Wikipédia:Le Bistro/11 septembre 2021

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

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Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 septembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Concernant les espaces urbains, l'article nous apprend qu'il y en aurait 92. Or la catégorie comprend moins de 70 articles, il y a donc du boulot pour ceux que ça intéresse. - p-2021-09-s - Couarier 11 septembre 2021 à 08:40 (CEST)[]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Pepie34 (d · c), Xmlizer (d · c), N@ldo (d · c), Yledu (d · c), Liveteve (d · c)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Suites du sondage sur le CAr[modifier le code]

Le sondage Wikipédia:Sondage/Modification du règlement du CAr vient de s'achever, avec 26 voix pour et 15 voix contre le maintien du CAr. Le contre représente donc plus de 33,3 % des votants, ce qui semble avoir pour conséquence la suppression du CAr. Des avis ? Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2021 à 01:32 (CEST)[]

Il faut lancer un sondage sur cette question essentielle ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB20:4000:F700:34A8:60C:978:46A9 (discuter), le 11 septembre 2021 à 03:07 (CEST)[]
My two cents Un sondage n'est pas une prise de décision, on ne peut donc pas prendre la décision de dissoudre le CAr. Idem pour les autres questions qui ne devraient pas modifier le réglement puisque ce n'est qu'un sondage (ou bien il aurait fallu poser la question si cela avait valeur de prise de décision dans le sondage (Smiley: ???))
J'ai voté contre le maintient mais je défends la distinction entre PDD/sondage, surtout si dès le départ il y a eu des méprises quant à sa valeur normative. Néanmoins, on peut dire qu'il y a un consensus mou pour la conservation du CAr qui donc doit être vérifié àmha. Clin d'œilLD (d) 11 septembre 2021 à 03:19 (CEST)[]
C'est une plaisanterie ! On ne peut pas modifier quoi que ce soit d'important à 26+15=41 personnes. Amicalement. - p-2021-09-s - Couarier 11 septembre 2021 à 08:35 (CEST)[]
Même si on compte les 2 votes « neutre », le maintien du Car reste majoritaire (58%). Aucune raison de le supprimer.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2021 à 08:58 (CEST)[]
Heureusement que le CAr est là pour susciter des crispations de bon matin ! J'admire pour ma part le talent de cette noble institution pour s'emberlificoter elle-même dans ses contradictions en lançant un sondage à la va-vite sans changer son introduction qui est celle d'une prise de décision, puis se demander en page de discussion si ce sondage ne suffirait pas pour finalement décider de certaines choses sans avoir à repasser par une prise de décision, et enfin de préciser en introduction après plusieurs jours de votes que seules trois des cinq questions seraient finalement « adoptées », ce qui n'a évidemment aucun sens pour un sondage.
Pour une institution censée apporter la clarté aux affaires les plus sombres du wiki, on se sent tout de suite rassuré SourireBob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 09:25 (CEST)[]
S’il doit y avoir une prise de décision que ce soit sur des principes généraux. Pas comme ce sondage sur des rédactions d’articles aux quelles, à moins d’être un spécialiste, on ne comprend rien. Exemple êtes-vous pour au contre le CAR ?. Si vous êtes pour qui doit pouvoir le saisir 1) uniquement les administrateurs dans des cas qu’ils ont du mal à gérer et qui demandent une étude particulière, 2) par les wikipédiens etc.. Après il faudrait définir la façon de voter--Fuucx (discuter) 11 septembre 2021 à 09:30 (CEST)[]
Vous êtes sérieusement en train de dire que c'est une décision conforme à l'opinion minoritaire qui doit être prise, contre toutes les pratiques de WP et de la vraie vie ?! Apokrif (discuter) 11 septembre 2021 à 12:56 (CEST )
Je ne peux vous conseiller que de relire ce que j’ai écris--Fuucx (discuter) 11 septembre 2021 à 15:12 (CEST)[]
Je me demande bien par quelle logique (?!) on peut aboutir à la conclusion que l'avis de « plus de 33,3 % des votants » prévaut sur celui de la majorité. Il ne s'agit pas de mettre en place le CAr (auquel cas une majorité qualifiée serait nécessaire), il existe déjà ; c'est bien pour le supprimer qu'il faut une majorité qualifiée.
(Je ne m'étends pas sur le fait que c'est un sondage : cela a déjà été souligné par d'autres. Le dernier vote ayant conclu au maintien date de 2016, de mémoire, mais on n'empêche personne de relancer une énième PDD pour proposer sa suppression.) — Jules* Discuter 11 septembre 2021 à 11:07 (CEST)[]
"Je me demande bien par quelle logique (?!) on peut aboutir à la conclusion que l'avis de « plus de 33,3 % des votants » prévaut sur celui de la majorité.": j'espère que Notification Manacore faisait du second degré, mais l'allusion m'échappe (y aurait-eu récemment une PDD ou un sondage où, par erreur, on aurait dit que l'opiniopn minoritaire l'emportait ?) Apokrif (discuter) 11 septembre 2021 à 12:58 (CEST)[]
Pas opposé au lancement d' une prise de décision ; d'ailleurs on a déjà commencé à travailler le brouillon ; si 37 % est un consensus quand 63% n'en est pas un, allez-y.
En attendant le millénium, il y a toujours des élections ; cdlt Michel421 (discuter) 11 septembre 2021 à 13:11 (CEST)[]
J'attends avec impatience le remplacement du WP:PMS par le WP:PpGS (Principe de plus grande surprise) Ce qui précède est de l'ironie
Sinon, il me semble que dès le départ de la discussion sur Le Bistro qui a mené à ce sondage, deux sujets — qu'il aurait fallu séparer — ont été mélangés : maintien ou suppression du CAr, et son amélioration. Deux sujets différents, donc.
Cordialement, — Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 13:20 (CEST)[]
C'est sans doute pour cela que les gens ont répondu n'importe comment — et pas pour une conservation franche et massive du CAr, donc Clin d'œilBob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 14:14 (CEST)[]
hein?Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 14:41 (CEST)[]
Rien de confusant ici : faire deux sondages aurait alourdi la consultation sans rien changer au résultat ; autant faire au plus simple. — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 17:15 (CEST)[]
Pas sûr que ça n'aurait rien changé : le sondage était intitulé modification du règlement du CAr, ce qui n'est pas nécessairement susceptible de motiver ou intéresser les contributeurs ; un sondage sous une dénomination impliquant la conservation ou l'abrogation du CAR en aurait peut-être mobilisés plus.
Par ailleurs, le mélange des sujets n'est jamais une bonne chose, àmha, et je crois bien avoir pensé que la discussion qui a mené à ce sondage était entachée de confusion.
Enfin bon, ce qui est fait est fait, et de nouveaux éléments sont portés à la discussion (d'ailleurs merci Fanchb29, au passage). Cordialement, — Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 20:37 (CEST)[]
Pour répondre à Jules* qui indique Je me demande bien par quelle logique (?!) on peut aboutir à la conclusion que l'avis de « plus de 33,3 % des votants » prévaut sur celui de la majorité, alors en fait cela vient des CAristes eux-mêmes, dans cette section-là, que j'invite vraiment tout le monde à lire si vous avez envie de vous payer une tranche de franche rigolade Mort de rire Le truc a été tellement embrouillé dans l'esprit des gens qu'il y a même eu cette « clarification » d'anthologie précisant que ce sondage n'avait valeur de prise de décision que pour les questions 2 à 4, ce qui signifie que le maintien du CAr et les modifications des articles 1 et 2 restaient du domaine du sondage tandis que les autres questions relevaient bien d'une prise de décision (les questions ont été renumérotées lors du décompte des avis, ce qui décale tout d'un cran).
Je ne vous dis pas l'autorité du CAr pour régler un conflit entre individus hargneux (on en a quelques-uns par ici...) si ceux-ci s'étaient rendu compte que le règlement du CAr nouvelle formule avait reposé sur un sondage bricolé en prise de décision sur la base d'une vingtaine d'avis (19 exactement pour la question 3, renumérotée en 4, la seule qui, donc, aurait été adoptée à l'issue de ce « sondage de décision » si on avait suivi le mouvement). À croire qu'on n'a jamais eu à gérer de vrais conflits de personnes IRL sur ce wiki.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 14:14 (CEST)[]
Mais qu'est-ce qu'on rigole sur le Bistrot ! Ha ! ha ! ha !
--Warp3 (discuter) 12 septembre 2021 à 00:55 (CEST).
[]
Merci à Fanchb29 ci-dessous d'avoir mis la discussion sur le plan factuel. J'étais en train d'écrire une réponse à chaud assez énervée à la « rigolade » ci-dessus que je trouve déplorable. --l'Escogriffe (✉) 11 septembre 2021 à 15:57 (CEST)[]
La « rigolade », c'était pour adoucir le fait que je suis absolument atterré par tant d'approximations et d'à-peu-près s'agissant de quelque chose d'aussi simple qu'un sondage sur un wiki. Pour une institution censée traiter des dossiers complexes et compliqués, c'est éliminatoire. Un dossier de harcèlement, c'est sérieux. Il y a des gens qui souffrent. Il y a des implications pénales. Il est juste impensable de confier ce genre de dossiers à une structure qui se fourvoie en permanence. — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 17:15 (CEST)[]
Notification Bob Saint Clar : le souci est que depuis la création du CAr, les différentes "réformes" se sontc concentrées sur la manière dont on élit les arbitres, la durée de leur mandat, leur "pseudo-obligation" et on a un peu regardé à raccourcir le temps passé en procédure.
En oubliant bien commodément que cette procédure théorique ne fonctionne que théoriquement.
Par exemple, attendre que dans un cas d'harcèlement le comité intervient avec 1 ou 2 ans de retard est une énorme connerie. Surtout après de multiples RA, et autres procédures communautaires.
Il aurait du intervenir dans la semaine, au plus tard dans le mois. Pas du tout 24 mois après.
Et de nombreuses situations actuelles sont quelque peu dans le "même état" : les interventions sont très partielles, les conflits larvés continuent encore aujourd'hui avec le risque de s'enflammer, et chacun espère que la situation va se régler toute seule plutôt que de la régler une bonne fois... Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 17:26 (CEST)[]
Eh oui, nous sommes bien d'accord : les problèmes doivent être traités en amont, par une structure réactive, proche du terrain, qu'elle quadrille efficacement, c'est-à-dire par les sysops, qui font ce qu'ils peuvent, et qui s'en sortent plutôt bien à en juger par l'absence de drama depuis que les arbitrages ont cessé.
L'organisation de ce wiki est normalement de traiter l'éditorial sur le Salon de médiation, le comportemental sur le Bulletin des sysops, et les magouilles claniques par le Comité d'arbitrage. Le souci est surtout que ces magouilles claniques n'auraient jamais dû exister si les sysops avaient arrêté lesdits clans avant qu'ils ne structurent durablement la vie communautaire de ce wiki — dans les années 2009-2014 pour l'essentiel ; mais ceci est un autre sujet Sourire
Alors faire du CAr un truc qui fonctionne enfin, pourquoi pas : 16 ans après sa constitution, il serait temps. Mais pour cela, il faudrait qu'il soit au moins aussi réactif que les sysops. Donc, en gros, que le « règlement » du CAr tienne en quelques lignes. C'est comme une fiche de poste : plus c'est court, plus l'individu a les moyens de réussir. Mais il faut pour cela avoir confiance : c'est là que vous avez un gros problème vu le passif du CAr. Le truc qu'on fait généralement avec les « machins » carbonisés qu'on veut relancer, c'est commencer par changer de nom : c'est con, mais ça marche souvent. Le rôle d'interface avec la Fondation vous en offre l'opportunité. Comme vous changerez les statuts par la même occasion, cela vous permet de revoir toute la gouvernance et le « règlement » en partant d'une feuille blanche pour répondre aux attentes identifiées à la suite d'une revue actualisée du contexte. C'est toujours mieux qu'une n-ième réformette essayant de faire du neuf avec du vieux sans repenser toute la structure qui a fait la preuve de son inadaptation : le CAr a clairement atteint sa limite Crétacé-Tertiaire... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 19:30 (CEST)[]
Bonsoir @Bob Saint Clar. Je suis parfaitement d'accord, l'ambiance est plus apaisée depuis quelques mois et c'est une très bonne chose. Il me semble toutefois que l'absence de crise depuis la fin des derniers arbitrages repose certes un travail probablement bon des sysops, probablement parce qu'il est possible que des conflits soient en train de se cristalliser et nous ne le découvrirons que dans quelques semaines, mais aussi le fait que les arbitrages aient permis l'arrêt des crises antérieures (ce que n'avait pas permis les RA justement).
Le CAr souffre d'un déficit de confiance c'est vrai. Mais il faudrait aussi veiller à regarder réellement les situations : le fonctionnement des sysops sur les RA est-il ok ? Oui, dans la grande majorité des cas, mettons 99%. Quels sont ces 1% restants ? Des crises majeures qui après un traitement approximatif et sans cadre dans de multiples RA et sur le BA (les sysops font ce qu'ils peuvent, le problème de fond est qu'il ne sont pas là pour cela et nônt pas les outils) finissent par arriver au CAr bien trop tard pour qu'une solution satisfaisante soit encore possible et dans un environnement extrêmement conflictuel. Cela a été abordé par certains dans cette discussion et sur le sondage : le souci actuel n'est pas le CAr mais le processus de gestion de conflit sur WP:fr, notamment l'absence de coordination entre RA et arbitrage. Dit autrement, notre système d'escalade n'est probablement pas optimal aujourd'hui. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 20:23 (CEST)[]
Il est probable que des conflits couvent un peu partout, mais est-ce à un CAr à la légitimité discutée de les « régler une bonne fois » ? Vous décrivez un schéma dans lequel sysops et arbitres sont partenaires, puis vous parlez « d'escalade » des sysops vers les arbitres. Difficile d'être partenaire quand on se place « au-dessus ». Après, faut-il absolument offir aux pénibles un recours pour continuer d'emmerder le monde après s'être fait jeter par les sysops ? C'est aux victimes qu'il faut offrir des recours, mais l'histoire du CAr montre que cela se retourne alors souvent contre elles. Pas seulement l'année dernière, d'ailleurs : il y a huit ans, c'était déjà ainsi !
À mon avis, trouver la cause première qui fait que les arbitrages profitent plus souvent aux pénibles qu'aux victimes serait un premier pas vers la solution à bon nombre de problème. — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 23:30 (CEST)[]
Bonsoir @Bob Saint Clar. Je ne considère pas le CAr au-dessus des sysops. Je les vois complémentaires. Les sysops ont les moyens d'actions. Les arbitres ont le temps pour examiner les cas plus conflictuels ou complexes (et une procédure qui, à mes yeux, permet de cadrer une partie de cette conflictualité). La notion d'escalade n'implique pas une hiérarchie des fonctions. C'est plutôt une manière de traiter le cas en fonction de sa gravité et avec des moyens les plus optimaux possibles (peut être un peu ce que mentionnait LD). Je ne pense pas que les pénibles comme vous dîtes ennuieront tout le monde s'il existe un processus plus optimal d'escalade entre les sysops et le CAr. Leur cas sera pris en charge dans le cadre de ce processus. Il restera toujours la possibilité d'appeler la WMF via T&S ou probablement le futur U4C. Mais au niveau local, les cas seraient gérés et ne déborderaient pas sur la vie communautaire (une mesure conservatoire pour désorganisation de la vie communautaire peut être intégrée si le besoin s'en fait sentir). Actuellement, il y a un espace libre puisque rien ne permet de lier RA et uen forme d'arbitrage par les instances locales. Les personnes peuvent donc se positionner dans cet espace et affecter la vie communautaire comme vous dîtes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2021 à 00:07 (CEST)[]
Aïe aïe ! Les bonnes saucisses sont en train de brûler !
Warp3
Bonsoir Notification Bob Saint Clar :
Soyons précis et factuel. Voila l'historique il me semble.
Thémistocle créé le 11 mars un projet de Prise de décision concernant le mode d'élection du CAr (les taux notamment).
Plusieurs pcw lui indiquent que la période n'est pas adaptée pour une telle discussion (période électorale pour le CAr) mais commencent à discuter de différents points en pdd. Des idées apparaissent au cours des discussions et la page s'enrichit. Apparaissent notamment des propositions de Fanchb29 sur le règlement du CAr et une question sur la suppression du CAr ajoutée par Thémistocle après discussion en pdd le 21 mars ([2]).
Après discussion en pdd, la question relative au maintien ou à la suppression (le libellé a évolué et mentionne les 2 termes) du CAr est supprimée le 20 avril ([3]).
Les discussions cessent en pdd autour le 24 avril (un ou deux autres commentaires en mai), notamment devant la multiplicité des sujets.
Michel421 réactive la question de cette page en pdd le 21 août. Les discussions montrent que la plupart des points ne sont pas prêts à monter en Prise de décision. Toutefois, il est proposé que certains éléments, notamment sur le règlement du CAr, soient montés dans un sondage.
Fanchb29 créé donc cette page le 23 août. Il fait une erreur, c'est vrai, qui est de reprendre les éléments depuis la page de préparation, à savoir construite pour une Prise de décision et non un Sondage. Il ne créé pas le sondage avec une question sur le maintien ou la suppression du CAr.
Vous, Bob Saint Clar, ajoutez une question sur le maintien du CAr le 24 août ([4]). Vous ajoutez donc une question qui avait été retirée après discussion. Vous libellez cette question sur le maintien du CAr, formulation qui n'a jamais été discutée auparavant (il y en a eu 2 sur la page de préparation avant le retrait : Suppression du CAr / Maintien ou dissolution du CAr).
Fanchb29 vous revert le jour même ([5]). Je concède que le commentaire de diff aurait pu être meilleur. Vous vous lancez dans une guerre d'édition en rerevertant toujours le 24 ([6]). Fanch ne suit pas la guerre d'édition et ouvre le sondage le 25.
La réalité me paraît être que vous avez ajouté cette question sans aucun consensus, sur une formulation qui n'a jamais été proposée auparavant, sans faire attention à la formulation de l'ensemble (cela aurait été plus constructif de remarquer la forme Prise de décision du Sondage le 24 août, avant son ouverture) mais vous n'êtes pas le seul et en empêchant son retrait. Donc venir critiquer les autres me paraît exagéré en regard de vos actions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 20:23 (CEST)[]
J'ai remis les interventions dans l'ordre séquentiel et replacé les indentations en conséquence, parce que sinon le lecteur ultérieur ne va plus très bien comprendre l'enchaînement chronologique des réponses.
Cette question sur le maintien du CAr qui fait tant débat a été rajoutée in extremis sans autre forme de procès pour les simples raisons (1) qu'elle avait été retirée de la prise de décision à ma demande puisque cette prise de décison devait être lancée quelques semaines après le renouvellement des arbitres au cours de laquelle la communauté avait exprimé son souhait de poursuivre l'aventure du CAr, et (2) que le sondage a été lancé quelques semaines avant l'élection suivante des arbitres d'une manière tellement « soudaine » que je ne l'ai vu qu'au dernier moment, et avec une formulation bancale qui n'appelait pas spécialement qu'on prenne beaucoup de précautions quant à la formulation d'une question en plus.
Alors je n'ai pas davantage demandé l'autorisation de reprendre cette question dans le sondage qu'on m'a demandé l'autorisation de lancer le sondage sans cette question : j'aurais sans doute pu demander de tout arrêter parce qu'on n'avait pas discuté de tout, mais alors on m'aurait qualifié d'emmerdeur, et cela aurait été assez juste — en tout cas, moi, j'aurais jugé intempestive une telle interruption. Un sondage, c'est souple, alors on y va, et on ajuste ensuite si besoin. Ce que j'ai fait.
J'ai bien vu que c'était rédigé comme une prise de décision, mais, s'agissant d'un sondage, je l'ai compris comme un ballon d'essai pour voir ce que les gens répondraient aux questions, en intégrant les seuils et la méthodologie de décision à leur réflexion pour répondre au sondage. Ce que je n'aurais jamais imaginé en revanche, c'est que des arbitres iraient s'interroger sérieusement pour savoir si un sondage rédigé en prise de décision pourrait être habilité à dissoudre le CAr, ou même à en modifier le règlement ! Parce que ça, je suis au regret de vous confirmer que c'est du grand n'importe quoi, et j'ai été sidéré de voir cette question envisagée sérieusement par des arbitres.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 23:30 (CEST)[]
Bonsoir @Bob Saint Clar. La mise en forme me va très bien, merci. Comme je l'ai mis en pdd, je ne me suis pas formalisé de la situation à la base. J'avais bien compris que pour vous il ne s'agissait que d'un sondage. Mais la remarque initiale de Manacore montre que certaines personnes ne voient pas les choses comme vous. Nous nous sommes sentis obligés de faire ces clarifications en pdd, précisément parce que nous envisagions que certaines personnes opposées au CAr pourraient tenter de faire dire davantage au sondage. Les arbitres actuels sommes des légalistes. Nous ne souhaitons pas recréer des guerres intestines, nous ériger en tribun de la communauté, etc. Nous sommes là pour aider à la gestion des conflits, dans les limites de ce que souhaite la communauté et dans son intérêt. Je préfère que vous trouviez ahurissant que j'envisage une possibilité et regarde ce que préconisent les usages et règles plutôt que je réalise une action en contradiction avec ces usages et règles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2021 à 00:07 (CEST)[]
Là, j'ai beaucoup de mal à vous suivre. Lorsque la « clarification » a été apportée au sondage, la section de la page de discussion avait cet aspect-là : la question d'interpréter ce sondage en prise de discussion avait été soulevée par un arbitre pour savoir si cela permettrait de modifier directement le règlement du CAr — la question initiale ne concernait même pas sa dissolution. Cette section n'est donc pas venue en « clarification » de quoi que ce soit, elle a au contraire semé le trouble dans l'esprit des gens et fait complètement dérailler la consultation, jusqu'à cette section-ci du Bistro où l'on en voit les conséquences à travers les flots de kilooctets que cet embrouillamini arbitral a provoqué.
Il suffisait simplement de rappeler d'emblée qu'un sondage ne peut jamais servir de prise de décision, a fortiori sur un sujet aussi empoisonné que le CAr, pour clore immédiatement ce non-sujet et passer à quelque chose de plus utile pour la communauté, or aucun arbitre ne l'a fait dans cette section : c'est un non-arbitre qui l'a rappelé, et par deux deux fois, et cela n'a pas suffit à couper court à ces divagations, jusqu'à ce que vous me notifiez. Si on se demande pourquoi les arbitrages sont si longs et souvent infructueux, on a peut-être là un élément de réponse !
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 septembre 2021 à 08:29 (CEST)[]
Notification Bob Saint Clar, bonjour. On semble être d'accord sur le fait que l'intervention la plus "claire" était celle d'O. Taris, que j'ai immédiatement acceptée. Notez quand même que :
  • Ce que j'avais en tête n'était pas si différent de ce qu'a écrit O. Taris. Je me suis dit que la question la plus fondamentale (maintien/dissolution du CAr) devrait forcément passer par une PDD, mais que sur les points mins importants on pourrait être plus souple et appliquer directement le sondage en cas de consensus évident. Il est vrai que je n'aurais pas dû laisser 66 %, la limite du "consensus évident" étant plutôt implicite autour de 75 - 80 % qu'explicite à 66 %.
  • La distinction sondage/PDD est peut-être absolument évidente pour ceux qui ont vécu des époques plus anciennes où la distinction était plus marquée. Pour moi qui suis arrivé sur le méta un peu avant le « sondage » sur l'écriture inclusive, qui a eu un poids considérable, la frontière n'est pas si nette.
  • Plusieurs personnes dont vous ont commis des approximations ou des erreurs dans cette affaire, la palme étant l'idée qu'on puisse supprimer le CAr avec 33 % des avis (si c'est du trollage, il n'y a pas de quoi être fier...). Elles sont quasiment sans conséquence. Nous sommes sur un wiki, toutes les erreurs se corrigent facilement.
  • Sur l'idée de la « structure qui se fourvoie en permanence ». Ce n'est pas une structure qui fait des bons ou des mauvais choix, c'est des gens. Je ne porte strictement aucune responsabilité dans les erreurs qu'ont pu commettre des arbitres précédents, et vice-versa. Est-ce que vous pensez que les arbitres actuels (ou certains d'entre nous), en tant que personnes, ne sommes pas au niveau ? Est-ce que vous pensez que vous pouvez faire mieux ? C'est le moment de vous présenter. --l'Escogriffe (✉) 12 septembre 2021 à 12:56 (CEST)[]
Bon, ma réponse va être en vrac parce que j'ai malheureusement peu de temps.
Un sondage ne peut modifier qu'un usage : c'est ce qui a été refusé au sujet des points médians ; pour modifier une règle, comme le règlement du CAr, on ne peut passer que par une prise de décision. Il peut y avoir des exceptions sur les sujets qui font consensus, mais le CAr n'est pas exactement consensuel, donc ce n'est surtout pas le sujet sur lequel innover.
Qu'il y ait eu trollage sur les seuils des questions, c'est probable, mais il me semble évident que ce trollage n'aurait pas eu lieu si cette section embrouillée n'avait pas autant prospéré. Et cette section-ci du Bistro n'aurait alors même pas été ouverte.
Vous dites que Nous sommes sur un wiki, toutes les erreurs se corrigent facilement, mais justement vous vous destinez à traiter des dossiers sensibles, pour lesquelles les erreurs peuvent avoir des conséquences IRL sur des personnes physiques : c'est là tout le problème.
Et cela rejoint ma formule d'une structure qui se fourvoie en permanence : ce n'est une question ni de « règlement » ni de personnes, mais de positionnement ; comme dit plus haut, historiquement ce wiki a traité l'éditorial au Salon de médiation, le comportemental sur le Bulletin des sysops, et les magouilles claniques en Comité d'arbitrage, de sorte que ce dernier n'est pas vraiment conçu comme un lieu de promotion des relations assainies entre les personnes physiques qui se cachent derrière les identifiants informatiques. Les temps ont changé, le CAr doit s'adapter.
Pour finir, il est hors de question que je m'investisse dans le règlement des conflits interpersonnels sur ce wiki, ni comme sysop, et encore moins comme arbitre : je fais cela en continu IRL, alors je viens ici pour rédiger une encyclopédie, dans un environnement que je souhaite aussi apaisé que possible.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 septembre 2021 à 14:00 (CEST)[]

Juste pour l'information de chacun, il est prévu dans le cadre de la mise en place prochaine du code de conduite la création d'un comité de suivi du code de conduite, comité chargé d'appliquer les directives prévues en phase 2 concernant le code de conduite.
Ce comité étant à l'origine prévu pour pallier l'absence de comité d'arbitrage sur les plus petites structures, et éviter qu'une situation semblable à ce qui s'est passé sur la wiki croate se reproduise.
La suppression en local du Comité d'arbitrage ferait que tout conflit (hors désorganisation évidente valant blocage court et vandalisme évident) DEVRA être renvoyé à ce nouveau comité, les administrateurs locaux n'ayant plus la possibilité de traiter ce type de conflit. Seul le comité d'arbitrage étant du point de vu de la fondation habilité à traiter à l'avenir ce type de problème.
Rien n'assure qu'il y aura même un francophone dans ce comité, la manière dont les membres seront désignés n'est pas encore fixée.
Sachez par ailleurs qu'actuellement, la commission de médiation a environ jusqu'à 1 an de retard dans le traitement des demandes qui lui sont présentées, et cela ne s'améliore pas à priori, T&S a elle aussi plusieurs mois de retard dans le traitement des demandes qui lui sont faites, et seulement 1 seule francophone dans l'équipe. Les informations suivantes n'étaient pas connues au moment du lancement de ce sondage.
Je suis personnellement tout à fait conscient des réticences qui existent à modifier notamment le règlement du Comité d'arbitrage, ainsi que l'habitude prise par la communauté francophone à se reposé pas mal sur les administrateurs, mais à priori pour ce dernier point, la fondation et le comité s'occupant de la phase 2 liée au code de conduite ne veut plus que la situation croate puisse se reproduire et veut donc qu'il y a des "garde-fou" ainsi qu'un meilleur suivi des actions (et pouvoir facilement s'adresser en local à un groupe de contributeurs). La suppression en local du Comité d'arbitrage ferait que beaucoup d'actions traitées localement devraient l'être sur Meta... -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 15:38 (CEST)[]

Il ne faut quand même pas oublier que la communauté peut mettre en place une alternative au CAr ; elle peut égamement décider que le comité ne puisse pas s'impliquer de lui-même dans les affaires de WP en français ; WP:PF5 et WP:NHP. Clin d'œil LD (d) 11 septembre 2021 à 15:51 (CEST)[]
Notification LD : seulement si la fondation nous suit là-dedans, ce qui ne va pas arriver. Les nouvelles réglementations (européennes notamment) obligent l'hébergeur par exemple à mettre à disposition des outils pour lutter contre le harcèlement, à ne pas laisser en ligne plus longtemps que nécessaire des propos illégaux, etc.
Le Comité d'arbitrage discute en ce moment-même avec la fondation pour garder autant que possible localement toutes les missions qui pourraient être transférées à l'avenir à ce nouveau comité, ainsi que de traiter localement toutes les demandes qui pourraient être faites aux autres instances...
Mais il apparait clairement d'après les informations publiques disponibles que la fondation va soit travailler avec un comité "méta", soit travailler localement avec un comité d'arbitrage semblable à l'anglophone. Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 16:05 (CEST)[]
@Fanchb29, ce que je veux dire dans le fond : il y a d'autres possibilités, je trouve les discussions trop manichéennes, tout comme certains avis qui déploreraient de devoir laisser "le contrôle" aux administrateurs seuls, oubliant le 5e PF : la communauté peut toujours modifier l'existant et n'importe quel contributeur peut contester une décision des administrateurs, tout comme pourrait Intervenir sur/contester les décisions prises par le BA.
Sur ce point, les "Terms of Use" n'ont pas été mis à jour et ceux-ci prévoient toujours que la fondation n'interfère qu'en dernier recours. Également, « Seul le comité d'arbitrage étant du point de vu de la fondation habilité à traiter à l'avenir ce type de problème. » est faux en l'état, les ToU disent clairement : « You agree to comply with the final decisions of dispute resolution bodies that are established by the community for the specific Project editions (such as arbitration committees); these decisions may include sanctions as set out by the policy of the specific Project edition. ». Le CAr n'est qu'un exemple et il est clair que la fondation respecte ce que la communauté met en place en matière de résolution de conflits. Le garde-fou est la communauté ; et si celle-ci fait défaut, comme sur WP en croate, c'est la fondation qui lance des débats à travers méta, voire plus tard ce comité.
Rien n'empêche la fondation de nous contacter via le bistro par exemple. Ce ne sont pas les possibilités qui manquent en matière de résolution de conflits : PDD, AàC, BA, sondages, etc. ; voire d'autres possibilités : soyons créatifs.
Aussi, que le CAr en discute à huit clos — en tout cas, je n'ai jamais vu d'appel à commentaires ou demandes d'avis de la communauté au sens large sur ces questions — est très problématique car le CAr, de mémoire, n'a jamais été pensé comme une passerelle de communication officielle entre la communauté et la fondation. Et l'on remarque aisément que la légitimité du CAr est très souvent remise en cause. LD (d) 11 septembre 2021 à 16:25 (CEST)[]
D'autres possibilités mais lesquelles ? Il me semble que les choix sont assez réduits... En gros, soit on trouve un modus operandi pour un CAr fonctionnel soit la Fondation risque d'intervenir plus directement dans nos affaires, en cas de harcèlement, de plaintes, etc. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 16:35 (CEST)[]
@LD Vous ne parlez pas de la même chose avec Fanch je crois. Lui évoque le U4C, qui sera une forme de comité d'arbitrage global pour le CdCU. C'est en rédaction en ce moment par un groupe de travail et il y a des discussions sur meta et dans les communautés concernant quelques points d’achoppement. Mahuton a organisé des conversations sur le sujet cette semaine (annoncées sur le Bistro). Ce n'est pas le CAr et le positionnement classique de WMF vis-à-vis de WP:fr.
Le CAr ne discute pas pour la communauté mais pour lui, dans son rôle de CAr. Quasiment tous les Arbcoms suivent les discussions, un arbitre anglophone fait partie du groupe de travail d'ailleurs, en tant qu'Arbcoms. C'est une des suites de la lettre commune que les Arbcoms (le CAr WP:fr est signataire) ont transmis à WMF au printemps (demandant notamment d'être mieux intégrés aux discussions concernant la mise en place du CdCU puisque cela recouvre au moins une partie de leurs prérogatives locales).
Avis personnel qui peut être faux. La WMF va faire évoluer sa position concernant son rapport avec les communautés, entre autres dans l'application du CdCU. L'étendue de cette évolution est probablement ce qui se joue actuellement. Mais il y aura un cadrage global plus important, pour des raisons externes (ex : aspects juridiques) et internes (ex : volonté de la stratégie du mouvement Wikimedia). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 16:44 (CEST)[]
Précisions supplémentaires à ce que j'ai compris. Deux tendances existe à l'heure actuelle pour ce qui concerne les projets disposant d'instances locales fonctionnelles (cas de WP:fr) : 1) une vision forte du U4C (comité global pour le CdCU) où il pourrait traiter directement des cas individuels (en contournant les instances locales) et aurait un pouvoir d'appel complet sur les instances locales et 2) une vision faible du U4C où il aurait un pouvoir d'appel plus encadré afin d'éviter (limiter) la création de conflits avec les instances locales.
Le CdCU sera appliqué sans aucun vote. La politique de mise en place du CdCU sera ratifiée par la WMF puis enclenchée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 16:52 (CEST)[]
Le code de conduite en est qu'à un stade de préparation, le reste n'est que de la spéculation qui est hors débat.
Tant que les ToU ne sont pas mis à jour pour nous contraindre à quelque chose, l'argumentation ne colle pas. On ne peut pas prendre des décisions qu'avec des "si".
La seule chose factuelle est que nous devons mettre en place quelque chose. Sur les possibilités @Jolek, il serait intéressant de sonder la communauté sur les alternatives Clin d'œil, à 20.000 cerveaux actifs en moyenne, j'imagine que quelque chose peut être trouvé.
C'est du même ordre que les feux wikipompiers (vous l'avez Sourire diabolique?) ; Wikipédia:Modérateuretc., ils ont disparus et ont été remplacés. Le projet évolue. LD (d) 11 septembre 2021 à 16:57 (CEST)[]
Je suis d'accord @LD sur le fait que pour le moment rien n'est effectif. Ce sont des dicussions. Mais je pense sincèrement, en ayant conscience que je peux me tromper également, que la WMF ne fera pas marche arrière. Le processus est véritablement global et très avancé. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 17:04 (CEST)[]
Non, les grandes lignes du code de conduite sont clairement fixées et ne bougeront plus.
Le comité discute actuellement de comment le code de conduite va être appliquer. Et là non plus il n'est nullement prévu de mettre au vote la manière dont seront rédigées les futures directives, il est "seulement" prêt à discuter de ce qui pourra y être intégré à travers plusieurs discussions ouvertes depuis des mois maintenant.
La communauté francophone a toujours la possibilité d'attendre de voir ce qu'il va se passer, et penser que la fondation acceptera que le seul projet francophone continue comme si les directives ne le concerne pas.
Ainsi que de penser que des tentatives de pressions (quelles que soit les pressions d'ailleurs) inciteront la fondation à ne pas se prémunir des risques légaux me parait être quelque peu illusoire. Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 17:08 (CEST)[]
Notification LD : Le code de conduite a été voté par le board de la WMF. Et les ToS actuels précisent que ce qui a été voté par le conseil est applicable, en annexe des ToS. Donc il est d’or et déjà actif en fait, il reste juste les enjeux de la mise en application. — TomT0m [bla] 11 septembre 2021 à 17:42 (CEST)[]
@TomT0m, je ne dis pas le contraire, mais l'application est toujours spéculative. Ce que je souligne c'est qu'on met tous les oeufs dans le même panier et la charrue avant les boeufs. Prendre le temps de réfléchir et discuter avant de voter, ça n'a jamais fait de mal.
D'ailleurs, on ne peut pas s'attendre, comme le souligne Restefond, que toutes les implications soient connues de tous. On est tous bénévoles et on n'a pas accès à toutes les informations, par manque de temps, d'implication, ou que sais-je encore. LD (d) 11 septembre 2021 à 17:51 (CEST)[]
Notification LD : vous vous basez sur les conditions d'utilisation actuelles, pas sur les futures.
Donc votre propos là dessus est théoriquement intéressant, mais en pratique peu utile.
Dans le sondage à l'origine, même sans avoir connaissance des derniers développements, mais me doutant quelque peu de ce qui allait venir, j'ai tenter d’insuffler l'idée de rendre le comité d'arbitrage enfin fonctionnel, et pas dysfonctionnel comme c'est actuellement le cas en raison de sa procédurite inutile.
La communauté francophone a pris l'habitude d'être assez isolationniste en plus de confier tout le travail "administratif" au niveau des administrateurs, alors qu'ils n'ont pas du tout mandat pour cela d'ailleurs.
La fondation a bien pris conscience du cas croate et ne veut pas du tout que la situation se reproduise. En cela, elle a fait le choix, et pour cela elle n'a aucunement besoin de notre avis, de mieux maitriser les procédures administratives en place et de ne plus avoir un seul groupe de contributeurs contrôlant la majorité d'une projet.
Nous sommes en parti dans le même cas que la wiki croate : le comité d'arbitrage est volontairement entravé par un règlement inadapté, et les administrateurs ont de fait plus de pouvoir de sanction qu'ils ne sont normalement autorisés à avoir. Dans la même veine des situations problématiques ne sont pas du tout traitées sur le fond mais seulement survolées sur la forme, causant un risque pour le projet.
Pour finir, la fondation laisse effectivement aux communautés pas mal de libertés, mais la fondation est aussi tout à fait libre de décider de restreindre comme elle l'entends cette liberté. Il faut bien avoir conscience que demain, une fois le comité mis en place, ce sera les directives du comité qui n’appliquerons sans que localement nous n'avions notre mot à dire (surtout en l'absence de comité d'arbitrage local). Il est par exemple explicitement indiqué que toute décision des administrateurs pourra faire l'objet d'un appel au comité (local ou méta) et/ou à la fondation, ainsi que toute action. L'appel à commentaire concernant ce qu'il va se passer par rapport au code de conduite est déjà ouvert depuis plusieurs mois. Le comité d'arbitrage n'est nullement responsable si les discussion autour de ce code ne passionnent pas tellement de contributeurs à l'heure actuelle... Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 16:58 (CEST)[]
Les harcèlements sont relativement peu courants, heureusement. Le CAr est présent avant tout pour résoudre des conflits par une médiation.
Arrivé à un stade où le légal est en jeu, ce n'est de toute façon plus du ressort du CAr ; le légal a toujours été et sera toujours géré extérieurement. IG. Légifer fonctionne avec un avocat extérieur à la communauté, un avocat WMF. Ce n'est pas un comité d'arbitrage qui faut, mais un comité légal. Si la communauté peut en mettre un en place tant mieux.
Dans un premier temps, ce type d'interventions peut être du ressort des admins, stewards ou de la communauté. Il ne faut pas penser ces cas relativement atypiques comme totalement exclusifs ou inclusifs. S'il y a un problème, tout le monde est bienvenu pour le régler.
L'initiative de réformer le CAr est bienvenue, pour autant, il pourrait être bon de repenser totalement le système de résolution des conflits, notamment en distinguant la gravité de la situation — à l'image de la pyramide dans Wikipédia:Résolution de conflit — et à qui on confie la résolution. De fait, les "pouvoirs" seraient limités automatiquement. LD (d) 11 septembre 2021 à 17:24 (CEST)[]
Notification LD : d'une part, Légifer ne fonctionne pas avec un avocat WMF.
D'autre part, la fondation considère (à bon droit) qu'il est nécessaire maintenant de renforcer la relation entre cette dernière et les comités des projets locaux. Ou à défaut avec le comité méta.
Les stewards ne sont pas élus pour traiter les problèmes locaux.
Les administrateurs ne sont pas habilités par la fondation à traiter les problèmes autre que le vandalisme évident et/ou quelques "dérapages" évidents qui n'appellent normalement pas à discussion. Bien que même dans ces cas, les concernés pourront faire appel des décisions prises.
Tout autre problème (incluant le harcèlement, mais pas seulement cela, ca inclus aussi les attitudes non-collaboratives par exemple) devra être traité autrement que par les administrateurs, avec au choix le comité d'arbitrage local, ou sur Meta. La fondation, à bon droit d'ailleurs, ne veut plus du tout que la situation croate se reproduise sur un autre wiki. Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 17:35 (CEST)[]
@Fanchb29, pour Legifer, je parle par expérience car en juillet j'ai été contacté par un avocat. Pour compléter, une assistance juridique est également proposé pour les affaires non évidentes qui incombent aux OS, cf. cond. utilisations des OS ou les patrouilleurs.
Mon propos, peut-être mal exprimé, visait à dire que si une intervention est nécessaire, les Stewards peuvent agir en cas d'urgence, y compris sur les versions avec administrateurs et bureaucrates, mais que cela n'arrivera probablement jamais sur WP en français, car contrairement à WP en croate, nous avons plusieurs garde-fous et avons une pluralité d'opinions chez nos admins et bureaucrates.
Et ton propos sur les administrateurs est partiellement eronné ou alors je n'en partage pas l'analyse/l'interprétation ; dans la mesure où :
  1. Si une personne ouvre une RA, il s'agit d'une demande communautaire dans laquelle tout le monde peut intervenir ; ils peuvent donc bannir voire débloquer s'il y a clairement une contestation de la sanction.
  2. Les administrateurs sont également des contributeurs ; ouvrir une discussion sur le BA équivaut à inviter la communauté à se prononcer ; tout le monde peut contester, c'est un lieu public. Ou bien, il faut demander aux admins d'être plus inclusifs en postant une annonce sur le bistro et dans les annonces (Smiley: ???)
  3. Si aucun contributeur n'y intervient dans l'un de ces formats, c'est que tout le monde y consent ou alors que "personne n'ose prendre la parole", dans ce cas, ce n'est pas le CAr qui fera la différence, il s'agit là d'un autre problème lié à la "représentativité" et/ou la dilution de responsabilité.
Ahmà, la communauté est plutôt à l'aise avec les bannissements prononcés en BA, sinon une PDD aurait déjà été lancé ou un bulletin de la communauté aurait ouvert pour prendre ces décisions.
Mais merci d'avoir porté à notre attention cette réflexion qui s'engage sur les applplications, avec l'adoption d'une politique commune. LD (d) 12 septembre 2021 à 00:14 (CEST)[]
Notification LD : les réponses données sur Légifer n'engagent en rien la fondation, et ne sont pas du tout des consultations juridiques (cf la page d'accueil de Légifer qui l'indique clairement).
Qu'un avocat de la fondation, que ce soit la wikimedia Fondation (basée aux USA) ou un chapitre local, puisse suivre les discussions qui s'y passent et à l'occasion y répondre ne garanti nullement que ce soit le cas à chaque fois.
Non tout le monde n'est pas autorisé à intervenir comme il le veut en RA, cela est expressément mentionné dans l'entête de la page d'une part, et d'autre part tout le monde ne suit pas forcément ce qu'il s'y passe (la majorité ne le fait à priori pas...).
Idem pour le BA, ce n'est pas non plus un lieu de discussion, cf la page d'accueil du BA qui le précise expressément ainsi que le fait qu'un administrateur peut tout à fait sur les deux pages supprimé sans avertissement toute contribution des péons.
Il n'est pas question de savoir si la communauté est à l'aise ou non avec les sanctions prises par les administrateurs, il est question que la fondation considère à priori que les administrateurs n'ont pas à avoir de telles prérogatives. Ils ne sont d'ailleurs pas élus pour prendre ce type de décision, la plupart si ce n'est la majorité des candidatures depuis plusieurs années précisant bien que les demandes concernent l'obtention des outils pour des opérations techniques, non pas pour gérer les conflits entre contributeurs. Fanchb29 (discuter) 12 septembre 2021 à 01:13 (CEST)[]
Donc en gros on a gardé le CAr pendant des années pour nommer les OS et les CU, et maintenant on doit garder le CAr pour faire la liaison avec la Fondation, l'UCoC, T&S et Cie ? Si c'est le cas, ce n'est pas d'arbitres dont on a besoin : toute la structure est à repenser. — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2021 à 17:15 (CEST)[]
Notre problème c’est que le CaR n’a pas su acquérir une autorité suffisante. Il y a un an alors que je pensais qu’il repartait sur de bonnes bases il s’est lui-même mis en difficultés. Un autre souci avec le CaR c’est la durée du mandat. Dans tous les cas ce type d’intervenants doit avoir un mandat long (avec possibilité de révocation comme les administrateurs). Bon on peut estimer que le premier mandat d’essai soit d’un an, mais ensuite l’éventuel renouvellement doit porter sur une durée plus longue--Fuucx (discuter) 11 septembre 2021 à 17:26 (CEST)[]
La communauté francophone a quelque peu vécue dans l'illusion que les pratiques en vigueur sur d'autres projets n'auraient pas d'impact localement. Et que nous pouvions continuer à avoir un fonctionnement reposant majoritairement sur le niveau administrateur sans autre "contrepoids".
De mon point de vu, qui je pense est partagé par mes collègues arbitres, il n'est pas dans l'intention du Comité d'arbitrage de tout bouleverser sur le projet, et d'empêcher les administrateurs d'agir. Il est juste question de mieux cadrer certaines pratiques, et de traiter même au niveau arbitral beaucoup plus rapidement des problèmes récurrents qui se présentent au projet et qui actuellement ne sont pas traités. Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 17:41 (CEST)[]
Conflit d’éditionBonjour tout le monde (bah oui, quasiment 6 mois sans avoir édité dans le Bistro), ce qui m'embête, c'est que cette information à propos de ce comité lié au CdCU aurait dû être évoquée en introduction de ce sondage (et dans la discussion associée) avec les liens qui vont bien pour permettre à la communauté de se renseigner à ce sujet et se faire son appréciation de la situation. Rien que l'échange avec LD ci-dessus montre que cela aurait été utile. Mais il n'est pas trop tard pour cela puisqu'il n'y a pas encore eu de PDD.
J'ai vu le sondage, mais la forme m'a posé de nombreux problèmes et ne m'a même pas donné envie de m'y prononcer : il y a l'aspect "sondage de décision" déjà évoqué par ailleurs qui brouille considérablement la donne, les questions regroupant plusieurs articles... et selon moi le cadre qui ne permet pas de répondre efficacement à une question : comment imaginez-vous un CAr efficace, crédible et suscitant des vocations ? Question à laquelle même certains opposants au CAr pourraient donner leur avis... J'avoue aussi être tenté par une session de benchmarking dans la langue de Shakespeare.
Il y a toutefois des enseignements utiles dans ce sondage :
  • La question de la suppression (ou du maintien) du CAr doit être posée dans une éventuelle PDD (à titre personnel, j'aurais dit  Neutre, ça fait plus de 3 ans que j'ai de sérieux doutes sur l'utilité du CAr). Même si ce sondage n'a pas mobilisé les foules, la proportion de personnes pour supprimer le CAr mérite d'être prise en considération. Pour autant, étant donné que le CAr a été créé par une majorité (nette) de wikipédiens, il serait inacceptable (je ne mets pas souvent des mots en gras, c'est dire le niveau d'importance que je donne à ce point) qu'une minorité décide de sa suppression, comme cela a été évoqué ça et là (j'ai aussi le souvenir d'une discussion à ce sujet dans une PDD passée)... notamment en ouverture de cette section.
  • Des articles du règlement gagneraient à être modifiés (sous réserve que ces modifications soient réellement utiles), mais les packages de modifications (une question pour plusieurs modifs) sont à éviter.
  • Attention à ne pas vouloir aller trop vite dans la préparation de la PDD. Les initiatives sont bienvenues, mais il vaut mieux en discuter avant de vouloir ajouter/modifier telle ou telle question de la PDD. Sinon, ce serait s'exposer à des révocations puis conflits... qui prendraient plus de temps qu'une discussion ouverte et plus posée.
PS @LD : j'ai le copyright (cf premier paragraphe du diff) sur les blagues relatives aux Wikipompiers Sourire diabolique ah ben non en fait, fichue GFDL Mort de rire (en même temps, je suis sûr que d'autres ont dû en faire auparavant)--Restefond (discuter) 11 septembre 2021 à 17:43 (CEST)[]
Les dernières informations concernant le code de conduite n'ont été portées à l'attention du comité qu'après le lancement du sondage. Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2021 à 17:56 (CEST)[]

Bonsoir @LD
Dans le fond, je pense que nous sommes nombreux à partager votre avis. Ce serait effectivement bien de discuter et réfléchir avant de voter. Mais pour ce qui concerne le CdCU et sa mise en application, il n'y aura pas de vote et les discussions ont lieu actuellement, si tant est qu'elles aient un impact sur le groupe de rédaction.
La WMF a deux problématiques principales pour faire appliquer le CdCU : les communautés sans instances locales (généralement les petites) et les communautés avec des instances locales dysfonctionnelles (généralement également petites, mais un peu plus grosses - le cas célèbre étant maintenant la WP en croate - je ne sais pas s'il y avait un Arbcom mais le collège des sysops locaux était le problème). Je vois mal comment la WMF pourra donc se passer de l'U4C puisqu'elle doit précisément être active sur ces deux problématiques. Il est par ailleurs probable que cela permette pour la WMF de repositionner et désengorger T&S.
Depuis le début du processus, la WMF avance sans se préoccuper des communautés, dans le sens de ce qu'elle pouvait faire auparavant. Il y a bien des discussions mais il faut reconnaître que les textes (CdCU et directives pour la mise en application) sont rédigés par deux groupes de travail nommés par la WMF, ratifiés directement au niveau WMF et appliqués sans vote ou processus d'acceptation communautaire. L'ensemble des éléments me semble donc indiquer une volonté de la WMF de cadrer les communautés d'une manière plutôt inédite. Elle n'a rien fait pour s'appuyer sur elles ou des représentants locaux.
Peut être que vous avez raison et que finalement il ne se passera rien. Vous avez également raison dans le sens où nous ne savons pas si uniquement un collège de sysops est une solution appréciée par la WMF. (Sans être certain, j'ai l'impression que les exemples d'autres WP les incitent plutôt à privilégier une organisation avec sysops sur les problématiques techniques et Arbcom pour la gestion des conflits.) Je pense que Fanch souhaitait simplement 1) attirer l'attention sur le fait que l'idée pour la communauté WP:fr de vivre en autarcie avec ses solutions est probablement illusoire à présent pour ce qui concerne la gestion des comportement problématiques (périmètre du CdCU) et 2) indiquer aux opposants du CAr la possibilité réelle mais non certaine qu'une suppression locale (CAr) entraîne l'automaticité des actions du U4C. La réalité est qu'il existe une tendance pour que même avec le CAr, le U4C soit actionnable directement. Ceci rendrait probablement le CAr obsolète. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 23:33 (CEST) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2021 à 23:33 (CEST)[]

Merci Bob Saint Clar Clin d'œil d'avoir répondu à Je me demande bien par quelle logique (?!) on peut aboutir à la conclusion que l'avis de « plus de 33,3 % des votants » prévaut sur celui de la majorité par le rappel de cette section, qu'il a lue, lui aussi, ce qui n'était visiblement pas le cas de tout le monde. Il est toujours rassurant de constater l'aptitude du CAr à changer de règle en cours de route lorsque les résultats ne lui conviennent pas. Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2021 à 23:50 (CEST)[]

Server switch[modifier le code]

SGrabarczuk (WMF) (discuter) 11 septembre 2021 à 02:45 (CEST)[]

Talk to the Community Tech[modifier le code]

Bonjour!

Comme nous l'avons récemment annoncé, nous (l'équipe travaillant sur la liste de souhaits de la communauté) vous invitons à une réunion en ligne. Elle aura lieu le 15 septembre à 23h00 UTC sur Zoom et durera une heure. Cliquez ici pour la rejoindre.

Ordre du jour

Format

La réunion ne sera ni enregistrée ni diffusée en direct. Quelques notes seront prisent et publiées sur Meta-Wiki. La présentation (trois premiers points de l'ordre du jour) se fera en anglais.

Nous répondrons aux questions posées en anglais, français, polonais et espagnol. Si vous souhaitez poser des questions à l'avance, ajoutez-les sur la page de discussion de la liste de souhait ou envoyez-les à sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (Community Tech manager) animera cette réunion.

Lien d'invitation

  • Rejoindre
  • ID de la réunion : 898 2861 5390
  • Rejoindre par appel :
    • +16465588656,,89828615390# États-Unis (New York)
    • +16699006833,,89828615390# États-Unis (San José)
    • Autres pays

À bientôt! SGrabarczuk (WMF) (discuteur) 11 septembre 2021 à 05:03 (CEST)

Thomas (N'hésitez pas à me notifier) Chit chat ? 11 septembre 2021 à 05:50 (CEST)[]

Palettes et pages liées...[modifier le code]

Bonjour, Je trouve que l'usage rationnel des pages liées est fortement perturbé dès lors que des palettes ont été posées sur l'article, comme par exemple sur les communes de Côte-d'Or (voir [7]). Serait-il possible que les palettes n'influent plus sur les pages liées ? Salutations aux programmeurs Clin d'œil --Sergio09200 (discuter) 11 septembre 2021 à 08:45 (CEST)[]

Bonjour, je me demande si c'est pertinent... En effet, parfois, la création de palette est le seul moyen d'éliminer l'affreux bandeau orphelin... Sans parler des autres avantages des palettes... Ce serait - (bien sûr) humble avis - une mauvaise idée. => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 septembre 2021 à 08:55 (CEST)[]
On ne demande pas la suppression des palettes.. Mais en effet le résultat de "pages liées" est obscurci par les palettes, qui importent beaucoup de liens plus ou moins en rapport avec la page. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 09:56 (CEST)[]
ça reste, une mauvaise idée... Si la palette n'a qu'un moindre/lointain rapport avec la page, qu'elle soit retirée tout simplement.=> Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 septembre 2021 à 11:28 (CEST)[]
Mais non, ce n'est pas la palette qui a un rapport lointain avec la page, bien entendu, je crois que tu ne vois pas le problème. Les "pages liées" sont un moyen de voir dans quelles pages l'article est cité en lien interne. Avec une palette, un article peut être dans les "pages liées" et n'avoir aucune mention de l'article (sauf - incidemment et involontairement - dans la palette..). Ce sont tous ces liens "involontaires" dont parle Sergio. Mais les palettes sont indispensables, et ce problème arrive avec des palettes 100% pertinentes et 100% bien faites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 13:17 (CEST)[]
Bonjour, je comprend très bien la question très pertinente, étant moi-même fréquemment perturbé du fait que quand je demande quels sont les articles liés à l'article, j'aimerais ne recevoir que les articles liés hors palette. Il faudrait pouvoir le spécifier par un paramètre additionnel. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 11 septembre 2021 à 15:04 (CEST)[]
Ou les trier dans des sections différentes, comme c'est le cas pour les redirections. Mais c'est plus difficile à programmer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 15:48 (CEST)[]
Re, plusieurs possibilités, 1/ soit les palettes ne matchent plus dans les pages liées, 2/ soit elles continuent à matcher mais après les liens "volontaires" et avec par exemple une écriture en italique. Pour l'orphelinage, dont je comprends la pertinence, la pose d'une palette est un biais discutable. En souhaitant que cette discussion se poursuive et soit suivie d'effets. L'avis d'un wiki programmeur serait utile... Bien à vous --Sergio09200 (discuter) 11 septembre 2021 à 21:02 (CEST)[]

La meilleure photo d'une personnalité est-elle la plus récente ?[modifier le code]

J'ai souvent vu dans la Wik la photo d'une personnalité être remplacée par une photo plus récente. Est-ce une très bonne idée ? La photo où les ravages de l'âge sont le plus grands sur une personne est-elle celle qui la représente le mieux sur l'ensemble de sa carrière? Seuls Gérard Philipe et James Dean ont-ils le droit de garder leur jeunesse sur leur article au prétexte qu'ils sont morts jeunes ? 93.22.132.6 (discuter) 11 septembre 2021 à 11:32 (CEST)[]

Je dirais que la photographie la plus récente est en effet la plus pertinente pour reconnaître une personnalité. Dès que cette personne décède, la photo est souvent modifiée. Il y a des exceptions comme Alain Delon qui a une photo de 1959 ou Ali MacGraw qui ne vieillit plus depuis 1972. Cordialement, Torukmato (discuter) 11 septembre 2021 à 12:28 (CEST)[]
Une image étant une représentation, la meilleure est la plus représentative de la carrière de la personnalité. Sinon, on peut faire comme la presse, en particulier pipole Ce qui précède est de l'ironie. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 13:09 (CEST)[]
À mon avis, la photo la plus pertinente sur une personnalité est celle qui la montre à l'époque de ses plus hautes responsabilités ou de ses plus grands succès publics. Il y a eu une discussion sur la photo de Valéry Giscard d'Estaing et, finalement, comme pour les autres présidents de la République, on a retenu une photo du début de son premier mandat, bien qu'il ait vécu 45 ans de plus. --Verkhana (discuter) 11 septembre 2021 à 13:15 (CEST)[]
Cela dépend s'il garde une vie publique ou non. C'est une extension du principe de moindre surprise, on doit voir la personne comme on a l'habitude de le voir dans les média, s'il y apparait régulièrement. Cela devrait être sa figure la plus connue des contemporains. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 13:20 (CEST)[]
La meilleure photo, est la meilleure photographie, question mise au point, netteté, éclairage, contraste, et surtout pas retouchée par un contributeur qui l'« améliore » sur un écran non calibré (et qui ressort verdâtre sur un retina)--DDupard (discuter) 11 septembre 2021 à 13:52 (CEST)[]
D’accord avec @Jean-Christophe BENOIST, on peut prendre pour exemple Catherine Deneuve qui a bien changé physiquement depuis 1969. Pour VGE c’est différent parce que même s’il a eu une vie publique après concernant l’ue, son image présidentielle reste la plus connue (je ne sais pas si le débat a eu lieu avant ou après son décès). Torukmato (discuter) 11 septembre 2021 à 13:59 (CEST)[]
En général les encyclopédies généralistes choisissent le portrait le plus représentatif de la personnalité ,en faisant abstraction du temps qui passe. Ainsi pour Napoléon on ne prend jamais comme image illustrative le masque mortuaire ou un portrait pris lors de son exil à Sainte Hélène, non, on prend le portrait représentatif avec la main sous le gilet et le petit chapeau ou en costume du sacre. Pour Mickey Rourke on prendra l'image représentative du pic de sa carrière et non les dernières qui le montrent ravagé et méconnaissable. Seulement sur Wp il y a un hic, on dispose des images que l'on peut, du moment qu'elles soient libres de droits ce qui restreint sérieusement le choix et nous amène à prendre ce que l'on trouve, et des fois c'est pas terrible. Kirtapmémé sage 11 septembre 2021 à 14:31 (CEST)[]
Oui. Pour reprendre l'exemple donné au-dessus, la carrière de Deneuve, l'essentiel de ce pour quoi elle a été connue et est reconnue, est derrière elle, et cette photographie le représente très bien. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 14:33 (CEST)[]
Pour Giscard d'Estaing, la discussion devait être d'octobre 2017, donc bien avant sa mort, il avait aussi été question de l'image d'infobox de Guillaume de Prusse qui a finalement été remplacée. --Verkhana (discuter) 11 septembre 2021 à 14:43 (CEST)[]
Merci pour vos réponses. Pour Deneuve, il n’est àmha pas simplement question de carrière parce qu’elle s’est impliquée sur des questions politiques (pas que le manifeste des 343 qui remonte à cette période certes mais je n’ai pas d’autres exemples). Pour VGE ok, c’est tout de même étrange parce qu’en 2017 il était encore au conseil constitutionnel et donc visible; maintenant le débat est clôt puisqu’il est décédé et dans l’imaginaire français il reste celui des années 70. Torukmato (discuter) 11 septembre 2021 à 22:19 (CEST)[]
Oui, enfin, Deneuve est connue pour ses rôles au cinéma. Le reste est complètement secondaire. Cordialement, — Jolek [discuter] 12 septembre 2021 à 15:27 (CEST)[]
J'aurais tendance à mettre une photo récente pour les gens en vie (Wikipédia se doit d'être à jour et ne pas emprisonner une personne vivante dans un passé fossilisé), puis une "représentative" (selon les critères énoncés ci-dessus) après la mort, en guise de monument. Mais c'est un avis personnel... FredD (discuter) 13 septembre 2021 à 09:30 (CEST)[]

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En fait, quand on est vieux, voire très vieux, c'est qu'on n'est pas mort et que donc, on vit encore dans le présent (même si on est —éventuellement mais pas forcément— « défaillant ») et votre « meilleure » image, c'est celle du temps présent (« coucou, je suis encore là »). Pour VGE, il n'est plus là, donc la question ne se pose plus mais pour Catherine Deneuve, c'est une photo récente (et la plus récente possible) qui devrait être présentée (n'est elle pas « toujours » magnifique ?).
Ah, c'est déjà dur d'être vieux mais s'il faut faire « comme si » on était déjà mort, c'est terrible ! --JPC Des questions ? 13 septembre 2021 à 16:13 (CEST)[]

Je comprends cette sensibilité mais je ne suis pas convaincu. Les comédiennes se font souvent lifter et il n'est pas sûr qu'elles ne préfèrent pas une photo qui les mette le mieux en valeur plutôt qu'une photo prise au détour d'on ne sait quel hasard qui la rendra actuelle et d'une licence compatible. J'ai connu un écrivain qui restait ainsi sur une très belle photo de sa jeunesse pour ses quatrièmes de couverture, parce qu'il se reconnaissait pleinement dedans, bien qu'il fut encore très beau à son âge avancé. Et encore un fois, une image qui est la plus représentative du parcours d'une personnalité vivante ou décédée me paraît conforme à nos usages. Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord que la Deneuve d'aujourd'hui ou même de ces deux dernières décennies a beaucoup de charme mais rien à voir avec l'éclat de celle qui illustre son infobox et qui contribue à représenter le pourquoi de sa célébrité. C'est assez inespéré, d'ailleurs, que nous ayons une telle photo. Cordialement, — Jolek [discuter] 13 septembre 2021 à 19:42 (CEST)[]
Ah ça le rejet de la vieillesse (et de son image) dans notre Occident pourtant si « ouvert à la différence » a gagné tous les esprits y compris ceux de certains vieux qui se voient encore jeune (et je suppose que cela a influencé votre écrivain), pourtant on est comme on est, pas comme on nait....--JPC Des questions ? 13 septembre 2021 à 22:01 (CEST)[]
Oh que non, cet écrivain était tout sauf dans le jeunisme et le rejet de sa vieillesse. Simplement, il estimait que c'était sa meilleure représentation de lui, la plus fidèle.
Par ailleurs, j'ai regardé très rapidement les photos de Jack Nicholson ou de Leonardo Di Caprio sur la Britannica, je n'ai pas eu l'impression qu'ils soient dans une course à l'actualité mais bien dans cette recherche de représentation qui colle le mieux à leur parcours.
Cordialement, — Jolek [discuter] 13 septembre 2021 à 22:15 (CEST)[]

Raphaël Hamburger[modifier le code]

Bonjour,

Raphaël Hamburger est la fils de Michel Berger et de France Gall.

J'ai une opinion différente d'un autre contributeur, qui souhaite ajouter la phrase suivante dans la page :

« De 2016 à 2020, il gère un centre d'hydrothérapie, SkySpa, dont le nom commercial est Laddaparis. »

À supposer même que l'info soit correctement sourcée, je la trouve anecdotique, voire même insignifiante.

Par ailleurs, cet ajout fait oublier qu'il est l'unique héritier de Michel Berger et de France Gall ; qu'il est riche à millions ; qu'il détient les droits d'exploitation de ses deux parents durant les 70 ans qui suivent leurs décès respectifs, et... on mentionne une société civile immobilière dont le capital social est de 5000 euros. Raphaël Hamburger n'est pas un petit artisan ou un petit commerçant modeste faisant quelques bouts de musique et gérant des SCI.

Vous pouvez donner votre avis ici : Discussion:Raphaël Hamburger#Centre d'hydrothérapie (SkySpa).

Cordialement,

Éric Messel-2 (discuter) 11 septembre 2021 à 15:53 (CEST)[]

Cela s'apparente à de la promotion commerciale Clin d'œil--Adri08 (discuter) 11 septembre 2021 à 17:01 (CEST)[]
Bonjour. Article majoritairement sourcé par gala et Purepeople, qui ne mentionne pas qu'il est l'unique héritier et qu'il est millionnaire. Ce type de source favorise toujours l'ajout d'infos croustillantes ou anecdotiques, référencées (par le même type de source) ou pas. Cordialement, WikipSQ (discuter) 11 septembre 2021 à 17:10 (CEST)[]
Un fils et ayant-droit, très bien pour lui. Est-ce une légitimation suffisante de notoriété ? --Charlik (discuter) 11 septembre 2021 à 18:05 (CEST)[]
Tout aussi préoccupant : son infobox le caractérise comme "joueur de poker", info ni mentionnée ni sourcée dans le texte. Si on va chercher dans l'article Wiki anglais, on trouve une référence à un article du Parisien, une interview de France Gall où elle dit exactement : « En fait, pour ne pas perdre de vue mon fils Raphaël, je fais une table de poker avec lui et ses copains, chez moi. On se retrouve, le week-end, je leur fais la cuisine. On joue 10 â?¬ la mise. Donc, c'est cool. » Est-ce suffisant pour conférer à son poker une importance encyclopédique ? --Verkhana (discuter) 11 septembre 2021 à 20:06 (CEST)[]
Le plus fort, c'est que France Gall est aussi inscrite dans son infobox française comme "joueuse de poker", avec la même source dans l'article anglais. --Verkhana (discuter) 11 septembre 2021 à 20:12 (CEST)[]

Fusion de « Ordre de l'Excellence » dans « Ordres, décorations et médailles du Guyana »[modifier le code]

Bonjour,
la fusion de Ordre de l'Excellence dans Ordres, décorations et médailles du Guyana pose problème.
Ræmiël a créé cet article « Ordre de l'Excellence », comme le plus souvent, pour promouvoir un sujet qu'il estime notable (c'est son droit) sans se référer aux critères d'admissibilité des articles (voir Palette Voiries et places de Rouen).
Il se trouve que Le Petit Chat estime qu'à l’avenir « Ordre de l'Excellence » se développera.
Trop peu d'avis sont émis (quatre avec Apollinaire93) pour statuer.
L'administrateur Laurent N. attend une décision avant de faire un renommage. Qu’en pensez-vous ? La discussion a lieu ici
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 11 septembre 2021 à 19:07 (CEST)[]

Bonsoir 6PO.
À moins d'un consensus clair pour la fusion, elle ne doit pas se faire, comme pour les PàS, qui comme les propositions de fusion ne sont pas un vote.
Si Ordre de l'Excellence n'est pas admissible, il faut le passer en PàS, et là on peut proposer de garder le contenu dans l'autre article. Déguiser une PàS en proposition de fusion n'est pas la chose à faire.
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 septembre 2021 à 21:04 (CEST)[]
Bonjour SyntaxTerror Bonjour,
en réalité j'ai beaucoup de mal à différentier « Suppression » et « Fusion ». Dans tous les cas il faudrait réaliser une suppression en reprenant simplement les informations notables (ce qui revient à une « Fusion »…), mais au diable toute redirection ! Ainsi créer une page « Anne de Gaulle » n'a pas de sens (donc à supprimer), l'intégrer dans la vie privée de Charles de Gaulle peut en avoir un (donc à fusionner).
Très Cordialement. 6PO (discuter) 11 septembre 2021 à 21:22 (CEST)[]
Notification 6PO : le problème c'est que la page des propositions de fusion est encore moins fréquentée que celle des PàS, et quand on parle de « fusion » on n'a souvent pas à l'esprit qu'en définitive on va supprimer un article.
Je dis ça pour avoir trainé un moment sur la page des fusions pour en avoir vu des vertes et des pas mûres (genre ça).
Sinon, dans le cas présent, à première vue je serais plutôt pour une fusion, comme toi. Mais vu que qu'il y a des avis divergents, je n'ai pas vraiment envie de prendre du temps pour étudier le sujet et faire des recherches pour donner un avis qui ne va sûrement pas faire changer d'avis les opposants... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 septembre 2021 à 22:42 (CEST)[]

Gérard Louvin et Daniel Moyne[modifier le code]

Bonjour,

Je ne vois pas très bien ce que fait une enquête en cours dans les intros, ne respectant pas à mon avis la présomption d'innocence...

Gonioul (discuter) 11 septembre 2021 à 20:48 (CEST)[]

Bonjour Gonioul Bonjour, c’est justement pour respecter la présomption d’innocence que ce modèle existe, pour dire au contributeur que l’enquête est toujours en cours et que rien ne peut affirmer que la personne est coupable. Cordialement, Torukmato (discuter) 11 septembre 2021 à 21:17 (CEST)[]
Notification Torukmato quel modèle a été mis en place dans l'entête de l'article ? --H2O(discuter) 11 septembre 2021 à 21:20 (CEST)[]
Oui justement, je pense que le fait que ça soit mis en valeur viole la présomption d'innocence. Mais ça a parfaitement sa place dans l'article avec les bons warnings. - Gonioul (discuter) 11 septembre 2021 à 21:30 (CEST)[]
@Jmh2o moi je vois Modèle:Section affaire judiciaire en cours mais pas en tête de l’article, après je suis sur mobile mais même en vue ordinateur c’est au début d’une sous-section. Torukmato (discuter) 11 septembre 2021 à 22:05 (CEST)[]
Oui, si on met une mention en RI, le bandeau devrait être en haut de page, pas seulement dans la section dédiée.
Sinon, ce déballage à la mode tabloïd n'est pas du tout encyclopédique et n'a rien à faire dans Wikipédia à mon avis. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 septembre 2021 à 22:47 (CEST)[]
Dans ce cas, une décision au niveau de WP doit être prise je pense parce que ça concerne beaucoup d’articles — que ce soit en section ou en entier. Bonne soirée, Torukmato (discuter) 11 septembre 2021 à 22:56 (CEST).[]