Discussion:Mouvement des Gilets jaunes

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Mouvement des Gilets jaunes ».

Crystal Clear app file-manager.png Cette page de discussion est automatiquement archivée. Les sections n'ayant aucune activité depuis 30 jours sont automatiquement déplacées.

Archives

Sommaire

Précision (neutralité)[modifier le code]

Bonjour à tous,
Ce sujet créé le 14 novembre 2018 est un sujet d'information et d'actualité, mais à l'instar d'autres mouvements revendicatifs, j'ai pensé (à tort ou à raison ?) qu'il était temps de l'évoquer sur Wikipedia, à l'exemple d'autres mouvements passés. J'ai crée cette page avec un esprit neutre qui convient à tous les sujets publiés même les plus « brûlants ».

Je ne suis ni sympathisant ni opposant à ce mouvement ce qui a le mérite de ne pas pencher d'un côté ou de l'autre même de façon inintentionnelle. Cet article est l'état d'ébauche et il aura besoin d'être étayé au fil des jours. Cependant, je demande aux contributeurs de ne pas céder à la facilité ou à la polémique en créant des liens avec des pages liées aux organisateurs du mouvement ou d'éventuels contre-mouvement (hashtag pro, hashatag anti etc...), mais uniquement des liens avec des médias non orientés, ce sera plus simple et plus encyclopédique. Merci.

--JPC n'hésitez pas à m'en parler 15 novembre 2018 à 10:31 (CET)

Un article encyclopédique doit aborder l'ensemble des facettes d̃'un sujet. Le fait que l'article ne comporte actuellement même pas le mot "transition écologique" est bien symptomatique. Il présente une vision tronquée et partiale des différents aspects du problème, mais peut-être est-ce involontaire et dû au fait que l'article n'a été créé … qu'hierǃRoland45 (discuter) 15 novembre 2018 à 10:39 (CET)
Mais j'y « travaille » ǃ (comme on dit chez nous) Sourire --JPC n'hésitez pas à m'en parler 15 novembre 2018 à 11:06 (CET)
  • Bien ! Voici enfin une page d'information correcte et qui présente tous les aspects du mouvement (au moins jusqu'à maintenant). Pour cette histoire de contre manifestation en vélo, je ne savais pas, la presse en parle tellement peu...--46.218.50.201 (discuter) 16 novembre 2018 à 13:36 (CET)
  • Pour non sympathisants vous vous êtes pas mal engagés, au point d'aller faire des photos sur place, bloqué au milieu ;) --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 15:17 (CET)

Des améliorations à envisager[modifier le code]

Contrairement aux satisfecit ci-dessus, cet article est, selon moi, très loin d'un standard acceptable sur le plan encyclopédique, particulièrement du fait de sa visibilité médiatique actuelle et probablement à venir.

Important à signaler plus tard en complément 1[modifier le code]

Son contenu est essentiellement factuel. C'est normal puisqu'il s'agit d'un événement. Mais tout événement doit aussi être contextualisé pour en expliquer ses fondements. Ainsi si on considère que la grogne générale des protagonistes porte sur le prix de l'essence, il faut qu'il y ait une information sur cet aspect en traitant les sujets suivants :

  • Structuration des prix de l'essence et du gazole en France (Brent/raffinage/transport/TICPE/TVA), avec en particulier la part des taxes (61 %)
  • La structuration de ces taxes ;
  • Montant de la TICPE (34 Md€ en 2018)
  • Affectation de ces taxes (Etat/collectivités/AFITF), part dans le budget de l'État (20 M€ en 2018) dont part réservée à la transition écologique (7,2 Md€ en 2018) ;
  • l'évolution du prix de l'essence ces dix dernières années (et notamment l'ancien record d'avril 2012 - 1.43 € pour le gazole, le nouveau étant celui d'octobre 2018 de 1,52 €) ;
  • Une comparaison européenne et mondiale des prix de l'essence (1,52 € en Italie en 1,43 € en juin 2018, probablement égalité actuellement) ;
  • l'évolution du prix à venir, telle qu'elle est arrêtée actuellement dans la trajectoire budgétaire (la TICPE va encore augmenter de 19 centimes d’ici à 2022) ;
  • les décisions récentes de l'OPEP de limitation de la production de brut et les incidences potentielles à venir sur les prix
  • le détail des mesures du gouvernement pour compenser les augmentations, etc

Les quelques éléments partiels figurant déjà dans l'article sur ces aspects sont soit présentés de manière partiale, soit sont carrément erronés. Ainsi quand on lit que « le gouvernement d'Edouard Philippe prend la décision d’une nouvelle hausse des taxes au 1er janvier 2018, soit 0,65 € par litre de gazole et 0,29 € par litre d’essence sans plomb », sauf à penser qu'il s'agit d'une erreur involontaire, ce dont je doute, il s'agit de pure désinformation. L'augmentation au 1er janvier 2018 n'a été que de 6,5 centimes d'euros et non de 65 centimes pour le gazole, et de 2,9 centimes et non de 29 pour l'essence (selon la source).

Pour ma part, je suis sur d'autres sujets et ne peux pas intervenir actuellement sur ces aspects.Roland45 (discuter) 16 novembre 2018 à 14:35 (CET)

Notification Roland45 : bonjour Roland,
Chaque chose en son temps. Il faut tout d'abord présenter l'événement dans les faits et comprendre un peu mieux qui fait quoi, qui soutient et qui ne soutient pas. (je viens d'apprendre que les syndicats ne soutiennent pas vraiment de mouvement - c'est normal, cela leur échappe- mais il faut tout de même l'évoquer, source à l'appui)... Une fois cela fait, il faut se préparer à évoquer la journée de demain qui à mon avis ne va pas être simple à relater et il va falloir procéder à une présentation condensée, globalisée avec des liens qui ne cèdent ni au sensationnalisme, ni à la glorification (de plus il faudra bien prendre une ou deux petites photos - merci à ceux qui y penseront) et faire attention aux débordements car je pense qu'il va y avoir pas mal de lecteurs.
Pour l'instant deux thèmes me semblent incontournables : le détail des mesures du gouvernement pour compenser les augmentations et une comparaison européenne des prix de l'essence et je vais m'y atteler (à moins que quelqu'un se sente l'envie de faire un joli exposé). Sinon, rien n'indique, pour l'instant, que le mouvement va durer et donc on va éviter de « charger la mule ». Plus tard, éventuellement, on pourrait créer un thème sur ce qui semble se pointer à l'horizon ses prochaines années, l'opposition sociale face aux mesures politiques liées au changement climatique car là (AMHA), ce n'est qu'un début ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 16 novembre 2018 à 17:09 (CET)
Il faut au moins corriger rapidement l'erreur de chiffre dans la présentation des augmentations ː L'augmentation au 1er janvier 2018 n'a été que de 6,5 centimes d'euros (= 0,065 €) et non de 65 centimes (0,65 €) pour le gazole, et de 2,9 centimes (0,029 €) et non de 29 (0,29 €) pour l'essence (selon la source).Roland45 (discuter) 16 novembre 2018 à 17:14 (CET)
Ah, effectivement, il y a du y avoir un mauvais report des chiffres, mais maintenant, c'est mieux Fait. Sinon je viens de créer (rapidement) une section sur les mesures gouvernementales. Qu'en penses-tu ? Cordialement. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 16 novembre 2018 à 17:56 (CET)
Je trouve que cela avance bien, notamment, grâce aux dernières contributionss de Cyberic71... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 16 novembre 2018 à 21:18 (CET)
Il y a effectivement des progrès notables. Mais subsistent de nombreuses approximations ou de présentations biaisées et surtout il n'y a pas de vue en perspective dans le temps (passé et à venir). Par exemple, travailler une heure de smic permet actuellement d'acheter environ six litres d'essence, contre seulement trois litres il y a 40 ans, ce qui ne veut pas dire que le poids du coût des carburants n'est pas insupportable, ne serait-ce parce que ls Français roulent beaucoup plus qu'il y a 40 ans, mais qu'il convient toujours de contextualiser. Cela ne passera que par l'incorporation de graphiques explicites, plus parlant (normalement) que des tableaux. Le seul figurant actuellement (le camembert du budget) peut, pour celui qui veut bien se pencher dessus, prêter à confusion. La TICPE est en effet affectée à l'Etat mais aussi aux collectivités territoriales (régions, départements) et à l'AFITF (financement des grandes infrastructures). Ainsi la part dans le camembert n'est qu'une partie de la TICPE récoltée. De même il sera souhaitable de mettre en perspective un graphe d'évolution de la composante carbone en € par tonne de CO2. Car réduire la TICPE (ou infléchir la trajectoire) revient à modifier la trajectoire de cette composante qui touche tous les produits pétroliers, et qui est le fondement de la politique de transition écologique lancée en 2014.Roland45 (discuter) 17 novembre 2018 à 10:29 (CET)

Compléments 2 et 3[modifier le code]

Je voudrais attirer votre attention sur les revendications portées par ce mouvement hétéroclite, il revient régulièrement le problème du partage de l'impôt notamment la disparition de l'ISF en début de mandat et la reconduction du CICE malgré l'analyse plutôt défavorable qu'en a donné la cours des comptes. Cordialement. Freekste (discuter) 1 décembre 2018 à 21:44 (CET)
Oui. Et ? Il y a un document qui aligne 42 revendications dont la première est « plus de SDF ». Je trouve qu'elle est intéressante cette revendication. Et si elle a été placée en tête il y a certainement une raison. Il faudrait citer toutes les revendications ? Un article de Wikipédia, ce n'est pas cela. Il faut faire preuve de synthèse et apporter un peu de hauteur dans l'écriture et non enchaîner des bribes de news avec des mots de liaison entre chaque phrase.Roland45 (discuter) 2 décembre 2018 à 19:15 (CET)

Rappel sur l'introduction[modifier le code]

L'Introduction doit introduire l'article et présenter le contenu de l'article qui doit lui-même être sourcé. Les différents avis doivent être sourcés et placer à leur place.

Bonjour à vous,
En fait, pas forcément. Ce type d'article peut présenter un lien dés l'introduction du moment que l'article présente des informations liées directement au sujet et qui ne seront plus évoquées ensuite. Le mouvement des gilets jaunes étant défini dés cette introduction, il est préférable d'indiquer une source dés le début. On ne va pas présenter ce mouvement plusieurs fois dans la page, c'est inutile (voir cet article). Par contre, il est toujours utile de signer son texte afin de savoir qui écrit... merci et bien cordialement.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 16 novembre 2018 à 22:53 (CET)
Le mot Beauf, sans être nécessairement faux, ne convient pas à l'introduction, pour des raisons de clareté, de style et de neutralité.
La première phrase d'intro répond au "qui, quand, quoi, où" de manière succincte: Le mouvement des gilets jaunes est un mouvement de protestation ... Plus loin, chacun de ces thèmes peut être détaillé, avec « bon sens » entre guillemets.
Il n'y a plus le mot « beauf » dans cet article. Il est incorrect et hors propos... et si jamais il se retrouvait de nouveau dans l'article, il serait immédiatement retiré et le contributeur pourrait se retrouver bloqué pour vandalisme. (sinon, n'oubliez pas de signer vos interventions) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 16 novembre 2018 à 23:20 (CET)
Il y a des règles dans Wikipédia. On ne met pas de références dans le RI qui est sensé résumer l'article. Elles sont donc à supprimer et du texte doit être ajouté dans l'article si l'info sourcée en question n'y est pas encore.Roland45 (discuter) 17 novembre 2018 à 08:25 (CET)
Roland45, lis stp, l'article et explique moi comment faire autrement car ces « règles » ne sont même pas appliquées dans la plupart des AdQ ǃ (mais j'ai tout de même retiré un lien...) Cdlt--JPC n'hésitez pas à m'en parler 17 novembre 2018 à 11:24 (CET)
Je lis bien l'article (voir mes obs dans la section précédente). Les ref ont été supprimées ds le RI mais une note a été ajoutée maintenant, complètement inutile. Dans le RI soit on met le texte en clair, soit on ne le met pas.Roland45 (discuter) 17 novembre 2018 à 12:03 (CET)
J'ai retiré les liens référencés en introduction, mais la note (qui se retrouve dans de nombreuses introductions d'articles) n'est pas inutile (sinon pourquoi y a t-il cette possibilité ?), vu que cet article peut être amener à durer dans le temps. La question du port du gilet jaune pourra se poser en 2020 ou 2022 (elle peut même se poser aujourd'hui). Je vous trouve bien intransigeant...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 17 novembre 2018 à 12:11 (CET)

Bilan humain[modifier le code]

Pourquoi vouloir dissimuler la mort d'une piétonne? Le fait que la manifestation a conduit à la mort d'une piétonne n'est pas un fait anodin. Il ne faut pas le dissimuler comme une anecdote dans une section qui parle d'autre chose, mais la mettre à sa juste place.

Par ailleurs, si le gouvernement considère que la mort d'une piétonne est un échec, cette considération doit avoir sa place dans cet article, puisque c'est une considération gouvernementale apolitique.

Bonjour,
D'abord, ce serait gentil de saluer bonjour et de signer, mais bon.... Sinon, ici il faut des liens sourcés. De plus, on ne dissimule rien puisque cette mort est évoquée dans WP (j'ai même rajouté le lieu), mais dans la bonne section. Cela ne sert à rien de surcharger l'introduction. Merci --JPC n'hésitez pas à m'en parler 17 novembre 2018 à 11:35 (CET)
Selon BFM TV, il y a aussi de nombreux blessés, dont un policier. Mais je ne doute pas que tout cela sera complété dans l'article.Roland45 (discuter) 17 novembre 2018 à 12:07 (CET)
Pour l'instant 47 blessés à la mi journée (dont plusieurs membres des forces de l'ordre) mais je me demande s'il faut l'indiquer maintenant (remarque on pourra changer le chiffre en fin de de journée, s'il y a lieu -souhaitons que non-)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 17 novembre 2018 à 12:21 (CET)
Il y a un terme qui me gène dans l'infobox (mais bon, à priori non modifiable), c'est le mot répression pour présenter le nombre de victimes liées au mouvement. La « répression » n'a rien à voir là dedans (cela sous-entend que ce serait du aux force de l'ordre, alors qu'il s'agirait plutôt de la « connerie » humaine... mais bon).--JPC n'hésitez pas à m'en parler 17 novembre 2018 à 12:59 (CET)
Notification Jean-Paul Corlin Je suis d'accord, je me permets cependant de mentionner que la présence du terme « répression » dans l'infobox n'est pas due à l'article sur le mouvement des gilets jaunes ; ce terme est présent dans le code du modèle Infobox Manifestation. Il faudrait certainement trouver un moyen d'ajouter un paramètre facultatif à l'infobox, qui permette de remplacer, au cas par cas, "Répression" par "Bilan humain" ou tout autre terme approprié ; mais ça dépasse ma connaissance limitée du wikicode. — KiwiNeko14 Causettes ? 17 novembre 2018 à 13:12 (CET)
Merci, Roland45 a -t-il une idée à ce propos ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 17 novembre 2018 à 13:20 (CET)
J'ai corrigé le modèle de l'Infobox en conséquence et ai changé le paramètre blessés par blessés2. Il y a certainement bien mieux à faire (en faisant une alternative sur le titre de la section par ex), mais je suis allé au ̟plus vite.Roland45 (discuter) 17 novembre 2018 à 14:46 (CET)
Checknews 4 décembre: 788 blessés chez les manifestants et 206 chez les forces de l’ordre, près de 1603 arrestations et 1387 placements en garde à vue. Speltdecca (discuter) 7 décembre 2018 à 04:09 (CET)

Reportage vidéo de France 3 Corse[modifier le code]

Le reportage en question.

Bonjour,

je me demandais si cela conviendrait d'utiliser cette vidéo de France 3 dans l'article. Elle peut être intéressante, principalement avec les interviews de manifestant.e.s, à qui dans l'article on donne moins la parole qu'aux politiques. Tyseria, le 17 novembre 2018 à 23:39 (CET)

Bonjour, le travail de France 3 n'est pas livre de droit, donc non. ZorroDesBois (discuter) 17 novembre 2018 à 23:44 (CET)
Pardon j'ai dit une bêtise, il est en licence CC :) Pour ma part, je le trouve intéressant parce qu'assez neutre. ZorroDesBois (discuter) 17 novembre 2018 à 23:45 (CET)
Et c'est marqué où sur le site de France 3 Corse que les vidéos de "France 3 Corse ViaStella" sont disponibles sous la licence CC-BY ? Ce n'est pas parce que cette vidéo a été chargée avec cette licence que ceci est correct. A ce titre là toutes les vidéos de France3 Corse seraient en CC-BY et donc librement réutilisables ? J'en doute. Cela signifierait que de nombreux acteurs dans la chaîne de production de cette vidéo auraient abandonné leurs droits d'auteur (dont ne serait-ce que l'auteur lui-même). Et dans le doute il vaut mieux s'abstenir de mettre en ligne cette vidéo. D'autant que pourquoi celle-ci et pas une autre ? Elle devrait même également être enlevée de cette PDD.Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 09:11 (CET)
Les gens que l'on voit sur cette vidéo ont-ils donné leur accord pour être filmé (ainsi que leurs voitures et leurs immatriculations ?) Ce n'est pas que je sois contre, mais lorsqu'on va sur wikicommons, on se rend qu'il est bien difficile de publier des photos sans avoir de commentaire et que selon l'air du temps, c'est « bon » ou pas ǃ (un jour il faudra m'expliquer les vraies règles et pas les visions de chacun)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 09:30 (CET)
C'est vrai. De nombreux droits sont attachés à une image. La meilleure solution est de la faire soi-même et encore ... d'autre droits sont à prendre en compte (droit à l'image des personnes sur l'image, droit des architectes pour des vues générales, liberté de panorama, etc).Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 09:34 (CET)
Bonjour
Je ne sais pas si la vidéo est en licence CC ; par contre la question du « droit à l'image » ne se pose pas. En effet, lorsqu'il s'agit d'images captées sur la voie publique et qui mettent en scène un groupe dans cibler personne en particulier, il n'existe aucun texte restreignant leur diffusion ou la conditionnant à un accord explicite des figurants. Imaginez si un journaliste devait aller demander l'accord de chaque personne lorsqu'il filme un manifestation !
Oreinaud (discuter) 18 novembre 2018 à 10:25 (CET
Pour ce qui est de la licence, je ne pense pas que ce soit une erreur : on trouve plusieurs vidéos avec la même licence sur la chaîne, publiées sur différents jours. Et pourquoi cette vidéo ? Parce que quand je suis allé sur commons cette nuit, je n'ai vu que cette vidéo qui pouvait être intéressante, les autres n'avaient pas forcément d'intérêt pour cette page. Je viens de voir aussi "Qui sont les gilets jaunes corses ?" qui pourrait être meilleure que la première présentée, étant donné qu'elle se concentre uniquement sur les manifestant.e.s. Tyseria, le 18 novembre 2018 à 10:50 (CET)
Pour ma part, je n'ai pas trouvé de telle licence sur le site de France 3. Mais peut-être ai-je mal cherché. « Penser » ne suffit pas. Il faut une source. Actuellement, et sauf erreur de ma part, cette licence n'apparaît que sur Commons. Maintenant avec une source émanant du site de production de la vidéo (et ni de Commons ni de YouTube), la question pourra être reconsidérée (par la communauté, car il s'agit d'un point de vue général qu'il faut voir).Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 11:11 (CET)
La chaine YouTube de France 3 Corse indique clairement qu'elles sont en licence CC. Ce qui sous entend également que les producteurs ont fait leur travail concernant les autorisations etc. Ce n'est pas à nous d'en juger. --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 14:37 (CET)

Revendication ?[modifier le code]

Bonjour, Je trouve la partie revendication très résumée. J'ai l'impression que du coup elle à été reprise par la presse.

C'est volontaire de ne pas faire de lien vers facebook ou change.org ? Juste faire un historique factuel avec la pétition: Les revendications y sont listées et dire que après ça c'est élargit vu qu'il trois petits points.

Attention à ne pas confondre Wikipédia et promotion, voire propagande. Un article dans Wikipédia doit refléter l'état des connaissances (ici d'un événement), tout en abordant l'ensemble des facettes du sujet (de l'événement ici) à partir de l'ensemble des sources admissibles secondaires disponibles (sauf pour les données factuelles où des sources primaires peuvent être admises). Un média social ou un blog n'est pas une source admissible. Change.org est une plateforme de pétitions et est particulièrement orientée et pas admissible.Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 10:38 (CET)
Énumérer les motivations serait faire de la propagande ? Pour cet évènement, tout est partie de facebook et change.org du coup cela me parait factuel. Ce n'est pas reprendre une énième re-dite désinformation reprise d'une chaine diffusion d'un fake quelconque. Pour le coup, reprendre les articles de presse qui ne donne pas l'historique me parait beaucoup plus de la propagande wadouk (discuter) 19 novembre 2018 à 13:50 (CET)
Il est vrai qu'il est très compliqué de connaître les motivations de ce mouvement. Quelqu'un à supprimer la démission de Macron, pourtant elle était scandé dans bien des manifestations. Il argue qu'aucun porte parole ne la demande, sauf qu'il n'y a pas de porte parola (c'est indiqué dans l'article...). Il y a également des pages facebook avec nombres de revendications, mais elles n'engagent finalement que ceux et celles qui l'on écrit (et qui la partage, à la limite). Du coup, quels revendications pouvons nous mettre ? À mon sens, soit une liste de course (potentiellement infinie) de toutes les revendications entendus ou mentionnés (on peut en trouver une liste partielle là : https://www.lejdd.fr/Politique/les-gilets-jaunes-revendiquent-ils-un-peu-tout-et-nimporte-quoi-3804356) soit juste indiqué que les revendications ne sont pas claires actuellement, quitte à rajouter qu'elles porteraient sur les taxes. Vacnor (パリ・コミューン) 21 novembre 2018 à 10:12 (CET)
C'est un vrai sujet. On y parle par exemples des vaccins, alors que ça doit concerner une ultra minorité. Je pense qu'il faudrait bien mettre que c'est 1- L'essence comme catalyseur 2- Un fourre tout des mécontentements 21 novembre 2018 à 10:15 (CET)
Énumérer les motivations n'est pas faire de la propagande, mais mettre un lien vers un site de pétitions en ligne oui. Effectivement il s'agit d'un vrai sujet. Comme dans de nombreux conflits liés à l'essence, les hausses de taxes ou de prix du carburant sont souvent le déclencheur traduisant un malaise plus profond. C'était par exemple le cas des conflits marins-pêcheurs dans les années 1980 et 2000 qui avaient démarré pour un problème de hausse brutale des carburants (1er choc pétrolier), qui est donc réel, mais qui traduisait un malaise plus profond lié à d'autres causes. Dans le cas présent, la hausse des carburants est aussi réelle, mais l'expression du malaise sous-tendu est difficile et accentuée par le fait qu'il n'y a pas d'organisation et donc pas de leader, chacun y allant de sa propre revendication, avec son propre langage et effectivement cela fait … « liste de courses », néanmoins certains médias/politiques ont quand même à peu près circonscrit les problématiques en jeu ː sentiment de perte de pouvoir d'achat, sentiment de délaissement ou de déclassement des campagnes et zones périurbaines, sentiment de diminution des services publics, etc, le tout étant résumé par certains par le souhait de démission du Président. Il faudra assurément reprendre le plan de l'article et préciser cet aspect avec des sources, en évitant de tomber dans des argumentations politiques, un exercice périlleux.
Maintenant reprendre les 7 revendications sur la page Facebook dédiée au mouvement par les organisateurs de cette page sous le titre "Ce Que Nous Voulons", peut aussi être fait. Mais d'une part ces organisateurs de cette page ne sont guère plus représentatifs que les autres qui s'expriment ailleurs, d'autre part ces revendications ne sont guère crédibles ni admissibles ("suppression totale de la taxe sur les carburants", "réduction de la TVA sur les aliments à 1%", "suppression de la limitation de vitesse à 80km/h" ou encore "diminution des revenus des élus") et la page a depuis été complétée par d'autres allant de l'"augmentation de l'allocation adulte handicapé" à la "suppression du nouveau contrôle technique" en passant par l'arrêt du "sauvetage de migrants". Certaines revendications d'ailleurs très clairement connotées politiquement. Il faudra donc voirRoland45 (discuter) 21 novembre 2018 à 10:35 (CET)
Juste un petit mot pour dire que le fait que les revendications paraissent impossibles à réaliser ou connoté politiquement n'enlève rien au fait que ce peut-être des revendications. Après, je vous suis sur tout le reste, il faudrait faire une section complète, avec l'historique des revendications et démontrer leur flou. Pas facile. Vacnor (パリ・コミューン) 21 novembre 2018 à 11:13 (CET)
D'où mon idée de dire que ça part du carburant et de dire que ça accumule tous les malaises globaux. Ce que dis quelques lignes en dessous une citation d'éditorialiste je crois. Et ce n'est pas neutre, parce que c'est aussi ce qui fait que le mouvement n'est pas politiquement audible dans ce qu'il souhaite cette disparité des revendications. 21 novembre 2018 à 11:45 (CET)

Honteuse, cette façon insidieuse de censurer la vérité. Une des revendications officielle est "l'instauration du référendum d'initiative populaire sans aucune condition, pour que la France devienne enfin la seule vraie démocratie dans le monde, affranchie des pouvoirs des lobbies". On ne le voit nulle part, dans aucun media, sur aucune plateforme. Déçu par wikipédia/Wikimedia qui cautionne cette rétention d'information de la même manière que les médias nationaux. Ne m'envoyez plus aucune demande de dons, M. Wales et Mme Maher, je ne participerai plus et ne donnerai plus un centime à cette mascarade. Gabygaiffe (discuter) 8 décembre 2018 à 00:40 (CET)

Est ce bien utile ?[modifier le code]

Y-a-t-il un intérêt à relater toutes les agressions ponctuelles entre les individus durant les manifestations ? Il y a eu, certes, des remarques et des actions déplacées (homophobie, etc...) mais effectuées pas des personnes ou petits groupes de personnes isolées. Est ce que cela a un intérêt encyclopédique puisque la base du mouvement n'est pas axée sur ce genre de déclarations ? (c'est une question, je n'y suis pas forcément opposé mais je crains les digressions) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 12:43 (CET)

Vu le nombre de sources, et le fait que c'est directement lié au mouvement, je ne vois pas le problème. Dans toutes les manifestations on ajoute les débordements et agressions. Et autant les débordements d'après manifestations se discutent, autant là, ce sont des agressions faites par des gens en gilet. Par ailleurs, tout n'est que groupe isolé, c'est le fondement du mouvement. --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 14:35 (CET)
Il y a un intérêt à relater les agressions, parce que l'organisation des gilets jaunes dans le principe agresse les automobilistes en entravant leur chemin et en mettant leurs vies en danger. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 77.193.103.88 (discuter), le 2 décembre 2018 à 13:35 (CET).

A quoi sert la TICPE ?[modifier le code]

Au-delà de cette question de licence sur la vidéo (voir ci-dessus) dont je laisse la responsabilité à ceux qui mettront ce média en ligne, cette vidéo en Corse est intéressante car elle permet de se pencher sur la fameuse taxe dite TICPE tant décriée et pour laquelle le gouvernement est mis au pilori. Pour rappel, une seule partie de cette taxe va dans le budget de l'Etat (un peu moins de 60 %), le reste (40 %) est affecté aux collectivités locales (départements et régions) et à l'AFITF, un fonds qui finance les investissements routiers.

Pour la fraction de TICPE concernant les départements, elle est affectée pour partie depuis 2004 pour compenser la décentralisation du RMI-RMA (aides sociales) à compter du 1er janvier 2004 et pour partie depuis 2007 dans les compensations associées à la loi Libertés et Responsabilités Locales (LRL) du 13 août 2004.

Pour la fraction de TICPE concernant les régions, elle est affectée depuis 2005 pour financer les transferts de compétences prévus par cette même loi LRL. Depuis 2006, l’assiette de TICPE est régionalisée et les taux sont donc modulables depuis cette année. De 2008 à 2015, sur 22 régions, seule la région Poitou-Charentes a renoncé à faire usage de son pouvoir de modulation, la collectivité territoriale de Corse n’ayant augmenté ses tarifs de supercarburant sans plomb et de gazole qu’en 2009, dans des limites inférieures aux plafonds. Il faut dire aussi qu'au départ, en 2006, la part attribuée à la Corse était presque double de celle des autres régions (13,92 c€ contre par ex 6,08 c€ pour la PACA - voir ici). Ce qui explique que le prix des carburants soit aujourd'hui ... légèrement inférieur en Corse que dans les autres régions!

Donc on sait parfaitement à quoi sert la TICPE et la situation actuelle est historique (au moins depuis 2004 si on ne retient que cet aspect de fraction pour les régions et les départements, mais en réalité ... depuis 1928 si on remonte à la création de la TIP, Taxe Intérieure Pétrolière!). La transition écologique ne venant se surajouter qu'en 2014, pour la part Etat. Le tout c'est de l'expliquer clairement. C'est ce qui sera fait plus tard dans l'article. Par contre si on ne sait pas à quoi servent les départements, les régions, les communes, voire même l'Etat, là on a un pbǃǃ

Ceci n'empêche pas de constater que l'usager français (consommateur ou contribuable) a vu dans le temps un empilement de nouvelles taxes (liées au carburant ou pas) aboutissant actuellement à un prélèvement de 45,2% de la production de richesse (PIB), le 2ème plus élevé en Europe derrière le Danemark (50,9 %) (voir ici), ... et qu'un grand nombre de personnes sont effectivement saturées par toutes ces taxes et autres prélèvements ( … même si moins de la moitié des foyers fiscaux paient des impôts sur le revenu, voir iciǃ).Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 15:29 (CET)

La question est intéressante mais hors propos sur cet article. Cette taxe a déjà un article dédié. Il ne faudrait pas tomber dans l'argumentaire. --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 15:39 (CET)
Pas du tout. Tout événement doit être contextualisé. Il l'est d'ailleurs actuellement, mais doit être complété pour que tous comprennent les tenants et aboutissants du sujet. On manifeste contre les taxes ? on ne sait pas à quoi elles servent ? que l'on soit pour ou contre, l'article doit aborder ces problématiques qui sont au coeur du mouvement, sinon l'article se résume à une chronologie de faits qui n'a somme toute qu'un intérêt mineur. D'ailleurs il y a actuellement, depuis le mouvement, une déferlante d'articles des médias sur ces aspects de prix du carburant ou de taxes (liées au carburant ou pas).Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 15:50 (CET)
À ce propos, je suis en train de créer les tableaux et lorsque je mets un petit mot pour dire que je suis en cours de création (ces tableaux ne sont pas faciles) peux-t-on me laisser deux minutes pour que je vérifie, une fois édité (car même si on peux prévisualiser ce n'est pas évident) ??? merci à Oreinaud mais tu vas trop vite, je n'ai pas le temps de me relire (et quand je veux rectifier cela crée un conflit de modération) ǃ yalfeu? Sourire--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 17:48 (CET)
J'ai fait une discussion dédiée. Maisq à force de tableaux, on est à la limite du POV. ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 18:06 (CET)
Mais, attendez... vous vous prenez pour qui ? Vous décidez seul (puisque que avez retirer plusieurs longs passages et des tableaux) comme si Wikiepdia était votre site personnel... incroyable ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 18:58 (CET)
ATTENTION ǃ En fait selon la page RaQ, ZorroDesBois, serait un ancien contributeur déjà bloqué par le passé. Si cela est exact car il semble bien connaitre WP malgré son arrivée récente, je demande donc le retour de ma contribution enlévée abusivement par ce qui s'apparente à un "passeur en force" et un dissimulateur.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 08:22 (CET)
Vous ne demandez rien du tout : vous avez encore une fois passer en force les modifs malgré trois (3 !!) discussions qui semblent dire l'inverse de vos propos. Et la requête dont vous parlez, c'est VOUS quyi l'avez faite, aucun admin n'a rien dit, et je ne comprends même pas le problème en fait... En tout cas, rien qui ne concerne cet article qui j'ai bien compris. --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 12:59 (CET)

Petite précision complémentaire sur les taxes sur les carburants en Corse (question éclipsée par la guerre d'édition ci-dessus). Le prix du carburant est inférieur en Corse pour une question de taux régional de TICPE plus faible, mais aussi pour une autre raison ː le taux de TVA n'y est pas de 20 %, mais de ... 13 % (voir ici). Bien qu'un rapport de 2012 notait que le prix à la pompe des carburants devrait (en 2012) être encore moins cher, ceci n'étant pas le cas du fait d'une concurrence moins importante qu'ailleurs. Voilà, c'était pour clore ce chapitre sur les taxes liées au carburant en Corse. Des précisions qui n'ont néanmoins pas place dans l'article, où le chapitre "contextualisation" du début doit en rester au principe des tendances : quelle évolution récente ? le pic de 2018 est-il historique ? (non, puisqu'en 2012, le carburant était plus cher, en euros courants!) quelle comparaison avec les pays européens ? Quelle affectation de la TICPE ? Tout ça en quelques phrases (... en faisant disparaître les tableaux actuels).Roland45 (discuter) 20 novembre 2018 à 09:50 (CET)

Incidents[modifier le code]

Salut Je pense qu'il est important d'en parler. --Panam (discuter) 18 novembre 2018 à 18:02 (CET)

Notification Panam2014 :on retiré l'ensemble de mes tableaux comparatifs, sans discussion et sans justification... C'est normal comme attitude ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 18:26 (CET)
Passage en force à réverter. --Panam (discuter) 18 novembre 2018 à 21:20 (CET)
Pouvez vous le faire (ou Roland45) ? Je ne l'ai jamais fait (en dix ans ǃ) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 21:24 (CET)
Notification Panam2014 : Impossible de faire quoi que ce soit le contributeur ZorroDesBois se livre a une guerre d'éditions et trouve le moyen de se moquer de moi. Je ne peux plus rien faire. Je demande des sanctions rapides aux administrateurs. il faudrait quasiment annuler toutes les contributions du 18 novembre. En dix ans de WP, je n'ai jamais vu ça ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 22:33 (CET)
La seule personne qui se livre à une guerre d'édition et se victimise, c'est vous. Et ça ne vous empêche pas de passer TOUTES vos modifs en force malgré les avis orientés contraires de cette pagE... --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 13:00 (CET)
De plus ZorroDesBois a débarqué sur la page Muriel Salmona pour y faire 28 modifications à la limite du vandalisme en une journée, en se plaignant qu'on lui demande de passer par la PDD ! Gaillet boréal 4 décembre 2018 à 01:27 (CET)

Neutralité de l'article[modifier le code]

Bonjour, je trouve que l'article a un soucis de neutralité, pas tant sur la tournure des phrases, mais sur l'ultra contextualisation, voire carrément la redite d'autres articles. Qu'on explique le contexte, et notamment les taxes carburants ok (mais on dit dans l'intro que c'est un soucis parmi d'autres), mais là on est carrément en train de tomber dans l'argumentaire. Il me semble que l'important c'est d'abord les faits, et un mot de contexte. Pas un contexte où se promènent quelques faits. ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 18:05 (CET)

QUOI ǃ Vous avez rétiré tous mes tableaux, alors que j'ai mis des heures à faire et à éditer ??? mais je rève, c'est du sabotage, du vandalisme ǃ Mais cela ne va pas se passer comme cela. Si je n'ai pas d'explications, je demanderai une sanction ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 18:22 (CET)
De plus, vous contribuez peu ou pas et vous passez votre temps à retirer des extraits entiers, des photos, il y a quelque chose qui ne va pas dans votre attitude...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 18:28 (CET)
Notification Oreinaud, Misc et Roland45 :, qu'en pensez vous ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 18:31 (CET)
Personnellement, j'en pense pas grand chose, j'ai juste vu des gens ajouter des infos pendant une patrouille, j'ai cru bon de rajouter les refs, et c'est tout ce que j'ai fait. Je fait confiance aux gens pour travailler en bonne intelligence. Ensuite, c'est clairement un sujet clivant (sinon, les gens seraient pas en train de manifester..), et en effet, ça risque de tourner à l'argumentaire non neutre assez vite, ce qui ne me parait pas souhaitable. Il y a toujours le temps de compléter plus tard. --Misc (discuter) 18 novembre 2018 à 18:39 (CET)
Les tableaux et textes qui ont été enlevés n'ont rien de non neutre comme le présente @ZorroDesBois, ni d'un quelconque argumentaire (ou il faut prouver en quoi de l'info sur un sujet que manifestement la plupart des gens ne connait pas est un argumentaire quelconque). Un article sur un événement ne se résume pas à ː à telle heure il y a eu ceci, à telle autre heure il y a eu cela, ou tel homme politique a dit cela ou tel intervenant cela. Une succession de phrases sèches sans lien véritable. Et on peut en aligner des déclarations des uns ou des autresǃ Il faut donner du sens à tout cela, c'est ce que l'on attend d'un article encyclopédique. Les articles en lien doivent aussi être complétés (en particulier TICPE, qui est très loin du compte). c'est un fait. Il n'empêche qu'ici aussi un texte de synthèse devra être rédigé. Pour ma part, je n'interviens en principe sur les articles d'actualité que quelques semaines après, même si dans le cas présent, le nombre de contributeurs n'est pas si important que l'on pourrait s'y attendre, et qu'il n'y a pas tant de guerre d'édition que cela. L'urgent dans le cas présent est bien de compléter TICPE, voire d'autres articles, tout en complétant celui-ci sur l'actualité, puis revenir plus tard sur le fond. Roland45 (discuter) 18 novembre 2018 à 19:05 (CET)
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre les raisons de ces suppressions massives... Je trouve que les tableaux apportent au contraire un éclairage factuel intéressant (la seule limite étant, peut-être, que les chiffres datent de l'année dernière). ZorroDesBois, pouvez-vous mieux nous expliquer votre choix (avec des exemples précis, etc.) ? Oreinaud (discuter) 18 novembre 2018 à 19:11 (CET)
Notification Oreinaud : Sur les évènements et les manifestions, il est d'usage de présenter le mouvement et les organisations etc., en introduisant le contexte. Outre le fait que le mouvement ne semble pas se limiter à cette seule taxe, ça créé un article très déséquilibré ou le contexte est plus long que le mouvement, et surtout une redondance totale avec des articles sur la taxe en question. Sachant qu'il est écrit en début de paragraphe de se référer à l'article sur la TIPCE, pourquoi la détailler à outrance, en expliquant les autres pays, les exonérations et j'en passe, alors que c'est un sujet parmi d'autres ? Et donc ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas SUPPRIME j'ai DEPLACE, et reformulé de façon à laisser le sens qui était mis. Rien de plus. Le problème c'est que la personne qui a créé l'article est très virulentes avec tous les contributeurs de cet article... --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 22:36 (CET)
Merci Roland. Merci Oreinaud.
En fait, je n'aurais jamais du me lancer dans cette entreprise (c'est la première fois que je crée un article sur un événement « à chaud »). J'attends des réactions puisque j'ai fait remonter (j'ai effectué une requête)... On verra bien.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 19:13 (CET)
Je n'ai rien RETIRE, j'ai déplacé... ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 19:28 (CET)
Et j'ai commenté pour le dire. Tout est là -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_int%C3%A9rieure_de_consommation_sur_les_produits_%C3%A9nerg%C3%A9tiques ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 19:28 (CET)
Vous avez retiré et -ensuite- déplacé de façon unilatérale plusieurs tableaux et du texte correspondant à une bonne partie de l'article sans aucune concertation. Vous vous contentez de donner votre avis et vous agissez. On attendra donc ce qu'en pensent les administrateurs.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 19:54 (CET)
Pas supprimé : déplacé... ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 20:03 (CET)
Avec moi, vous n'aurez pas le dernier mot : vous avez retiré les tableaux et du texte de cet article et vous avez fait ce que vous avez voulu -tout seul - Osez dire le contraire.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 20:08 (CET)
Vous êtes systématiquement dans l'attaque et refusez toute discussion. Comme lorsqu'hier pour la 5e fois vous avez remis des photos non libres de toi, et après discussion en avez ajouté une nouvelle, que vous disez avoir pris vous mêmes et que j'ai trouvé sur un site d'info... ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 20:40 (CET)
Et voila que vous ressortez cette vieille histoire (pour une photo) ǃ Décidément, vous ne savez plus quoi dire... De plus, je ne suis pas dans l'attaque, mais dans la défense, face à votre geste plus qu'agressif et effectué sans aucune concertation. C'st bien pire qu'une simple photo.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 20:51 (CET)
Qu'en penses tu Cheep et toi Mike ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 20:58 (CET)

Il n'y a qu'une règle : pas de consensus donc on passe pas en force, point. Zorro est en tort. --Panam (discuter) 18 novembre 2018 à 22:20 (CET)

Soyons sérieux. Il s'agit d'un utilisateur qui passe en force ses modifications depuis la création de l'article par lui même, agresse verbalement les contributeurs (cf. l'historique de la page), et joue de la guerre d'édition plusieurs fois par jour (pas uniquement avec moi, regardez), que ce soit pour plusieurs photos dont il s'est évertué à vouloir les publier, ou des informations qui ne lui plaisent pas... Au dela de la neutralité, il s'agit d'une article sur le mouvement. Pas sur les taxes, la TVA ou le TIPCE. Tout ceux là ont des articles dédiés. Et RIEN n'a été supprimé, mais uniquement déplacé. --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 22:33 (CET)
Je ne fais qu'essayer de remettre ce que vous avez retiré sans concertation, sans discussion. Je n'ai jamais agressé qui que ce soit, sauf ceux qui m'agressent (et encore, je mets des gants). Vous êtes en grande partie responsable de cette situation. Je trouve déplorable et scandaleux votre attitude et j'ai demandé des sanctions.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 novembre 2018 à 22:36 (CET)
Pardon mais : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_gilets_jaunes&diff=154067017&oldid=154067000 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_gilets_jaunes&diff=154067000&oldid=154066985 (revert qui n'a aucun sens), https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_gilets_jaunes&diff=154066944&oldid=154066923 (guerre d'édition, sur un contenu resupprimé alors qu'une discussion est ici et qu'un autre utilisateur que moi l'a fait), https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_gilets_jaunes&diff=154066458&oldid=154066440 (interjection), https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_gilets_jaunes&diff=154066440&oldid=154066424 (on ne peut pa svraiment dire que c'est avec des gants), https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_gilets_jaunes&diff=154066244&oldid=154066104 (nouvelle guerre d'édition, sans discussion, et franchement sans gant, et je ne mets que celle ci alors que y'en a 5) etc. Et je ne fais que les 2 dernières heures, je passe sur les photos supprimées que vous avez remises, puis sur une nouvelle image piquée sur internet que vous aviez dit être de vous alors qu'on vous avait expliqué qu'il fallait un travail personnel. Bref, si vous voulez des sanctions (mais quelle sanction, et pourquoi, et qui êtes vous pour ça ?), très bien. Mais respectez aussi la communauté qui contribue comme vous. --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 22:48 (CET)
@ZorroDesBois Le pb dans cette affaire, c'est que vous pensez que la communauté … c'est vous. Et donc que vos interventions sont justifiées. Dans tout article (comme dans tout mouvement), il y en a qui s'arrogent le droit de parler pour tous. Il faut faire attention. Sinon, je conseille à JPC de lever le pied et de prendre moins à cœur cet article. Car de nouveaux intervenants, à l'instar de ZorroDesBois, interviendront, assurés de détenir la vérité et que les autres assènent des contre-vérités et font des hors-sujets. D'où l'intérêt de laisser se développer l'article. La seule veille à avoir, c'est de lutter contre les évidentes fake-news que certains veulent (et voudront) insérer (comme les récents « 1 300 000 participants » ǃ) et exiger un sourçage de tout ajout. La section "chronologie" va s'hyper-développer et au bout de quelques semaines, il faudra synthétiser. C'est là qu'on verra comment cela se passeǃRoland45 (discuter) 19 novembre 2018 à 08:12 (CET)

@Roland45, en fait, vous avez raison, Roland, je me suis fait manipuler...Selon le test du canard effectuée par un administrateur, ZorroDesBois serait un troll multirécidiviste (cela m'étonnait aussi qu'un contributeur aussi récent connaisse aussi bien WP) et je suis tombé dans le piège. Il n'y a plus qu'à attendre la décision finale en espérant pourvoir retrouver mes contributions vandalisées...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 08:44 (CET)

Vous dites n'importe quoi : aucun administrateur ne s'est manifesté, premièrement. Secondement, je note que vous venez de passer en force vos propositions, contre l'avis de plsieurs personnes... --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 12:54 (CET)

Et ça, c'est n'importe quoi ? (vous faites exactement les mêmes fautes quand vous tapez sur votre clavier, ZdB, alias Plantinaute, aka MangoZona, IamAGecko, aka SocialTube cf → Wikipédia:Requête aux administrateurs --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 16:17 (CET)

Notification Jean-Paul Corlin : la personne qui pense que Notification ZorroDesBois est le faux-nez d'un banni est Notification Celette, qui considère que c'est hautement probable. L'administrateur qui s'est exprimé est Notification Chaoborus qui a clôturé la demande dans un premier temps, et ensuite conseillé d'ouvrir une nouvelle requête concernant l'aspect faux-nez. Depuis, plus rien.
Mais ceci ne contribue en rien à la rédaction de l'article.
--H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 16:36 (CET)
Notification Jmh2o : Oh que si, car cela a changé depuis quelques minutes (vous avez écrit trop vite) et un blocage du contributeur a été demandé ǃ Ce contributeur sème la zizanie -il est très malin- et le trouble depuis trop longtemps ici entre les différents contributeurs et qu'il n'est plus question de se laisser sévir. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 16:56 (CET)
Non, je n'ai pas écris quelques minutes trop vite. J'ai notifié les personnes concernées. --H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 18:56 (CET)

Article fermé pour éviter le vandalisme ???!!!...

Honteuse, cette façon insidieuse de censurer la vérité. Une des revendications officielle est "l'instauration du référendum d'initiative populaire sans aucune condition, pour que la France devienne enfin la seule vraie démocratie dans le monde, affranchie des pouvoirs des lobbies". On ne le voit nulle part, dans aucun media, sur aucune plateforme. Déçu par wikipédia/Wikimedia qui cautionne cette rétention d'information de la même manière que les médias nationaux. Ne m'envoyez plus aucune demande de dons, M. Wales et Mme Maher, je ne participerai plus et ne donnerai plus un centime à cette mascarade. Gabygaiffe (discuter) 8 décembre 2018 à 00:46 (CET)

Syndicat France Police[modifier le code]

J'ai vu passé à 2 voire 3 reprises des chiffres de Syndicat France Police parlant de 1,3 millions de personnes. Leur communiqué dit :

  1. Explications pour les nuls :
  2. + de 2000 points de rassemblements regroupant en moyenne 250 gilets jaunes (à minima).
  3. Sachant qu’en moyenne un gilet jaune reste 4 heures au maximum sur un point de contestation avant d’être remplacé par un autre gilet jaune, prenant à son tour « son service » pour le relayer, chaque point aura regroupé en moyenne, un minimum de 500 citoyens.
  4. Le calcul est rapide. 500 manifestants X 2000 points = 1.000.000 (1 million) de manifestants et non 124.000 comme l’annonce la République en Marche via son porte-parole Christophe Castaner..

Outre le fait que c'est un syndicat qui semble non représentatif et que l'info n'a été reprise nulle part, j'imagine qu'on peut aisément dire que ce calcul semble bien aléatoire. --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 22:42 (CET)

QUOI ! Nouvelle censure par ZorroDesBois. Cette fois ci ZorroDesBois suprime l'évaluation du nombre de participants aux gilets jaunes par le syndicat France Police. L'article ne comporte plus que l'évaluation du ministère de l'intérieur, dont il est généralement considéré qu'il divise par 2, 4 ou plus le nombre de participants aux manifestations d'opposition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavdr (discuter), le 8 novembre 2018 à 22:51‎.
Calmez-vous. J'ai personnellement demandé des sources complémentaires par rapport à ce que dit ce syndicat, car émanent d'un organisme non neutre. Cette suppression n'est pas une censure. Si d'autres sources, neutres cette fois, confirme les chiffres, ils pourront reprendre une place dans l'article. --H2O(discuter) 18 novembre 2018 à 22:55 (CET)
L'article du Parisien à ce sujet tend à mettre en doute ce communiqué : http://www.leparisien.fr/economie/gilets-jaunes-intox-et-fausses-images-sur-les-reseaux-sociaux-18-11-2018-7945989.php --ZorroDesBois (discuter) 18 novembre 2018 à 23:00 (CET)

Pertinence de sections[modifier le code]

Les sections "Comparaison du coût d'un plein d'essence rapporté au revenu médian entre la France et les autres pays de l'UE en 2017" et "Part de la TICPE", surtout les longs tableaux qu'il contiennent, n'ajoute, à mon avis, rien à la compréhension.

Un bon rédactionnel avec sources secondaires serait de loin préférable et suffisant. Il est faudrait attendre que de telles sources existent, car la mise en relations de ces tableaux avec le mouvements décrit est fortement TI.

--H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 12:06 (CET)

Je suis désolé mais on a déjà discuté de cela et je pense que vous pouvez le constater en relisant les échanges ci-dessus. Je me suis battu pour que ces tableaux reviennent et certains contributeurs ont défendu ce fait, notamment Roland45. Je veux bien laisser votre balise durant 24 heures pour voir s'il y a de nouveaux avis sur la question, mais elles sont retirées demain. Même si votre demande est légitime, il faut savoir respecter l'avis préalablement donné et ne pas revenir dessus constamment.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 12:20 (CET)
Surtout que je n'ai rajouté que deux tableaux alors que l'acte de vandalisme en avait supprimé trois. Ces deux tableaux sont pertinents car ils indiquent bien la situation de la France par rapport aux autres pays en matière de prix et de taxes, situation souvent évoquée lors des reportages sur ce mouvement avec des propos très souvent totalement à côté de la réalité des choses. Personnellement, je suis neutre et seule compte la réalité...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 12:27 (CET)
Ce qui compte, ce n'est ni la réalité ni même la vérité, c'est la vérifiabilité par des sources faisant autorité sur le sujet. Sinon, il y a un réel risque de TI. --H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 12:51 (CET)
Totalement d'accord. On accumule des choses qui ne sont pas liées au mouvement, mais à des pages connexes. --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 12:53 (CET)
Enfin je note surtout qu'encore une fois, JPC vient de passer en force ses modifications, avec des remarques désobligeantes dans tous les sens, des requêtes admins, des demandes de blocages et j'en passe, le tout en se moquant totalement des discussions qui ont lieu ici... Les tableaux avaient été déplacés dans l'article sur la taxe, ont été supprimés plusieurs fois par différents utilisateurs, mais comme depuis le début de cet article, JPC ne fait que ce qu'il veut sur cet article qu'il considère comme le sien... A chaque intervention, il explique que c'est la dernière... puis continue... --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 12:54 (CET)
Quoi ? ZorroDesBois , alias Plantinaute, alias MangoZona, alias je ne sais plus qui, vous osez revenir alors que vous êtes un troll, multi-intervenant bloqué sur WP ? cf → Wikipédia:Requête aux administrateurs --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 16:15 (CET)
Bonjour. Je me joins aux intervenants ci-dessus qui s'interrogent sur la pertinence d'un tableau listant des données de mars 2018, alors que le mouvement démarre en octobre 2018. C'est bien au démarrage de ce mouvement qu'il faudrait avoir des comparatifs, et non plus de 7 mois avant, quand il ne se passait rien... Lebrouillard demander audience 19 novembre 2018 à 14:53 (CET)
Oui bien sur (bonjour), sauf que ces tableaux sont les plus récents publiés (et valables) sur le web ǃ (sachant tout de même que le mouvement voit son origine dans un message sur facebook envoyé en mai 2018) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 16:58 (CET)
Ce sont effectivement les tableaux les plus récents. Concernant la pertinence de la section, il est logique d'éclairer la problématique à l'origine du mouvement, à savoir le prix du carburant (mais pas que), puisqu'au vu des différentes déclarations, la plupart ne connaissent manifestement pas le sujet. Par contre mettre un tel tableau est disproportionné par rapport à l'article et pour le coup, je rejoins ZorroDesBois (sur cet aspect uniquement). Il convient d'abord de compléter les articles plus directement concernés (TICPE ou autre) et ne mettre ici que des textes de synthèse.Roland45 (discuter) 19 novembre 2018 à 17:21 (CET)
C'est vrai que c'est bien long (c'est pour cela que je n'en ai réinstallé que deux). Je vais réfléchir sur une présentation moins pesante (mais qui me parait essentielle). Si qqn a une idée, je suis preneur ǃ Sourire--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 17:24 (CET)
Mais la vraie question : pourquoi vouloir absolument mettre un tableau long, et peu approprié, tant sur le fond que sur les dates, alors que c'est une copie conforme de Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques et que l'article est mis en intro du paragraphe ? ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 19:09 (CET)
Non seulement il y a un risque de TI, mais c'est de plus prendre cette page pour une Tribune. --Pa2chant. (discuter) 19 novembre 2018 à 20:14 (CET)

Création d'un modèle dédié aux Gilets jaunes[modifier le code]

Bonjour, pour info, je viens de créer une boîte utilisateur dédiée aux gilets jaunes :

Il suffit de mettre {{Utilisateur Gilet jaune}} dans sa page utilisateur.

Cordialement,

--Éric Messel (Déposer un message) 19 novembre 2018 à 13:29 (CET)

Attention aux rédacteurs de l'article qui mettraient en place ceci sur leur page perso, d'aucuns pourraient se poser des questions quant à la neutralité de leurs interventions Caractère de l’ironie.. --H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 13:36 (CET)
Effectivement, cela interpelle. Aimer le cheval cela ne remet pas en cause la capacité de neutralité dans un article sur le cheval, mais là...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 18:06 (CET)


Quelqu'un sait s'où vient la naissance ou choix du gilet jaune comme emblème ? Ca serait une information essentielle pour cet article

non neutre (intro) : néglige l'augmentation globale de la fiscalité en focalisant sur la seule augmentation de marché.[modifier le code]

Je trouve la phrase sur l'explication de l'augmentation du coût du carburant bien biaisé : elle ne met pas l'accent sur l'augmentation global de la fiscalité sur le pétrole. Pour être neutre on devra écrire X% est dû au marché et X% est dû à l'augmentation des taxes. En outre elle me semble non pertinente dans le cadre d'une introduction.--EulerObama (discuter) 19 novembre 2018 à 17:48 (CET)

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous trouvez la formulation « due, pour partie, à l'augmentation des taxes » non neutre... C'est factuellement vrai et détaillé dans le corps du texte (la hausse est imputable à la fiscalité à hauteur de 1/3 en moyenne). Oreinaud (discuter) 19 novembre 2018 à 17:59 (CET)
Notification Oreinaud : Ce qui est non neutre n'est pas inexacte. C'est bien le chiffre que j'avais en tête : pour être neutre il faut dire "2/3 de la hausse est dû au marché et 1/3 à la fiscalité" et non "la hausse est imputable en partie au marché"
De même il est non neutre de dire "la hausse est imputable en partie à la hausse de la fiscalité". Peut-être comprenez-vous mieux si je change de point de vue.
Non neutre =/= faux.--EulerObama (discuter) 19 novembre 2018 à 18:10 (CET)
J'ai bien conscience de la distinction conceptuelle que vous faites. Il n'empêche que j'ai du mal à vous suivre. D'abord spécifiquement parce que, contrairement à ce que vous dites, l'introduction mentionne la hausse des taxes et non la hausse du prix de marché. Ensuite plus largement, parce qu'une introduction introduit quelque chose qui va être détaillé plus loin ; si on se met à tout expliciter, chiffres à l'appui, dès l'introduction, il n'y a plus rien à écrire dans le développement... Oreinaud (discuter) 19 novembre 2018 à 18:19 (CET)
Notification Oreinaud :« La contestation, au départ centrée sur la hausse des prix du carburant automobile [...] » => pas de mention de la fiscalité. Idem dans le reste d'intro.
Je crois que l'explication de la hausse du prix de l'essence doit être uniquement détaillé en corps d'article mais pas en intro. Si on veut le mettre en intro, on devra mettre noir sur blanc les deux raisons de l'augmentation et pas seulement un seule.--EulerObama (discuter) 19 novembre 2018 à 18:31 (CET)
Notification Cheep : un avis ? Oreinaud (discuter) 19 novembre 2018 à 18:34 (CET)
La contestation visant principalement cette composante du coût du carburant (ie. taxes), je ne m’oppose pas à la mention actuelle dans le RI. Peut-être pourront-on cependant reformuler la phrase. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 novembre 2018 à 18:38 (CET)

La phrase du RI « La contestation, au départ centrée sur la hausse des prix du carburant automobile (elle-même liée pour partie à l'augmentation de la taxe sur les produits pétroliers) » est tendancieuse, puisque plus loin dans le texte, il est dit « Cependant, cette hausse est aux deux tiers imputable à l'augmentation du cours mondial du pétrole ; seul un tiers de la hausse des prix provient d'une augmentation fiscale ». Pour le coup je rejoins @EulerObama. Il faut qu'il y ait cohérence entre RI et texte. Par contre la dernière phrase me paraît erronée. Néanmoins si on lit bien la source (ici page 7), il n'est pas si clair que ça d'établir des %. En effet on lit qu'entre septembre 2017 et septembre 2018, le cours du baril de Brent a progressé de 37,4% en euros. Comme la part hors taxes (brut+raffinage+transport) dans le prix du SP95 représente 33 %, l'évolution liée à l'évolution du baril serait de 12 % du prix d'origine, soit 16,7 centimes/l. Or il est dit dans l'annexe page 5 que l'augmentation a été de 18,4 centimes/l (passage de 1,37 à 1,56 soit 13,4 %), dont 3,9 centimes/l liés à la taxe carbone et 14,5 centimes pour les taxes non liées à l'énergie. Dans le doute, il conviendrait d'éviter de mettre des pourcentages précis.Roland45 (discuter) 19 novembre 2018 à 19:13 (CET)

L'art et la manière de ne rien dire[modifier le code]

La section Mouvement des gilets jaunes#Comparaison du coût d'un plein d'essence rapporté au revenu médian entre la France et les autres pays de l'UE en 2017

Est non pertinente : Au fond elle dit juste que les pays pauvres ont moins de pouvoir d'achat que les pays riches. Cela n'a en soi aucune importance : en effet, ce qui compte c'est la dynamique (i.e le changement) par rapport à un état initial : si vous pouviez acheter 10 L et que vous ne pouvez qu'acheter 5 L avec la même somme le ressenti sera négatif et cela même si les chinois ne peuvent qu'acheter 0,5 L avec une somme différente (leur pouvoir d'achat étant différent).

Comparaison douteuse, aucune démonstration n'est apportée autre que dire "le chinois est plus pauvre en moyenne que le français moyen", ce qui est trivial.

De plus, il n'est pas pertinent en infobox de comparer la mobilisation du samedi avec les soubresauts du dimanche et lundi car ils ne faisaient pas l'objet d'un appel important comme le mouvement du samedi...--EulerObama (discuter) 19 novembre 2018 à 18:04 (CET)

Attention à ne pas simplifier à l'extrême pour tenter de décrédibiliser le texte ajouté. Un tel raisonnement serait valable si on comparait le revenu médian par rapport à la même base, le coût du brut par exemple. Là la comparaison porte sur le prix de l'essence à la pompe, c'est-à-dire avec les taxes. Par exemple la Roumanie, qui est la plus mal placée (24 % du prix médian pour un plein de 50 l) a quand même un taux de taxe de 52 % (64 % en France). Si en poussant à l'extrême le taux de taxe était nul, le prix rapporté au revenu médian se rapprocherait de celui de la France, voire serait largement inférieur (je n'ai pas fait la règle de trois). Donc même pour un pays pauvre, le coût de l'essence (et donc des déplacements) dépend bien de la politique de taxes. Et même si dans un pays pauvre un citoyen a de fait un pouvoir d'achat plus faible, tout dépend de ce qu'il achète. Ici il est question d'essence. D'ailleurs il suffit de lire la source (les Décodeurs du Monde ici).Roland45 (discuter) 19 novembre 2018 à 18:34 (CET)
En fait tout le monde est d'accord sur le sujet, à part le personne qui force les modifs depuis 3 jours... 19 novembre 2018 à 19:09 (CET)
vous croyez qu'en ne signant pas Zorrodesbois alias Plantinaute, on ne vous reconnait pas ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 20:17 (CET)
Notification Jean-Paul Corlin : je vous invite à prendre un peu de recul par rapport à ce qui n'est pas "votre" article. Que ZorroDesBois soit ou non un faux-nez, c'est vous qui pour l'instant vandalisez l'article avec des arguments non recevables en résumé de modification. Pour un article polémique comme celui-ci, ne rien mettre en avant que la vérifiabilité par l'apport de sources de qualités. --H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 20:25 (CET)
Notification Jmh2o : Mais ce « contributeur » n'arrête pas de retirer toutes mes contributions et cela empire depuis que je l'ai signalé. C'est bien simple, je ne peux quasiment plus rien faire. Cet article n'est pas le mien, je le sais très bien mais je l'ai créé et j'y ai passé des heures, il y a de quoi s'énerver, non ?Je suis donc obligé d'arrêter et de quitter cette page, alors qu'il est quasiment prouvé qu'il s'agit d'un troll. Incroyable... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 20:32 (CET)
Notification Jean-Paul Corlin : je me répètes, mais prenez du recul et patientez. Une RA initiée par Notification Celette est en cours. Je sais que c'est un article à propos d'une actualité qui bouge, mais Wikipédia est une encyclopédie qui demande du recul. Demain est aussi un jour. --H2O(discuter) 19 novembre 2018 à 20:38 (CET)
Je n'ai rien supprimé. J'ai déplacé vos modifications dans un article, et vous les avez remis. Comme toutes les modifications qui vous arrange, alors qu'un débat est en cours, et que les avis sont assez orientés... Quant aux insinuations... --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 20:58 (CET)
Et au passage, je note que vous venez encore de faire 3 reverts, qui n'ont aucun autre intérêt que d'alourdir une phrase, juste parce que deux contributeurs différents vous déplaisent... On est au dela de la mauvaise foi... et c'est vraiment inutile... ZorroDesBois (discuter)
Notification Jean-Paul Corlin : Je me greffe à la discussion, je suis gêné par un autre point avec cette section : de ce que j'ai pu en déduire avec les gilets jaunes que j'ai rencontré, c'est moins le prix du carburant que l'augmentation des taxes sur le carburant qui dérange. a l'extrême, même si en France le prix du carburant était le plus faible d’Europe, ça n’enlèverait rien au fait que le gouvernement augmente et souhaite encore augmenter les taxes. Et c'est ce fait qui dérange. Du coup, je ne trouve pas la section de comparatif du coup du carburant pertinente. Un comparatif de l'historique du taux de taxation pourrait l'être. M'enfin, ces réflexions n'enlève rien au fait que nous apprécions tous ton travail général sur cet article, nous cherchons juste à le perfectionner. Même si l'utilisateur dont tu parles est un troll, il n'empêche que nous sommes plusieurs non-trolls a être de son avis sur ce point. J'ai lu ton pavé plus bas concernant ton souhait d'arrêter de contribuer à ce sujet, et je t'encourage en effet à te reposer un peu. C'est extrêmement frustrant de lutter dans une guerre d'édition. Et de toute manière, les deux manières de présenter l'article, la tienne ou celle que je soutiens, sont de toute façon de bonnes façons de présenter les faits. En choisir une des deux ne devrait pas être une source de soucis pour toi ! repose toi bien ! Arthur Dent WP (discuter) 20 novembre 2018 à 10:21 (CET)

@Arthur Dent WP Ta remarque est tout-à-fait pertinente. Si on souhaite comparer le coût des carburants ou les taxes dans différents pays (en Europe ou autres), il est plus intéressant de comparer des évolutions historiques et non à un instant donné. Une approche historique permet en effet d'éviter des affirmations à l'emporte-pièce du style « ça n’enlèverait rien au fait que le gouvernement augmente et souhaite encore augmenter les taxes ». Il faut préciser en effet les périodes dont on parle. Car on oublie très vite!!

Toutes les comparaisons sur les prix à la pompe sont faites dans les médias sur la dernière année (sep 2017-sep 2018), y compris dans l'article actuel d'ailleurs, mettant en avant effectivement une forte augmentation, en oubliant qu'avant sep 2017 il y avait eu une très forte baisse des prix et qu'un pic avait été atteint en janvier 2012, 1,65 € en avril 2012 pour le SP95 et 1,44 € pour le gazole, record historique concernant le SP toujours pas dépassé d'ailleurs. Ce record historique avait donné lieu à de nombreuses analyses historiques dont un rapport disponible sur le site du Ministère des Finances (ici).

On peut y lire en page 47 qu'en 1998, le taux des taxes dans le prix de vente était ... de 81 % pour le SP 95 et de 74 % pour le gazole! Oui, cela peut surprendre, mais le prix et donc le taux dépendent de pas mal de facteurs, dont l'évolution du cours du brut et la consommation en volume! En 2011, il était de 57 % pour le SP 95 et de 50 % pour le gazole. En 2018, il est de 61 % pour le SP 95 et 59 % pour le gazole. Ainsi en 2018 le taux concernant le SP 95 est au même niveau qu'en 2010, par contre concernant le gazole, il est au même niveau ... qu'en 2004! Ces taux ont-ils augmenté récemment ? oui en lien récemment avec la prise en compte de la taxe carbone. Est-ce que ce taux va encore augmenter ? Oui, selon la trajectoire annoncée (5 centimes par an jusqu'en 2021). Est-ce que pour autant le prix du carburant va augmenter ? Tout dépendra de la variation du cours du brut (car les marges liées au raffinage et à la distribution sont au plancher, d'après les différentes études). L'ennui, c'est que ce qui a été annoncé pour la production de pétrole en 2019 n'annonce rien de bon!

Pour prendre un exemple concret, à niveau de prix de baril constant, pour le conducteur d'une voiture diesel (qui consomme 4 litres pour 100 km) parcourant environ 15 000 km, le montant annuel de la TICPE payée s'élèvera à 356 euros en 2018, 388 euros en 2019 et à 469 euros en 2022. La TICPE payée par cet automobiliste sur l'année 2022 sera donc, si rien n'est modifié, de … 113 € supérieure à celle de 2018.

Et le positionnement du taux de taxes au niveau européen donc ? La France est en avril 2018 en 4ème position derrière la Grande-Bretagne, la Belgique et l'Italie, avec 61 % pour le gazole (voir ici en page 49). En 2012, le rapport de 2012 ne donne pas formellement l'info, mais positionne la France en matière de prix à la pompe et pour le gazole, elle était en 19ème position. Il y a donc une nette évolution différenciée concernant le gazole (pas sur l'essence).

Cette complexité milite également pour la suppression des tableaux dans l'article. Des phrases de synthèse pourront être ajoutées ultérieurement.

Au fait, pour les mesures pérennes compensatoires pour lutter contre cette charge très lourde pour les ménages tout était déjà écrit dans le rapport de 2012 pages 185-186 (le rapport 2012). Certaines ont été mises en place, mais pas toutes.Roland45 (discuter) 20 novembre 2018 à 11:46 (CET)

Bon, j'ai trouvé au moins un média qui aborde cette vision historique et de pic historique de 2012 (le Figaro) avec le titre « Il y a sept ans, les carburants étaient au même prix » et des graphiques intéressants.Roland45 (discuter) 20 novembre 2018 à 18:42 (CET)

Obligé d'arrêter de contribuer, ici[modifier le code]

Créateur de l'article le 14 novembre (ce qui ne me donne strictement aucun droit, je le sais et je l'assume sans problème), je suis obligé d'arrêter de contribuer ici puisque toutes mes contributions sont retirées par un contributeur probablement multibloqué par le passé (il suffit de vérifier, il tient les mêmes propos et fait les mêmes fautes d'orthographes qu'un ancien trolleur multirécidiviste sur WP et qui s'est de nouveau inscrit le jour du blocage de ce fameux ancien contributeur).
Mais « l'affaire » traîne, hélas et malgré mes plaintes (pourtant jugées recevables) la personne continue à troller indéfiniment. On m'a demandé de « prendre du recul et de patienter », mais très malade, j'ai décidé de m'arrêter définitivement de contribuer pour ce genre d'article (c'est trop difficile et les autres contributeurs ont du se rendre que je contribue toute la journée, c'est cela la vie d'une personne en longue maladie). Surtout, je ne vais pas me ruiner encore plus la santé. Merci de m'avoir lu, mais je me garderais bien de reprendre dorénavant ce genre de sujet. (Plantinaute -alias Zorro des bois- vous pouvez vous réjouir vous avez gagné ǃ / je ne lirais pas les réponses et donc je ne répondrai pas) ...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 novembre 2018 à 21:17 (CET)

Je ne me réjouis jamais du départ d'un contributeur d'une discussion. Et faire partir quelqu'un, quand bien même ça donnerait raison (et ce n'est pas le cas) n'est pas une victoire. Ne me prêtez pas des intentions ou des comportements que je n'ai pas : d'ailleurs tous les derniers reverts de cette page viennent de vous, et pas uniquement sur des contributions qui me touchent de près ou de loin. Prenez soin de vous ! --ZorroDesBois (discuter) 19 novembre 2018 à 21:26 (CET)
Hello JPC ! Je lis cet article depuis le début et je trouve dommage que vous décidiez d'arrêter pour ça. Laissez donc le temps passer et ce petit perturbateur —malin— qui utilise des bécanes qui ne sont pas la sienne (je le sais, je fais pareil) finira pas se lasser. Wikipédia et les forums en ligne sont remplis de kobolds, s'pies, geeks et autres nerds qui ont l'impression d'exister en s'imposant. Ils n'ont rien à dire mais le disent tout le temps. Savez vous comment je sais que ce Zorrodesbois est un troll ? Parce que nulle part il contredit ceux qui l'accusent d'être un faux-nez, because qu'il en est fier (comme Zaka qui revenait toujours avec le même nom en ajoutant un chiffre — il savait pourtant qu'il allait se faire repérer—) et relisez les échanges, jamais il ne se défend de cette accusation, il élude ou il passe à autre chose, il spiel. Alors soyez zen et cool, et laissez filer; ce genre de petite bête ne reste jamais accrochée à la même branche bien longtemps. Laissez passer deux ou trois semaines, quand l'article sera passé de mode, il filera sur une autre branche et vous pourrez peaufiner à loisir vote article. Be Cool, Man !--46.218.50.201 (discuter) 20 novembre 2018 à 13:30 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt de nier des trucs sans fondement, basés sur pas grand chose. Je m'en fiche un peu. Je fais mes contributions. Si les admins ont un truc à vérifier ou à faire, ils le feront, ils sont prévenus. Je vois pas l'intérêt d'argumenter, et contre argument face à des gens qui ne changeront pas d'avis, de toutes façons... Et le fait de ne pas être d'accord, n'est pas être un troll. D'autant que les quelques questions que j'ai soulevé ont abouti à une discussion dont un consensus commence doucement à se dégager. Et au passage insulter quelqu'un de "bête" quand on veut calmer le début, et expliquer à quelqu'un que c'est "son" article, me semble vaguement déplacé... --ZorroDesBois (discuter) 20 novembre 2018 à 16:54 (CET)
Je ne serai pas étonné que ce "contributeur probablement multibloqué par le passé" soit Cheep, qui effectue ici une véritable censure: un passage court, précis, sourcé, reformulé et réduit pour la 3ème fois est à nouveau censuré par lui pour la 3ème fois: mis à 17H53 il est supprimé à 18H08, sous le seul et même motif à chaque fois (trop long), alor qu'on a fait un effort pour le réécrire. Censure, vandalisme, duplicité, diktat.... tout à la fois.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 21:22 (CET)
Les fautes d'orthographe, je doute que ce soit moi Mort de rire Bien cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 21:28 (CET)
Et je n’ai pas non plus été « multibloqué ». Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 21:30 (CET)

Moi aussi obligé d'arrêter de contribuer et pour les mêmes raisons que toi[modifier le code]

Après avoir reformulé, tenu compte des autres contributeurs, divisé plusieurs fois par deux la longueur de ma contribution, je suis obligé d'arrêter en raison du harcèlement de Utilisateur:Cheep, qui ment et dénigre sans arrêt pour imposer, censurer, dissimuler les engagements politiques de "figures", parmi lesquelles une qu'il a essayé de faire passer pour étant à l'origine du mouvement, en effaçant à chaque fois que j'ai rectifié. Ce fonctionnement est contraire l'esprit revendiqué par Wikipédia et vise à décourager les autres contributeurs, avec en corrollaire la baisse de leur nombre et de la qualité et de la neutralité de l'encyclopédie. Cela mériterait une enquête ou même un livre, car cet Utilisateur:Cheep est coutumier du fait et se vante de n'avoir jamais été arrêté, alors qu'il effectue ceci quasiment à plein temps --Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 22:54 (CET)

Quel est le seul argument de Utilisateur:Cheep pour supprimer en bloc ma contribution ? Elle est selon lui à "rallonge" (alors que je l'ai reformulé et réduite: 4 lignes pour 2 "figures" du mouvement, et 10 lignes pour 3 autres. Soit un total de 18 lignes pour 5 "figures" du mouvement. Utilisateur:Cheep présente cette contribution comme une "revue de presse", alors que les sources sont en référence bas de page. Ses propos sont mensongers, il dénigre pour censurer et intimider toute contribution, et imposer une contre-vérité: non le parti de Dupond Aignan n'est pas à l'origine du Mouvement des Gilets Jaunes comme Utilisateur:Cheep tente de le faire croire par ses censures.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 23:01 (CET)

Nombre de manifestants[modifier le code]

Bonjour, il est très différent de dire qu'il y a 282 710 manifestants et qu'il y a un pic à 282 710 manifestants. D'un côté on sous entend que le nombre total de manifestants était de 282710, de l'autre on considère qu'il y en a eu plus, mais qu'au maximum ils étaient 282710. Merci, donc, de laisser la notion de pic dans l'infobox, qui me semble plus juste et plus pertinent. Vacnor (パリ・コミューン) 20 novembre 2018 à 08:57 (CET)

Exactement. Pour que les chiffres soient comparables et utiles, il faut preciser que tous les chiffres actuels sont des pics de manifestants ou des nombres de manifestants a un instant donne selon les chiffres du ministere de l'Interieur ou de la police (par exemple, nombre de manifestants a 9h). Soit on precise cela pour tous les chiffres, en disant que ces chiffres sont a multiplier par un facteur superieur a 1 pour la journee, soit on precise : "en l'absence de comptage global des manifestants ou de methode fiable pour extrapoler, a partir des chiffres donnes par la police ou le ministere de l'Interieur du nombre de manifestants a un instant donne, on peut essayer d'extrapoler : 17 novembre : 400 000 a 700 000 manifestants. 18 novembre : 80 000 a 110 000. 19 novembre : 40 000 a 70 000. 20 novembre : 15 000 a 25 000 [et expliquer en note la methodologie :17 novembre : en extrapolant a partir du chiffre de 282 710 comme pic du nombre de manifestants a 17h. Peu de gens restent de 7h du matin a minuit le soir dans la manifestation. Pour simplifier, disons que chaque manifestant reste environ 5 heures, soit environ 3 rotations de manifestants dans la journee. Premier scenario : la premiere et la troisieme rotation comprennent un tiers seulement du pic de manifestants, soit, pour la journee : 282 000/3 + 282 000 + 282 000 /3 = 470 000 participants. Deuxieme scenario : la premiere et la troisieme rotation comprennent 1 fois et demi moins de manifestants qu'au pic, soit, pour la journee : 282 000/1.5 + 282 000 + 282 000/ 1.5 = 658 000 participants. De meme pour les autres jours. C'est approximatif mais donne une estimation, plus juste et moins source de confusion que de dire qu'il y a eu x manifestants tel jour alors que c'est un nombre de manifestants a une heure donnee ou a un pic. L'information actuelle sur l'article est donc fausse. ]Testimony4 (Testimony4) 21 novembre 2018 à 12:38(CET)

Parler d'histoires de rotation etc. me semble carrément fallacieux. C'est comme ça qu'un obscure syndicat trouve 1,3 millions de manifestants. C'est le chiffre du ministère de l'intérieur, peu importe son comptage, c'est comparable avec tous les chiffres du MDI. Si d'autres chiffres, sérieusement relayés sont proposés, alors ils seront ajoutés. --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 14:49 (CET)

Pertinence de la section "précédent" ?[modifier le code]

Bonjour, Je me pose la question de l'intérêt de la section précédent, qui amalgames plusieurs faits historiques qui n'ont pas de liens apparent avec le mouvement des gilets jaunes : le poujadisme était un mouvement politique, avec un leader fort, les bonnets rouges n'ont pas non plus beaucoup de liens (c'est indiqué par la suite). J'ai un peu l'impression que c'est vouloir faire du remplissage, mais que ce n'est pas très encyclopédique. Qu'en pensez vous ? Vacnor (パリ・コミューン) 20 novembre 2018 à 10:48 (CET)

Surprime à la conversion[modifier le code]

Dans la section "Réponse gouvernementale", il y a une erreur. La prime ne passera pas de 2500€ à 5000€ pour l'achat d'une voiture hybride mais pour l'achat d'une voiture électrique ou hybride RECHARGEABLE neuf ou d'occasion à partir du 1er janvier 2019 (cf. le site du gouvernement dédié à cette prime). Dans le cas d'une voiture hybride simple (non rechargeable), c'est considéré comme n'importe quelle autre essence. Merci de corriger, je n'arrive pas à modifier comme la page est semi-protégée.

Je n'avais pas vu cette nuance. Source de cette remarque pertinent : http://www.lefigaro.fr/conso/2018/10/29/20010-20181029ARTFIG00031-prime-a-la-casse-l-etat-sollicite-les-constructeurs.php --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 10:16 (CET)

Comparaison avec d'autres mouvements similaires récents[modifier le code]

Est-il possible de faire le lien entre ce mouvement de citoyens français et les "Printemps Arabes" de 2010?

  1. REDIRECTION [ Article MEDIAPART[3]]
Attention, l'article cité en référence n'est pas une production du site Médiapart proprement dit mais du blog associé au site Médiapart. Outre le fait que les blogs ne sont pas des références admissibles dans Wikipédia, aucun autre média ne fait un quelconque rapprochement avec les printemps arabes. Les raisons invoquées pour le Mouvement des gilets jaunes sont multiples et variées (hausse du prix des carburants, trop de taxes, perte de pouvoir d'achat, sentiment de délaissement ou de déclassement des campagnes et zones périurbaines, diminution des services publics, souhait de démission du Président, etc). Le seul point commun qui peut être trouvé est l’usage massif des réseaux sociaux (Facebook, Tweeter) et des géants du Net (YouTube, etc) qui avait d'ailleurs qualifié ces printemps arabes de revolution 2.0. Car, pour le reste, il ne faut pas oublier que pour ces printemps arabes, l'objectif principal était de faire tomber des dictatures ou tout au moins des régimes autoritaires et d'instaurer une démocratie. Nous n'en sommes pas là, me semble-t-il.Roland45 (discuter) 21 novembre 2018 à 08:38 (CET)

réelle pertinence encyclopédique?[modifier le code]

à l'instar de NS, qui prônait le misérable et inefficace 1 fait divers = 1 loi, voilà que wikipédia copie le concept... et le répand largement.. Est ce qu'experts en com' et jounalistes sont bien présents sur la fiche de présence des gilets jaunes ce matin? C'est impressionnant à quel point, wikipedia dont la finalité est le partage de savoir et de connaissances, dévie plus que dangereusement vers le journalisme sensationnel.. je n'ai jamais senti autant de volonté du site à se faire valoir au milieu du monde médiatique en enchainant les pages de fait divers qui n'ont pas leur place sur une encyclopédie à vocation d'enseignement.. et ce depuis plus d'un an déjà.. il y a vraiment l'impression d'être sur béhaifaimme tv quand on voit qu'à chaque petite expression des journalistes on retrouve une page wikipedia associée pour faire "in" ou dans le "moov.." ca devient du grand n'importe quoi. Mon dernier don remonte à 2017. 2019 ne sera pas non plus favorable à l'encyclopédie en ligne.. qui devient au final compléter le mur du si catastrophique journalisme francais, toujours En Quête d'Action? Wikipédia n'avait pas sujet à devenir une chaine d'info en continu, encore moins un C8/W9, c'est bien dommage..

Je suis on ne peut plus d'accord. La règle fondamentale de durée sur 2 ans n'est plus respectée pour plein de trucs dès que ça passe un peu à la télé. Je pense qu'il n'y a aucune urgence à traiter des sujets qui sont en cours et sur lequel on n'a aucun recul, et qui provoque en plus des guerres d'éditions, des guerres de POV et j'en passe (parfait exemple ici). Y'a déjà Wikinews. 21 novembre 2018 à 12:37 (CET) --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 14:47 (CET)
Vous pouvez toujours demander la suppression de l'article... Mais pas certains que la demande aboutisse. --H2O(discuter) 21 novembre 2018 à 13:53 (CET)
Désolé j'avais mal signé. Ca n'aboutira pas, et c'est l'usage. Mais je suis d'accord avec le raisonnement de fond. On a un peu l'impression de devoir intervenir à chaud avec interventions en direct parfois alors qu'on a même pas confirmation de l'info, ou avec une source à moitié confirmée (y compris par des médias sérieux) --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 14:47 (CET) --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 14:47 (CET)

Proposition d'évolution de l'intro de l'article[modifier le code]

Bonjour,

Je suis un relecteur anonyme très occasionnel de WP et ne peut donc modifier actuellement l'article.

Je propose vous propose de supprimer "présentée par les médias" dans la phrase d'introduction "Cette mobilisation, présentée par les médias comme spontanée et apolitique, exprime plusieurs revendications et s'organise autour d'une première manifestation nationale le 17 novembre 2018 puis de ses prolongements."

En effet la tournure, laisse entendre qu'il y a un débat sur l'aspect spontané et apolitique. Or, à ma connaissance, aucune source disponible n'indiquerait que ce ne serait pas le cas ; et d'ailleurs le reste de l'article ne va pas dans ce sens.

Dans le cas ou un débat existerait bel et bien sur la caractéristique spontanée et apolitique du mouvement, il me semble que, d'une part, il faudrait fournir des références et, d'autre part, il serait préférable de supprimer la référence cette caractéristique dans l'introduction de l'article via la reformulation suivante : "Cette mobilisation exprime plusieurs revendications et s'organise autour d'une première manifestation nationale le 17 novembre 2018 puis de ses prolongements."

Vous noterez que la même phrase apparait un peu plus loin dans l'article mais, son contexte étant différent, le sous-entendus ne m'y semble pas présent.

Merci pour la prise en compte (ou non) de cette proposition.

Complètement d'accord. Si pas d'opposition, je fais la modification dans l'après midi. Vacnor (パリ・コミューン) 21 novembre 2018 à 12:56 (CET)
C'est sûr que, à l'heure actuelle en attendant les travaux de politologues et de sociologues sur le sujet, tout le monde (médias, hommes politiques, organisateurs de manifestations,...) considère que la mobilisation est spontanée. "apolitique" c'est plus complexe, puisque le fait de demander la démission d'E. Macron est un geste politique.--Le Petit Chat (discuter) 21 novembre 2018 à 12:59 (CET)
Si on suit la définition donné par wikipédia : "L'apolitisme « est un refus de tout engagement politique à partir de motivations ou de justifications diverses. Il constitue le plus souvent une affirmation d'indépendance de la part de certaines organisations. »" on peut, je pense affirmer que ce mouvement est apolitique. Bien entendu, comme tout apolitisme, il est profondément politique. Vacnor (パリ・コミューン) 21 novembre 2018 à 13:18 (CET)
Totalement d'accord. Il faudrait virer la dimension apolitique (qui l'était peut être au départ). La plupart des médias présentent en disant "se VEUT apolitique", ce qui est assez différent. Aucun média dans Google News le présente réellement comme apolitique. --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 14:46 (CET)

BHL[modifier le code]

Bonjour,
je m'étonne qu'on cite BHL ou Tapie dans cet article. Quel est la pertinence de leurs propos. Surtout que BHL dit
Pour Bernard-Henri Lévy, « les Gilets jaunes sont des accidentés de la mondialisation. Ce sont des femmes et des hommes en panne de travail, de reconnaissance, de respect ». Pour Bernard-Henri Lévy, le recours au gilet jaune n'est pas une anecdote : il s'agit d'utiliser un vêtement destiné à des situations d'urgence, pour lancer un appel à l'aide. Le vêtement a ici valeur d'emblème, tout comme le pantalon des « sans-culottes » pendant la Révolution35.
Ou peut vraiment s'étonner qu'il réduise un mouvement à des chômeurs, et le gilet jaune à un truc complètement raisonné comme si une agence de comm' s'était concerté pour dire que c'était la bonne chose à faire. Ca contredit tout ce qui est dit sur la sociologie des gens et la spontanéité (qui semblent en plus confirmé. Et du coup autre question : quelle est la pertinence de l'avis de BHL sur ce mouvement ? --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 14:52 (CET)

Voir BHL cité ici vient de me motiver à créer un compte sur wikipedia. BHL n'est pas un philosophe neutre, il n'a pas le recul pour s'exprimer sur ce mouvement. Son avis n'a (comme souvent) aucune pertinence! --Wisenwild

BHL n'a aucune légitimité pour juger les gilets jaunes. Pseudo-philosophe décadent, fan absolu de Jean-Baptiste Botul, il se comporte en bobo déconnecté des réalités. Dans cet article du merbdomadaire Le Point, il étale son mépris pour le peuple français et n'hésite pas à comparer les gilets jaunes aux Ligards de 1934. Il a recours, comme à son habitude, à ses vieilles manies d’étudiant attardé, citant pêle-mêle Descartes, Spinoza, la Bible, le Talmud et les Grecs (il a oublié les Belges et les Nains de jardin) pour finir par conclure que les “gilets jaunes” ne sont pas le “bon” peuple, mais le “mauvais” peuple (sic). Pathétique... Je pense que ça mérite deux mots dans l'article, il va falloir s'y atteler... --34 super héros (discuter) 30 novembre 2018 à 22:01 (CET)

Et Jacline Mouraud ?[modifier le code]

Je m'étonne de ne pas trouver dans l'article le simple nom de Jacline Mouraud, alors que son rôle dans le démarrage de l'affaire est central ! C'est simple : sans Jacline Mouraud, pas de gilets jaunes ! Rien n'est dit sur elle, rien n'est dit sur le fait qu'une illustre inconnue (il y a encore 10 jours) ait fait du jour au lendemain 5 millions de vues (curieux, n'est-ce pas ?), rien n'est dit sur son étonnante et fulgurante promotion médiatique : rien n'est dit que le fait qu'une inconnue ait été invitée (encore curieux, n'est-ce pas ?) sur au moins 20 plateaux de télévision, aux heures de grande écoute, en moins d'une semaine. Rien de tout cela n'est abordé ! Étonnant, non ? — Actarus (Prince d'Euphor) 21 novembre 2018 à 16:27 (CET)

Rien d'étonnant. On parle d'un mouvement dit sans leader. Deux noms sont cités, ceux de la pétition qui aurait fait démarrer le mouvement. L'une des raison pour laquelle on imagine que le pro- ne l'aient pas mise en avant, c'est qu'elle divise beaucoup (https://www.linternaute.com/actualite/personnalites/1753980-jacline-mouraud-pourquoi-la-porte-parole-des-gilets-jaunes-divise/ https://www.bfmtv.com/politique/gilets-jaunes-pascal-canfin-invite-jacline-mouraud-a-troquer-son-4x4-contre-une-petite-voiture-1570606.html). Et être invitée dans les médias ne veut pas dire qu'on est référent d'un sujet. --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 16:33 (CET)
PS : cet article résume assez bien mon avis : http://www.slate.fr/story/170085/mobilisation-gilets-jaunes-bfm-tv-evenement-bon-enfant-couverture-mediatique. Cessons de personnaliser en permanence ce qui n'a aucun intérêt, et de se focaliser sur des détails sans recul. --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 16:35 (CET)
Une notoriété qui a très largement dépassé les limites de l'Hexagone, puisque, pour démontrer qu’une forme de chaos s’est emparée de la France, le journaliste anglais du Times décrit un mouvement "tentaculaire et amorphe", dont la figure de proue, Jacline Mouraud, est une "théoricienne du complot devenue célèbre, avec des penchants pour le paranormal" (voir ici ou ici). Un autre du Irish Times la présente comme une ancienne joueuse d'accordéon, hypnotiseuse et médium (hypnotist and spiritual medium) (voir ici)ǃ L'article de Slate.fr résume en effet assez bien le sujet.Roland45 (discuter) 21 novembre 2018 à 16:55 (CET)
<Conflit d'Édith> Je répète : le rôle de Jacline Mouraud dans ce mouvement est central. Sans sa vidéo virale sur FB à + de 5.000.000 de vues et sans son omniprésence médiatique pendant une semaine (sur TF1, sur France 2, France 5, sur BFM, sur C-News, sur RMC Story, ...), il n'y aurait pas eu de mouvement des gilets jaunes, il n'y aurait rien eu le samedi 17 novembre ! — Actarus (Prince d'Euphor) 21 novembre 2018 à 17:03 (CET)
Je rejoins la position d'Actarus. Cette personne est bien un des éléments déclencheurs du mouvement qui n'est pas lié à une quelconque hausse brutale du carburant (il était plus cher en 2012), mais bel et bien au coup de gueule de Jacline Mouraud, mais aussi à l'action de Priscillia Ludosky, la femme de 32 ans à l'initiative d'une pétition sur le prix des carburants et l'important taux de taxes. Sans ces deux acteurs, pas de mouvement, même si les fractures de la société existaient bien avant. C'est précisément ce qui différencie ce mouvement (avec l'utilisation massive des réseaux sociaux) des autres mouvements de protestation liés aux carburants. Elles doivent être mentionnées dans l'historique.Roland45 (discuter) 21 novembre 2018 à 17:13 (CET)
Peut-être, ou peut-être pas, aucune chance de pouvoir le savoir un jour. En tout cas, je n'ai pas lu dans une source crédible qu'elle était centrale dans quoi que ce soit. Si vous avez des sources acceptées par WP pour confirmer vos dires, on peut rajouter une phrase du genre "Jacline Mouraud est figure central du mouvement, sa vidéo Facebook vu plus de 5 millions de fois a été centrale dans la décision de nombre de manifestants." En attendant d'avoir des sources, je pense qu'on peut s'abstenir. Vacnor (パリ・コミューン) 21 novembre 2018 à 17:17 (CET)
En tout cas, le Times la qualifie de … figure de proue du mouvementǃǃ Mais bon ce n'est qu'un point de vue. En tout cas l'action de Priscillia Ludosky et de sa pétition en ligne est bien l'acte fédérateur de mécontentements. Et cette personne est bien mentionnée actuellement dans l'articleRoland45 (discuter) 21 novembre 2018 à 17:21 (CET)
Il est peut-être possible de la nommer, en affirmant que sa vidéo, vu plus de 5 million de fois, à permis de populariser le mouvement, ou un truc du genre ?Vacnor (パリ・コミューン) 21 novembre 2018 à 17:26 (CET)
Et aujourd'ui une video de plusieurs millions de vues, et encore plus partageant d'une ex gilet jaune qui dit qu'elle a fait une erreur... On peut pas citer la terre entière. Le démarrage c'est la pétition, tout le monde le dit. Quand la personne fait sa vidéo, le mouvement est déjà pas mal avancé. Pourquoi ne pas mettre le routier qui a eu l'idée du gilet jaune du coup ? Ou la personne qui a lancé la date du 17 ? C'est un mouvement global, et c'est ce que dit l'article. Sinon il faut retirer tout ce qui explique que c'est un mouvement sans leader. Plus largement, seules les sources étrangères la mettent vraiment en avant comme centrale. Je me fierais plutôt aux médias français qui suivent depuis le départ et ont une analyse "intérieure" de la situation. Les plateaux où elles passent parlent d'elle comme une experte du sujet, la presse écrite parle d'elle comme une figure décriée ou pour les réponses quant à sa voiture. Je n'ai vu personne dit qu'elle était centrale, moteur ou porte parole réelle. Youtube est plein e videos de plusieurs millions de vues sur le sujet, on va pas nommer tout le monde. --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 19:14 (CET)
Actarus, permettez moi de doutez que c'est sa présence dans les médias qui a donné de la visibilité au mouvement... C'est la visibilité du mouvement qui a fait que les médias se sont intéressé au sujet, et donc ont cherché des gens pour venir en parler. Le mouvement était déjà bien lancé quand elle a fait sa première télé. Et surtout aucune source ne raconte ça. Les sources centrées parlent du fait qu'elle est contestée. --ZorroDesBois (discuter) 21 novembre 2018 à 19:17 (CET)
Dans la mesure où il y a des milliers de sources de médias de référence, sur plusieurs jours, de quasiment tous les bords éditoriaux, ajouter une ligne sur Jacline Mouraud serait un minimum. Celette (discuter) 22 novembre 2018 à 13:26 (CET)
Jacline Mouraud, 416 000 réponses dans Google, 8 émissions de TV/Radio, à qui répondent plusieurs ministres, ne peut être absente de la page.--Godefroy (discuter) 22 novembre 2018 à 18:18 (CET)
Bonjour je ne suis pas "gilet jaune" mais je suis surpris de ne rien trouve sur wiki sur Jacline Mouraud...79.93.88.39 (discuter) 6 décembre 2018 à 18:11 (CET)
Elle est mentionnée à deux reprises. Cordialement — Cheep (Λ), le 6 décembre 2018 à 19:08 (CET)

En Belgique[modifier le code]

D'après que j'ai pu lire, en Belgique wallonne, plusieurs dépôts sont bloqués, un camion incendié et des journalistes agressés. [4] --H2O(discuter) 21 novembre 2018 à 19:20 (CET)

Oui. Une chronologie du mouvement belge devra aussi être faite.Roland45 (discuter) 22 novembre 2018 à 09:48 (CET)

Mouvements similaires dans d'autres pays[modifier le code]

Dans cette rubrique, vient d'être ajouté le mouvement des Forconi de 2013 en Italie. Il y a eu effectivement différents mouvements populaires ou populistes dans différents pays, qui peuvent s'apparenter au mouvement des gilets jaunes au moins en ce qui concerne l'expression d'une colère. Mais il faut être vigilant et bien préciser les modalités de ces mouvements et leur spécificité (en quelques phrases). Dans le cas des Forconi, il rassemblait des routiers, des écologistes, des agriculteurs, des entrepreneurs, des chômeurs, des fans de football mais aussi des néo-fascistes. Le mouvement était organisé avec une direction. Chiavegato, un des dirigeants, et d'autres membres dirigeants ont ensuite été arrêtés, ainsi que d'autres séparatistes vénitiens pour des crimes présumés, notamment d'association de malfaiteurs pour le terrorisme et la subversion de l'ordre démocratique. C'était pour info.Roland45 (discuter) 22 novembre 2018 à 10:00 (CET)

C'est moi qui les aient rajouté, en fait, je me demande l'utilité de cette rubrique, mais je me suis dit que si on la gardait, il fallait parler des Forconi, qui présentent des similitudes (au moins autant que les grands-bretons). Mais on peut, je pense, également supprimer cette section. Vacnor (パリ・コミューン) 22 novembre 2018 à 11:26 (CET)

Il y a aussi d'autres pays, pourquoi pas plus les développer de manière séparé comme c'était avant. Pays par pays. source : lien. Historialis6 (discuter) 4 décembre 2018 à 19:15 (CET)

Iconographie[modifier le code]

L'iconographie de la page est souvent anecdotique : La photo d'Emmanuel Macron, des trois stations services, du pot d'échappement d'une voiture et du boulevard périphérique n'apportent aucune information. Des objections à ce que je les retire ? Ca serait bien d'avoir plus de photos des manifestations car dans la page il n'y en a aucune qui témoignent de l'ambiance bon enfant de certains blocages. Il faut montrer objectivement tous les aspects. --Godefroy (discuter) 22 novembre 2018 à 13:40 (CET)

Elles sont en bas non ? --ZorroDesBois (discuter) 22 novembre 2018 à 15:09 (CET)
Oui il y a des photos en bas, et c'est d'elles dont je parle. J'ai vu pas mal de photos dans une ambiance plutôt festive "Bon enfant" comme disait Edouard Philippe. Je pense qu'il serait bon que cet aspect du mouvement apparaisse dans la page car ce n'est pas le cas actuellement.--Godefroy (discuter) 22 novembre 2018 à 18:23 (CET)
Parmi les centaines de photos, de telles photos ont-elles été publiées sur Wikimedia Commons ? Si oui, lesquelles pourraient, selon toi, convenir ? --H2O(discuter) 22 novembre 2018 à 18:28 (CET)
Attention beaucoup de photos non libres de droit sur WC. --ZorroDesBois (discuter) 23 novembre 2018 à 10:01 (CET)
On peut donc s'attendre à un grand nettoyage dans les prochains jours. --H2O(discuter) 23 novembre 2018 à 19:00 (CET)

Nouveau plan[modifier le code]

Bonjour à tous,

L'article présente actuellement plusieurs insuffisances qui méritent d'être améliorées : thématiques associées non traitées, doublons, erreurs, lisibilité difficile, tableaux excessifs. Voici un nouveau plan qui améliore certains aspects et permet un développement de l'article sur ce mouvement dont l'issue n'est pour l'instant pas connue.

Contexte
	Prix des carburants et taxe carbone
	Sentiment de perte de pouvoir d'achat
	Défiance vis-à-vis de la classe politique et des corps intermédiaires
	Sentiment de délaissement de certains territoires

Chronologie en France
	Origine du mouvement
	Semaine 1 ː du 17 au 23 novembre 2018
	Semaine 2 ː du 24 novembre au 1er décembre 2018

Chronologie en Belgique

Sociologie du mouvement
	Perception en France	
	Figures émergentes
	Cartographie du mouvement

Positionnements vis-à-vis du mouvement
	Positionnements d'associations
	Positionnements politiques
	Positionnements des syndicats professionnels
	Opposants au mouvement

Popularité du mouvement
	Sondages
	Couverture médiatique

Revendications liées au prix des carburants
	Prix des carburants
	Taxes
	Réponse du gouvernement

Autres revendications
	Liste des revendications
	Réponse du gouvernement

Conséquences
	Bilan humain
	Bilan économique
	Bilan judiciaire
	Bilan politique

Manifestations similaires en France
	Manifestations liées au carburant
	Autres manifestations

Manifestations similaires à l'étranger

Je procèderai demain à la restructuration de l'article et commencerai les différents ajouts. Ce plan peut bien entendu toujours être amélioré. Cordialement.Roland45 (discuter) 22 novembre 2018 à 20:45 (CET)

Nombre de participants dans l'infobox[modifier le code]

Bonjour,
Je pense qu'il n'est pas pertinent d'afficher le nombre de participants jour par jour dans l'infobox, car si le conflit dure longtemps, nous allons nous retrouver avec une section de type liste, beaucoup trop longue et peu utile. Lebrouillard demander audience 23 novembre 2018 à 16:30 (CET)

Totalement d'accord. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 16:33 (CET)
Oui. Effectivement. Un tableau présentant la participation par jour pourra plus tard être inséré dans le texte.Roland45 (discuter) 23 novembre 2018 à 17:24 (CET)

Cartographie du mouvement[modifier le code]

Il est à peu près certain qu'on peut extrapoler une cartographie du mouvement de ce site (et surtout de ses publications FB): https://www.blocage17novembre.com/ Si quelqu'un de plus courageux que moi veut s'y coller... Espiègle Choucasdestours (discuter) 23 novembre 2018 à 17:58 (CET)

Cette source pourra être utilisée.Roland45 (discuter) 23 novembre 2018 à 18:02 (CET)
Ah! Excellent! Merci. Choucasdestours (discuter) 23 novembre 2018 à 18:08 (CET)
"Extrapoler" d'après une source primaire, déclarative semble peu encyclopédique. ZorroDesBois (discuter) 23 novembre 2018 à 18:54 (CET)
L'intérêt de cette phrase qui se veut méprisante (les guillemets, ridicule, vous vous prenez pour qui?), alors que Roland45 avait fourni une source secondaire 1 heure avant? Mais c'est vrai, règle #1: DFTT. Ciao, "Zorro". Choucasdestours (discuter) 23 novembre 2018 à 19:10 (CET)
Notification Choucasdestours : désolé, mais je ne comprends rien à ce que vous dites dans la deuxième partie de votre message et à peine plus dans le première. Merci de communiquer avec des phrases un peu plus compréhensibles. --H2O(discuter) 23 novembre 2018 à 20:43 (CET)
Utiliser des guillemets pour citer quelqu'un n'a rien de ridicule ni de méprisant. Mais extrapoler n'est pas encyclopédique. Par ailleurs, la source est un blog, qui s'appuie... sur la carte que vous avez citée en premier. ZorroDesBois (discuter) 23 novembre 2018 à 20:46 (CET)

Annulation pour cause de sources en RI[modifier le code]

Pour Roland45, depuis quand la présence de sources en RI est un motif de revert ? --Monsieur Fou (discuter) 24 novembre 2018 à 19:36 (CET)

Si oui formation est effectivement sourcee dans l’arTicle Ce b’est Pas nécessaire de sources le RI ZorroDesBois (discuter) 24 novembre 2018 à 20:51 (CET)
Voir notamment Wikipédia:Résumé introductif : « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 21:07 (CET)

Mais QUI est derrière la page Facebook désignée comme "officielle" ?[modifier le code]

La presse inonde le web de cet "acte 3" dont l'objet est un appel à la démission du Président Macron.

Les sources secondaires affluent : RTBFM Nouvel Obs...

La source primaire est là : [5]

La question de savoir qui est (ou sont) le (s) créateur (s) de cette page [c'est à dire, responsable (s) de ce prochain rassemblement relayé par la presse et potentiellement suivi par quelques petites dizaines de personnes] ; cette question là, donc, est-elle pertinente sur Wikipedia?

Sa réponse revêt-elle un caractère encyclopédique?

Ce genre d'information a t-il sa place dans un article évoquant un évènement d'actualités récent?

--PAS Président (discuter) 25 novembre 2018 à 14:15 (CET)

Réponse: «Il n'est pas difficile, quand on navigue sur les différentes pages, de se rendre compte aussi que certains organisateurs sont affiliés à des mouvements politiques, de droite comme de gauche.»
«Certains administrateurs préfèrent enfin se cacher derrière un pseudonyme. Mais en tout cas, la plupart d'entre eux se présentent comme de simples citoyens, (...) et tiennent à ce simple qualificatif.» [6]

Taille et contenu des sections[modifier le code]

Bonjour à tous. Le bandeau " section trop longue" a été ajouté hier soir à la section " Manifestations similaires en France". Mais trop longue par rapport à quoi ? par rapport à l'article actuellement ? ou bien par rapport à l'article à terme ?

Trouvez-vous donc que les sections suivantes sont suffisamment développées :

  • La section "jours suivants" de la semaine 1 se résume-t-elle qu'à des statistiques de manifestants par jour ? Ne faut-il pas développer par ex le volet de La Réunion et de ses spécificités ? ou d'autres événements marquants de la semaine ?
  • La section "situation en Belgique" se résume-t-elle à un paragraphe de 2 lignes et il ne s'est rien passé depuis le 16 novembre pour résumer la situation avec " La mobilisation se poursuit les jours suivants" ? Comment réagit donc le gouvernement belge ?
  • La section "sociologie du mouvement" qui a été renommée en "perception du mouvement" ne mérite-t-elle pas mieux que d'avoir simplement enlevé les puces d'une liste à puces pour faire une suite de phrases qui font sens individuellement mais pas dans leur ensemble ?
  • De nombreuses autres sections ont été rendues plus lisibles par enlèvement des listes à puces mais sans effort de rédaction
  • La section "autres revendications" se résume-t-elle uniquement à la phrase « Des manifestants appellent à la démission du président Emmanuel Macron » ? avec ... 5 références. Pourquoi ne pas mettre 10 références tant qu'on y est! Il me semble avoir lu de nombreuses autres revendications, ne serait-ce qu'à commencer par l'augmentation du pouvoir d'achat, mais pas que.

Et a contrario, le tableau de la section "sondages" n'est-il pas excessif (et avec 10 références!)? On va donc mettre autant de colonnes que de sondages et autant de lignes que de questions posées ? La page risque de ne pas être assez longue.

En général on laisse se développer un article avant de poser ce genre de bandeau "section trop longue" puis au bout d'un certain temps, on réduit en synthétisant et renvoyant dans des articles détaillés.

Tout ça pour dire que quand je lance la réécriture d'un article, j'ai déjà préparé en off le texte à mettre sur la base d'un plan et de sections équilibrées. Mais je vois bien la tendance qui se dessine avec les interventions très orientées de certains. Donc, à l'instar de @Jean-Paul_Corlin je préfère me retirer dès maintenant de cet article (et tant pis pour le texte en stock). Je ne vais pas batailler en Pdd et m'épuiser vainement dans des débats stériles. J'ai suffisamment d'autres chantiers en cours (dans WP). J'ai donc créé l'article Prix des carburants en France qui vivra sa vie et ai synthétisé la section "Manifestations similaires en France" en un paragraphe. Cela devrait suffire.

Et bon vent à cet article.Roland45 (discuter) 25 novembre 2018 à 15:12 (CET)

Section « Autres revendications »[modifier le code]

La section « Autres revendications » est encore quasiment vide à ce jour (à part la demande de la démission de Macron). La délégation du mouvement a envoyé aujourd'hui 29 novembre aux médias et aux députés la liste des revendications (voir ici ou ici - le document dans son intégralité est ici). Les contributeurs à cet article peuvent compléter à partir de ce lien … mais attention à la taille de la section ǃRoland45 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:41 (CET)

Fait Fait [7]. Cordialement — Cheep (Λ), le 29 novembre 2018 à 15:02 (CET)
Un peu court, pour le coup par rapport aux autres sections. Quitte à faire court, il faut supprimer la ligne précédente sur la demande de la démission de Macron car elle ne figure pas dans la liste. Et pourquoi mettre en avant certaines plus que d'autres (la question du renvoi des déboutés d'asile ou le renforcement de la politique d'intégration ne sont que deux parmi d'autres, ne citer qu'elles donne une nette coloration à ces revendications).Roland45 (discuter) 29 novembre 2018 à 15:07 (CET)
1/ La « délégation » des gilets jaunes s'est autoproclamée comme telle et ne fait absolument pas l'unanimité au sein du mouvement. 2/ On ne va quand même pas citer les 40 propositions : dans ce cas, je retire les revendications en matière sociétale. Cordialement — Cheep (Λ), le 29 novembre 2018 à 15:39 (CET)
Les propositions sont imbuvables, sans concertation et partent dans tous les sens. Il s'agit d'un mouvement parti du prix de l'essence. Ce qui en découle, est lié, mais n'est pas le fond du mouvement, et ne peut donc pas prendre plus de place. Par ailleurs, c'est un article à chaud, il faut veiller à ne pas noter tout ce qui se passe heure par heure, mais plutôt voir ce qui a l'air de rester dans le temps. Est ce vraiment. encyclopédique de dire que 8 personnes non représentatives ont demandé la suppression des frais sur les transactions CB des petits commerçants ? --ZorroDesBois (discuter) 30 novembre 2018 à 11:09 (CET)
Il en va de même pour l’Infobox. Je suis d’avis de laisser la revendication initiale/principale/commune à tous les manifestants, à savoir la baisse de la fiscalité sur les carburants automobiles et l’amélioration du pouvoir d'achat. Les revendications souhaitées par une délégation de 8 porte-paroles autoproclamés (et depuis dissoute) ne sont pas représentatives ou HS (interdiction de la GPA, ridicule…). Cordialement — Cheep (Λ), le 1 décembre 2018 à 18:17 (CET)

Le sondage en ligne provenant du groupe parisien autour des 8 représentant auto nommés[modifier le code]

Voilà l'adresse du sondage dont je n'ai pas pu trouver le résultat

https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeQSvmKCLWrG3KfLPihY5ZMPorfXpt_1Q3Mz4BvE-GzCXPtOA/viewform

Ce document révèle la nature hétérogène du mouvement, à la fois revendication syndicale, patronale, politiques.

Sans résultat, je ne vois pas ce qu'il peut révéler. --ZorroDesBois (discuter) 30 novembre 2018 à 11:02 (CET)

L'origine de ce sondage: Fall in Cos' est l'entreprise de cosmétique de Priscillia Ludosky l'une des 8 représentante auto proclamée et auteur de la pétition contre la hausse des taxes qui a recueillie plus de 1 millions de signatures.

https://www.change.org/p/pour-une-baisse-des-prix-%C3%A0-la-pompe-essence-diesel

Deux remarques. L'une c'est que j'apporte cette adresse pour enrichir les références et qu'il suffit de la lire entièrement pour en comprendre l'intérêt, au moins historique puisqu'il s'agit de la première tentative du mouvement social pour élaborer un programme revendicatif.

Deuxième remarque. Vous pouvez ne pas être d'accord avec mon interprétation mais merci de ne pas effacer mon texte.

J'ajoute qu'il existe de nombreuses plate formes locales dont celle de Colomiers (34) publiée sur Facebook.

Avant d'arriver après le 24 novembre à une version plus "sociale" telle que:

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

Le problème de l’élaboration d'un programme revendicatif commun dans un mouvement très hétérogène pourrait être souligné par la mise en évidence de la chronologie des tentatives de construction d'un programme.

Il paraît urgent … d'attendre pour apporter telle ou telle précision sur un programme quelconqueǃ Il est clair que toutes ces revendications, multiples et variées, vont évoluer. Par ailleurs si on parle de chronologie, il y a bien d'autres choses qui se sont passées depuis le lancement du mouvement que ce qu'il y a dans l'article. Il ne faut pas surréagir à chaque événement, d'un côté ou d'un autre (bon, ce qui n'est pas le cas de l'article). Sinon, tout le monde est autorisé à contribuer, dans le respect des règles de WP (dont celle de neutralité), et peut essayer de rédiger un partie de texte et la soumettre à la communauté. L'ajout d'un quelconque sondage qui n'émanerait d'une autre source qu'un institut de sondage n'est pas admissible, du fait de la non recevabilité de la source.Roland45 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:46 (CET)

Le sondage provient des personnes qui ont été reçues officiellement par le Ministre de l'Ecologie et qui ont été sollicitées par le Premier Ministre pour un entretien officiel le 30 novembre. Dans ces conditions il est difficile d'évoquer "une source non recevable".

Depuis quand une liste de revendications soumises au vote populaire, doit elle être agrée par un institut de sondage ?

D'autre part la question n'est pas de savoir si le contenu du sondage est pertinent, ce qui est un jugement de valeur, mais de relever ce que dit le sondage du mouvement social, ce qu'il dit de son évolution dans le temps. Un mouvement (comme le mot l'indique) évolue constamment et les revendications avant le 24 septembre sont différentes de celles portées début décembre, semble t-il.

Cela dit il n'y a aucun urgence à publier quoique ce soit, il s'agit d'une référence, elle ne peut qu'illustrer une analyse à venir. Donc je ne vois aucun problème à ne pas le publier de suite et ce n'est pas ce que je propose. Mais à mon avis ne pas le prendre en compte du tout serait se priver de comprendre un aspect du problème.

Syntaxe[modifier le code]

Avec plusieurs personnes nous avions intégralement changé l'article en mettant une majuscule à Gilets jaunes lors qu'on parle des personnes (et rien lors qu'on parle des objets), et ca a été intégralement supprimé. Cette majuscule est admise courament (exemple, le mouvement des Bonnets rouges prends une majuscule). Si personne n'y voit d'objection, je vais remettre ces modifs (et demander un changement de nom de page). --ZorroDesBois (discuter) 30 novembre 2018 à 11:10 (CET)

Bonjour à tous. Si on considère que le mouvement des Gilets jaunes est un événement historique, la règle est ici. Nous serions ici dans le Cas no 1, à savoir présence d’un substantif générique et d’un substantif caractéristique. Dès lors le groupe caractéristique est seul à prendre ou garder la majuscule. Il faudrait donc écrire, sauf démonstration contraire, « mouvement des Gilets jaunes ». La proposition de @ZorroDesBois me semble donc correcte (même si ce n'est pas une question de nom de personnes ou d'objets).Roland45 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:37 (CET)
On utilise les Gilets jaunes pour parler du mouvement ou des gens qu'ils designent. Le côté historique n'est pas appréciable du fait du manque de recul, mais il sera sans doute équivalent aux Bonnets rouges, donc pour moi la même règle s'applique (celle citée au dessus) --ZorroDesBois (discuter) 30 novembre 2018 à 12:32 (CET)
Également pour la majuscule. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 décembre 2018 à 17:19 (CET)
Bonsoir, effectivement, on peut considérer qu'il s'agit d'un mouvement historique, donc l'emploi de la majuscule, c'est cohérent. --34 super héros (discuter) 2 décembre 2018 à 20:23 (CET)

Figures apparues dans les médias[modifier le code]

Cet article commence à devenir n'importe quoi. Si on liste toutes les figures apparues dans les médias, on n'a pas fini. Les chaînes d'information en continu contribuent assez à la starisation de nombre d'individus pour que Wikipédia n'y contribue pas non plus. Il faut faire preuve de synthèse dans la rédaction (et aussi respecter les règles de base d'orthographe - et éviter cette forêt de liens rouges sur des personnes dont l'admissibilité d'articles dans WP est plus que douteuse). Éviter aussi la désinformation ː écrire que les personnes reçues par de Rugy « obtiennent que la rencontre soit filmée et diffusée sur les réseaux sociaux » est faux. La vidéo diffusée sur les réseaux sociaux a été tournée à l'insu des protagonistes. Il y a suffisamment de fake news dans les médias, pour ne pas en rajouter ici. Selon mon point de vue, toute la section "Figures apparues dans les médias" doit être supprimée. D'autant qu'elle fait doublon avec la section "origine et appel au mouvement". Quelques éléments peuvent à la limite être repris pour être mis dans la section chronologie. Roland45 (discuter) 1 décembre 2018 à 14:13 (CET)

J’ai procédé à un retour à la version antérieure. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 décembre 2018 à 17:19 (CET)
Votre accusation de "Fake News" n'est pas très loin d'être injurieuse, voire diffamatoire, et en tout cas inexacte, cher Roland45. La preuve, cette citation de l'article de L'Obs, selon laquelle Eric Drouet a bien déclaré "j'en ai profité pour faire un live, ils ne l'ont pas du tout refusé", tandis que le ministère a de son côté affirmé "A part sur la méthode, cela ne pose aucun problème car ce qui a été dit dans le rendez-vous est complètement assumé publiquement"[1]. Par ailleurs, sur Wikipédia, la méthode est de demander un sourçage, ou éventuellement d'amender les passages contestés, pas de révoquer en bloc 4 chapitres, en traitant les contributeurs expérimentés et richement sourcés de "fake news" et de "n'importe quoi", tout particulièrement sur des sujets d'actualités. Wikipédia n'est pas un forum politique.--Tango Panaché (discuter) 1 décembre 2018 à 18:50 (CET).
Par ailleurs, la version actuelle comporte des fautes de français ( par exemple "installé dans son tracteur" au lieu de dans son tracteur) et surtout beaucoup de passages imprécis, sans date, ni sources, ni références, qui font globalement la part belle à un courant politique, sans jamais donner de preuves de son influence sur ce mouvement, donc pas neutre. La réécriture du passage sur les "figures médiatiques", à laquelle j'ai passé du temps, est au contraire rigoureuse, claire, neutre, chronologique, datée et très sourcée. Aucun souci pour l'amender et simplement enlever les liens vers les noms propres cités (puisque cela semble vous travasser) et mentionner que François de Rugy ne savait pas, selon lui, qu'il était filmé.--Tango Panaché (discuter) 1 décembre 2018 à 19:02 (CET)
Pas moins de 233 interventions, sur ce seul article de Cheep, l'utilisateur qui a révoqué ma contribution en bloc. Deux poids et deux mesures.--Tango Panaché (discuter) 1 décembre 2018 à 19:21 (CET)
Et ? Si mes modifications sont moins sujettes à controverses que les vôtres, il y a sûrement une raison. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 décembre 2018 à 19:32 (CET)
@Tango Panaché. Si on lis la même source que vous citez (l'Obs, il est dit, après le passage que vous citez, que « , Contacté par "le HuffPost", le ministère a de son côté affirmé ne pas avoir été prévenu de cet enregistrement, mais que "cela ne pose aucun problème" ». ils ont donc bien été filmé à leur insu, c'est-à-dire sans le consentement. Et c'est bien le titre de l'article de l'Obs. Je confirme donc qu'écrire qu'ils « obtiennent que la rencontre soit filmée et diffusée sur les réseaux sociaux » est a minima un détournement de source et constitue de fait une fake news. Il n'y a rien de diffamatoire là-dedans. Que vous ayez passé du temps sur le texte, c'est indéniable. Ce n'est pas pour autant que votre texte soit admissible, même si il est ultra-sourcé. Faites un effort de synthèse ou bien … créez un article détaillé sur la chronologie avec un titre comme "chronologie du mouvement des Gilets jaunes" et vous pourrez développer plus longuement … à condition bien entendu que ce texte soit équilibré et neutre, et ne fasse pas l'apologie de personnages qui sont déjà ultra-médiatisés dans l'urgence du moment et qui seront probablement oubliés dans plusieurs mois. Car comme vous le dites vous-mêmes … Wikipédia n'est pas un forum politique ǃ Et si vous trouvez que le texte actuel n'est pas neutre, vous pouvez le neutraliser, mais svp … faites court.Roland45 (discuter) 1 décembre 2018 à 19:39 (CET)
Cher Roland45, si De Rugy s'était opposée à la diffusion, le mot "obtient la diffusion" serait faux. Ce n'est pas le cas. Il suffit de déplacer un mot (filmée) pour être correct. Aucun souci pour préciser "à leur insu", si cela vous tient à coeur.--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 13:04 (CET)
Ok, Roland45, j'ai fait ce que vous m'avez proposé dans vos différents messages: 1/ transférer du contenu dans la partie chronologique 2/ précision de "à son insu" pour l'entrevue 3/ diminuer la longueur (au demeurant déjà modeste) sur les "figures". Aucune apologie dans mes références, mais au contraire le respect des premiers animateurs dont les médias ont très peu parlé pendant des semaines (Priscilla Ludosky et Eric Drouet). Les engagements politiques de ceux qui sont arrivés plus tard doivent être cités, brièvement, comme je l'ai fait, ce mouvement ayant exprimé son souhait de ne pas être récupérés. Cordialement.--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 13:04 (CET)
« Le 12 octobre 2018, la pétition dépasse le cap d'un millier de signatures », « Le 24 octobre, la pétition atteint 226 000 signatures ». Il manque le 13 octobre, le 14 octobre, etc… Et en novembre ? Si elle dépasse 300 000, puis 400 000 et que c'est sourcé, il faudra mettre ces autres dates aussi ? Trêve d'ironie, le plus important comme information sera de savoir combien elle atteindre au final le nombre de signatures. Là encore, un peu de recul serait nécessaire, autrement dit, attendre le chiffre final et ne mettre uniquement que cette information. Là encore, ce ne ne sont pas des ajouts encyclopédiques, mais un recueil de wikinews. Salsero35 2 décembre 2018 à 13:20 (CET)
Pas de souci, les 2 ou 3 dates citées suffisent à donner l'info utile: le moment du décollage en terme de signatures et d'inscriptions à l'événement du 17 novembre. Signer une pétition ou s'inscrire à un événement, et cliquer sur une vidéo (juste parce qu'un de vos contact l'a rediffusée et sans forcément la regarder jusqu'au bout), ce n'est pas la même chose. Bien à vous. --Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 14:16 (CET)

@Tango Panaché Vous insistez lourdement. Vous avez remis en ligne quasiment l'ancien texte dans la section "Figures émergentes", de taille disproportionnée par rapport à l'article. Le roman que vous racontez est le votre, certes sourcé, mais un roman. Chaque région a son roman. Chaque giratoire a son roman. Si on multiplie les romans l'article aura 10 fois celle d'actuellement. Il faut attendre plusieurs semaines, ou mois, pour avoir une vue claire et synthétique des choses.c(discuter) 2 décembre 2018 à 16:15 (CET)

+1 avec Roland45. A nouveau wikipédia se transforme en recueil de wikinews, sans aucune synthèse de qualité. Salsero35 2 décembre 2018 à 16:57 (CET)
Parfaitement inexact, utilisateur:Roland45, AU CONTRAIRE, j'ai complètement réécrit et modifié l'ancien version, réduit sa taille, transféré une partie importante à l'autre bout de l'article, effectué les modifications que VOUS avez suggéré, pris du temps, bref fait fait tout ce qui avait été convenu en PDD.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 06:30 (CET)
"synthèse de qualité" et "longueur", vos critères sont biens faibles pour imposer l'ancienne version bourrée d'erreurs et pas neutre du tout, puisqu'elle fait la part belle à un parti politique pour le présenter commme à l'origine du mouvement, sans source ni critère sérieux: le chiffre donné sur la vidéo date d'un mois après le lancement de l'appel d'Éric Drouet.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 06:36 (CET)
J'ai été patient, sans modifier à nouveau ce chapitre depuis 24 heures, alors que mon travail d'hier midi, non contesté, a été vandalisé d'un clic et remplacé par une ancienne version erronée (au seul motif de trop long, alors que la longueur avait été divisée par deux). Dans la dicussion ci-dessus, aucun argument ni critère Wikipédia pour s'y opposer, donc je propose une 3e réécriture, cette fois mettant l'accent sur les rencontres des deux fondateurs du mouvement avec le ministre de la transition écologique, dont Roland45 a lui-même parlé en page de discussion (afin de lui être favorable) mais que Cheep a supprimé par deux fois sans motif ni consensus aucun. Impossible de laisser cette version qui parle d'une rencontre avec un seul GJ (en plus anonyme) mais pas de la 1ère, du ministre DE RUGY, avec les deux fondateurs du mouvement, rencontre qui avait été filmée et diffusée sur les réseaux sociaux par les GJ invités.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 15:42 (CET)
Pour la troisième fois, je vous demande de m'indiquer ce qui est erroné…
Vous retirez la mention des vidéos virales (alors qu'elle tenait maintenant en une phrase) pour mentionner à la place le nombre de signatures de la pétition presque au jour le jour et dans un français très approximatif.
Au passage, mon pseudo est « Cheep » et non « Sheep » Clin d'œil
Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 15:47 (CET)
à Tango Panaché, vous utilisez le sigle GJ, mais vous n'avez pas expliqué son sens. En tout cas, moi je l'ai rajouté dans le corps de l'article. Cette abréviation est en effet utilisée sur de nombreux comptes de la Twittosphère. --Wisdood (discuter) 3 décembre 2018 à 15:56 (CET)
Cheep, il suffit d'ajouter le mot manquant (qui). La vidéo devient virale un mois après l'appel d'Eric Drouet, donc la remettre dans "origine" est erroné, comme je l'ai écrit ici plusieurs fois. Mauvaise foi et obstructions évidentes de votre part.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 16:04 (CET)
Bien qu'intervenant plus tard que l'appel de Drouet, ces vidéos ont contribué à développer le mouvement et interviennent bien en amont du début de la mobilisation. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 16:16 (CET)
  1. "Les deux "gilets jaunes" ont filmé leur rencontre de 1h12 avec de Rugy, à son insu, dans L'Obs du 29 novembre 2018 [1]
Utilisateur:Wisdood. Pourquoi pas, merci en tout cas. :-) --Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 16:04 (CET)
Utilisateur:Cheep, ce n'est pas très correct de supprimer systématiquement les quelques lignes sur les engagements politiques de "figures", que vous essayé hier, plusieurs fois, de faire passer pour à l'origine du mouvement. Vous n'êtes pas propriétaire de cet article, alors cessez de chercher, du matin au soir, tous les jours, à décourager toute contribution sérieuse. Vos censures systématiques, le temps que vous leur consacrez, quasiment un plein temps tous les jours, ont largement de quoi alimenter un chapitre entier d'une livre d'enquête consacré au fonctionnement de Wikipédia, sujet intéressant car il s'agit d'un obstacle à la liberté d'expression, au sérieux et à la neutralité de cette encyclopédie--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 22:29 (CET)

Qui est l'origine du mouvement ?[modifier le code]

Je pense qu'il s'agit des personnnes qui ont lancé l'appel à bloquer les rond-point (le 10 octobre) et obtenu des centaines de milliers de signatures (dès le 24 octobre) ? Signer une pétition c'est autre chose que cliquer vaguement sur une vidéo partagée par un contact Facebook). Ces personnes sont les seules à avoir été officiellement reçues par le ministre de la transition écologique, le 27 novembre, une entrevue filmée et diffusée via Internet.

Il y a depuis plus de 24 heures, sur cet artile un différent:

  • J'ai établi les dates de lancement de cette pétition et de l'appel à bloquer les routes, afin de conserver au chapitre "origine" du mouvement son exactitude.
  • un autre contributeur Cheep a plusieurs fois effacé ces dates et plusieurs fois remis de force dans ce chapitre "origine" une personne et un responsable politique dont les vidéo ont obtenu beaucoup de visionnages sur Facebook mais plus tard, en novembre, alors que des actions et une forte couverture médiatique avaient déjà commencé.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 16:24 (CET)
Le minimum serait que Cheep cesse d'enlever les dates précises que j'a ajoutées, en particulier le fait que cette pétition avait déjà atteint des centaines de milliers de signatures dès le 24 octobre.

A propos de l'origine, quelqu'un sait qui a lancé l'adoption du gilet jaune comme emblème ? 2tait ce le cas depuis le début (peu probable), il y a-t-il eu une discussion facebook ou autre à ce sujet ? Enfin bref comment c'est arrivé (l'emblème, pas le mouvement)

Si Cheep souhaite absolument citer cette personne et ce responsable politique, qu'il le fasse dans le chapitre "Figures" mais pas dans celui "origine" et qu'il cesse de censurer les dates précises, comme il l'a fait plusieurs fois déjà, de manière répétitive et sans explication.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Laissons le temps au temps. Selon France Inter, les RG ont produit une note sur les personnes à l'origine : des Franciliens âgés de 27 à 35 ans. Parmi eux, figurent cinq hommes et trois femmes. Ces huit personnes auraient lancé les premiers appels à la mobilisation sur Facebook le 10 octobre. Laissons les journalistes enquêter et une bonne source journalistique de synthèse étayée et argumentée permettra d'y voir plus clair dans quelques semaines ou quelques mois. Parce que là, nous en sommes réduits à relayer des hot news. Moi-même ce matin, j'ai dû rajouter un quatrième mort pour que cet article soit à jour à ce sujet mais je tombe aussi dans les infos événementielles. Tous les articles écrits à chaud nous poussent à faire du wikinews et non de la qualité encyclopédique. Salsero35 3 décembre 2018 à 16:37 (CET)
Sur ce point, Salsero35 , je vous rejoins. D'ailleurs, je ne parle que de l'origine du mouvement, en mai puis du 10 au 24 octobre (il y a six semaines), pour lequel un panel de sociologue a bien remis en cause le mythe d'un lancement par l'extrême droite[1]. Concernant votre propos sur les personnes arrêtées, suis assez d'accord avec vous, il faut effectivement attendre d'avoir plus de recul et de sources tertiaires. Cordialement.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 17:17 (CET)
Totalement d'accord. Il n'y a aucune urgence à ajouter des éléments, surtout pour un article comme celui ci sujet à débat (comme souvent les articles à chaud) --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 17:28 (CET)
Notification Tango Panaché : après vous être dit d’accord, vous vous empressez de rétablir une section-revue de presse à rallonge, comprenant des listes et maints événements anecdotiques. Incompréhensible. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 18:12 (CET)
Dites donc, Utilisateur:Cheep, 4 lignes pour 2 figures, et 10 lignes pour 3 autres. Soit un total de 18 lignes pour 5 figures du mouvement, vous appelez cela "à rallonge" ? ? Et pourquoi une "revue de presse" ? Faux aussi, les journaux ne sont qu'en référence bas de page, pas dans l'article. Vous mentez pour imposer, censurer, dissimuler ces engagements politiques de "figures", parmi lesquelles une que vous avez essayé de faire passer pour étant à l'origine du mouvement, en effaçant à chaque fois que j'ai rectifié ces mensonges. L'historique de vos interventions depuis 48 heures prouve un acharnement, quasiment à temps complet, pour détruire systématiquement le travail d'autrui, et imposer des mensonges. Cela fera un excellent chapitre d'un livre sur le fonctionnement de Wikipédia et le découragement de bon nombre de contributeurs, avec en corrollaire la baisse de leur nombre et de la qualité et de la neutralité de l'encyclopédie. Cordialement.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 22:44 (CET)
Question : quel est le wikipédien qui contribue depuis le premier décembre exclusivement à cet article, au point de manquer de recul et d'accuser de censure un wikipédien qui n'est pas d'accord avec lui ? Salsero35 3 décembre 2018 à 22:50 (CET)
J'ai patiemment reformulé et réduit de taille trois fois ma contribution depuis le 1er décembre (preuve évidente de recul, de souplesse, d'adaptation) et vous me le reprochez en plus ? Couper des parties entières, à chaque fois, sans motif, quelle que soit la reformulation et en plus mentir en dénigrant la personne qui a travaillé, ce n'est pas du recul mais bien de la censure, bien une façon de décourager les contibuteurs de bonne volonté, de chercher à les dégoûter malgré cette patience depuis trois jours.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 23:08 (CET)
Et il faudrait en plus que j'aille contribuer à d'autres articles en même temps ?? Vous croyez que cela donne envie. Drôle d'esprit que ces wikipédiens qui passent leur temps à sauter d'un article à l'autre, intervenant sur plusieurs articles à la fois, avec le sentiment de toute puissance que leur procure ces pratiques d'intimidation et de censure. Lorsque je contribue, c'est sur un seul article à la fois, sérieusement, pour y apporter des contributions travaillées, réfléchies, sourcées et tenant compte des autres contributions. C'est ainsi que je travaille, moi, et la prochaine fois ce ne sera pas ici, bénévolement, mais à un livre payant, racontant les méthodes des Wikipédiens qui font la loi ici et chassent les contributeurs sérieux et travailleurs.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 23:13 (CET)
  1. "La feuille d'impôt, le rond-point et Facebook : huit sociologues décryptent les gilets jaunes", par Chloé Leprince, site de France Culture, le 29/11/2018 [2]

Sommaire niveau=2[modifier le code]

C'est pour des raisons esthétiques ou d’accessibilités qu'on limite le sommaire au titre de section et titre 1 ? Perso, je suis favorable à aucunes limites. Speltdecca (discuter) 1 décembre 2018 à 17:52 (CET)

Exactement. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 décembre 2018 à 18:21 (CET)

Quel rapport avec le parti de Pierre Poujade et Jean-Marie Lepen ?[modifier le code]

L'article fait un rapprochement avec le poujadisme des années 1950, c'est à dire avec le parti de l'UDCA, qui a réalisé une percée aux élections législatives de 1956, et fait élire comme députés de Pierre Poujade et Jean-Marie Le Pen. Ce rapprochement est:

  • pas neutre du tout, et non sourcé;
  • anachronique, 62 ans après;
  • à l'évidence inadapté: l'UDCA est un parti politique, les gilets jaunes se disent apolitiques.--Tango Panaché (discuter) 1 décembre 2018 à 19:08 (CET)
Des sources : ici, ici, ici ou ici. Mais effectivement « comparaison n'est pas raison ».Roland45 (discuter) 1 décembre 2018 à 19:49 (CET)
OK donc on laisse comme cela, si vous voulez, puisque ce n'est pas très long et avec les deux opinions possibles.--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 14:17 (CET)

Suppression précipitée de tous les amendements[modifier le code]

Sur cet article d'actualité, dans la soirée du 1er décembre l'Utilisateur Cheep, extrêmement interventionniste, procède à la suppression précipitée (et sans aucune justification) de tous les amendements, rétablissant des versions erronées et incorrectement sourcées, par exemple la partie sur l'origine du mouvement.--Tango Panaché (discuter) 1 décembre 2018 à 20:09 (CET)

Quel point précisément ? Merci d’être précis. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 décembre 2018 à 20:13 (CET)
Il suffit de lire l'historique entre 17H et 20H20 hier, suppressions précipitées systématiques, en bloc.--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 21:17 (CET)
Merci de lire l'historique afin de voir mes justifications. Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 22:07 (CET)

Nouvelles suppressions précipitées, ce soir comme hier l'Utilisateur Cheep[modifier le code]

Ces suppressions précipitées de l'Utilisateur Cheep: 1/ vont à l'encontre du compromis trouvé dans la journée en page de discussion; 2/ imposent la version précédente, pourtant reconnue comme à la fois erronées et imprécises; 3/ ne sont motivées par rien d'autre que "trop long" (pour quelques paragraphes). 4/ ne sont pas non plus motivées en page de discussion. L'Utilisateur Cheep considère qu'il a tous les droits sur cette page, à laquelle il a fait plusieurs centaines de modificiations ces dernières semaines. --Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 21:23 (CET)

De quel compromis parlez-vous ? Où « la version précédente » a-t-elle été reconnue comme « à la fois erronées et imprécises » ? Je crois que vous n’avez pas compris que Wikipédia n’était pas Wikinews, en fait. Les listes à la Prévert et les détails journalistiques en tout genre ne sont pas pertinents ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 21:25 (CET)
Mon avis est, qu'il ne convient pas de créer ni de supprimer un article consacré à un événement en cours. Il ne fait pas y ajouter des éléments, ni en retirer Caractère de l’ironie. Ce n'est pas là ce qu'on attend d'une encyclopédie mais d'une feuille d'actualité. --H2O(discuter) 2 décembre 2018 à 21:34 (CET)

Utilisateur Cheep, préciser une date (10 octobre au lieu de octobre) et ne pas mélanger deux choses qui se sont passées à un mois d'intervalle, dans un chapitre sur l'origine d'un mouvement n'est pas un "détail journalistique" mais une règle de base de tout honnêteté intellectuelle, pour tout citoyen, comme je l'ai écrit ici plusieurs fois. Vous effacez sans cesse ces dates précises car elles gènent votre présentation des choses partisane (au profit d'un parti politique). Cordialement.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 16:29 (CET)

Bavures et violences policières[modifier le code]

Dans l'article, l'insertion d'une vidéo titrée "Enorme abus de violence des crs sur un gilet jaunes immobile.webm" n'est pas un POV dans la mesure où le titre de cette vidéo n'apparaît pas à la lecture mais est un joli biais afin de faire passer son POV comme le montre cette correction qu'il a fallu faire. Il aurait été judicieux de titrer cette vidéo de manière plus neutre. Salsero35 1 décembre 2018 à 20:35 (CET)

La licence de cette vidéo, téléversée par un utilisateur qui n'est pas le créateur, image supprimée par son créateur sur YouTube, n'est pas claire. --H2O(discuter) 1 décembre 2018 à 21:27 (CET)
On a des vidéos, profitons-en, elles illustrent aussi bien que les photos, voir mieux parfois.
J'ai voulu mettre un titre plus neutre que celui de la vidéo. J'aurais pu mettre "Violence policière", je ne l'ai pas fait, parlant seulement d'une "intervention". J'ai précisé "violente" parce que c'est violent, on ne peut pas le cacher.
Tyseria, le 2 décembre 2018 à 08:33 (CET)
Oui Tyseria, les vidéos sont très parlantes, à condition de ne pas faire de POV. Par exemple, n'importe qui (= définition même du POV) peut juger qu'une charge de CRS est une violence dans la mesure où elle contraint les manifestants à reculer. Et n'importe qui peut juger qu'un "séditieux" qui lance un pavé sur un CRS, ce n'est pas de la violence si la pierre n'atteint pas le policier. Je crains de plus que des personnes téléversent de nombreuses vidéos ou photos donnant qu'un point de vue, celui de charges policières, de gazages et de matraquages, et aucune dans l'autre sens. Donc il faut se méfier aussi que l'illustration dans un seul sens ne participe à un POV. Salsero35 2 décembre 2018 à 11:29 (CET)
Le principe de wikipedia pour atteindre une certaine «neutralité de point de vue» est de se reposer sur des sources existantes. A noter qu'une rvue de presse a été publiée sur Internet. Extrait: L’une des manifestations antigouvernementales les plus violentes à frapper Paris depuis des décennies; « Des groupes de manifestants – certains portant des “gilets jaunes”, d’autres pas – ont été vus en train d’utiliser des pelles pour casser des vitrines de magasins et de voitures le long de l’avenue Kléber, où se trouvent certains des hôtels les plus prestigieux de la capitale française. Certains des “gilets jaunes” applaudissaient, tandis que d’autres regardaient en secouant la tête. » [8]
Si la police a le monopole de la violence, celle-ci est quand même limitée et c'est une bavure quand elle est violée, ce qu'affirme la personne dans cette vidéo disant avoir eu l'œil crevé. Je me demande si on doit laisser cette phrase dans l'article qu'une source policière est sceptique quant à la possibilité d'avoir visé « avec un lance grenade à tir parabolique » une personne qui est décédée, puisqu'on peut tirer en direct comme le dit un photographe de l’AFP qui a été « touché au bras par un tir tendu de grenade lacrymogène » et quand je vois la cartouche tomber par terre dans cette vidéo, j'ai du mal à croire que c'est un tire de flashball. Par contre, dans ces trois cas c'est probablement bien un flashball qui a mis une personne dans le coma et qui a fait perdre l’œil d'un homme de 56 ans et d'une femme de 20 ans. Speltdecca (discuter) 9 décembre 2018 à 18:49 (CET)

Manifs du premier décembre[modifier le code]

Popolon met des sources locales pour parler des opérations en province. Doit-on lister toutes les opérations qui y ont eu lieu (opérations "musclées", de blocage ou pacifiques) ? Et si chacune de ces opérations a le droit comme actuellement à plusieurs phrases, à combien de phrases aura droit Paris au nom de WP:Proportion ? Des centaines au moins car la couverture médiatique va être très majoritairement consacrée à la capitale. Il n'est pas interdit d'attendre des sources journalistiques de synthèse qui parleront des opérations les plus importantes, et d'ajouter seulement celles-là. Mais non, chaque wikipédien va ajouter des sources locales pour parler de manifs locales. Où est respecté WP:Proportion ? L'intérêt et l'avantage de cette encyclopédie est d'attendre des sources de synthèse, les seules compétentes à juger des manifs et opérations les + importantes, non ? Salsero35 1 décembre 2018 à 22:51 (CET)

Non effectivement. Toutefois, les émeutes parmi les plus violentes comme à Toulouse, Avignon, ou Marseille (liste non exhaustive) mériteraient une mention générale sous la forme d'une à deux phrases sourcées par des source issues de la presse nationale. Lebrouillard demander audience 2 décembre 2018 à 12:01 (CET)
Cela me paraît tout de même utilise de préciser que la manifestation est sur tous les territoires et les DOM-TOM (où elle est beaucoup plus virulente). J'ai l'impression qu'on veut ici copier-coller l'image que veulent donner les « grands » journaux privés, clairement en conflit d’intérêt, appartenant à des grands patrons avantagés par les lois de Macron et qui ont avantage à ce qu'on se focalise sur ce point. Il est également dur de trouver dans ces journaux les informations sur grèves des transports qui ont lieu au même dans la capitale. Le fait que les métros de Toulouse, une grande partie des métros de Lyon sont également à l'arrêt se jour là, ou encore le fait qu'il y ai une grève nationale organisée par divers syndicats, qui se déroule à Paris [9], qui se place clairement dans le contexte des gilets jaunes. Wikipedia ne devrait pas, à mon avis, se faire en agent de la propagande d'un gouvernement, en grossissant inutilement un événement relativement anodin, dans un quartier de Paris (il y en a eu également à Toulouse et dans d'autres villes), qui reflète peu le mouvement dans son ensemble, mais montrer la diversité du mouvement. Le fait est que la manifestation est en cours partout en France, et qu'au moins les actions des principales grandes villes soient cité (si on veut absolument qu'une grande ville prévale sur un territoire rural, en déterminer la raison). Ne citer que les actions violentes, qui comme tout le monde le dit et le répète est le fait d'une petite partie du mouvement, que l'on retrouve de toute façon dans toute manifestation (politiques, festives, etc...), et n'a donc peu d’intérêt informatif sur celle-ci me semble desservir l’intérêt encyclopédique de la description (sociale, politique, causale) mouvement. Elle ne sert qu'à l’intérêt des fait divers (la rubrique du chien écrasé). Popolon (discuter) 2 décembre 2018 à 12:36 (CET)
La section a été synthétisée. Je découvre que Le Monde, Le Huffington Post ou les journalistes canadiens de La Presse sont en plein conflit d'intérêt Euh ?. Du coup, je ne sais pas si les chiffres donnés par le Ministère de l'intérieur (412 interpellations, 378 gardes à vue, 133 blessés dont 23 membres des forces de l'ordre ; et pour Paris : 190 départs de feu et six immeubles incendiés) méritent d'être précisés. Salsero35 2 décembre 2018 à 13:58 (CET)
Si les « grands » journaux privés sont supposément clairement en conflit d’intérêt, il est toujours possible de s'appuyer sur la BBC, qui n'est pas un journal privé et qui n'est pas avantagée ni par les lois de Macron ni par le Brexit. Voici ce que le BBC écrit:
  • « Des manifestants ont volé un fusil d’assaut dans un véhicule de police dans le centre de la ville » [10]
  • La plupart des manifestants sont restés pacifiques », explique-t-elle. « Il est clair qu’il y avait des agitateurs ou “casseurs” à l’extrémité des affrontements avec la police. Nous avons vu des groupes de gens de l’extrême gauche anarchiste et de l’extrême droite nationaliste, équipés et prêts à se battre. La grande majorité des “gilets jaunes” (…) n’étaient pas dans cette catégorie» [11]
« Des journaux en conflits d'intérêt et appartenant à des grands patrons avantagés par les lois de Macron » ? On croit rêver ǃ Peut-être alors que tout Wikipédia est complètement faux car il s'appuie principalement sur ces grands journaux (Le Monde, etc) (excepté pour les données sourcées par des ouvrages de synthèse).Roland45 (discuter) 2 décembre 2018 à 19:09 (CET)
Pour se faire une idée sur les collusions entre les médias français et les pouvoirs politique et économique français, cf. le film documentaire français sorti en janvier 2012 : Les Nouveaux Chiens de garde. D'autre part, en parlant du Monde, il est bon de savoir que celui-ci bénéficie de subventions de la part de l'État français (c'est d'ailleurs dans l'intro de la page Wikipédia). --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 15:08 (CET)
Mince alors, le docu est réalisé par Gilles Balbastre qui travaille au Monde diplomatique lui aussi subventionné (comme beaucoup de films ou de documentaires en France d'ailleurs). Balbastre sous-entendrait-il dans ce docu que Le Monde n'est pas fiable mais que lui, qui travaille au Monde diplomatique, est fiable ? Salsero35 7 décembre 2018 à 15:31 (CET)
Dans mon intervention, il y avait deux propos différents et distincts... Ce docu ne s'en prend pas spécialement au Monde (de mémoire, je l'avais vu il y a quelque temps, ça date), au contraire : il égratigne notamment Alain Minc qui avait tenté d'en prendre le contrôle. Et puis la rédaction du Monde diplomatique se veut, en principe, indépendante vis à vis de la ligne du Monde, c'est en tout cas, ce qu'ils mettent en avant... --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 15:48 (CET)

Vidéo non neutre[modifier le code]

La tendance de certains contributeurs est évidente. Cet article doit rester neutre. Mettre une vidéo qui s'intitule "Énorme abus de violence des crs sur un gilet jaune immobile" est particulièrement tendancieux. Pour ma part, c'est d'autres violences que j'ai vu sur les chaînes d'information en continu ː des violences de casseurs et de gilets jaunes radicalisés. Des voitures qui flambent, des CRS blessés, des gilets jaunes blessés. Alors si on veut laisser l'article neutre, il faut éviter d'ajouter ce genre de média. D'autant qu'il faut se méfier des images et des interprétations qu'on peut en faire. Je supprime cette vidéo.Roland45 (discuter) 2 décembre 2018 à 08:53 (CET)

Discussion engagée deux sections au-dessus. Salsero35 2 décembre 2018 à 11:20 (CET)
OK. Je suis allé un peu vite sur mon message, mais je maintiens la suppression de cette vidéo, exemple parfait de non-neutralitéǃRoland45 (discuter) 2 décembre 2018 à 11:22 (CET)

Passage non neutre sur les automobilistes[modifier le code]

un passage indique «plusieurs automobilistes ont forcé des barrages».

Ce passage est méprisant à l'égard des automobilistes et de la loi. Le simple bon sens doit permettre de comprendre qu'un automobiliste roule sur une route.

Ceci étant pour préciser cette phrase, il serait bon, dans un but d'équilibre et de neutralité, d'ajouter le premier article de loi sur la Conduite des véhicules et circulation des piétons, c'est-à-dire l'article L412-1:

  • «Le fait, en vue d'entraver ou de gêner la circulation, de placer ou de tenter de placer, sur une voie ouverte à la circulation publique, un objet faisant obstacle au passage des véhicules ou d'employer, ou de tenter d'employer un moyen quelconque pour y mettre obstacle, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 4 500 euros d'amende.»
  • «Toute personne coupable de l'une des infractions prévues au présent article encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle.»
  • «Lorsqu'un délit prévu au présent article est commis à l'aide d'un véhicule, l'immobilisation et la mise en fourrière peuvent être prescrites dans les conditions prévues aux articles L. 325-1 à L. 325-3.»
  • «Les délits prévus au présent article donnent lieu de plein droit à la réduction de la moitié du nombre maximal de points du permis de conduire.»

L'article gagnerait a être nuancé.

Indépendance de la justice et séparation des pouvoirs[modifier le code]

A surveiller et éventuellement à développer dans la page : l'interférence de l’Exécutif dans les décisions de justice. Les déclarations de Nicole Belloubet sont surprenantes et portent à discussion. Et que dire des propos ambigus d'Emmanuel Macron ? L' Exécutif, juge et partie, c'est assez banal, on a déjà vu ça en mai 68, dans les années Pompidou. Apparemment, certains, au château, n'ont pas vraiment lu Montesquieu... Mais on ne peut demander, non plus, aux gens qui nous gouvernent, en plus, d'être instruits... --34 super héros (discuter) 2 décembre 2018 à 18:08 (CET)

Ni à ceux qui contribuent ou s'expriment dans Wikipédiaǃ ... Quoiqueǃǃ Au fait ici on ne parle que de l'article. Les états d'âme sont à étaler dans les réseaux sociaux. Ils en regorgent. Une prochaine intervention similaire sera supprimée d'office.Roland45 (discuter) 2 décembre 2018 à 18:15 (CET)
Bonsoir, en relisant, oui, ma dernière phrase est de trop. De mon côté, je ne vais faire marche arrière, ce qui est écrit, est écrit... Cela dit, au départ, je voulais juste mettre l'accent sur les suites pénales à venir - qui ne concernent pas l’Exécutif - et le nombre vraiment élevé d'interpellations... --34 super héros (discuter) 2 décembre 2018 à 20:34 (CET)
Ce n'est pas surprenant, et en fait... c'est son rôle de garde des sceaux (il suffit de lire la page concernée)--ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 15:50 (CET)
Non, ce n'est pas son rôle de Garde des sceaux, selon moi; en tout cas pas dans une démocratie parlementaire. Mais je respecte votre avis, c'est un vaste débat, c'est sûr. Mais quand celle-ci dit que les 2/3 des personnes interpellées seront poursuivies, il me semble qu'elle interfère carrément dans le fonctionnement de la justice. Mais c'est habituel dans ce gouvernement, apparemment : par exemple, quand Marlène Schiappa fait des commentaires sur une affaire en cours, l'affaire Daval et donc sur Jonathan Daval, elle interfère dans le fonctionnement de la justice et porte atteinte à la présomption d'innocence de l'accusé. Par contre, elle peut tout à fait commenter une affaire déjà jugée (par exemple, l'affaire Jacqueline Sauvage), ça, oui. --34 super héros (discuter) 6 décembre 2018 à 11:51 (CET)

«Un mouvement pro automobiles qui pénalise les automobilistes, c'est pas une bonne idée!»[modifier le code]

Un philosophe a dit cette phrase de bon sens: «Un mouvement pro automobiles qui pénalise les automobilistes, c'est pas une bonne idée!». Cette phrase de bon sens est rapportée par certaines sources et mériterait d'être dans l'article de wikipedia [12] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.103.88 (discuter), le 2 décembre 2018 à 19:24 (CET).

Y a t'il une fois où Luc Ferry n'a pas donné son avis sur quelque chose ? --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 11:19 (CET)

Passage à niveau saboté[modifier le code]

Les gilets jaunes sabotent les passages à niveau: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/11/30/ gilets-jaunes-4-interpellations-pour-degradation.php

Les gilets jaunes ont été interpellés en flagrant délit jeudi par les gendarmes! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.103.88 (discuter), le 2 décembre 2018 à 21:28 (CET).

C'est affreux, interpelés en flagrant délire ! C'est affreux ! Et très encyclopédique... --34 super héros (discuter) 3 décembre 2018 à 00:27 (CET)

Extension de la manifestation aux pays voisins[modifier le code]

Belgique et Allemagne sont voisins à la France, mais Pays-Bas et Bulgarie ?
Et si le mouvement s'étend en Belgique, Allemagne et Pays-Bas, il existait déjà en Bulgarie,
aussi je suggère de mettre simplement « Manifestation en Europe » ou « Gilets jaunes en Europe »
et dans l'infobox :
France
Belgique
Autres pays
Speltdecca (discuter) 2 décembre 2018 à 21:33 (CET)

 Plutôt pour Dans l’Infobox, j’indiquerais cependant « autres pays européens » plutôt qu’« autres pays ». La formulation actuelle du RI — « [Le mouvement] s'est étendu, dans de moindres proportions, en Belgique et dans d’autres pays européens » — me semble convenir. Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 22:14 (CET)
Mon ajout vous convient-il ? (au passage, j’ai renommé la section « extension de la manifestation aux pays voisins » en « extension du mouvement à d’autres pays »). Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 22:16 (CET)
Plus que convenable, c'est parfait ! Merci Cheep. Cordialement Speltdecca (discuter) 2 décembre 2018 à 22:35 (CET)

« Scènes d'émeute d'une rare violence »[modifier le code]

Je m’interroge sur la pertinence de l'insertion de cette mention dans le corps de l’article et surtout dans le RI. Comme l’a très justement souligné Notification Salsero35 [13], au vu de l’importance d'une telle affirmation, il conviendrait a minima d’apporter des confirmations par des sources « faisant autorité (sociologues, historiens), ayant du recul, et non une source journalistiques à chaud » (malgré tout le respect que j’ai pour LCI ;)). Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 22:46 (CET)

Sans parler de "rare violence", Anne Hidalgo, qui n'est ni le gouvernement, ni les gilets jaunes et dont les fonctions lui donnent une certaine autorité pour parler de ces événements dit la même chose en évoquant des scènes d'émeutes « inouies » ([14]. -- Olevy (discuter) 2 décembre 2018 à 23:02 (CET)
Les déclarations d'une personnalité politique ne sont pas une source acceptable sur Wikipédia : il s’agit d'une source primaire. Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 23:06 (CET)
Bonjour, audelà du fond, sur lequel utilisateur:Olevy apporte un éclairage fondé et argumenté (le point de vue d'Hidalgo a été exprimé par bien d'autres sources secondaires, il y a la forme: Cheep enlève, chaque jour, par exemple hier soir entre 17H et 20H20 puis ce soir entre 20H et 23H, des blocs entiers de l'article, sans apporter d'amendements, y compris des parties sourcées, précises, rigoureuses et factuelles, qui ont été élaborées de manière coopérative en page de discussion. Et pour les remplacer par des passages dont les erreurs et imprécisions, ainsi que le manque de sources ont été constatées et discutées en page de discussion: c'est contraire aux règles et à l'esprit même de Wikipédia. Il est temps de mettre fin à ce diktat. Cordialement --Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 23:12 (CET)
Je vous ai demandé d’indiquer sur cette page quels points posaient problème : vous avez été incapable de le faire. Et pour cause, cet article n’a pas vocation à relater tous les articles de presse sur le sujet. Encore une fois, Wikipédia n’est pas Wikinews. Ce n’est pas pour rien que mes contributions ne sont pas contestées par les autres contributeurs à l’article. Cordialement — Cheep (Λ), le 2 décembre 2018 à 23:16 (CET)
Je ne vois pas où il est dit que déclarations d'une femme politique constituent des sources primaires. En tout cas, Anne Hidalgo n'est pas à ce jour directement partie prenante (demain peut-être), , elle a une autorité reconnue qu'on aime ou pas. Je maintiendrai donc cette phrase. Toute la presse parle d'émeutes exceptionnelles et vous voudriez nous faire croire qu'il s'agit d'événements mineurs. -- Olevy (discuter) 2 décembre 2018 à 23:23 (CET)
L’essentiel de la page est constitué de sources journalistiques. Le terme émeute est repris par plusieurs de celles-ci, il paraît difficile d’y échapper. Pierreeglise (discuter) 2 décembre 2018 à 23:29 (CET)
Cheep vous détruisez systématiquement tout ce qu'on ajoute, en revenant aux versions antérieures, hier de 17H à 20H20 et ce soir de 20H30 à 23H, sur des chapitres aussi importants que "Origine du mouvement" ou "figures du mouvement" et encore bien d'autres. C'est complètement abusif.--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 23:36 (CET)
Méthode d'Cheep : supprimer les parties sourcées, précises, élaborées de manière coopérative en page de discussion, les remplacer par des passages dont les erreurs, imprécisions et manque de sources sont notés en page de discussion.--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 23:36 (CET)
Ayons un peu de bon sens : Anne Hidalgo ne peut être une source fiable et indépendante en tant que maire d'une ville qui a été le théâtre de violences et a subi des dégradations. Des sources journalistiques parlent d'émeute, d'autres d'insurrection ou de révolte : à quel degré de violence renvoie ces mots car toute cette journée j'ai cherché à voir s'il y avait une gradation dans ces mots et le résultat est que leur polysémie est source de confusion. Merci aux journalistes de nous compliquer la tache Euh ?. « Rare violence » est, soit une facilité journalistique (du type BFM, cela permet par ce buzz de rendre captif le public : hé les spectateurs restez scotché devant votre télé, car ça castagne dur), soit un processus psychique bien connu face aux catastrophes et aux violences plus anciennes : la parcellisation du souvenir qui fait qu'on juge les catastrophes ou les violences plus récentes toujours pires. Tous les ans, des black blocs infiltrant des manifestations font des blessés des deux côtés. Et si on remonte un peu plus loin, les émeutes de 2005 dans les banlieues françaises ont été plus violentes, entraînant des couvre-feux. Wikipédia a le privilège de pouvoir attendre des sources de qualité : si des sociologues ou des historiens spécialistes des mouvements sociaux parlent dans quelques jours d'émeute d'une rare violence (et ne doutons pas qu'ils vont être invités dans de nombreuses émissions de débat télévisuels et radiophoniques, les journalistes travaillant sur les hot news ayant besoin de leurs analyses à froid), alors wikipédia devra retranscrire ce jugement. Salsero35 3 décembre 2018 à 00:00 (CET)
Scènes d'émeute d'une rare violence ? Combien de centaines de morts ? Des violences sur des poubelles, sur des voitures ? Soyons sérieux : oui, il s'est passé un tout petit peu plus de choses que lors du dernier 1e mai (il y avait eu énormément de casse), notamment avec les tags sur l'Arc de Triomphe (symboliquement, ça a choqué) et avec le nombre record d'interpellations (dont quasiment une soixantaine de mineurs, des lycéens très dangereux, interpelés en fin d'après-midi) qui est en rapport avec l'important dispositif policier. Mais rien de comparable aux émeutes des banlieues en 2005, par exemple... Ce dimanche, on a eu moins d'une vingtaine de véhicules brulés dans la capitale : à comparer aux plusieurs centaines de véhicules brûlés chaque jour de l'an sur toute la France. Et surtout, Anne Hidalgo, maire de Paris peut-elle donner un avis objectif et indépendant sur ce qui se passe à Paris ? A votre avis ? --34 super héros (discuter) 3 décembre 2018 à 00:58 (CET)
Plusieurs sociologues et historiens ont confirmé ce propos dans des interviews. Il faudrait trouver une source qui effectivement confirme ça. (je dirais même plusieurs). --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 11:06 (CET)

Crédibilité du parti politique cité comme à l'origine du mouvement et critère pour les citer[modifier le code]

Problème de neutralité et de fiabilité: le parti politique Debout la France est cité dans le court chapitre sur l'origine du mouvement, et cette citation imposée à plusieurs reprises par Cheep, malgré les avis exprimés en page de discussion, d'où une discussion avait pourtant permis d'écrire une version plus rigoureuse, neutre, sourcée et acceptable par tous. L'insistance d'Cheep a même amené Pierreeglise à aposer ce soir un bandeau "guerre d'édition".--Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 23:50 (CET)

Sur quel critère Cheep justifie de citer le parti politique Debout la France comme à l'origine des Gilets jaunes ? Sur le nombre de fois qu'aurait été vue une vidéo d'un de ses militants, dont le nom n'est même pas donné et sans préciser à quel date (vu l'audience du mouvement dans les médias, bien d'autres vidéos ont été vues des millions de fois. Cliquer sur une vidéo diffusée sur Facebook par un de vos contacts ne veut pas dire y adhérer, et même pas l'avoir regardée jusqu'à la fin. Les partis politiques ont des réseaux de milliers de militants qui rediffusent des vidéos à leurs amis, sans que les clics obtenus par simple curiositié vaillent adhésion. --Tango Panaché (discuter) 2 décembre 2018 à 23:50 (CET)
La mention de Debout la France a été introduite par Notification Roland45 le 23 novembre dernier [15]. Merci de ne pas raconter n’importe quoi à mon sujet. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 00:08 (CET)
Parfaitement inexact Cheep, je ne raconte pas "n’importe quoi" (expression fort désagréable). C'est bien vous Cheep qui avez remis deux fois de suite l'ancienne version, imprécise, erronée, fort discutable, telle quelle, à 100%, sans que Notification Roland45 ne l'ait défendue ici en PDD puisque il avait lui-même proposé une solution ici. Irrespect total pour les usages WK et le travail d'autrui, sur un sujet de neutralité politique.--Tango Panaché (discuter) 3 décembre 2018 à 06:33 (CET)
Vos contributions n'étant pas pertinentes, j'ai en effet procédé à un retour à une version antérieure, qui comportait cette mention. Ceci dit, l'information était parfaitement sourcée [16]. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 10:13 (CET)
La première version, dont je suis effectivement à l'origine, datant du 23 novembre, était ː « ...d'une Bretonne de 51 ans, qui publie une vidéo qui comptabilise en novembre plus de 6 000 000 de vues, ou d'un community manager de 53 ans et délégué de Debout La France, dont la vidéo compte plus de 4 000 000 de vues ». C'était à ce moment-là ceux qui avaient les vidéos les plus vues. Les noms n'étaient pas cités, car depuis le début, je dis qu'il faut arrêter la starisation de certains, les médias s'en chargent assez. Quant au parti d'appartenance de la personne en question, c'est un fait. Mais il est vrai que, dans les faits, on pourrait aussi dire que la Bretonne roule en 4x4 acheté 11 000 €, qu'elle est adepte du complotisme (croit que Coluche, mort en 1986 d’un accident de moto, a été assassiné, tout comme Daniel Balavoine) et s’interroge sur les chemtrails, ces trainées blanches laissées par le passage des avions, que certains internautes ultra-méfiants imaginent être constituées de produits chimiques disséminés pour des projets top secrets (ici ou ici). Tout ça pour dire que le choix des mots est important. Donc dans le cas d'espèce, je rejoins @Tango Panaché. Cette mention d'appartenance à un parti politique, même si elle est vraie, peut prêter à interprétation. Je suis donc pour sa suppression.Roland45 (discuter) 3 décembre 2018 à 10:37 (CET)
La question est moins de savoir qui l'a introduit que s'il faut le laisser. Au vue des infos qu'on a, c'est non pertinent parce que sa qualité n'est pas directement mentionné, et surtout parce qu'aucune source ne donne cette info. C'est même l'inverse : tout le monde dit que c'est hors parti. --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 11:01 (CET)
Son nom et sa qualité sont mentionnés par l'article de France Info (voir ici). Mais soit. Cordialement — Cheep (Λ), le 3 décembre 2018 à 13:22 (CET)
Je n'ai pas dit que l'un ou l'autre était à faire, j'ai donné mon avis sur comment gérer l'histoire. Sur la source, la personne est citée comme une "autre figure", pas comme un membre fondateur et il est dit "ancien du MPF de Philippe de Villiers, il est actuellement délégué de Debout La France, le parti de Nicolas Dupont-Aignan, dans son département". La source ne dit pas qu'il agit en tant que membre du parti, et encore moins que son parti est derrière lui. --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 14:22 (CET)

Nouveau soutien politique à rajouter[modifier le code]

Monsieur François Asselineau (UPR) soutient également le mouvement des gilets jaunes source:https://www.youtube.com/watch?v=ccBKAA5L6_0 --EthicWriter (discuter) 3 décembre 2018 à 01:47 (CET)

C'est une source primaire. Il a surtout demandé au GJ de demander une destitution, c'est la seule info qui est véritablement sourcée : https://www.google.com/search?q=asselineau&client=firefox-b-ab&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwj94Knps4PfAhVGLBoKHeS5AQgQ_AUIDigB&biw=1439&bih=733 --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 11:02 (CET)

La France en colère[modifier le code]

Dimanche-hier, francetvinfo.fr a annoncé que les « Gilets jaunes » ont lancé leur site internet officiel : « La France en colère ». Je voulais le mettre dans l'infobox, mais le Modèle:Infobox manifestation ne prend pas en charge le paramètre « site internet » contrairement au Modèle:Infobox organisation2, alors je me console avec le jdd qui dit qu'il n'y pas que "La France en colère" mais aussi les "Gilets jaunes officiel"...Speltdecca (discuter) 3 décembre 2018 à 02:55 (CET)

Cette notion d'"officiel" est complexe vu que le mouvement ne s'organise et refuse de s'organiser. Chaque porte parole est contesté à peine son nom mis publiquement. Je parlerai plutôt de site regroupant des militants, ou créés par des militants, que d'officiel. --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 11:03 (CET)

Couverture médiatique En France[modifier le code]

Plutôt que de ne parler que des celles médias régionaux, pourquoi ne parle-t-on pas des chaînes d'information en continu?

En effet, il faut noter que les gilets jaunes ont produit les meilleures audiences des groupes de médias en continu: «En attirant 3,4% des Français, BFMTV a signé sa meilleure audience mensuelle depuis la campagne présidentielle, en avril 2017. Le leader des chaînes d'info s'est classé n°1 de l'ensemble du PAF à plusieurs reprises: durant l'allocution d'Emmanuel Macron le 27 novembre, ou encore durant l'émission «Bourdin Direct», avec le premier ministre Édouard Philippe, puis le député de la Somme François Ruffin. Les équipes de BFMTV ont largement quadrillé la France et multiplié les éditions spéciales. Surtout, la chaîne a commencé à couvrir très tôt les revendications des «gilets jaunes», dès le 12 novembre. Au point d'ailleurs que certains, dans les sphères politiques, l'ont accusée d'avoir créé un effet de loupe sur l'ampleur du mouvement à ses débuts. Mais au final, la stratégie s'est avérée payante. Dans ses meilleures journées, c'est-à-dire les week-ends, plus de 20 millions de Français ont regardé la chaîne. Le double de l'audience cumulée réalisée habituellement par l'antenne du groupe Altice.» http://www.lefigaro.fr/medias/2018/12/03/20004-20181203ARTFIG00275-en-novembre-les-gilets-jaunes-ont-fait-exploser-l-audimat-des-chaines-d-info.php

Par ailleurs, si «Si BFMTV conserve de très loin sa couronne, c'est LCI qui a le plus profité de la couverture des «gilets jaunes». La chaîne d'info du groupe TF1 signe un record historique en atteignant 1,1% de part d'audience. Comparé au mois d'octobre, LCI a enregistré une hausse de 57%. Le mercredi 28 novembre, l'émission exceptionnelle «Gilets jaunes: la grande explication», présentée en direct par David Pujadas de 20h45 à 00h15, a attiré quasiment 1 million de téléspectateurs et affiché une part d'audience de 4.8%. Durant cette soirée, LCI a pu décrocher les titres de 1ère chaîne de la TNT et 5eme chaîne nationale. » (même source)

Le 8 décembre, avec les gilets jaunes, BFM a battu es records d'audience, avec 20 millions de téléspectateurs http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/12/09/01016-20181209LIVWWW00010-en-direct-gilets-jaunes-macron-va-faire-des-propositions.php
Autre fait marquant, les journalistes ont du recourir a des casques et à des masques et à des smartphones, pour travailler http://www.lefigaro.fr/medias/2018/12/09/20004-20181209ARTFIG00045-gilet-jaune-acte-iv-nouveau-record-d-audience-pour-les-chaines-d-info.php

Relations internationales et visites reportées[modifier le code]

Ne faudrait-il pas aussi parler des Relations internationales et des visites reportées en raison du mouvement des gilets jaunes?

Bof, bof, est-ce vraiment important ? Sinon, Michelle Obama a reporté sa visite à Paris (et celle de Berlin, aussi) parce qu'elle se rend aux obsèques de Georges Bush père, c'est vraiment anecdotique... --34 super héros (discuter) 5 décembre 2018 à 19:09 (CET)
Michelle Obama n'exerce pas un mandat politique, et peut-être que personne de sa famille n'en exerce un. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 7 décembre 2018 à 21:57 (CET).

menaçants gilets jaunes?[modifier le code]

Curieusement, l'article ne dit rien sur ce sujet: "Tous les signataires de la tribune ont reçu des menaces et 'intimidations qui ne garantissent pas leur sécurité. Certains Gilets jaunes ont fait savoir qu'ils les empêcheraient d'y aller". Source: http://www.lejdd.fr/Politique/les-gilets-jaunes-libres-ne-rencontreront-pas-edouard-philippe-mardi-3813140

Il n'y a rien de curieux, je vous invite à aller voir wikinews. Cdt Speltdecca (discuter) 3 décembre 2018 à 22:26 (CET)
Speltdecca, j'avais mentionné plusieurs fois ces 'intimidations, pas très courantes mais Utilisateur:Cheep a supprimé à chaque fois leur mention, pourtant brèves et sourcées.

Retrait du bandeau "guerre d'édition" et neutralité politique[modifier le code]

Un utilisateur a-t-il le droit de retirer le bandeau "guerre d'édition", alors qu'il est la cause de l'installation de ce bandeaun pour des raisons de neutralité politique ? C'est ce qu'a fait Utilisateur:Cheep, couper en bloc et sans motif, systématiquement, des passages entiers et sourcés, puis retirer ce bandeau, alors que ses interventions (sous forme de censure, on peut le dire), du matin au soir, tous les jours, vont toutes dans le sens d'une moindre neutralité politique de l'article, dans plusieurs chapitres ("figures" du mouvement et origine du mouvement).--Tango Panaché (discuter) 4 décembre 2018 à 00:10 (CET)

Je suis assez d’accord. C’est dommage que des utilisateurs, qui en plus sont présents en PDD contribuent ouvertement à des guerres d’éditions ou à la mise en place de point de vue pourtant débattus ici. D’autant que ce n’est pas la première fois. ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 00:53 (CET)

mise en garde des citoyens[modifier le code]

Certains États ont mis en garde leurs citoyens (ou leurs ressortissants) contre la fréquentation de certaines zones sensibles, comme “les Champs-Elysées, place de la Concorde, place de la Madeleine, Assemblée Nationale, le Champs de Mars, près de la tour Eiffel.” notamment, les EAU, le RU et les EU. Source: http://www.lechotouristique.com/article/gilets-jaunes-un-manque-a-gagner-de-10-millions-deuros-pour-lhotellerie-parisienne

Les rassemblements sont estimés dangereux. http://www.lechotouristique.com/article/gilets-jaunes-un-manque-a-gagner-de-10-millions-deuros-pour-lhotellerie-parisienne

Les circonstances que subit la ville de Paris conduisent à estimer le nombre d'annulation entre 20 000 et 25 000 nuitées. Source: http://www.lechotouristique.com/article/gilets-jaunes-un-manque-a-gagner-de-10-millions-deuros-pour-lhotellerie-parisienne

ça sera sans doute une des conséquences à long terme. Nous verrons les sources d’ici quelques semaines , pas d’urgence. ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 00:52 (CET)
Il est possible qu'il y ait des séquelles à long terme, toutefois, le terme dont parle l'article est décembre 2018: Il est dit: «Entre le 23 et le 27 novembre, le cabinet estime qu’entre 20 000 et 25 000 nuitées ont été annulées sur la totalité du mois de décembre— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.101 (discuter), le 4 décembre 2018 à 19:31 (CET).
D'autres pays déconseillent de se rendre à Paris les jours de gilets jaunes: le Portugal, la république Tchèque, la Belgique, l'Espagne, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Turquie, le Royaume-Uni ou l'Italie, par exemple [17] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 7 décembre 2018 à 21:41 (CET).

Convergence des luttes invisibilisée sur cet article + soutiens de personnalités[modifier le code]

Je trouve fort curieux, si ce n'est suspect, de voir que sur cet article il n'est aucunement fait mention de ces faits important :

  • La "marche des femmes" a rejoint les gilets jaunes en fin de manif
  • Le Collectif "Justice pour Adama" (Traoré) a officiellement soutenu et rejoint les gilets jaunes
  • Les infirmières en lutte également
  • Divers grévistes
  • Les ambulanciers ont eux aussi bloqué les champs élysées ce début de semaine
  • Plus d'une centaine de lycées ont été bloqués en soutien aux gilets jaunes et contre d'autres choses comme Parcoursup
  • Dans deux villes, des policiers ont retiré leur casques et rejoint symboliquement les manifestants

Bref, on sent que Wikipédia a peur de la Convergence des Luttes visiblement.

Autre chose, parmi les soutiens de personnalités politiques on peut rajouter Dieudonné, Pamela Anderson et Emmanuel Todd. ( je sais aussi que Alain Soral et Hervé Ryssen les soutiennent, mais leur public se cantonne à l'ultra-droite, donc je ne sais pas si c'est pertinent de le noter)

Tout ce que j'écris ici est vérifiable très facilement sur internet, de sources multiples. Merci.

Si tout ce que vous dites est vérifiable facilement, vous n'aurez aucun mal à faire ces ajouts de manière sourcée :) — asmothpsst 4 décembre 2018 à 12:15 (CET)
Pour info, l'article fait l'objet d'une protection étendue ː Seuls les utilisateurs inscrits depuis plus de trois mois et ayant effectué au moins 500 contributions. Donc si vous êtes un novice, il faut d'abord vous faire la main. Sinon sur le fond je doute que dans un an, on trouvera dans les articles ou ouvrages de synthèse sur ce sujet que tel ou tel cortège a rejoint ou pas tel ou tel groupe de gilets jaunes. Ici, ce n'est ni une tribune, ni un blog, ni un forum. La seule convergence visée dans Wikipédia est celle de l'excellence ː vérité, neutralité et référencement. Et … il reste encore beaucoup à faireǃRoland45 (discuter) 4 décembre 2018 à 14:31 (CET)
Attention à "les" et "des". Le fait que des ambulanciers, possiblement déjà gilets jaunes rejoignent le cortège (comme des membres de forces de l'ordre) ne veut pas dire que LES ambulanciers, ou a minima les gens qui le représente largement soutiennent le mouvement. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 15:43 (CET)
Pamela Anderson n'a pas soutenu le mouvement, elle s'est interrogée -> http://www.slate.fr/story/170763/pamela-anderson-gilets-jaunes-sexisme --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 15:51 (CET)
Parfaitement d'accord avec ZorroDesBois. Si on soutient un mouvement, on se met avec et on en fait pas un à part, en partant d'un autre endroit et à une autre heure. Si des Gilets jaunes se sont retrouvés dans d'autres défilés, c'est parce que les Gj n'ont pas de leader et chacun fait un peu ce qu'il veut et va ou il veut. Dans le cortège Adama, des Gj portaient un gilet jaune marqué « Gilet jaune anti-raciste » et le cortège de collectifs féministes et LGBT, « Gilet jaune anti-sexiste » ici qui ne soutiennent pas certaines revendications de(s) Gj : ici et la. Speltdecca (discuter) 4 décembre 2018 à 18:06 (CET)

Le mouvement des Gilets jaunes (...) est un mouvement de protestation?[modifier le code]

La phrase introductive est «Le mouvement des Gilets jaunes — du nom des gilets de haute visibilité de couleur jaune portés par les manifestants —, parfois désigné par le sigle GJ, est un mouvement de protestation».

Si l'on considère que selon Erik Neveu, un mouvement social est « un agir ensemble intentionnel, marqué par le projet des protagonistes de se mobiliser de concert. Cet agir ensemble se développe dans une logique de revendicatif et de défense d’intérêt ou d’une cause ».

Si l'on constate que les protagonistes ne s'entendent pas (existence éventuelle de menaces de mort) et qu'ils ne partagent pas une même logique de revendicatif et de défense d’intérêt ou d’une cause, peut-on toujours parler d'un mouvement social ou d'un mouvement de protestation? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.101 (discuter), le 4 décembre 2018 à 19:37 (CET).

Chaque mouvement a des dissensions et dans tous les grands mouvements sociaux, y'a des désaccords entre les syndicats. Globalement, tout converge vers la même chose, au moins au départ. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 09:52 (CET)
Oui: tout converge vers la même chose dans un mouvement social. Mais la question, lorsque tout ne converge pas, est de savoir si cela peut être considéré comme une unité. Un mouvement va dans un même sens, contrairement, semble-t-il aux gilets jaunes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 7 décembre 2018 à 21:46 (CET).

Conséquences sociales[modifier le code]

L'article ne parle pas des conséquences sociales:

  • Marche mondiale pour le climat,
  • Journée bénévole de la SPA, le «Noël des Animaux»,
  • Téléthon (myopathies),
  • Matchs de foot, Deux matchs de Ligue 1,
  • Théatres et musées,
  • Alliance maladies rares,
  • Festival électro INASOUND...
  • Collecte restos du coeur

Toute cela à cause d'un sentiment d'insécurité. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/12/04/01016-20181204ARTFIG00344-manifestation-des-gilets-jaunes-plusieurs-evenements-annules-samedi.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.101 (discuter), le 4 décembre 2018 à 20:52 (CET).

La Marche mondiale pour le climat n'est pas annulée. Le Ministre de l'Intérieur M. Castaner a appelé à son annulation pour raisons de sécurité, mais les ONG ont refusé, arguant que l'autorisation de la préfecture valait décision définitive.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/12/05/01016-20181205ARTFIG00215-la-marche-pour-le-climat-maintenue-samedi-a-paris-et-dans-150-villes-de-france.php
https://www.20minutes.fr/politique/2387327-20181204-marche-climat-evenement-maintenu-paris-malgre-demandes-report-castaner
Il n'y a aucun musée sur la zone qui a été touché par la manifestation, et je serais presque prêt à dire aucun théâtre. Cette affirmation n'a juste aucun sens. Pour le reste, je n'en ai pas entendu parler (et je ne trouve absolument rien sur une collecte des Restos du Coeur prévue aux Champs Élysées ou à la place de l'Étoile), mais des sources seraient pas mal au lieu de lister des affirmations sorties du chapeau sous anonymat… --Zeidra (discuter) 5 décembre 2018 à 22:43 (CET)
Il y a le grand et le petit palais, le théâtre du rond point, le théâtre Marigny, le musée Vuitton, 2 galeries d'art et 4 cinémas juste sur les Champs Elysées... Mais je crois que la personne qui a commencé cette discussion ne parlait pas qu'à Paris, et je pense que c'est intéressant effectivement. Les marchés de noël sont en berne partout.
Les sources ne manquent pas : https://www.europe1.fr/societe/telethon-a-la-concorde-noel-de-la-spa-matches-de-ligue-1-ces-evenements-annules-en-raison-du-mouvement-des-gilets-jaunes-3814142 https://actu.orange.fr/france/matchs-de-foot-telethon-ces-evenements-annules-ou-menaces-par-la-mobilisation-des-gilets-jaunes-magic-CNT000001aNwk7.html https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/matchs-de-foot-telethon-marche-pour-le-climat-ces-evenements-annules-ou-menaces-par-la-mobilisation-des-gilets-jaunes_3084201.html https://www.ouest-france.fr/societe/gilets-jaunes/gilets-jaunes-quels-sont-les-evenements-annules-ou-menaces-par-la-manifestation-samedi-paris-6111034 https://www.lci.fr/social/gilets-jaunes-paris-musees-samedi-8-decembre-plan-b-pour-le-telethon-matchs-de-ligue-1-reportes-la-liste-des-evenements-annules-2106540.html
--ZorroDesBois (discuter) 6 décembre 2018 à 14:22 (CET)
«Il n'y a aucun musée sur la zone qui a été touché par la manifestation, et je serais presque prêt à dire aucun théâtre.» Cette affirmation n'a juste aucun sens: les gilets jaunes n'ont pas délimité de zone pour commettre leur acte politique.
Ensuite, pour ce qui concerne Paris: «
  • Des musées et monuments fermés à Paris et Bordeaux
  • Sept musées et sites patrimoniaux administrés par la Ville de Paris seront fermés samedi, a fait savoir, jeudi, Paris Musées : le Petit Palais, le Musée d’art moderne de la Ville de Paris, mais aussi le Musée Cernuschi, la maison de Victor Hugo, le Musée Cognacq-Jay, la crypte archéologique de l’île de la Cité, située sous le parvis de Notre-Dame, et les Catacombes. De même, le Louvre, le Musée d’Orsay, le Grand Palais, le Palais de la découverte, le Jeu de Paume, le Musée de l’Homme et le Musée des arts et métiers garderont leurs portes closes. D’autres établissements, comme le Centre Pompidou, le Musée du quai Branly, le Musée Marmottan mais aussi la Fondation Louis Vuitton ont annoncé vendredi qu’ils n’ouvriraient pas.
  • Les principaux monuments parisiens seront eux aussi fermés aux visiteurs. Outre l’Arc de triomphe, objet de dégradations samedi dernier, le Panthéon, la Conciergerie, la Sainte-Chapelle, les tours de Notre-Dame, la Chapelle expiatoire et le Palais-Royal n’ouvriront pas leurs portes, a annoncé le Centre des monuments nationaux. Il en sera de même pour la tour Eiffel.
  • De leur côté, l’Opéra Bastille, le Palais Garnier, le théâtre Marigny, la Comédie-Française (salle Richelieu et Studio Théâtre, mais pas le Vieux-Colombier), le théâtre des Champs-Elysées, l’Olympia, le Lido et le Cirque d’hiver ont annulé leurs représentations. La Maison de la radio a annulé concert et visites.
  • A Bordeaux, par « principe de précaution », le maire Alain Juppé a annoncé toute une série de fermetures : musées, Grande Bibliothèque, mais aussi Jardin botanique, Opéra… Un salon du livre prévu au Grand Théâtre est annulé, et un « marché de Noël solidaire » prévu sur la place de l’hôtel de ville a été reporté, ses cabanes démontées.
Source: http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/12/06/gilets-jaunes-plusieurs-evenements-annules-ce-week-end_5393591_3224.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.188.59 (discuter), le 9 décembre 2018 à 11:50.

Remarque 1[modifier le code]

Félicitations pour cette oeuvre. Un peu juste pour les revendications ( liste de 43 ) Ereduverseau (discuter) 5 décembre 2018 à 02:44 (CET)

Prolifération des fake news[modifier le code]

Bonjour,

Tout d'abord merci pour cet article. Je pense qu'il serait pertinent d'ajouter quelques phrases sur les fake news étant donné que beaucoup d'entre elles se diffusent dans le cadre du mouvement. Il me semble que la section Pluralité de la presse est la plus adaptée, voici une proposition de contenu à ajouter (je n'ai pas les 500 contributions requises pour modifier l'article):

Cette défiance[1] vis-à-vis de la presse -et des médias traditionnels en général- a favorisé la diffusion de nombreuses Fake news[2], pour la plupart complotistes[3]. Les réseaux sociaux, bien que largement utilisés pour l'organisation du mouvement, font également l'objet d'accusations de censure.[4][5]

Si vous voulez étoffer un peu, le site AFP Factuel regorge de nombreux exemples.

--TPXP (discuter) 5 décembre 2018 à 06:36 (CET)

Références[modifier le code]

Merci pour cet ajout. Je pense que c'est important d'en parler. Je crois avoir vu une analyse sociologique sur le fait que l'utilisation des groupes et de la proximité sur Facebook favorise le complotisme et fait d'abord remonter des gens qui sont d'accord, et exclue mécaniquement les médias (relayé ce matin par Sonia de Viller sur Inter). C'est un phénomène qui n'a rien de nouveau mais qui est particulièreent fort ici. --ZorroDesBois (discuter) 6 décembre 2018 à 11:43 (CET)
Faudrait peut être parler des fake news du gouvernement et des médias mainstream aussi? Si y a des sources bien sûr...--Mielchor (discuter) 6 décembre 2018 à 11:53 (CET)
https://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/La-gendarmette-anti-fake-news-a-tweete-trop-vite-27361818
https://francais.rt.com/france/55915-rapporteur-lrem-loi-anti-fake-relaye-fake-news-salut-nazi-gilets-jaunes
https://www.liberation.fr/checknews/2018/11/26/un-gilet-jaune-a-t-il-fait-un-salut-nazi-sur-les-champs-elysees_1694302
Les 3 articles mis ne sont ni des mensonges ni des fakes news du gouvernement ou d'un média. --ZorroDesBois (discuter) 6 décembre 2018 à 14:20 (CET)

Correction faut d'orthographe[modifier le code]

Il y a "l'aumgentation" au lieu de "l'augmentation", je ne peux pas corrigé car l'article est protégé

Fait corrigé. Merci. Cordialement — Cheep (Λ), le 5 décembre 2018 à 21:10 (CET)

Foulards rouges[modifier le code]

Depuis 2 jours, deux médias (RMC Bourdin et 20h TF1) ont diffusé des interviews du Mouvement des Foulards rouges. Speltdecca (discuter) 5 décembre 2018 à 22:15 (CET)

Y'a effectivement des sources, mais y'a un effet de halo tellement fort qu'on est des sources sur tout et n'importe quoi -> https://www.google.com/search?q=foulards+rouges&client=firefox-b-ab&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwiJiKaNgovfAhXEz4UKHR5nBqYQ_AUIDygC&biw=1439&bih=733 (et qui disent tout et son contraire) --ZorroDesBois (discuter) 6 décembre 2018 à 11:41 (CET)
Et pourquoi pas le Petit Chaperon rouge, tant qu'on y est ! Bourdin doit meubler son émission, quitte à inviter des inconnus... Déjà, ils sont 2 pelés et 3 tondus, localisés en Bretagne, et en plus, notre article est très, très chargé. Cerise sur le gateau ; j'ai vu l'interview chez Bourdin et le gars ne portait pas de foulard rouge : il a dit que ça ne servait à rien. Soit il n'assume pas, soit il a les chocottes (ou les deux). Ridicule... On ne devrait même pas en parler... --34 super héros (discuter) 6 décembre 2018 à 13:07 (CET)
Le problème c'est : comment on choisit ce dont on parle et ce dont on ne parle pas ? Cette histoire de foulard est largement sourçable. Bourdin n'est qu'un parmi d'autres qui parle du sujet. --ZorroDesBois (discuter) 6 décembre 2018 à 14:19 (CET)
Le CSA qui voit h24 du Gj en télé et radio doit péter un câble, lui qui doit veiller sur la Sainte Pluralité. Heureusement qu'il y a les médias libres sur internet et wikipedia ! Speltdecca (discuter) 6 décembre 2018 à 19:31 (CET)
C'est vrai que c'est sourçable, je disais juste que pour le moment, ils sont (très) peu nombreux et apparemment localisés seulement en Bretagne. Si la page était à moitié vide, on pourrait vraiment en parler en détail (mais on peut quand même citer leur nom, sans y consacrer un paragraphe), mais là, franchement, il y a tellement d'infos et la page est tellement "lourde"... --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 11:34 (CET)

Les images de l’interpellation de lycéens à Mantes-la-Jolie[modifier le code]

Bonjour, on se croirait au Moyen-Orient, heureusement, on est en France et on est en démocratie... De dangereux terroristes en herbe interpellés et alignés, mains dans le dos et agenouillés contre un mur ! Alors, je ne sais pas si ça doit paraitre sur la page et si oui, dans quelle partie (peut-être dans bilan humain ou poursuites judiciaires)... Ou alors carrément créer un paragraphe violences policières...

Source : Les images de l’interpellation de lycéens à Mantes-la-Jolie créent l’indignation sur leparisien.fr. Là, c'est gagné pour l'éxécutif, il vont bien arriver à mettre le feu à la banlieue, ça faisait longtemps (depuis 2005)... --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 13:41 (CET)

C'est totalement une opinion personnelle. Mais surtout ce n'est pas lié au mouvement des GJ. Les lycéens ont leurs propres revendications, et la quasi totalité des images d'hier montrent des ados sans gilet. Il ne faut pas surcharger un article déjà bien compliqué. (cf. ma réponse sur la discussion au dessous et ta réponse ;) ) --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 14:08 (CET)
OK, je ne fais rien même si ce mouvement est quand même plus ou moins lié au mouvement des GJ. Et puis, l'article est bien surchargé, c'est vrai. --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 15:54 (CET)
Oui c'est lié de loin, mais y'a tellement de trucs de sont de loin dans ce mouvement :) Si a posteriori on voit que ça prend de l'ampleur et que ça converge, alors peut on pourra l"ajouter. Mais pour 2 jours de manifs qui de toutes façons ont lieu tous les ans... --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 15:56 (CET)
Il vaudrait peut-être mieux le mettre dans Mouvement lycéen en France ou créer Mouvement lycéen contre Parcourtsup. Speltdecca (discuter) 7 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Outre-mer[modifier le code]

Ne pourrait-on créer un paragraphe « Outre-mer » ? Ne serait-ce que pour la Réunion. Jihaim 7 décembre 2018 à 16:01 (CET)

L'outre mer c'est la France. On n'a pas fait de section Paris. Par contre effectivement y'a pas beaucoup d'infos. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:03 (CET)
Toutefois, pour être réaliste et pragmatique, il existe des différences régionales: l'impact économique, les prix des carburants, les négociations en cours. Par exemple, le mouvement des gilets jaunes est sans doute plus provincial et périphérique que parisien. On pourrait créer un paragraphe spécificités régionales ou disparités locales... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 7 décembre 2018 à 21:52 (CET).

Théorie du complot[modifier le code]

Utilisateur:Cheep a supprimé entièrement la section "théorie du complot". Que ça soit mal formulé ou mal amené ok. Mais vu le nombre immense de sources (des centaines) qui en parlent, et le traitent dans tous les sens, autant sur l'angle désinformation que complotisme, ça e semble important d'en parler. En tout cas on ne peut pas tout supprimer d'un coup comme ça.. .--ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:39 (CET)

La suppression a été tentée de passer en force 2 fois : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593662&oldid=154593638 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593392&oldid=154593318 --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:41 (CET)
Et une 3e : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593675&oldid=154593662 --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:44 (CET)
EDIT : en fait c'était la 4e, il y avait déjà eu une tentative de passage en force avant : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593134&oldid=154593051
EDIT : 5 fois https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593776&oldid=154593706
EDIT : j'ai alerté les modérateurs. Parce que c'est vraiment gênant d'en arriver là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Suppression_forc%C3%A9e_(ou_vandalisme)
Les théories du complot sont omniprésentes ces temps-ci et particulièrement en ce qui concerne les gilets jaunes. De nombreux articles ont des sections consacrées au complotisme, on a de nombreuses sources à propos des gilets jaunes, c'est parfaitement encyclopédique. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 16:45 (CET)
Pour compléter au dessus : https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&biw=1320&bih=672&tbm=nws&ei=45UKXKzeHI6Oa5X0oogD&q=%22fakes+news%22+%22gilets+jaunes%22&oq=%22fakes+news%22+%22gilets+jaunes%22&gs_l=psy-ab.3...7897.10141.0.10371.4.4.0.0.0.0.82.258.4.4.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.N0XWvXh1O5A -> 1660 réponses juste dans Google News --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:47 (CET)
Bien entendu que beaucoup propagent ces théories du complot. Et pour la propager c'est simple, il suffit de la diffuser sur un média de grande audience ou lisibilité … comme Wikipédiaǃǃ Tel que c'est rédigé, c'est de la pure propagation, sans discernement. Car faire une liste à la Prévert comme actuellement incite le lecteur à se dire, Ah tiens, et si c'était vraiǃ Je suis pour la suppression de cette section ou de la neutraliser. Roland45 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:08 (CET)
Je n'ai jamais sous entendu qu'il ne fallait pas la revoir. Mais supprimer ce qui est un fait majeur attesté par plus de 1000 sources me semble exagéré. Mais aucun soucis pour travailler sur une meilleure version. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 17:11 (CET)
Pour éviter une propagation à vitesse grand V, il conviendrait de supprimer la section de la page et proposer ici dans la PDD une nouvelle rédaction (la lisibilité de la PDD est 40 fois moindre et donc ce serait un moindre mal). Quant au paragraphe de l'historienne belge, il parait disproportionné.Roland45 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:16 (CET)
La citation est une peu longue. Propagation à vitesse grand V de quoi ? Tout ce qui est écrit est sourcé. Et les sources à ce sujet y'en a des centaines et des centaines. On est pas sur quelque chose soumis à interprétation. Autant l'épisode de la député est difficile à interprêté en terme de fake news, autant les analyses complotistes et de fake news pullulent. On ne supprime pas quelque chose qu'on veut améliorer, surtout quand il y a autant de sources et que plusieurs utilisateurs différents y ont contribué. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 17:21 (CET)
Autres sources : https://www.lopinion.fr/edition/politique/rumeurs-soupcons-paranoia-gilets-jaunes-baignent-ils-dans-complotisme-170338 https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/gilets-jaunes-pacte-de-marrakech-mercenaires-ces-fake-news-qui-tournent-7795834889 https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/12/07/ni-porte-parole-ni-leaders-portraits-des-huit-visages-des-gilets-jaunes_5393792_3224.html https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-politique/l-edito-politique-07-decembre-2018 https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-comment-l-arrivee-d-un-mysterieux-monsieur-x-au-sein-du-mouvement-a-tourne-a-la-mauvaise-blague_3087941.html https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/gilets-jaunes-les-complotistes-et-les-autres
A l'étranger : http://time.com/5473618/france-yellow-vests-climate-macron/ https://www.newyorker.com/news/daily-comment/the-yellow-vests-and-why-there-are-so-many-street-protests-in-france https://www.theverge.com/2018/12/4/18119777/yellow-vest-france-facebook-groups-gilets-jaunes https://www.buzzfeednews.com/article/ryanhatesthis/france-paris-yellow-jackets-facebook https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/dec/02/france-is-deeply-fractured-gilets-jeunes-just-a-symptom https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/pierre-bance/message-from-commercy-time-of-communes-still-rings-out --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 17:24 (CET)
Et alors. Rédiger un article de WP, ce n'est pas aligner des news les unes à la suite des autres avec une source. C'est apporter un éclairage distancié sur des faits et cet éclairage doit être sourcé et synthétique. La position de l'historienne belge est un point de vue. Il y en a d'autres. C'est ça qu'il faut faire et ne pas aligner une liste de fausses infos sans dire formellement qu'elles sont fausses, ce qui laisse planer un doute.Roland45 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:27 (CET)
Au fait la balise 3R dit qu'il faut trouver un consensus dans la PDD. A priori il n'y a pour l'instant pas de consensus. Donc il faut supprimer et proposer une rédaction ici.Roland45 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:31 (CET)
Depuis quand sur wikipédia on met à la poubelle les analyses des spécialistes et des historiens? Et je ne vois pas quel doute on peut laisser planer sur une section dont le titre est « théorie du complot ». Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 17:39 (CET)
Spécialiste et historienne, Marie Pelier ? Elle n'a n'a JAMAIS publié dans des revues historiques (cf. Scholar) --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 23:49 (CET)

On peut aussi rajouter ça tant qu'à faire :[18]--J'en passe et des meilleurs (discuter) 7 décembre 2018 à 17:58 (CET)

Oui, aussi. Ce ne sont pas les sources qui manquent. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 18:46 (CET)

Le « ça » est déjà sur la page. Le R3R dit qu’il faut discuter. Pas supprimer. ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Le paragraphe de la soi-disant historienne belge est disproportionné. Sa pseudo-analyse n'est franchement pas indispensable. En plus, c'est une blogueuse, journaliste et elle n'est pas, à priori, chercheuse comme indiqué sur sa page (non sourcée), qui mériterait, d'ailleurs, une PAS. D'après des sources primaires, elle donnerait des cours dans une école Normale privée. Pour être historienne, il faut qu"elle ait un quelconque diplôme dans cette discipline, or, on n'en sait rien, il n'y a rien sur elle, nulle part. Bon, apparemment, c'est sûr, elle est belge, la bonne blague ! --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 22:38 (CET)
Concernant cette soi-disant chercheuse ou historienne belge, Marie Peltier, on peut constater qu'elle n'a jamais publié (cf. Scholar, NB : Marie-Lise Peltier, ce n'est pas elle) et une historienne qui n'apparait pas sur Persée, c'est bizarre ! --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 23:49 (CET)
Marie Peltier n'est pas blogueuse, ni journaliste et même si son CV n'est pas accessible elle est bien présentée comme historienne et chercheuse par de nombreuses sources Tan Khaerr (discuter) 8 décembre 2018 à 00:07 (CET)
Je sais bien (je suppose) qu'elle n'a pas de carte de presse (le terme journaliste n'est pas un titre défini -protégé- par la loi mais n'importe qui, qui intervient dans des médias peut être défini, ou peut se définir comme tel), elle n'est pas chercheuse non plus (le critère pour un chercheur, c'est de publier ses travaux dans des revues spécialisées, or elle n'a jamais rien publié, puisqu'il n'y a rien sur Scholar). Elle peut se proclamer historienne comme vous ou moi, puisque ce n'est pas un titre défini par la loi, donc nous sommes tous des historiens pour peu qu'on s'intéresse à l'histoire. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de diplôme mais on n'en sait rien. En fait, elle n'est rien, elle donne des cours et elle a écrit un ou deux bouquins. Je sais bien que sa maison d'édition la présente comme historienne et aussi comme chercheuse (ce qui est un mensonge) et donc que c'est repris par des médias, ça s'appelle de la com'. Quand ses écrits seront abondamment repris et cités sur Scholar, Persée ou sur Cairn, là, on pourra dire que c'est une vraie historienne mais actuellement ce n'est pas le cas et elle ne fait pas référence. En attendant le passage cité ne vise qu'à dénigrer les GJ : avec des agressions envers LES journalistes,(...) on a vu qu'il y a eu des agressions racistes, on a vu qu'il y a eu des propos antisémites(...), ses propos relèvent du mensonge et de la calomnie... Passage non neutre... Ce qu'elle fait fait c'est juste de la promo pour son bouquin, paru en novembre 2018. Enfin, c'est assez malvenu pour une écrivain belge qui n'a aucune référence pour le faire, de venir faire des analyses sur une crise franco-française, planquée derrière son ordinateur, du côté de Bruxelles. --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 09:54 (CET)
Au-delà de cette question d'historienne, vous trouverez ci-après ma position, exprimée en RA :
1/ La section est trop longue, disproportionnée par rapport à l'article (qui à l'heure actuelle présente des manques importants et en tout état de cause est amené à se développer). Pour rappel, c'est moi qui ai mis en place le plan actuel et quand on a mis un bandeau "section trop longue" sur une de mes sections, j'ai fait une synthèse en 3 lignes et ai renvoyé le tout dans un autre article ;
2/ Le paragraphe sur l'historienne belge est lui-même disproportionné par rapport à la section. La citation est trop longue. Le statut de cette historienne n'est pas clair ;
3/ La liste des fake news est trop longue et surtout mal rédigée, car elle laisse planer un doute ... "et si c'était vrai!". Au même titre que j'étais contre les paragraphes sans fin sur les personnes émergentes qui contribuaient à stariser des inconnus déjà starisés par les chaînes d'info en continu, je suis contre ce genre de liste (qui est d'ailleurs loin d'être exhaustive) qui véhicule précisément ces fake news ;
4/ Cette section fait doublon avec la phrase « Le mouvement s'accompagne d'une diffusion de nombreuses fake news173,174, dont certaines sont jugées complotistes175,176, comme le fait que le gouvernement aurait recours à des mises en scène de violences177 » dans la section "Profil des manifestants".
Pour résoudre le conflit 3R, c'est très simple, il suffit que cette section soit supprimée et que son auteur (@Tan Khaerr) propose une nouvelle version ici jusqu'à ce qu'il y ait consensus sur la rédaction. Lorsque celui-ci sera atteint, elle pourra être réinsérée. Pourquoi s'arquebouter sur son maintien en l'état si ce n'est précisément pour véhiculer ces fake news ? (ou si on admet que c'est un pb rédactionnel, pour discréditer les mouvement GJ en montrant à tel point ils sont perméables aux fake news et les véhiculent allègrement sur les réseaux sociaux sans discernement, ce qui est une évidence mais est inhérent aux réseaux sociaux). Et si on ne trouve pas de consensus, la phrase citée en 4/ sera bien suffisante.Roland45 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:02 (CET)
Je suis assez d'accord sur le fond de Roland, en disant que c'est trop long et mal rédigé. Mais c'est le principe des articles. Peu importe qu'ils concernent quelque chose en temps réel. C'est très largement sourcé et en l'état ne nécessite pas de suppreession (et encore mois une suppression sauvage). Le complotisme lié au mouvement était encore le sujet des médias de Sonia De Viller ce matin sur Inter. C'est évidemment un sujet important qui a toute sa place. --ZorroDesBois (discuter) 10 décembre 2018 à 12:19 (CET)

Immigration[modifier le code]

Est-ce bien nécessaire de parler des revendications contre l'immigration des Gilets jaunes ? Outre le fait que ça n'a rien à voir avec le sujet de base, c'est un sujet qui ne fait pas l'objet des listes de revendications dévoilées et qui est arrivé à côté. Par ailleurs, il suit plutôt des mouvements très politisés. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 17:10 (CET)

Il y a quelques jours, des personnes se plaignaient parce que la section Revendications était trop simplette. Je ne pense pas que les discours et avis politiques de tous les « Gilets jaunes » soient de toute manière accordés sur la même note. Aucune raison de retirer ce passage : si l'immigration est dans la section Autres revendications, c'est bien parce que le point de vue autour de l'immigration n'est pas majoritaire au sein du mouvement, contrairement au reste, au moment où nous écrivons ces messages. Une liste officielle pour un mouvement non structuré, cela n'existe pas. Lofhi [me contacter] 7 décembre 2018 à 17:47 (CET)
Peut-être que le sujet de l'immigration n'est pas central pour les gilets jaunes français mais qu'il l'est pour les gilets jaunes européens ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 7 décembre 2018 à 21:54 (CET).

Ambition politique[modifier le code]

Il semble que l'article ne parle pas de l'ambition politique des gilets jaunes:

  • Un gilet jaune de l'Indre a affirmé mardi matin travailler à la création d'une liste pour les élections de mai. Lien.
  • Francis Lalanne propose de représenter les Gilets jaunes aux prochaines élections européennes
  • Quelques heures plus tôt, Jean-François Barnaba, gilet jaune dans l'Indre, a ainsi abordé le sujet de ce scrutin dans la matinale de France Inter dont il était l'invité: "Je travaille (à une liste de gilets jaunes pour les européennes) avec une grande intensité et beaucoup d’engagement. Lien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 7 décembre 2018 à 22:08 (CET).
  • Francis Lalanne : à quand un hymne pour les GJ ?
  • Jean-François Barnaba : 2600 euros net par mois sans travailler pendant 10 ans. Il a eu le temps de le travailler le programme ! (ici)
Ca, c'est de l'info encyclopédique! (ou pas!)Roland45 (discuter) 8 décembre 2018 à 15:05 (CET)
Oui, c'est de l'information encyclopédique plus que de l'actualité. Même en Belgique ce mouvement politique vise à se présenter à des élections (les élections fédérales). http://www.lesoir.be/190768/article/2018-11-18/des-gilets-jaunes-creent-un-mouvement-politique-pour-les-prochaines-elections— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.188.59 (discuter), le 9 décembre 2018 à 11:36.
Quant à la France, le mouvement politique pourrait atteindre 13% de voix aux élections européennes, et se classerait comme suit:

Pour Emmanuel Macron, Marine Le Pen a été « la meilleure »[modifier le code]

Pour Emmanuel Macron, Marine Le Pen a été « la meilleure ». Lien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 8 décembre 2018 à 00:45 (CET).

Impact sur les Français[modifier le code]

Selon ce sondage, 30% des Français affirment s'être moins rendus ces jours-ci dans les magasins en raison des barrages empêchant d'accéder aux commerces, et 29% par peur d'être confrontés à des scènes de violences. Lien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 8 décembre 2018 à 00:48 (CET).

Franchement... Déjà, merci de signer vos interventions... --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 09:59 (CET)

l'Espagne condamne les blocages des routes par les "gilets jaunes"[modifier le code]

l'Espagne condamne les blocages des routes par les "gilets jaunes"

modification à faire pour rassemblement 17 novembre (pas de mort !!!) voir le bilan chiffré via ce lien, merci . Lien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.240 (discuter), le 8 décembre 2018 à 01:08 (CET).

OK, mais merci de signer... --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 10:01 (CET)

La violence du mouvement des gilets jaunes ne s'arrête pas là: elle a conduit certains d'entre eux à casser le pare-brise d'un camion http://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/un-routier-espagnol-tire-sur-des-gilets-jaunes-a-beziers-1544350068
Un pare-brise fissuré, c'est encyclopédique ? Toujours pas de signature, ça pose un problème ? --34 super héros (discuter) 10 décembre 2018 à 13:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 décembre 2018 à 15:46, sans bot flag)

Section « Démocratie directe »[modifier le code]

Une section « démocratie directe » vient d'être ouverte. Outre le fait qu'on peut s'interroger pourquoi mettre en exergue cette revendication alors qu'il en existe de multiples autres, il serait peut-être utile de préciser que cela existe déjà et que l'on ne réinvente pas l'eau chaude.

En 2008, l’article 11 de la Constitution a été complété et un référendum dit "référendum d'initiative partagée" (RIP) peut être initié par « un cinquième des membres du Parlement, soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales », soit au moins 185 députés ou sénateurs (sur 925) et plus de 4,5 millions d’électeurs. En vigueur depuis 2015, la disposition n’a jamais été appliquée, même si un site Internet a été conçu pour soutenir les éventuelles « propositions de loi référendaires ». Elle est aussi limitée dans son contenu : il est notamment interdit d’abroger par référendum une loi récemment votée. Dans le cas présent, il serait a priori question plutôt d'abaisser les seuils pour faciliter le recours au RIP/RIC. Certains viseraient également de recourir au RIP/RIC sans seuil pour les élus (càd sans élu). D'autres voudraient qu'il soit révocatoire (vu l'effet des réseaux sociaux, on n'est pas sortis de l'auberge!!) (quelques ref : ici ou ici).Roland45 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Impôt de solidarité sur la fortune[modifier le code]

Bonjour. L'article ne devrait-il pas citer l'impôt de solidarité sur la fortune, dont la suppression est un élément important. Sa restauration semble également être une demande du Mouvement des Gilets jaunes, en vue de réduire les inégalités.
144.85.165.68 (discuter) 8 décembre 2018 à 20:57 (CET).

Dans l'article du Monde résumant le discours de ce soir, l'impôt de solidarité sur la fortune est l'un des six points principaux. Merci d'en parler dans l'article.
83.228.175.134 (discuter) 10 décembre 2018 à 23:52 (CET).

Inflation[modifier le code]

--Pecheret (discuter) 8 décembre 2018 à 23:13 (CET) Si le carburant est un élément déclencheur, le pouvoir d'achat en général pèse sur le reste a vivre dans un budget. Ici un graphique comparant l'indice d'inflation tel que calculé par l'insee avec le prix de l'immobilier a Paris.

Comparaison inflation cumulée avec prix de l'immobilier à Paris de 1991 à 2018.Prix du mètre carré en euros. Indice d'inflation insee calé sur le prix du mètre carré en 1991.
Les mouvements des gilets jaunes ne sont pas à Paris mais en province. Quant à l'inflation elle est due aux carburants, et bizarrement au fait que le prix du tabac est pris en compte dans l'inflation. http://www.francetvinfo.fr/economie/votre-argent/insee-l-inflation-de-retour-en-2018_2811615.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.188.59 (discuter), le 9 décembre 2018 à 11:18.

Manque d'objectivité[modifier le code]

Bonjour. Je pense que le passage "Au cours des manifestations, des agressions ou actes homophobes, racistes et islamophobes sont recensées" manque d'objectivité. Il lui est adossé 6 liens mais en fait concernent seulement trois faits (l'élu homosexuel, la femme voilée, et l'automobiliste noire). Ca ne me semble pas très représentatif de l'ambiance du mouvement à ce moment là (et la suite me donne raison). Je pense qu'on pourrait changer la phrase en "Au cours de ces manifestations, quelques propos racistes ou homophobe ont été rapportés" et conserver seulement trois liens. --Eligh1 (discuter) 8 décembre 2018 à 23:44 (CET)

Ce n'est sans doute que partiellement représentatif de l'ambiance du mouvement à ce moment là: Les gilets jaunes ont voulu entraver ou de gêner la circulation, sur une voie ouverte à la circulation publique, et employer, ou tenter d'employer un moyen quelconque pour y mettre obstacle. Dans le contexte de ce climat de défiance, quelques propos racistes ou homophobe ont été rapportés.
Je ne crois pas qu'il y ait de lien, par contre, il faut conserver les sources.

La violence du mouvement des gilets jaunes ne s'arrête pas là: elle a conduit certains d'entre eux à casser le pare-brise d'un camion http://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/un-routier-espagnol-tire-sur-des-gilets-jaunes-a-beziers-1544350068

Un pare-brise fissuré ! C'est affreux ! --34 super héros (discuter) 10 décembre 2018 à 16:23 (CET)
c'est la troisième guerre mondiale! mdr--Mielchor (discuter) 10 décembre 2018 à 16:55 (CET)
Que ça soit sursourcé, je pense que c'est vrai. Mais les faits sont là. Personne n'a dit que y'avait eu des milliards de débordements, mais juste qu'il y en a, et c'est sourcé. --ZorroDesBois (discuter) 10 décembre 2018 à 18:19 (CET)

Mouvement des Gilets jaunes en Belgique[modifier le code]

Bonjour,

Un avis sur la création de l’article Mouvement des Gilets jaunes en Belgique ?

Cordialement — Cheep (Λ), le 8 décembre 2018 à 23:47 (CET)

Pas d'objection. Cela permet d'alléger la page "France" et cet article "Belgique" semble a priori sourcé/pertinent. En tout cas, l'article "France" est vraiment bien conçu, on y apprend beaucoup de choses, et il est bien sourcé malgré le caractère très récent de l'événement. Un peu d'écrémage serait p-e bienvenu, notamment dans la section "Théories du complot" : trop longue, en effet, et pas forcément justifiée. Je me suis permis (NHP !) de supprimer ce qui m'avait paru un peu en trop à la première lecture, et nettement en trop à la deuxième lecture : l'interminable citation d'une historienne peu connue et qui n'apporte amha pas grand-chose. Cdt, Manacore (discuter) 9 décembre 2018 à 01:23 (CET)
Et pourquoi pas une pages Mouvement des Gilets jaunes en France? Le Mouvement des Gilets jaunes en France est peut-être différent des autres mouvements en Europe? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.67.188.59 (discuter), le 9 décembre 2018 à 10:45‎.
C'est de l'ironie, je présume ? --H2O(discuter) 9 décembre 2018 à 10:56 (CET)

Donald Trump[modifier le code]

L'article se contente de dire que «Aux États-Unis, le président Donald Trump évoque les manifestations dans un tweet, les qualifiant de « grandes et violentes » et s'en servant pour maintenir la pression commerciale exercée sur Emmanuel Macron et l’Union européenne.» Mais il ne dit pas que «Ce n’est pas la première fois que le locataire de la Maison-Blanche donne son opinion sur le mouvement des Gilets jaunes. Il avait déjà ironisé mardi sur les concessions faites par Emmanuel Macron, estimant que l’accord de Paris était voué à l’échec.» http://www.leparisien.fr/international/gilets-jaunes-trump-attaque-de-nouveau-l-accord-de-paris-sur-le-climat-08-12-2018-7963671.php

Pour lui, le mouvement des gilets jaunes est un mouvement dont l'objet est de soutenir la politique de Donald Trump. http://www.leparisien.fr/international/gilets-jaunes-trump-attaque-de-nouveau-l-accord-de-paris-sur-le-climat-08-12-2018-7963671.php— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.188.59 (discuter), le 9 décembre 2018 à 11:25.

Par contre, "Je dis à Donald Trump et le président de la République (Emmanuel Macron) lui a dit aussi : nous ne prenons pas partie dans les débats américains, laissez-nous vivre notre vie de nation", a-t-il (Jean-Yves Le Drian) déclaré dans l'émission Le Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI.

Une catastrophe?[modifier le code]

L'article ne reprend pas les propose selon lesquels «Les violences liées aux manifestations des "gilets jaunes" sont une "catastrophe" pour l'économie, évoquant une "crise de la nation"» http://www.europe1.fr/politique/gilets-jaunes-les-violences-sont-une-catastrophe-pour-notre-economie-juge-bruno-le-maire-3816980 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.188.59 (discuter), le 9 décembre 2018 à 12:24.

Catastrophe, on ne sait pas, mais impact sur la croissance, c'est sûr (ici ou ici), alors qu'elle avait rebondi au 3ème trimestre (ici).Roland45 (discuter) 9 décembre 2018 à 14:34 (CET)

Quelques soucis d'interprétation ?[modifier le code]

Je suis quelque peu gêné en lisant la section : Défiance vis-à-vis de la classe politique et des corps intermédiaires
À partir de la fin des années 2000, le taux d'abstention aux élections augmente de façon continue pour atteindre des niveaux records sous la Ve République23,24,25. Le nouveau président, Emmanuel Macron, perd rapidement en popularité et cristallise le mécontentement, paraissant éloigné du peuple de par ses déclarations et ses mesures économiques26. De leur côté, les syndicats professionnels connaissent une érosion continue de leurs adhérents27,28. C'est ainsi que, fin 2018, certains Gilets jaunes ont la volonté de « renverser les élites », qu’elles soient politiques ou syndicales29,30,31.
Avec à priori pleins de source qui devraient confirmer sans souci toutes les informations présentes dans la section...
Sur la partie « À partir de la fin des années 2000, le taux d'abstention aux élections augmente de façon continue pour atteindre des niveaux records sous la Ve République », là pas trop de soucis, ca fait un moment que le taux d'abstention est élevé...
Sur la partie « Le nouveau président, Emmanuel Macron, perd rapidement en popularité et cristallise le mécontentement, paraissant éloigné du peuple de par ses déclarations et ses mesures économiques26. » là, ptit souci : la source indique bien que la politique (et certaines déclarations) mécontent le pays, mais en rien qu'il cristallise à lui seul le mécontentement. Pour le coup, alors que le titre de la section est généraliste, je comprends mal pourquoi il n'est fait mention que du président, en oubliant tous les autres élus politiques qui ne sont pas épargnés par cette défiance comme l'indique des sources ici. Mais on pourrait parler plutôt de défiance "généralisée" comme indiqué ici.
« De leur côté, les syndicats professionnels connaissent une érosion continue de leurs adhérents27,28. » sauf que l'une des sources utilisées, le figaro, n'est pas si affirmative que cela. En regardant le graphique présent dans l'article, on s'aperçoit par exemple que le taux de syndicalisation de 2016 est supérieur à celui de 1988...
Enfin « C'est ainsi que, fin 2018, certains Gilets jaunes ont la volonté de « renverser les élites », qu’elles soient politiques ou syndicales29,30,31. » Oui mais déjà sur les trois sources présentées, une seule indique une défiance envers les syndicats, pas de les renverser, et enfin le vandalisme de permanence électorale (voir de domiciles) d'élus, il y en a depuis des années... Déjà sous Sarkozy, il y en avait. C'est loin d'être un fait "nouveau" exclusif à ce mouvement social...
J'ai l'impression que l'article a beaucoup grossit (ce qui est normal avec un article d'actu), mais qu'il n'y a pas eu vraiment de relecture attentive des passages et des sources liées... Car là, la liaison "abstention aux élections" + "Manière d'agir de Macron" + "baisse du nombre d'adhérents des syndicats" me semble quand même être un peu "osée" pour expliqué à eux seuls la défiance envers les politiques et les syndicats pro quand aucune source ne fait une telle liaison à priori... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2018 à 03:53 (CET)

Merci pour cette relecture attentive des sources. Un article écrit à chaud avec des sources à chaud ne peut être bon. Et si on rajoute le non respect des sources que tu viens de souligner, le non respect de WP:Proportion (il faut lire les 80 sections de cette pdD pour voir combien de contributeurs veulent ajouter des infos anecdotiques), hé bien nous n'avons pas un article encyclopédique mais une revue de presse. Bref, j'espère qu'il sera réécrit dans quelques mois/années par un wikipédien se basant sur des sources de synthèse solides. Salsero35 10 décembre 2018 à 04:00 (CET)
Le souci est que ce type de "petite erreur", qui prise individuellement n'est pas du tout grave, semble ne pas être isolée.
Je viens de tomber sur un autre passage dans Revendications/Liées au prix des carburants : « Les protestataires reprochent au second gouvernement d’Édouard Philippe de ne pas infléchir la trajectoire d'augmentation de la taxe carbone prévue dans le projet de loi de finances 2018 pour la période 2018-2022134, afin d'amoindrir l'effet de la forte augmentation du prix du pétrole. » la source est antérieure, datant de 2017 pour expliqué les revendications "actuelles" du mouvement...

« Ce mouvement protestataire à l'égard du prix des carburants concerne essentiellement des particuliers, car un certain nombre de professions et d'activités bénéficient d'exonérations partielles ou totales de la TICPE135. » Là, encore mieux la source date de 2012, et ne tiens donc pas compte des modifications législatives qui étaient censées intervenir au 1er janvier 2019 entre autre (fin de l'exonération pour le BTP notamment sur le carburant non routier, qui lui aussi a fait grève...).

J'ai l'impression en lisant l'article que l'on fait un gros passage sur les manifs des samedis à Paris, on parle un peu des manifs en province pour dire qu'elles sont là, et le pourquoi des manifs est traité un peu "au ptit bonheur la chance" en espérant pas trop se planter... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2018 à 04:28 (CET)
@Fanchb29 Il y a bien d'autres manques majeurs dans cet article plus importants (dont beaucoup sont mentionnés dans cette PDD) que d'ergoter sur quelques mots de cette section . Si l'article a grossi, certaines sections ont diminué dont celle-ci dont je suis à l'origine. La rédaction initiale n'était pas formellement la même. Des phrases ont été supprimées sans reformulation. Il n'empêche que je conteste pour partie l'analyse ci-dessus :
  • Sur l'érosion des adhérents aux syndicats : On ne peut pas contester cette érosion. « La CGT a perdu 30 000 adhérents en quatre ans. Est-elle la seule, ou tous les syndicats sont-ils concernés ? "C'est clairement une lente érosion générale. En 1950, 30 % des salariés adhéraient à un syndicat, contre 11 % aujourd'hui. Un chiffre désormais stable, mais avec une grosse différence entre le public et le privé. Dans la fonction publique, 20 % des salariés sont syndiqués, alors qu'il sont seulement 9 % dans le privé » (ici, ici ou ici)
  • Sur la défiance de politiques. @Fanchb29 trouve qu'il n'y a pas de cristallisation des mécontentements sur Macron, il y a en tout cas une perte de popularité continue, avec de multiples sources (La Tribune août 2018, La Tribune sep2018 ou RTL oct2018). Maintenant que la défiance s'étende à toute la classe politique, c'est une évidence (particulièrement maintenant après tous les articles qui ont été publiés depuis la rédaction de ce texte) et le texte peut être amendé en ce sens.
  • Sur la phrase « certains Gilets jaunes ont la volonté de « renverser les élites », qu’elles soient politiques ou syndicales ». @Fanchb29 affirme que les syndicats ne font pas partie du lot. Mais la source qui s'intitule « certains gilets jaunes ont la volonté de renverser les élites dit bien aussi « défiance également des syndicats ». Maintenant on peut toujours reformuler.
  • Sur la non-inflexion de la trajectoire taxe-carbone. La phrase est bonne, mais la source est effectivement inadaptée.
Tout le monde peut corriger l'article et j'invite @Fanchb29 a reformuler la section en question si elle ne lui convient pas. Pour ma part, alors que j'étais bien parti, j'ai dit plus haut que je ne m'exprimerai plus que dans cette PDD, ou vraiment plus tard dans l'article quand des sources de synthèse auront été publiées sur le sujet.Roland45 (discuter) 10 décembre 2018 à 09:32 (CET)
Si on veut voir un vrai détournement de source, il suffit de lire le texte récemment ajouté dans l'article par @ArtyElAnanas: « Parmi les opposants au mouvement, on retrouve Daniel Cohn-Bendit, ancien leader de Mai 68 et député européen (1999-2014), qui voit derrière la mobilisation une "tentation totalitaire" et n'hésite pas à établir un parallèlle entre le port du gilet jaune (comme signe de ralliement) et celui de l'étoile jaune (comme signe discriminatoire) pendant l'occupation
Outre le fait que la source est limite accessible (article de type blog sur un site de La Réunion), ce que DCB dit plutôt, c'est « En 68, on se battait contre un général au pouvoir. Les gilets-jaunes demandent un général au pouvoir (c’est au Général de Villiers qu’en l’occurrence, semble-t-il, il se réfère !) »̃(cf l'appel de Chalençon du Vaucluse). A une question d'un auditeur, il répond, exaspéré, qu'il est allergique au jaune (à une demande de précision de Demorand, il précise qu'il entend « étoile jaune » (pour des raisons personnelles - DCB est juif allemand). Dire qu'il fait un parallèle entre le gilet jaune et l'étoile juive est du grand n'importe quoi.
Ce paragraphe doit être supprimé.Roland45 (discuter) 10 décembre 2018 à 10:10 (CET)
Roland45 :
D'une part, je n'indique pas que Macron ne fait pas des mécontents, j'indique comme le fait la source utilisée qu'il ne la cristallise pas à lui tout seul le mécontentement, ce sont tous les politiques qui sont mis en cause à l'heure actuelle. La formulation actuelle laisse entendre qu'il est le seul à être détesté. Ce qui n'est pas il me semble tout à fait exact.
Quand au point "renverser les élites", je confirme ce que j'indique auparavant : il n'est pas question dans le parisien de renverser les syndicats, il leur est jusqu'à présent reproché d'avoir voulu à un moment donné avoir semblé vouloir prendre la main sur le mouvement. Pas qu'il faille les remplacer. -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2018 à 14:02 (CET)
Eh bien, il n'y a qu'à reformuler.Roland45 (discuter) 10 décembre 2018 à 14:19 (CET)

soupçons de manipulation sur les réseaux sociaux[modifier le code]

Pour info : Martin Untersinger, « "Gilets jaunes" : soupçons de manipulation sur les réseaux sociaux », Le Monde,‎ (lire en ligne).
--H2O(discuter) 10 décembre 2018 à 10:38 (CET)

Chiffres & précisions sur la journée du 8 décembre 2018[modifier le code]

Il y avait cette journée là, également, la marche pour le climat. Il semble que dans plusieurs villes les manifestations se soient plus ou moins mélangées. Néanmoins les chiffre du nombre de manifestants donnés correspondent à la SOMME des différentes manifestations. ( sauf erreur de ma part) En outre, si l'on garde en tête le chiffre de 130 000 personnes, et en observant l'historique des manifestations pour le climat des semaines précédentes on voit que la mobilisation pour le climat a été très importante (130 000 personnes également d'après l'article du monde). D'ailleurs de nombreux articles parlent de milliers de personnes pour le climat dont quelques dizaines de gilets jaunes.

Bref, je ne souhaite pas être partisan mais pour cette journée du 8 décembre il me semble nécessaire de :

  • préciser qu'une majeur partie des manifestants étaient là pour le climat et non pas gilets jaunes.
  • Ou enlever le décompte du nombre de manifestants en précisant qu'il est impossible de le déterminer à cause des multiples marches, mais que ce nombre est inférieur à 130 000 .

Pour moi les chiffres de manifestations sont importants. Et on pourrait aussi s'interroger sur un mouvement extrêmement (trop) médiatisé en comparaison du nombre de manifestants qui le soutienne et de ceux qui soutienne d'autres initiative (climat ou autres). sources :

https://www.lemonde.fr/climat/article/2018/12/08/marche-pour-le-climat-environ-2-000-participants-a-paris_5394593_1652612.html

https://www.capital.fr/economie-politique/pour-le-climat-des-milliers-de-manifestants-dont-des-gilets-jaunes-1319062

Demandez au ministère de l'Intérieur les chiffres pour chaque manifestations, avant qu'il nous donne un seul et unique chiffre, 130 000, sauf si pour lui « les chiffres de manifestations » sont pas importants, ou qu'une « statistique ». Speltdecca (discuter) 11 décembre 2018 à 00:40 (CET)
Ce n'est pas parce que le ministère de l'intérieur dit qu'il faisait 15° en moyenne en France qu'on peut dire qu'il faisait 15° à Toulouse. Même si on est wikipedia, même si on a pas la valeur exacte de Toulouse. Dans ce cas mieux vaut ne rien écrire.