ et ʔ au lieu des anneaux modificateurs » où ai-je mentionné dans cette phrase que je ne m'oppose pas à utiliser ton système ?--Àncilu (discuter) 18 septembre 2025 à 21:05 (CEST)Répondre

Bonjour à tous,
Je me permets d'intervenir dans cette discussion, ayant été mentionné par Àncilu (merci à lui). Je pense qu'il y a un petit souci de compréhension de la part de Micheletb sur le sujet qui tour à tour mentionne "wp:point (et basta)" pour figer le sujet (pourtant à peine entamer), puis l'instant d'après WP:N'hésitez pas!. Il me semble qu'Àncilu a souhaité empêcher une guerre d'édition justement en engageant cette discussion car, il faut être factuel, le sujet a été long sur le Wiktionnaire (et connaît enfin un dénouement). Il n'y a aucune accusation de sa part.
Sur le fond, il est factuel que ce mode de transcription est un TI (une invention d'un Wikipédien/Wiktionnariste). Un TI ne nécessite pas une "thèse défendue" par ailleurs Micheletb, c'est un travail qui n'existe nul par ailleurs en dehors de ce qui a été créé par un utilisateur du projet. Ces travaux personnels ne sont pas autorisés et c'est la raison pour laquelle le Wiktionnaire vient de voter (le 15 septembre dernier) l'abandon de ce TI et l'adoption d'une transcription préexistante. C'est, bien évidemment, ce dont Àncilu parle quand il mentionne "transcription officielle" (et ce n'est donc pas un TI) ; bien entendu qu'il ne parle pas d'une transcription ayant un statut officielle quelque part, mais d'une transcription ayant une (re)connaissance suffisante par les spécialistes du sujet. Il cite d'ailleurs régulièrement des transcriptions, ce que je ne vois pas de ton côté pour prouver que le système de transcription que tu défends est issu du travail de quelqu'un d'autre que toi. Si une norme doit être choisie par Wikipédia pour les transcriptions, ce doit être une de ces normes existantes, pas une nouvelle norme inventée (ou alors une norme dérivée d'une norme existante dès lors qu'il y a accord de la communauté). Sur le Wiktionnaire (side note), nous devrions - en plus d'avoir une transcription choisie pour nos modèles - avoir pour chaque entrée (et comme cela se fait pour le chinois, le japonais, etc.) un petit tableau avec les transcriptions existantes de chacune d'elle.
Sur la forme, Micheletb, je t'invite à changer de ton et à cessez d'interpréter les règles à ta sauce : tu cites à juste titre Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles que je t'invite à relire, j'y rajouterai Wikipédia:Contenu évasif (qui s'applique aux entrées, mais dont la toute première ligne s'applique parfaitement à tes réponses), Wikipédia:Esprit de non-violence (Ancilu a été parfaitement correct avec toi ici et sur le Wiktionnaire lorsqu'il initiait les discussions, tes réponses le sont moins), Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et enfin Wikipédia:Accessibilité (qui s'applique à Wikipédia mais aussi au Wiktionnaire : n'inventons pas un système là où nous pouvons en choisir un pré-existant potentiellement connu par nos lecteurs ; ça rejoint le commentaire que j'avais fait et qu'Ancilu a repris dans sa réponse).
Bonnes contributions à tous, Treehill Opérateur - PdD 20 septembre 2025 à 12:36 (CEST)Répondre
Petite précision hors sujet avec WP (en réalité pas tant que cela car néanmoins il rejoint l'aspect, en allant par analogie, de créer des redirections pour les systèmes les plus répandus) : Pour les modèles qui listent des romanisation il y a déjà en chinois et j'ai créé wikt:Modèle:ar-romanisations et Sayōxime et moi on prévoit de le créer aussi pour le russe. Àncilu (discuter) 20 septembre 2025 à 13:15 (CEST)Répondre
Notification Àncilu : pour poursuivre le hors-sujet, puisqu'on parle de wikt:Modèle:ar-romanisations, je suggère d'y ajouter la transcription de l'IGN (cf. tableau dans notre article Romanisation de l'arabe), car celle-ci, quoique « non linguistique », est largement usitée au Maghreb, au Liban, en Syrie et dans les communautés arabes des pays francophones, notamment pour romaniser les noms propres — Abdelmadjid Tebboune, Joseph Aoun, Aziz Akhannouch, etc., ont tous leur nom transcrit selon cette norme. -- Cosmophilus (discuter) 20 septembre 2025 à 18:17 (CEST)Répondre
J'ai effectué la modification à l'entrée (sauf pour le ² pour ce qui concerne les schèmes : comme je l'ai dit au début le problème ne vient pas de la notation des schèmes [Bonne chance à utiliser autre chose pour noter la shadda dans le cas des schèmes] mais du TI des translittérations). Si cette modification pose problème il faudrait d'abord faire une discussion pour utiliser le système conçu par cet utilisateur, donc j'ai révoqué afin de rester cohérent avec le reste des entrées qui concernent l'arabe. Je suis allé du principe d'utiliser la translittération la plus répandue. Àncilu (discuter) 26 septembre 2025 à 21:07 (CEST)Répondre

Renommage de Gay Sign Variation

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Dernier commentaire : il y a 3 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour les linguistes,

Sur la fin du wikiconcours, j’ai initié cet article, nommé d’après les premières sources trouvées. Il s’agit d’aborder le sujet (académiquement recherché) des langues des signes telles qu’utilisées par les personnes LGBT, dont les pratiques divergent un peu de l’utilisation standard/classique par les personnes hétérosexuelles (si j’ai bien compris, cela constituerait une forme de sociolecte ?).

Au fur et à mesure et avec d’autres sources, j’ai étoffé l’article en abordant les pratiques dans plusieurs langues des signes différentes ; cependant pour l’instant, dans les sources étudiées, le terme "Gay Sign Variation" est utilisé uniquement dans le cadre de la langue des signes britannique, et cela justifierait à mon avis de renommer la page Gay Sign Variation vers un nom plus générique. Toujours pour l’instant, je n’ai pas trouvé de source générique en français sur laquelle je pourrais me baser pour trouver ce nom générique.

Et c’est là que je viens vous demander si vous voyez un terme préférable à un autre : j’ai pensé à variations LGBT+ en langues des signes, argot LGBT+ en langues des signes, variantes LGBT+ en langues des signes, @Léna m’a suggéré argot LGBT+ en langues des signes (puisqu’il existe déjà un article argot homosexuel), est-ce que vous voyez d’autres pistes ? est-ce que certaines options sont à proscrire ? qu’est-ce qui vous semble le mieux ?

Merci d’avance pour vos éclairages et bonne soirée, Sukkoria (discuter) 6 octobre 2025 à 21:23 (CEST)Répondre

Bonjour Sukkoria Émoticône et merci pour ce travail ! L'échelle de précision des termes évoqués, du plus vague au plus précis, est la suivante :
Vu ce que je lis de l'article en question, effectivement, le sujet correspond à la définition d'un argot : il s'agit bien d'un sociolecte créé pour s'affirmer comme LGBT+ et se distinguer des non-LGBT+. La proposition de @Léna me semble donc la plus pertinente, en plus d'être sans doute la plus compréhensible pour la base de notre lectorat (ce qui évite le… jargon Émoticône). -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2025 à 22:11 (CEST)Répondre
Merci @Cosmophilus pour ce retour, et les clarifications linguistiques.
J’ai eu assez peu de temps cette semaine à consacrer à ce sujet, mais je devrais pouvoir m’occuper du renommage vers argot LGBT+ en langues des signes dans la soirée ou le week-end, ainsi que d’enrichir un peu tout ça, de créer les liens qui vont bien, etc.
Encore merci, et bonne fin de semaine, Sukkoria (discuter) 10 octobre 2025 à 17:13 (CEST)Répondre

Critères d’admissibilité ou de notoriété des graphèmes

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Suite à la Discussion:К̄/Admissibilité, il serait bon d’avoir des critères d’admissibilité ou de notoriété pour les articles des graphèmes, par exemple Wikipédia:Notoriété des graphèmes un peu comme Wikipédia:Notoriété des nombres. Pour l’instant, les critères WP:CAAN « avoir été l’objet principal d'un ouvrage publié » ou « faire l’objet d'un développement substantiel dans un ouvrage de référence » sont difficiles à remplir dans certains cas. Par exemple, Unicode définit une liste bien longue de caractères accentués mais permet d’en composés à l’aide de caractères de signe diacritiques, dans certains cas les caractères définis sont utilisés dans des notations obscures et sont extrêmement rares (comme ḙ utilisé dans quelques rare transcriptions phonétiques), et dans d’autres cas les caractères composables sont utilisés dans des orthographes de langues largement utilisées (comme Ẹ̀ en yoruba) ou des notations courantes dans des domaines spécifiques. Pour l’instant, à l’instar de À, É, etc., la règle générale non clairement définie est d’admettre les articles sur les graphèmes d’orthographes de langues notables (vivantes ou mortes) ou de systèmes de translittérations notables. Pour les symboles phonétiques, c’est un peu plus strict, les composition de symboles n’ont pour l’instant pas d’articles, par exemple e̽ n’a pas d’article étant un e, le symbole d’une voyelle antérieure mi-fermée non arrondie, combiné avec l’accent en croix, symbole de semi-centralisation dans l’API. Dans l’absolu, il serait bon d’avoir des critères définis pour déterminer si un graphème ou une combinaisons de graphèmes peut avoir un article ou s’il est mieux que les infos le ou la concernant soient plutôt dans une structure différente comme une liste (comme en:List of Latin-script letters). Dans le deuxième cas, on pourrait même envisager de mettre ces infos dans un des articles de lettres ou de signe diacritiques, mais faut-il encore savoir lequel des deux ou des trois ou quatre dans les cas où il y a plus d’un signe diacritique. On peut aussi envisager d’avoir des critères généraux et des critères plus spécifiques pour certains systèmes d’écriture, par exemple les lettres arabes, devanagari, etc. suivent leurs propres logiques. Voir notamment les articles des catégories et sous-catégories de Catégorie:Lettre par alphabet comme Catégorie:Lettre latine additionnelle ou Catégorie:Lettre latine diacritée, Catégorie:Lettre cyrillique additionnelle ou Catégorie:Lettre cyrillique diacritée. Il faudrait aussi, si possible, des critères définis pour les digrammes, cf. Catégorie:Digramme latin. Je ping @Cosmophilus, @Anatole-berthe et @Pre7 qui ont participés d’une manière ou d’une autres à la Discussion:К̄/Admissibilité. --Moyogo/ (discuter) 22 octobre 2025 à 14:35 (CEST)Répondre

Bonjour Moyogo Émoticône et merci d'ouvrir le débat. Je soutiens la création d'une page Wikipédia:Notoriété des graphèmes, quel qu'en soit le contenu, car il nous faut des critères objectifs pour trancher ces débats d'admissibilité. Ceci posé, je suis à titre personnel favorable à des critères plus restrictifs que les usages informels qui ont plus ou moins prospéré jusqu'à présent sur l'encyclopédie : selon moi, seules les pages portant sur les graphèmes non diacrités (A, alpha, alif) ou sur les diacritiques eux-mêmes (accent grave, esprit rude, rond en chef) devraient être admis, car je ne vois pas comment des articles sur la combinaison des deux pourraient présenter un quelconque intérêt encyclopédique — en toute honnêteté, notre page É, qui ne se distingue guère du WP:TI, sert-elle à quelque chose ? Le contenu de tous ces articles devrait être épuré et réparti entre les autres pages pertinentes (pages sur les lettres de base, et pages sur les diacritiques). -- Cosmophilus (discuter) 22 octobre 2025 à 22:10 (CEST)Répondre
Si on prend E (lettre) comme exemple, les 129 articles É é, Ê ê, È è, Ĕ ĕ, Ȇ ȇ, E̛ e̛, Ẻ ẻ, E̋ e̋, Ȅ ȅ, Ě ě, E̍ e̍, Ē ē, Ė ė, E͘ e͘, E̊ e̊, Ẽ ẽ, Ë ë, E᷅ e᷅, E᷇ e᷇, E᷆ e᷆, E᷄ e᷄, Ɇ ɇ, ꬳ, ꬴ, Ḙ ḙ, E̯ e̯, Ȩ ȩ, Ẹ ẹ, ᶒ, Ę ę, E̥ e̥, Ḛ ḛ, E̱ e̱, E̤ e̤, E̲ e̲, E̦ e̦, È̦ è̦, É̱ é̱, Ę́ ę́, Ẹ́ ẹ́, Ḛ́ ḛ́, É̤ é̤, É̈ é̈, Ế ế, Ề ề, Ê̆ ê̆, Ê̌ ê̌, Ê̦ ê̦, Ể ể, Ê̱ ê̱, Ê̄ ê̄, Ę̂ ę̂, Ệ ệ, Ễ ễ, Ê̤ ê̤, È́ è́, È̌ è̌, È̱ è̱, È̄ è̄, Ę̀ ę̀, Ẹ̀ ẹ̀, Ḛ̀ ḛ̀, È̤ è̤, È̤́ è̤́, È̤̌ è̤̌, Ĕ̤ ĕ̤, Ę̌ ę̌, Ẹ̌ ẹ̌, Ȩ́ ȩ́, Ȩ̂ ȩ̂, Ȩ̀ ȩ̀, Ḝ ḝ, Ȩ̌ ȩ̌, Ȩ̄ ȩ̄, Ȩ̄́ ȩ̄́, Ȩ̄̂ ȩ̄̂, Ȩ̄̀ ȩ̄̀, E̤̍ e̤̍, Ḗ ḗ, Ē̂ ē̂, Ḕ ḕ, Ē̌ ē̌, Ē̦ ē̦, Ē̱ ē̱, Ę̄ ę̄, Ẹ̄ ẹ̄, Ḛ̄ ḛ̄, Ē̤ ē̤, Ḗ̱ ḗ̱, Ę̄́ ę̄́, Ē̱̂ ē̱̂, Ę̄̂ ę̄̂, Ḕ̱ ḕ̱, Ę̄̀ ę̄̀, Ę̄̌ ę̄̌, É͘ é͘, Ê͘ ê͘, È͘ è͘, E̍͘ e̍͘, Ē͘ ē͘, Ė́ ė́, Ė̄ ė̄, Ė̃ ė̃, Ẽ́ ẽ́, Ẽ̂ ẽ̂, Ẽ̀ ẽ̀, Ẽ̌ ẽ̌, Ẽ̦ ẽ̦, Ẽ̍ ẽ̍, Ẽ̄ ẽ̄, Ę̃ ę̃, Ẹ̃ ẹ̃, Ë́ ë́, Ë̂ ë̂, Ë̀ ë̀, Ë̌ ë̌, Ë̍ ë̍, Ë̱ ë̱, Ë̄ ë̄, Ę̈ ę̈, Ë̃ ë̃, Ę̈́ ę̈́, Ę̈̂ ę̈̂, Ę̈̀ ę̈̀, Ę̈̌ ę̈̌, Ɇ́ ɇ́, Ɇ̱ ɇ̱, Ɇ̱́ ɇ̱́, Ɇ̈ ɇ̈, Ɇ̱̈ ɇ̱̈ (ou aussi les 4 articles ᵉ ᴇ, ᴱ, ᴇ) pourraient voir leurs contenus principalement déplacés dans E. Dans beaucoup de cas le contenu se limite à quelles langues ou quels systèmes de transcription ou de translittération utilise un graphème, avec des infos sur les caractères Unicode utilisés, par exemple Ē̤ ē̤ ou Ę̈̌ ę̈̌. Lorsqu’il y a plus d’infos, c’est parfois quel(s) phonème(s) ce graphème représente dans une langue donnée ou des exemples d’usage, par exemple É é, mais aussi E̛ e̛ (avec quelques images), Ė ė ou E͘ e͘. Les systèmes d’écriture proches comme le grec ou le cyrillique ont des cas similaires, la même logique peut sans doute s’appliquer là.
Pour les graphèmes de l’écriture arabe, je pense qu’on a déjà des articles plus stricts. Nous avons Sīn ﺱ et Shīn ﺵ. Dans cette logique, les deux sont des lettres distinctes même si l’une est graphiquement composée de l’autre, il est difficile de justifier la suppression de ښ, ڛ, ڜ, ۺ, ݜ, ݭ, ݰ, ݽ, ݾ. Par contre, nous n’avons pas d’article pour les formes portant les voyelles, سَ سً سِ سٍ etc. Faudrait-il vraiment réorganiser ces articles sur les graphèmes arabes ? Pour les écritures brahmiques les combinaisons de lettres comme न्ह n’ont pas leurs propres articles non plus étant des combinaisons de graphèmes, mais les graphèmes avec point souscrit comme ख़ ont des articles.
Pour revenir aux graphèmes latins, ce n’est pas toujours évidents de voir si une lettre est une lettre à part entière ou non. Par exemple Ŋ ŋ ou Ɲ ɲ sont-ils simplement un N avec un crochet à gauche ou à droite, ou sont-ils des lettres à part entière distinctes de N n comme J j est distincte de I i ? Idem pour les autres lettres crochetées comme Ɓ ɓ, Ɗ ɗ, etc. Quid d’autres diacritiques ou modifications similaires, voir même la cédille pour laquelle Ç n’est qu’un C en français mais une lettre distincte dans des langues comme le turc. Pour éviter de faire trop de cas par cas, un critère relativement clair serait utile dans ces cas-là. --Moyogo/ (discuter) 23 octobre 2025 à 17:15 (CEST)Répondre
C'est vrai, la question se pose : qu'est-ce qu'une lettre non diacritée ? J'estime pour ma part qu'une lettre prétendant à ce titre doit remplir au moins l'une des deux conditions suivantes :
  • ne pas être analysable comme la combinaison d'une autre lettre et d'un diacritique (c'est le cas du thorn þ, de l'alif maqsura ى, du digamma ϝ) ;
  • être traditionnellement considérée par les sources comme une lettre de base du système d'écriture concerné, même si l'on peut y voir la variante d'une autre lettre (c'est le cas du shīn ﺵ, bien qu'il soit analysable comme un sīn diacrité de trois points, ou du j, bien qu'il soit analysable comme un i diacrité d'un crochet).
Ces critères sont suffisamment restrictifs pour permettre, dans chaque article consacré à ces lettres, des développements substantiels sur les variantes diacritées, sans les évacuer dans des pages séparées à l'intérêt encyclopédique douteux : on évite les sīn à je ne sais combien de points, les voyelles, etc. Ils me semblent en même temps suffisamment vastes pour ne pas mélanger entre eux deux lettres traitées séparément par les sources. Le mot « lettre » exclut aussi les sinogrammes, hiéroglyphes et autres, dont l'inclusion automatique est bien sûr impossible : cela n'interdit pas les articles sur certains d'entre eux, mais seulement si les sources s'y sont intéressé (WP:CAAN). -- Cosmophilus (discuter) 23 octobre 2025 à 19:40 (CEST)Répondre
@Alexlatham96 a créé plusieurs articles et a une liste de graphèmes a documenter, il serait bon d’avoir son avis. Peut-être aussi @Sayoxime ou d’autres ?
Pour l’instant il y a déjà une structure relativement similaires aux deux critères proposés par Cosmophilus (d · c · b) dans certains , comme Modèle:Palette Alphabet latin où les graphèmes sont orgranisés par lettres latines de bases et lettres latines additionnelles qui ne sont généralement pas analysables come la combinaison d’une lettre et d’un signe diacritique (mais il faudrait peut-être faire quelque chose d’autres avec les lettres en exposant dans cette même section), et ensuite les lettres latines avec diacritiques (mais les lettres avec crochets sont peut-être plutôt analysables comme des lettres à part entière selon le point de vue). Après il y a aussi les lettres obsolètes ou archaïques et les symboles phonétiques, qui ne sont pas organisé(e)s. Le Modèle:Palette Alphabet grec est aussi plus ou moins organisés avec les lettres classiques, lettres numérales, lettres obsolètes pour les lettres analysables comme telles et les autres sections pour les lettres diacritées. Le Modèle:Palette Alphabet copte] est organisé de manière similaire. Par contre le Modèle:Palette Alphabet cyrillique a été organisé principalement sur un autre critère : lettres slaves ou non, et ensuite lettres archaïques, etc. Pour le Modèle:Palette Alphabet hébreu, les articles existants suivent déjà les 2 principes proposés. Pour les écritues brahmiques, comme Modèle:Palette Alphabet devanagari, les lettres additionnelles sont a priori considérées comme des lettres distinctes mais ça dépends peut-être de la référence. --Moyogo/ (discuter) 24 octobre 2025 à 12:08 (CEST)Répondre
En arabe en tout cas il ne faut pas créer d'article pour les « consonnes avec voyelle », ce sont deux signes indépendants (la consonne, et la voyelle) même si graphiquement ça apparaît comme un diacritique. Michelet-密是力 (discuter) 24 octobre 2025 à 14:29 (CEST)Répondre
Je pense que cette proposition est intéressante. Je suis d'accord concernant l'idée de définir des critères d'admissibilités pour les graphèmes. Anatole-berthe (discuter) 25 octobre 2025 à 23:04 (CEST)Répondre
Oui, sauf rarissimes cas documentés par ailleurs dans Unicode, les entrées concernant des lettres arabe avec une, deux ou trois harakats ne devraient pas avoir d'entrée, ce que je propose c'est d'en créer une redirection car elles peuvent être utiles. Pour l'alphabet latin et cyrillique, je suis d'accord avec Moyogo. Et moi je rajoute à cette liste le (néo-)tifinagh. Je pourrais en créer des entrées. Pour d'autres alphabets je n'ai pas de compétences. Àncilu (discuter) 10 novembre 2025 à 22:39 (CET)Répondre

Un compte temporaire anglophone sur les phonèmes à surveiller

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Bonjour,

Pour les spécialistes des "Consonnes alvéolaires bidule machin", on a un signalement d'Notification Àncilu sur discord par rapport à ce compte temporaire qui fait des comms de diffs en anglais et qui semble inventer des phonèmes. Merci d'avance pour votre vigilance. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 29 octobre 2025 à 18:55 (CET)Répondre

~%Oui en effet il s'agit de travaux inédits, ce sont des phonèmes qui sont possibles néanmoins ils ne sont pas attestés ou s'ils le sont l'utilisateur n'a pas fourni de source permettant de confirmer cela et n'a même pas donné de code API. Àncilu (discuter) 29 octobre 2025 à 19:02 (CET)Répondre
Merci Àncilu et Slzbg Émoticône pour votre vigilance. J'ai regardé ses contributions : tout n'était pas à jeter, mais il y avait effectivement des ajouts invérifiables ou douteux que j'ai révoqués. -- Cosmophilus (discuter) 30 octobre 2025 à 19:18 (CET)Répondre
Notification Àncilu, Cosmophilus, Slzbg et Mike Written : L’utilisateur en question a modifié toute une liste de pages, ajoutant des voyelles contestables dans Alphabet phonétique international (cf. Discussion:Alphabet phonétique international#Table des voyelles), ou Modèle:Palette Voyelles de l'API (ou plutôt son Modèle:Diagramme Voyelles API) −le retirant de toutes les pages de voyelles (Spécial:Contributions/~2025-30645-51), ou des créations comme Consonne fricative roulée bilabiale voisée, Consonne fricative roulée vélaire voisée avec un bandeau « ! NE SUPPRIMEZ PLUS ceci », ou encore Consonne occlusive pharyngale sourde. Il y a quelques modifications utiles et non contestables comme dans ʔ̴ . Il y a aussi de gros ajouts dans Modèle:Palette Consonnes de l'API/tableau, mais ce modèle est déjà controversé (cf. Discussion:Alphabet phonétique international#Pertinence) et j’avoue que Modèle:Diagramme Voyelles API à le même problème avec des voyelles API non canoniques (mea culpa). On peut limiter les tableaux utilisés dans Alphabet phonétique international aux voyelles et consonnes de la table de l’Association phonétique internationale et, si vraiment nécessaire, avoir des modèles séparés pour les palettes de voyelles et consonnes utilisées dans les articles. --Moyogo/ (discuter) 1 novembre 2025 à 08:56

Et/ou de bonne foi ? Je ne l'ai pas cru (Que dois-je faire ? Retirer le test 2 ? Mike d 1 novembre 2025 à 09:07 (CET)Répondre

Le dialogue est entamé sur sa page et je l'ai convié à venir discuter ici Mike d 1 novembre 2025 à 09:13 (CET)Répondre
Je ne sais pas si c’est utile, l’utilisateur change de nom temporaire presque tout les jours ou même plus vite. Certaines modifications sont valides, mais la majorité devrait d’abord être discutées ou solidement sourcées, mais il y a quelques des modifications fraulant le vandalisme par l’invention fantaisiste comme le changement du symbole de la Consonne occlusive dentale sourde par Spécial:Contributions/~2025-30019-38 et Spécial:Contributions/~2025-30457-06. --Moyogo/ (discuter) 1 novembre 2025 à 09:43 (CET)Répondre
Il y aussi des traductions automatiques à vérifier, corriger ou annuler de Spécial:Contributions/~2025-30769-76 aujourd’hui. En plus de l’ajout de symbole inventé fantaisiste dans Consonne occlusive dentale voisée. --Moyogo/ (discuter) 1 novembre 2025 à 13:58 (CET)Répondre
Il a effectué aussi des modifications sur Wikipédia en italien. Àncilu (discuter) 15 novembre 2025 à 11:36 (CET)Répondre

Langues turciques ou Langues turques

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Faudrait-il renommer l’article en Langues turques enLangues turques ? Je ne sais plus qui avait déjà fait la réflexion mais Utilisateur:~2025-30633-32 vient [2] par exemple de retirer « langue turcique » et la description de son utilité dans la ligne d’intro de l’article. Plusieurs articles d’autres groupes de langues utilise l’adjectif propre à une langue du groupe dans leur titre, mais d’autres articles l’évitent. --Moyogo/ (discuter) 1 novembre 2025 à 14:37 (CET)Répondre

Bonjour Moyogo Émoticône Le titre « langues turciques » est correct : je ne sais pas pourquoi cet individu pense que cela ne se rencontre pas en français. Quant à savoir quel devrait être l'intitulé de l'article, l'usage est partagé (« langues turques » chez Larousse ou Universalis, « langues turciques » chez la SIL International, l'Inalco ou l'Institut des langues rares) : les deux noms se valent, alors autant utiliser l'actuel, moins ambigu. -- Cosmophilus (discuter) 2 novembre 2025 à 17:38 (CET)Répondre
Merci @Cosmophilus pour ces précisions. Je me fierais davantage à des sources comme l'Inalco our l'Institut des langues rares, d'autant plus quand « langues turques » prête à confusion et est également utilisé comme outil de panturquisme par le gouvernement turc. Les deux restent corrects dans leur emploi. Cordialement, Baidax 💬 10 novembre 2025 à 02:02 (CET)Répondre
Les langues turciques sont apparentées au turc sans être identiques, d'où l'intérêt de ces deux mots pour les distinguer. par ailleur on a la catégorie Catégorie:Langue turque pour ce qui relève du turc et donc de manière similaire Catégorie:Langue turcique. — Berdea (discuter) 5 décembre 2025 à 13:20 (CET)Répondre
@Berdea, le turc est une langue turcique, tout à fait. En revanche, le terme « turc » recouvre deux réalité, à la fois au sens restreint, une branche oghouze particulière, à la fois au sens plus large, le grand groupe ethnolinguistique. Devant cette ambiguïté, il reste préférable d'utiliser « turcique » pour la seconde acceptation afin de minimiser les confusions. — Baidax 💬 5 décembre 2025 à 14:02 (CET)Répondre

Articles de langues par département

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Bonjour,

Un récent débat d'admissibilité a eu lieu sur « Langues de la Charente », à la suite de ma pose de bandeau d'admissibilité à vérifier. J'ai malheureusement manqué la notification pour y participer et détailler mes doutes. L'absence de considération de ma remarque dans le bandeau m'interroge donc. D'une part, on place un cadre purement administratif sur des réalités linguistiques diverses, avec un catalogue de langues dans une structure administrative qui n'a pas de compétences pour mener des politiques linguistiques. À cela s'ajoute la confusion entre un département et une région naturelle. D'autre part, je n'ai trouvé aucune publication centrée sur le sujet qui offre une analyse et montre en quoi l'échelle du département est la plus pertinente, et non celle de la région administrative par exemple (il existe « Langues d'Occitanie »).

En outre, dans les arguments pour la conservation, j'observe que le créateur de l'article, @Jackma16, indique que c'est un article « séparé de Culture en Charente car devenu volumineux. » : les sujets linguistiques ne sont pourtant pas des sous-catégories des sujets culturels. Autrement, @Jiròni B. fait observer qu'« il devrait y en avoir sur d'autres départements dans le même cas de figure d'ailleurs ». Les études linguistiques s'attardent surtout sur des variétés, voire en en explorant les micro-variétés. Face à un tel cas inédit d'article, jusqu'où ouvrir la porte et quelles limites territoriales accepter ?

Notification de @IrksomeBuccaneer2635, @Lembeye et @HenriDavel, ayant également participé à la discussion. Notification de @Lyokoï que le sujet pourrait également intéresser. Merci par avance pour vos retours !

Cordialement, Baidax 💬 10 novembre 2025 à 01:59 (CET)Répondre

@Baidax Salut ! J’avoue ne pas avoir trop d’avis. Pour moi, c’est pertinent d’expliquer l’histoire linguistique d’un territoire. Par contre, il manque plusieurs sections dont : le français du territoire, les langues d’immigration, les langues enseignées sur le territoire, etc… Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 novembre 2025 à 13:01 (CET)Répondre
Bonjour Baidax Émoticône
Merci pour le ping! Pour ma part je n'ai que lancer le débat d'admissibilité. Je n'ai pas d'opinion sur le sujet.
Wikipédiquement, IB2635 (discuter) 10 novembre 2025 à 13:46 (CET)Répondre
Merci @Lyokoï pour la réponse. En terme d'organisation des articles pour des variétés par territoire, la question se pose surtout sur la pertinence du cadre départemental et de l'extension à d'autres territoires que l'on pourrait ainsi entrevoir. Par exemple, est-ce que « Langues du Bas-Rhin » aurait plus de pertinence que « Langues d'Alsace ». — Baidax 💬 10 novembre 2025 à 14:57 (CET)Répondre
@Baidax Je n’ai pas de réponse. Les départements sont plus stable que les régions, donc ça me semble plus logique sans certitude cependant. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 novembre 2025 à 16:25 (CET)Répondre

L'admissibilité de l'article sur « Rotte (sentier) » est débattue

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Page proposée au débat d'admissibilité
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Rotte (sentier) (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Rotte (sentier)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Cosmophilus (discuter) 2 décembre 2025 à 22:21 (CET)Répondre

L'admissibilité de l'article sur « Catégorie:Langue par nom » est débattue

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Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catégorie:Langue par nom » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Langue par nom/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Ornithorynque liminaire (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 27 décembre 2025 à 15:10 (CET)Répondre

Sondage sur l'usage de la locution "suite à" dans la Wikipédia francophone

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Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si je sonne à la bonne porte, puisqu'il est indiqué que pour les questions d'usage en français, il faut s'adresser à l'atelier du français. Je pose quand même la question :

Nous aurions besoin d'être éclairés dans le cadre d'un sondage organisé par Nouill (d · c · b) sur le remplacement "systématique" de la locution "suite à" (voir Wikipédia:Sondage/Suite à). Après divers débats, Lorevdoreb (d · c · b) fait remarquer que les sources indiquées dans l'argumentaire du sondage ne s'appuient pas sur des recherches par des linguistes universitaires. PraetorGS (d · c · b) répond qu'il n'est pas évident qu'il existe un "consensus universitaire" sur le sujet et que les sources indiquées suffiraient. Ce sur quoi j'exprime le besoin d'une étude centrée sur les prépositions causales en français (suite à, à la suite de, à cause de, grâce à, etc : il y en d'autres). Sauriez-vous si une telle étude existe ? Merci d'avance et bonne année. Pautard (discuter) 5 janvier 2026 à 09:58 (CET)Répondre

Salut, une première recherche préliminaire :
J’ajouterai qu’une recherche dans la Grande Grammaire du Français, qui est sortie il y a peu, doit être fait. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 5 janvier 2026 à 16:51 (CET)Répondre

API non standard

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Dernier commentaire : il y a 5 jours5 commentaires2 participants à la discussion

Salut, si une source emploie de l'API non standard ou désuet et qu'il n'y a pas d'ambigüité, est-ce que passer d'un API non standard à l'API de l'Association phonétique international c'est du TI ? Des dicos en France emploient par exemple [ʀ] pour une consonne fricative uvulaire voisée, le DiPI emploie pour l'italien [ʦ], [ʣ], [ʧ] et [ʤ] pour [t͡s] [d͡z] [t͡ʃ] [d͡ʒ]. Àncilu (discuter) 13 janvier 2026 à 08:49 (CET)Répondre

Bonjour Àncilu Émoticône Non, ce n'est absolument pas du WP:TI, mais de la mise à niveau encyclopédique de base. C'est du même ordre que de remplacer les s longs par des s modernes dans une citation ancienne pour la rendre intelligible à notre lectorat : on ne crée aucune information nouvelle, tout est vérifiable par ailleurs, et ceci garantit une information de qualité et à jour. Je ne pense pas que quiconque ici vienne te chercher querelle là-dessus. -- Cosmophilus (discuter) 13 janvier 2026 à 19:07 (CET)Répondre
@Cosmophilus je voulais être sûr car on m'a dit sur itWP que ça c'est du TI, donc j'avais le doute que cela soit le cas ici sur frWP (car je comptais utiliser le dipi pour documenter l'API des communes italiennes). Merci de la confirmation. Et pour ce qui concerne les cas qui en italien ne possèdent aucune ambiguïté (mot avec accent à la fin Par exemple) est il nécessaire de préciser la source ? Je demande aussi parce qu'en cherchant les pages où {{API-fr}} est utilisé, la source n'est indiquée que lorsque le mot français ne présente aucune ambiguïté, comme Rosette (Égypte) (ou des toponymes [dont on ne va certes pas indiquer la prononciation sur frWp, juste le Wiktionnaire, ce n'est que pour donner un exemple simple] — certes si on a la moindre ambiguïté dans l'écriture une source est obligatoire — comme Saint-Jean-du-Doigt... Je veux dire pas beaucoup de linguistes vont s'amuser [Bon sauf Canepari s'il était français :P] à donner la prononciation de toponymes dont la prononciation est évidente) ou encore pour l'arabe : c'est un cas encore plus simple : l'écriture reflète exactement la prononciation, si les voyelles courtes sont indiquées. Àncilu (discuter) 13 janvier 2026 à 19:24 (CET)Répondre
En effet, Notification Àncilu, la transcription API des noms propres indépendamment de toute source extérieure est une pratique courante et largement admise. La plupart du temps, de telles transcriptions sont simplement suivies d'une petite note indiquant Prononciation retranscrite en [langue] de [pays] (ou [langue] standard) selon la norme API — exemples : Sierra Nevada (Espagne), The Sun, Angelina Jolie, Greta Thunberg. L'idée sous-jacente est que ces prononciations font partie, d'une part, des éléments encyclopédiques de base attendus dans le résumé introductif, et d'autre part, d'un savoir commun et corrigeable par n'importe qui, d'où la non-nécessité de s'appuyer sur une source sauf cas inhabituels. -- Cosmophilus (discuter) 13 janvier 2026 à 22:54 (CET)Répondre
Bon alors si la discussion sur itWP confirmera le refus des transcriptions "qui peuvent être devinées", je ferai tout le travail ici. Àncilu (discuter) 14 janvier 2026 à 00:01 (CET)Répondre

Les articles Intolérance linguistique et Discrimination linguistique sont proposés à la fusion

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Page proposée à la fusion
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Intolérance linguistique  » et « Discrimination linguistique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Intolérance linguistique et Discrimination linguistique.

Padarquetty (discuter) 16 janvier 2026 à 16:43 (CET)Répondre

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