Discussion:Langage inclusif en français

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Problèmes liés aux signes[modifier le code]

@Scriptance Ces problèmes évoqués sont amplement sourcés. Il n'y a aucune raison d'amputer ces passages.--Aréat (discuter) 27 juin 2021 à 17:44 (CEST)[]

J'ai reverté tes modifications de la phrase de l'introduction parce qu'elles mettent les problèmes posés par les signes au conditionnel, alors que les sources en parle directement comme d'un problème existant, et parce que tu réunit ces problèmes comme étant causés par un manque de logiciel, alors que ce n'est pas le cas pour les dyslexiques, pour qui les signes sont de base un problème.--Aréat (discuter) 28 juin 2021 à 04:31 (CEST)[]
Comme on me l'a souvent indiqué, je vous rappelle que le principe d'ouvrir une discussion c'est d'arriver à un consensus avant de modifier à nouveau l'article sur le point concerné. Notification Jules* : si tu estime qu'un bandeau RR est nécessaire et repasser à la version antebellum
Comme je vous l'avait demandé, je ping les personnes ayant répondu sur la page de scission: Notification Nattes à chat, Notification Scriptance, Notification FredD, Notification Thomas Linard, Notification DeuxPlusQuatre, Notification Hellotheworld, Notification Aréat, Notification Edouard d'Erasme, Notification Touam et Notification Cymbella, Notification Ogier P., DeuxPlusQuatre et Okhjon :
Pour le RI, déjà j'ai un doute sur la pertinence, mais surtout la proportion de la mention de ces critiques considérant l'absence dans le RI d'autres sections plus remplies, donc choix/pov/cherrypicking.
ensuite pour la formulation:
  • votre version comme la mienne, telles que formulées, associent les personnes dys à l'utilisation de logiciels de lecture.
  • la FFDys ne rejette pas l'écriture inclusive, mais recommande de l'éviter pour un lectorat précaire et souligne les possibilités d'évolution des logiciels de lecture.
  • Agnès Vetroff, présidente de l'Association nationale des associations de parents d'enfants dyslexiques (Anapedys): « ça peut compliquer la lecture. »
donc vous arguez que les difficultés de lecture ne sont pas à mettre au conditionnel, et pourtant on a un pov qui le demande, et 2 synthèses (20 min+ komitid) qui le demande aussi, et l'absence d'études sur l'accessibilité le commande aussi.
Plutôt que d'appuyer un pov par x citations et plusieurs sources qui ne font que reprendre la citation... voire parfois se copie les articles (lacroix/lepoint), et ce ne supprimant les povs n'allant pas dans votre sens et allant à l'encontre de sources secondaires (les enquêtes komitid+20 min)
  • la partie que vous souhaitez insérée est principalement constituée de citations = de sources primaires. Comme Hellotheworld l'a mentionné, elles font doublon avec la synthèse proposée, qui au lieu de multiplier les citations-pov pour chaque assoc comme vous le faites, identifie le point critiqué et attribue le pov en listant les assoc; ce qui est plus encyclopédique. >br/> En fait la majorité des sources que vous mobilisées citent simplement le président de la Fédération des aveugles et amblyopes de France et de l'APHPP (et dans ce cas... un tweet... ou une interview: « La synthèse vocale va tout nous décortiquer dans la phrase, et donc ça rend le texte incompréhensible » le problème est bien la synthétisation orale du point médian).
les povs mentionnés:
  • une citation d'un tweet et d'un communiqué de l'APHPP (Association pour la prise en compte du handicap dans les politiques publiques et privées)
  • les propos du président de la Fédération des aveugles et amblyopes de France
  • le pov Association nationale des associations de parents d'enfants dyslexiques (Anapedys)
  • celui de la FFDys
  • une analyse-communiqué du Réseau d’Études HandiFéministes, qui contrairement aux autres pov des associations, propose une analyse (=argumentaire, synthèse, = meilleure qualité)
sources de synthèse:
  • le seul article de synthèse sourçant le passage est celui de 20mintues et dont le propos est beaucoup plus nuancé que votre pov. "certaines associations" , rappel que l'écriture inclusive ne se limite pas au point médian, dont l'usage massif n'est de toute façon pas recommandé par le HCE, les communiqués qui ne consultent pas "l'abondante littérature sur le sujet".
  • L'autre article de synthèse est de Komitid et montre aussi que le problème est la synthétisation vocale du point médian.
Merci donc de ne plus faire du cherrypicking, de considérer que les povs et critiques sont présentes en proportion dans la synthèse, synthèse qui en plus ne détourne pas les sources, contrairement à votre proposition (article suur la FFDys).
Je vous demanderai aussi d'attendre la fin de la présente discussion avant toutes autres modifications. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 28 juin 2021 à 18:22 (CEST)[]
Que reprochez vous exactement à la section actuelle ? On a bien plusieurs associations qui se prononcent contre, tel que c'est écrit, et on a l'avis de chacune d'elle. La section porte sur l'opposition des associations contre le handicap. Leurs avis sont sourcés, et appuyés par des sources secondaires. Ils ne sont pas au conditionnel, et ne réduisent pas la difficulté engendrée au seul défaut de logiciel de lecture.
Quel passages exactement manquent selon vous de sources secondaires ?--Aréat (discuter) 28 juin 2021 à 18:45 (CEST)[]
Bonjour, Merci Scriptance Clin d'œil, mais j'ai un peu de mal à savoir de quoi il s'agit, et quelle est la question, bien que tu soulèves beaucoup de points Sourire. Je suppose déjà qu'il s'agit de la section Langage inclusif en français#Associations handis et accessibilité ? Si je regarde un peu ce passage, puisque tu me demandes mon avis, ça m'a l'air d'être un cas malheureusement habituel d'association de défense de victimes contre association de défense de victimes, (ici féministes contre handicapés ou l'inverse). Forcément, c'est un sujet médiatique. À savoir quelle sera l'association de défense de la veuve et de l'orphelin qui sera la plus forte ?... Parmi toutes les sources proposées, la seule qui me paraisse chercher les tenants et aboutissants est Handicap : L’écriture inclusive est-elle vraiment inclusive ?, de 20 minutes. Plus généralement il me semble qu'il manque une source pour évaluer la proportionnalité de ce sujet. Et faire la liste de toutes les réactions d'association me semble périlleux, puisque c'est un sujet médiatisé. L'accumulation de "sources" dans ce paragraphe ne fait que montrer que tout le monde en parle, et donc que on ne sait pas grand chose. Toutefois, je vois cette section comme un travail en cours, sans doute qu'il faut attendre et laisser travailler les personnes qui se sont saisies de ce sujet. Touam (discuter) 28 juin 2021 à 19:25 (CEST)[]
Notification Touam : Merci de ta réponse Sourire c'est en effet cette section qui pose problèmes — ceux que tu as énoncés — et j'ai essayé en effet d'éviter l'effet liste, de limiter que tout le monde en parle en exposant les points évoqués (=ce qu'on sait= ce que disent les gens; mais y a pas d'études, information que je rajouterai à la synthèse proposée, et qui me semble assez proche de l'article de 20min et d'un travail wikipédien, je veux bien ton avis dessus.
Vu les sources et leurs qualités, les seuls choses que l'on devrait mettre c'est que sont critiqués:
  • le point médian qui pose problème à la lecture pour un lectorat précaire
  • l'absence de programmation permettant d'oraliser le point médian (ou autres signes typographiques)
  • la récupération de l'argument lecture difficile/handicap pour soutenir des positions sexistes/anti-écriture inclusive ou langage inclusif. *absence de données et enquêtes (Mais y en a une en cours)
Normalement ma proposition (avec ajout de l'absence de données) correspond à ces points. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 29 juin 2021 à 19:15 (CEST)[]
La section actuelle contient déjà ces trois points. Quel est le problème avec les phrases et citations que tu veut supprimer ? Elles sont sourcées avec des sources primaires et secondaires.--Aréat (discuter) 29 juin 2021 à 19:47 (CEST)[]
Déjà expliqué. Relisez, quitte à aussi relire WP:PROP tout simplement. Pour vous donner une idée, la thèse de Ann Coady qui porte sur les débats du langage inclusif en français et anglais ne mentionne pas ce point. Retour à une version wikipédienne. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 1 juillet 2021 à 16:43 (CEST)[]
Toutes choses étant égales par ailleurs, et relatives les unes aux autres, j'ai l'impression que la section actuelle est pas trop mal. Impossible de démerder ce pataquès de bons curés de toutes façons. Peut-être, ce qui pourrait être amélioré, en partant de l'article de 20mn, (ou d'autres), est d'indiquer que la question de fond du handicap est de savoir si l'écriture inclusive est inclusive ? --- (disclamer : je suis contre l'écriture dite inclusive, en particulier parce que je réponds "non" à cette question, donc ma proposition est pas super objective ahem ahem ahem ahem). Touam (discuter) 2 juillet 2021 à 08:16 (CEST)[]
~:Tu n'a rien expliqué, Sciptance. La section a pour source primaire la Fédération des aveugles de France, la Fédération française des Dys, et l'Association des jeunes chercheur-euse-s en études féministes, genre et sexualités.
Elle a pour sources secondaires deux articles différents de Le Point, deux articles différents de handicap.fr, un article de 20Minutes et un article d'Actualitté. La section est correctement sourcée
Les sources secondaires ne font pas moins d'analyse que la source primaire de l'EFGES.
Rien ne t’empêche de rajouter le point de vue de la source primaire de Ann Coady, mais ça ne justifie pas de supprimer les autres parties de la section.--Aréat (discuter) 2 juillet 2021 à 11:31 (CEST)[]
« j'ai l'impression que la section actuelle est pas trop mal » c'est ce qui me semble aussi. Aréat, la qualité de ces sources a déjà été discuté (=>20min = la référence la plus neutre, synthétique, encyclo^édique, la seule source secondaire fournissant effectivement un travail d'analyse (les articles du point citant sans les contextualiser [=sans faire de travail journalistique] les sources primaires). Les autres parties ne sont pas supprimées, puisque leur pov est conservé en proportion dans la synthèse. C'est, encore une fois, une question de proportion. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 2 juillet 2021 à 21:14 (CEST)[]
Notification Touam : plus précisément la question porte sur l'accessibilité d'une certaine pratique de l'écriture inclusive (le point médian). En l'état aucune étude scientifique ne permet d'y répondre. Néanmoins les assoc etc se positionnent soulignant les possibles problèmes de lecture, en particulier pour un lectorat précaire; mais aussi pour les logiciels de synthèse vocale dont la programmation est critiquée comme étant sexiste. Le fait de s'appuyer sur les populations dys etc (sans pour autant promouvoir la réforme de l'orthographe ou financer une augmentation du nombre d'AVS) est critiqué comme une récupération du handicap pour tenir des positions sexistes/anti-écriture inclusive. Aréat, vous aurez constatez qu'on peut encore synthétiser la section, et que tel que je viens de décrire le sujet, nous rapprocher encore plus de wp:prop. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 2 juillet 2021 à 21:21 (CEST)[]

Plan de l'article[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me suis intéressé à cet article au travers de l'étrange demande de restauration à laquelle il a donné lieu (étrange, car sans motif compréhensible, puisque ne portant pas sur un article supprimé).

Du coup, je l'ai lu en entier. Et je dois avouer que j'en ai trouvé le plan à la fois peu clair et illogique, avec même l'impression par moment qu'on essayait de cacher la poussière sous le tapis, de façon qui peut sembler non-neutre.

Quelques exemples :

  • On a une section « Usages ». En principe, on ne peut parler d'usages que pour des façons de faire usuelles, « en usage ». Or on y parle en réalité de « pratiques possibles ». Du coup, le fait de parler dans cette section et sous ce titre de sujets tels que le point médian, ou de néologismes tels que « agriculteurices » me semble très discutable, d'autant plus qu'ils fondent bon nombre de critiques.
  • On a aussi une section « Débats », qui ne présente pas des débats, mais qui est en réalité une suite de prises de position, qui sont pour l'essentiel des critiques portant sur l'écriture inclusive. Or l'écriture inclusive elle-même n'est présentée dans aucune section (sauf noyée dans la section « Usages »...).
    D'autre part, ces supposés « débats » sont en réalité franco-français, ce qui n'aide pas à prendre du recul.
  • Plus embêtant (même si ça en est en partie la conséquence logique) : la section « Associations handis et accessibilité » est essentiellement une critique des problèmes d'accessibilité posés par l'écriture inclusive.
    Or, je le répète, il n'y a pas de section « Écriture inclusive »... et d'ailleurs, pas d'article non plus (ni écriture inclusive — car la redirection occulte complètement la spécificité de l'écriture inclusive et les problèmes qu'elle génère — ni écriture inclusive en français, qui constitue pourtant un sujet très spécifique tout à fait notoire du fait des difficultés qu'elle génère en relation avec la grammaire et l'orthographe françaises).
    En tout cas, la section « Associations handis et accessibilité » devrait au minimum être placée après la section « Usages » si un lecteur non initié veut pouvoir y comprendre quelque chose.

Bon, j'aurais pas mal d'autres remarques à faire sur cet article. Mais je me borne ici aux principaux aspects susceptibles de montrer en quoi le plan actuel, illogique et peu clair, doit être repensé et corrigé de ses problèmes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2021 à 14:53 (CEST)[]

R3R[modifier le code]

En l'absence d'une guerre d'édition, le bandeau R3R n'a pas lieu d'être apposé ici, qui plus est par un ou une participante aux multiples modifications non consensuelles pour imposer sa version de la page. Pour info, un rappel à l'ordre de Scriptance a été demandé [1]. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2021 à 08:51 (CEST)[]

Je pense plus à une méconnaissance des usages wikipédiens qu'une vraie volonté d'imposer une version (d'ailleurs laquelle puisqu'il n'y a pas de révocations ?). — Juste Juju, le 6 juillet 2021 à 10:54 (CEST)[]
À la lecture du commentaire de diff associé à la pose de ce bandeau « aj bandeau GE, sur la version pas trop mal, d'ici que plus de autres personnes se prononcent. » qui suit immédiatement un ajout de quelque 7 000 octets par Scriptance, la volonté me semble assez claire… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2021 à 17:39 (CEST
y avait bien plùsieùrs annùlations à sùivre, ce n'est donc pas abùsif :
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184166861&oldid=184166802&diffmode=source
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184167178&oldid=184166861&diffmode=source
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184167558&oldid=184167502&diffmode=source
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184168837&oldid=184168256&diffmode=source
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184169378&oldid=184169213&diffmode=source
Sinon tù peùx aùssi intervenir de façon constrùctive qùand aréat fait dù povpùsh aù lieù de laisser la sitùation "s'envenimer" / emmerder les personnes qùi essaie de poser les choses. (sùr ces sùjets tù contribùe rarement sùr le fond, de sorte tù développe pas les connaissances et compétences poùr exprimer ùn avis pertinent, poùrtant tù t'arroges cette légitimité , cf plùs bas.Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 14 septembre 2021 à 12:18 (CEST)[]
Merci de respecter la politesse et de ne pas lancer d'attaque personnelle. Il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste pour exprimer un avis pertinent. D'ailleurs que sais-tu de mes connaissances et de mes compétences ? Pour toutes ces amabilités, je demande aux administrateurs un avertissement à ton égard. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 20:12 (CEST)[]
Et annulations ou non, ce n'est pas aux protagonistes d'apposer eux même un bandeau d'avertissement {{R3R}}. Je te remercie @Scriptance de lire « Wikipédia:Règle des trois révocations#Règles d'application » et d'en prendre note. — Juste Juju, le 16 septembre 2021 à 20:40 (CEST)[]

L'invisibilisation tellement visible[modifier le code]

Bonjour,

On trouve, dans le Résumé Introductif, dès la première phrase : "... visant à démasculiniser la langue française, soit par une visibilisation des marques de genre, soit par une invisibilisation de celles-ci.". Me paraissant être du charabia de conférence, je l'ai remplacé par "... détournant les marques de genre", ce qui certes pourrait se discuter aussi. Mais l'IP "2A01:CB05:8668:7E00:F075:716:AC15:6E4D" a annulé ma position, au motif que "perte d'informations et pov ("détournant")"...

Je pourrais faire le procédurier : vu que nous sommes dans le RI, vu que cette invisibilisation n'est nulle part développée dans l'article, (heureusement), il est justifié de la supprimer. Malheureusement, de nos jours le terme est susceptible de jaillir n'importe quand, n'importe où, à n'importe quel propos : c'est un marqueur de féminisme, qui ne veut plus rien dire par lui même (la preuve, la phrase concernée), employé uniquement pour dire "ce texte est de la catégorie féministe", c'est tout. Jadis, il voulait dire quelque chose, mais plus aujourd'hui, ça n'est qu'un drapeau.

Je pourrais argumenter que dire que la même chose fait à la fois le visible et l'invisible, c'est quand même fort de café, surtout dès la première phrase... enfin bon c'est comme tous les drapeaux si on essaie de comprendre ce que ça veut dire on tombe sur n'importe quoi.

Malgré tout, les gens tiennent aux drapeaux... alors, que faire ?... Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 12 septembre 2021 à 20:44 (CEST)[]

Je ne voudrais pas te laisser à ta solitude : j'en pense que je trouvais ta formulation plus claire. Écrire "Celleux" ou "contributeurice", ce n'est pas "visibiliser les marqueurs de genre", c'est jouer avec, les détourner de leur "intention". Je préférais ta version. Esprit Fugace (discuter) 13 septembre 2021 à 22:11 (CEST)[]
@Touam et @Esprit Fugace : La formulation parlant d'invisibilisation et de visibilisation n'est en effet pas très claire, mais toutes les formes de langage inclusif ne "détournent" pas les marqueurs de genre. Je proposerais plutôt quelque chose comme « soit en précisant les marques de genre, soit en les masquant, voire en les détournant ». - - Cymbella (discuter chez moi) - 13 septembre 2021 à 22:57 (CEST)[]
Wp n'est pas ùn forùm, c'est écrit en haùt de la page. Non poùr poùr vos propositions, qùi ne sùivent pas les soùrces. Celles-ci indiqùent qùe y a 2 visées ne s'exclùant pas: 1) DMG (doùble marqùage dù genre) 2) neùtralisation de celùi-ci et/où de sa pertinence. Espritfùgace (la toùche ne fonctionne plùs) je doùte qùe l'exemple qùe tù donnes entre dans la 1ere visée Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 14 septembre 2021 à 00:22 (CEST)[]
Double marquage du genre, ce n'est pas "une visibilisation des marques de genre". "Visibilisation" n'est pas clair. Quelle autre formulation, plus respectueuse des sources et du corps de l'article, pourrait être adoptée ? @Cymbella : ta proposition me convient - peut-être pas parfaite, mais à mon avis plus lisible que la phrase d'intro actuelle. Esprit Fugace (discuter) 14 septembre 2021 à 08:00 (CEST)[]
y en a jùste ùn qùi est employé poùr les analyses de corpùs et l'aùtre poùr la théorisation (poùr faire simple). "visibilisation" est limpide. la formùlation de Cymbella ne correspond pas aùx soùrces (et ne veùt pas dire grand chose). « Nous avons montré deux types de métastratégies qui poursuivent un objectif en apparence contraire, la visibilisation de la dualité des genres et la neutralisation des marques genrées ; dans les deux cas, la stratégie peut en principe avoir une étendue locale (c’est-à-dire sans porter atteinte au système du français) ou globale. Dans ce dernier cas, une refonte complète du système de genre serait nécessaire, qui génèrerait très certainement de vives oppositions conscientes et cognitives. » https://doi.org/10.4000/mots.22624 Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 14 septembre 2021 à 12:05 (CEST)[]
Tellement clair que l'intro de l'article en question préfère une autre formulation : "l’utilisation conjointe du féminin et du masculin (par exemple au moyen de doublets) afin de mettre explicitement en valeur les deux genres", justement évitant ce terme de "visibilisation" qui appartient de fait à un registre de langue militant. Esprit Fugace (discuter) 14 septembre 2021 à 13:05 (CEST)[]
Merci Esprit Fugace de m'aider dans ma solitude Sourire. J'admets tout à fait que ma formule est pas idéale, mais il me semble qu'elle est mieux que l'actuelle, qui introduit d'emblée un vocabulaire spécialisé, sans beaucoup de justification, et aucune nécessité. La clef, je crois, serait de savoir ce que l'on veut dire ici. Normalement, c'est ce qu'est le "langage inclusif en français", puisque c'est la première phrase de l'article. La section Langage inclusif en français#Définition, qui parle de "assurer une égalité des représentations entre les femmes et les hommes", me parait 500 fois mieux, et suffisant dans le RI ; ça au moins c'est développé dans l'article ; d'ailleurs, cette section parle ensuite de "visibilité", ce que tout le monde comprend, et non du trop fameux "visibilisation", prodigieux. On peut ajouter "s'opposant à l'idée qu'en français le masculin représenterait le neutre ou l'universel", qui est aussi l'idée développée dans la définition, pour caractériser un peu le fait qu'on est en français. (en remerciant cet "Haddad", aut(?) de cette définition, que je ne connais pas du tout et que je n'ai pas réussi à retrouver qui c'était). Touam (discuter) 14 septembre 2021 à 13:48 (CEST)[]
Toùam, si tù allait déposer ton opinion sùr intersectionnalité en t'interrogeant sùr qùi peùt bien être Kimberlé Crenshaw? (parce qùe donner son avis aùssi péremptoirement sans lire les soùrces, ça va 30 secondes). Espritfùgace: tellement militant qù'il est employé dans ùn article scientifique... -_- . La formùlation d'Elmiger est la meilleùre, inùtile d'inventer n'importe qùoi sans consùlter les soùrces (manifestement). Perso la flemme de contribùer "sérieùsement" qùand n'imp qùi se comporte aùssi péremptoirement sans lire les soùrces Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 septembre 2021 à 01:10 (CEST)[]
@Scriptance : Selon toi, ma formulation « ne veùt pas dire grand chose », mais là j'avoue que je ne comprends rien à ton charabia truffé de « ù »… Que vient faire ici Kimberlé Crenshaw quand Touam s'interroge à propos d'une référence à un certain Haddad ? Si tu as la flemme de contribuer sérieusement, personne ne t'oblige à contribuer… - - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 09:44 (CEST)[]
@Scriptance J'ai bien vu que la formule que tu as citée était présente dans l'article, mais si ce n'est pas celle retenue dans l'abstract, fait pour être le plus lisible possible, il y a une bonne raison. On peut consulter les sources et rester en désaccord, ce n'est pas notre boulot que de nous convaincre nous-même que nous avons tord. Esprit Fugace (discuter) 16 septembre 2021 à 20:02 (CEST)[]

Hello ! Je suis d’accord sur le fait que détournant, même s’il s’agit d’un terme assez précis (on fait faire aux marqueurs de genre ce pourquoi ils n’ont pas été conçus), est connoté de façon péjorative et n’est donc pas optimal. D’accord aussi sur le fait que commencer par démasculiniser, visibiliser et invisibiliser n’est pas neutre parce que se place d’entrée de jeu sur le terrain conceptuel (critiqué) des défenseurs de différentes formes d’écritures dites inclusives.

Que diriez-vous de : « Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à modifier l’usage des marqueurs de genre dans la langue française afin de promouvoir une égalité entre les sexes, soit en précisant les marqueurs féminins, soit en neutralisant les marqueurs masculins. » ? À défaut, la proposition de Cymbella me convient.

Cordialement --Pic-Sou 16 septembre 2021 à 19:33 (CEST)[]

Plutôt d'accord avec cette formulation, qui me semble à la fois complète et compréhensible. Esprit Fugace (discuter) 16 septembre 2021 à 20:02 (CEST)[]
Question (que je n'espère pas stupide) : pourquoi une formulation différente à la définition proposée sur « Langage épicène » ?
À mon sens, la proposition de @Touam est la plus convainquante : une définition très courte « Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques dans la langue française visant à assurer une égalité des représentations entre les femmes et les hommes. » avec un renvoi vers l'article principal. — Juste Juju, le 16 septembre 2021 à 21:05 (CEST)[]
Une telle rédaction dès la première phrase pré-suppose que le masculin-neutre n’assure pas une telle égalité. À mon sens, cette thèse doit être présentée, argumentée et largement développée (et aussi un peu critiquée, à proportion des sources) dans l’article, mais il ne serait pas pertinent qu’elle soit un présupposé dès la première phrase de définition. Une formulation comme « visant à promouvoir une égalité entre les sexes » me semble donc préférable : on explique quel est l’objectif du langage et on fait un premier pas vers le cadre théorique, sans prendre parti sur la situation actuelle. --Pic-Sou 16 septembre 2021 à 21:22 (CEST)[]
Notification Pic-Sou : Le verbe promouvoir me gène un peu. Cela me parait une tentative de camoufler le POV des opposants et opposantes, en considérant qu'il s'agit d'une opération militante. Plutôt un verbe comme développer, amha. — Juste Juju, le 16 septembre 2021 à 21:52 (CEST)[]
Conflit d’édition
La définition proposée par Juste Juju se rapproche très fort de celle donnée sur le site de l'université de Fribourg : « C’est un ensemble de règles et de pratiques qui cherchent à assurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’utilisation du langage oral et écrit. ». Avantage, cette définition est sourcée ! Ceci dit, je comprends les réticences de Pic-Sou… - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 21:59 (CEST)[]
Bonjour tout le monde. Toutes les propositions proposées me paraissent meilleures que l'existant. Je comprends les réserves de Pic-Sou sur les présuposés que nous avons, et que j'ai, autour du masculin neutre. Perso je ne suis pas franchement un fan de l'écriture inclusive, pour autant il me semble totalement évident que ce neutre est une esbroufe totale ; Pic-Sou a sans doute raison, il faut être plus prudent. Je remercie Juste Juju pour avoir mis en valeur ma proposition Sourire ; si elle était retenue, il me semble qu'il faudrait quand même rechercher qui est ce "Haddad" (puisque c'est en fait lui l'auteur de "ma" proposition). Moi, au moins, on sait qui je suis, mais lui, apparemment personne ne sait. (et donc, accessoirement, comment est-ce que cette citation est justifiée ici). En tous les cas, faire attention que les notions présentées en intro soit effectivement explicitées dans le corps de l'article, même si ça abouti à une intro pas forcément idéale. Il me semble que elle ou lui pourrait commencer à modifier cette première phrase de l'article sur ces bases ? En faisant un mix Pic-Sou / Cymbella / Juste Juju / Esprit Fugace / votre serviteur ? Touam (discuter) 17 septembre 2021 à 08:10 (CEST)[]
Je me permet d'en rester à la lectùre des soùrces avec ce très simple « Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à assurer une égalité de genre dans la langue, ceci en démasculinisant la langue française et en évitant les expressions renforçant les stéréotypes de genre, soit par le dédoublement des marques de genre, soit en les neutralisant (généralement grâce à une forme indifférenciée)[1]. » accent en moins. La critiqùe dù mascùliun génériqùe est déjà présente dans l'article principal, en proportion on peùt se contenter d'ùn rapide paragraphe de rappel. (j'ai rajoùter des trùcs dans définition, les jarter pas) Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 19 septembre 2021 à 20:22 (CEST)[]
  1. Daniel Elmiger, « Binarité du genre grammatical – binarité des écritures ? », Mots. Les langages du politique, no 113,‎ , p. 37–52 (ISSN 0243-6450, DOI 10.4000/mots.22624, lire en ligne, consulté le )