Discussion:Jacques Hamel/Archives/2016

Archives

2016

Blason vierge dans infobox

L'espace prévu pour mettre le blason dans l'infobox sert quand cette personne a un blason officiel. Ce qui n'est la cas de Jacques Hamel. Inutile donc de mettre cette table d'attente qui ne sera jamais remplie.

--H₂O^(discuter). 27 juillet 2016 à 11:34 (CEST)

Bonjour c'est les ornements types du à son rang écclesiastique voila tout, ça n'attend rien d'autre. Olivier LPB (discuter) 27 juillet 2016 à 22:47 (CEST)

Des ornements sans blason, c'est mettre la charrue avant les bœufs, mais soit, on n'est pas à çà prêt. --H₂O^(discuter). 29 juillet 2016 à 10:15 (CEST)

En fait le côté écclésiastique est un peu plus spécifique que les autres domaines en héraldique (ou on va par exemple utiliser des couronnes en fonction du titre, et le reste par contre sera bcp plus au choix de la famille intéressée...). Dans plusieurs autres interwikis les ornements sont rajoutés d'offices en légende des infobox. Olivier LPB (discuter) 30 juillet 2016 à 00:50 (CEST)

Que l'héraldique soit plus spécifique ou non, c'est secondaire: il s'agit avant tout d'héraldique. Si cet individu n'avait pas de blason, il ne peut pas en avoir les ornements. De plus, il n'est pas dit qu'il ait été favorable au blasonnement. Lui imposer post-mortem une attitude qu'il a peut-être contesté n'est pas soutenable. Je suis fortement pour la suppression de cette image dénuée de sens. -- Ssire (discuter) 31 juillet 2016 à 17:50 (CEST)

Vous répondez complètement à côté de mes explications, j'attends donc une réponse plus satisfaisante. Olivier LPB (discuter) 31 juillet 2016 à 23:24 (CEST)

Vos explications sont à l'avance non recevables, puisque vous voulez forcer une symbolique non pertinente. L'intéressé n'ayant pas de blason, ne peut pas se voir doté d'un blason contre son gré, même vide, et donc sont complètement inappropriées des ornements strictement liés à l'héraldique. De plus, je ne vois aucun argument sérieux soutenant votre surprenante idée : dans votre explication première "c'est les ornements types du à son rang écclesiastique voila tout, ça n'attend rien d'autre." il manque une précision fondamentale "s'il était blasonné" !!! Le fait de vouloir plus ou moins blasonner le personnage qui ne l'était pas, ne fait que discréditer un peu plus la page. -- Ssire (discuter) 31 juillet 2016 à 23:39 (CEST)

Ce sont VOS arguments qui ne sont pas recevables. Les ornements ne nécessitent pas un blasonnement particulier. Non pertinente est votre avis. Je vous invite à lire "Bruno Bernard Heim, Coutumes et Droit Héraldique de l'Église, 1949" et par défaut Héraldique ecclésiastique. Olivier LPB (discuter) 31 juillet 2016 à 23:49 (CEST)

C'est là que vous montrez votre totale ignorance de l'héraldique: les ornements extérieurs se blasonnent, et surtout dans le cas où ils sont codifiés comme c'est le cas en héraldique ecclesiastique. Tout ce que vous pourrez trouver à argumenter tombe pour le simple fait que le concerné n'avait pas de blason, et que les coutumes, droits et tout le toutim héraldique ne le concerne pas !-- Ssire (discuter) 1 août 2016 à 00:29 (CEST)

Considération personnelle

Cette page doit demeurer, elle est celle d'un martyr. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ladonne (discuter)

Un martyr est un chrétien qui CHOISIT la mort, à titre de témoignage, au lieu de renier sa foi. Le père Hamel a-t-il choisi ce qui lui est arrivé ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.132.51.46 (discuter)

Lisez Martyr , pour les deux utilisations principales du mot. Pour l'instant, il est martyr dans le sens de victime, mais il n'est pas reconnu martyr par l'église. C'est pareil pour Frans van der Lugt, dont un cardinal néerlandais espère qu'il soit reconnu martyr. --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 15:10 (CEST)

Il y a aussi le cas du missionaire Nico Kluiters sj, Tanaïl in de Bekaä-vallei, Libanon; martelaar?; † 1985.? martyr selon la population, mais les juristes ecclésiastiques n'en sont pas sûrs. --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 16:04 (CEST)

Pourquoi

Le vote a disparu ? Mike Coppolano (discuter) 1 août 2016 à 11:21 (CEST)

Preuve s'il en est de votre aveuglement...!--Louvert (discuter) 1 août 2016 à 11:49 (CEST)

Vous voulez rire. La majorité des contributeurs ici sont contre votre ajout. Cordialement Manacore (d · c · b) Jmex (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 1 août 2016 à 12:07 (CEST)

C'est faux, aussi bien sur le fond que sur la forme! Décidément...--Louvert (discuter) 1 août 2016 à 12:09 (CEST)

Non, ce n'est pas faux. Je suis bien opposé à cet ajout Jmex (♫) 1 août 2016 à 12:10 (CEST)

Louvert a transgresse la règle de trois. --Havang(nl) (discuter) 1 août 2016 à 12:16 (CEST)

 Chris93 : Mike Coppolano (discuter) 1 août 2016 à 12:27 (CEST)

 B-noa : Est ce que quelqu'un de censé pourrait précisement expliquer toutes les différences sur le fond et la forme à ceux qui cherche à Wikipédia:Vandalisme#Quelques_exemples vandaliser ici cet article sur [1] ma contribution.--Louvert (discuter) 1 août 2016 à 12:33 (CEST)

Je cite Wikipédia:Vandalisme : «Voir des gros morceaux de texte que vous avez écrit, être retirés, déplacés sur la page de discussion, ou réécrits, n'est pas toujours agréable, mais il ne faut pas pour autant assimiler ces modifications à du vandalisme» --Havang(nl) (discuter) 1 août 2016 à 12:37 (CEST)

Tu ouvres une RA Havang(nl) ? Mike Coppolano (discuter) 1 août 2016 à 12:42 (CEST)

Ce n'est pas mon genre. Je considère que Louvert est capable de se comporter comme quelqu'un de censé et qu'il ne va pas risquer un blockage.--Havang(nl) (discuter) 1 août 2016 à 12:47 (CEST)

┌────────────┘
 Mike Coppolano, Louvert, Jmex et Havang(nl) : le vote concerne l'article Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray et refuse de manière quasi unanime l'insertion du passage sur le tweet de Julie Le Goïc. Louvert veut réinsérer ce passage, mais sur l'article Jacques Hamel. Il est possible de reprendre la discussion ici, mais en tenant compte de l’opposition massive à son insertion sur l'autre article, je ne suis pas sûr que cela soit nécessaire. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 1 août 2016 à 13:05 (CEST)

Voilà qui se précise mais l'autre petit vote entre ami bien sélectionné et notifié ne concernait qu'une partie des information sur les informations [2] mise par Utilisateur:Oursmili puis correctement sourcés sur le tweet de Julie Le Goïc, remise [3](+1 265) par Utilisateur:Soniqueboum bizarrement jamais notifié lui, et ici sur cet article sur [4] (+3 553)‎ ma contribution concerne aussi d'autres informations sur un autre individu. « nous conseillons aux contributeurs de ne pas hésiter à être audacieux dans l'édition des articles. Ainsi, il arrive que des wikipédiens fassent des changements radicaux dans le but d'améliorer les articles. ». J'ai du mal à comprendre la neutralité de ceux qui s'exprime contre en exprimant clairement leur opinion sur elle ou en ayant pe un lien avec eux? De plus les source secondaire fournissent des commentaires, des analyses et une critique qui permettent d'augmenter la crédibilité de cet article dont l'admissibilité est mise en cause tellement les sources fournies sont pauvres en analyses. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général!--Louvert (discuter) 1 août 2016 à 15:10 (CEST)

Le tweet de Julie Le Goïc est un commentaire sans contenu factuel. --Havang(nl) (discuter) 1 août 2016 à 20:55 (CEST)

Pourquoi vous me répondez sur la source primaire alors que nos contributions sont correctement sourcés par des sources secondaires de qualités qui fournissent commentaires, analyses et critique ? Enfin maintenant nous savons que vous avez [5] annulé ma contribution sans comprendre ce qu'elle contenait.--Louvert (discuter) 1 août 2016 à 21:02 (CEST)

1. Vu que nous savons maintenant le pourquoi du titre de cette section qui permet de comprendre l'erreur d'article faite par Mike Coppolano et la dernière contribution de Havang(nl) qui lui pensait dans la foulée annuler simplement le tweet sans contenu factuel alors que [6] (+3 553)‎ ma contribution concerne non seulement le tweet sans contenu factuel mais aussi d'autres informations sur un autre individu tout aussi dument sourcés par des sources secondaires de qualité qui sont des analyses, commentaires et critiques des sources primaires ainsi qu'une mise en forme!
2. Vu que Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général!
3. Vu que la pose du bandeau n'est pas un blocage de facto sur la bonne version (sic)...
4. Vu que votre rôle est d’empêcher le Wikipédia:Vandalisme#Quelques_exemples vandalisme ici sur cet article sur [7] ma contribution.

En conséquence  B-noa : je vous demande d'annuler l'annulation de Havang(nl) et les 2 annulations de Mike Coppolano. Rien n'empechant quiconque le désirant de demander une Wikipédia:Controverse de neutralité.--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 11:09 (CEST)

 Julien1978 : pouvez vous annuler ces annulations pour rendre la Wikipédia:Neutralité de point de vue

à cet article rendu actuellement trop hagiographique par quelques contributeurs?--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 16:44 (CEST)

Vous commencez à devenir vraiment lourd. Votre bandeau "dithyrambe" ne reviendra qu'en cas de consensus. Vous ne pouvez définitivement pas jouer seul dans votre coin. Nous sommes sur un média collaboratif. En bref, ça suffit ! Jmex (♫) 2 août 2016 à 16:51 (CEST)

 Jmex : "dithyrambe" Par extension, un dithyrambe désigne aujourd'hui une louange enthousiaste, et le plus souvent excessive./"Hagiographie" > D'une manière plus polémique, on parle aussi d'hagiographie pour désigner un écrit (une biographie, l'analyse d'un système philosophique, etc.) trop favorable à son objet, c'est-à-dire manquant de recul et/ou ne laissant guère de place à la critique. L'illustration ajoutée est à l'image du contenu que vous voulez en faire :

Fichier:Jacques Hamel Moubine.jpg

Dithyrambe et Hagiographie

Les principes fondateurs de Wikipédia fixent les grandes lignes qui définissent Wikipédia et les conditions de son élaboration. Ils constituent le fondement intangible de toutes les règles et recommandations du projet et sont au nombre de cinq : encyclopédisme, neutralité de point de vue, liberté du contenu, savoir-vivre communautaire et souplesse des règles.--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 17:01 (CEST)

Je ne suis pas non plus d'accord pour l'insertion de cette image de "saint homme" sur la page. Ce n'est pas cela que j'ai voulu annuler. C'est juste votre bandeau dithyrambe, car c'est un article sourcé et manifestement neutre et ce bandeau n'a rien à faire là. L'image a été retirée et c'est très bien ainsi. Et arrêtez de faire la leçon, c'est risible Jmex (♫) 2 août 2016 à 17:07 (CEST)

(♫)

avez vous lu et si oui compris les définitions suivantes : "dithyrambe" Par extension, un dithyrambe désigne aujourd'hui une louange enthousiaste, et le plus souvent excessive./"Hagiographie" > D'une manière plus polémique, on parle aussi d'hagiographie pour désigner un écrit (une biographie, l'analyse d'un système philosophique, etc.) trop favorable à son objet, c'est-à-dire manquant de recul et/ou ne laissant guère de place à la critique.--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 17:12 (CEST)

Pour le coup, même si je la trouve très esthétique, cette image est clairement très éloignée du principe de neutralité.

@Louvert : avant de venir copier ici des pans entiers des pages consacrées aux principes fondateurs de WP, commencez donc par jeter un coup d'oeil à WP:Consensus. Tout le monde y gagnera, vous comme nous. PArce que pour le moment, le consensus qui se dégage ici, c'est que vous devenez pénible.

Heddryin ^[🔊] 2 août 2016 à 17:14 (CEST)

Et cessez de mettre du gras partout : ça n'a plus aucun sens. Heddryin ^[🔊] 2 août 2016 à 17:16 (CEST)

J'ai supprimé l'image. Bien trop tôt. Wikipédia est une encyclopédie, pas une boule de cristal ni une chapelle votive. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 17:16 (CEST)

 Louvert :, j'ai bien lu votre demande, toutefois, elle ne démontre pas la présence d'une consensus pour le maintien du paragraphe. Vous pouvez, par exemple, faire des propositions de rédaction pour faire avancer la discussion. En attendant, je ne peux intervenir plus en avant sans solution (rédactionnelle) partagée. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 août 2016 à 20:27 (CEST)

 B-noa :, évidemment si on raisonne à l'envers, il n'est pas surprenant d'arriver à la mauvaise conclusion! Je vais essayé d'être explicite car c'est contrairement à ce qu'a écrit oursmili [8] Version du 31 juillet 2016 à 16:25 mais [9] Version du 30 juillet 2016 à 23:00 qu'à eu lieu cette demande de vote. Demande qui comporte en elle même le faite qu'il ne faut pas faire de demande de vote sur le contenu que j'ai d'ailleurs lu mais ne retrouve plus sur les pages aides de wikipédia! Bref quoiqu'il en soit il à été demandé, enfin plutot certains contacts du demandeur ont été appellé par lui pour lui venir en aide (point 1) sur l'ajout du tweet de JLG (point 2). (point 1) mal lui a pris d'appeller son contact Lomita qui lui écrit « Bonjour, je ne suis jamais intervenue sur cet article, je ne vois pas pourquoi je suis notifiée, d'autant que tu connais très bien ma position » qui bien qu’honnête sur le fond donne un avis neutre sur le fond! Un autre aussi reprend le fait qu'il ne faut pas voter Conclusion : n'utiliser pas ce "vote" truqué et malhonnête comme argument svp (point 2) si mal grès tout vous voulez l'utiliser, utilisez le uniquement pour ce qu'il est c'est à dire mal placé sur l'article de l'attentat je suis d'accord avec cela (mais ce n'est pas vrai sur cet article), et ne concernant qu'une petite partie de ma contribution ici (1 sujet depuis complété encore sur les 3 de ma contribution ici)! Vous lirez sur cette page en plus des 3 contributeurs qui ont essayé de compléter les articles avec ses informations analysé, commentés et critiqués par des journalistes = sources secondaires, deux administrateurs qui conviennent que l'article n'est pas neutre mais bel et bien hagiographique tel une « chapelle votive ». Pour revenir sur ceux qui faisait bloc pour maintenir la "pureté" de l'article vous avez ici encore ci dessous havangnl qui declare « Wikipedia doit garder ses distances et laisser la famille faire son deuil »[10] donc hormis des religieux, des journalistes confrères, et autres bien pensant « quoi qu'on pense de cette personne - et j'en pense le plus grand mal - » que reste t'il de ce pseudo consensus contre (?) RIEN D’ENCYCLOPÉDIQUE! Nous savons maintenant le pourquoi du titre de cette section qui permet de comprendre l'erreur d'article faite par Mike Coppolano et la dernière contribution de Havang(nl) qui lui pensait dans la foulée annuler simplement le tweet sans contenu factuel alors que [11] (+3 553)‎ ma contribution concerne non seulement le tweet sans contenu factuel mais aussi d'autres informations sur un autre individu tout aussi dument sourcés par des sources secondaires de qualité qui sont des analyses, commentaires et critiques des sources primaires ainsi qu'une mise en forme que Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre toutes informations suffisamment traitées peuvent être ajouter il en va de la crédibilité de wikipédia qui n'a pas à censurer pour AURÉOLÉ un article limite! Dit autrement protéger cet article du vandalisme destructeur par le retrait d'informations correctement sourcés et neutre au nom d'une "sainte" image.--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 21:04 (CEST)

Prise d'otages ?

" où cinq personnes ont été prises en otage" : une prise d'otages suppose une exigence en échange de la vie des otages. Cela n'a pas été le cas. Comme dans les autres attentats de ce type les auteurs cherchent à mourir en combattant mais ne demandent rien de précis (rançon, libération de détenus ou autre).--JeTou (discuter) 2 août 2016 à 11:35 (CEST)

Il y a aussi le cas où l'otage sert de bouclier humain, ce qui s'est passé ici, apparemment. Cdt. Manacore (discuter) 2 août 2016 à 11:48 (CEST)

JeTou (d · c · b) poses ta question là > Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray (d · h · j · ↵) Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 11:52 (CEST)

Vérification faite elle est déjà depuis plusieurs jours sur la page attentat de l'église et pour les mêmes raisons que celles reprises par moi, qui ne le savait pas. Donc le plus simple est de mettre fin au sujet sur cette page Jacques Hamel. Merci--JeTou (discuter) 2 août 2016 à 12:16 (CEST)

Mais la solution retenue après discussion par la page Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray (d · h · j · ↵) a été de remplacer prise d'otage par attentat. Je propose donc qu'il en soit fait de même dans cette page Jacques Hamel.--JeTou (discuter) 2 août 2016 à 12:31 (CEST)

Guerre d'édition

À toutes fins utiles :

• Demande de protection de page

Heddryin ^[🔊] 2 août 2016 à 17:31 (CEST)

Je préfère un avertissement ou un blocage temporaire de  Louvert. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 17:33 (CEST)

Alors que vous êtes d'accord que la page manque de neutralité?--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 17:35 (CEST)

Nous sommes surtout d'accord sur le fait que vous nous fatiguez, et que vous ignorez de plus en plus le quatrième PF : la courtoisie. Les PF ne sont pas faits pour qu'on s'asseye dessus. Heddryin ^[🔊] 2 août 2016 à 17:38 (CEST)

 Louvert :, je suis d'accord pour dire que l'article manque de neutralité, mais ! Attendez la fin du vote PàS, même si le résultat semble clair, pour initier le débat sur la neutralité. Merci. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 17:42 (CEST)

OK--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 17:43 (CEST)

Reportage

Un reportage d'obsèques , est-ce encyclopédique? --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 11:58 (CEST)

Dans le cas qui nous occupe : oui. Mike Coppolano (discuter) 3 août 2016 à 12:30 (CEST)

Dans un mois, dans un an. --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 13:27 (CEST)

Image de Jacques Hamel avec auréole

 Vanoot59 : l'intention est bonne, mais cette image est bien trop prématurée. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 17:46 (CEST)

Si vous continuez encore à vous revertez mutuellement, je protège la page. Léna (discuter) 2 août 2016 à 17:50 (CEST)

Pourquoi ? A cause de l'auréole ? C'est à l'artiste qu'il faut le dire... C'est le seul portrait disponible du père Hamel... Votre argument est d'ailleurs ridicule... Si l'on prend l'image comme une sorte de portrait « non neutre » alors elle le sera toujours... Wikipédia n'a pas à vénérer les saints, même canonisés... Dans ce cas, il faut supprimer toutes les images de vitraux, les statues et portraits idéalistes, etc. Lorsqu'un article comporte une sculpture ou un tableau représentant l'Extase de Thérèse d'Avila, l'encyclopédie ne la considère pas pour autant comme un fait historique... Nous avons un portrait du père Hamel, il doit servir à illustrer l'article... Ne me dites pas que c'est un manque de neutralité : une image, peinture, photographie ou tout ce que vous voulez n'est jamais neutre... Le portrait de Louis XIV en costume de sacre n'est pas plus neutre que celui-ci, Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 17:52 (CEST)

+ 1 avec Vanoot59 (d · c · b). Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 17:54 (CEST)

Ok, bloquez l'article Jusqu'à la fin de la PàS. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 17:55 (CEST)

Cette peinture est un copyvio de cette image. Je pense qu'elle va être supprimée de Commons même si il y a une autorisation OTRS. — Jack^rs (discuter) le 2 août 2016 à 17:57 (CEST)

@Vanoot59 et @Mike Coppolano Tout à fait d'accord... à ceci près que lorsque le portrait de Louis XIV a été peint, il était roi. Et que le père Jacques Hamel n'est même pas encore bienheureux . Heddryin ^[🔊] 2 août 2016 à 17:58 (CEST)

Même l'intention n'est pas bonne. C'est le saint père le pape qui l'a nommé saint prêtre, et alors, l'adjectif saint dans saint prêtre diffère du substantif saint. Hamel n'est ni Martyr, ni Serviteur de Dieu, ni Bienheureux, ni Saint, mais mais tout simplement un saint prêtre, comme on peut dire de quelqu'un dans une necrologie : c'est un saint homme. --Havang(nl) (discuter) 2 août 2016 à 18:01 (CEST)

L'auteur du portrait est un musulman : à mon avis, il se fiche des procédures du droit canon... Depuis toujours, l'auréole est utilisée pour représenter des hommes non canonisés ; de nombreux peintres (durant la Renaissance par exemple) représentaient ^même avec des nimbes des personnes qui étaient encore en vie, Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 18:05 (CEST)

+ 1 Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 18:07 (CEST)

Rappel. Ici, c'est un encyclopédie du XXIe siècle, pas une hagiographie de la Renaissance. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 18:10 (CEST)

Quant à Havang(nl), gardez vos commentaires et vos suspicions... Comme je l'explique, l'image n'a pas pour ambition de précéder l'Église, ni même de refléter les propos du pape que vous citez puisqu'elle a été peinte avant qu'il les prononce... L'auteur (qui a une petite notoriété) explique qu'il est musulman et qu'il a peint ce tableau spontanément, parce que touché par cet assassinat... Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 18:13 (CEST)

L'intention du createur est bonne, mais l'intention de mettre cela sur wikipedia n'est pas bonne. --Havang(nl) (discuter) 2 août 2016 à 18:16 (CEST)

+1 --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 18:17 (CEST)

H₂O, Wikipédia nous oblige à discuter ; forcez-vous à être de bonne foi... Wp n'est pas une hagiographie mais, allez voir l'article sur Louis IX, il a une auréole sur quasiment toutes ses représentations... Allez vois les articles sur les premiers papes... Tous auréolés (même pas tous canonisés), Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 18:18 (CEST)

 Vanoot59 : vous écrivez : « Wikipédia nous oblige à discuter », c'est que maintenant ce que vous faites, avant, c'était un passage en force… --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 18:20 (CEST)

C'est bien de s'exprimer personnellement dans un tel image, c'est une indélicatesse de le mettre dans l'article encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 2 août 2016 à 18:23 (CEST)

┌────────────────────┘
Euh sinon, il n'est pas possible d'avoir la même sans l'auréole ? --Lotus 50 ^(discuter) 2 août 2016 à 18:28 (CEST)

H₂O : si l'on veut... Mais pas plus que vos modifications... Si l'on lit les règles tel un fondamentaliste, j'aurais en effet dû discuter avant de réinsérer l'image, mais vous, vous auriez dû discuter avant de la retirer... On est donc au même niveau... La seule différence c'est que je me suis embêté à contacter l'artiste afin d'avoir une image illustrant l'article (ne connaissant pas les auteurs des photos circulant) tandis que vous, à part supprimer bêtement une image (sans argumentation) d'un article auquel vous ne contribuez pas, vous n'avez rien fait... Il est donc difficile de trouver votre démarche respectable... Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 18:30 (CEST)

Lotus 50, ou tout simplement de préciser que c'est un tableau peint « en hommage » au prêtre, Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 18:37 (CEST)

 Vanoot59 : Merci d'attendre la fin du débat PàS avant de modifier l'article. En histoire, il n'y a pas d'urgence. D'autant moins quand il s'agit de vie éternelle en tant que saint catholique… --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 18:46 (CEST)

Conflit d’édition — On peut dire que tu ne manques pas de courtoisie en attaquant ainsi Vanoot59 (d · c · b) qui s'est décarcassé pour trouver une image. Merci de cesser tes attaques personnelles et de supposer la bonne foi. Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 18:52 (CEST)

Narguez-moi si cela vous amuse... En attendant, je ne sais pas où vous avez vu que l'article avait été modifié... De toute façon, je ne vais pas ajouter la photo avant la fin de la PàS qui la concerne... A part cela, que pensez-vous d'ajouter que cette peinture a bien été réalisée en hommage au prêtre ? Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 18:50 (CEST)

Je n'attaque ni ne nargue personne. Les articles d'actualités n'ont pas leur place sur une encyclopédie. Décarcassez-vous à trouver des sources qui prennent du recul. Cet article est pour moi l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire sur Wikipédia. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 18:59 (CEST)

Cesse tes attaques personnelles x 2. Il y a une PàS où tu peux dire cela. Pas nous attaquer Vanoot59 et moi. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 19:02 (CEST)

Il n'y a aucune attaque personnelle de ma part, je suis resté factuel. Et j'ai dis tout ce que j'avais à dire sur la PàS. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 20:23 (CEST)

Je tiens juste à dire à H2O que cette affirmation péremptoire "les articles d'actualité n'ont pas leur place sur wikipédia" n'engage que lui est n'est sûrement pas partagée par un majorité substantielle de la communauté. Cette affirmation est rétrograde et ne correspond pas au mouvement tel qu'il existe sur tous les wikis. Créer un article sur le champ pour un évènement d'ampleur internationale, c'est s'assurer un maximum de contributions, un maximum de lecteurs, une agrégation de sources, de relecture, de neutralisation, le montage d'une page de plus en plus complète, le recul qui arrive progressivement. Nous ne sommes pas sur un encyclopédie papier, mais sur un encyclopédie en ligne du XXIe siècle, sur cette encyclopédie d'un genre si particulier où les articles crées à chaud ont pleinement leur place, et vous ne pouvez rien y faire. Jmex (♫) 2 août 2016 à 20:29 (CEST)

D'accord, l'affirmation « les articles d'actualité n'ont pas leur place sur wikipédia » n'engage que moi. Le centre du débat ci-dessus n'est pas là. Et, même si je suis né en 1959, je vis au XXI^e siècle… et je trouve que l'actualité à chaud n'a pas sa place dans une encyclopédie… mais c'est là un autre débat. --H₂O^(discuter). 2 août 2016 à 20:47 (CEST)

Il n'y a pas de débat si vous ne réfutez pas mes arguments et si vous ne répondez ni à mes questions, ni à mes propositions, Vanoot59 (discuter) 2 août 2016 à 21:15 (CEST)

Ce portrait, si l'autorisation OTRS se confirme à toute sa place sur l'article, en effet même si présence d'auréole, il s'agit d'une vue d'artiste (et non d'une caricature, et en plus elle est de qualitée). Par contre mettre une petite légende indiquant le coup de la vue de l'artiste est une bonne chose. Olivier LPB (discuter) 3 août 2016 à 00:59 (CEST)

L'OTRS ne suffira p-e pas car le tableau reprend une photo qui est en fair use sur :en mais n'est pas dans le domaine. Cdt. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 01:20 (CEST)

L'artiste a peint la même personne dans la même position... Il s'est, bien sûr, ouvertement inspiré de cette photo mais je ne pense absolument pas que c'est interdit... Vanoot59 (discuter) 3 août 2016 à 04:09 (CEST)

Les mêmes qui disent qu'on a « l'éternité devant nous » se sont dépêché de supprimer la photo (on peut même parler de passage en force) puis de proposer sa suppression totale de Commons alors que je leur ai précisé que l'artiste doit encore envoyer son accord , Vanoot59 (discuter) 3 août 2016 à 04:12 (CEST)

Hum, si, Vanoot : on n'a pas le droit de "recopier" une photo, même en l'adaptant. Cela est assimilé à la reproduction non licite de ladite photo. Cdt. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 04:17 (CEST)

C'est possible... Avez-vous l'article de loi concernant cette règle ? Afin qu'on soit fixés pour de bon... Mais dans ce cas, à qui de décider qu'une œuvre est un « plagiat » ? Aux wikipédiens ? À une petite partie des wikipédiens ? À la Justice ? Vanoot59 (discuter) 3 août 2016 à 04:25 (CEST)

À part ça, sur le fond, je suis assez d'accord sur le fait qu'il faudrait virer les hommages, etc. Seuls quelques affirmations sont notables (pape, cardinal O'Malley, archevêque, Hollande...), Vanoot59 (discuter) 3 août 2016 à 04:25 (CEST)

Je n'ai pas le texte sous la main, mais si vous posez la question demain au Bistro (parce que, en ce moment, le bar est fermé amha ), qq'un vous donnera la ref exacte. C'est la loi qui fait foi (propriété intellectuelle et artistique, etc.). Pour les citations à virer : tout à fait d'accord, en ne gardant que les plus significatives (pape, O'Malley, archevêques + l'imam). Cdt. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 04:33 (CEST)

L'avis de l'imam est probablement le moins notable de tous (il condamne et est ému de la mort du père). Ce qui est intéressant c'est sa participation au comité interreligieux. C'est tout. Comme pour le pape, ce qui est intéressant c'est la qualification de saint prêtre (qui contrairement à ce qui est dit au-dessus n'est pas qu'une expression, pas dans la bouche du Pape en tout cas), pas le communiqué très formel... Vanoot59 (discuter) 3 août 2016 à 15:58 (CEST)

Bonjour ! Le débat "faut-il garder cette photo sur Commons" est déjà entamé sur, bah, Commons : Commons:Commons:Deletion requests/File:Jacques Hamel Moubine.jpg. (Je précise que j'ai lancé la procédure de supression que son cas soit statué au bon endroit, ce n'est pas une prise de position personnelle pour ou contre). Merci de vous rappeler, si vous participez au débat, que les discussions de suppression sur Commons ne sont pas des votes. Léna (discuter) 3 août 2016 à 10:27 (CEST)

Puisque personne ne s'y est opposé, je réinsère le portrait en précisant que c'est une vue d'artiste, Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 14:56 (CEST)

Wikipedia doit garder ses distances et laisser la famille faire son deuil

Wikipedia doit garder ses distances et laisser la famille faire son deuil. --Havang(nl) (discuter) 2 août 2016 à 18:32 (CEST)

Ah bon, explique moi, je ne comprends pas bien ? Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 18:39 (CEST)

Tout simplement car, cela ne ce fait pas de divulguer les détails de la vie ou du décès de cette personne sur un site comme Wikipedia, cela doit rester dans la stricte intimité familiale.

Jean.C 4 août 2016 à 00:55 (CEST)

Hagiographie encensée...

Dans la version bloqué actuellement (sans le bandeau "dithyrambe" ni les autres réactions polémiques pourtant bien analysées, commentées et critiquées par des sources secondaires de qualités) nous lisons dans le reportage d'obsèques « Il est rejoint en cens (...) ». Pourtant le lien bleu dudit bandeau retiré disait « Modifiez l'article pour adopter un ton neutre et encyclopédique (c’est à dire ?) » disant qu'il faut être compréhensible! Je ne comprends pas « en cens » et ni cens ni le Wiktionnaire [12] ne me permette de comprendre!--Louvert (discuter) 3 août 2016 à 16:16 (CEST)

SVP, corrigez Hammel --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 17:13 (CEST)

J'ai corrigé Hammel et mis le modèle pas clair pour « en cens ».--Louvert (discuter) 4 août 2016 à 11:16 (CEST)

J'ai corrigé : « en ce sens ».

Par contre, Louvert, les citations n'ont pas à être neutres : chacune de ces citations émanent soit de personnalités importantes, soit de proches, et je ne vois pas comment on peut rester neutre dans leurs différentes situations face à ce genre d'événements. Par contre, il convient bien évidemment qu'elles soit correctement sourcées, bien évidemment. C'est le cas ici.

Bonne fin de journée,

Heddryin ^[🔊] 4 août 2016 à 11:46 (CEST)

ok--Louvert (discuter) 4 août 2016 à 11:49 (CEST)

Martyr ou pas martyr?

Le Nouvel Observateur tranche la question Martyr ou pas martyr? pour wikipédia: [13]. --Havang(nl) (discuter) 4 août 2016 à 19:59 (CEST)

R3R

Bonjour à tous,

La page est protégée en écriture pour la journée (admins uniquement) car il y a encore eu du R3R cette nuit.

Je vais essayer d'en profiter pour regarder s'il y a vraiment des contributeurs qui "jouent moins le jeu" de la recherche du consensus et, donc, si des blocages sont nécessaires. En attendant, je vous invite tous à discuter en PDD des éléments conflictuels. Je rappelle aussi que l'absence d'information n'est pas "plus neutre" que sa présence, donc si vous voyez un élément rajouté par un contributeur dont vous trouvez qu'il n'a pas sa place ici, lancez une discussion en PDD et retirez-le de l'article uniquement si un autre contributeur est d'accord avec vous.

Bon courage à tous, car ce n'est pas un article facile à écrire :) Léna (discuter) 3 août 2016 à 10:19 (CEST)

Bonjour Léna , il manque juste Modèle:Protection qui pour le coup me semble très utile --Lotus 50 ^(discuter) 3 août 2016 à 10:27 (CEST)

Merci, c'est fait. Cette collection de bandeaux, c'est magnifique :( Léna (discuter) 3 août 2016 à 10:30 (CEST)

Léna (d · c · b) Louvert a enfreint à plusieurs reprises la R3R Mike Coppolano (discuter) 3 août 2016 à 10:31 (CEST)

Je ne vois que celle-ci Diff1-Diff2-Diff3 qui est caractéristique, tu veux dire qu'il a plusieurs fois fait la même modification sur le fond mais avec de légères variantes sur la forme (et donc que les diffs n'affichent pas le même nombre d'octets) ? Léna (discuter) 3 août 2016 à 10:47 (CEST)

Léna (d · c · b) 1, 2, 3 là il enfreint le R3R, puis [14] [15] , [16], Cordialement Mike Coppolano (discuter) 3 août 2016 à 12:38 (CEST)

Il s'agit dans le deuxième cas d'un bandeau qui a sa raison d'être, et non pas d'une contribution (modification sur le fond) à l'article. J'approuve ce bandeau, d'ailleurs. --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 13:22 (CEST)

Léna (d · c · b) Louvert (d · c · b) continue à massacrer l'article Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 11:28 (CEST)

Mike Coppolano vous continuer à provoquer et jouer avec les administrateurs!--Louvert (discuter) 4 août 2016 à 11:30 (CEST)

Non je résume bien les faits. Vous avez enfreint le R3R, c'est un fait. Et là maintenant vous massacrez l'article ping Vanoot59 (d · c · b) et Manacore (d · c · b). Vos modifications sont non consensuelles. Vous pourriez attendre la levée du R3R Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 11:34 (CEST)

Oui je résume bien les faits ici Jmh2o (d · c · b) ailleurs Hégésippe Cormier (d · c · b) et maintenant Léna (d · c · b)!--Louvert (discuter) 4 août 2016 à 11:48 (CEST)

Je ne saisis pas trop pourquoi je suis notifié ci-dessus, mais peut-être Louvert me l'expliquera-t-il... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 août 2016 à 13:03 (CEST)

Louvert (d · c · b) Bonjour, juste après la fin de la protection de la page, vous faites vos modifications sur l'article, sans passer par la PDD, alors que vous avez fait du R3R caractérisé (pour être juste, Vanoot59 (d · c · b) l'a fait aussi une fois (Diff1-Diff2-Diff3)). Veuillez s'il vous plait systématiquement passer par la PDD et obtenir un consensus avant de contribuer. Lancer la procédure de contestation de neutralité est une démarche constructive et importante, ce n'est pas facile sur Wikipédia de réfléchir ensemble sur le "ton général" d'un article, ça serait dommage pour l'encyclopédie que vous ne puissiez pas la mener à bout à cause d'un blocage. C'est un article difficile à écrire, je vous fais confiance à tous pour y arriver en respectant les règles, dans leur lettre (pas de R3R) comme dans leur esprit (passer par la PDD systématiquement pour obtenir un consensus avant de faire une modification controversée). Léna (discuter) 4 août 2016 à 11:51 (CEST)

Louvert mérite d'être bloqué pour ses R3R Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 11:56 (CEST)

C'est plutôt vous, Mike Coppolano qui méritez d'être bloqué pour votre comportement et vos provocations.--Louvert (discuter) 4 août 2016 à 12:10 (CEST)

Quelles provocations ? Parce que j'appelle Léna (d · c · b) et que je signale vos manquements à la loi wikipédienne. Commencez par vous comporter normalement et à ne plus enfreindre la R3R et à discuter de vos modifications ici sur cette page parce qu'elles sont non consensuelles Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 12:15 (CEST)

Heu, Louvert (d · c · b), je prends de mon temps pour essayer de résoudre une situation complexe de la meilleure manière possible, en venant discuter, c'est-à-dire effectuer un vrai travail de modération, à proposer des solutions, à prendre le temps de remonter toutes les contributions de tout le monde, etc. Tout ça, alors qu'une solution facile (et que personne ne m'aurait reprochée) aurait été d'appliquer simplement la règle "R3R -> blocage". Si vous pouviez au moins avoir la politesse de me répondre et me donner ainsi l'impression que je ne bosse pas en vain, ça serait bien aimable :) Léna (discuter) 4 août 2016 à 13:43 (CEST)

Bonjour Léna,

Merci beaucoup, je passerai dorénavant systématiquement par la PDD, même s'il faut avouer qu'on y trouve plus de monologues que de réelles discussions... Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 13:54 (CEST)

Bonjour Léna,

Madame la Modératrice, Je ne sais pas si Vanoot59 à respecté sa promesse faites ci dessus vu que l'administrateur Lebrouillard

l'a ensuite bloqué mais c'est un autre problème. Pourriez-vous me confirmer factuellement que :

1°) OUI, j'ai annulé par deux fois, l'annulation d'un de mes apports en contenu et par la suite annulé par deux fois :::::seulement l'annulation de mon ajout d'un bandeau invitant à modifiez l'article pour adopter un ton neutre et :::::encyclopédique avec un lien- discutez-en- pour en discuter justement comme le recommande la recommandation :::::R3R ?

2°) OUI, je ne vous ais jamais agressé ou insulté ?

Je vous prie d'agréer, Madame la Modératrice, l'hommage de mon profond respect.--Louvert :::::(discuter) 8 août 2016 à 18:45 (CEST)

Manacore (d · c · b) tu m'entends ? Mike Coppolano (discuter) 5 août 2016 à 08:15 (CEST)

Bandeau "dithyrambe"

J'ai supprimé le bandeau qui précédait la section "Réaction et hommages" et qui accusait cette section d'être dithyrambique et donc non neutre alors que cette section n'est pas du tout dithyrambique mais rend compte objectivement de réactions et d'hommages effectifs et très bien sourcés. Libre à chacun d'ajouter d'éventuels réactions négatives et/ou anti-hommages. C'est la présence d'un tel bandeau, de plus répété en début de l'article (pas du tout dithyrambique non plus en dehors de cette section), qui est non neutre.--Albergrin007 (discuter) 8 août 2016 à 21:48 (CEST)

Albergrin007 vous avez retirez le bandeau dont le résumé s'appelle bien dithyrambe mais dont le contenu était pourtant explicite = Modifiez l'article pour adopter un ton neutre et encyclopédique (c’est à dire ?) ou discutez-en. Or vous venez ensuite ici sans en avoir discuter au préalable et sans avoir modifié l'article pour le rendre neutre et qu'il rende compte objectivement de réactions très bien sourcés.--Louvert (discuter) 8 août 2016 à 23:06 (CEST)

Celui qui pose le Bandeau "dithyrambe" doit l'argumenter ici, avec des exemples précis. A défaut, le retrait du bandeau n'est pas injustifié. Chris93 (discuter) 8 août 2016 à 23:27 (CEST)

Discussion:Jacques Hamel/Neutralité De plus ce bandeau généraliste s'adresse aux articles ET à leurs sections =*2.--Louvert (discuter) 8 août 2016 à 23:48 (CEST)

@Louvert Il me semble vous avoir déjà indiqué que les réactions des personnalités politiques n'étant pas destinées à Wikipédia, elles n'avaient pas à en respecter les règles. Votre bandeau est donc inadéquat. Tout comme votre bandeau sur la neutralité de point de vue : vous confondez votre opinion personnelle avec la neutralité de point de vue : ça n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec vous qu'on n'est pas neutres. Heddryin ^[💭] 8 août 2016 à 23:58 (CEST)

Illustration

Moi aussi je vais illustrer Léon Trotsky avec un dessin qui reflète mon point de vue personnel sous le prétexte qu'il n'y a rien d'autre pour illustrer.

S'il y a encore quelques contributeurs qui se sentent concernés par une règle souvent méconnue qui s'appelle la neutralité de point de vue, j'aimerais rappeler que les illustrations, au même titre que le contenu sous forme de texte, sont soumises à cette règle, et que les gribouillis hagiographiques de ce style (sans évoquer son esthétique contestable), sont délibérément orientés et défendent un parti pris, celui d'une démarche mémorielle, de vénération ou d'autres préoccupations qui ne sont pas celles du traitement encyclopédique.

Cette image n'a rien à faire là. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 4 août 2016 à 15:35 (CEST)

+1? Image qui contrevient aux règles de commons sur les oeuvres dérivées et qui apporte un POV sans contrepoint ni justification artistique ou historique (contrairement aux tableaux de Rois de France par ex.). Mieux vaut rien que ça. HaguardDuNord (discuter) 4 août 2016 à 15:55 (CEST)

Bien d'accord. Le sujet a déjà été traité plus haut. --H₂O^(discuter). 4 août 2016 à 15:58 (CEST)

Sans parler de droits etc., je ne vois pas vraiment la gêne que peux présenter l'image. Même si l'auréole me gêne un peu, le tout est très ressemblant et réel. Et puis, il s'agit d'une vue d'artiste, n'y a-t-il pas des caricatures présentent dans certains articles ? — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 4 août 2016 à 16:03 (CEST)

C'est pas que ça me gène (mes impressions personnelles, je les laisse derrière moi quand je contribue)(je suis pas là pour raconter ma vie), mais là on est dans du bon gros point de vue format familial, une représentation réalisée dans une démarche d'hommage, de vénération, d'adhésion, qui n'a rien de voir de près ou de loin à une couverture neutre du sujet. D'autre part il serait peut-être pertinent ( Vanoot59 :) de refaire le point sur le consensus qui paraît-il existait il y a un peu plus d'une heure sur ce dessin. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 4 août 2016 à 16:23 (CEST)

Pour Trotsky, c'est absolument pareil... L'important est de préciser que c'est une vue d'artiste... La discussion a déjà eu lieu... Personne ne répond aux propositions, personne ne montre de désaccord, personne ne propose rien, puis vous venez râler... Le principe d'une page de PàS c'est qu'il y a discussion avant suppression, elle n'est donc pas un motif valable ici... Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 16:27 (CEST)

+ 1 avec Vanoot59 (d · c · b) l'image de Jacques Hamel est tout à fait neutre. Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 16:36 (CEST)

La NPOV, c'est « impératif et non négociable », et le prétendu consensus évoqué ici est tout simplement inexistant. La discussion se poursuit, plusieurs contributeurs sont en désaccord, je propose la suppression de l'image qui était le statu quo ante bellum. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 4 août 2016 à 16:38 (CEST)

Bonjour. L'idéal serait que sur wikipédia en français, on puisse mettre des illustrations aussi facilement que sur wikipédia en anglais qui autorise le fair use. On mettrait ainsi cette cette illustration dans l'infoboîte. Pour ce qui concerne la vue d'artiste, puisque c'est du travail personnel c'est donc autorisé. Mario93 (discuter) 4 août 2016 à 16:43 (CEST)

Eh, oui, cette image est très bien ping  Manacore : Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 16:44 (CEST)

Pour en finir avec cette histoire qui traîne, je propose un vote pur et simple. Cette image a-t-elle sa place dans l'article ?

Pourquoi pas mais, dans les faits, seuls ceux qui ne sont pas d'accord avec l'utilisation de cette image se rendent sur la PdD pour voir s'il y a une discussion à ce sujet... Le vote défavorable sera donc largement favorisé... Mais le seul débat légitime pour l'heure est celui du droit (puisque le portrait est une œuvre dérivée). La PàS est donc déjà lancée... Pour le reste il n'y a pas de débat : nous n'avons qu'une illustration, nous devons l'utiliser : la neutralité c'est préciser que l'image est une vue d'artiste, pas la supprimer... L'article sur Trotsky contient une image de propagande... Il n'y a aucune raison de la supprimer, à condition de préciser que c'est une image de propagande... Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 17:05 (CEST)

Voilà. pour prendre le contrepied de Kymkym, oui, cette image est un point de vue. Le point de vue d'un artiste. Dès lors, si elle est correctement légendée ("point de vue de l'artiste xxxx qui dessine Jacques Hamel avec une auréole") ou toute autre légende attribuant clairement le point de vue à l'artiste, je ne vois pas où se situe le problème. Même si c'est une image "hagiographique", dès lors qu'on signale qu'elle est l'ouvre d'un artiste qui expose ici son point de vue, pourquoi ne pas l'utiliser après tout ? Vanoot59 a raison à ce propos d'évoquer une image de propagande pour Trotsky, qui ne subit pas les même foudres Jmex (♫) 4 août 2016 à 17:21 (CEST)

Quant à la page WP:NPOV, elle précise justement qu'il ne faut pas supprimer une chose sous prétexte qu'elle n'est pas neutre mais simplement préciser qu'elle n'est pas objective (et faire la même chose avec les avis inverses), Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 17:22 (CEST)

Sauf qu'on est là en tête d'article, dans l'infobox ,pas dans une partie traitant de l'iconographie ou des suites de l'attentat. Or l'infobox ne donne que des données factuelles et peu sujettes à controverses. Or là, c'est insérer un biais dans une infobox, d'autant qu'on peut difficilement contrebalancer avec un autre POV. Pour les hommes politiques, les discussions récurrentes tendent vers des images les plus neutres possibles (angle de vue, mimiques, etc) pour respecter cela. Ici on est totalement au delà, par un simple souci illustratif. Et invoquer Alexandre le Grand est une ineptie : la représentation commune d'Alexandre le Grand provient de ces bustes et autres représentations, sans alternative (même si à mon avis, la mosaïque de Pompéi pourrait être plus approprié car plus diffusé me semble-t-il). En revanche, si on veut illustrer l'article de Sarkozy ou Hollande, on ne prendra pas une caricature, même en indiquant l'auteur. Reste en plus, le problème de droits. HaguardDuNord (discuter) 4 août 2016 à 17:59 (CEST)

T'as tort HaguardDuNord cette image est on ne peut plus neutre : c'est une vue d'artiste ! Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 18:02 (CEST)

On peut jouer avec les mots, mais elle n'est ni neutre du point de vue lexical (émet un point de vue) ni au niveau wikipédien (place trop grande donnée à un POV minoritaire, sans être contrebalancer). HaguardDuNord (discuter) 4 août 2016 à 18:10 (CEST)

Entièrement d'accord avec Haguard. On pourrait effectivement mettre cette image dans une partie qui traite de l'iconographie ou des suites de l'attentat.Ce serait un compromis acceptable par tous. Apollofox (discuter) 4 août 2016 à 21:20 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport avec une caricature... Concernant Sarkozy ou Hollande, on a des tas illustrations : l'exemple est donc très mal choisi... Cela n'est pas une question de compromis : on n'est pas en train de brocanter... On a une infoboîte sans illustration et une illustration... L'article sur Padre Pio est par exemple illustré par une vue d'artiste... L'article de Che Guevara par une photo dont le titre le qualifie de héros. De plus, l'auréole n'est absolument pas une signe de canonisation. Elle est utilisée depuis toujours, alors que la canonisation n'existe que depuis le Xe siècle. Des nimbes carrés existent même pour les personnes encore vivantes... Supprimons toutes les images contenant une auréole... Wikipédia n'est pas catholique, alors pourquoi reconnaitrait-elle les canonisations ? Dans beaucoup de religions, c'est la réputation de sainteté qui fait le saint... Des Églises dissidentes canonisent également : je ne suis pourtant pas sûr que vous acceptiez un portrait de Franco auréolé (cf. Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face)... C'est une vue d'artiste, qui, en effet, explicite la réputation de sainteté du prêtre, et rien d'autre. Comme l'article d'ailleurs, qui ne censure pas les propos du pape ou des cardinaux... Vanoot59 (discuter) 10 août 2016 à 18:32 (CEST)

Oui

1.  Oui car le travail personnel est autorisé. Mario93 (discuter) 4 août 2016 à 16:54 (CEST)
2.  Oui Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 16:55 (CEST)
3.  Oui - Accord de l'artiste - Tous mes arguments ont déjà été exposés (et jamais contredits), Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 18:02 (CEST)
4.  Oui 'me suis déjà exprimé. — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 4 août 2016 à 19:18 (CEST)
5.  Oui L'image me semble admissible sur le principe du droit d'auteur, mais elle ne peut trouver place dans l'infobox car le père Hamel n'est pas un saint et que l'image suggère qu'il l'est ou doit l'être. Au milieu de l'article, pourquoi pas. Chris93 (discuter) 4 août 2016 à 23:23 (CEST)

   Chris93 - Et Guerrillero Heroico ? Cette photo sert d'illustration pour l'article de Che Guevara... Elle suggère pourtant explicitement que Che Guevara est un héros... Vanoot59 (discuter) 10 août 2016 à 17:59 (CEST)

6.  Oui bien évidemment comme exprimé précédemment. Olivier LPB (discuter) 10 août 2016 à 23:15 (CEST)

Non

1. Image non neutre --Lotus 50 ^(discuter) 4 août 2016 à 16:52 (CEST)

   Bonjour  Lotus 50 :. Il faut respecter la liberté d'expression. Mario93 (discuter) 4 août 2016 à 16:57 (CEST)

    Lotus 50 : il faut respecter la liberté d'expression Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 16:58 (CEST)

   Bonjour Mario93 et Mike Coppolano, j'ai du mal à voir le rapport entre cette image et la liberté d'expression . Chacun est bien évidemment libre de s'exprimer (dans tous les sens du terme) mais ici il s'agit d'un article encyclopédique et les images comme le texte sont censés respecter quelques règles dont la neutralité de point de vue. La liberté d'expression n'a que peu ou rien à voir avec la neutralité de point de vue (ou j'ai loupé une case). --Lotus 50 ^(discuter) 4 août 2016 à 17:06 (CEST)

   Le manque de neutralité de l'image n'est pas un argument... N'importe quelle personne ayant un minimum de culture vous expliquera qu'une image est forcément subjective ! Surtout une peinture ! Le buste illustrant l'article d'Alexandre le Grand n'a pas pour modèle Alexandre lui-même mais les critères de beauté de l'époque... On la supprime ? Saint Salvador d'Horta est représenté auréolé, faisant des miracles, on supprime ? Mahomet aussi est auréolé... Il ne me semble pas qu'il ait été canonisé... On supprime ? Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 17:14 (CEST)

    Lotus 50 :, c'est comme si on supprimait des caricatures, ça serait une atteinte à la liberté d'expression. Mario93 (discuter) 4 août 2016 à 17:53 (CEST)

   Bon concernant le fait que cette image n'est pas neutre : je suis tout-à-fait d'accord pour dire que la plupart des peintures ne sont pas neutres au sens où elles donnent une représentation subjective, selon les choix de leurs auteurs (c'est la même chose en photographie et dans tous les autres arts) ; cependant, lorsque j'écris que cette image n'est pas neutre, je fais référence à Wikipédia:Neutralité de point de vue qui indique « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ». Une image représentant un homme avec une auréole alors que le seul terme de martyr le concernant fait encore l'objet de discussions et de controverses me paraît à l'opposé de cette neutralité de point de vue. NB : je n'ai rien contre cette image (qui a parlé de la supprimer ?), elle n'a juste pas sa place dans l'article, en tout cas pour moi et mon interprétation de la neutralité de point de vue (elle aurait plus sa place dans une boîte utilisateur d'hommage pour ceux qui se sentent touchés par exemple). --Lotus 50 ^(discuter) 4 août 2016 à 18:42 (CEST)

2. On ne vote pas sur le contenu. Non neutre. Et illustration est très fortement inspiré d'une autre image ayant un copyright, ce qui induit que si l'image initiale ne peut être présente sur commons, alors l'illustration ne peut l'être également. Et dans le cas contraire (où les deux peuvent être sur commons), l'image initiale a bien plus sa place sur wp:fr que l'illustration. --Nouill 4 août 2016 à 18:27 (CEST)
3.  On ne vote pas sur les principes fondateurs
   Hormis les questions de droit — qui, n'étant pas au fait de l'origine de ce tableau, nous échappent certainement — et même si je trouve cette image magnifique, je pense qu'elle a effectivement davantage sa place dans un missel que dans un article de WP, en tout cas pour le moment. Et si le père Hamel était béatifié, elle aurait sans aucun doute sa place dans l'article, mais pas dans l'infobox, d'autant qu'il existe sur Commons une photo. Pourquoi ne pas utiliser la photo ? Et je suis persuadé que personne ne verra sa liberté d'expression entravée si on utilise plutôt la photo dans l'article Heddryin ^[🔊] 4 août 2016 à 19:46 (CEST)

   Bonjour  Heddryin :. Je ne vois pas de photo sur commons. Mario93 (discuter) 5 août 2016 à 08:36 (CEST)

   Bonjour  Mario93 : Au temps pour moi : elle est en fait sur WP:en. Exit, donc, la possibilité d'utiliser la photo... Heddryin ^[🔊] 5 août 2016 à 09:19 (CEST)

4.  On ne vote pas sur les principes fondateurs Image hagiographique et non neutre en l'absence d'une canonisation. Avec ce genre de raisonnement "vu d'artiste" on pourrait valider du même coup des images hagiographiques de terroristes libre de droit. Dès canonisation du père Hamel mon point de vue changera évidemment. Apollofox (discuter) 4 août 2016 à 21:15 (CEST)

   Non... Concernant les terroristes, on tomberait sous le coup de la loi... Vanoot59 (discuter) 5 août 2016 à 02:22 (CEST)

   Je commence vraiment à être énervé, j'avance des arguments, personne ne les contredit mais chacun reste avec son idée de départ... Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est que j'ai tort : expliquez-moi donc pourquoi ! Une autre question pour aller dans votre sens, faut-il évacuer de WP l'illustration de Mahomet le représentant auréolé, sachant qu'il n'a pas été canonisé ? Vanoot59 (discuter) 5 août 2016 à 02:25 (CEST)

   À l'inverse, une représentation de Franco nimbé serait-elle acceptable étant donné qu'il a été canonisé par l'Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face ? Vanoot59 (discuter) 5 août 2016 à 02:28 (CEST)

5.  Supprimer La neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia est non négociable. L'argument concernant Mohamet auréolé alors que non canonisé est la goûte qui fait déborder le vase et qui démontre une grande ignorance en iconographie et sciences religieuses. --H₂O^(discuter) 10 août 2016 à 18:45 (CEST)

   H₂O - Attaques personnelles ? En citant Mahomet, je vous prouve simplement que l'auréole n'est pas la marque d'une canonisation... Et que le manque de neutralité c'est justement refuser cette image sous prétexte que le prêtre n'a pas été canonisé... Dans le catholicisme, peuvent être représentés auréolés les saints mais aussi les bienheureux, les vénérables, les serviteurs de Dieu et les personnes ayant une réputation de sainteté... À qui donc de décider ? A vous bien sûr... Comme d'habitude, vous m'attaquez, vous ne me répondez pas et vous gardez vos positions, Vanoot59 (discuter) 10 août 2016 à 20:36 (CEST)

   Quant aux pages que vous citez pompeusement, elles ne parlent absolument pas des images. Et si on souhaite vraiment les interpréter, elles sont contre vous... L'article dit qu'il faut faire part de tous les avis pertinents, en fonction des sources, pas qu'il faut censurer lorsqu'il n'y a pas de contradiction et que le texte (ou ici l'image) gêne quelques personnes pour des raisons occultes... Vanoot59 (discuter) 10 août 2016 à 21:29 (CEST)

NPPV

Les contenus éditoriaux ne se votent pas. L'image soulève un problème sérieux de droit d'auteur, n'est pas neutre, n'est pas consensuelle. En venir à brandir la liberté d'expression via un vote montre que rien d'autre dans les règles normales ne permet de justifier la conservation. Cette image sera supprimée, il va bien falloir s'y faire. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 4 août 2016 à 17:39 (CEST)

J'apporte des tas d'arguments et de contre-arguments, vous prenez le seul argument non valable pour « prouver » que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ont tort... Dans le même temps, vous n'apportez vous-même aucun argument (à part celui des formalité qui sera peut-être réglé d'ici quelques temps)... Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 17:58 (CEST)

Vos « arguments » sont inutiles. La présence de cette image dans l'article n'est pas justifiée parce qu'elle n'est pas consensuelle. Défendre une position contre un consensus constitue un comportement non-collaboratif qui peut vous conduire à un blocage, ce n'est pas moi qui le dit mais le bandeau situé actuellement en haut de l'article. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 4 août 2016 à 18:02 (CEST)

Bonjour  Kumkum :. Pour l'instant on a qu'une illustration. L'idéal aurait été de mettre cet image dans l'infoboîte mais wikipédia en français interdit le fair use (il est dommage qu'il n'y ait pas de consensus pour accepter le fair use). La peinture aurait ensuite été déplacée dans une section consacrée à l'art. Mario93 (discuter) 4 août 2016 à 18:09 (CEST)

L'illustration n'est pas une obligation. Si on n'a rien de qualité, légal ou consensuel, on ne met rien. HaguardDuNord (discuter) 4 août 2016 à 18:12 (CEST)

Elle n'est pas obligatoire, mais quand on en a une on la met, c'est l'usage ! Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 18:26 (CEST)

Et c'est une vue d'artiste Mike Coppolano (discuter) 4 août 2016 à 18:28 (CEST)

J'ai connaissance d'un usage bien plus connu qui consiste à révoquer des apports non-consensuels, a fortiori quand ils sont étayés par des points d'exclamation et du gras. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 4 août 2016 à 18:34 (CEST)

Justement, en accord avec  Kumkum : : vue d'artiste non neutre : L'image n'est pas neutre, il suggère un fait non avenu: sanctification. --Havang(nl) (discuter) 4 août 2016 à 19:44 (CEST)

 Kumkum : : c'est le beau temps qui t'a inspiré une signature aussi légère ?

Image non neutre et non consensuelle. --H₂O^(discuter). 4 août 2016 à 20:21 (CEST)

Vous êtes incroyable ! Olivier LPB propose de mettre le portrait avec la précision « vue d'artiste ». Je réponds que je suis d'accord. Personne d'autre ne répond... Cela fait donc 2 oui pour aucun non... J'attends toute une journée et remet la photo... Elle devient à ce moment le statu quo... Et bien non... Il y a un ******** qui revient dessus sans attendre la fin de la nouvelle discussion... Vanoot59 (discuter) 4 août 2016 à 21:51 (CEST)

Vous avez cru pouvoir conclure que la discussion précédente était close. Nous sommes tous bénévoles à qui il faut laisser du temps. Le ********, je présume que c'est moi. J'assume : [17]. Bonne soirée. --H₂O^(discuter). 4 août 2016 à 22:04 (CEST)

La question de fond est d'ordre juridique. Vue d'artiste ou non, neutre ou non, OTRS ou non, le tableau est une œuvre dérivée d'une autre œuvre (une photo), laquelle est protégée par le droit d'auteur. Du moment que la photo d'origine n'est pas libre de droits, la réponse semble évidente...

Je profite de mon passage pour signaler que Louvert a encore fait des siennes. Il n'a rien trouvé de plus malin que de déplacer la section "obsèques" vers le début, au mépris de l'ordre chronologique, ce qui fait que maintenant l'article est incompréhensible. Mais c'est bien normal de la part de qq'un qui, à peine 15 jours après son inscription sur wp, a réussi à provoquer plusieurs guerres d'édition sur 2 articles différents, à proférer attaques personnelles et insultes sur au moins 6 pages différentes, à transgresser plusieurs fois le R3R, à aligner 2 POINTs caractérisés et à dégrader le contenu encyclopédique. Ne parlons même pas de ses interventions sur les PàS. Un beau palmarès pour 15 jours d'activité sur wp. Je ne rétablis même pas l'ordre chronologique sur le présent article. Cela heurterait la délicate sensibilité de ce "nouveau" à l'attitude si constructive. Manacore (discuter) 4 août 2016 à 23:22 (CEST) ps Et c'est reparti : maintenant, il a décidé de supprimer les liens internes des articles connexes sous prétexte que ces liens figurent aussi, parfois, dans l'article. Naturellement, il s'estime "fliqué" (quand ce n'est pas "censuré"), excellent prétexte pour s'obstiner dans sa croisade.

 Manacore : Ecrivez plutôt que vous êtes fâchés a cause de cela [18] et [19] et risqué le R3R si vous continuez! A voir comme vous me fliquez oui répondez ! Me fliquez vous ?--Louvert[ (discuter) 4 août 2016 à 23:38 (CEST)]

Votre cas relève des admins, et cela depuis le début. Continuez à dégrader l'encyclopédie, article après article, peu m'importe. Manacore (discuter) 4 août 2016 à 23:48 (CEST)

 Manacore : Vous n'avez pas répondu, Me fliquez vous ? --Louvert (discuter) 4 août 2016 à 23:50 (CEST)

 Manacore : Si ce n'est par honnêteté ayez au moins la politesse de répondre par un simple oui ou non à ma question, Me fliquez vous ?--Louvert (discuter) 4 août 2016 à 23:54 (CEST)

 Manacore : Même si j'ai déjà mon idée sur la réponse, je vous assure que ne pas me répondre vas vous déservir grandement. Alors m'avez vous fliquez sur les Pages à supprimer et articles?--Louvert (discuter) 5 août 2016 à 00:09 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà expliqué et comme vous l'auriez compris si vous n'étiez pas d'une immense mauvaise foi, la procédure de suppression n'est pas un argument... Sinon à quoi servirait la discussion ? Si vous étiez sûr que la photo finirait par être supprimée vous ne sauteriez pas sur chaque occasion de la supprimer de l'article... Vous attendriez sa suppression de Commons... Comme cela se fait d'habitude, avec les utilisateurs faisant preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle... Vanoot59 (discuter) 5 août 2016 à 02:19 (CEST)

A la suite aux trop nombreuses attaques personnelles de la nuit dernière sur cette page, Louvert est bloqué quelque jours et invité à adopter plus de retenue. Chris93 (discuter) 5 août 2016 à 11:17 (CEST)

Et si on contextualisait (tout le monde semble d'accord, en réalité, il suffit peut-être d'être explicite)

Ce que je ne comprends pas très bien, à propos de cette illustration, c'est pourquoi ne vous rejoignez-vous pas, les uns et les autres, sur son utilisation correctement contextualisée ? Disons les choses rapidement : c'est, selon les points de vue, d'abord soit une « oeuvre », soit une authentique croûte d'amateur (horrible et dénuée du moindre talent, mais passons), mais dont les circonstances font partie du sujet et sont intéressantes . Un article de la presse locale le résume bien : http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre-et-Loire/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2016/07/29/Un-peintre-tourangeau-offre-le-portait-du-pere-Jacques-Hamel-2796701. Un artiste amateur local fait don de son œuvre et celle-ci est acceptée. Le signaler contribue à détailler les réactions suscitées par cet attentat.

Il s'agit juste de bien contextualiser la chose, c'est à dire être explicite dans la légende de l'image, avec la petite note qui va bien : préciser qui est l'auteur (les contributeurs qui parlent d'un artiste me semblent un peu optimistes : c'est un gribouilleur du dimanche, sympathique évidemment, mais heureusement condamné à une totale obscurité) ; son geste a été perçu comme spontané et généreux. C'est un témoignage de cette ferveur spontanée (peut-être volatile, mais peu importe ici). C'est un exemple d'un point de vue, assez massivement exprimé sur le moment : or, il me semble que wiki se donne pour tâche de donner idée des points de vue saillants, non ?

Une fois les choses bien précisées, que le sujet ait ou non son auréole n'est évidemment plus du tout la question, tout va bien pour la neutralité de wiki.

Pour les détails : oui, mais pas dans « l'infobox », puisque celle-ci a apparemment un lourde charge émotive interne (qui laisse complètement indifférents les lecteurs, mais soit). Oui aussi, malgré l'incertitude mineure sur les questions très complexes de droit d'auteur, qui échappent ici totalement à wikipédia et à commons. Ou non, si finalement ça ne se fait pas : ce n'est pas si grave, ce n'est qu'une image, le fond de l'article, assez indigent, serait plus préoccupant à vrai dire.

--Bouxitière (discuter) 5 août 2016 à 10:38 (CEST)

Pas d'accord, un image parle davantage que le texte qui va avec et l'aureole peut induire des personnes dans l'erreur. --Havang(nl) (discuter) 5 août 2016 à 13:27 (CEST)

De toute façon, le débat sur Commons s'achemine vers la suppression pour cause d'œuvre dérivée d'une œuvre protégée par le droit d'auteur, ce qui était prévisible. Manacore (discuter) 5 août 2016 à 13:37 (CEST)

Je suis d'accord sur la contextualisation. Mais on ne sait rien de l'auteur, de sa démarche et des circonstances qui ont mené à la création de l'oeuvre (WP:TI), et quand bien même ces informations seraient connues et convenablement sourçables (WP:SOURCES), il faudrait qu'elles répondent à une autre règle parfaitement obscure, indésirable et « formelle » pour prendre un terme repris plus haut qui est celui de la WP:PROPORTION. Quand ces règles seront respectées, pour ma part, je me réserve le droit de revoir mon avis sur la présence de cette illustration dans l'article, en attendant, c'est hors de question. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 5 août 2016 à 13:43 (CEST)

L'issue du débat sur Commons donnera la réponse. Question : existe-t-il un délai sur Commons pour la clôture d'une PàS (comme sur wp) ? Manacore (discuter) 5 août 2016 à 13:49 (CEST)

Pas un delai fixe sur commons. Le delai dépend du débat; le débat n'est pas une vote, mais doit mener à une conclusion factuelle: (1) la licence est valable => conservation, (2) la licence n'est pas valable => suppression, (3) doute sérieuse sur la validité de la licence => suppression. Dès qu'un argument est décisif, on clôt. En plus, en Europa les juristes ne reconnaissent pas le droit au faire use et commons non plus. https://www.vn.nl/fotos-schilderen-plagiaat-of-fair-use/ --Havang(nl) (discuter) 5 août 2016 à 14:36 (CEST)

Il faut la permission du photographe de la photo originelle. Si le photographe se fait connaître, il pourra télecharger la photo originelle, qui, elle, sera neutre. --Havang(nl) (discuter) 5 août 2016 à 15:16 (CEST)

Le seul argument de ceux qui sont défavorables à l'utilisation de la photo est que le prêtre n'est pas officiellement saint... Le problème c'est que rien, ni dans l'usage, ni dans l'histoire de l'art, ni dans aucune règle quelconque, n'indique qu'il y a un lien immanent entre auréole et canonisation, Vanoot59 (discuter) 10 août 2016 à 23:59 (CEST)

Attendre

• J'ai envoyé ce soir un message au site du Diocèse de Rouen, avec mes condoléances et la demande de me mettre en contact avec le photographe.--Havang(nl) (discuter) 5 août 2016 à 22:31 (CEST)
  • Bonne initiative . Et merci pour les précisions ci-dessus. Cdt. Manacore (discuter) 5 août 2016 à 22:38 (CEST)

C'est important de savoir que le meutre a eu lieu en pleine JMJ.

 Mike Coppolano : sachant que je n'ai pas supprimé l'information, mais simplement déplacé dans le corps du texte, en quoi est-ce important pour l'article consacré à Jacques Hamel au point de mettre cette information de le résumé introductif ? --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 10:42 (CEST)

Oui, c'est important. L'éveque de Rouen annule ses JMJ. Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 10:46 (CEST)

Que l'évêque de Rouen annule sa participation au JMJ est compréhensible et c'est indiqué dans l'article. Que ce soit lors de sont déplacement vers les JMJ que la pape s'exprime concernant cette mort, est une information secondaire mais qui peut avoir légitimement sa place dans le corps du texte où j'avais d'ailleurs transféré l'info. Mais ce n'est pas important par rapport au sujet de l'article au point de l'insérer dans le RI. RI qui, soit dite en passant, comporte bien trop d'appels de note parfaitement transférable dans le corps du texte. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 11:00 (CEST)

ping Manacore (d · c · b) Vanoot59 (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 11:04 (CEST)

Oui on va pas notifier les pénibles hein ? Il n'existe aucune relation préalable entre l'assassinat de Jacques Hamel et les JMJ de Krakouf. Sur des articles similaires (attentats, assassinats ou autres événements graves) depuis quand on indique dans le résumé introductif qu'un maire, qu'un administrateur, qu'un ministre ou même qu'un chef d'État annule tout ce qu'il était en train de faire pour aller sur place ? Cette information n'a rien à faire dans un RI (et, tant qu'à faire, dans l'article), qui doit rester le plus centré possible. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 14 août 2016 à 11:05 (CEST)

Certains observateurs ont vu un lien entre le début des JMJ et l'assassinat du prêtre... Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 14:29 (CEST)

C'est peut-âtre vrai, mais alors, c'est d'abord à développer de manière sourcée dans le corps que texte et ensuite, cela peut éventuellement trouver sa place dans le RI. Pareil pour le premier prêtre depuis… et martyr (qui ne manque pas de sources mais de développement dans le corps du texte, seul lieu où mettre les sources. C'est pourquoi j'ai élargie le débat dans un nouveau fil de discussion. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 14:47 (CEST)

Résumé introductif

Je reviens sur le résumé introductif, et principalement sur les phrases suivantes :

« C'est la première fois qu'un prêtre est tué en France au cours d'une messe depuis la guerre de Vendée. Le Monde souligne qu'il s'agit du « premier meurtre perpétré par l'État islamique dans une église européenne ». Qualifié de martyr par des religieux, politiques et journalistes français et étrangers […] »

Cela semble factuel. Mais,

• Le fait que ce soit le premier prêtre tué lors d'une messe depuis la guerre de Vendée n'est pas développé dans l'article et aucune source n'est présente pour vérifier l'info.
• Ce que dit le Monde est sourcé, mais non développé dans le corps du texte.
• Qu'il soit considéré comme martyr est (très) largement sourcé mais très peu développé dans le texte.

Il convient, non pas vraiment de réécrire le RI (mais j'ai des réserves quant au premier mort depuis la guerre de Vendée), mais de mettre celui-ci (et le corps de l'article) en conformité avec la recommandation : « [le résumé introductif] donne des informations développées dans l'article. C'est dans ces développements que les sources précisant ces informations sont référencées : on ne doit donc pas trouver — par définition même — de références de sources dans l'introduction puisque cette introduction « ne doit pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l'article ». » (voir : Wikipédia:Conventions de plan#Introduction).

--H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 11:38 (CEST)

J'approuve. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 11:57 (CEST)

Pas moi. Ces deux informations sont sourcées.

Il est grand temps d'arrêter de créer des polémiques autour de cet article. Utilisateur:Jmh2o : n'est-ce pas vous qui avez tenté de faire disparaître l'article par une suppression immédiate ? Eh bien il est passé en PàS et la communauté a décidé de le conserver. Le chapitre est clos. Il est grand temps de passer à autre chose.

Merci de ne pas vous appuyer sur une recommandation pour supprimer des informations importantes et sourcées. Que vous ayez des réserves sur "le premier prêtre tué en pleine messe, sur le sol français, depuis la guerre de Vendée" m'étonne : avez-vous des sources universitaires pour affirmer le contraire ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 12:10 (CEST)

ping Vanoot59 (d · c · b) Mike Coppolano (d · c · b)

 Manacore :

• Le fait d'avoir demandé une SI et d'avoir voté pour la suppression de l'article ne m'enlève pas le droit d'y participer.
• Je ne m'appuie pas sur des recommandation pour demander la suppression d'information, je demande une mise en forme de l'article conformément à ces recommandations.
• N'inversez-par la demande de vérifiabilité.

--H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 12:22 (CEST)

+ 1 avec Manacore. Effectivement il a demandé une SI. ping Vanoot59 (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 12:24 (CEST)

 Mike Coppolano :, oui, j'ai demandé de passer l'article en SI ; oui, j'étais d'avis de supprimer l'article. Mais n'utilisez pas ceci comme arguments pour mettre en doute ma bonne foi quand je participe à cet article. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 12:28 (CEST)

Quelqu'un qui voulait détruire cet article pfffuuiit ! Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 12:30 (CEST)

 Mike Coppolano : : attention, ne franchissez pas la ligne rouge. Restez factuel et concentrez vous sur le contenu de mes demandes. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 12:33 (CEST)

 Jmh2o : Attention à ne pas inverser les rôles. Vous vous appuyez sur une simple recommandation qui n'a aucune valeur d'obligation pour essayer de supprimer des informations importantes et sourcées. Par ailleurs, vous ne répondez pas à la question : quelles sont vos sources pour contester ces informations sourcées ? Allez-y, n'hésitez pas à les produire. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 12:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Manacore : indiquez-moi où je demande la suppression d'informations sourcées en m'appuyant sur des recommandations. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 12:42 (CEST)

 Jmh2o :Vous ne vous souvenez plus de ce que vous avez écrit il y a à peine plus d'une heure  ? Et vous n'avez toujours pas de sources pour contester les informations sourcées que vous voulez supprimer ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 12:56 (CEST)

 Manacore :, oui, j'ai quelques doutes, par manques de sources et non pas en m'appuyant sur les recommandations, quant au fait que ce soit le premier prêtre tué en France pendant la messe depuis la guerre de Vendée. Si vous avez des sources, merci de les apporter.

Et, « merci d'avoir un tout petit minimum de respect pour les conventions de wp » . --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 13:02 (CEST)

 Jmh2o : Votre phrase résume bien votre problème : oui, j'ai quelques doutes, par manques de sources. Donc vous n'avez aucune source à opposer aux informations déjà sourcées que vous voulez supprimer. Voilà qui est clair. La discussion est close. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 13:13 (CEST)

 Manacore : non la discussion n'est pas close. Ma demande concernant le RI n'est absolument pas satisfaite et c'est dans l'objectif d'améliorer l'article que je l'ai formulée.

Concernant la phrase pour laquelle j'ai un doute, je demande une confirmation de référence.

--H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 13:18 (CEST)

J'ai vu et annulé ce qui risque de passer pour de l'acharnement : vous n'allez quand même pas désorganiser l'encyclopédie par des exigences injustifiées ? C'est sourcé par Jean-François Colosimo, et vous n'avez aucune source pour soutenir votre point de vue personnel. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 13:23 (CEST)

La Vérifiabilité est une règle de WP. J'ai donc le droit de demander des sources complémentaires. Si le RI respectait les recommandations, cette demande pourrait se faire de manière moins visible dans le corps du texte. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 13:30 (CEST)

Radio Vatican premier prêtre martyr depuis la Vendée. Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 13:34 (CEST)

Un cardinal parmi d'autres a épluché en moins de deux jours toutes les archives depuis la guerre de Vendée et a constaté que les curés en France jouissaient d'une invincibilité totale pendant l'Empire, les journées de juin, la Commune, la guerre de 70, de 14-18, de 39-45 et des guerres de décolonisation. Quel exploit. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 14 août 2016 à 13:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kumkum, Mike Coppolano et Manacore : admettons qu'il y ait une confirmation de références. Ma demande principale n'est pas satisfaite, à savoir l'amélioration de l'article et singulièrement le résumé introductif. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 13:42 (CEST)

Vous avez violé la R3R pour remettre votre bandeau ping [20]Léna (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 13:44 (CEST)

Oui. Et maintenant, Kumkum prétend que Jean-François Colosimo est un cardinal parmi d'autres . On comprend mieux. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 13:47 (CEST)

Je n'ai pas violé le R3R. Il portait sur le ^{[réf. nécessaire]} que je n'ai pas remis en place. Et ma demande principale concerne le RI. Pour la source Vendée, j'ouvre un autre fil de discussion.

Vous avez violé le R3R, vous essayez de supprimer des informations sourcées et maintenant vous poursuivez sur votre lancée en contestant la source Colosimo, source que vous êtes incapable de contrer par des sources de niveau équivalent. Sans parler de votre guerre d'édition. Cela s'appelle comment, déjà ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 13:55 (CEST)

 Mancore : au temps pour moi j'ai le paragraphe trop rapidement, je remplace le « cardinal parmi d'autres » par « un prosélyte français pas moins banal directeur d'une maison d'édition d'importance marginale ». Je rappelle aussi que la source utilise le conditionnel. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 14 août 2016 à 13:56 (CEST)

Les agissements de H2O ressemblent de plus en plus à du vandalisme... Il n'a pas réussi à le faire supprimer et essaie donc de le saboter par tous les moyens... Kumkum, Colosimo est un historien des religions, il n'a donc pas eu à revoir toutes les archives en quelques jours : il est un spécialiste de ces choses-là... Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 14:00 (CEST)

Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ, si vous ne savez pas qui est Colosimo (que vous croyiez cardinal), comment pourriez-vous savoir s'il est ou non un prosélyte ? Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 14:14 (CEST)

Un prosélyte français : LOL. Les éditions du Cerf : une maison d'édition d'importance marginale : LOL. Enfin bon, Kumkum vient de s'apercevoir que Colosimo n'est pas cardinal, c'est déjà un progrès . Un jour peut-être il songera à s'informer sur les sujets sur lesquels il nous gratifie de son opinion personnelle avec tant d'autorité. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 14:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Thémistocle, Kumkum, Mike Coppolano, Manacore et Vanoot59 : je rappelle que mon point de départ concerne le résumé introductif non conforme aux recommandations, la nécessité d'un développement des objets qui y sont traité dans le corps du texte et un déplacement des références. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 14:34 (CEST)

Vous voulez donc qu'on débatte pour savoir s'il faut développer et améliorer l'article ? C'est pas un peu inutile comme débat ? Allez-y ! Que voulez-vous qu'on vous dise ? Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 14:39 (CEST)

J'ai commence par le faire ce matin [21], voyez la suite. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 14:44 (CEST)

Il serait bon de ne pas personnaliser le débat, certaines interventions me paraissent peu conformes à WP:PAP ou WP:RSV (et c'est le cas aussi de la section infra, d'ailleurs). Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 14:56 (CEST)

Et pour le bandeau non justifié à propos du RI, on fait quoi ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 15:43 (CEST)

 Manacore : étant donnée que le RI n'est pas conforme aux conventions le concernant, il est censé rester en place jusqu'à ce que la conformité soit atteinte. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 15:57 (CEST)

(conflit)Je pense qu'une discussion calme et dépassionnée aura des chances de débloquer la situation. Pour ma part, je retiens que l'argument de Jmh2o est que l'on évoque dans le RI des points qui ne sont pas présents dans l'article. Factuellement, il a raison, et factuellement, c'est un irrespect des règles sur l'introduction. J'ai relu l'article et j'ai une remarque : je ne vois aucun paragraphe indiquant pourquoi cet assassinat a tant marqué les esprits. Un paragraphe pourrait tout à fait trouver sa place dans le corps de l'article et reprendre les éléments du RI. Le bandeau à propos du RI n'aurait alors plus d'objet. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 16:05 (CEST)

(edit) @ Jmh2o : Non. Cette discussion a déjà eu lieu. Les informations sourcées ne seront pas retirées. Vous n'avez aucune source pour les contrer. Et vous utilisez une simple recommandation : autrement dit, rien. Votre bandeau n'est justifié nulle part.

@ Thémistocle : il s'agit d'une simple recommandation qui n'a absolument pas la valeur d'une règle. Aucune décision communautaire ne l'a validée. Cette recommandation n'a qu'une valeur d'indication. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un article "d'actualité", qui a moins de 3 semaines d'existence. Il sera complété à mesure. En l'état, les informations sourcées sur le caractère exceptionnel de cet assassinat figurent dans le RI, ce qui ne veut pas dire qu'on ne fera pas un paragraphe plus détaillé ultérieurement. Mais en l'état, je le répète, ces informations importantes sont à indiquer d'entrée de jeu. Parce que, malgré ses nombreuses références, cet article est encore (quand même) une ébauche. La contestation du RI me semble donc d'autant plus inappropriée. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 16:15 (CEST)

 Manacore : pouvez-vous me rappeler l'endroit du débat que vous indiquez. Et j'adore qu'on distingue recommandation et règle selon ce qui arrange le mieux [22] . --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 16:26 (CEST)

L'endroit du débat ? Cette section et la section suivante, tout simplement. Et évitez d'enfreindre WP:FOI. D'autant que vous confondez une fois de plus recommandation et règle communautaire. En effet, dans le diff que vous êtes allé chercher dans les fonds de tiroir, ma modification de "décédé" en "mort" s'appuie sur une règle communautaire - tellement règle communautaire qu'elle figure maintenant en bonne place dans le bandeau des articles sur les morts récentes. Pas de chance... Au fait, vous n'avez toujours pas justifié votre bandeau. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 16:40 (CEST)

pour info. J'ai justifié le bandeau dans cette section où se tiens le débat non clôturé. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 16:57 (CEST)

En quoi ce lien vers la catégorie Règles justifie-t-il que vous vous appuyiez sur une simple recommandation ? En quoi justifiez-vous votre attaque personnelle : Et j'adore qu'on distingue recommandation et règle selon ce qui arrange le mieux  ? Enfin, en quoi avez-vous justifié votre bandeau ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 17:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Le liens vers la catégorieRègle où je ne trouve pas cette règles mort vs décès
• Sinon, ma première intervention dans cette section indique en quoi le RI ne respecte pas les recommandations.

--H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 17:17 (CEST)

Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une recommandation bien acceptée et suivie, au même titre que R3R qui est également une recommandation (et c'est tellement une simple indication qu'on se fait bloquer en cas d'infraction), et non un simple essai, par exemple. Au-delà de ces subtilités byzantines, il n'en demeure pas moins qu'un résumé introductif, et c'est une lapalissade, doit résumer l'article. Donc, je partage les préoccupations de Jmh2o. En l'état, je ne suis pas favorable à un retrait de ce bandeau qui me paraît totalement justifié. Quant à parler d'attaque personnelle, je pense que vu la tonalité générale de vos messages sur cette page, vous seriez bien inspirée de ne pas trop poursuivre ce sujet-là. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 20:17 (CEST)

Premier meurtre perpétré par l'État islamique dans une église européenne

Concernant cette phrase :

« Le Monde souligne qu'il s'agit du « premier meurtre perpétré par l'État islamique dans une église européenne ». »

À la lecture de l'article en référence, qui se contente de présenter les unes de 12 journaux, ce n'est pas Le Monde, mais le journal espagnol ABC qui souligne ce fait. Il conviendrais peut-être de rendre à César ce qui est à César… --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 16:16 (CEST)

Premier prêtre tué en France pendant la messe depuis la guerre de Vendée

Pour séparé la discussion sur la qualité de forme du RI et de l'article et la question de source concernant le premier prêtre tué en France pendant la messe depuis la guerre de Vendée, j'ouvre ce nouveau fil. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 13:51 (CEST)  Kumkum, Mike Coppolano et Manacore : voilà --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 13:53 (CEST)

Vous n'avez aucune source pour contester Jean-François Colosimo. Votre acharnement contre cet article que vous n'avez pas réussi à faire supprimer en SI fait peine à voir. Tout comme votre absence de source. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 13:58 (CEST)

 Vanoot59 : je vous rappelle WP:FOI. Où voyez-vous du sabotage de ma part ? --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 14:04 (CEST)

Acharnement sur un article que vous avez tenté de supprimer, refus d'utiliser une illustration malgré tous les usages, attaques personnelles, refus de débattre, refus de répondre aux questions que l'on vous pose, passages en force, violation des règles, etc. etc. Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 14:09 (CEST)

 Vanoot59 : attention, la ligne rouge n'est pas loin WP:FOI. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 14:13 (CEST)

Vos invocations de WP:FOI ne parviennent pas à dissimuler ce fait, qui est têtu comme tous les faits : vous vous lancez dans une guerre d'édition en vous permettant de contester une source comme Colosimo (excusez du peu !), vous réclamez à cor et à cri une "confirmation" qui n'a pas lieu d'être pour un historien de ce niveau et lorsque, quand même, par esprit de conciliation, Mike se fend d'une confirmation par source officielle, votre copain débarque pour la mettre en doute à son tour. Cela s'appelle comment, déjà ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 14:16 (CEST)

J'ai une liste de suivi. La source est insuffisante, l'auteur n'étaye pas ses propos par des propos approfondis (ils sont issus de quels travaux, sur quelles recherches, sur quels critères ?) et je n'hésite pas à les qualifier d'extrêmement douteux. Cette prétendue information n'a pas sa place dans l'espace encyclopédique. Par ailleurs qualifier Radio Vatican de « source officielle » mérite quelques explications. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 14 août 2016 à 14:21 (CEST)

 Kumkum : je me contente de la confirmation du cardinal de Radio Vatican qui s'appuie probablement sur les dires de Colosimo.  Manacore : Je n'ai notiez personne sauf pour indiquer que je répondais à leur écrits dans cette discussion. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 14:27 (CEST)

Ah parce que c'est même pas sûr. Tout va bien. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 14 août 2016 à 14:30 (CEST)

Pour résumer : Kumkum considère que Jean-François Colosimo, ex-cardinal et désormais directeur d'une maison d'édition marginale , est une source douteuse qui n'a pas sa place dans l'encyclopédie et que Radio Vatican n'est pas une source officielle. J'ai bien compris ? C'est bien cela ? Je ne suis pas en train d'halluciner  ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 14:38 (CEST)

Radio Vatican, qui en plus de ne pas être une « source officielle » mais un média contrôlé par l'État (ce qui est sensiblement différent) (dans ce cas il faudrait considérer France télévisions comme le « média officiel » de la France...), utilise un magnifique conditionnel en citant l'information et ne cite nulle part Colosimo. C'est en défendant des sources de ce genre qu'on atteint un comportement agressif ad personam. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 14 août 2016 à 15:25 (CEST)

Radio Vatican n'est donc pas la radio officielle du Vatican, selon vous ? Manacore (discuter) 14 août 2016 à 15:32 (CEST)

Wikipédia:Ne jouez pas au con ! Mike Coppolano (discuter) 14 août 2016 à 15:39 (CEST)

Dites, dans votre discussion si enrichissante, personne n'a l'air gêné plus que cela d'une grosse évidence : les phrases « C'est la première fois qu'un prêtre est tué en France au cours d'une messe depuis la guerre de Vendée 1. Le journal espagnol ABC souligne qu'il s'agit du « premier meurtre perpétré par l'État islamique dans une église européenne2 ». » n'ont pas de raison d'être présentes dans le RI. Tout simplement parce que le résumé introductif est là pour résumé ce qui est développé dans l'article. Et là, il y a rien du tout dans l'article concernant ces deux phrases... Au lieu de s'étriper sur l'intérêt de Radio Vatican, faudrait déjà regarder si c'est justtifié en RI... --Fanchb29 (discuter) 15 août 2016 à 02:59 (CEST)

 Fanchb29 : le débat concernant le contenu du RI a été initié par moi dans la section ci-dessus Discussion:Jacques Hamel#Résumé introductif. J'ai simplement créé des nouvelles sections pour séparer le débat concernant les sources et celle concernant le RI. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 08:58 (CEST)

Cela ne change rien au "fond" : si c'est pas présent dans le corps de l'article, ca n'a pas lieu d'être présent dans le RI...

On peut faire des exceptions quand l'article est "court" et donc en majorité composé du RI, mais là c'est pas le cas...

Au passage, il y a également un souci de pertinence sur cet article : l'objet de l'article c'est Jacques Hamel, pas l'attentat en lui-même qui fait l'objet d'un article séparé... --Fanchb29 (discuter) 15 août 2016 à 13:48 (CEST)

Sources

Qualifié de martyr par des [...] politiques

Je ne parviens pas à retrouver dans les sources quels politiques ont qualifié Jacques Hamel de martyr. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 17:10 (CEST)

Qualifié de martyr par la presse

Je passe en revue les sources utilisés, et je doute de la qualité de celui-ci :

• Eloïse Lenesley, « Jacques Hamel, martyr du fanatisme et des lâchetés politiques », Figarovox/tribune,‎ 26 juillet 2016 (lire en ligne, consulté le 14 août 2016).

Le mot « martyr » apparait uniquement dans le titre et pas spécialement dans le sens martyr chrétien.

--H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 17:48 (CEST)

Un petit point de départ concernant l'utilisation du terme « martyr » :

• Rue89, « Attentat dans une église : le mot martyr partout sur les réseaux », Le Nouvel Observateur,‎ 26 juillet 2016 (lire en ligne, consulté le 15 août 2016) - sous-titré : « En quelques heures, le mot martyr s’est imposé sur les réseaux sociaux pour décrire le prêtre Jacques Hamel, égorgé par Daech. »
• Marion Lefèvre, « St-Etienne-du-Rouvray : le père Jacques Hamel, un « martyr » ? », Radio Londres,‎ 29 juillet 2016 (lire en ligne, consulté le 15 août 2016)

--H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 10:12 (CEST)

Revert de SenseiAC

SenseiAC, sans doute mécontent de l'état de la discussion au Bistro sur laquelle je suis intervenu hier, s'amuse sans doute à venir sur un article qu'il n'avait jamais modifié, pour venir me réverter. Ce comportement extrêmement puéril et déjà lamentable quand il s'agit d'un contributeur lambda devient inquiétant quand il s'agit d'un admin. Que SenseiAC aille relire WP:wikitraque. Bien entendu, je réverte ; le motif ne tient pas, je sais bien que le détail est donné deux lignes plus bas mais je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas l'indication dès le début. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 10:33 (CEST)

Je conteste en outre une de ses autres modifications, à savoir retirer l'âge du prêtre assassiné. Pourquoi? Parce que ce les sources ont insisté sur ce point (et parfois dès le titre), sans doute parce qu'un assassinat d'un vieillard de 86 ans est ressenti différemment de l'assassinat de quelqu'un de 40 ans. La mention de l'âge est donc totalement pertinente. Voir ici, là, là encore, etc. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 10:39 (CEST)

 Thémistocle : ça te dirais de grader tes attaques personnelles de côté ? Quel rapport entre la discussion au Bistro sur les dates "av. J.-C." et le présent article ? Absolument aucun. Bref, je ne vois pas pourquoi tu mentionnes ça ici alors que c'est complètement hors sujet… Je me fiche complètement de qui avait ajouté cette info et plus encore de savoir quels articles tu modifies (sinon, pourquoi aurais-je juste reverté une de tes modifs ici ?…). Je suis venu jeter un oeil à cet article à la suite de la discussion sur la pertinence de l'infobox "Prélat catholique" dans cet article, discussion qui a eu lieu le même jour sur le bistro ; c'est vrai que c'était difficile de se rendre compte que j'avais participé à cette discussion autrement plus en rapport avec le sujet de l'article… Bref, arrivé ici, j'ai juste constaté une redondance stupidement inutile dès la deuxième ligne de l'article (rassure-moi, ce n'est pas parce que je n'ai pas grandement contribué à l'article que je n'ai pas droit de le lire ?) et j'ai simplement constaté que c'était la dernière modif en date donc je l'ai simplement revertée (sans même chercher à savoir qui avait fait cette modif : c'eût été Dupont ou Durand, la modif n'aurait pas été plus pertinente pour autant). Quant à l'âge, ça n'a guère de pertinence là où il est dans la mesure où il suffit de faire une soustraction puisqu'on a les deux dates justes avant dans la même ligne et que l'âge n'est jamais mentionné pour qui que ce soit d'autre. Qu'on mentionne à la rigueur cet âge là où parle de l'assassinat à proprement parlé étant donné ce que tu dis, oui pourquoi pas, mais dans la première ligne, là où on indique juste les infos "de base" (en gros date/lieu de naissance/mort et profession), je confirme que je trouve que ce n'est pas pertinent. SenseiAC (discuter) 15 août 2016 à 00:55 (CEST)

Mouais. Admettons. Sur le fond, il est absolument évident que l'information de l'assassinat, information cruciale puisque c'est pour cela que l'on connaît le Père Hamel (s'il était morte dans son lit, il n'aurait jamais eu droit à une page Wikipédia) et donc cela doit figurer dès le début. Je peux par contre étudier bienveillamment une autre proposition d'emplacement pour mentionner l'âge si vous estimez qu'un endroit est plus adapté. Thémistocle (discuter) 16 août 2016 à 12:40 (CEST)

 Thémistocle : Admettons qu'on conserve le "assassiné" dans la première phrase ("mort assassiné" est à ce propos un pléonasme, car s'il n'était pas "mort", il n'aurait pas été "assassiné" mais "seulement" victime d'une tentative d'assassinat). Dans ce cas, il faudrait mieux lier le paragraphe suivant parlant de cet assassinat à cette phrase, car là, on parle de l'assassinat, puis on reparle de l'assassinat, sans lien, et en l'état, en répétant "mort". Je note que répéter dans deux paragraphe séparés l'assassinat, ce n'est fait dans aucun article de [[:Catégorie:Mort assassiné par l'État islamique

]] : soit les circonstances sont précisées dès le moment où on dit qu'il est assassiné, soit on dit "mort" au début puis on n'indique l'assassinat qu'au moment d'expliquer les circonstances de celui-ci. SenseiAC (discuter) 16 août 2016 à 14:29 (CEST)

 SenseiAC : pas trop d'accord avec "mort assassiné" dans la première phrase, parce que, en plus du pléonasme que tu signales, je crains qqch comme "la porte ouverte à la boîte de Pandore" ;) Dans la formulation habituelle, on a "Untel... né le... à... et mort le... à...", ce qui est strictement factuel et neutre. Si on commence à préciser "assassiné", "exécuté", etc., cela risque de provoquer des réactions trollesques sur les nombreuses pages dédiées à des personnalités qui ne sont pas mortes d'ennui en regardant les programmes télé de l'été nonagénaires dans leur lit. Mais ce n'est que mon avis, cdt, Manacore (discuter) 16 août 2016 à 15:04 (CEST)

Proposition pour sortir du conflit

 Vanoot59 :  Mike Coppolano :  Heddryin :  Havang(nl) : Je propose qu'on en revienne à la version consensuelle de  SenseiAC : : celle-ci, hier, avant les interventions au minimum discutables de  Thémistocle : et de Jmh2o :, qui provoquent des guerres d'édition sans fin depuis 24 heures. Le seul chgt à apporter à cette version serait de remplacer dans le RI la mention Le Monde par le journal espagnol ABC. Cdt, Manacore (discuter) 14 août 2016 à 21:23 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il faudrait également demander le blocage de H2O, qui a largement dépassé les bornes, Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 21:25 (CEST)

Votre volonté est donc de gérer cette article entre vous ? Souvenez-vous que l'article ne vous appartiens pas. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 21:31 (CEST)

Aucun problème avec la proposition de Manacore.

Vanoot59, si vous avez des griefs à exprimer ou que vous estimez que H₂O mérite une quelconque sanction, le seul endroit pour ce genre de requêtes est la page de requête aux administrateurs. Certainement pas cette page de discussion.

A priori, il ne manque que l'avis de Havang(nl) et celui de Mike Coppolano.

Heddryin ^💭 14 août 2016 à 22:15 (CEST)

Que dire, sinon de relire attentivement toutes mes interventions en discussions et dans l'article depuis ici dans l'article et là dans la discussion. Bonne nuit --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 22:24 (CEST)

H₂O, il n'y a aucun jugement de valeur sur tes interventions dans mon propos, et si tu l'as compris ainsi j'en suis désolé.

Mon unique intention était — est toujours^^ — de rappeler que la page de discussion d'un article n'est pas l'endroit indiqué pour les remarques comme celle de Vanoot59.

Bonne soirée à toi

Heddryin ^💭 14 août 2016 à 22:29 (CEST)

 Heddryin : désolé, ce n'est pas à toi que j'ai fait la remarque. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 22:31 (CEST)

Bon, dans ce cas, tout va bien :) Heddryin ^💭 14 août 2016 à 22:33 (CEST)

Un message intéressant en début d'après-midi, hélas supprimé. Maintenant, en relisant le haut de cette section, on voit que j'ai posté mon message "sortir du conflit" à 21:23, que Vanoot y a répondu favorablement à 21.25 et que H2o nous a immédiatement accusés de vouloir agir "entre nous" alors que je l'avais notifié et qu'il pouvait parfaitement accepter de discuter. Après quoi il s'est précipité aux RA sans prévenir personne, ce qui ne se fait pas plus que de continuer à enfreindre le R3R . Résultat : l'article est bloqué pour 3 jours. Le consensus n'a donc aucune chance d'aboutir avant 3 jours. Bien joué. Manacore (discuter) 14 août 2016 à 22:39 (CEST)

Si vous appelez « inviter au débat » suggérer que votre principal antagoniste soit bloqué, c'est vraiment cynique. Pour moi, c'était le signe évident qu'au moins l'un d'entre vous préfère trouver un consensus en excluant de la discussion ceux qui sont d'un avis différent. D'où la requête aux administrateurs, où vous avez été dument notifié

Le blocage de l'article laisse celui-ci, à peu de chose prêt, dans le même état qu'hier matin [23].

C'est donc en page de discussion que le consensus devra se trouver.

--H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 09:17 (CEST)

J'approuve totalement Jmh2o et conteste absolument la volonté d'une poignée de contributeurs de s'approprier honteusement l'article en excluant d'autres collaborateurs en les invectivant et agressant. Thémistocle (discuter) 16 août 2016 à 12:37 (CEST)

C'est bien vrai, Thémistocle : il n'était pas indispensable que vous balanciez des insultes et des attaques personnelles comme "SenseiAC (...) s'amuse sans doute à venir sur un article qu'il n'avait jamais modifié, pour venir me réverter. Ce comportement extrêmement puéril et déjà lamentable quand il s'agit d'un contributeur lambda devient inquiétant quand il s'agit d'un admin. Que SenseiAC aille relire WP:wikitraque." Manacore (discuter) 17 août 2016 à 16:35 (CEST)

Paragraphe concernant l'utilisation du terme « martyr »

Je pense qu'il convient d'ajouter un paragraphe pour compléter la phrase du RI « Qualifié de martyr par des religieux, politiques et journalistes français et étrangers ».

Et être attentif au sens donné à ce mot par celui qui l'utilise.

Il y a les références déjà présentes, mais dont certaines sont peut-être à utiliser avec prudence.

Deux articles peuvent servir une introduction générale :

• Rue89, « Attentat dans une église : le mot martyr partout sur les réseaux », Le Nouvel Observateur,‎ 26 juillet 2016 (lire en ligne, consulté le 15 août 2016) - sous-titré : « En quelques heures, le mot martyr s’est imposé sur les réseaux sociaux pour décrire le prêtre Jacques Hamel, égorgé par Daech. »
• Marion Lefèvre, « St-Etienne-du-Rouvray : le père Jacques Hamel, un « martyr » ? », Radio Londres,‎ 29 juillet 2016 (lire en ligne, consulté le 15 août 2016)

Ensuite, il convient de compléter en citant les noms des les religieux (déjà dans le paragraphe Hiérarchie catholique), politique et journaux qui parle de martyr. Avec des références pour chacun d'eux.

--H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 11:45 (CEST)

C'est typiquement ce qu'il ne faut pas faire... Ce qui est important c'est de voir qu'il a été immédiatement qualifié de martyr par ce que l'on pourrait appeler la « Vox populi »... Que l'abbé Machin ou le père Truc ait dit ceci ou cela n'a aucun intérêt... Vanoot59 (discuter) 15 août 2016 à 13:17 (CEST)

La « Vox populi » n'est pas une source acceptable sur Wikipédia. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 13:25 (CEST)

Sauf à vouloir faire de cet article une page d'hagiographie, des sources secondaires de qualité, des mises en perspective sourcées me semble indispensable. Dommage que l'intérêt des médias est un peu retombées. J'espère un retour ce mardi à la suite de l'annonce de l'évêque des lieux d'introduire une demande de canonisation dans les délais prévus. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 13:48 (CEST)

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : je n'ai absolument pas dit que la Vox Populi devait servir de source, j'ai dit qu'il est important de savoir que de nombreuses voix l'ont qualifié de martyr... Ce que j'ai qualifié, avec des guillemets et le conditionnel, de Vox Populi... Vanoot59 (discuter) 15 août 2016 à 14:31 (CEST)

L'article de rue89 ci-dessus fait une analyse assez précise de l'origine de l'utilisation du mot « martyr » concernant Jacques Hamel. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 15:56 (CEST)

Et il faudra aussi trouver des sources pour savoir quels sont ces « nombreuses voix » qui l'ont qualifié de martyr. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 15:58 (CEST)

L'article de Rue89 est à mourir de rire et totalement périmé puisque, depuis, des voix officielles de l'Église catholique se sont élevées dans ce sens, Vanoot59 (discuter) 15 août 2016 à 21:33 (CEST)

L'article de Rue89 est justement très intéressant pour montrer la diffusion rapide du terme « martyr » sur les réseaux sociaux. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 09:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition de texte (concerne actuellement uniquement la journée du 26 juillet) :

« Très rapidement, le jour même de la prise d’otage, le terme martyr s’est imposé sur les réseaux sociaux à propos de la mort de Jacques Hamel.

Il apparait en premier lieu sur une image diffusée par le site Aleteia sur Facebook. Une photo du prêtre comporte en légende son nom, ses années de naissance et de mort ainsi que le phrase « Martyr de France ». Elle sera vue plus d’un million de fois.

Plusieurs comptes Twitter de personnes de la sphère catholique utilise le même mot. Mais c’est, selon Nicolas Vanderbiest, assistant à l’université catholique de Louvain, le message sur le compte « Madame Michu » qui enclenche une large propagation sur les réseaux sociaux.

Des personnalités politiques tel que Philippe de Villiers ou Ségolène du Closel et des autorités religieuses catholiques tweetent en utilisant ce terme, mais également la « fachosphère » qui utilise l’expression accolée à des termes guerriers.

Le jour de l’attaque, le mot « martyr » sera utilisé plus de 8000 fois concernant Jacques Hamel sur Twitter, principalement en début d’après-midi.

Ce jour là, La Vie est le seul journal à utiliser l’expression « martyr » dans ses publications .

 »

Et pourtant, tout cela n'est que de l'on dit et pas encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 17 août 2016 à 12:03 (CEST)

 Havang(nl) : peux-tu préciser tes paroles. En quoi ce texte est-il non encyclopédique ? Nicolas Vanderbiest, même si « simple » assistant est quand même un gage de sérieux. Et puis cela montre que le mot « martyr » n'est pas tombé du ciel mais à fait son chemin via les réseaux sociaux. De plus, Rue89 est la seule source que j'ai trouvée qui parle et cite des personnalités politiques utilisant ce terme. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 12:27 (CEST)

Je repète trois textes, que j'ai dit ici ou ailleurs sur WP:

• (a) Hamel n'est ni Martyr, ni Serviteur de Dieu, ni Bienheureux, ni Saint, mais mais tout simplement un saint prêtre, comme on peut dire de quelqu'un dans une necrologie : c'est un saint homme.
• (b) Le Nouvel Observateur tranche la question Martyr ou pas martyr? pour wikipédia: [24].
• (c) L'argument des sources, (c'est sourcé, donc c'est encyclopédique - mais non) : (1) Tout ce qui est encyclopédique, doit être sourcé ; (2) Tout ce qui n'est pas encyclopédique, aura bien aussi ses sources ; et (3) Tout ce qui est sourcé n'est pas à priori encyclopédique.

--Havang(nl) (discuter) 17 août 2016 à 12:45 (CEST)

Mon texte n'est qu'une proposition, un « texte martyr » comme il convenu de dire.

• C'est vrai, Jacques Hamel n'est qu'un saint homme, un saint prêtre.
• Si Rue89 (Le Nouvel Observateur) tranche la question Martyr ou pas martyr?, pourquoi cette information n'est-elle pas reprise dans l'article ? Pas encyclopédique ?

Parler du rôle des réseaux sociaux dans la propagation du terme « martyr » me semble pourtant clairement encyclopédique. Et de plus, c'est sourcé. Et cela permet de répondre à la recommandation concernant le RI en développant la phrase « Qualifié de martyr par des religieux, politiques et journalistes français et étrangers » dans le corps du texte.

--H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 13:02 (CEST)

Le passage sur martyr peut se résumer ainsi (proposition de texte) : Dès le jour de l'attentat, le père Hamel a été nommé informellement « martyr », exprimant l'espoir qu'il sera reconnu plus tard officiellement martyr par l'église catholique romain. Le reste est du bla-bla : que tout le monde fait le perroquet ou (re)tweet « martyr » n'est pas encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 17 août 2016 à 15:25 (CEST)

En accord avec Havang(nl). Manacore (discuter) 17 août 2016 à 16:42 (CEST)

Proposition intéressante mais un peu trop vague. Qu'on le veuille ou non, les réseaux sociaux, effectivement souvent perroquet, influence les journalistes dans la rédaction de leur papier. je rédige une contreproposition. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 16:45 (CEST)

« Dès le jour de l'attentat, Jacques Hamel a été nommé informellement « martyr » sur les réseaux sociaux. Par le site par le site Aleteia d'abord, par des personnes de la sphère catholique ensuite. Mais également par des personnalités politiques et la « fachosphère » qui, elle, utilise l’expression accolée à des termes guerriers. » avec comme source Rue89 (la seule que j'ai trouvée).  Havang(nl) : si tu as des sources pour ta phrase « exprimant l'espoir qu'il sera reconnu plus tard officiellement martyr par l'église catholique romain », alors je suis d'accord d'ajouter cette précision. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 16:59 (CEST)

Cela n'a plus rien à faire avec le père Hamel, c'est faire de la politique autour d'un actualité et sitôt dit, sitôt sorti de l'actualité. --Havang(nl) (discuter) 17 août 2016 à 17:06 (CEST)

Déjà que l'article lui-même a été créé trop tôt. Mais c'est là une autre histoire. Les réseaux sociaux participent à l'actualité de ce jour là et reflète l'aspect émotionnel en utilisant le mot « martyr ». On peux éventuellement laissé tomber la fachosphère, qui récupère pourtant cette mort. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 17:14 (CEST)

Justement, la plus grande parti de l'article ne parle pas du sujet, mais des émotions de gens qui n'ont même pas connu le père et qui sont passagères et pas encyclopédique en dehors de l'actualité. Pour moi, l'article est un exemple comment un article d'encyclopédie ne doit pas être écrit. --Havang(nl) (discuter) 17 août 2016 à 19:50 (CEST)

Suppression immédiate ? Non

Comme l'ont rappelé les invités de C dans l'air, dont Jean-François Colosimo (excusez du peu), c'est la première fois depuis les guerres de Vendée qu'un prêtre est assassiné en France dans l'exercice de son sacerdoce. Il y a donc " cas exceptionnel" - ou "historique" si l'on veut. En cas de doute sur l'admissibilité de l'article, ceux qui le souhaitent pourront ouvrir une PàS. Cdt. Manacore (discuter) 26 juillet 2016 à 23:35 (CEST)

Je suis de l'avis de Manacore, n'entre pas dans les critères manifestes pour la suppression immédiate. Amqui (discuter) 27 juillet 2016 à 02:50 (CEST)

de même j'aimerai que l'on motive au minimum la demande, et qu'il y ait un "droit de réponse" (donc une procédure de suppression standard). D'autant que l'article est loin d'être une ébauche minimaliste. Cdt, --Bergil (discuter) 27 juillet 2016 à 08:35 (CEST)

C'est la première fois depuis les guerres de Vendée qu'un prêtre est assassiné en France dans l'exercice de son sacerdoce ? Le 24 mai 1871, Georges Darboy, archevêque de Paris, a été fusillé avec Gaspard Deguerry, curé de la Madeleine, trois pères jésuites et Louis Bernard Bonjean, en tant qu'otages, donc en dehors de tout jugement. 2A02:8410:1:501:0:0:0:7 (discuter) 27 juillet 2016 à 10:18 (CEST)

En fait quand on dit "dans l'exercice de son sacerdoce", il faut comprendre "pendant la Messe". --Simon de l'Ouest (discuter) 27 juillet 2016 à 10:30 (CEST)

Ne répond pas au critère d'admissibilité car lié à un événement unique, voir WP:NOTPER mais je suis d'avis de faire un débat de suppression dans un mois quand le buzz médiatique sera retombé. @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 12:13 (CEST)

Si débat il doit y avoir, je pense qu'il doit au contraire se tenir le plus tôt possible. Cdt. PPS, le 27 juillet 2016 à 12:34 (CEST)

Idem. Il vaut mieux faire une PàS dès maintenant. De toute façon, les PàS durent 15 jours, ce qui est suffisant pour que la pression médiatique soit retombée. Cdt. Manacore (discuter) 27 juillet 2016 à 12:38 (CEST)

C'est difficile d'évaluer la pérennité sur le long terme d'un article quand la personne est sous le feu des médias. Par ailleurs, le fait d'entrer dans le Guiness book des records n'est pas un critère d'admissibilité @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 12:40 (CEST)

Le Guinness ??? Manacore (discuter) 27 juillet 2016 à 12:45 (CEST)

Je trouve que ce bandeau n'est pas pertinent et devrait être retiré. La presse du monde entier affiche le visage du prêtre Jacques Hamel sur ses unes aujourd'hui. L'évènement est historique compte tenu de son contexte, et malheureusement la victime le devient également. Et donc, parfaitement encyclopédique. C'est assez dingue que les interwikis se multiplient actuellement, alors que wp:fr discute d'un éventuel débat de suppression ! Pour cette page, il y a des centaines, des milliers de sources, cela devrait suffire pour la rendre admissible et ne pas se perdre en discussions et en PàS, laquelle à mon avis, débouchera sûrement sur un truc du genre "aucune chance". Quand une page est utile sur wp, et parfaitement sourçable, pourquoi mettre son admissibilité en doute ? Jmex (♫) 27 juillet 2016 à 12:48 (CEST)

Jacques Hamel est mort martyr. Donc il sera Benheureux. Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 13:10 (CEST)

La présence du bandeau est pleinement justifié selon WP:NOTPER. Wikipédia n'est pas un mémorial, et s'il faut trancher pour ma part je n'hésiterai pas à lancer une PàS. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 27 juillet 2016 à 13:11 (CEST)

Merci, Kumkum. Je vous y invite également. PPS, le 27 juillet 2016 à 13:14 (CEST)

Vous pouvez également le faire, Lpele. Cdt. PPS, le 27 juillet 2016 à 13:48 (CEST)

Invoquer NOTPER à tort et à travers, c'est faire de la boule de cristal dans l'autre sens ("La notoriété n'est pas pérenne", ah bon ?). Donc, deux contributeurs balancent ici un NOTPER et c'est parti pour une PàS, qui vous le verrez très certainement, aboutira à la conservation (oui, je peux faire de la boule de cristal moi aussi). Jmex (♫) 27 juillet 2016 à 14:27 (CEST)

Au moins les choses seront-elles claires, Jmex, n'est-ce pas ? Cdt. PPS, le

Une personne ayant été peu connue de son vivant et qui le devient avec son décès, ne devrait pas avoir un article dans une encyclopédie. À moins peut-être d'une prochaine distinction comme « bienheureux martyr », mais dans ce cas, il faut attendre des années. Même en ce cas, j'émettrai un refus car seuls les saints martyrs pour lesquels il n'y a pas de doute. De plus, dans le cas des sujets d'actualité, il est mal venue de faire une page sur les personnes, nous parlons plutôt d'Affaire XY — N. A. (je date rarement mes messages car je reformule régulièrement mes phrases)

Je suis d'accord avec toi sur le fond mais la discussion sur le sujet a dégagé une majorité pour la conservation, donc il faudra attendre encore au moins une année avant que cette discussion soit relancée @peleorg ^{[protestations]} 18 août 2016 à 06:29 (CEST)

Monseigneur

H2O, vous ne voulez pas discuter (comme d'habitude) mais j'essaie tout de même de vous en convaincre. Le titre de Monseigneur (M^gr) n'est absolument pas comparable à ceux de Sa Sainteté, Éminence, Majesté, Madame, Monsieur... Toutes les encyclopédies et ouvrages scientifiques (sociologie, histoire, etc.) utilisent le titre de Monseigneur, de même que les médias. C'est plutôt comparable à « père » pour les prêtres. Le modèle M^gr existe d'ailleurs sur Wikipédia. Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 21:16 (CEST) J'ajouterais qu'il est important d'en rester au statu quo lorsqu'il n'y a pas consensus (d'autant plus que le bandeau R3R a été apposé). Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 21:19 (CEST)

Pas sur Wipédia. Où on parle du « pape François », pas de « sa Sainteté, le pape François ». Et de « Mahomet », pas de « Mahomet, son saint nom soit béni » ! Et de « François Mitterrand, président de la République française », pas de « Monsieur François Mitterand, Président de la République française ». --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 21:26 (CEST)

Je viens de vous expliquer que cela n'est justement pas comparable... Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 21:36 (CEST)

Mais si. Si un modèle M^gr existe, il n'est pas obligatoire et même pas recommandé (j'ai par le passé fait l'erreur de l'utiliser). --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 21:39 (CEST)

Et puis, quel statu quo, puisque c'est vous qui ajoute le M^gr alors que la balise R3R est posée [25]. Bon l'article est bloqué 3 jours, 3 jours de discussion possible. Discussion que j'ai commencé sur la PDD dès la modification de Mike Coppolano : [26]. Ensuite, certain se sont comporté en propriétaire de l'article. --H₂O^(discuter) 14 août 2016 à 22:03 (CEST)

Non, j'ai ajouté l'info avec le modèle M^gr ; quelqu'un l'a supprimé ; je l'ai remis, comme d'usage, Vanoot59 (discuter) 14 août 2016 à 22:15 (CEST)

Effectivement, il est d'usage de parler de M^gr Vingt-Trois, comme du D^r Sauvage (ne riez pas, il existe vraiment) ou du P^r Tournesol. Maintenant, l'usage — ou le non-usage — du fameux M^gr dépend, comme pour les deux autres, des circonstances. Ici, à l'endroit mentionné par H₂O, deux tournures sont possibles :

• « Une quinzaine de jours après sa mort, Dominique Lebrun, archevêque de Rouen » — qui ne me semble pas très heureux
• « Une quinzaine de jours après sa mort, M^gr Lebrun, archevêque de Rouen » — qui me semble être plus conforme à l'usage

De toute manière, derrière les titres précités, on utilise en règle générale uniquement le nom de famille.

Heddryin ^💭 14 août 2016 à 22:26 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour. Je ne sais pas si cela peut servir, mais je me suis rappelé l'existence de ce sondage sur les titres honorifiques. Bonne journée. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 15 août 2016 à 13:24 (CEST)

 Julien1978 : bonjour et merci. Ce n'est qu'un sondage, mais je n'ai pas commis d'erreur en enlevant le M^gr. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 15:02 (CEST)

H₂O : il n'en demeure pas moins que toute les sources parlent de « M^gr Lebrun » : Normandie Actu, le Huffington Post, France Info, le Figaro, le Parisien, l'Express, BFMTV...

Quant au sondage mentionné par Julien1978, il mélange allègrement les titres honorifiques, les grades, les titres nobiliaires, les titres académiques... La méthode est tout simplement brouillonne.

Bref. Est-ce que la rédaction suivante conviendrait à tout le monde :

• « Une quinzaine de jours après sa mort, l'archevêque de Rouen, Dominique Lebrun, »

On contournerait ainsi le problème avec une construction de phrase qui ne va pas à l'encontre des usages de la langue.

Heddryin ^💭 15 août 2016 à 17:22 (CEST)

Parfait pour moi. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 17:27 (CEST)

Notez que les sources disent la plupart du temps François Hollande, sauf le Monde, qui ajoute systématiquement le Monsieur (M.), dans le cas de mon exemple. La presse belge n'use pas non plus de Sa majesté Philippe, roi des Belges. --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 17:31 (CEST)

Toutes les sources écrivent « M^gr Lebrun », donc WP doit écrire « M^gr Lebrun ».--Albergrin007 (discuter) 15 août 2016 à 17:34 (CEST)

Toutes les sources arabes ajoutent béni soit son nom (cité de mémoire) après avoir prononcé le nom de Muhammad. Nulle par Wikipédia fait de même. On ne parle pas non plus sur Wikipédia de Sa Sainteté pour le papa François, ni pour pour le dalaï-lama. Neutralité ! --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 17:41 (CEST)

Toutes les sources écrivent « M^gr Lebrun » donc WP doit écrire « M^gr Lebrun » Mike Coppolano (discuter) 15 août 2016 à 18:09 (CEST)

Toutes les sources musulmanes, H₂O, nuance. Ici, les sources que je cite ne sont pas des sources catholiques ni même spécifiquement chrétiennes, hormis sans doute le Figaro. C'est différent. De plus, « Monseigneur » n'a rien d'un titre de courtoisie, pas plus que « Docteur » ou « Professeur ». Heddryin ^💭 15 août 2016 à 18:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok pour le M^gr… --H₂O^(discuter) 15 août 2016 à 18:29 (CEST)

Merci en tout cas pour cette discussion aussi sereine qu'argumentée Heddryin ^💭 15 août 2016 à 18:31 (CEST)

Thibaut120094, de quel droit violez-vous le R3R dans le but d'en revenir au statu quo ? J'ai été bloqué une journée pour cette raison ! Le R3R impose de trouver un consensus, ce qui a été fait ci-dessus !!!! Vanoot59 (discuter) 18 août 2016 à 19:01 (CEST)

Bonjour aussi, l’usage est de revenir à la version où le bandeau a été posé. Cependant j’ai peut-être mal compris le message de Jmh2o plus bas. Il y a consensus oui ou non ? Si oui, pourquoi personne n'a retiré le bandeau depuis 3 jours ? — Thibaut (会話) 18 août 2016 à 19:15 (CEST)

Bonjour  Thibaut120094. De ma part il n'y plus de conflit sur le terme M^gr qui est à la base du R3R. J'étais bloqué 24 heures et de plus, comme coresponsable du conflit d'édition, ce n'est pas à moi d'enlever le bandeau. Un tiers doit constater la fin du conflit. --H₂O^(discuter) 18 août 2016 à 19:21 (CEST)

Bonjour, merci pour ces explications, j’ai retiré le bandeau. — Thibaut (会話) 18 août 2016 à 19:23 (CEST)

Merci d'ôter le R3R

Bonjour,

Quelqu'un ayant droit peut-il enlever la balise R3R que  Vanoot59 viens une fois de plus d'enfreindre [27] ?

--H₂O^(discuter) 18 août 2016 à 17:28 (CEST)

Je n'ai absolument rien enfreint, j'ai simplement mis à jour l'article en fonction du dernier consensus (Discussion:Jacques_Hamel#Monseigneur) ! Vanoot59 (discuter) 18 août 2016 à 18:53 (CEST)

Et pourtant [28]. Mon accord sur ce détail n'enlève pas le R3R et ses règles. --H₂O^(discuter) 18 août 2016 à 18:55 (CEST)

Le R3R impose seulement de trouver consensus avant de faire la modif, ce qu'on a fait. Bizarrement vous êtes ici d'accord avec Thibaut120094 qui en est revenu au statu quo car R3R alors que j'ai été bloqué la dernière fois parce que j'avais fait la même chose, Vanoot59 (discuter) 18 août 2016 à 18:59 (CEST)

 Vanoot59 : quand  Mike Coppolano pose la balise R3R, le M^gr n'est pas présent dans le RI [29]. C'est vous qui avez réintroduit celui-ci après la pose de la balise. D'accord, moi j'ai remis la balise Modèle:Résumé introductif, mais ce n'est pas éditorial, donc pas une guerre d'édition.

Merci de revenir à la discussion concernant le contenu. --H₂O^(discuter) 18 août 2016 à 19:10 (CEST)

Veuillez cesser de me notifier pour rien. Mike Coppolano (discuter) 18 août 2016 à 19:11 (CEST)

 Mike Coppolano : désolé, je ne vous notifierai plus… --H₂O^(discuter) 18 août 2016 à 19:13 (CEST)

Vous recommencez. Cessez de me notifier. Vous vous moquez de moi ! Mike Coppolano (discuter) 18 août 2016 à 19:19 (CEST)

Bandeau RI

Bonjour,

Le RI, tel que modifié par IOI elateheep, me semble correspondre à ce qu'il devrait être. Je suis d'avis d'enlever le bandeau, devenu inutile.

Si personne ne s'y oppose, je l'enlèverai dans la soirée.

Cordialement,
Heddryin ^💭 19 août 2016 à 17:56 (CEST)

Effectivement. Même si le RI est devenu un fort mince, il respecte les conventions. --H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 17:58 (CEST)

j'ai juste lu que l'introduction de cet article était non conforme aux conventions de Wikipédia et j'en ai amélioré la rédaction.--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 18:05 (CEST)

 IOI elateheep : merci à toi. C'est propre et net. --H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 18:10 (CEST)

Il ne faut pas mettre "décédé" mais il y a deux fois "mort" !--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 21:15 (CEST)

Je vois que le vandalisme continue : pourquoi avoir retiré les affirmations concernant les propos des journalistes, religieux, du pape, et de l'archevêque du Ri alors que c'est justement ce qui justifie l'admissibilité de l'article : sa réputation de sainteté et de martyr... Vanoot59 (discuter) 21 août 2016 à 04:28 (CEST)

Cela commence à devenir inquiétant ! Le même qui trouvait « non neutre » d'utiliser un portrait du père Hamel parce qu'auréolé (H2O) n'hésite pas à utiliser des termes comme « fachosphère » ou des sources comme Rue89 ! La neutralité n'était donc qu'un prétexte ! Vanoot59 (discuter) 21 août 2016 à 04:33 (CEST)

@Vanoot59

Je vous invite à ne pas retomber dans vos vieux travers, en utilisant des expressions comme « le vandalisme continue » ou « La neutralité n'était donc qu'un prétexte », qui sont des attaques personnelles. Vous avez usé la patience de pas mal de monde, évitez de recommencer à pousser des cris d'orfraie !

Si vous souhaitez des changements dans l'article, discutez-en ici plutôt que de vouer aux gémonies les contributeurs qui ne pensent pas comme vous.

Par ailleurs, un résumé introductif se doit d'être sobre. Quelle phrase souhaiteriez-vous y faire apparaître à nouveau ?

Enfin, ce qui rend l'article admissible, ce sont les circonstances de sa mort et une décision communautaire. Parce que la « réputation de sainteté » de quelqu'un n'est pas du ressort d'une encyclopédie, et que sa qualité de martyr n'a pas encore été formellement reconnue par l'Église. Et ce genre de choses prend du temps.

Donc, merci de faire des propositions plutôt que des remarques désobligeantes : chacun y trouvera son compte.

Heddryin ^💭 21 août 2016 à 05:16 (CEST)

 Vanoot59 : merci de consulté la section « Bandeau 3R » plus bas où j'ai rendu visible la proostion que  Manacore y fait et avec laquelle je marque mon accord. Et accessoirement j'ai explique pourquoi j'ai fait usage de la source Rue89 et où j'admets que cette section concernant les réseaux sociaux à plus sa place dans l'article concernant l'attentat.

Cependant, les interventions sur la « fachosphère » concernant la mort de Jacques Hamel sont avérées. Alors que la « sainteté » de Jacques Hamel n'est pas encore officiellement reconnue. D'où le fait que l'image avec auréole était, pour le moins, prématurée.

--H₂O^(discuter) 21 août 2016 à 10:55 (CEST)

Tout d'abord, Heddryin, vous faites exactement avec moi ce que vous m'avez « conseillé » de ne pas faire avec H2O il y a quelques temps sous prétexte que cette PdD n'est pas le lieu. Ensuite, vous faites comme votre ami, vous n'êtes pas gêné par des expressions comme « fachosphère » mais vous êtes gêné par des mots comme « réputation de sainteté », qui n'a rien de non-encyclopédique. Bien sûr que Wp n'a pas a vouer un culte aux martyrs mais indiquer que le pape l'a qualifié de saint et que son archevêque a évoqué sa canonisation n'a rien de subjectif... Vous me dites : « Faites des propositions » or c'est moi qui avait ajouté cela et vous qui l'avez supprimé... Quant aux « attaques personnelles », elles n'en sont pas puisque ces propos sont argumentés, Vanoot59 (discuter) 21 août 2016 à 15:09 (CEST)

Il faudrait songer à lire WP:SPS et WP:UNDUE. SPS insiste sur la qualité des sources - ce qui exclut d'emblée Rue89. UNDUE insiste sur ce qu'il faut éviter : l'aspect anecdotique, l'importance disproportionnée. Si cette prétendue histoire de "fachosphère" est "avérée", merci de citer des sources valables, et de préférence plusieurs sources, qui utilisent ce terme. Avec les citations entre guillemets. Sans quoi on va finir par se dire que Vanoot a visé dans le mille avec cette question de non-neutralité. Manacore (discuter) 21 août 2016 à 15:55 (CEST)

+ 1 Mike Coppolano (discuter) 21 août 2016 à 15:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Vanoot59, je commence à vous trouver pénible. Je ne suis pas un seul instant gêné par l'expression « réputation de sainteté », mais bien par l'usage que vous en faites : non, la « réputation de sainteté » n'est pas un critère d'admissibilité. Quant à vos « inquiétudes », elles devraient davantage porter sur votre non-respect du [[WP:4e PF|quatrième principe fondateur}} et ses conséquences potentielles.

À part ça, +1 pour le conseil de {Manacore, bien évidemment. Le problème de Rue89, c'est que tout n'est pas de la même qualité, mais que si on accepte l'un, il faudra à un moment ou à un autre se résoudre à accepter l'autre. Toutefois, l'article de Rue89 peut éventuellement servir à trouver d'autres sources ? Avec le nom des intervenants, ou d'éventuelles références qu'il contiendrait ?

Heddryin ^💭 21 août 2016 à 18:22 (CEST)

Ai-je dit que la « réputation de sainteté » était un critère d'admissibilité ? Je dis simplement que l'article a été gardé parce que le père Hamel n'est pas une victime comme les autres et qu'il est important d'en parler dans le RI, puisque c'est ce qui fait l'intérêt de l'article. D'ailleurs vous aviez déposé un bandeau car « le RI ne répondait pas aux recommandations » sous prétexte qu'il ne résumait pas ce qui est dit dans le corps de l'article or une bonne partie de l'article est consacrée aux réactions des autorités catholiques qui sont unanimes pour dire que le prêtre fut tué « in odium fidei », sans parler de son archevêque qui parle déjà de canonisation et du Pape qui le qualifie de saint... Pourtant vous avez supprimé ce qui y faisait référence dans l'intro... Vanoot59 (discuter) 21 août 2016 à 19:09 (CEST)

Et si vous me trouvez pénible, c'est aussi parce que vous prenez pour vous les remarques que je fais à H2O, Vanoot59 (discuter) 21 août 2016 à 19:10 (CEST)

@Vanoot59

{{Début de râlage}}

« c'est justement ce qui justifie l'admissibilité de l'article : sa réputation de sainteté et de martyr... » : c'est à cela que je faisais référence. Mais passons : inutile de s'écharper sur ce point de détail, nous avons amplement de quoi nous écharper par ailleurs .

Je trouve surtout pénibles les excès de langage qui viennent parfois parasiter votre discours : il m'est certainement arrivé de prendre pour moi des choses qui ne m'étaient pas destinées, mais ces choses auraient sans doute eu plus leur place en PdD du contributeur concerné.

{{Fin de râlage}}

Bref, ceci ayant été précisé : je suis d'accord sur le fait de rajouter une phrase en RI concernant l'intervention de M^gr Lebrun. Pour le Pape, l'intervention étant informelle, je pense qu'il serait plus avisé de la conserver dans le corps de l'article.

Je propose de reprendre celle-ci : « Une quinzaine de jours après l'attentat, Mgr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, se déclare prêt à enclencher une procédure de canonisation. »

Et tant qu'à faire, pour éviter la répétition du mot « mort » : « Jacques Hamel, né le 30 novembre 1930 à Darnétal et mort le 26 juillet 2016 dans sa 86e année, à Saint-Étienne-du-Rouvray, est un prêtre catholique français de l'archidiocèse de Rouen assassiné lors de l'attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. », en conservant bien évidemment tous les liens et références nécessaires.

On obtiendrait ainsi un résumé concis et conforme, avec toutes les informations nécessaire. Qu'en pensez-vous ?

Heddryin ^💭 21 août 2016 à 20:16 (CEST)

OK pour une telle intro, Vanoot59 (discuter) 22 août 2016 à 00:14 (CEST)

« On ne source pas avec Rue89 »

 Manacore : quel est le problème avec Rue89 ? --H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 21:59 (CEST)

Il est amusant que vous contestiez un historien reconnu comme Jean-François Colosimo... pour mieux accepter un site non universitaire et même pas journalistique. Quant à l'amalgame avec la "fachosphère", il fait basculer l'article dans le pov le plus manifeste. Manacore (discuter) 19 août 2016 à 22:07 (CEST)

Ceci n'est pas une réponse à ma question. Je repose donc la question : quel est le problème avec Rue89 ? D'autant plus que l'auteur de l'article fait appel à un assistant universitaire. --H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 22:13 (CEST)

Il est amusant que vous contestiez un historien reconnu comme Jean-François Colosimo... pour mieux accepter un site non universitaire et même pas journalistique comme Rue89. C'est plus clair comme ça ? Manacore (discuter) 19 août 2016 à 22:21 (CEST)

Parce que je ne connaissais pas Jean-François Colosimo au moment ou j'ai posé ma question. Désolé, je n'ai pas la sciences infuse et j'ai vérifié après. --H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 22:32 (CEST)

Je vous avais pourtant donné le lien vers "son" article, et cela dès le début - lien qui figurait aussi dans l'article Jacques Hamel, bien évidemment. Une rapide lecture de 3 minutes vous aurait suffi... au lieu d'exprimer vos doutes personnels sur sa compétence. Bon, à part ça, les histoires de blogs, tweets et autres sous-produits Internet ne sont acceptables que validées, analysées ou commentées par des spécialistes - en général, des sociologues. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Manacore (discuter) 19 août 2016 à 22:54 (CEST)

Questions sources tertiaires, je crains qu'il faudra encore attendre longtemps. D'autant plus qu'au point de sources primaires, on est au point mort. --H₂O^(discuter) 20 août 2016 à 09:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On ne source pas avec Rue89 Mike Coppolano (discuter) 21 août 2016 à 10:58 (CEST)

Les analyses et commentaires des spécialistes (historiens, sociologues...) ne sont pas des sources tertiaires mais des sources secondaires, cf WP:SPS. C'est avec les sources secondaires que nous sommes censés rédiger. (Cela n'exclut pas qq sources tertiaires comme l'Universalis, mais il n'est pas question de cela ici.) Pour l'instant, et c'est bien normal pour un "article d'actualité", nous n'avons que des sources primaires : infos brutes dans les journaux, déclarations de personnalités. Les journaux (ou leurs sites) mentionnés ne sont pas neutres, mais il est admis sur wp que les sources ne soient pas obligatoirement neutres, du moment que nous neutralisons par des sources opposées et de même niveau. Du moment, surtout, que ces sources sont écrites par des journalistes professionnels. Ce n'est pas le cas de Rue89 et autres Agoravox. Et il va sans dire que l'étudiant en langage et communication n'est pas plus une source que si mon voisin de palier diffusait ses opinions personnelles sur YouTube. Manacore (discuter) 21 août 2016 à 14:59 (CEST)

 Manacore : un assistant d'université, en Belgique, est une personne qui a obtenu son master (comme on dit maintenant) et qui prépare un doctorat. Pas un simple étudiant. Mais ce débat a déjà eu lieu. À force de sauter d'une section à l'autre… --H₂O^(discuter) 21 août 2016 à 16:20 (CEST)

Ce débat n'est pas clos puisque cette section n'a disparu ni de cet article ni de l'article" Attentat". Où avez-vous lu qu'un "titulaire d'un master" était une source ? Ou que Rue89 était une source ? Nulle part. Maintenant, il va falloir répondre à la question : quelles sont vos sources valables pour établir cet amalgame avec la fachosphère ? Qui emploie ce mot à propos de l'assassinat de JH ? Dans quelle publication ? Manacore (discuter) 21 août 2016 à 16:46 (CEST)

Oui, répondez : quelles sont vos sources ? Mike Coppolano (discuter) 21 août 2016 à 16:50 (CEST)

J'ai demandé un avis tiers quant à l'utilisation de Rue89 comme source [30].

Mais en quoi l'instrumentalisation de la mort de Jacques Hamel à son profit par la « fachosphère » est-il un amalgame ?

--H₂O^(discuter) 21 août 2016 à 16:56 (CEST)

Bandeau 3R

contournement de blocage

Je voudrais bien que ce bandeau soit retiré car du coup je ne peux plus contribuer ! Tout le monde sera d'accord pour dire que toute la section 2 sur les réactions est un copié/collé qui fait doublon avec l'article principal attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray, j'étais en train de faire comme la sous section Assassinat et mettre l'Article détaillé en lien !--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 22:09 (CEST)

Cela n'est pas possible étant donné la nouvelle guerre d'édition lancée par H2O, avec son "sourçage" Rue89 et ses histoires de tweets et de sites, au minimum non neutres. Par ailleurs, il ne faut pas commencer à démanteler l'article sans passer par la pdd. Un passage au moins est à déplacer (sans le supprimer) mais cela est difficile en ce moment. Je demande donc que l'on conserve le bandeau R3R - et accessoirement que l'on évite de me menacer sur ma pdd alors que, précisément, je n'ai pas enfreint le R3R. Manacore (discuter) 19 août 2016 à 22:19 (CEST)

Oui tout ce qui est doublon est à déplacé, donc c'est vrai qu'il ne reste plus grand chose à la fin mais ce n'est pas une raison où alors on fait du remplissage ?--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 22:24 (CEST)

Doublon, c'est effectivement le cas. La section « Réseaux sociaux » est un élément que j'ai placé sur les deux articles. Mais il a effectivement plus sa place sur l'article général où la référence à la « fachosphère » est complétée par la section « Acte islamophobe » plus loin dans le texte.

 Manacore : je n'ai pas non plus compris l'avertissement que j'ai reçu. Car reverter une fois n'est pas encore une guerre d'édition. D'autant plus que j'ai ouvert le dialogue après ton revert.

--H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 22:27 (CEST)

C'est TOUT ce qui est en réaction qui est doublon et donc à déplacé, on ne supprime pas les doublons on les fusionnent j'ai lu !

 Manacore : Jmh2o : Puisque vous n'êtes pas en guerre d'édition je peux retirer le bandeau ?--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 22:31 (CEST)

Aucun problème pour moi. --H₂O^(discuter) 19 août 2016 à 22:36 (CEST)

Si, il y a problème. Gardons le bandeau R3R.  IOI elateheep : : non, ce qui est à déplacer est la section "obsèques", mais je préfère m'en charger parce que, à force, je connais l'article par coeur. Et surtout ne supprimez pas ce qui vous semble en doublon par rapport à l'autre article. Il est bcp trop tôt, les deux articles sont trop récents, pas encore stabilisés. De toute façon, avec les ajouts de H2O, nous sommes repartis pour de nouvelles guerres d'édition et p-e pour une controverse de neutralité. le minimum avant tout changement (y compris les ajouts de H2O) est d'obtenir un consensus en pdd. (Pour la section "obsèques", il n'y aura pas de pb : Louvert l'avait déplacée veers le haut, ce qui rend la suite de l'article incompréhensible à plusieurs endroits.) Manacore (discuter) 19 août 2016 à 22:46 (CEST)

Le problème à lire cette page de discussion en entier comme on me la conseillé, c'est que vous vous croyez propriétaire de l'article et même selon votre dernière déclaration seul expert capable d'y contribuer hors moi quand je l'ai lu [31] je me suis dit qu'il n'y avait personne de sérieux et crédible qui y contribuait... Pouvez vous retrouver depuis combien de temps et qui avait mis ces fausses informations?--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 22:57 (CEST)

Là où la situation devient savoureuse, c'est lorsqu'on vérifie le compte IOI elateheep : inscrit depuis à peine 5 jours, 19 contributions au total. Quelqu'un se dévoue pour une RCU ? Manacore (discuter) 19 août 2016 à 23:14 (CEST)

Je ne comprends pas ce qui vous fait savourer dans ce scan plein de couleurs que je ne comprends pas trop mais dit il que mes contributions sont mauvaises? J'ai pourtant reçu des notifications et remerciement me faisant penser le contraire ! Bref avez-vous plutôt vérifiez mes dires ?--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 23:19 (CEST)

Conflit d’édition —

@Manacore :

Il se trouve que j'ai laissé tout à l'heure un message sur la PdD de IOI elateheep, et il y a répondu avec la plus grande courtoisie. Je pense que supposer la bonne foi ne serait-ce qu'un tout petit peu, ne ferait de mal à personne. Je trouve votre remarque tout à fait contre-productive, et anti-collaborative.

Et si jamais vous voulez lancer une RCU me concernant, n'hésitez pas : c'est ici.

Heddryin ^💭 19 août 2016 à 23:21 (CEST)

Un nouveau qui arrive pile sur un article sensible. Un article où Louvert était présent il y a encore quelques jours. Un nouveau qui connaît ces questions de R3R. Et qui entreprend de sabrer comme le faisait Louvert. Manacore

Je me suis également posé la question. Et se poser la question est légitime, pas de soucis à ce propos. Mais si vous observez les contributions de IOI elateheep, notamment sur Tableau des médailles des Jeux olympiques d'été de 2016, on est loin des contributions de Louvert. Échec du test du canard.

Venir claironner vos doutes ici en les transformant quasiment en accusations, c'est autre chose. Un peu de modération, c'est tout ce que je demande.

Heddryin ^💭 19 août 2016 à 23:40 (CEST)

PS : j'allais ajouter « que diable ! » après « Un peu de modération », mais je me suis dit que ça serait un peu trop borderline.

Je crois que je commence à comprendre ce qu'est un article sensible ! C'est un article où on a pas le droit de contribuer si on ne fait pas partit du "clan Manacore". Manacore qui n'a pas à supposer la bonne foi. és-Manacore qui laisse depuis les premières heures de la création de cet article des fausses informations [32] donc j'en déduis que 90.52.180.13 est une IP de votre clan sans même faire appel aux Vérificateur d'adresses IP de Wikipédia [33]. A vérifier ses contributions, je suppute même à qui elle appartient. C'est peut être bien comme vous dites "savoureux" de digresser mais cela ne fait en rien avancer les problèmes que vous créer en bloquant l'article, c'est vous qu'il faudrait bloquer comme Louvert car vous ne me semblez vraiment pas serein dans vos contributions.--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 23:51 (CEST)

on arrête tout de suite

Temps mort, relisez WP:FOI, WP:RSV et WP:PAP.

Contribuons tous de manière plus sereine, s'il vous plaît. Manacore et IOI elateheep, merci de modérer vos propos.

On peut quand même, pour une fois, faire comme si nous étions des gens civilisés.

Heddryin ^💭 19 août 2016 à 23:54 (CEST)

Et maintenant, quelle est la source de tout ce tintamarre ? Qu'on essaie de trouver une solution...

Heddryin ^💭 19 août 2016 à 23:55 (CEST)

Un contributeur a mis le panneau 3R, pour un potentiel conflit à venir entre Jmh2o/Manacore. Jmh2o est d'accord pour que le conflit cesse mais pas Manacore.--IOI elateheep (discuter) 19 août 2016 à 23:59 (CEST)

@Manacore et @Jmh2o : une explication, s'il vous plait ?

@IOI elateheep : disons juste que les deux contributeurs ne sont pas d'accord : je doute que Manacore prenne un quelconque plaisir dans ce genre de choses^^.

Heddryin ^💭 20 août 2016 à 00:47 (CEST)

Ayant lu WP:FOI, je n'en dirais pas plus et laisse H₂O juger ses WP:PAP.--IOI elateheep (discuter) 20 août 2016 à 00:58 (CEST)

Sage résolution : la nuit porte conseil

Heddryin ^💭 20 août 2016 à 01:04 (CEST)

Pas vraiment, hélas. IOI elateheep n'a rien trouvé de mieux que de transférer plus de 8000 octets du présent article vers celui sur l'attentat, qu'il considère comme l'article "principal". J'ai reverté pour revenir à la version de H2O, mais bien sûr il m'a revertée. Étant donné ses diverses interventions ici ainsi qu'aux RA où il s'adresse à Kumkum en ces termes, j'ai déposé une RCU. Proposition : pour l'article JH, revenir à la version H2O, avant les interventions de IOI elateheep, et négocier avec H2O. Pour le déplacement de la section "obsèques" et divers écrémages mineurs, nous serons sans doute tous d'accord. Idem pour déplacer vers la section "attentat" le fait que c'est la première fois que, etc. Le point de divergence porte sur la section "réseaux sociaux", qui d'ailleurs figure déjà dans l'article sur l'attentat. Et surtout : ne pas retirer le bandeau R3R, c'est le seul rempart qui empêche IOI elateheep d'enlever 8000 octets au présent article. Manacore (discuter) 20 août 2016 à 01:55 (CEST)

@Manacore

J'ai réverté Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Pourriez-vous vous mettre d'accord avec Jmh2o pour cet article, sur un diff à restaurer comme préalable à la discussion ? Heddryin ^💭 20 août 2016 à 02:02 (CEST)

Comme je l'indiquais, avec comme point de départ la version Jmh2o juste avant le début des interventions de IOI elateheep, on devrait pouvoir s'entendre pour négocier. Cdt. Manacore (discuter) 20 août 2016 à 02:07 (CEST)

@Manacore

Je propose le Diff #128791979, sur lequel Jmh2o était d'accord, et dans lequel les seules modifications de IOI elateheep étaient le déplacement dans le corps de l'article de paragraphes alourdissant le RI. Si vous me donnez votre accord, je restaure ce diff.

Heddryin ^💭 20 août 2016 à 02:13 (CEST)

Vous êtes en train d'essayer de faire valider le retour des fausses informations mise par l'IP 90.52.180.13 [34], en clair vous demandez a négocier sur ce qui fait Wikipédia ! Et de fait avoir un article qui écrit des choses différentes de ce qui est écrit sur son article principal et sourcés, c'est hallucinant !!! --IOI elateheep (discuter) 20 août 2016 à 02:26 (CEST)

 

(edit)  Heddryin : Très bien, d'accord pour ce diff mais à un détail près : la toute dernière phrase du RI d'origine me semble importante à conserver à la fin de ce nouveau RI : "Une quinzaine de jours après sa mort (ou : après l'attentat/l'assassinat), M^gr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, se déclare prêt à enclencher une procédure de canonisation dans le délai imposé de cinq ans." Parce que c'est l'un des éléments majeurs de cet article biographique. (Mais on peut élaguer "dans le délai imposé de cinq ans".) Cdt. Manacore (discuter) 20 août 2016 à 02:30 (CEST)

@Manacore

Parfait, je restaure le diff. Je corrigerai le RI si Jmh2o — qui va se réveiller avec 2 489 notifications^^ — est d'accord pour cet ajout.

Ma seule modification sera le retrait du bandeau RI de ce diff.

Heddryin ^💭 20 août 2016 à 02:34 (CEST)

Ok, parfait, merci... Pour moi aussi, ce fut la journée des notifs ^^. Manacore (discuter) 20 août 2016 à 02:38 (CEST)

Allez, une dernière pour la route : @Manacore ;  !

Bonne soirée/nuit/journée Heddryin ^💭 20 août 2016 à 02:39 (CEST)

@Heddryin Bonne nuit aussi et merci. Manacore (discuter) 20 août 2016 à 02:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je suis évidemment d'accord avec la proposition de Manacore. C'est effectivement majeur et correctement sourcé dans le corps du texte. --H₂O^(discuter) 20 août 2016 à 09:31 (CEST)
Note : c'est en cherchant des sources pour l'affirmation dans l'(ex)-RI comme quoi des politiques avait qualifiés Jacques Hamel de « martyr » que j'ai trouvé l'article de Rue89. Quelque soit la qualité de Rue89 en général, cet article avait l'avantage supplémentaire de fournir la source recherchée et de donner l'origine et le cheminement du mot « martyr » sur les réseaux sociaux. Et le rédacteur fait appel à Nicolas Vanderbiest, assistant à l'institut de langage et communication de l'université Catholique de Louvain. Pas encore une sommité, mais déjà un gage de qualité. Ceci dit, la section concernant les réseaux sociaux à probablement plus sa place sur l'article consacré à l'attentat. --H₂O^(discuter) 20 août 2016 à 10:01 (CEST)

Y a-t-il un accord sur cette formulation : « Une quinzaine de jours après sa mort, M^gr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, se déclare prêt à enclencher une procédure de canonisation. »

Cela reprend exactement la phrase du texte, sauf la précision concernant le délais des 5 ans, moins important dans le RI.

--H₂O^(discuter) 21 août 2016 à 11:28 (CEST)

oui, mais en évitant "sa mort" car le mot "mort" apparaît déjà deux fois dans le RI. D'où : « Une quinzaine de jours après l'attentat, M^gr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, se déclare prêt à enclencher une procédure de canonisation. » Manacore (discuter) 21 août 2016 à 16:08 (CEST)

Parfait pour moi.

Par la même occasion je rappel que je suis d'accord pour la suppression de la section « Réseaux sociaux » qui garde sa pertinence sur l'article dédié à l'attentat.

--H₂O^(discuter) 21 août 2016 à 16:13 (CEST)

@Jmh2o, @Manacore et @Vanoot59

+1 pour le RI ; +1 pour le déplacement de la section « Réseaux sociaux ».

[EDIT] Voir aussi ce paragraphe concernant le RI. (On finit par s'y perdre...)

Heddryin ^💭 21 août 2016 à 21:23 (CEST)

Section « Assassinat »

Dans la section Jacques_Hamel#Assassinat, on peut lire « Dans un premier temps, ils s'en prennent au père Jacques Hamel, qui officie devant quatre fidèles, dont deux religieuses. »

Deux articles au moins présentent un décompte différents : 5 personnes et le père Hamel :

1. http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/07/26/un-mort-apres-une-prise-d-otages-dans-une-eglise-pres-de-rouen_4974794_3224.html
2. http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/07/30/attentat-de-saint-etienne-du-rouvray-les-religieuses-temoignent_4976584_4832693.html

Je propose qu'on source cette section avec ces articles, en reformulant : « Dans un premier temps, ils s'en prennent au père Jacques Hamel, qui officie devant cinq fidèles, trois religieuses et un couple de paroissiens. »

Par ailleurs, la source 2 devrait permettre de re-rédiger l'ensemble de la section, qui présente certaines inexactitudes, sans doute parce que les informations ont depuis été recoupées.

IOI elateheep, était-ce là l'erreur dont vous parliez ?

Heddryin ^💭 20 août 2016 à 03:56 (CEST)

contournement de blocage

C'est affligeant de vous voir enfin recopier les bonnes informations sourcés de l'article principale correspondant à mes tentatives de contributions [35] [36] que vous [37] avez supprimez deux fois sans respecter le panneau 3R [38] ! Pour la énième fois votre vandalisme contient des informations fausses[39] On voit clairement que vous enlevez la sourcehttp://www.lavie.fr/actualite/france/face-a-face-avec-les-terroristes-de-saint-etienne-du-rouvray-le-temoignage-des-religieuses-29-07-2016-75263_4.php et modifiez qui officie devant cinq fidèles, dont trois religieuses comme indiqué dans l'article principale par qui officie devant quatre fidèles, dont deux religieuses. dans l'article de Manocre&co !!! C'est bien là le problème d'avoir deux articles qui ne devrait faire qu'un puisqu'on est obligé de copié/collé à l'identique les informations qui s'y trouve pour un minimum de sérieux et crédibilité et respect des principes de vérifiabilité.--IOI elateheep (discuter) 20 août 2016 à 11:34 (CEST)

 

L'une des religieuses s'est enfui durant l'égorgement du prêtre afin de prévenir la police, d'où confusion dans les sources... Vanoot59 (discuter) 21 août 2016 à 04:27 (CEST)

Petit rappel

— Jules ^Discuter 21 août 2016 à 23:04 (CEST)

 Jules78120 : un accord était trouvé que j'ai mis en place [40] --H₂O^(discuter) 21 août 2016 à 23:34 (CEST)

Oui, et en outre une suppression que j'avais faite (la nièce de JH parlant de Charlie Hebdo), suppr qui était semble-t-il consensuelle, a été annulée par erreur quand Heddryin a rétabli (consensuellement) une ancienne version. Heddryin était d'accord pour cette suppr, c'est une simple erreur due à la restauration d'un bloc de texte. De plus, le déplct de la section "obsèques", dû à Louvert, n'a pas encore été annulé, d'où passages incompréhensibles ensuite, du genre "le lendemain..." Le lendemain de quoi ? Comme les guerres d'édition ont cessé, pourquoi bloquer l'article ? Enfin, il y a des infos récentes à ajouter, par ex la visite de François Hollande au pape, portant spécifiquement sur l'assassinat de JH. Là encore, le blocage de l'article pose pb. C'est la semi-protection qui est nécessaire, Louvert ayant annoncé sa parousie prochaine . Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2016 à 00:21 (CEST)

Je regrette également la protection complète, regret dont j'ai exprimé sur le RA.

Il est normal que sur un article sensible, il y ait des désaccords éditoriaux.

Il est donc important de lire les arguments des autres en supposant la bonne foi des rédacteurs. Et ceci concerne tous le monde, y compris moi-même.

Il est utile de se relire avant de valider une réponse afin que les convictions personnelles, ou pire, l'émotion, ne vienne polluer le texte. Et j'écris cela pour  Vanoot59 dont la production rédactionnelle est par ailleurs de qualité.

À ces conditions, même si le chemin est parfois long et difficile, un consensus est possible.

--H₂O^(discuter) 22 août 2016 à 11:38 (CEST)

Est-ce que tu pourrais jeter un oeil à ce paragraphe, et donner un avis ?

Concernant la protection de l'article, elle me semble salutaire. Elle obligera tout le monde à trouver un consensus avant de passer par WP:DIPP pour les quinze jours à venir. Voilà qui devrait éviter toute maladresse ou tout énervement

Et voilà une excellent occasion de s'imprégner du WikiLove !

Heddryin ^💭 22 août 2016 à 12:28 (CEST)

Bonjour. Si vous trouvez des consensus, tant mieux, vous pourrez recourir à WP:DIPP (notifiez-moi si besoin). Et si tout continue de se calmer, on pourra toujours envisager une déprotection anticipée – nous n'en sommes pas là encore. Amicalement, — Jules ^Discuter 22 août 2016 à 12:50 (CEST)

Jules la protection me semble de trop. Mike Coppolano (discuter) 22 août 2016 à 13:14 (CEST)

 Heddryin : c'est factuel, évite des répétions et c'est sourcés dans le corps du texte. Je ne peux que marquer mon accord. --H₂O^(discuter) 22 août 2016 à 20:25 (CEST)

 Heddryin : de quoi est-il question ? Manacore (discuter) 22 août 2016 à 21:46 (CEST)

 Manacore : : d'une proposition pour éviter la répétition du mot « mort » dans le RI :

« Jacques Hamel, né le 30 novembre 1930 à Darnétal et mort le 26 juillet 2016 dans sa 86e année, à Saint-Étienne-du-Rouvray, est un prêtre catholique français de l'archidiocèse de Rouen assassiné lors de l'attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray.
Une quinzaine de jours après l'attentat, Mgr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, se déclare prêt à enclencher une procédure de canonisation. »

Il semble que ça fasse consensus, et à mon sens, tout est dit. Je t'ai repiqué la seconde phrase, qui était très bien (faudra qu'on se voie pour les droits d'auteur^^).

Ton avis ? Heddryin ^💭 23 août 2016 à 04:59 (CEST)

Ah, ok, très bien. Pour les droits, comme je suis ton agent ^^, un prix d'ami est envisageable. Manacore (discuter) 23 août 2016 à 12:20 (CEST)

(je savais que je pouvais compter sur toi^^)

Avis sur la pertinence d’une fusion Jacques Hamel dans son article principal

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Jacques Hamel n'a en réalité que très peu d’élément propre à la personne de l'individu (d'où un bourrage par copié/collé de la section 2 pour le gonfler mais faisant un mauvais doublon pour constituer un article) et en plus le peu qui y étaient étaient faux et donc en contradiction avec l'article principale Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray[41]. Une fusion évitera que "certains" contributeurs fassent évoluer dans leur coin un article en écrivant des fausses informations.--IOI elateheep (discuter) 20 août 2016 à 02:08 (CEST)

Je suis proche de cet avis, mais un débat communautaire a eu lieu, en faveur d'un article autonome, non ? Asram (discuter) 20 août 2016 à 02:20 (CEST)

Idem. Il me semble prématuré de lancer cette fusion (que je trouve par ailleurs tout à fait légitime), tant ce sont davantage les émotions qui ont conduit à la conservation plutôt que l'observation calme et posée des critères...--Cbyd (discuter) 20 août 2016 à 02:36 (CEST)

Cbyd Asram "ils" ont remis les informations fausses et non sourcés qui dit différement que l'article principale! C'est évident qu'il faut fusionner les 2 pour ne plus que cela puisse se reproduise. C'est tellement honteux et lamentable à lire sur wikipédia francophone!!--IOI elateheep (discuter) 20 août 2016 à 03:23 (CEST)

Je ne surveille pas cet article. Tu as lancé assez de procédures. Sois patient. Asram (discuter) 20 août 2016 à 03:26 (CEST)

Pour le moment, je suis contre. Quand la tension autour des multiples guerres d'éditions concernant ces deux articles sera retombée, on verra.

Je rappelle quand même que la communauté s'est exprimée de manière claire sur le sujet : 62 conserver, 44 supprimer et/ou fusionner.

Et si IOI elateheep passait un peu plus de temps à présenter calmement ses arguments plutôt que de déposer des messages à peu près partout, il est fort probable qu'un consensus serait trouvé sur les modifications qu'il propose.

Parce qu'à ce stade, je n'ai toujours pas vu l'ombre d'un souhait précis de modification de sa part. Plutôt que de dire que « le peu qui y étaient étaient faux », je pense que préciser « ceci est faux : tel journal (url) dit le contraire » ferait sans doute davantage avancer le schmilblik.

Heddryin ^💭 20 août 2016 à 03:33 (CEST)

Pour la énième fois votre vandalisme contient des informations fausses[42] On voit clairement que vous enlevez la source (http://www.lavie.fr/actualite/france/face-a-face-avec-les-terroristes-de-saint-etienne-du-rouvray-le-temoignage-des-religieuses-29-07-2016-75263_4.php) et modifiez qui officie devant cinq fidèles, dont trois religieuses comme indiqué dans l'article principale par qui officie devant quatre fidèles, dont deux religieuses. dans l'article de Manocre&co !!! C'est bien là le problème d'avoir deux articles qui ne devrait faire qu'un puisqu'on est obligé de copié/collé à l'identique les informations qui s'y trouve pour un minimum de sérieux et crédibilité et respect des principes de vérifiabilité.--IOI elateheep (discuter) 20 août 2016 à 11:22 (CEST)

Proposition faite par une contributeur banni en relation avec cet article et vu les réponses, je pense que le mieux est de dès maintemant archiver, ici cette discussion. --Nouill 24 août 2016 à 20:28 (CEST)

Nouveaux articles ?

Bonjour,

Le dernier article de presse où Jacques Hamel est cité et dont j'ai pu prendre connaissance est celui-ci [43]. Rien de nouveau ?

--H₂O^(discuter) 28 août 2016 à 17:32 (CEST)

Bonjour,

Rien à ma connaissance, ni via Google Actu.

Heddryin ^💭 28 août 2016 à 17:48 (CEST)

Dommage que personne ne regarde BFM TV. Le lendemain même de l'article cité, BFM évoquait abondamment l'assassinat de JH, thème spécifique de l'entretien privé entre François Hollande et le pape. Cdt, Manacore (discuter) 28 août 2016 à 18:03 (CEST)

Désolé, je n'ai pas de télévision. As-tu un lien via un site internet vers ce reportage ? --H₂O^(discuter) 28 août 2016 à 18:05 (CEST)

Je ne le chercherai même pas. L'article a été conservé en PàS. Merci d'attendre un an avant de tenter une nouvelle suppression. Manacore (discuter) 28 août 2016 à 18:10 (CEST)

Ce n'était pas du tout mon intention… --H₂O^(discuter) 28 août 2016 à 18:15 (CEST)

 Manacore, Heddryin et Jmh2o :

• Marie-Caroline Meijer, « François Hollande au Vatican : un entretien "chaleureux" avec le pape », BFM TV,‎ 17 août 2016 (résumé, écouter en ligne, lire en ligne [[vidéo]])

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 29 août 2016 à 00:28 (CEST)

Merci  euphonie --H₂O^(discuter) 29 août 2016 à 09:02 (CEST)

[44] Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2016 à 17:41 (CEST)

Archivage hâtif ?

Pourquoi faudrait-il que les pages de discussion (des articles) soient archivées automatiquement ? Car impossible de suivre les discussions, et quinze jours est trop court. Surtout en période d'été. Qui a décidé de cette durée ? Peut-on nous répondre ? — signé N.A., le 5 septembre 2016 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas ANCEAU (discuter), le 5 septembre 2016 à 15:57

Consultez l’historique et demandez à la personne qui a mis en place l'archivage ? — Thibaut (会話) 5 septembre 2016 à 16:39 (CEST)

 Nicolas ANCEAU :

Bonjour,

Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois. Je vous rappelle que signer n'est pas une option, comme vous l'a déjà précédemment fait remarquer un autre contributeur.

C'est moi qui ai mis en place l'archivage de la PdD, qui était devenue ingérable en termes de longueur et de conflits d'éditions.

L'archivage automatique n'archive que les discussions qui sont restées inertes durant deux semaines pleines, ce qui, à mon sens, suffit amplement. Par ailleurs, cela semble globalement convenir, et les discussions restent accessibles via les liens présents en tête de cette page.

Cette page a connu des discussions intenses (la consultation des archives pourra vous en convaincre) et l'archivage a permis de gagner en temps de chargement.

Je note que si vous protestez avec véhémence contre l'archivage automatique qui ne gêne pas grand-monde, vous avez parfaitement su en modifier le paramétrage sans demander l'avis de personne pour le passer à 30 jours. Ce qui ne me pose pas de problème particulier, mais... Qui a décidé de cette durée ? Peut-on nous répondre ?

Sans réponse précise et argumentée, je reviens au paramétrage précédent.

Heddryin ^💭 15 septembre 2016 à 19:31 (CEST)

Le livre

[45] + [46]. Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2016 à 11:00 (CEST)

Bonjour Mike Coppolano . J'ai ajouté le livre dans l'article. Pour l'instant le numéro ISBN n'est pas dans la base WorldCat. Mario93 (discuter) 24 septembre 2016 à 11:37 (CEST)

Merci Mario93 (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2016 à 11:39 (CEST)

[47] Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 16:35 (CEST)

Merci de ta vigilance , Micky le Limier. Manacore (discuter) 27 septembre 2016 à 17:21 (CEST)

De rien [48] il ne pourront pas dire qu'il n'y a plus rien sur Jacques Hamel. Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 11:05 (CEST)

Image dans l'infobox

Bonjour, j'ai déplacé cette image de la section Obsèques vers l'infobox. Je me rappelle avoir croisé de telles images dans des infoboxs lorsque aucune autre image n'est disponible (pas moyen de me souvenir quels sont les articles en question...) aussi cela ne m'a pas semblé de « mauvais gout » ( Mike Coppolano : diff) de placer cette image dans l'infobox. Je ne pense pas qu'une image doive absolument figurer dans l'infobox mais lorsqu'on dispose d'une photographie pouvant faire office d'illustration, il me paraît souhaitable de la placer dans l'infobox. --Lotus 50 ^(discuter) 28 septembre 2016 à 18:34 (CEST)

En tant qu'auteur de la photo, je m'oppose absolument à ce que celle-ci soit dans l'infobox. Le Père Hamel vaut par sa vie humble et pieuse et ne peut être représenté par une tombe. Gérard 28 septembre 2016 à 20:45 (CEST)

 Gérard : rappel de règles de bases. Vous n'avez rigoureusement aucun droit sur la photo. Sa licence me permet, selon mon bon plaisir, de faire, par exemple, des posters géants pour égayer ma prochaine soirée BDSM dans la cave de mes amis stambouliotes pour la halloween. Et comme je peux en faire une réutilisation commerciale, je peux en imprimer plusieurs, les vendre et en tirer profit pour me racheter une âme (ou des spaghettis aux boulettes de viande en sauce). Et comme je suis attaché au respect des règles et que je n'aime pas du tout qu'on fasse n'importe quoi, vous serez cité comme auteur : c'est le seul droit dont vous disposez sur cette image.

Vous n'avez pas, non plus de droits éditoriaux sur le contenu d'un article, pas plus que quiconque. Donc vous n'avez pas à vous « opposer absolument » à quoi que ce soit en vertu d'un droit inexistant.

L'abominable Kumkum 🂮 28 septembre 2016 à 21:20 (CEST)

Tout d'abord, merci à Gérard pour avoir pris cette photo de bonne qualité.Elle est parfaite pour la section "Obsèques". Il est certain que, à partir du moment où elle est sur Commons, son auteur ne peut plus revendiquer de "droit", moral ou autre. Néanmoins, les arguments de Mike me semblent convaincants. La placer dans l'infobox serait bizarre ; je ne sais pas s'il faut parler de "mauvais goût" mais ce qui me semble évident est que wp n'est pas sponsorisée par une entreprise de pompes funèbres . Nous n'allons quand même pas remplacer les mentions "image manquante" dans les articles par des photos de pierres tombales  ! Pour l'instant, en l'état, nous avons le choix entre ne mettre aucune illustration dans l'infobox (comme pour des milliers d'autres articles) ou bien, p-e, à discuter entre nous, placer la photo du pape célébrant la messe du 14 septembre, et cela pour 2 raisons : 1/ on aperçoit dans l'angle inférieur gauche la fameuse photo-portrait qui nous fait défaut, mais cela ne me semble pas contrevenir (à vérifier) à l'absence de droit de reproduction de ce portrait ; 2/ le rôle du pape, l'importance qu'il attache au destin du père Hamel, sa façon de le présenter dès le début comme un martyr et comme un bienheureux, tout cela est symbolisé par cette photo et en même temps tout cela justifie et explique que la notoriété de JH est et restera durable. Vos avis ? Manacore (discuter) 28 septembre 2016 à 22:18 (CEST)

Mon avis est que L'abominable Kumkum porte bien son pseudo. Gérard 28 septembre 2016 à 22:45 (CEST)

@Manacore : le droit moral d'un auteur vis-à-vis de son oeuvre est perpétuel, inaliénable, imprescriptible et insaisissable. cf CPI, L. 121-1 et jurisprudence (constante à ce sujet) Heddryin ^💭 29 septembre 2016 à 18:03 (CEST)

Oui, cela, je le sais, mais il me semblait que sur Commons, comme sur wp, l'auteur renonçait à tous ses droits, y compris le droit moral. Qu'en est-il ? Comme d'hab, tu toucheras tes 1000 euros par réponse. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2016 à 22:44 (CEST)

Je suis du coup tenté de faire plein de réponses

Le droit moral est incessible dans les pays qui respectent le droit d'auteur. D'ailleurs la licence CC BY-SA 4.0 utilisée par Gérard comporte une précision en bas de page : « Aucune garantie n'est donnée. Il se peut que la licence ne vous donne pas toutes les permissions nécessaires pour votre utilisation. Par exemple, certains droits comme les droits moraux, le droit des données personnelles et le droit à l'image sont susceptibles de limiter votre utilisation ». Donc il est préférable pour Kumkum de limiter l'usage de cette image à ses soirées strictement privées

J'espère avoir correctement répondu à ta question^^ (Comme d'hab, tu toucheras tes 10%.)

Amicalement,

Heddryin ^💭 29 septembre 2016 à 22:57 (CEST)

OK, le droit moral est donc valable pour Commons (je ne te dois donc plus que 900 euros), ce qui est rassurant. Par exemple, si par extraordinaire on nous offrait la fameuse-photo-qui-manque (demandée par Havang), on aurait la garantie qu'elle ne serait pas instrumentalisée à des fins douteuses, sur wp ou ailleurs, c'est bien ça ? Deuxième question (au fait, pourrais-tu envisager un tarif dégressif, genre 500 euros si la 2e question est posée dans la même journée ?) : le droit moral est-il applicable aux textes publiés sur wp ? Manacore (discuter) 29 septembre 2016 à 23:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il a été assassiné, égorgé ... Un peu de respect. Mike Coppolano (discuter) 29 septembre 2016 à 08:59 (CEST)

Bonjour tout d'abord, je ne soutient en aucun cas les propos de Kumkum, qui au lieu d'être reconnaissant à Gérard (d · c · b) d'avoir importé la photo (merci encore d'ailleurs), lui pond plusieurs de lignes de : « Tant pis pour vous », et après on s'étonne que certains photographes refusent désormais d'importer sur commons leurs photos. Certes l'avis de Gerard ne peut se résumer à une obligation, mais DOIT être prise en compte sur l'esprit qu'il voulait lui donner, et de plus Kumkum n'a pas le droit de faire "ce qu'il veux" l'avis des autres contributeurs rentrent aussi en jeu.

Ensuite en terme d'argumentaire, dans ce cas, la tombe n'est pas assez détaillée pour pouvoir illustrer le sujet (contrairement aux pierres tombales possédant gravure du sujet etc... et elle est aussi un caveau collectif.

Je ne soutiens donc pas l'ajout dans l'infobox pour ces raisons même si je n'en ferai pas une maladie si ça le restait.

Je ne soutiens pas non plus l'ajout de la photo du pape en infobox car c'est le pape François qui est le sujet principal de la photo, et cela porterait donc à confusion. Manacore (d · c · b) sur le fait qu'il y ai le portrait du Père Hamel sur la photo, portrait dont ne nous possédons pas (encore) les droits ne pose pas de problème car elle n'est qu'un détail de la photo générale et non un sujet, par contre faire un crop de la photo pour avoir plus précisément la photo du Père, la par contre cela contreviendrai au droit d'auteur.

Olivier LPB (discuter) 29 septembre 2016 à 11:20 (CEST)

Je souscris parfaitement à l'avis d'Olivier concernant l'usage de cette photo et le comportement de l'abominable Kumkum. Un grand merci à Gérard pour avoir importé cette photo sur Commons ! Heddryin ^💭 29 septembre 2016 à 17:58 (CEST)

Accélération de la procédure de canonisation

[49] Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Merci Mike ^^ Heddryin ^💭 2 octobre 2016 à 18:14 (CEST)

Micky le Limier a encore frappé ^^. Bon, j'intègre ce lien dans l'article mais sans pouvoir le lire (connexion !!!) ; toutefois, les liens que j'ai pu ouvrir donnent des infos assez précises. Ne pas hésiter à rectifier si j'ai pataugé . Cdt, Manacore (discuter) 2 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

Béatification

Bonjour, étant donné que M^gr Lebrun a prononcé l'ouverture du procès en béatification du Pre Hamel, on pourrait peut-être séparer cette partie de la partie réaction catholique, pour en faire une autonome non ? Olivier LPB (discuter) 3 octobre 2016 à 22:02 (CEST)

Olivier LPB (d · c · b) Du coup, les avis des différents évêques et théologiens n'a plus vraiment d'intérêt... Le but était de montrer sa réputation de saint martyr... Le jour où cela sera officialisé, toute cette partie n'aura plus vraiment de sens... Vanoot59 (discuter) 30 octobre 2016 à 10:46 (CET)

Promenade Jacques Hamel à Béziers

Vanoot59 (d · c · b), Manacore (d · c · b) [50]. Si c'est politisé comme ça, cela pourrait ralentir ou stopper le procès en béatification. Mike Coppolano (discuter) 30 octobre 2016 à 07:32 (CET)

Bonjour Mike,

L'Église n'est pas politicienne ; cela n'est de toute façon pas les affaires des wikipédiens...

En ce qui concerne la notion de controverse, voilà la définition qu'en donne le Larousse : « discussion suivie sur une question, motivée par des opinions ou des interprétations divergentes ». Par définition, un élu qui n'a pas reçu 100% des voix est controversé... Vanoot59 (discuter) 30 octobre 2016 à 10:41 (CET)

Bonjour Vanoot,

Ce R. Ménard est vraiment singulier. Je crains fort que la promenade Jacques Hamel à Béziers soit une récupération. Bon dimanche. Mike Coppolano (discuter) 30 octobre 2016 à 10:53 (CET)

Cela n'est pas à Wikipédia de le dire... Chacun est libre de se faire son idée... Mais préciser que Ménard serait controversé est à mon avis contraire à la neutralité... Vanoot59 (discuter) 30 octobre 2016 à 12:41 (CET)

Bonjour, je suis en accord avec  Vanoot59 : « le controversé maire de Béziers » n'est pas très neutre. Le remplacement de cet extrait par « le maire de Béziers » aurait le mérite d'être uniquement factuel. Mais cela n'empêche pas de mentionner qu'il s'agisse d'une récupération (de manière neutre et à la condition qu'il existe des sources). --Lotus 50 ^(discuter) 30 octobre 2016 à 14:01 (CET)

Les sources ne vont probablement pas tarder. Quand on constate que l'article consacré à Robert Ménard est quasiment aussi long que celui de Charles de Gaulle, avec pratiquement la moitié consacré à son mandat de maire de Béziers, c'est que des journalistes le tiennent à l'œil. --H₂O^(discuter) 30 octobre 2016 à 14:23 (CET)

Mouais... Je ne suis pas sûr que des suppositions à l'égard des intentions d'un maire aient vraiment leur place dans une encyclopédie et encore moins dans l'article du père Hamel... Une brève allusion factuelle est à mon avis plus appropriée... Après, chacun se fait son avis, Vanoot59 (discuter) 30 octobre 2016 à 15:14 (CET)

J'ai retiré le mot "controversé" car je ne l'ai pas trouvé dans la source. Mario93 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:04 (CET)

j'ai été reverté par  Mike Coppolano : alors que la source ne contient pas le mot "controversé". Je suis d'accord avec  Vanoot59 :, les élus ne font jamais l'unanimité. Si on laisserait le mot "controversé", il faudrait préciser par qui et pourquoi il est "controversé". Comme la source ne parle pas de controverse la question ne se pose pas. Wikipédia se doit juste de contenir les faits. Mario93 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:32 (CET)

J'approuve. Réverter un terme polémique et inadapté et non sourcé en demandant au contradicteur de passer par la PDD, ce qu'il a fait, alors que soi-même on n'y passe pas, c'est n'importe quoi. J'ai donc annulé la modification. Thémistocle (discuter) 30 octobre 2016 à 16:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis parfaitement d'accord que le mot "controversé", sans sources, n'a pas sa place dans l'article. Et, que la seule source disponible ne permet rien d'autre qu'une mention factuelle. Quand des commentaires sourcés concernant cet acte seront disponible, si un jour ils le sont, alors ils pourront alimenter l'article. --H₂O^(discuter) 30 octobre 2016 à 16:36 (CET)

Récup' à des fins politiques, c'est possible mais pour l'instant non sourcé. Btw, l'EC en a vu d'autres dans sa longue histoire et cela n'influera sans doute pas, amha, sur le dossier de béatification en cours. La source ne mentionnant pas que RM est "controversé", il ne me semble pas possible de le faire à sa place. Attendons les sources - sources de qualité, cela va sans dire, parce que, en l'occurrence, une récup' dans l'autre sens est à craindre : un amalgame entre Jacques Hamel + l'EC ET certaines orientations politiques. Nil novi sub sole. Cdt, Manacore (discuter) 30 octobre 2016 à 16:49 (CET)

Effectivement, sans source, ça devient un NPOV. Heddryin ^💭 30 octobre 2016 à 19:14 (CET)

Avec source aussi... L'avis d'un journaliste partisan ne serait en rien une source fiable, à moins qu'il puisse prouver son pouvoir de lire dans les pensées de Ménard, qui est par ailleurs un catholique pratiquant... Récupération ne veut rien dire... Tertullien écrivait que « le sang des martyrs est le ferment de l'Église »... L'Église récupère-t-elle la mort de ses martyrs ? Ceux qui « profitent » de l'assassinat de cet homme de Dieu pour prôner un « islam de France » font-ils de la récupération ? Pour un journaliste de Valeurs actuelles la réponse sera oui, pour un autre de Libération ou de La Voix du Nord, la réponse sera non... Dans un cas comme dans l'autre, cela ne sera ni objectif ni encyclopédique... Vanoot59 (discuter) 31 octobre 2016 à 09:09 (CET)

 Vanoot59 : aucune source journalistique n'est donc valable ? --H₂O^(discuter) 31 octobre 2016 à 21:29 (CET)

Il me semble qu'une source journalistique est valable quand elle rapporte des faits réels et objectifs d'une façon telle qu'une autre source journalistique d'un bord politique, religieux, philosophique opposé pourrait les exposer elle-même. Donc, sans user de termes à l'évidence polémiques, genre "controversé", "nauséabond" (très à la mode en ce moment), etc ... Gérard 31 octobre 2016 à 21:45 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gérard (discuter), le 31 octobre 2016 à 21:46‎.

contrairement à ce qui est (faussement) indiqué ci-dessus, le message qui précède est parfaitement signé. Tout comme celui ci, d'ailleurs ... Gérard 31 octobre 2016 à 22:19 (CET)

 Gérard : Il vous semble ? --H₂O^(discuter) 31 octobre 2016 à 21:58 (CET)

 Jmh2o : Il ne vous semble pas qu'il me semble ? Gérard 31 octobre 2016 à 22:19 (CET)

 Gérard : voici une petite recommandation : Aide:Signature. Bien à vous. H₂O^(discuter) 1 novembre 2016 à 08:58 (CET)

 Jmh2o : Oui : une recommandation. Pas une règle, me semble-t'il ! Gérard 1 novembre 2016 à 15:12 (CET)

 Gérard : tout comme la règle des trois révocations, une recommandation qui peut valoir une blocage en écriture… Il y a aussi celle-ci --H₂O^(discuter) 1 novembre 2016 à 17:31 (CET)

 Jmh2o : évoquer cette dernière règle, est-ce que ça équivaut à me traiter de c.. ? C'est ce que je me demande ... Et en ce qui concerne la première, si j'utilise trois fois une possibilité offerte par le formulaire des préférences utilisateur, est-ce que ça va m'occasionner un blocage ? C'est ce que je me demande aussi ... Et écrire plusieurs fois que quelqu'un n'a pas signé alors qu'il a signé, est-ce qu'il y a des sanctions prévues pour cela ? Je me le demande également. Que de questions, et intéressantes ! Gérard 2 novembre 2016 à 21:09 (CET)

 Gérard : je vous laisse libre quant à votre interprétation. Bonne continuation. --H₂O^(discuter) 2 novembre 2016 à 21:23 (CET)

 Gérard : Bonjour Gérard un jour tu sauras signer , ta définition me plaît bien. On pourrait la résumer par "neutralité journalistique" - ou, plus largement, "médiatique" s'il s'agit d'une info transmise par la télévision ou la radio, ou même un site web d'actu. Cette neutralité, qui consiste à relayer de l'info brute, factuelle, recoupe à peu près la rubrique "dépêche d'agence". La difficulté est néanmoins que nous avons le devoir d'être neutres, mais sans être obligés d'utiliser des sources neutres. Le tout est de les équilibrer... Cela dit, ma remarque vaut ce qu'elle vaut, mais, autant la neutralité est absente des médias, autant, pour obtenir le fameux et difficile équilibre, il est plus aisé de recourir à des sources relativement médianes : un journal "droite modérée" équilibré par un journal "gauche modérée". Cdt, Manacore (discuter) 1 novembre 2016 à 12:54 (CET)

 Manacore : Bien d'accord avec toi : L'Humanité, l'Obs ou Minute ne me semblent pas (en m'excusant du verbe "sembler" qui semble en défriser certains) devoir être des sources journalistiques utilisables seules pour assurer la NPOV de Wikipedia. Secondement, je sais signer, et vous, peut-être ne connaissez-vous pas certaines options des "préférences utilisateur" (vous ne seriez pas le seul, je vous rassure tout de suite) ou voulez-vous les méconnaître ou ne pas les utiliser - ce qui est tout à fait votre droit ... Gérard 1 novembre 2016 à 15:12 (CET)